Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
piton83: В.Веселов пишет: да и территория позволяет "измотать пртивника отступлением" Таких планов не было. И вообще, "Территория Советского государства — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция, наши отцы, матери, жены, братья, дети.". В.Веселов пишет: Так зачем рыпаться преждевременно... Затем, чтобы как писал Василевский "разгромить немецкую армию". В.Веселов пишет: я считаю, что Сталин не ждал немецкого нападения до окончания войны с Англией. С какой целью тогда проводилась переброска ВСЭ, которая должно было закончиться 10 июля? "Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г." УиВ. Это не считая всяких мелочей, типа польской дивизии к 1 июля, или договоренности с чехами о работе против Германии в случае войны В.Веселов пишет: Как бы развивался начальный период войны я не знаю, хотя бы потому, что вы не указали условий, в которых он проходил бы. Как в каких. Вот немцы замирились с англичанами. По Вашей версии Сталину пора опасаться немецкого нападения. Правильно? Если правильно, то какие действия он должен предпринять в Вашей версии.
marat: piton83 пишет: С какой целью тогда проводилась переброска ВСЭ, которая должно было закончиться 10 июля? Это вы сейчас знаете что с Гессом не договорились и мир не заключили.
В.Веселов: piton83 пишет: С какой целью тогда проводилась переброска ВСЭ, которая должно было закончиться 10 июля? "Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г." УиВ. Это не считая всяких мелочей, типа польской дивизии к 1 июля, или договоренности с чехами о работе против Германии в случае войны Все эти, а также многие другие мероприятия проводились на случай нападения Германии. Предвижу ваш следующий вопрос, что-то типа: "Как же,так, в нападение Германии не верил, но к нему готовился?". Отвечаю заранее: Сталин не верил в нападение до завершение войны с Англией, но он вполне допускал, что в недалеком будущем Германия заключит мир с Англией. Особенно после известного события, имевшего место быть 10 мая. piton83 пишет: Как в каких. Вот немцы замирились с англичанами. По Вашей версии Сталину пора опасаться немецкого нападения. Правильно? Если правильно, то какие действия он должен предпринять в Вашей версии. Если к условиям задачи добавить еще, что немцы сосредотачивают войска у наших границ и уже имеют их там в значительном количестве, то ввести в действие ПП и объявить мобилизацию.
dlshzw75: Олег К. пишет: типа Сталин сказал?? Сталин лично утверждал сценарий "Великого гражданина".
piton83: В.Веселов пишет: Отвечаю заранее: Сталин не верил в нападение до завершение войны с Англией, но он вполне допускал, что в недалеком будущем Германия заключит мир с Англией. Так все-таки Сталин допускал возможность войны в 1941 году. Но считал, что пока не будет заключен мир с Англией, войны нив коем случае не будет. В.Веселов пишет: Если к условиям задачи добавить еще, что немцы сосредотачивают войска у наших границ и уже имеют их там в значительном количестве Вы же считаете, что доверять разведке нельзя. И надо предполагать возможность внезапного нападения всеми силами В.Веселов пишет: то ввести в действие ПП и объявить мобилизацию. А дальше что бы он делал? Дожидался бы пока немцы развернут все силы и ударят?
dlshzw75: "№ 512. О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ б/н [начало июня 1941 г.] ..СССР живет в капиталистическом окружении. Столкновение между миром социализма и миром капитализма неизбежно. Исходя из неизбежности этого столкновения - наше, первое в мире социалистическое государство, обязано изо дня в день, упорно и настойчиво готовиться к решающим боям с капиталистическим окружением с тем, чтобы из этих боев выйти победителем и тем самым обеспечить окончательную победу социализма. Внешняя политика Советского Союза ничего общего не имеет с пацифизмом, со стремлением к достижению мира во что бы то ни стало. Еще в 1915 году Ленин предвидел возможность наступательной политики после утверждения социализма в одной стране. Он писал: "... возможна победа социализма первоначально в немногих, или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (T.XVIII, стр.233). Мирное строительство, передышку от военных столкновений, Ленин расценивал, как средство накопления сил для последнего боя. Еще в 1920 году он писал: "... но как только мы будем сильны настолько, чтобы сразить капитализм, мы немедленно схватим его за шиворот" (т.XXY, стр.500). Далее мы имеем следующее указание Ленина: "Говорить нам, что мы должны вести войну только оборонительную, когда над нами до сих пор занесен нож ... Говорить это нам - значит повторять старые, давно потерявшие смысл фразы мелкобуржуазного пацифизма. Если бы мы перед такими постоянно активно-враждебными нам силами должны были дать зарок...что мы никогда не приступим к известным действиям, которые в \302\ военно-стратегическом отношении могут оказаться наступательными, то мы были бы не только глупцами, но и преступниками". (T.XXVI, стр.49 - 50). Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия. Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза. Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага." РЦХИДНИ. Ф.88. 0п. 1. Д.898. Лл. 14-22. Машинопись, незаверенная копия. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120
dlshzw75: "При известных условиях Красная Армия может предупредить нападение агрессоров на отечество социализма. Железной рукой она возьмет разбойника за горло прежде, чем он успеет вынуть свой кровавый нож." Полковой комиссар Н. Осипов. Войны справедливые и несправедливые // Пропагандист и агитатор РККА, №17, сентябрь, 1939. http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/17/05.html
dlshzw75: "Красная Армия, как и всякая армия, есть инструмент войны. Весь личный состав Красной Армии должен воспитываться в мирное время, исходя из общей цели — подготовки к войне. Наша война с капиталистическим миром будет войной справедливой, прогрессивной. Красная Армия будет действовать активно, добиваясь полного сокрушения и разгрома врага, перенося боевые действия на территорию противника. В соответствии с этим надо воспитывать весь личный состав армии и всю нашу страну в том духе, что всякая наша война, которую поведет армия социализма, будет войной прогрессивной, будет самой справедливой из всех войн, которые когда-либо были. На этот счет у Ленина недвусмысленно сказано: "Это была бы война за социализм, за освобождение других народов от буржуазии. Энгельс был совершенно прав, когда в своем письме Каутскому от 12 сентября 1882г. прямо признавал возможность "оборонительной войны" уже победившего социализма. Он имел в виду именно оборону победившего пролетариата против буржуазии других стран" (Т. 19. С.325). И второе высказывание товарища Ленина. "Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, стал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстания против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств" (Т. 18. С.232-233). Речь идет об активном действии победившего пролетариата и трудящихся капиталистических стран против буржуазии, о таком активном действии, когда инициатором справедливой войны выступит наше государство и его Рабоче-Крестьянская Красная Армия. В этом духе нам нужно воспитывать нашу Красную Армию и весь пролетариат, чтобы все знали, что всякая наша война, где бы она не происходила, является войной прогрессивной и справедливой" - Начальник Политуправления РККА армейский комиссар 1 ранга Л.З.Мехлис, основной доклад на совещании по военной идеологии 13—14 мая 1940г. РГВА. Ф.9. Оп.36. Д.4252. Л.121—123 http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html "...все наши войны совершенно справедливы, но военная идеология у нас, военных, начиная от командира полка и ниже до бойца, должна быть сформулирована так, чтобы наши начальники и бойцы понимали, что независимо от справедливой или несправедливой [войны], наши войска должны бить противника, и приказы военного командования всегда справедливы и всегда должны быть выполнены" - командарм 2 ранга Д.Г. Павлов РГВА. Ф.9. Оп.36. Д.4252. Л.158. (Там же) "можно сказать, что наша армия готовится к нападению и это нападение нужно нам для обороны. Это совершенно правильно... Мы должны обеспечить нашу страну не обороной, а наступлением и что мы сможем дать более сильный удар по врагу. [...] Наша армия существует для обеспечения нашего государства, нашей страны, а для того, чтобы обеспечить это, надо разгромить, разбить врага, а для этого надо наступать. Исходя из политических условий, мы должны наступать, и Правительство нам укажет, что нам нужно делать" - командарм 2 ранга К.А. Мерецков РГВА. Ф.9. Оп.36. Д.4252. Л. 167—168. (Там же)
В.Веселов: piton83 пишет: Так все-таки Сталин допускал возможность войны в 1941 году. Но считал, что пока не будет заключен мир с Англией, войны нив коем случае не будет. Вообще-то я в точности не знаю, что допускал и что считал Сталин. Но полагаю, что объяснить его действия таким образом вполне возможно. piton83 пишет: Вы же считаете, что доверять разведке нельзя. И надо предполагать возможность внезапного нападения всеми силами Извините, но я считаю, что доверять разведке можно, но не безусловно. И принимать судьбоносные решения, основываясь только на данных разведки нельзя. Предполагать же возможность внезапного удара всеми силами следует если противник имеет причину и возможность нанести такой удар. piton83 пишет: А дальше что бы он делал? Дожидался бы пока немцы развернут все силы и ударят? По ситуации. Например, он мог бы затеять с немцами переговоры. Или предъявить им ультиматум. Мог бы и ударить по немцам без предупреждения.. А мог и их удара подождать.
marat: dlshzw75 пишет: Все, кто решили "подождать", готовились к стратегической обороне. Нельзя обойтись без этой мантры - "стратегическая оборона"? Пишите по-проще. СССР вот тоже к нападению не готовился. Он готовился к войне. ))) piton83 пишет: Так все-таки Сталин допускал возможность войны в 1941 году. Но считал, что пока не будет заключен мир с Англией, войны нив коем случае не будет. В принципе время работало на нас. Если бы удалось дотянуть до середины августа(а может до середины июля), то Германия не стала бы нападать, потому как лишалась надежды закончить войну до зимы. Да и СССР форсировал переворужение, формирование и строительство УР. Т.е. чем дольше нет войны, тем нам (СССР) лучше. dlshzw75 пишет: До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. А что, в июне 1941 г обстановка была благоприятной? И в чем же это выражалось, интересно... dlshzw75 пишет: "№ 512. О СОСТОЯНИИ ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПРОПАГАНДЫ б/н [начало июня 1941 г.] От самое существенное - пропаганда.
newton: dlshzw75 пишет: И второе высказывание товарища Ленина. ... пока мы остаемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, до тех пор надо держаться правила: надо уметь использовать противоречия и противоположности между империалистами. Если бы мы этого правила не держались, мы давно, к удовольствию капиталистов, висели бы все на разных осинах. ПСС т.42 стр. 56.
piton83: В.Веселов пишет: Предполагать же возможность внезапного удара всеми силами следует если противник имеет причину и возможность нанести такой удар. Вы ведь написали, что Сталин вел подготовку к войне. Если нападать не собирался, значит предполагал немецкую агрессию, правильно? В.Веселов пишет: По ситуации. Например, он мог бы затеять с немцами переговоры. Или предъявить им ультиматум. Мог бы и ударить по немцам без предупреждения.. А мог и их удара подождать. Это и есть Ваша версия, она же "традиционная"? marat пишет: Да и СССР форсировал переворужение Немцы тоже занимались перевооружением.
В.Веселов: piton83 пишет: Вы ведь написали, что Сталин вел подготовку к войне. Если нападать не собирался, значит предполагал немецкую агрессию, правильно? Я вижу, что вы переняли мой метод - путем предварительных простых воросов привести оппонента в нужное место. Только действовать этим методом нужно умеючи. Отвечаю, я не писал, что "Сталин вел подготовку к войне". Я писал, что Сталин вел подготовку к отражению немецкого удара, который станет возможным, если Гитлер заключит мир с Англией. Соответственно вопрос ваш некорректен, поскольку никак не вытекает из моих слов. piton83 пишет: Это и есть Ваша версия, она же "традиционная"? Это мой ответ на ваш вопрос, который никакого отношения к традиционной версии не имеет. Поясняю, традиционная версия не рассматривает вопросы типа "что случилось бы, если...", она рассматривает то, что случилось в реальности. И в этой же реальности ищет ответы на все вопросы. Ну и чтобы закрыть тему, "что стал бы делать Сталин, если бы Гитлер заключил мир с Англией", сообщаю - этого не мог знать даже сам Сталин. Потому как тут слишком много неизвестных. Например, Гитлер мотивировал свое решение напасть на Россию тем, что ее разгром лишит Англию последней надежды и побудит заключить мир. Если мир заключен, эта причина отпадает - Гитлер прекращает подготовку к нападению и начинает демобилизацию. Предположим, Гитлер имел какую-то другую причину для нападения, но в мирном договоре с Англией записано, что воостанавливается независимое польское государство из той части, что захвачена немцами. Стало быть Гитлер лишается львиной доли территории, необходимой для нападения. И так далее.
Олег К.: В.Веселов пишет: Сталин не верил в нападение до завершение войны с Англией, но он вполне допус такие утверждения больш похожи на штампы времен Хрущева-Брежнева.. Уроки и выводы в 1992 году пишут (ДСП) что вполне в планах просчитыывали что Гитлер нападет на СССР "не закончив" войны с Англией.. Молотов тоже по этому поводу высказывался - да кто ж ее победить то сможет эту Великую Британию.. Гитлер не дурак был и выскзывался в таком духе -- ну полезу я на остров , ну окупирую. А колонии Англии тут же перейдут к США и Германии кранты в итоге. И Сталин в мемуарах других очевидцев это понимал и показывал ....... Так что -- боюсь мнение что Сталин не верил что Гитлер нападет не покончив с Англий - байка и не более..
Олег К.: dlshzw75 пишет: типа Сталин сказал?? Сталин лично утверждал сценарий "Великого гражданина". писал то кто??? ох уж эти байки во всемогущего и всепрозорливого без "воли" которого и мышь пукнуть не смела в ССР... dlshzw75 пишет: Полковой комиссар Н. Осипов. Войны справедливые и несправедливые // Пропагандист и агитатор РККА, №17, сентябрь Несколько лет назад современный нГШ тожя ляпнул - можем врезать превентивно атомной бонбой .. вдруг если чо.. И чо??? Какие теории и обвинения РФ последуют от вас???
Олег К.: piton83 пишет: Немцы тоже занимались перевооружением в каком году Гитлер дал указание- прекратить всякие новые разработки начав воевать в 39-м?? Какие переврооружения были в германии с 39-го???? Вся их бронетьехника и ВВС каких годов разработок в итоге была на июнь 41-го??? И сравнивайте с СССР -- чем перевооружали РККА -- каких годов разработками...
Jugin: В.Веселов пишет: Отвечаю, я не писал, что "Сталин вел подготовку к войне". Я писал, что Сталин вел подготовку к отражению немецкого удара, который станет возможным, если Гитлер заключит мир с Англией. А немецкий удар, который станет возможным, если Гитлер заключит мир с Англией, не будет войной? В.Веселов пишет: Например, Гитлер мотивировал свое решение напасть на Россию тем, что ее разгром лишит Англию последней надежды и побудит заключить мир. Если мир заключен, эта причина отпадает - Гитлер прекращает подготовку к нападению и начинает демобилизацию. Не получается. То, чем Гитлер объяснял свое решение, не обязательно является правдой и не является правдой. А правдой является то, что противоречия между Германией и СССР мирным путем при отсутствии третьей силы на континенте разрешить мирным путем нельзя. Что показал Берлинские переговоры, когда не было достигнуто соглашение ни по одному важному вопросу. Посему Гитлер мог прекратить подготовку к войне только в том случае, если вдруг станет мирным и пушистым, отдаст все захваченное в Европе, без этого Англия не пойдет на мир, и к тому же будет уверенным, что таким же мирным и пушистым стал Сталин, который, по мнению Гитлера, в ближайшие 20 лет нападать не будет. Вероятность такого равна нулю, так что никакой альтернативы в 1941 г. не было, вероятность военного конфликта СССР и Германии после Берлинских переговоров была равна 100%.
marat: piton83 пишет: Немцы тоже занимались перевооружением. На пальцах: Немцы имеют силу 60. СССР 30. Разница в два раза. Немцы перевооружились и получили силу 70, СССР получил 50. Разница в 1.4 раза. При этом СССР допустим численно превосходит Германию в 1,5 раза(313 дивизий и 208). Т.е. численное превосходство СССР, помноженное на силу, нивелирует немецкое превосходство в силе.
marat: Jugin пишет: А немецкий удар, который станет возможным, если Гитлер заключит мир с Англией, не будет войной? Война несколько шире немецкого удара. Вам тут сходу накидают про готовил нападение. )))
piton83: В.Веселов пишет: Соответственно вопрос ваш некорректен, поскольку никак не вытекает из моих слов. Отражение немецкого удара это не война? Война. Так что все вполне корректно. Напомню Вам Ваши же слова "Мог бы и ударить по немцам без предупреждения..". Это разве не война? Война, и еще самая что ни есть наступательная. Так что мимо кассы. В.Веселов пишет: Это мой ответ на ваш вопрос, который никакого отношения к традиционной версии не имеет. Поясняю, традиционная версия не рассматривает вопросы типа "что случилось бы, если...", она рассматривает то, что случилось в реальности. Версия еще отвечает на вопросы "почему", и из ответов на эти вопросы можно понять состоятельность версии. В.Веселов пишет: Ну и чтобы закрыть тему, "что стал бы делать Сталин, если бы Гитлер заключил мир с Англией", сообщаю - этого не мог знать даже сам Сталин. В.Веселов пишет: Отвечаю заранее: Сталин не верил в нападение до завершение войны с Англией, но он вполне допускал, что в недалеком будущем Германия заключит мир с Англией. Получается вот что - Сталин допускал, что в недалеком будущем Германия заключит мир с Англией. Что бы он стал делать дальше, не то что В.Веселов, но и даже сам Сталин не знал. Но В.Веселов уверен, что нападать на Германию Сталин не собирался. Некоторое противоречие вижу я здесь Олег К. пишет: в каком году Гитлер дал указание- прекратить всякие новые разработки начав воевать в 39-м?? В каком? Олег К. пишет: Какие переврооружения были в германии с 39-го???? Новые модификации троек и четверок с усиленным бронированием и новыми пушками среди танков. САУ. Новые модификации 109-ых. Это так, навскидку. Jugin пишет: А немецкий удар, который станет возможным, если Гитлер заключит мир с Англией, не будет войной? Видимо В.Веселов оборону от Германии войной не считает. marat пишет: Т.е. численное превосходство СССР, помноженное на силу, нивелирует немецкое превосходство в силе. Вы забыли добавить - "в моем выдуманном примере, где почти все цифры я взял такие, чтобы они мой пример подтверждали". Надо бы Вам обосновать 60,30,70,50.
marat: piton83 пишет: Вы забыли добавить - "в моем выдуманном примере, где почти все цифры я взял такие, чтобы они мой пример подтверждали". Надо бы Вам обосновать 60,30,70,50. Вам надо , вы и обосновывайте. Я привел пример, по которому можете все рассчитать. ))) Что потянет на маленькую такую докторскую работу.
Hoax: В.Веселов пишет: Я вовсе не исключпю, что до падения Франции Сталин полагал возможным (если война пойдет по сценарию ПМВ) вмешаться в нее в удобный для нас момент на стороне АиФ. Не исключаю я и того, что если бы ВОВ не началась в 41-м, Япония увязла в войне с США, а мы успели бы завершить перевооружение армии (короче, где-то году в 1943) Сталин мог бы и сам начать войну. Согласен по обоим пунктам.
RVK: dlshzw75 пишет: Когда начнётся, поздно будет. Инициатива для того и нужна, чтобы этого не случилось. Т.е. Вы предлагаете всегда бить первым. Есть примеры страны которая так поступала заметных отрезок времени? piton83 пишет: Предположим, советское руководство сделало вывод о скором нападении Германии. Что же, надо сидеть и ждать, пока нападут? Ситуации бывают разные это во-первых. Во-вторых никогда нет 100% уверенности в правильности своих данных и выводах в политике. И в третьих все меняется ежечасно и СССР и Германия не единственные игроки на арене. Это я к тому, что руководство Германии может и передумать нападать или отложить это.
Jugin: marat пишет: Война несколько шире немецкого удара. Вам тут сходу накидают про готовил нападение. ))) Чего-то я не понимаю, наверное. Немецкий удар по СССР не будет обозначать войну? А будет чем? RVK пишет: Ситуации бывают разные это во-первых. Во-вторых никогда нет 100% уверенности в правильности своих данных и выводах в политике. И в третьих все меняется ежечасно и СССР и Германия не единственные игроки на арене. В континентальной Европе - единственные. Да и в мире нет на 1941 г. третьей силы, которая имеет достаточные сухопутные войска, чтобы сыграть заметную роль. RVK пишет: Это я к тому, что руководство Германии может и передумать нападать или отложить это. Не может. Пока существует независимый СССР, господство Германии в Европе под угрозой. Гитлер не зря не пошел навстречу ни одному советскому предложению во время Берлинских переговоров.
dlshzw75: RVK пишет: Т.е. Вы предлагаете всегда бить первым. Есть примеры страны которая так поступала заметных отрезок времени? Это даже не я предлагаю, хотя я полностью согласен с этим предложением. "современная международная обстановка является исключительно напряженной. Война непосредственно подошла к границам нашей родины. Каждый день и час возможно нападение империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями. [...] Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html
piton83: marat пишет: Вам надо , вы и обосновывайте. Хороший ход - выдвинуть тезис, а доказывать его должен другой участник. RVK пишет: Ситуации бывают разные это во-первых. Во-вторых никогда нет 100% уверенности в правильности своих данных и выводах в политике. И в третьих все меняется ежечасно и СССР и Германия не единственные игроки на арене. Это я к тому, что руководство Германии может и передумать нападать или отложить это. Это все так (с некоторыми уточнениями), но в вопросе было указано "Предположим, советское руководство сделало вывод о скором нападении Германии". И как верно подметил Jugin гитлеровская Германия и сталинский СССР рано или поздно будут воевать. P.S. В недавнем обсуждении нападательной версии Веселов почему-то никак не соглашался с такими доводами. И уверен, что Сталин обязательно должен был поверить в немецкое нападение.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Напоминаю некоторые исторические факты. Поляки в 39-м решили подождать, пока на них нападет Гитлер. В том же году финны решили подождать, пока на них нападет Сталин. АиФ имели полную возможность начать свое наступление, но решили подождать когда наступать будет Гитлер. Так почему бы Сталину не подождать, пока на него не нападет Гитлер? Так в этом же и состоит суть вопроса! Все гос-ва в виду угрозы соседской агрессии – ничтоже сумяшеся проводили мобилизацию, занимали приграничные укрепления и всё такое прочее… И только наше правительство отчего-то (вот, как раз и интересно – отчего???) посчитало нужным этого не делать покуда враг таки не впёрся на нашу землю. В.Веселов пишет: Небезосновательно считалось, что такого самоубийственного желания у противника нет, и оно вряд ли у него возникнет до окончания войны с Англией. В то время как введение в действие ПП вполне могло спровоцировать преждевременное обострение у него такого желания. Вы цитируете очень правильные слова, я рад что вы с ними согласны, но суть дела в следующем – только в том случае нежелательно спровоцировать противника на преждевременное наступление, если мы сами готовимся нанести по нему удар (а посему расцениваем его действия как «оборонительные», типа: Они нас боятся…) Как совершенно справедливо отметил коллега dlshzw75: Высказывание "Сталин не ввел в действие ПП, чтобы не спровоцировать Гитлера" вовсе не является утверждением "наступательной" версии. Если придерживаться "наступательной" версии, то Сталин не ввёл в действие ПП, чтобы сохранить эффект внезапности. В просторечии это иногда формулируется не совсем верным выражением "чтобы не спугнуть". Напротив, в случае если мы НЕ готовимся наступать, но таки наблюдаем усиление концентрации войск потенциального противника у наших границ, то не только «можно», но и – должно предпринимать в этой связи комплекс профилактических мероприятий на сей счёт, как то: ввод в действие ПП, мобилизация и тп… В общем, всё то, что все делали в подобной ситуации. И если эти действия послужат изменению планов противника, так это - просто прекрасно, в таком случае - нам это только на руку. Есть возражения против такой дилеммы? В.Веселов пишет: Хочу напомнить, как начиналась наша с вами дискуссия в предыдущей теме. Я изложил некоторые ваши утверждения, которые вы выдвинули в ходе дискуссии с другими участниками, и в которых я усмотрел логическую ошибку. Вы согласились, что ваши взгляды я изложил, хотя и не вполне верно, но вцелом правильно. И мы стали эти ваши взгляды и постулированную мной ошибку обсуждать. На мой взгляд это и есть правильный ход дискуссии. Немного не так. Я уже не знаю передёргиваете ли вы сознательно, или просто немного забывчив, но я сроду не соглашался с тем, что вы изложили мои взгляды «хотя и не вполне верно, но вцелом правильно.» ЕМНИП я отметил, что не со всем согласен из того, что вы представили как «мою позицию», но не в этом суть, мы же не «мою позицию» выясняем, а вместе ищем ответ на вопрос (схематично) - «Для чего же Сталин не вводил в действие ПП-41?» Вот, как-то так. В.Веселов пишет: На мой взгляд это и есть правильный ход дискуссии. Да как сказать… Что-то всё чаще вас приходится – то хватать за язык, а то тянуть за него… :/ Но в общем, это - тоже не суть, лучше бы на такое не отвлекаться. В.Веселов пишет: Что касается "моей версии", то я уже не раз писал - своей отдельной версии у меня нет. В очередной раз фокусирую ваше внимание на том, что речь идёт НЕ «о вашей версии того, наступать или обороняться готовился Сталин в войне против фашизма», а всего лишь о том – из-за чего он даже предполье занимать не повелел в канун войны, не говоря уже о чём-то большем... Спасибо.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: мы успели бы завершить перевооружение армии (короче, где-то году в 1943) Сталин мог бы и сам начать войну. А что, разве "в 1943г завершилось перевооружение нашей армии"?!?! Насколько мне известно, оно и в 1953 не завершилось, и в 1963... Да и Вермахт закончил перевооружаться году этак в 1945ом где-то... О чём вы, вообще...? Олег К. пишет: в каком году Гитлер дал указание- прекратить всякие новые разработки начав воевать в 39-м?? И в каком же, вы говорите...? :) Олег К. пишет: Какие переврооружения были в германии с 39-го???? Да, действительно, ну-ка, Олег Юрич, расскажите-ка о чём это вы. :) Олег К. пишет: Вся их бронетьехника и ВВС каких годов разработок в итоге была на июнь 41-го??? Кстати да, и каких же? Неужто 50-ых...? Олег К. пишет: И сравнивайте с СССР -- чем перевооружали РККА -- каких годов разработками... Так так, показывайте уже, чего и с чем вы опять намереваетесь сравнивать...? :) piton83 пишет: Хороший ход - выдвинуть тезис, а доказывать его должен другой участник. Классический, и следующим исполнителем этого номера будет наш дорогой и незабвенный Козинкин О.Ю.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: «С какой целью тогда проводилась переброска ВСЭ, которая должно было закончиться 10 июля? "Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г." УиВ. Это не считая всяких мелочей, типа польской дивизии к 1 июля, или договоренности с чехами о работе против Германии в случае войны» Все эти, а также многие другие мероприятия проводились на случай нападения Германии. Предвижу ваш следующий вопрос, что-то типа: "Как же,так, в нападение Германии не верил, но к нему готовился?". Отвечаю заранее: Сталин не верил в нападение до завершение войны с Англией, но он вполне допускал, что в недалеком будущем Германия заключит мир с Англией. От подобных "мотивов действий Сталина" (то ли от суждений о них) слегка попахивает клиникой... Это ж надо так "через задницу" готовиться "к отражению возможной агрессии", что затеять грандиознейшее перемещение войск в западном направлении, при этом "позабыв" даже прикрыть границы. Это всё равно, что - опасаясь нападения соседа точить ножи на кухне, при этом оставив открытой входную дверь...
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Напротив, в случае если мы НЕ готовимся наступать, но таки наблюдаем усиление концентрации войск потенциального противника у наших границ, то не только «можно», но и – должно предпринимать в этой связи комплекс профилактических мероприятий на сей счёт, как то: ввод в действие ПП, мобилизация и тп… В общем, всё то, что все делали в подобной ситуации. И если эти действия послужат изменению планов противника, так это - просто прекрасно, в таком случае - нам это только на руку. Есть возражения против такой дилеммы? Есть такая партия! (Л.) Понятие "профилактичности" для наших мероприятий в данном случае не канает, т.к. потенциальный противник уже отмобилизован ранее, причем по уважительной причине. А проведение мобилизации нами есть наше решение о вступлении в войну, для чего на данный момент нет политических предпосылок, которые могут возникнуть лишь при нашей уверенности в позиции Англии относительно такого действия. Для чего следует инициировать переговорный процесс, в ходе которого для заключения политического соглашения (о разделе сфер влияния) потребуется аннулировать ПМР. Каковое действие необходимо надежно обеспечить с военной точки зрения введением ПП и объявлением мобилизации, для чего предварительно следует провести максимум подготовительных мероприятий. Чем и занимался СССР до 22 июня 1941 года.
RVK: dlshzw75 пишет: Это даже не я предлагаю, хотя я полностью согласен с этим предложением. Мало ли кто что пишет или говорит. Примеры будут? piton83 пишет: Это все так (с некоторыми уточнениями), но в вопросе было указано "Предположим, советское руководство сделало вывод о скором нападении Германии". И как верно подметил Jugin гитлеровская Германия и сталинский СССР рано или поздно будут воевать. Т.е. Для Вас кроме СССР и Германии других игроков на политической арене нет? И ситуация статична и никака не измениться? И ВМВ не идет? И США не оказывает существенную помощь Великобритании? С этими допущениями возможно. И про рано и поздно это еще вопрос, примеры так и не начавшихся войн в длительных противостояниях я привел, в ответ что?
Олег К.: piton83 пишет: территория позволяет "измотать пртивника отступлением" Таких планов не было. И вообще, "Территория Советского государства — это не пустыня, а люди — рабочие не было. Было -- малой кровью да по жужой земле. -- Встречные наступления-удары по напавшему врагу. А когда все эти авантюры накрылись и пришлось -- старым дедовским способом воевать.
Олег К.: piton83 пишет: Какие переврооружения были в германии с 39-го???? Новые модификации троек и четверок с усиленным бронированием и новыми пушками среди танков. САУ. Новые модификации 109-ых. Это так, навскидку. мождификация на старой базе и замена на новоую машину -- в общем несколько разные вещи.. Т-34 всю войну модифицировали но только ИСы да новые САУ -- можно называть именно перевооружением.. Т.е. -- до войны с ССР Гитлер ничего не перевооружал в реальности . Ибо -- влезать в перевооружение армии перед войной которую уже спланирвоал и готовишь на конретный срок -- дурость и провал ваших планов -- ха полгода-год не успеете.. Как "не успел ССР" в итоге .
Олег К.: Hoax пишет: Сталин мог бы и сам начать войну. Согласен по обоим пунктам. сложно начать то что уже идет.. А так -- пойдет. Вмешаться в войну мировую и въехать на белом коне освободителем народов от фашизма и империализма с капитализмой -- вполне "святое дело".
Олег К.: RVK пишет: руководство Германии может и передумать нападать или отложить это. как переносило перед эти не раз свои нападкения.. А для ССР и перенос начала войны с лета к осени -- уже шанс вообще сорвать нападения в 41-м (Молотов) dlshzw75 пишет: Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html вы бы хоть показывали кто это сказал.. Если военные -- одно. Если политики - другое.. И если вы с равните их высказывания то увидите разницу -- военные были за превентивный удар и всячкски его пропихивали .. И это в принципе нормальное дело -- для военных. А политики -- были умнее и аккуратнее в таких высказываниях ибо понимали что это опасно для страны...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Все гос-ва в виду угрозы соседской агрессии – ничтоже сумяшеся проводили мобилизацию, занимали приграничные укрепления и всё такое прочее… И только наше правительство отчего-то (вот, как раз и интересно – отчего???) посчитало нужным этого не делать покуда враг таки не впёрся на нашу землю. чушь. ВС округов давали запросы на вывод войск по ПП как только угроза стала реальной -- с 6-9 июня. На что Москва дала те самые директивы о выводе по ПП .. Неужто сложно факты держать в голове о реальных событиях а не придумывать то что хочется???
рыбак: Прошу Всех меня извинить. Пытаюсь своим сыновьям на основе Ваших споров, объяснить ситуацию на начало войны. Исхожу из этого : Есть мнение, что Сталин готовил нападение на Гитлера. Есть мнение, что Сталин знал, что будет нападения и готовился к нему, но гады генералы подвели. Есть мнение, что Сталин не знал о нападении и хреновая армия бросилась бежать. Есть мнения, что Сталин знал о нападении и хреновая армия бросилась бежать. Можно только менять местоимения, падежи, запятые, но один "хрен" остаётся. Кто виноват в гибели людей и оставлении огромной территории? Скоро появиться новый учебник истории, в котором если читать прессу, т. Сталин по мнению "академиков" остался единственным спасителем Отечества и все жертвы национализации, красного террора, коллективизации, ГУЛАГА, были принесены только на пользу этому Отечеству. Или все таки не подошло еще время когда, точно можно будет дать оценку сталинского правления ?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: должно предпринимать в этой связи комплекс профилактических мероприятий на сей счёт, как то: ввод в действие ПП, мобилизация и тп… В общем, всё то, что все делали в подобной ситуации. И если эти действия послужат изменению планов противника, Планы немцы могли изменить -- ударить раньше на неделю если ССР объявит мобилизацию открыто или введет ПП официально. Этого боялиь как раз (Молотов) Жугдэрдэмидийн пишет: «Для чего же Сталин не вводил в действие ПП-41?» по факту и так делалось что мгли в той ситуации.. ПО ФАКТУ. Жугдэрдэмидийн пишет: разве "в 1943г завершилось перевооружение нашей армии"?!?! таки да. К 44-му на вооружение поставили новые образцы которые и закончили войну. Остальное -- ваша демагогия.. Жугдэрдэмидийн пишет: в каком году Гитлер дал указание- прекратить всякие новые разработки начав воевать в 39-м?? И в каком же, вы говорите...? не знаете общеизвестные факты - не мои проблемы.. ВЫойна должна быть закончена тем оружием которым начата. Жугдэрдэмидийн пишет: Вся их бронетьехника и ВВС каких годов разработок в итоге была на июнь 41-го??? Кстати да, и каких же? Неужто 50-ых...? что .. юморист -- плывем?? Ну так и бьыть -- свои танки и самолеты что начали в июне войну с ССР немцы разрабатывали и ставили на поток до 39-0го еще.. Проекты тяжелых танков -- замлорозили в виду экониических причин и начали снова над ними работать только в 42-им.. А новые совершено самолеты -- типа реактивных и прочих спешно стали для вермахта делать имено после 42-го.. И не путайте уважаемый конструкторские разработки в КБ на бумаге и поток с производством. Жугдэрдэмидийн пишет: следующим исполнителем этого номера будет наш дорогой и незабвенный Козинкин О.Ю. боюсь вы уважаемый нарветесь от админа за дешевые провокации ваши.
Олег К.: рыбак пишет: не подошло еще время когда, точно можно будет дать оценку сталинского правления ? не подойдет еще скоро.. Власть то в стране - не советская и не комунистеческая.. Предыдущие на усатгго тирана все валили по делу и не по делу а нонешние -- тем более будудт из него чудище лепить .. Глядите ТВ -- там уже договариваются что его жена была его дочерью внебрачной.. Скоро договорятся что она была его сыном но тот поменял пол и стал его женой.. Потому что тиран изнасиловал его-ее...
marat: рыбак пишет: Кто виноват в гибели людей и оставлении огромной территории? Вот Черчиллю приписывают высказывание "Ответсвенность - плата за обладание властью". Т.е. кто обладал властью, тот и отвечает за все.
полная версия страницы