Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Олег К.: dlshzw75 пишет: Пограничный словарь. — М.: Академия Федеральной ПС РФ. 2002. http://border.academic.ru/155/ Гы-гы. и правда -- гыгыгы... ищите есчо .. Не у погранцов.. Могу подсказать-- для военных внезапность -- это прежде всего создание на отдельных участках сил для удара которые вы не ожидаете и не заметили.. А вот этого как раз и не было 22 июня -- все расчеты оказались верны -- там где по соображениям ждали немцев главными силами -- там они и ударили.. Как писал Захаров -- у Тимошенко и Мерецкова (потом и у Жукова) расхождений с шапошниковым в оценке действий и сил немцев не было. Но они предложили бить в ответ нашими главными силами из КОВО и имено так и началась война.. для нас. Саендалов пишет что на 5 июня они знали о 1000 танков немцев против Бреста.. Новичков, нш сд пишет что они прекрасно знали какие части немцев стоят перед ними.. И многикомдивы это показывают -- им доводили о немцах все что надо.. Юрист пишет: "Ахтунг Берта" предусматривался объемы не те..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: цитата: почитайте Новичкова или Абрамидз всяких -- какая у них плотность была в реале на дивизию.. Типа если больше 10 км то значит нападать собирались?? Вы слишком увлекаетесь цитатками и словарям.. Об армии по одному эитому вы ничего не узнаете.. 1. Одно дело - ситуация по факту на 22 июня, и совсем другое - какой расчёт был в оперативных планах. 2. Армия - это уставы и наставления. Если каждый военнослужащий будет руководствоваться своими фантазиями, а не уставом, то будет полный бардак. Если в вашем представлении армия - это бардак, то неудивительно, что вы считаете, что командующие округами могут позволить себе не выполнять приказы Главного Командования. 1-е – Расчеты с тем что произошло – совпали в принципе. Где немцев ожидали – там они и ударили главными силами. 2-е –армия живет по устава а командир – служит исходя из знаний полученных в училищах и на опыте. И если в директиве ничего не сказано – привести в боевую готовность но сказано – выводить по ПП или – брать полностью возимые запасы огнеприпасов и ГСМ – то никаких учений и только – приведение в б.г. «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Это резунисту отвечал не я один.. Любой военный вам также ответит. Любой. Когда командующие округов «не понимают» директивы Москвы – как потом Павлов скулил на следствии – их за это расстреливают и называется это – не бардак, а --измена. Я не считаю что командующие округов и армий могут (имеют право )не выполнять приказы Москвы. Я привел факты таких невыполнений и ко мне какие претензии?? Вы не можете их «объяснить»? Но я то тут при чем?? Я не считаю и не говорю что это было нормой – за это и растреливали потом.. Резунист пишет: Олег К. пишет: цитата: Ты изучил уже показания Новичкова из ВИА № 6 2012 года?? Клгда я тебе их приводил -- ты истерил . Вы галлюцинируете, Олег Юрич. Видимо от горя и досады, за очередной попадос, на очередном вранье. Всем выше упомянутым дивизиям задачи ставились одни и те же - со всеми возимыми запасами, под видом учений – на запад. Только и всего отвечает уроженец Тифлисской губернии Джугашвили-Сталин И.В.: Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР … В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории. … Теперь уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности как 1-е – читай неуч слова Новичкова – что они тащили и на чем… Можешь теперь скока угодно юлить и нести пургу.. 2-е -- О как заюлил то.. Раньше ты вопил что они шли КАК на учения и мол именно это и требовалось от них теми директивами.. На что я тебе ВСЕГДА отвечал – они должны были идти с полностью возимыми запасами и ПОД видом учений.. Ты опять умудряесся слова оппонентов как свои выдавать.. Борись с этим.. 3-е – Сталин вообще то эти понятия показывает как разные – ЭТО ИМЕННО РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ.. В заявлении таком тем более.. Неуч.. Сталин говорит прежде всего о том что немцы нарушили имеющиеся договоры .. с последующими для них последствиями.. О том что нападение будет "внезапным" писали в директивах предвоенных.. И какое оно на хрен неождиданное и для кого если вечером 21 июня Жуков одает предупреждение -- ждать нападение в ночь на 22 июня после чего в ОдВО ВСЕ части были оповещены а в соседних округах -- только в КОВО это сделали..????? Какая милок неожиданность нападения если Жуков в полночь обзванивает округа и дает команду поднимать их по тревоге??? Но таки да -- неожиданость нападения была -- в 4-й арми Коробкова. В Бресте.. А больше нигде. По крайне мере где командующие указания Москвы доводили до подчиненных..
marat: dlshzw75 пишет: Во - два варианта. Вы перепутали - у меня два варианта действий при одно плане прикрытия. У вас два плана прикрытия для двух разных вариантов действий. ))) dlshzw75 пишет: Отличаются тем, что в одном случае в обороне стоят на границе только гарнизоны УР и дивизии в предполье, а все остальные развёртываются для наступления; Это не так. Резервы имелись в обоих случаях. Если вспомнить мемуары Конева, то выяснится, что 19-я армия развертывалась в районе южнее Киева на случай прорыва немцев к Киеву и нанесения удара во фланг сцелью загнать немцев в полесские болота. А перед наступлением войска в любом случае требовалось ввести в первую линию. dlshzw75 пишет: а в другом случае мы с самого начала принимаем решение обороняться всеми доступными силами и готовимся только к обороне. Мы с самого начала принимаем решение о прикрытия отмобилизования, развертывания и сосредоточения войск, на период которого сидим в обороне. И только в случае опережения противника в отмобилизовании, развертывания и сосредоточения переходим в наступление. А если нет, то это означает немцы/противник перешел в наступление первым и мы принимаем меры для его сотановки, т.е. обороняемся. dlshzw75 пишет: Не получается осуществлять стратегическую оборонительную операцию по окружным планам прикрытия - там фронтовой масштаб вырисовывается, максимум, и тот какой-то кастрированный. Естественно, читайте планы ГШ. )))) Пока планы ГШ недоступны, собирайте картинку из мозаики: а) планы по каждому округу б) записка Ватутина о развертывании КА в) документы о рекогносцировке и расчете необходимых средств и сил для строительства третьего рубежа обороны (май 1941 г) г) директивы на выдвижение второго стратегического эшелона... dlshzw75 пишет: Да даже и его в реале не вышло бы - поскольку исполнять ПП в том виде, в котором они написаны, по всей видимости и не собирались. Ну да, ну да. Главное ведь это нафантазировать, а не верить фактам/документам. dlshzw75 пишет: Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. А это требовало соответствующей системы боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, обеспечивающей их постоянную высокую готовность к отражению такого нападения, более решительного скрытого наращивания боевой готовности войск. Замечательно! особенно про то, что это показал опыт. Т.е. до получения этого опыта ничего подобного не думали. ))) Хотя вот что пишут эти теоретики о записке Василевского? Почему ее не пустили вход? М. Гареев, конечно, великий военный историк, но ведь он не пишет о том, почему этого не сделали. Генералы готовятся к прошедшим войнам.
marat: Юрист пишет: Кстати, я не помню, что бы в наших ПП предусматривалось что-то подобное. И может быть толпы военных строителей бегущих от границы и послужили "спусковым механизмом" всеобщего драпа? Наши строительные части формировались из лиц, недостойных носить оружие(недоверие власти к детям классово враждебных лиц). В тоже время саперные батальоны были выдернуты из разных дивизий и корпусов разных округов, поэтому с началом мобилизации/войны их следовало вернуть в свои соединения.
marat: Олег К. пишет: 1-е -- знали -вычислили направления главных уцдаров и там выставили свои силы и замечательно что превосходящие.. Нуда так вычислили, что немцы за 5 дней взломали две лини обороны и вышли к тыловой полосе на участке Воронежского фронта. Считали, что главный удар будет против Рокоссовского, соотвественно накачав того артиллерией, а получили главный удар с юга. Олег К. пишет: 2-е -- и чо -- помогло это немцам?? В 1943 г им уже ничего бы не помогло. Даже наше поражение под Курском. Олег К. пишет: ну и?? типа врежем первыми ???? Пытаетесь между стрк читать то чего не понимаете?? Типа так написано. ))))
dlshzw75: Олег К. пишет: и правда -- гыгыгы... ищите есчо .. Не у погранцов.. Да пожалуйста: "ВНЕЗАПНОСТЬ - неожиданные для пр-ка действия, позволяющие застать его врасплох и способствующие достижению успеха в бою, операции, а иногда и в войне в целом; один из принципов военного искусства." Энциклопедия на сайте министерства обороны РФ
marat: piton83 пишет: По поводу десантов. В директиве штабу ОдВО на разработку планов прикрытия, есть такая задача - прекратить плавание судов противника по р. Дунай. Возможно Дунайский десант не такая уж и импровизация. Особенно если учесть что в случае выступления Румынии планировался удар Тульча-Констанца. По всему Дунаю? )))) Если по части - от Тульчи до Черного моря, то десанты вовсе не обязательны - наша база в Измаиле, орудий перекрывают всю ширину Дуная. Достаточно обстреливать какждый плывущий корабль или судно. Можно еще перекрыть минным заграждением. Причем для румын использование Дуная на участке Тульча - Черное море не критично.
marat: piton83 пишет: Мы знаем, что в реальность немецкого нападения он как-то не верил до самого последнего момента. Неплохо бы уточнить - конкретно 22.06.1941 г
marat: piton83 пишет: Я думаю, да. Потому что по-Вашему получается что тренировались в высадке десантов просто так. Высаживаться не собирались, но тренировались. Очень правдоподобно. Я ведь написал - при данном соотношении сил. Если бы было как летом 1940 г не было угрозы войны с германией, то десанты бы использовались. При условии, что ставилась задача войны с Румынией. ))) piton83 пишет: Как это подсчитано? И почему при соотношении дивизий 20 к 20 нельзя действовать активно против румын? Наверное можно, но какова цель? У румын вообще-то еще дивизий 10-15 в качестве учебных и резервных есть. Если высадить десант в Констанце, то надо туда пробиваться по суше. 20 дивизий может и не хватить.
Олег К.: marat пишет: перед наступлением войска в любом случае требовалось ввести в первую линию. поэтому Кирпонос на первом же совещани ВС КОВО ставит задачу -- на границе как можно меньше войск а остальные -- готовить к ответному удару -- быть готовы к немедленному удару по первой же команде Москвы.. (Баграмян) marat пишет: И только в случае опережения противника в отмобилизовании, развертывания и сосредоточения переходим в наступление. сие невозможно в принципе.. Догнать немцев мы никак не могли в этих вопросах. Ибо те с сентября 39-го уже воют а ССР только ввел всеобщую воинскую обязанность и реформы в РККА еще и весной 41-го только начинались.. marat пишет: если нет, то это означает немцы/противник перешел в наступление первым и мы принимаем меры для его сотановки, т.е. обороняемся. другого варианта не было в реальности у СССР и все это понимали .. Тогда. marat пишет: Пока планы ГШ недоступны Захарову они были вполне доступны и авторам главы № 2 уроков и выводолв (ДСП) тоже.. Читайте -- там все написано.. -- По каким планам воевать собиралиь как по этим планам КШИ проводили и с чем пришли к 22 июня.. marat пишет: Наши строительные части формировались из лиц, недостойных носить оружие(недоверие власти к детям классово враждебных лиц). глупости какие то.. Есть мемураы по ПрибОВО одной такой стройбатовской части.. На тыщу солдат было с десятовк винтовок и пара пистолетов. Они отошли от границы ночью, прибыли в пункт переформирования им выдали оружиеи отправили воевать в стр. дивизии.. Но. Командирам этого стройбата уже утром 21 июня дали время и дату нападения. Те приготовили машины дял семей. дождадлись темноты и при работающих в холостую бетономешелках отправили семьи и какое то имущество на машинах и сами пехом убыли в тыл..
Олег К.: marat пишет: В 1943 г им уже ничего бы не помогло. Даже наше поражение под Курском. вау... marat пишет: типа врежем первыми ???? Пытаетесь между стрк читать то чего не понимаете?? Типа так написано. увы.. не так.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Да пожалуйста: "ВНЕЗАПНОСТЬ - неожиданные для пр-ка действия, позволяющие застать его врасплох и способствующие достижению успеха в бою, операции, а иногда и в войне в целом; один из принципов военного искусства." Энциклопедия на сайте министерства обороны РФ и поэтому в директивах до нападения уже писали -- нападение будет внезапным -- а посему всем спать чтоб полная жо. внезапность получилась.. А то чедь тирану надо ж как то народу чо й то расказать потом.. Просрем то по любому.. Ваша проблема что вы увлекаетесь хренью всякой из словарей и интернетов про армию.
Олег К.: marat пишет: piton83 пишет: цитата: Мы знаем, что в реальность немецкого нападения он как-то не верил до самого последнего момента. Неплохо бы уточнить - конкретно 22.06.1941 г я вижу у вас все больше с поклонниками В. резуна "совпадения имхо" получается.... Прям до 22 июнчя, т.е. до полуночи с 21-е на 22 июня не верил?? Или типа до 4 часов утра 22 июня а потом в прострацию поди тиран впал ??? Или может до вечера 21 июня например?? Вы уж точный час то укажите -- до какого тиран не верил в нападение то?? .......... Вы поди это у маршалов каких нить вычитали??? Так Василевский и ляпнул как то на встрече с "пионерами" -- они в ГШ знали ВСЁ за неделю..
Олег К.: dlshzw75 пишет: "ВНЕЗАПНОСТЬ - неожиданные для пр-ка действия, позволяющие застать его врасплох и способствующие достижению успеха в бою, операции, а иногда и в войне в целом; один из принципов военного искусства." Энциклопедия на сайте министерства обороны РФ ну и какой расплох мог быть если Олег К. пишет: том что нападение будет "внезапным" писали в директивах предвоенных.. И какое оно на хрен неождиданное и для кого если вечером 21 июня Жуков одает предупреждение -- ждать нападение в ночь на 22 июня после чего в ОдВО ВСЕ части были оповещены а в соседних округах -- только в КОВО это сделали..????? Какая милок неожиданность нападения если Жуков в полночь обзванивает округа и дает команду поднимать их по тревоге??? Но таки да -- неожиданость нападения была -- в 4-й арми Коробкова. В Бресте.. А больше нигде. По крайне мере где командующие указания Москвы доводили до подчиненных..
Камиль Абэ: Олег К. писал: В отличии от пердлов В.Резуна и его чудных поклонников мои слова по "настоящим планам" подтверждают другие доки а не Мурзилки с Работницами и пестнями красноармейскими.. Олег Юрьич, а ведь «Мурзилка» с «Пионерской правдой», «Работница» с «Крестьянкой» и красноармейские песни являются отражениями реальной жизни. Почему же серьёзный исследователь истории должен ими пренебрегать. Вы же относите себя к серьёзным?
Камиль Абэ: Олег Юрьич, уважаемый, пользуясь Вашим смелым заявлением: «… мои слова по "настоящим планам" подтверждают другие доки а не Мурзилки с Работницами и пестнями красноармейскими…», прошу Вас представить подтверждения Вашему заявлению Олег К. писал: И какое оно на хрен неождиданное и для кого если вечером 21 июня Жуков одает предупреждение -- ждать нападение в ночь на 22 июняНеужели сошлётесь на «мемуар» Жукова? Но там нет такой конкретики. Единственное, что Жуков мог сказать, это: «Ждите директиву… ждите».
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: читай неуч слова Новичкова – что они тащили и на чем… Неуч это вы, Олег Юрич :) Всё, что предписано приказами и директивами, всё и тащили. Запишите это себе,а то опять ведь блажить начнёте про "хлам ВМЕСТО патронов"))))) Олег К. пишет: Раньше ты вопил что они шли КАК на учения и мол именно это и требовалось от них теми директивами.. На что я тебе ВСЕГДА отвечал – они должны были идти с полностью возимыми запасами и ПОД видом учений.. НЕТ таких приказов в армии, тарщ "военный". Ни "КАК на учения", ни "ПОД видом учений". Есть только приказ - выйти на учения в таком-то составе. Всё. Учите матчасть. Олег К. пишет: если в директиве ничего не сказано – привести в боевую готовность но сказано – выводить по ПП или – брать полностью возимые запасы огнеприпасов и ГСМ – то никаких учений и только – приведение в б.г. Вы не можете достоверно судить о ПБГ, просто потому, что вообще не представляете себе, что это такое, для чего и в какие сроки она вводится. У вас же дивизии в состоянии ПБГ даже без раздачи носимого БК запросто обходятся. Не иначе как - "с примкнутыми штыками" по ночам маршировали, да в эшелонах ехали, хе-хе... Бросьте, Олег Юрич, не ваше это "военная история", попробуйте писать новеллы в дамские журналы, может быть хоть там вас оценят :) Олег К. пишет: Любой военный вам также ответит. Любой. О даже как. Ну и сколько же военных, из десятков комдивов-комкоров + командование двух округов, получивших те самые директивы 11-12 июня (а выводе СД КОВО и ЗапОВО) - "правильно поняли суть тех директив" и выступили в заданные районы в ПБГ?" Называйте этих "любых", не стесняйтесь. Чего молчите, чего припухли, Олег Юриииич... :) Олег К. пишет: Я привел факты таких невыполнений и ко мне какие претензии?? Да какие к вам могут быть "претензии", вы же - недееспособный, вы же за свои слова - не отвечаете, а собственные галлюцинации - за "факты" выдать тужитесь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Сталин вообще то эти понятия показывает как разные – ЭТО ИМЕННО РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ.. Ага, ну и каким же из этих понятий он характеризовал немецкое на нас нападение? Маленькая шпаргалочка для вас: В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории. Так и КАКИМ ЖЕ...? Олег К. пишет: О том что нападение будет "внезапным" писали в директивах предвоенных.. Правильно писали, оно другим уже и быть не могло, с учётом того, КОГДА эта директива была получена в войсках, и что именно им предписывалось, а что запрещалось делать в этой связи. Олег К. пишет: Какая милок неожиданность нападения если Жуков в полночь обзванивает округа и дает команду поднимать их по тревоге??? А заодно запрещает поднятым по тревоге - занимать свои плановые позиции и велит не поддаваться на провокации. Конечно в такой ситуации войска встретят войну - в полной для себе неожиданности, как ни крути. Разве что на границах с Финляндией, Венгрией, Румынией - внезапности и неожиданности не случилось, а вообще - повсеместно. Олег К. пишет: Сталин говорит прежде всего о том что немцы нарушили имеющиеся договоры .. Олег Юрич, попейте водички и умойтесь; недалее как намедни вы кудахтали, что "байки" про внезапное и неожиданное нападение - "идут имено от маршалов имено потому что тем надо было задницу свою прикрыть за провальное начало войны.. Вот и брехали.." Так от кого же на самом деле об этом известно, в первую очередь, а...? Маленькая шпаргалочка для вас: Теперь уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности как резерв немецко-фашистских войск израсходован полностью Так и ОТ КОГО ЖЕ...? Удачи вам, фантаст-недоучка :)
Юрист: marat пишет: В тоже время саперные батальоны были выдернуты из разных дивизий и корпусов разных округов, поэтому с началом мобилизации/войны их следовало вернуть в свои соединения. С началом мобилизации, возможно. Хотя с мобилизацией на старом месте можно без особого труда сформировать и новые. По крайней мере перевозок меньше. А вот с внезапным началом войны - у немцев логичнее, оставить там где были.
Олег К.: Камиль Абэ пишет: какое оно на хрен неождиданное и для кого если вечером 21 июня Жуков одает предупреждение -- ждать нападение в ночь на 22 июня Неужели сошлётесь на «мемуар» Жукова? Но там нет такой конкретики. Единственное, что Жуков мог сказать, это: «Ждите директиву… ждите». команда ждите директиву была от Жукова в 22.00 21 июня.. А то что он дал действительно команду до посещения Сталина еще 21 июня вечером уже -- сидеть в штабах -- возможно нападение -- подтверждают те кому это довели в округах.. В ОдВО -- прошла команда. В КОВО -- также частично прошло предупреждение.. Солонин нашел кучу приказов и фасктов по ВВС и их частям от вечера 21 и.юня -- в районе 21.00-22.00 чвасти приводились уже в б.г.. Он объяснить сии факты и приказы не мог. Жуков не писал вообще о том звонке. Это писал Тюленев.. И это подтверждается показаниями командиров.. Военно исторический архив публиковал в № 6 в 2012 году "воспоминания" Новичкова. Могу присоветовать -- найдите автора публикации (это точная и полная публикация показаний данного командира) и попросите его опубликовать полные показания нш 6-й армии КОВО Иванова. Или нш 48 ск ОдВО Батюня или кого еще из ОдВО.. А еще лучше кого нить из Бреста -- для сравнения.. (хротя -- эти не опубликуют -- засекречены..) Мне вы врядли поверите если буду приводить их слова.. но думаю публикации в ВИА -- поверите.. Там где слова Жукова приняли и доводили до подчиненных -- там меры принимали ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё, что предписано приказами и директивами, всё и тащили. Запишите это себе,а то опять ведь блажить начнёте про "хлам ВМЕСТО патронов"))))) извини -- надоел ты.. Слова Новичкова изучай.. Их не я опубликовал...
marat: Юрист пишет: Хотя с мобилизацией на старом месте можно без особого труда сформировать и новые. Комсостав, специалисты, техника... И опять же зачем в одном округе по три сапреных батаальона на дивизию, а в другом ничего?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Раньше ты вопил что они шли КАК на учения и мол именно это и требовалось от них теми директивами.. На что я тебе ВСЕГДА отвечал – они должны были идти с полностью возимыми запасами и ПОД видом учений.. НЕТ таких приказов в армии, тарщ "военный". Ни "КАК на учения", ни "ПОД видом учений". Есть только приказ - выйти на учения в таком-то составе. Всё. Учите матчасть. чо й ты явно бредить начал.. Тебе об одном а тебя понеслло в другое.... Ты уже нашел в директивах от11-12 июя хоть слово об учениях?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: запрещает поднятым по тревоге - занимать свои плановые позиции и велит не поддаваться на провокации. Конечно в такой ситуации войска встретят войну - в полной для себе неожиданности, как ни крути. Разве что на границах с Финляндией, Венгрией, Румынией - внезапности и неожиданности не случилось, а вообще - повсеместно. опять забредил твой мосх.. .. или забродил.. Чо и как требовалось от командования -- читай слова Пуркаева .. Дир. 1 была о ПРИВЕДЕНИИ в ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. а УКАЗАНИЕ -- НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ -- ЭТО ЗНАЧИТ НЕ ОТВЕЧАТЬ ПОКА ВРАГ ГРАНИЦУ НЕ ПЕРЕСЕК. -- ЧИТАЙ СЛОВА ПУРКАЕВА. еожиданность была там для войск где спали в казармах дивизии.. Которые командование в округах не удосужилось их хотя бы разбудить.. короче -- отвали..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: сколько же военных, из десятков комдивов-комкоров + командование двух округов, получивших те самые директивы 11-12 июня (а выводе СД КОВО и ЗапОВО) - "правильно поняли суть тех директив" и выступили в заданные районы в ПБГ?" Называйте этих "любых", не стесняйтесь раньше туы требовал привести примеры тех кто шел КАК НА УЧЕНИЯ == с хламом учебным вместо б/п.. Жугдэрдэмидийн пишет: собственные галлюцинации - за "факты" выдать тужитесь а ты опровергни эти факты.. А то смотрю ты все больше на одного балтийца становишься похож.. Тот в последнее время все больше на вопли бессвязные перешел в мой адрес .. А опровергнуть ничего не может.. Точно также ты на дурость перешел и когда вздумал с сергей стю спорить о вещах в коиорых он точно подучше твоего разобрался.. Так что -- отвали - вопи сам с собой.. или попробуй опровергнуть мои слова "Какое оно на хрен неождиданное и для кого если вечером 21 июня Жуков одает предупреждение -- ждать нападение в ночь на 22 июня после чего в ОдВО ВСЕ части были оповещены а в соседних округах -- только в КОВО это сделали..????? Какая милок неожиданность нападения если Жуков в полночь обзванивает округа и дает команду поднимать их по тревоге??? Но таки да -- неожиданость нападения была -- в 4-й арми Коробкова. В Бресте.. А больше нигде. По крайне мере где командующие указания Москвы доводили до подчиненных.. ""
Камиль Абэ: Олег К. пишет: команда ждите директиву была от Жукова в 22.00 21 июня.. А то что он дал действительно команду до посещения Сталина еще 21 июня вечером уже -- сидеть в штабах -- возможно нападение -- подтверждают те кому это довели в округах.. Дело за малым, Олег Юрьич, приведите эти свидетельства...
Олег К.: Камиль Абэ пишет: Олег Юрьич, приведите эти свидетельства какие? ЧтоЖуков звонил в округа? Или что по его команде из кабинета Сталина в 22.00 прошло указание округам -- ждать дир. 1? выйдет книга -- читайте у пиратов.. но можно пока и это.. ""Условия вступления в войну. С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий. ........"" ""Вечером 21 июня из штаба округа в корпусе было получено распоряжение о том, что в ночь на 22 июня со стороны немецко-румынских войск возможны диверсии и вооруженные нарушения государственной границы. В связи с этим обращалось внимание на поддержание полной боевой готовности войск к отражению противника в случае нарушения им границы. Вместе с тем, категорически запрещалось переносить боевые действия на территорию Румынии..."" ""части и соединения корпуса , предупрежденные 21 июня штабом округа о готовящемся нападении врага, были заблаговременно приведены в боевую готовность и в первые часы начавшейся войны не понесли почти никаких потерь. ..."" Там где доводили указания Жукова -- там никакой "неожиданности не было.. ""К моменту вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз и вторжение немецко-румынских войск в пределы Молдавской АССР, части дивизии были заблаговременно выведены из гарнизонов в прилегающие леса Балты и Котовска, все меры были приняты по защите войск от воздушного наблюдения и нападения с воздуха. В боевую готовность части дивизии были приведены на основании шифртелеграммы Командующего Одесского Военного округа от 22.6.41 г. 0.20 ..."" Были выведены эти тд заблаговремено до 22 июня потому что их подняли до 20 июня.. еще.. ""9 Стр. Отд. Корпус, в составе 155 и 106 сд и 32 кд по приказу Штаба ОдВО в 2.00 22.6.41. приведен в боевую готовность..."" Казалось бы -- зачем Крым поднимать.. ненхай спят .. ""«Время записи – 22.6. В 24.00 21.6. части армии, прикрывающие государственную границу телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия..."" ""По распоряжению начальника штаба ОдВО генерала Захарова, в ночь на 22.6 части корпуса были подняты по боевой тревоге. .."" А теперь ПрибОВО.. ""Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи. Вопрос 4-й. “Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях?” ..."" В 8-ю Собенникову Кленов не звонил.. И те спали -- непадение было для них "неожиданным".. В ЗапОВО в 3-й и 10-й в 2 часа ночи поднимались по тревоге.. У Солонина читайте по т.д Борзилова полный отчет сами.. Как их подняли еще ДО 21 июня и приводили в б.г. и как они в ночь на 22 июня в 2 часа поднимались.. А вот дивизии у Коробкова - спали и для Бреста таки да - нападение было "неожиданным".. Будете дальше нести ерунду с Резунистом на пару что нападение было внезапным в смысле неожиданным??? Мельтюхов приводил.. «Согласно докладной записке № 03 от 28 июня начальника 3-го отдела Северо-Западного фронта дивизионного комиссара Бабич (начальник контрразведки округа-фронта – К.О.) в ПрибОВО: ...Командир 7-й авиадивизии полковник Петров с самого начала боевых действий все боевые вылеты организовывал по своему усмотрению, надлежаще боевыми операциями не руководил с самого начала. 19 июня Петров был предупреждён заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с. г... Петров к этому указанию отнёсся крайне халатно. Не истребовал от командиров полков выполнения этого указания и полки фактически были противником застигнуты врасплох, в результате чего и были большие потери самолётов на аэродромах...». «ГОДОВОЙ ОТЧЕТ О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ПЕРИОД С 22.6.41 г. ПО 1.7.42 г.»: «к началу войны военно-воздушные силы Прибалтийского особого военного округа насчитывали в своем составе исправных: Истребителей 529; Бомбардировщиков 288; Штурмовиков 60. Всего 877. … Предположительно, в начальный период войны перед Северо-Западным фронтом действовало около 600 самолетов сухопутной авиации и 50-70 самолетов морской авиации. <…> Не считаясь с тем, что 19.6.41 г. в связи с создавшейся неблагоприятной обстановкой частям был отдан приказ о переходе в боевую готовность и рассредоточении материальной части с базовых аэродромов на оперативные, о выходе штаба Прибалтийского особого военного округа на командный пункт2 (В документе – «выхода штабов ПрибВО на КП») в район Паневежис, командованию и авиационным частям конкретных указаний не давалось, а, наоборот, в ночь с 20 на 21 и с 21 на 22.6.41 г. авиационным частям было приказано производить ночные тренировочные полеты..."" командование ВВС ВСЕХ округов кроме одВО было растреляно.. ""Такие потери нашей авиации объясняются тем, что в течение нескольких часов после нападения вражеской авиации командование округа запрещало вылетать и уничтожать противника. Части ВВС Округа вступили в бой поздно, когда значительная часть самолетов была уже уничтожена противником на земле...."" Думаю хватит??? Но боюсь сделаете вид что не поняли..
прибалт: Олег К. пишет: А теперь ПрибОВО.. ""Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи. Вопрос 4-й. “Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях?” ..."" В 8-ю Собенникову Кленов не звонил.. И те спали -- непадение было для них "неожиданным".. Все было ровным счетом наоборот. Войска 11-й армии спали, а 8-й армии (кроме 48 сд) сидели в окопах.
piton83: прибалт пишет: Все было ровным счетом наоборот. Почему я не удивлен, что было наоборот тому, что написал Олег К.
Hoax: Олег К. Рекомендую отныне тщательно следить за используемой вами лексикой. Вы постоянно наезжаете на оппонентов, тыкаете им и посылаете изучать матчать. Это не годится. Либо вы перестанете это делать, и начнёте общаться на этом форуме взаимовежливо, в соответствии с его правилами, либо придётся ограничить ваше на нём присутствие. Оппонентам Олега К. рекомендую с этого момента прекратить любые на него нападки. Если с его стороны последуют нарушения правил форума, я об этом позабочусь. Вам не нужно ввязываться в перепалки, поому что это приведёт к репрессиям против вас.
Олег К.: прибалт пишет: Все было ровным счетом наоборот. Войска 11-й армии спали, а 8-й армии (кроме 48 сд) сидели в окопах. сидели в окопах - я об этом и пишу. Но спать можно и в окопах.. Желаете сказать что Собенников свою армию разбудил в 2 часа ночи??? Можете опровергнуть Морозова -- что он не поднимал армию в 2 часа ночи?? Да слава богу.. Кленов однозначно о том зваонке на следствии показал и Морозову врать что он его придумал -- не стоило.. Здесь важен сам факт доведения до командиров или не доведение распоряжений Москвы о приведении в полную б.г. ДО нападения. Которое после этого никак не могло быть "неожиданным"... piton83 пишет: Все было ровным счетом наоборот. Почему я не удивлен, что было наоборот тому, что написал Олег К. потому что вы не поняли что хотел сказхать прибалт. Вы желаете меня обвинить в том что я закавычил слова командиров придумав их????? Жаль если он на мои вопросы не ответит и Вы так и останетесь в уверенности что вы неудивлены.. Hoax пишет: Если с его стороны последуют нарушения правил форума, я об этом позабочусь. Вам не нужно ввязываться в перепалки, поому что это приведёт к репрессиям против вас. вообще то это меня все время пытаются обвинять в том что сами придумывают за меня мои обожаемые оппоненты... что я вру тут и вроде как сам придумываю факты которые привожу... и мне предалагают "учить матчасть" а не я... и это мне навязывают "перепалки" мои "оппоненты" от коих я стараюсь уходить по мере возможности.. Почитайте послания ко мне моего обожаемого резуниста-монгольского космонавта который бегает за мной по форумам и пытается нарваться чтоб его отматерили -- надеется что меня забанят. Хотя подобных материть с моей стороны давно неинтересно.. Есть еше один забавный тип из бочки, из этой же компании -- этот вообще смешные картинки сочиняет в мой адрес. Угомоните таких в первую очередь -- и будет вполне приличный разговор на форуме.
Hoax: Олег К. Все были предупреждены, дальше -- каждому своё.
dlshzw75: newton пишет: dlshzw75: "А как ещё можно назвать план действий на маловероятный вариант развития событий? По-моему, название "план на всякий пожарный случай" хорошо подходит." А по-моему - совершенно не подходит, поскольку определены действия по конкретному варианту развития событий (... наступление [противника] из района ...), а его вероятность никак не связана с понятием "на всякий случай", которое расплывчато и неопределенно - в отличие от конкретно обозначенных условий. По всей видимости вы неправильно (слишком буквально) воспринимаете фразеологический оборот "на всякий случай". Его смысл вовсе не в том, что план составляется на какой-то неопределённый случай, как раз наоборот, случай самый конкретный, но маловероятный. Синоним этого фразеологического оборота - "про запас". "На всякий случай Разг. Допуская возможность чего-либо, предвидя необходимость чего-либо. — Стрелять два раза; а на всякий случай каждому положить себе в карман письмецо, в котором он сам обвинит себя в своей кончине (Тургенев. Отцы и дети)." Фразеологический словарь русского литературного языка. — М.: Астрель, АСТ. А. И. Фёдоров. 2008. http://phraseology.academic.ru/11804/ Таким образом план обороны, который вы называете ПП, - это план именно на всякий пожарный случай, т.е. запасной план действий на случай возникновения вполне конкретного, но маловероятного варианта развития событий.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Оппонентам Олега К. рекомендую с этого момента прекратить любые на него нападки. Если с его стороны последуют нарушения правил форума, я об этом позабочусь. Вам не нужно ввязываться в перепалки, поому что это приведёт к репрессиям против вас. Прошу прощения, а доказательно (с цитированием) показывать где и как он врёт, это считается - "на него нападками", или "ввязыванием в перепалку"? Спасибо.
newton: dlshzw75 пишет: Таким образом план обороны, который вы называете ПП, - это план именно на всякий пожарный случай, т.е. запасной план действий на случай возникновения вполне конкретного, но маловероятного варианта развития событий. Вы ошибаетесь, я никогда не называл план прикрытия планом обороны. "Берта" - не план обороны (первых операций основных сил), а план прикрытия сосредоточения. В первую очередь потому, что в нем никак не прописаны действия основной группировки войск, изменение ее расстановки относительно "Барбароссы" etc. Лишь мутные пожелания, типа: ... иметь в распоряжении боеготовые воинские части ... каждый командир в экстренном случае должен действовать самостоятельно ... проработать (обдумать) такой вариант действий. Вывод: вы считаете неверно (dlshzw75: "Я же считаю, что ПП - это "два в одном").
dlshzw75: newton пишет: Вы ошибаетесь, я никогда не называл план прикрытия планом обороны. А я и не говорил, что вы его так называли. Всё с точностью до наоборот - не план прикрытия планом обороны, а наш запасной план обороны на маловероятный случай вторжения крупных мотомехчастей противника и их прорыва через линию приграничных укреплений в период нашего сосредоточения и развёртывания вы называете планом прикрытия. Справедливости ради нужно отметить, что так делаете не только вы.
newton: dlshzw75 пишет: Справедливости ради нужно отметить, что так делаете не только вы. Удивляюсь, почему и вы так не делаете Планы прикрытия (любыми способами) для специально выделенных на то войск и планы первых операций (любого характера) для основных сил принципиально различаются (хотя и являются единым комплексом документов при планировании): задачами, масштабами и т.д.
Олег К.: Hoax пишет: каждому своё. без проблем..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: а доказательно (с цитированием) показывать где и как он врёт, это считается - "на него нападками", или "ввязыванием в перепалку"? увы -- ничего вы уважаемый пока в приводимых мною фактах не опровергли... желаете еще расккзать как нападение было неожиданным для СССР??
Олег К.: dlshzw75 пишет: не план прикрытия планом обороны, а наш запасной план обороны на маловероятный случай вторжения крупных мотомехчастей противника и их прорыва через линию приграничных укреплений в период нашего сосредоточения и развёртывания в ПП это и прописано -- что делать войскам в случае если враг прет.. и где. Вы кстати разобрались с "неожиданностью" и внезапностью нападения и для кого нападение действительно было неожиданным но по чьей милости???
полная версия страницы