Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
dlshzw75: piton83 пишет: Так что же Вы утверждаете, Сталин считал или мог так считать? Да, крепко влип наш "повар".
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Вам это показалось, ничего такого я не признавал, и ваша персональная теза (о «роспуске Красной армии», в случае дружественной реакции немцев, на наши дипломатические запросы) – никоим образом из моих слов не «вытекает», по-прежнему являсь одним из образчиков довольно-таки неумной демагогии. Вообще-то о роспуске армии это была гипербола. Для тех, кто этого не понял, я уже заменил ее на другое выражение. И если вы не видите, что по смыслу новый ариант полностью совпадает с вашим выводом, то это ваши проблемы. Таким образом ваше возражение сводится к тому, что вашу мысль я выразил другими словами. Эту тему я снимаю. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы забалтываетесь, т.Веселов, двоемыслие до добра не доводит; если Гитлеру по-вашему – дозволяется отмобилизованные войска по своей территории двигать, к своей собственной границе, то почему же нашему Сталину нельзя заниматься ровно тем же? Он ведь, вроде как, тоже - глава суверенного государства, и его тоже не должно , в таком случае, колебать мнение соседа, по поводу передвижения наших войск из одной части государства в другую (тем более, в ответ на движение вермахта). В ч ответ на движение вермахта). В чём смысл этих профашистских преференций и двойных стандартов, растолкуйте пожалуйста. Прежде чем писать, следует думать. Из того, что каждый правитель суверенного государства может делать на своей территоррии что угодно, никак не следует, что сосед не может воспринимать эти действия как ему угодно. В частности, как подготовку к нападению на него. Сталин не воспринял действия Гитлера, как подготовку к удару, и это его проблемы. Гитлер мог воспринять наши действия, как подготовку к удару, и это были бы опять проблемы Сталина. Эту тему я снимаю. Жугдэрдэмидийн пишет: [ Ваши «доводы» разбегаются в прямо противоположные стороны, принципиально противореча один другому, вплоть до взаимоисключения. Поясняю: Если бы всё обстояло так, как вы описываете, то Сталину вообще не нужно было бы париться о соседской реакции, выводя войска на границу и действуя по принципу: "Мои войска, моя территория, что хочу, то и делаю. И никого это не касается". /quote] Это у вас мысли слишком коротенькие, да еще и с памятью слабовато. Я уже писал, что Сталин мог делать, что угодно, но при этом задумываться, как эти его действия будут расценены противником. Тема снята. Жугдэрдэмидийн пишет: Не получается у вас т.Веселов - «и шишку съесть, и ничего себе не поцарапать». Либо описанные вами принципы могли действовать и для нас, и для немцев; либо они изначально дурацкие и надуманные; по-другому не выходит, извините. Описанные мной принципы одинаковы и для нас и для немцев. Только вы из этих принципов делаете фантастические выводы. Отсюда и пристекает противоречие в вашем мозгу (в котором, похоже, кроме противоречий ничего и нет). Повторю еще раз:каждый правитель суверенного государства может делать на своец территории что угодно. Его сосед вправе расценивать эти действия, как ему угодно. Тема закрыта. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну это уже само собой вытекает из ваших предыдущих прогитлеровских откровений. Гитлер может очень обидеться в ответ на наше недоверчивое беспокойство (по поводу нашей безопасности, между прочим); решить что – «Да это же попросту обвинение в намерении нарушить договор!» - и уж тогда уж – ничего хорошего не жди, резкость фюрера нам тогда гарантирована… Надеюсь, я ничего не переврал в ваших тезисах, вы примерно это же хотели сказать (и сказали), да ведь…? Переврали. Во-первых не "недоверчивое беспокойство", а предложенная вами широковещательная кампания (в реальности беспокойство Сталин как раз проявлял, но очень осторожно, окольными путями). Во-вторых, не "гарантированно", а "может быть". Не вижу, что тут еще нужно объяснять. Тема снята. Жугдэрдэмидийн пишет: И прекрасно, ведь если он нападать на нас не собирался, то и реакция его на нашу озабоченность будет вполне спокойной и адекватной, а не такой как вы (в неожиданном приступе «страсти по Гитлеру») нафантазировали. Это ваше утверждение (про спокойную реакцию), вам его и доказывать. Я же говорю, что реакция может быть иной. Стало быть вам и доказывать, что этого не может быть. Опять повторение пройденного. Тема снята. Жугдэрдэмидийн пишет: Возможен конечно, я же как раз об этом и говорю: Либо они нападать на нас не собираются, заинтересованы в продолжении дружбы, торговли и всего хорошего; либо наоборот, затеяли недоброе и уже поближе с ножами подбираются. В первом случае реакция на нашу дип.озабоченность будет – однозначно (без вариантов т.е.) дружелюбной (а как же иначе-то?!); а во-втором – навряд ли, и тогда ввод ПП просто необходим. Всего делов, товарищ Веселов :) Опять имеем ваше категорическое утверждение, что реакция может быть только такая, а не иная, не подкрепленное никакими доказательствами. Поскольку это уже в пятый или шестой раз, тема снята. Жугдэрдэмидийн пишет: Отлично, пригодится в резюме, пора ведь уже и честь знать, сколько ж можно-то... :) А ведь и взаправду, пора заканчивать. Жугдэрдэмидийн пишет: Высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на свою землю, вестимо. Да не просто «демонстрировали», но главное - фактически её обеспечивали проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода. Не знали люди «аксиом дипломатии» от Веселова, и «основ стратегии» от него же – тоже не читали, судя по всему Повторять чужие глупости не умно, хотя в пылу полемики вполне допустимо. Но отстаивать чужие глупости, после того, как вам сказали, что это глупость, просто... Финны 8 октября объявили частичную мобилизацию некоторых категорий резервистов. Причем не сообщалось точно, каких именно категорий и в каком количестве. Под этим соусом они успели до войны мобилизовать практически всю армию. Причем всячески старались это скрыть, так что наши могли узнать об их действиях по косвенным признакам и донесениям разведки. Отмобилизрванные войска направлялись к границе с соблюдением всех мер секретности, так что о многих мы так и не узнали, а в тех, что вскрыли, не были уверены (в разведдонесениях постоянно встречаются слова "по непроверенным данным", "данные нуждаются в уточнении" и т.д. Это вы называете "Демонстрировать высокую готовность к отражению..."? В таком случае Сталин точно теми же методами демострировал свою "высокую готовность". Тема снята за полной бредовости приведенных вами аргументов и невозможности сказать вообще по этой теме что-то умное. Жугдэрдэмидийн пишет: «Быстро» же это до вас дошло, товарищ стратег :) Естественно, речь может идти только о том – каким образом возможно максимально нивелировать возможный эффект внезапности, не более того. Кое-что на эту тему я вам предметно преподал, вам осталось только закрепить успех повторением пройденного. Питон написал одно, я на это "одно" ответил. Выпринялись доказывать другое. Тема снята. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы «запрыгали в сторону», вообще-то разъяснить на пальцах вы грозились совсем не это, а разницу между тем, что изложил вам я, и тем, что описывает Сандалов. Если вы не видите, что в этом и заключается отличие вашей теории от слов Сандалова, я вам не помошник. Тема снята. Жугдэрдэмидийн пишет: Не совсем так; на самом деле по моей версии - Сталин непременно должен был ввести в действие ПП - ВНЕ зависимости от того «готовил/не готовил» он удар по фашизму; если бы посчитал, что Гитлер таки – да, нападёт. А так же он обязательно ввёл бы его в действие на заключительном (уже нескрываемом) этапе мобилизации и развертывания КА, теперь уже ВНЕ зависимости от того, «существует/не существует» угроза немецкого нападения, для профилактики превентивного удара со стороны противника. Масло масляное. Жугдэрдэмидийн пишет: Потому, что считал что до окончания войны Германии с Англией, нам нечего бояться; следовательно усиление немецких группировок у наших границ носит чисто оборонительный характер; и что главное в этой ситуации – не вспугнуть противника до поры до времени (до начала открытой фазы развертывания). В варианте "Сталин не готовил удар...". ситуация точно такая же, поэтому Сталин и не ввелив лействие ПП. Я об этом писал вам уже ...надцать раз. Объяснить, в чем коренное отличиетв этом вопросе двух вариантов вы в ...надцатый же раз не смогли. Тема снята. Жугдэрдэмидийн пишет: Замечательно. Имея полный консенсус по вопросу «Сталин считал, что Гитлер НЕ планирует нападать на СССР», нам с вами осталось уточнить всего один малюсенький нюансик. Так, пустячок, просто для полной ясности: Для ЧЕГО ЖЕ, не веривший в немецкое нападение Сталин*, ещё с весны начал, и к первой декаде июля планировал завершить – самую грандиозную в истории переброску войск (только ж/д эшелонов - порядка тысячи…)? Зачем, с какой целью? Опять передергиваете: я сто раз писал "Сталин считал, что до заключения мира с Англией Гитлер не собирается нападать". И, соответственно: наши военные приготовления проводились на тот случай, если после заключения мира с Англией Гитлер на нас нападет. Говорят, повторение - мать учения. Это явно не про вас... Что же мы имеем в сухом остатке? На все ваши вопросы и недоумения относящиеся к теме дискуссии, я ответил, причем не однократно. Продолжать долбить вас раз за разом одними и теми же ответами не вижу смысла. Если у вас есть вопросы, которые до сих пор не поднимались в этой теме, я на них отвечу. Есле продолжите пережевывать одно и то же, дискуссию прекращу. У вас три попытки.
marat: dlshzw75 пишет: Всё просто - если противник не сможет вторгнуться, тогда после окончания развёртывания начнётся первая операция... А если он сможет вторгнуться? Тогда что? А вот тогда о задачах и целях первой операции можно будет забыть. Глупости. В ходе КШУ советские войска отходили в глубь своей страны, восстанавливали свое положение(не везде), затем, после развертывания главных сил переходили в наступление. К 23-25 июля войска Северо-Восточного фронта "западных" достигли рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй Северо-Западный фронт "восточных", отразив наступление "западных", к 1 августа вышел к линии государственной границы и получил следующую задачу: http://www.rkka.ru/maps/kshu.gif Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки “восточных”, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж Старина, Грыбув, Тарнув, р. Дунаец, р. Висла. Южный фронт перешел в наступление 2 августа в проскуровском направлении. Его соединения прорвали оборону “восточных” и, развивая успех, к исходу 8 августа вышли на р. Днестр, форсировав ее на участках Калюс, Комаровка и Мельница-Подольская. Как видим, по условиям игры, противник смог вторгнуться. dlshzw75 пишет: Жуков, к примеру, считал, что в этом случае всё могло быть гораздо хуже, чем случилось в реальности. Потому что воюют двое, побеждает один.
dlshzw75: piton83 пишет: 3. Против СССР будет развернуто 173 дивизии. И у нас 189, а по мартовскому плану так и вовсе 271.
marat: dlshzw75 пишет: Он вполне мог сработать и против "Барбароссы" при условии, что приграничные дивизии и гарнизоны УРов успели бы занять огневые точки и позиции полевого доусиления, если бы войска успели наладить управляемость и взаимодействие на всех уровнях, а также при условии, что все наши войска действительно дрались бы так же грамотно, яростно и упорно, как дрались финны за свою землю. Т.е. вы считаете что дрались недостаточно яростно. Еще немного до не хотели воевать за советскую власт и разошлись по домам. Понятно с вами все. dlshzw75 пишет: Вот что, например, отвечать рядовому составу, если они начнут спрашивать, почему самое миролюбивое государство в мире нападает на соседние государства? Вот видите, вы пишете, что ГУПП раскроет главную тайну советского ГШ - опередить противника в нападении. Кто ж такое позволит рассказать любопытному шпиону под личиной красноармейца? )))) Либо это не соответствует действительности, советский ГШ не планирует начинать войну нападением на соседние страны. dlshzw75 пишет: Меня интересуют факты Так перечислите факты, которые вы принимаете во внимание. А то такое ощущение, что тут смотрим, там не смотрим, тут рыбу заворачиваем. dlshzw75 пишет: Ясно, вы просто брякнули, чтобы хоть что-то сказать, не разобравшись. Я просто сказал, что не могу понять почему у вас такие выводы. ))) Брякаете тут вы, причем постоянно. dlshzw75 пишет: Давно прочитал. И не один раз. Дальше-то что? Продолжайте, разверните свою мысль. Что я там в этом документе, по-вашему, неправильно понял? А что там разворачивать - читать умеете, понять прочитанное не в состоянии. Даю наводку - КА перейдет в наступление после сосредоточения главных сил. Сосредоточение главных сил произойдет через 35-42 дней после объявления мобилизации. Вы считаете, что мобилизация и развертывание идут полтора месяца, а противник ни сном, ни духом? Что это все происходит в мирное время? Если нет, то кто тогда должен вести наступление, если КА перейдет через 35-42 дня после начала мобилизации?
dlshzw75: marat пишет: Глупости. В ходе КШУ советские войска отходили в глубь своей страны, восстанавливали свое положение(не везде), затем, после развертывания главных сил переходили в наступление. Это только потому, что по вводным в этих играх противник позволял нам это сделать. Да ещё и резервы откуда-то у нас всё время появлялись. В реальности - ни резервов под рукой, ни топчущегося на месте или пугливо убегающего противника не наблюдалось. Да и понятие "вглубь" требует уточнения. Насколько "вглубь"? До Минска? Или до Смоленска? marat пишет: Как видим, по условиям игры, противник смог вторгнуться. Хорошо, я уточню - небольшие продвижения прорвавшегося противника за "линию Молотова" не в счёт, при условии, что прорывы эти удаётся быстро ликвидировать. Так лучше? Суть моего тезиса кардинально не поменялась. marat пишет: Вы считаете, что мобилизация и развертывание идут полтора месяца, а противник ни сном, ни духом? Почему же сразу ни сном, ни духом? Какая-то информация, безусловно, просочится. Вот только какую реакцию от финнов вы ждёте? Наступление на Ленинград? В прошлую войну они сидели и не рыпались. Почему сейчас должно быть по другому? Или другой пример - немцы не один месяц проводят у себя мобилизацию и сосредоточение войск против СССР, последний месяц темпы сосредоточения резко увеличиваются, а дней за десять до нападения начинается оперативное развёртывание. И противник (СССР) "ни сном, ни духом", по крайней мере виду не подал. Выходит это вполне допустимо при определённых условиях. marat пишет: Т.е. вы считаете что дрались недостаточно яростно Я считаю, что для нужной боеспособности войск многого не хватало - управляемости, взаимодействия, грамотного командования, инициативы и т.д., и т.п. Да и случаев трусости, паники и дезертирства тоже хватало.
stalker716: В.Веселов пишет: а мы успели бы завершить перевооружение армии (короче, где-то году в 1943) Сталин мог бы и сам начать войну. В.Суворов весьма популярно объяснил, что перевооружение армии процесс постоянный, и никогда не кончается. Вы допускаете, что Сталин мог бы напасть на Германию году в 43-ем, но упорно не желаете признать, что Сталин собирался напасть в 41-ом. И поэтому настаиваете на том, что супостат был необычайно силён (ну и отсюда вера в то что Pz-III мог бесшумно мчаться на 70 км/ч, а вот советский танк был слышен аж за 500 метров), для "подтверждения" своей веры в том что не мог Сталин собираться напасть на Германию в 41-ом. При этом Вы и ваши единоверцы, упорно забываете о ключевом моменте истории - Пакте Молотова-Рибентропа. Заключённом в тот момент, когда Британия и Франция предлагали предотвратить Вторую мировую войну. Но Сталин со товарищами решили разжечь пожар войны и успокоили бесноватого Договором о ненападении. Мало того, считая Германию слабейшей стороной, они после того как Германия попала на войну с АиФ, протянули ей руку помощи заключив Договор о дружбе, и стали поставлять гитлеру стратегическое сырьё. Для чего? Для чего стали стягивать войска к границе? Для чего отобрали у пехоты Т-26 и отдали их мехкорпусам?, которые в условиях обороны беспомощно тыкались туда сюда не находя противника, и исчезли бесславно. Это лишь малая часть фактов указывающая на то что к обороне не готовились, а готовились к нападению. О чём в этой теме трезвомыслящие форумчане уже написали достаточно. И только упёртые в своей первоначальной убеждённости о том что Витя Суворов не прав, будут доказывать твердить, что они не согласны, и ... как там Марат то ляпнул... что они доказывать ничего не собираются. Так что всё объясняется очень просто - если кто-то фанатик, то доказать ему что Луна не из сыра большевики были больны на голову со своей идеей Мировой революции - невозможно. ps Я поражаюсь, как слова "дорогого Леонида Ильича" о том что СССР неуклонно вёл миролюбивую политику так глубоко въелись в в кору головного мозга, что вызвали у ряда товарищев ФГМ. И это при том, что им известны факты, как СССР (в смысле большевистское руководство Совдепии) нападал на своих соседей с самого начала власти большевиков.
dlshzw75: marat пишет: от видите, вы пишете, что ГУПП раскроет главную тайну советского ГШ - опередить противника в нападении. Кто ж такое позволит рассказать любопытному шпиону под личиной красноармейца? )))) Если красноармеец задаёт подобные вопросы, значит это уже не тайна, и давно не тайна - с сентября 1939 года. ))) marat пишет: http://www.rkka.ru/maps/kshu.gif Ну, и...? Вы даёте картинку, которая лишь подтверждает мои слова - на ней ясно видно, где проходит "предельный рубеж отхода".
В.Веселов: piton83 пишет: Фиксируем - Веселов показать оборонительный план не смог. Трудно показать что-то слепому. С "малиновкой" вы, судя по всему, знакомы. Оборонительных планов в ней не видите. Следовательно в стратегический вопросах разбираетесь слабо. Если я укажу на любой из оборонительных планов, вы тут же начеете доказывать, что он наоборот наступательный. А зачем мне ввязываться в обсуждение стратегии с человеком, слабо в ней разбирающемся? Тема закрыта. piton83 пишет: Почему Гитлер, как глава суверенного государства, мог двигать войска куда хочет, и его даже спросить об этом плохо. А Сталин почему этого делать не мог? В.Веселов пишет: Ж... я уже ответил, то же самое отвечаю и вам. Тема закрыта. piton83 пишет: Классика - мне доказывать не надо, пусть доказывают оппоненты. Следующий шаг будет - ну, раз никто доказать что это не так не смог, то я прав Именно, что классика. Если человек выссказывает предположение, он доказывать его не обязан. Просто потому, что он ничего категорически не утверждает, а только предполагает. Задачей его оппонентов доказать, что предположение неверное. И вопрос будет снят. Обращаю ваше внимание, что в предыдущей, да и в этой дискуссии я нераз писал: "Предположим, что Сталин собирался напасть на Германию...". Сам я так не считаю, даже придерживаюсь противоположной точки зрения, но полагаю, что как исходная точка дискуссии предположение это вполне допустимо. Основываясь на этом предположении мы провели исследование и получили, что следствием его является полная ерунда. Следовательно, предположение неверно (на всякий случай, затевать снова дискуссию по этой, пройденной теме, я не намарен). Теперь мы рассматриваем противоположный тезис, причем, для единообразия, я снабдил его тем же е глаголом, "предположим". Пока что явных несообразностей, прямо вытикающих из этого предположения, не обнаружено. piton83 пишет: Откуда у Вас знание были они утверждены или нет? Были ли утверждены остальные "три оборонительных плана" и как Вы об этом узнали? Совершенно дурацкий вопрос. Если на трех оборонительных планах есть подписи, а на плане превентивного удара подписей нет, ну как, действительно, можно узнать, какие из них подписаны, а какие нет? Если вы будете задавать такие вопросы, я с вами дискуссию завершу немедленно. piton83 пишет: Так что же Вы утверждаете, Сталин считал или мог так считать? Начинаете цепляться к словам? Торжественно заявляю: Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО СТАЛИН МОГ ТАК СЧИТАТЬ. Если я где-то употребил или употреблю в дальнейшем выражение "Сталин считал", читать его слелует "Сталин мог считать". Если вы и дальше намерены использовать такие тухлые приемы, дискуссия прекратится. piton83 пишет: Там написано не это. Там написано Я вижу, что там написано, но не вижу того, что там не написано. Поясняю, из того, что Гитлер может выставить против нас какие-то силы, и даже из того, что он может их сосредоточить до окончания войны с Англией, никак не следует, что он непременно нападет на нас до окончания войны с Англией. Тема закрыта. piton83 пишет: 1. Всего у немцев 243 дивизии. 2. При неоконченной войне с Англией в оккупированных странах и в Германии останется 70 дивизий 3. Против СССР будет развернуто 173 дивизии. Сложнейший вопрос, "Вооруженное столкновение СССР с Германией" может начаться до окончания войны с Англией или после? Простейший ответ - может, но это не равносильно "обязательно начнется". Об этом я писал много раз. Тема закрыта. piton83 пишет: В целом версии у Веселова нет. А его высказывания сводятся к тому, что Сталин мог сделать то, а мог сделать и это. Мог думать одно, а мог и другое. Ну и забавные детали - Гитлер как глава суверенного государства мог сосредотачивать войска везде, где хочет, а Сталину даже и спросить неудобно - Гитлер обидится! Или упорное нежелание отвечать на вопросы. О том, что собственной версии у меня нет, я написал в самом начале. И вы точно подметили, я совершенно ничего конкретно не утверждаю. Объясняю на пальцах, если кто-тоипредложит мне такой силогизм: 1Предположим, Луна состоит из сыра. 2.Предположим, на ней есть обитатели. 3.Следовательно эти обитатели питаются сыром. Я тут же соглашусь, логической ошибки в этом рассуждении нет - почему бы гипотетическим обитателям Луны не питаться гиплтетическим сыром? А уж потом, может быть, стану доказывать, что Луна не из сыра, и обитателей иам нет. Но если из тех же предположений будет сделан вывод - лунатики питаются колбасой, я этот вывод не приму, просто потому, что в условиях задачи ничего о колбасе нет. Вы же, и ваши коллеги, сразу начали убеждать меня в неправильности исходных посылок, вместо того, чтобы согласиться с правильностью вывода, или показать его неправильность. Ну а что касается "забавных детаоей" то они существуют только в вашем мозгу. Почему так, я объяснил в ответе предыдущему товарищу. Тема закрыта. Ладно, поскольку у вас осталась последняя попытка сказать что-то новое, и что-то мне подсказывает, что используете вы ее непродуктивно, а прекращать дискуссию мне пока не хочется, начнем все с чистого листа. 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. 3.Предположим, он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог. Соответственно, уверенности, что нападение произойдет именно летом 1941-го у него не было. 4.Предположим, Сталин полагал, что какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией. 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться. Предлагаю вам доказать, что вывод никак не следует из указанных предположени, или согласиться, что все вполне логично. Предупреждаю, все попытки перейти к обсуждению предположений, до окончательного решения вопроса о выводах, будут мной пресекаться.
В.Веселов: stalker716 пишет: В.Суворов весьма популярно объяснил С человекрм, который в разделе, посвященном серьезным вещам, начинает свое сообщение такой фразой, мне говорить не о чем. Если я захочу поговорить о бреднях В.Суворова, пойду в специально созданный для этого раздел. Впрочем, и там я предпочитаю разговаривать с умными людьми. Рассуждать о чем-то с вами не имею желания.
piton83: В.Веселов пишет: Повторю еще раз:каждый правитель суверенного государства может делать на своец территории что угодно. Его сосед вправе расценивать эти действия, как ему угодно. Сильный вывод. А все думали совсем иначе В.Веселов пишет: Эту тему я снимаю. dlshzw75 пишет: И у нас 189, а по мартовскому плану так и вовсе 271. Это только немецких. В.Веселов пишет: Тема закрыта. Что и следовало ожидать. Если тебя прижали к стенке, то в зависимости от той позиции, которую занимает оппонент, обвини его в: непатриотичности/параноидальном страхе перед Западом, русофобии/агрессивном национализме, лизании властных жёпп/неуважениии к законноизбранной власти и т. п. + стандартные «Вы в этом не разбираетесь», «Вы этого знать не можете» В.Веселов пишет: Если человек выссказывает предположение, он доказывать его не обязан. Просто потому, что он ничего категорически не утверждает, а только предполагает. Задачей его оппонентов доказать, что предположение неверное. Шикарнейшая логика. Веселов высказывает предположение, если его никто не опроверг, Веселов становится прав В.Веселов пишет: Совершенно дурацкий вопрос. Если на трех оборонительных планах есть подписи, а на плане превентивного удара подписей нет, ну как, действительно, можно узнать, какие из них подписаны, а какие нет? Подписи ставят исполнители, а утверждает руководство. Так кто утвердил "три оборонительных плана"? Какие кстати планы-то? В.Веселов пишет: Торжественно заявляю: Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО СТАЛИН МОГ ТАК СЧИТАТЬ. Версия Веселова, в которой нет противоречий - Сталин мог считать. А мог и не считать. Кто же этого Сталина знает В.Веселов пишет: непременно нападет на нас до окончания войны с Англией Кто-то говорил что непременно нападет? Говорилось что может напасть и на этот случай велось военное планирование. Вы подменяете тезис, обсуждается Ваш тезис - Сталин считал что Германия не нападет на СССР до окончания войны с Англией. Я говорю, с чего же он так считал, когда военное планирование предусматривало такой вариант? А Вы в ответ - непременно нападет. Грубовато работаете В.Веселов пишет: Простейший ответ - может, но это не равносильно "обязательно начнется". Может, но Сталин в это не верил. А военные зачем-то планировали такой вариант. Видимо от избытка свободного времени Про "обязательно начнется" это Ваша неумная выдумка.
piton83: В.Веселов пишет: О том, что собственной версии у меня нет, я написал в самом начале. Разжевываю. Есть "версия В.Суворова" - Сталин собирался напасть на Гитлера, действия Гитлера ответ на действия Сталина. Есть "версия Мельтюхова" - Сталин собирался напасть на Гитлера, Гитлер безотносительно к действиям Сталина готовил свое нападение. Наконец есть "традиционная версия" - Сталин нападать не собирался. Изобретать свою версию я не вижу смысла (да это, ИМХО, и невозможно). Я придерживаюсь традиционной. Вы ведь не сообщили, что такое традиционная версия в Вашем понимании. Да и сами пишете - Сталин нападать не собирался, а потом "при наличии определенных условий, о которых я уже упоминал, и то, что мы первыми нанесем удар". Разве в традиционной версии есть что-то про возможность нанести удар первыми?
piton83: В.Веселов пишет: Я тут же соглашусь, логической ошибки в этом рассуждении нет Ошибка есть - жители сырной луны могут питаться солнечным светом или темной энергией. С чего бы им обязательно питаться сыром? В.Веселов пишет: Но если из тех же предположений будет сделан вывод - лунатики питаются колбасой, я этот вывод не приму, просто потому, что в условиях задачи ничего о колбасе нет Ваше знание логики меня поражает. Честно. В.Веселов пишет: Предлагаю вам доказать, что вывод никак не следует из указанных предположени, или согласиться, что все вполне логично. Может Вам сначала с обитателями сырной Луны разобраться? А то у Вас там выводы интересные - если Луна из сыра, то ее обитатели сыром питаются
В.Веселов: piton83 пишет: Шикарнейшая логика. Веселов высказывает предположение, если его никто не опроверг, Веселов становится прав Самая нормальная логика. Если выдвинутое предположнние невозможно опровергнуть, значит оно истино. Вы видите еще какие-то варианты? Вы, вооще-то в школе учились? Что такое "доказательство от противного" слышали? Остальные темы, по которым вы пытались высказываться я уже закрыл. Что бы не было неясностей, я закрыл те темы, которые: а) не относятся непосредственно к теме дискуссии, б) ответы и все необходимые разъяснения по которым я неоднократно приводил, в) которые предполагаю обсудить после того, как мы определимся с логичностью/нелогичностью изложенной мной в предыдушем сообщении конструкции. У вас три попытки на указание логических ошибок в предложенной мной конструкции. Каждую вашу попытку уйти от этого вопроса и заболтать тему буду расценивать как потерю одной попытки.
В.Веселов: piton83 пишет: Ошибка есть - жители сырной луны могут питаться солнечным светом или темной энергией. С чего бы им обязательно питаться сыром? Где вы увидели в моих словах слово "обязательно"? Жители Луны могут питаться чем угодно, даже вообще ничем не питаться, тем не менее, ЛОГИЧЕСКОЙ ошибки в приведенном рассуждении нет. Вы вообще-то имеете понятие, что такое "логическая ошибка"? Это когда вывод никак не следует из исходных данных. Поясняю: в исходных данных НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТЬСЯ О ТОМ, ЧТО на Луне есть солнечный свет или темная энергия, следовательно ваш вывод "жители сырной луны могут питаться солнечным светом или темной энергией" никак не следует изьисходных данных. Т.е. является логической ошибкой. piton83 пишет: Ваше знание логики меня поражает. Честно. Взаимно. Только я использую самую обычную логику (ее еще называют аристотелевой, по имени первооткрывателя), а какую используете вы, понять не могу. См. выше. piton83 пишет: Может Вам сначала с обитателями сырной Луны разобраться? А то у Вас там выводы интересные - если Луна из сыра, то ее обитатели сыром питаются Так, первая попытка заболтать тему. Поскольку она была сделана до того, как вы могли прочитать мое предупреждение, не засчитывается. У вас все еще три попытки.
Yroslav: piton83 пишет: В целом версии у Веселова нет. А его высказывания сводятся к тому, что Сталин мог сделать то, а мог сделать и это. Мог думать одно, а мог и другое. Ну и забавные детали - Гитлер как глава суверенного государства мог сосредотачивать войска везде, где хочет, а Сталину даже и спросить неудобно - Гитлер обидится! Вы делаете успехи! Всего неделя, а до Вас уже дошло Отправлено: 11.09.13 09:27. Заголовок: piton83 пишет: Дум.. piton83 пишет: цитата: Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию. Веселов: Заголовок темы не вполне точно, а, пожалуй, и совсем неточно отражает суть дискуссии, которая тут будет вестись. Во-первых, у меня нет какой-то особой "оборонительной версии". piton83 пишет: А его высказывания сводятся к тому, что Сталин мог сделать то, а мог сделать и это. Мог думать одно, а мог и другое. А это вообще поразительный вывод подкупающий своей новизной! "Я бы на вашем месте за докторскую диссертацию за книгу немедленно сел". Она бы была полна "забавными деталями".
dlshzw75: В.Веселов пишет: Финны 8 октября объявили частичную мобилизацию некоторых категорий резервистов. Причем не сообщалось точно, каких именно категорий и в каком количестве. Под этим соусом они успели до войны мобилизовать практически всю армию. Это наглая ложь. На самом деле финны объявили всеобщую мобилизацию и эвакуацию гражданского населения из крупных городов 12 октября 1939 г.. Об этом 13 октября написали все финские газеты, а 14 октября эта информация была напечатана на первой странице в "New York Times" со ссылкой на финскую прессу. В.Веселов пишет: Просто потому, что он ничего категорически не утверждает, а только предполагает. Задачей его оппонентов доказать, что предположение неверное. И вопрос будет снят. Во заливает. Недоказанное предположение - это гипотеза. И опровергать гипотезы никто не обязан, тем более глупые гипотезы. В.Веселов пишет: Основываясь на этом предположении мы провели исследование и получили, что следствием его является полная ерунда. Только в ваших галлюцинациях. В.Веселов пишет: Пока что явных несообразностей, прямо вытикающих из этого предположения, не обнаружено. Врёт, как дышит, - "вытикающих" из нашего "повара" "несообразностей" вагон и маленькая тележка.
Диоген: Жугдэрдэмидийн dlshzw75 piton83 Экие вы злые - сначала Козинкина интеллектуально забили, теперь вот Веселова добиваете. Впрочем, на будущее им урок: не бодаться со знающими людьми на форумах. Это им не глупые книжонки в "Яузе" тискать.
Сергей ст: Диоген пишет: Экие вы злые - сначала Козинкина интеллектуально забили, теперь вот Веселова добиваете. Это ложь. Начиная с Козинкина. Не удалось им это сделать. А про "знающих людей" надо "отлить в граните"...
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это наглая ложь. На самом деле финны объявили всеобщую мобилизацию и эвакуацию гражданского населения из крупных городов 12 октября 1939 г.. Вы прочесть что пишут не в состоянии, а пытаетесь что-то писать...
dlshzw75: В.Веселов пишет: Вы же, и ваши коллеги, сразу начали убеждать меня в неправильности исходных посылок, вместо того, чтобы согласиться с правильностью вывода, или показать его неправильность. А в чём смысл выводить что-то из ложных посылок? Из ложных посылок можно вывести что угодно.
полная версия страницы