Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Олег К.: dlshzw75 пишет: Пограничный словарь. — М.: Академия Федеральной ПС РФ. 2002. http://border.academic.ru/155/ Гы-гы. и правда -- гыгыгы... ищите есчо .. Не у погранцов.. Могу подсказать-- для военных внезапность -- это прежде всего создание на отдельных участках сил для удара которые вы не ожидаете и не заметили.. А вот этого как раз и не было 22 июня -- все расчеты оказались верны -- там где по соображениям ждали немцев главными силами -- там они и ударили.. Как писал Захаров -- у Тимошенко и Мерецкова (потом и у Жукова) расхождений с шапошниковым в оценке действий и сил немцев не было. Но они предложили бить в ответ нашими главными силами из КОВО и имено так и началась война.. для нас. Саендалов пишет что на 5 июня они знали о 1000 танков немцев против Бреста.. Новичков, нш сд пишет что они прекрасно знали какие части немцев стоят перед ними.. И многикомдивы это показывают -- им доводили о немцах все что надо.. Юрист пишет: "Ахтунг Берта" предусматривался объемы не те..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: цитата: почитайте Новичкова или Абрамидз всяких -- какая у них плотность была в реале на дивизию.. Типа если больше 10 км то значит нападать собирались?? Вы слишком увлекаетесь цитатками и словарям.. Об армии по одному эитому вы ничего не узнаете.. 1. Одно дело - ситуация по факту на 22 июня, и совсем другое - какой расчёт был в оперативных планах. 2. Армия - это уставы и наставления. Если каждый военнослужащий будет руководствоваться своими фантазиями, а не уставом, то будет полный бардак. Если в вашем представлении армия - это бардак, то неудивительно, что вы считаете, что командующие округами могут позволить себе не выполнять приказы Главного Командования. 1-е – Расчеты с тем что произошло – совпали в принципе. Где немцев ожидали – там они и ударили главными силами. 2-е –армия живет по устава а командир – служит исходя из знаний полученных в училищах и на опыте. И если в директиве ничего не сказано – привести в боевую готовность но сказано – выводить по ПП или – брать полностью возимые запасы огнеприпасов и ГСМ – то никаких учений и только – приведение в б.г. «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Это резунисту отвечал не я один.. Любой военный вам также ответит. Любой. Когда командующие округов «не понимают» директивы Москвы – как потом Павлов скулил на следствии – их за это расстреливают и называется это – не бардак, а --измена. Я не считаю что командующие округов и армий могут (имеют право )не выполнять приказы Москвы. Я привел факты таких невыполнений и ко мне какие претензии?? Вы не можете их «объяснить»? Но я то тут при чем?? Я не считаю и не говорю что это было нормой – за это и растреливали потом.. Резунист пишет: Олег К. пишет: цитата: Ты изучил уже показания Новичкова из ВИА № 6 2012 года?? Клгда я тебе их приводил -- ты истерил . Вы галлюцинируете, Олег Юрич. Видимо от горя и досады, за очередной попадос, на очередном вранье. Всем выше упомянутым дивизиям задачи ставились одни и те же - со всеми возимыми запасами, под видом учений – на запад. Только и всего отвечает уроженец Тифлисской губернии Джугашвили-Сталин И.В.: Немалое значение имело здесь и то обстоятельство, что фашистская Германия неожиданно и вероломно нарушила пакт о ненападении, заключенный в 1939 г. между ней и СССР … В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории. … Теперь уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности как 1-е – читай неуч слова Новичкова – что они тащили и на чем… Можешь теперь скока угодно юлить и нести пургу.. 2-е -- О как заюлил то.. Раньше ты вопил что они шли КАК на учения и мол именно это и требовалось от них теми директивами.. На что я тебе ВСЕГДА отвечал – они должны были идти с полностью возимыми запасами и ПОД видом учений.. Ты опять умудряесся слова оппонентов как свои выдавать.. Борись с этим.. 3-е – Сталин вообще то эти понятия показывает как разные – ЭТО ИМЕННО РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ.. В заявлении таком тем более.. Неуч.. Сталин говорит прежде всего о том что немцы нарушили имеющиеся договоры .. с последующими для них последствиями.. О том что нападение будет "внезапным" писали в директивах предвоенных.. И какое оно на хрен неождиданное и для кого если вечером 21 июня Жуков одает предупреждение -- ждать нападение в ночь на 22 июня после чего в ОдВО ВСЕ части были оповещены а в соседних округах -- только в КОВО это сделали..????? Какая милок неожиданность нападения если Жуков в полночь обзванивает округа и дает команду поднимать их по тревоге??? Но таки да -- неожиданость нападения была -- в 4-й арми Коробкова. В Бресте.. А больше нигде. По крайне мере где командующие указания Москвы доводили до подчиненных..
marat: dlshzw75 пишет: Во - два варианта. Вы перепутали - у меня два варианта действий при одно плане прикрытия. У вас два плана прикрытия для двух разных вариантов действий. ))) dlshzw75 пишет: Отличаются тем, что в одном случае в обороне стоят на границе только гарнизоны УР и дивизии в предполье, а все остальные развёртываются для наступления; Это не так. Резервы имелись в обоих случаях. Если вспомнить мемуары Конева, то выяснится, что 19-я армия развертывалась в районе южнее Киева на случай прорыва немцев к Киеву и нанесения удара во фланг сцелью загнать немцев в полесские болота. А перед наступлением войска в любом случае требовалось ввести в первую линию. dlshzw75 пишет: а в другом случае мы с самого начала принимаем решение обороняться всеми доступными силами и готовимся только к обороне. Мы с самого начала принимаем решение о прикрытия отмобилизования, развертывания и сосредоточения войск, на период которого сидим в обороне. И только в случае опережения противника в отмобилизовании, развертывания и сосредоточения переходим в наступление. А если нет, то это означает немцы/противник перешел в наступление первым и мы принимаем меры для его сотановки, т.е. обороняемся. dlshzw75 пишет: Не получается осуществлять стратегическую оборонительную операцию по окружным планам прикрытия - там фронтовой масштаб вырисовывается, максимум, и тот какой-то кастрированный. Естественно, читайте планы ГШ. )))) Пока планы ГШ недоступны, собирайте картинку из мозаики: а) планы по каждому округу б) записка Ватутина о развертывании КА в) документы о рекогносцировке и расчете необходимых средств и сил для строительства третьего рубежа обороны (май 1941 г) г) директивы на выдвижение второго стратегического эшелона... dlshzw75 пишет: Да даже и его в реале не вышло бы - поскольку исполнять ПП в том виде, в котором они написаны, по всей видимости и не собирались. Ну да, ну да. Главное ведь это нафантазировать, а не верить фактам/документам. dlshzw75 пишет: Во-первых, как показал опыт, следовало учитывать возможность внезапного нападения заранее отмобилизованного и изготовившегося к агрессии противника. А это требовало соответствующей системы боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил, обеспечивающей их постоянную высокую готовность к отражению такого нападения, более решительного скрытого наращивания боевой готовности войск. Замечательно! особенно про то, что это показал опыт. Т.е. до получения этого опыта ничего подобного не думали. ))) Хотя вот что пишут эти теоретики о записке Василевского? Почему ее не пустили вход? М. Гареев, конечно, великий военный историк, но ведь он не пишет о том, почему этого не сделали. Генералы готовятся к прошедшим войнам.
marat: Юрист пишет: Кстати, я не помню, что бы в наших ПП предусматривалось что-то подобное. И может быть толпы военных строителей бегущих от границы и послужили "спусковым механизмом" всеобщего драпа? Наши строительные части формировались из лиц, недостойных носить оружие(недоверие власти к детям классово враждебных лиц). В тоже время саперные батальоны были выдернуты из разных дивизий и корпусов разных округов, поэтому с началом мобилизации/войны их следовало вернуть в свои соединения.
marat: Олег К. пишет: 1-е -- знали -вычислили направления главных уцдаров и там выставили свои силы и замечательно что превосходящие.. Нуда так вычислили, что немцы за 5 дней взломали две лини обороны и вышли к тыловой полосе на участке Воронежского фронта. Считали, что главный удар будет против Рокоссовского, соотвественно накачав того артиллерией, а получили главный удар с юга. Олег К. пишет: 2-е -- и чо -- помогло это немцам?? В 1943 г им уже ничего бы не помогло. Даже наше поражение под Курском. Олег К. пишет: ну и?? типа врежем первыми ???? Пытаетесь между стрк читать то чего не понимаете?? Типа так написано. ))))
dlshzw75: Олег К. пишет: и правда -- гыгыгы... ищите есчо .. Не у погранцов.. Да пожалуйста: "ВНЕЗАПНОСТЬ - неожиданные для пр-ка действия, позволяющие застать его врасплох и способствующие достижению успеха в бою, операции, а иногда и в войне в целом; один из принципов военного искусства." Энциклопедия на сайте министерства обороны РФ
marat: piton83 пишет: По поводу десантов. В директиве штабу ОдВО на разработку планов прикрытия, есть такая задача - прекратить плавание судов противника по р. Дунай. Возможно Дунайский десант не такая уж и импровизация. Особенно если учесть что в случае выступления Румынии планировался удар Тульча-Констанца. По всему Дунаю? )))) Если по части - от Тульчи до Черного моря, то десанты вовсе не обязательны - наша база в Измаиле, орудий перекрывают всю ширину Дуная. Достаточно обстреливать какждый плывущий корабль или судно. Можно еще перекрыть минным заграждением. Причем для румын использование Дуная на участке Тульча - Черное море не критично.
marat: piton83 пишет: Мы знаем, что в реальность немецкого нападения он как-то не верил до самого последнего момента. Неплохо бы уточнить - конкретно 22.06.1941 г
marat: piton83 пишет: Я думаю, да. Потому что по-Вашему получается что тренировались в высадке десантов просто так. Высаживаться не собирались, но тренировались. Очень правдоподобно. Я ведь написал - при данном соотношении сил. Если бы было как летом 1940 г не было угрозы войны с германией, то десанты бы использовались. При условии, что ставилась задача войны с Румынией. ))) piton83 пишет: Как это подсчитано? И почему при соотношении дивизий 20 к 20 нельзя действовать активно против румын? Наверное можно, но какова цель? У румын вообще-то еще дивизий 10-15 в качестве учебных и резервных есть. Если высадить десант в Констанце, то надо туда пробиваться по суше. 20 дивизий может и не хватить.
Олег К.: marat пишет: перед наступлением войска в любом случае требовалось ввести в первую линию. поэтому Кирпонос на первом же совещани ВС КОВО ставит задачу -- на границе как можно меньше войск а остальные -- готовить к ответному удару -- быть готовы к немедленному удару по первой же команде Москвы.. (Баграмян) marat пишет: И только в случае опережения противника в отмобилизовании, развертывания и сосредоточения переходим в наступление. сие невозможно в принципе.. Догнать немцев мы никак не могли в этих вопросах. Ибо те с сентября 39-го уже воют а ССР только ввел всеобщую воинскую обязанность и реформы в РККА еще и весной 41-го только начинались.. marat пишет: если нет, то это означает немцы/противник перешел в наступление первым и мы принимаем меры для его сотановки, т.е. обороняемся. другого варианта не было в реальности у СССР и все это понимали .. Тогда. marat пишет: Пока планы ГШ недоступны Захарову они были вполне доступны и авторам главы № 2 уроков и выводолв (ДСП) тоже.. Читайте -- там все написано.. -- По каким планам воевать собиралиь как по этим планам КШИ проводили и с чем пришли к 22 июня.. marat пишет: Наши строительные части формировались из лиц, недостойных носить оружие(недоверие власти к детям классово враждебных лиц). глупости какие то.. Есть мемураы по ПрибОВО одной такой стройбатовской части.. На тыщу солдат было с десятовк винтовок и пара пистолетов. Они отошли от границы ночью, прибыли в пункт переформирования им выдали оружиеи отправили воевать в стр. дивизии.. Но. Командирам этого стройбата уже утром 21 июня дали время и дату нападения. Те приготовили машины дял семей. дождадлись темноты и при работающих в холостую бетономешелках отправили семьи и какое то имущество на машинах и сами пехом убыли в тыл..
Олег К.: marat пишет: В 1943 г им уже ничего бы не помогло. Даже наше поражение под Курском. вау... marat пишет: типа врежем первыми ???? Пытаетесь между стрк читать то чего не понимаете?? Типа так написано. увы.. не так.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Да пожалуйста: "ВНЕЗАПНОСТЬ - неожиданные для пр-ка действия, позволяющие застать его врасплох и способствующие достижению успеха в бою, операции, а иногда и в войне в целом; один из принципов военного искусства." Энциклопедия на сайте министерства обороны РФ и поэтому в директивах до нападения уже писали -- нападение будет внезапным -- а посему всем спать чтоб полная жо. внезапность получилась.. А то чедь тирану надо ж как то народу чо й то расказать потом.. Просрем то по любому.. Ваша проблема что вы увлекаетесь хренью всякой из словарей и интернетов про армию.
Олег К.: marat пишет: piton83 пишет: цитата: Мы знаем, что в реальность немецкого нападения он как-то не верил до самого последнего момента. Неплохо бы уточнить - конкретно 22.06.1941 г я вижу у вас все больше с поклонниками В. резуна "совпадения имхо" получается.... Прям до 22 июнчя, т.е. до полуночи с 21-е на 22 июня не верил?? Или типа до 4 часов утра 22 июня а потом в прострацию поди тиран впал ??? Или может до вечера 21 июня например?? Вы уж точный час то укажите -- до какого тиран не верил в нападение то?? .......... Вы поди это у маршалов каких нить вычитали??? Так Василевский и ляпнул как то на встрече с "пионерами" -- они в ГШ знали ВСЁ за неделю..
Олег К.: dlshzw75 пишет: "ВНЕЗАПНОСТЬ - неожиданные для пр-ка действия, позволяющие застать его врасплох и способствующие достижению успеха в бою, операции, а иногда и в войне в целом; один из принципов военного искусства." Энциклопедия на сайте министерства обороны РФ ну и какой расплох мог быть если Олег К. пишет: том что нападение будет "внезапным" писали в директивах предвоенных.. И какое оно на хрен неождиданное и для кого если вечером 21 июня Жуков одает предупреждение -- ждать нападение в ночь на 22 июня после чего в ОдВО ВСЕ части были оповещены а в соседних округах -- только в КОВО это сделали..????? Какая милок неожиданность нападения если Жуков в полночь обзванивает округа и дает команду поднимать их по тревоге??? Но таки да -- неожиданость нападения была -- в 4-й арми Коробкова. В Бресте.. А больше нигде. По крайне мере где командующие указания Москвы доводили до подчиненных..
Камиль Абэ: Олег К. писал: В отличии от пердлов В.Резуна и его чудных поклонников мои слова по "настоящим планам" подтверждают другие доки а не Мурзилки с Работницами и пестнями красноармейскими.. Олег Юрьич, а ведь «Мурзилка» с «Пионерской правдой», «Работница» с «Крестьянкой» и красноармейские песни являются отражениями реальной жизни. Почему же серьёзный исследователь истории должен ими пренебрегать. Вы же относите себя к серьёзным?
Камиль Абэ: Олег Юрьич, уважаемый, пользуясь Вашим смелым заявлением: «… мои слова по "настоящим планам" подтверждают другие доки а не Мурзилки с Работницами и пестнями красноармейскими…», прошу Вас представить подтверждения Вашему заявлению Олег К. писал: И какое оно на хрен неождиданное и для кого если вечером 21 июня Жуков одает предупреждение -- ждать нападение в ночь на 22 июняНеужели сошлётесь на «мемуар» Жукова? Но там нет такой конкретики. Единственное, что Жуков мог сказать, это: «Ждите директиву… ждите».
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: читай неуч слова Новичкова – что они тащили и на чем… Неуч это вы, Олег Юрич :) Всё, что предписано приказами и директивами, всё и тащили. Запишите это себе,а то опять ведь блажить начнёте про "хлам ВМЕСТО патронов"))))) Олег К. пишет: Раньше ты вопил что они шли КАК на учения и мол именно это и требовалось от них теми директивами.. На что я тебе ВСЕГДА отвечал – они должны были идти с полностью возимыми запасами и ПОД видом учений.. НЕТ таких приказов в армии, тарщ "военный". Ни "КАК на учения", ни "ПОД видом учений". Есть только приказ - выйти на учения в таком-то составе. Всё. Учите матчасть. Олег К. пишет: если в директиве ничего не сказано – привести в боевую готовность но сказано – выводить по ПП или – брать полностью возимые запасы огнеприпасов и ГСМ – то никаких учений и только – приведение в б.г. Вы не можете достоверно судить о ПБГ, просто потому, что вообще не представляете себе, что это такое, для чего и в какие сроки она вводится. У вас же дивизии в состоянии ПБГ даже без раздачи носимого БК запросто обходятся. Не иначе как - "с примкнутыми штыками" по ночам маршировали, да в эшелонах ехали, хе-хе... Бросьте, Олег Юрич, не ваше это "военная история", попробуйте писать новеллы в дамские журналы, может быть хоть там вас оценят :) Олег К. пишет: Любой военный вам также ответит. Любой. О даже как. Ну и сколько же военных, из десятков комдивов-комкоров + командование двух округов, получивших те самые директивы 11-12 июня (а выводе СД КОВО и ЗапОВО) - "правильно поняли суть тех директив" и выступили в заданные районы в ПБГ?" Называйте этих "любых", не стесняйтесь. Чего молчите, чего припухли, Олег Юриииич... :) Олег К. пишет: Я привел факты таких невыполнений и ко мне какие претензии?? Да какие к вам могут быть "претензии", вы же - недееспособный, вы же за свои слова - не отвечаете, а собственные галлюцинации - за "факты" выдать тужитесь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Сталин вообще то эти понятия показывает как разные – ЭТО ИМЕННО РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ.. Ага, ну и каким же из этих понятий он характеризовал немецкое на нас нападение? Маленькая шпаргалочка для вас: В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории. Так и КАКИМ ЖЕ...? Олег К. пишет: О том что нападение будет "внезапным" писали в директивах предвоенных.. Правильно писали, оно другим уже и быть не могло, с учётом того, КОГДА эта директива была получена в войсках, и что именно им предписывалось, а что запрещалось делать в этой связи. Олег К. пишет: Какая милок неожиданность нападения если Жуков в полночь обзванивает округа и дает команду поднимать их по тревоге??? А заодно запрещает поднятым по тревоге - занимать свои плановые позиции и велит не поддаваться на провокации. Конечно в такой ситуации войска встретят войну - в полной для себе неожиданности, как ни крути. Разве что на границах с Финляндией, Венгрией, Румынией - внезапности и неожиданности не случилось, а вообще - повсеместно. Олег К. пишет: Сталин говорит прежде всего о том что немцы нарушили имеющиеся договоры .. Олег Юрич, попейте водички и умойтесь; недалее как намедни вы кудахтали, что "байки" про внезапное и неожиданное нападение - "идут имено от маршалов имено потому что тем надо было задницу свою прикрыть за провальное начало войны.. Вот и брехали.." Так от кого же на самом деле об этом известно, в первую очередь, а...? Маленькая шпаргалочка для вас: Теперь уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности как резерв немецко-фашистских войск израсходован полностью Так и ОТ КОГО ЖЕ...? Удачи вам, фантаст-недоучка :)
Юрист: marat пишет: В тоже время саперные батальоны были выдернуты из разных дивизий и корпусов разных округов, поэтому с началом мобилизации/войны их следовало вернуть в свои соединения. С началом мобилизации, возможно. Хотя с мобилизацией на старом месте можно без особого труда сформировать и новые. По крайней мере перевозок меньше. А вот с внезапным началом войны - у немцев логичнее, оставить там где были.
Олег К.: Камиль Абэ пишет: какое оно на хрен неождиданное и для кого если вечером 21 июня Жуков одает предупреждение -- ждать нападение в ночь на 22 июня Неужели сошлётесь на «мемуар» Жукова? Но там нет такой конкретики. Единственное, что Жуков мог сказать, это: «Ждите директиву… ждите». команда ждите директиву была от Жукова в 22.00 21 июня.. А то что он дал действительно команду до посещения Сталина еще 21 июня вечером уже -- сидеть в штабах -- возможно нападение -- подтверждают те кому это довели в округах.. В ОдВО -- прошла команда. В КОВО -- также частично прошло предупреждение.. Солонин нашел кучу приказов и фасктов по ВВС и их частям от вечера 21 и.юня -- в районе 21.00-22.00 чвасти приводились уже в б.г.. Он объяснить сии факты и приказы не мог. Жуков не писал вообще о том звонке. Это писал Тюленев.. И это подтверждается показаниями командиров.. Военно исторический архив публиковал в № 6 в 2012 году "воспоминания" Новичкова. Могу присоветовать -- найдите автора публикации (это точная и полная публикация показаний данного командира) и попросите его опубликовать полные показания нш 6-й армии КОВО Иванова. Или нш 48 ск ОдВО Батюня или кого еще из ОдВО.. А еще лучше кого нить из Бреста -- для сравнения.. (хротя -- эти не опубликуют -- засекречены..) Мне вы врядли поверите если буду приводить их слова.. но думаю публикации в ВИА -- поверите.. Там где слова Жукова приняли и доводили до подчиненных -- там меры принимали ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё, что предписано приказами и директивами, всё и тащили. Запишите это себе,а то опять ведь блажить начнёте про "хлам ВМЕСТО патронов"))))) извини -- надоел ты.. Слова Новичкова изучай.. Их не я опубликовал...
marat: Юрист пишет: Хотя с мобилизацией на старом месте можно без особого труда сформировать и новые. Комсостав, специалисты, техника... И опять же зачем в одном округе по три сапреных батаальона на дивизию, а в другом ничего?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Раньше ты вопил что они шли КАК на учения и мол именно это и требовалось от них теми директивами.. На что я тебе ВСЕГДА отвечал – они должны были идти с полностью возимыми запасами и ПОД видом учений.. НЕТ таких приказов в армии, тарщ "военный". Ни "КАК на учения", ни "ПОД видом учений". Есть только приказ - выйти на учения в таком-то составе. Всё. Учите матчасть. чо й ты явно бредить начал.. Тебе об одном а тебя понеслло в другое.... Ты уже нашел в директивах от11-12 июя хоть слово об учениях?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: запрещает поднятым по тревоге - занимать свои плановые позиции и велит не поддаваться на провокации. Конечно в такой ситуации войска встретят войну - в полной для себе неожиданности, как ни крути. Разве что на границах с Финляндией, Венгрией, Румынией - внезапности и неожиданности не случилось, а вообще - повсеместно. опять забредил твой мосх.. .. или забродил.. Чо и как требовалось от командования -- читай слова Пуркаева .. Дир. 1 была о ПРИВЕДЕНИИ в ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. а УКАЗАНИЕ -- НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ -- ЭТО ЗНАЧИТ НЕ ОТВЕЧАТЬ ПОКА ВРАГ ГРАНИЦУ НЕ ПЕРЕСЕК. -- ЧИТАЙ СЛОВА ПУРКАЕВА. еожиданность была там для войск где спали в казармах дивизии.. Которые командование в округах не удосужилось их хотя бы разбудить.. короче -- отвали..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: сколько же военных, из десятков комдивов-комкоров + командование двух округов, получивших те самые директивы 11-12 июня (а выводе СД КОВО и ЗапОВО) - "правильно поняли суть тех директив" и выступили в заданные районы в ПБГ?" Называйте этих "любых", не стесняйтесь раньше туы требовал привести примеры тех кто шел КАК НА УЧЕНИЯ == с хламом учебным вместо б/п.. Жугдэрдэмидийн пишет: собственные галлюцинации - за "факты" выдать тужитесь а ты опровергни эти факты.. А то смотрю ты все больше на одного балтийца становишься похож.. Тот в последнее время все больше на вопли бессвязные перешел в мой адрес .. А опровергнуть ничего не может.. Точно также ты на дурость перешел и когда вздумал с сергей стю спорить о вещах в коиорых он точно подучше твоего разобрался.. Так что -- отвали - вопи сам с собой.. или попробуй опровергнуть мои слова "Какое оно на хрен неождиданное и для кого если вечером 21 июня Жуков одает предупреждение -- ждать нападение в ночь на 22 июня после чего в ОдВО ВСЕ части были оповещены а в соседних округах -- только в КОВО это сделали..????? Какая милок неожиданность нападения если Жуков в полночь обзванивает округа и дает команду поднимать их по тревоге??? Но таки да -- неожиданость нападения была -- в 4-й арми Коробкова. В Бресте.. А больше нигде. По крайне мере где командующие указания Москвы доводили до подчиненных.. ""
Камиль Абэ: Олег К. пишет: команда ждите директиву была от Жукова в 22.00 21 июня.. А то что он дал действительно команду до посещения Сталина еще 21 июня вечером уже -- сидеть в штабах -- возможно нападение -- подтверждают те кому это довели в округах.. Дело за малым, Олег Юрьич, приведите эти свидетельства...
Олег К.: Камиль Абэ пишет: Олег Юрьич, приведите эти свидетельства какие? ЧтоЖуков звонил в округа? Или что по его команде из кабинета Сталина в 22.00 прошло указание округам -- ждать дир. 1? выйдет книга -- читайте у пиратов.. но можно пока и это.. ""Условия вступления в войну. С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий. ........"" ""Вечером 21 июня из штаба округа в корпусе было получено распоряжение о том, что в ночь на 22 июня со стороны немецко-румынских войск возможны диверсии и вооруженные нарушения государственной границы. В связи с этим обращалось внимание на поддержание полной боевой готовности войск к отражению противника в случае нарушения им границы. Вместе с тем, категорически запрещалось переносить боевые действия на территорию Румынии..."" ""части и соединения корпуса , предупрежденные 21 июня штабом округа о готовящемся нападении врага, были заблаговременно приведены в боевую готовность и в первые часы начавшейся войны не понесли почти никаких потерь. ..."" Там где доводили указания Жукова -- там никакой "неожиданности не было.. ""К моменту вероломного нападения фашистской Германии на Советский Союз и вторжение немецко-румынских войск в пределы Молдавской АССР, части дивизии были заблаговременно выведены из гарнизонов в прилегающие леса Балты и Котовска, все меры были приняты по защите войск от воздушного наблюдения и нападения с воздуха. В боевую готовность части дивизии были приведены на основании шифртелеграммы Командующего Одесского Военного округа от 22.6.41 г. 0.20 ..."" Были выведены эти тд заблаговремено до 22 июня потому что их подняли до 20 июня.. еще.. ""9 Стр. Отд. Корпус, в составе 155 и 106 сд и 32 кд по приказу Штаба ОдВО в 2.00 22.6.41. приведен в боевую готовность..."" Казалось бы -- зачем Крым поднимать.. ненхай спят .. ""«Время записи – 22.6. В 24.00 21.6. части армии, прикрывающие государственную границу телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия..."" ""По распоряжению начальника штаба ОдВО генерала Захарова, в ночь на 22.6 части корпуса были подняты по боевой тревоге. .."" А теперь ПрибОВО.. ""Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи. Вопрос 4-й. “Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях?” ..."" В 8-ю Собенникову Кленов не звонил.. И те спали -- непадение было для них "неожиданным".. В ЗапОВО в 3-й и 10-й в 2 часа ночи поднимались по тревоге.. У Солонина читайте по т.д Борзилова полный отчет сами.. Как их подняли еще ДО 21 июня и приводили в б.г. и как они в ночь на 22 июня в 2 часа поднимались.. А вот дивизии у Коробкова - спали и для Бреста таки да - нападение было "неожиданным".. Будете дальше нести ерунду с Резунистом на пару что нападение было внезапным в смысле неожиданным??? Мельтюхов приводил.. «Согласно докладной записке № 03 от 28 июня начальника 3-го отдела Северо-Западного фронта дивизионного комиссара Бабич (начальник контрразведки округа-фронта – К.О.) в ПрибОВО: ...Командир 7-й авиадивизии полковник Петров с самого начала боевых действий все боевые вылеты организовывал по своему усмотрению, надлежаще боевыми операциями не руководил с самого начала. 19 июня Петров был предупреждён заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня с. г... Петров к этому указанию отнёсся крайне халатно. Не истребовал от командиров полков выполнения этого указания и полки фактически были противником застигнуты врасплох, в результате чего и были большие потери самолётов на аэродромах...». «ГОДОВОЙ ОТЧЕТ О БОЕВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ЗА ПЕРИОД С 22.6.41 г. ПО 1.7.42 г.»: «к началу войны военно-воздушные силы Прибалтийского особого военного округа насчитывали в своем составе исправных: Истребителей 529; Бомбардировщиков 288; Штурмовиков 60. Всего 877. … Предположительно, в начальный период войны перед Северо-Западным фронтом действовало около 600 самолетов сухопутной авиации и 50-70 самолетов морской авиации. <…> Не считаясь с тем, что 19.6.41 г. в связи с создавшейся неблагоприятной обстановкой частям был отдан приказ о переходе в боевую готовность и рассредоточении материальной части с базовых аэродромов на оперативные, о выходе штаба Прибалтийского особого военного округа на командный пункт2 (В документе – «выхода штабов ПрибВО на КП») в район Паневежис, командованию и авиационным частям конкретных указаний не давалось, а, наоборот, в ночь с 20 на 21 и с 21 на 22.6.41 г. авиационным частям было приказано производить ночные тренировочные полеты..."" командование ВВС ВСЕХ округов кроме одВО было растреляно.. ""Такие потери нашей авиации объясняются тем, что в течение нескольких часов после нападения вражеской авиации командование округа запрещало вылетать и уничтожать противника. Части ВВС Округа вступили в бой поздно, когда значительная часть самолетов была уже уничтожена противником на земле...."" Думаю хватит??? Но боюсь сделаете вид что не поняли..
прибалт: Олег К. пишет: А теперь ПрибОВО.. ""Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи. Вопрос 4-й. “Почему большая часть артиллерии корпусов и дивизий находилась в учебных лагерях?” ..."" В 8-ю Собенникову Кленов не звонил.. И те спали -- непадение было для них "неожиданным".. Все было ровным счетом наоборот. Войска 11-й армии спали, а 8-й армии (кроме 48 сд) сидели в окопах.
piton83: прибалт пишет: Все было ровным счетом наоборот. Почему я не удивлен, что было наоборот тому, что написал Олег К.
Hoax: Олег К. Рекомендую отныне тщательно следить за используемой вами лексикой. Вы постоянно наезжаете на оппонентов, тыкаете им и посылаете изучать матчать. Это не годится. Либо вы перестанете это делать, и начнёте общаться на этом форуме взаимовежливо, в соответствии с его правилами, либо придётся ограничить ваше на нём присутствие. Оппонентам Олега К. рекомендую с этого момента прекратить любые на него нападки. Если с его стороны последуют нарушения правил форума, я об этом позабочусь. Вам не нужно ввязываться в перепалки, поому что это приведёт к репрессиям против вас.
Олег К.: прибалт пишет: Все было ровным счетом наоборот. Войска 11-й армии спали, а 8-й армии (кроме 48 сд) сидели в окопах. сидели в окопах - я об этом и пишу. Но спать можно и в окопах.. Желаете сказать что Собенников свою армию разбудил в 2 часа ночи??? Можете опровергнуть Морозова -- что он не поднимал армию в 2 часа ночи?? Да слава богу.. Кленов однозначно о том зваонке на следствии показал и Морозову врать что он его придумал -- не стоило.. Здесь важен сам факт доведения до командиров или не доведение распоряжений Москвы о приведении в полную б.г. ДО нападения. Которое после этого никак не могло быть "неожиданным"... piton83 пишет: Все было ровным счетом наоборот. Почему я не удивлен, что было наоборот тому, что написал Олег К. потому что вы не поняли что хотел сказхать прибалт. Вы желаете меня обвинить в том что я закавычил слова командиров придумав их????? Жаль если он на мои вопросы не ответит и Вы так и останетесь в уверенности что вы неудивлены.. Hoax пишет: Если с его стороны последуют нарушения правил форума, я об этом позабочусь. Вам не нужно ввязываться в перепалки, поому что это приведёт к репрессиям против вас. вообще то это меня все время пытаются обвинять в том что сами придумывают за меня мои обожаемые оппоненты... что я вру тут и вроде как сам придумываю факты которые привожу... и мне предалагают "учить матчасть" а не я... и это мне навязывают "перепалки" мои "оппоненты" от коих я стараюсь уходить по мере возможности.. Почитайте послания ко мне моего обожаемого резуниста-монгольского космонавта который бегает за мной по форумам и пытается нарваться чтоб его отматерили -- надеется что меня забанят. Хотя подобных материть с моей стороны давно неинтересно.. Есть еше один забавный тип из бочки, из этой же компании -- этот вообще смешные картинки сочиняет в мой адрес. Угомоните таких в первую очередь -- и будет вполне приличный разговор на форуме.
Hoax: Олег К. Все были предупреждены, дальше -- каждому своё.
dlshzw75: newton пишет: dlshzw75: "А как ещё можно назвать план действий на маловероятный вариант развития событий? По-моему, название "план на всякий пожарный случай" хорошо подходит." А по-моему - совершенно не подходит, поскольку определены действия по конкретному варианту развития событий (... наступление [противника] из района ...), а его вероятность никак не связана с понятием "на всякий случай", которое расплывчато и неопределенно - в отличие от конкретно обозначенных условий. По всей видимости вы неправильно (слишком буквально) воспринимаете фразеологический оборот "на всякий случай". Его смысл вовсе не в том, что план составляется на какой-то неопределённый случай, как раз наоборот, случай самый конкретный, но маловероятный. Синоним этого фразеологического оборота - "про запас". "На всякий случай Разг. Допуская возможность чего-либо, предвидя необходимость чего-либо. — Стрелять два раза; а на всякий случай каждому положить себе в карман письмецо, в котором он сам обвинит себя в своей кончине (Тургенев. Отцы и дети)." Фразеологический словарь русского литературного языка. — М.: Астрель, АСТ. А. И. Фёдоров. 2008. http://phraseology.academic.ru/11804/ Таким образом план обороны, который вы называете ПП, - это план именно на всякий пожарный случай, т.е. запасной план действий на случай возникновения вполне конкретного, но маловероятного варианта развития событий.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Оппонентам Олега К. рекомендую с этого момента прекратить любые на него нападки. Если с его стороны последуют нарушения правил форума, я об этом позабочусь. Вам не нужно ввязываться в перепалки, поому что это приведёт к репрессиям против вас. Прошу прощения, а доказательно (с цитированием) показывать где и как он врёт, это считается - "на него нападками", или "ввязыванием в перепалку"? Спасибо.
newton: dlshzw75 пишет: Таким образом план обороны, который вы называете ПП, - это план именно на всякий пожарный случай, т.е. запасной план действий на случай возникновения вполне конкретного, но маловероятного варианта развития событий. Вы ошибаетесь, я никогда не называл план прикрытия планом обороны. "Берта" - не план обороны (первых операций основных сил), а план прикрытия сосредоточения. В первую очередь потому, что в нем никак не прописаны действия основной группировки войск, изменение ее расстановки относительно "Барбароссы" etc. Лишь мутные пожелания, типа: ... иметь в распоряжении боеготовые воинские части ... каждый командир в экстренном случае должен действовать самостоятельно ... проработать (обдумать) такой вариант действий. Вывод: вы считаете неверно (dlshzw75: "Я же считаю, что ПП - это "два в одном").
dlshzw75: newton пишет: Вы ошибаетесь, я никогда не называл план прикрытия планом обороны. А я и не говорил, что вы его так называли. Всё с точностью до наоборот - не план прикрытия планом обороны, а наш запасной план обороны на маловероятный случай вторжения крупных мотомехчастей противника и их прорыва через линию приграничных укреплений в период нашего сосредоточения и развёртывания вы называете планом прикрытия. Справедливости ради нужно отметить, что так делаете не только вы.
newton: dlshzw75 пишет: Справедливости ради нужно отметить, что так делаете не только вы. Удивляюсь, почему и вы так не делаете Планы прикрытия (любыми способами) для специально выделенных на то войск и планы первых операций (любого характера) для основных сил принципиально различаются (хотя и являются единым комплексом документов при планировании): задачами, масштабами и т.д.
Олег К.: Hoax пишет: каждому своё. без проблем..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: а доказательно (с цитированием) показывать где и как он врёт, это считается - "на него нападками", или "ввязыванием в перепалку"? увы -- ничего вы уважаемый пока в приводимых мною фактах не опровергли... желаете еще расккзать как нападение было неожиданным для СССР??
Олег К.: dlshzw75 пишет: не план прикрытия планом обороны, а наш запасной план обороны на маловероятный случай вторжения крупных мотомехчастей противника и их прорыва через линию приграничных укреплений в период нашего сосредоточения и развёртывания в ПП это и прописано -- что делать войскам в случае если враг прет.. и где. Вы кстати разобрались с "неожиданностью" и внезапностью нападения и для кого нападение действительно было неожиданным но по чьей милости???
Олег К.: прибалт пишет: Все было ровным счетом наоборот вы конечно предсказуемы -- уходите как и мои любимые "оппоненты" от ответов на неудобные вопросы но всеже хотелось бы увидеть ваши ответы на Олег К. пишет: Желаете сказать что Собенников свою армию разбудил в 2 часа ночи??? Можете опровергнуть Морозова -- что он не поднимал армию в 2 часа ночи??
Олег К.: dlshzw75 пишет: план обороны, который вы называете ПП, - это план именно на всякий пожарный случай, т.е. запасной план действий на случай возникновения вполне конкретного, но маловероятного варианта развития событий не было никаких особых имено планов "обороны". Было -- нанесение ответного встречного удара по врагу напавшемсу на ССР --"малой кровью да по чужой земле" ... Которые еще и на КШИ январских отрабатывались.. А вот когда эти авантюры с ответным встречными ударами накрылись и имено потому что оказались авантюрами и потому что в округах павловы кирпоносы сделали все чтобы разоружить свои войска -- устраивать для своих войск "неожиданность" нападения Германии -- и пришлось после 22-24 июня "импровизировать" и на ходу придумывать новые "планы"... А точнее -- воевать "как получится".
dlshzw75: Олег К. пишет: не было никаких особых имено планов "обороны" "...лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы; 2. Детальный план противовоздушной обороны. /. Задачи обороны: ..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Олег К. пишет: Вы кстати разобрались с "неожиданностью" и внезапностью нападения и для кого нападение действительно было неожиданным но по чьей милости??? "В зависимости от степени воздействия на пр-ка внезапность может быть полной и частичной, а в зависимости от масштабов - стратегической, оперативной и тактической. Стратегическая внезапность может применяться как в начале войны, так и в ходе её, при проведении стратегических операций." Военный энциклопедический словарь на сайте Министерства обороны РФ
dlshzw75: newton пишет: "Берта" - не план обороны (первых операций основных сил), а план прикрытия сосредоточения. В первую очередь потому, что в нем никак не прописаны действия основной группировки войск, изменение ее расстановки относительно "Барбароссы" etc. Как же это не прописаны? "3. Задачи: 24-й танковый корпус (из состава 2-й ТГр Гудериана - М.С.), а также 13-й, 43-й, 9-й, 7-й Армейские корпуса обороняются на немецко-русской границе и немедленной контратакой отбрасывают вторгшегося противника назад за р. Буг или за "сухопутную границу" (на левом фланге 4-й Армии вермахта, в междуречье Буга и Нарева граница проходила по суше - М.С.). Границы участков [обороны, прикрытия] совпадают с окончательными границами [корпусных] районов дислокации." http://www.solonin.org/doc_plan-prikryitiya-po-nemetski Очень даже прописаны - оборона и контратаки.
Олег К.: dlshzw75 пишет: не было никаких особых имено планов "обороны" "...лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы; 2. Детальный план противовоздушной обороны. /. Задачи обороны: ..." Я говорю о планах ГШ по ответному наступлению в случае нападения Германии - в них никакой обороны особой не предусматривалось. Т.к. контрнаступление силами всего фронта на следующий день или чуть не в день нападения на врага -- не "класическуая" оборона как таковая. И показываю что эти планы отрабатывали на январских КШИ в том числе . А вы мне ПП суете которыне конечно же были имено для обороны как таковой от напавшего врага . А не для нападения dlshzw75 пишет: Вы кстати разобрались с "неожиданностью" и внезапностью нападения и для кого нападение действительно было неожиданным но по чьей милости??? "В зависимости от степени воздействия на пр-ка внезапность может быть полной и частичной, а в зависимости от масштабов я вам про одно а вы мне постояно про другое пытаетесь отвечать.. мы говорили о том что нападение Германии "неожиданным" не было и быть не могло. И тем более для Москвы. И я вам привел факты того что о нападении округа предупреждали заранее. А вы мне - опять словари суете зачем то.. Может по фактам и докам будем историю изучать а не по славарям и цитатам вырваным из контекста? Вам показывают что у немцев в отношении СССР не было никаких ПП сопоставимых с тем что ССР отрабатывал в отношении Германии и сама Германия до этого делала -- вы ерунду всякую опять суете... dlshzw75 пишет: "3. Задачи: 24-й танковый
Диоген: Олег К. пишет: Было -- нанесение ответного встречного удара по врагу напавшемсу на ССР --"малой кровью да по чужой земле" ... Которые еще и на КШИ январских отрабатывались.. Козинкин, подтверди свое утверждение цитатами из задания на январские КШИ.
dlshzw75: Олег К. пишет: Я говорю о планах ГШ по ответному наступлению в случае нападения Германии - в них никакой обороны особой не предусматривалось. А с чего вы об этом заговорили? Кто вас об этом спрашивал? У нас речь с newton'ом шла о планах прикрытия, а вы влезаете со своими "ответными ударами". Олег К. пишет: мы говорили о том что нападение Германии "неожиданным" не было и быть не могло. Сталин говорил, что было. И кому из вас верить?
Олег К.: Диоген пишет: на КШИ январских отрабатывались.. Козинкин, подтверди свое утверждение цитатами из задания на январские КШИ. это вы уважаемы поклонник В.Резуна обожаете цитаты по поводу и без тыкать.. Я же предложу другое -- читайте книгу Захарова -- там все подробно о тех КШИ.. Например.. во «второй игре», с 8 по 11 января, отрабатывался вариант отражения агрессии практически близкий к «южному». При котором главные силы немцев ожидаются там, где и «положено», в Восточной Пруссии и против Бреста. И Жукова командует своим КОВО с главными силами РККА в нем. «Западные» нападают на СССР 2 августа, а уже 8-го августа войска КОВО под командованием Жукова должны выйти аж под Краков, «на Вислу». Начав ответное наступление уже 2-го же августа, т.е. немедленно: «Юго-Восточный фронт «западных» в составе 3-й, 14-й, 16-й и 18-й армий, всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки «восточных», был встречен сильным контрударом «восточных» с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошел 14-й, 16-й и 18-й армиями на заранее подготовленный оборонительный рубеж Старина, Тылич, Грыбув, Тарнув, река Дунаец, река Висла.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 369-370) Т.е., немцы своми 39-ю дивизиями с 7390-ю танками попытались 1 августа атаковать «Львовский выступ», но были встречены немедленным контрударом КОВО Жукова. И не просто контрударом – смотрите сами, какие силы задействованы в нем – это силы практически всего округа-фронта которые лихо разнесли 20-ть дивизий противника «под Люблином»: «Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув и к исходу 8 августа 1941 года вышел на реку Висла от Казимеж до Оиатовец и далее на фронт Опатовец, Тарнув, Горлице, Высова, Медзилабарце, станция Ужок.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 374) «С обеих сторон участвовали значительные силы. В составе Юго-Восточного и Южного фронтов «западные» имели 85 пехотных, 6 кавалерийских, 4 танковые, 2 механизированные дивизии, 6 механизированных бригад, 3214 танков, около 8 тыс. орудий, 4456 самолетов. В составе Юго-Западного фронта «восточных» было: 81 стрелковая, 6 кавалерийских, 10 танковых и 4 механизированные дивизии, 12 отдельных танковых и 6 отдельных механизированных бригад, около 8840 танков, 9 тыс. орудий (без противотанковых) и около 5790 самолетов.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с.201) Общая численность войск у Жукова – под 101 дивизию и он наносит встречный ответнывй контрудар силами 75 дивизий! .................... А задание на КШИ было -- ... ну сами найдете если хотите.. Если интересует "заголовок2 игры. В "заданиях" пишут общие фразы -- типа -- прорыв укрепленныз полос противника и т.п.. А вот что и как было на тех КШИ - и читайтен у Захарова сами - страницы я привел. Книга - в сети есть вполне.. ""Вторая игра проводилась также с целью отработки овладения укрепленным районом с преодолением предполья, преследования противника и 382 M. Захаров форсирования конно-механизированной армией реки Висла, прорыва оборонительного полевого рубежа, обороны государственной границы против превосходящих сил противника и отхода на подготовленный оборонительный рубеж. ..." Как видите -- ничего о немедленном встречном контрнаступлении силами до 75 дивизий из КОВО по немецким сиам в 39 дивизий атакующим "Лювовский выступ" не написано было в "задаинии" на вторую игру.. А сама игра имено так и проводилась.. Забавно -- правда? Но я вам скажу одну штучку -- такие КШИ не проводят от балды -- их проводят по тем планам что в ГШ отрабатывают.. Немцы проводили в ноябре декабре 4-го игры на Барбароссу. а мы -- свои КШИ по тем вариантам Соображенияъ=й что ГШ должен был отрабатывать после октября 40-го --южный и северный варианты отражения агресии нападения Германии. Но при этом -- если немцы играли точно по барбаросе то наш ГШ -- чудил -- северный ваиант вообще не грали в том виде как он расписан был.. -- главные силы немцев северне полесья и там же -- наши главные.. Да и южный чудно сыграли. Хотя в общих чертах аналогично варианту ГШ. При этом -- тех командующих что и должны были воевать в реальности если вдруг чо -- заменилаи на наших КШИ генералами других , внутрених округов..
Олег К.: dlshzw75 пишет: мы говорили о том что нападение Германии "неожиданным" не было и быть не могло. Сталин говорил, что было. И кому из вас верить? фактам не пробовали?? Я Вам факты привел из реальности а вы опять мне суете речи и лозунги всякие.. Хотя можете конечо и дальше историю по лозунгам, пламенным речам или обращениям к народу и словарям изучать.. А еще тиран сказал что Красная армия будет самая наступательная -- напасть первым хотел наверное ... .......... Так что с "неожиданностью" нападения делать то будем??? Может признаете что не было никакой неожиданнсоти и близко ?? это не страшно -- я никому не скажу что вы ошибались.. Мало ли кто под кликухами прячется на форумах таких.. (Особено поклонники В Резуна предпочитают прятать свои имена старательно называя других оппонентов их настоящими.. )
Диоген: Олег К. пишет: это вы поклонник В.Резуна Обращаю внимание Администратора на намеренное оскорбление Козинкиным участника форума. Теперь по сути написанного Козинкиным: В первой игре: "Западные"... свои главные силы (до 120 дивизий) развернули к югу от Бреста..."; "К северу от Бреста "западные" развернули 60 дивизий в интересах главной операции...". Ну и где же здесь про то, что основной удар наносится на севере? Во второй игре: "В составе Юго-Восточного и Южного фронтов «западные» имели" 100 дивизий (считая две бригады за дивизию), 8 тыс. орудий, 4465 самолетов; "В составе Юго-Западного фронта «восточных» было" 110 дивизий (считая две бригады за дивизию), 8840 танков, 9 тыс. орудий, 5790 самолетов. Про бои севернее Бреста вообще не упоминается. То есть, опять же основные свои силы "западные" развернули ЮЖНЕЕ Бреста и нанесли здесь основной удар. Вывод: или Козинкин не знаком с тем, что Захаров пишет про игры, или сознательно пишет вранье - то есть, конечно же, не вранье, а неправду.
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: Прошу прощения, а доказательно (с цитированием) показывать где и как он врёт, это считается - "на него нападками", или "ввязыванием в перепалку"? Клеймите, обличайте, но без оскорблений и юродства. Диоген пишет: [Козинкин, подтверди свое утверждение цитатами из задания на январские КШИ. Странная у вас манера общаться -- к вам на "вы", вы -- на "ты", да ещё императивненько так. Так у вас там принято? Олег К. Есть просьба -- перед отправлением своих сообщений пересматривать их. Почти каждое кишит ошибками, опечатками, из-за чего сложно понять смысл. Может быть, вы слишком торопитесь, не справляетесь с объёмами вами печатаемого? Но лучше меньше, да лучше. К тому же можно и после отправления исправить в них ошибки, есть такая опция.
Hoax: Диоген пишет: Обращаю внимание Администратора на намеренное оскорбление Козинкиным участника форума. В чём заключается оскорбление? Обвинение в идолопоклонстве?
piton83: Олег К. пишет: Т.к. контрнаступление силами всего фронта на следующий день или чуть не в день нападения на врага -- не "класическуая" оборона как таковая. Теперь открываем соображения от сентября 1940 и смотрим южный вариант Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач. северный вариант Таким образом, сосредоточение армий закончится на 20 день от начала мобилизации, дивизии резерва фронта и Главного Командования сосредоточатся в первые дни операции. В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии – активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию. При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск.
Олег К.: Диоген пишет: вы поклонник В.Резуна Обращаю внимание Администратора на намеренное оскорбление Козинкиным участника форума. а вы не его поклонник?? Пардоньте.. Диоген пишет: Теперь по сути написанного Козинкиным: В первой игре: "Западные"... свои главные силы (до 120 дивизий) развернули к югу от Бреста..."; "К северу от Бреста "западные" развернули 60 дивизий в интересах главной операции...". Ну и где же здесь про то, что основной удар наносится на севере? я разве о первой игре тут что то сказал?? Что у вас у поклонников В.Резуна (пардон если ошибаюсь и вы не го поклонник) за манера то такая -- черте чо приписывать оппонентам а потом то что придумали и развенчивать ???? Читайте у меня дальше - первая игра вообще дурная была -- не по планам ГШ -- не по вариантам соображений.. Диоген пишет: Во второй игре: "В составе Юго-Восточного и Южного фронтов «западные» имели" 100 дивизий (считая две бригады за дивизию), 8 тыс. орудий, 4465 самолетов; "В составе Юго-Западного фронта «восточных» было" 110 дивизий (считая две бригады за дивизию), 8840 танков, 9 тыс. орудий, 5790 самолетов. Про бои севернее Бреста вообще не упоминается. То есть, опять же основные свои силы "западные" развернули ЮЖНЕЕ Бреста и нанесли здесь основной удар. Вывод: или Козинкин не знаком с тем, что Захаров пишет про игры, или сознательно пишет вранье - то есть, конечно же, не вранье, а неправду. А с чего вы взяли что 100 дивизий западных "южнее полесья"это их главные силы?? Сами придумали или у Захарова увидели где нить???? Могу подсказать -- всего сколько дивизий противника ожидалось реально по сображениям и вариантам??? Правильно - под 250-290 .. по разным приидкам.. Т.е. -- главные силы -- под 150 дивизий -- где?? правильно -- "северне полесья".. Но я сказал -- эти КШИ были чудные -- играли не реальные варианты а то что хочется.. И вторая игра -- это подобие южного варианта. И в самом важном -- там имено встречное наступление силами чуть не всего округа и перло.. по неосновным силам протвнкиа пытавшегомя атаковать Люьвовский выступ -- КОВО.. Что и предлагалось в южнолм ваританте и что и решили отработать.. И в реальности немцы имено это и делали по КОВО, но при этом по ОдВО актвности большой не было -- так -- стредльба-бои на границе и безуспешные попытки переходить границу в первые дни.. Не выдумывайте за меня ерунду всякую в бестолковой попытке меня разоблачить или развенчать..
Диоген: Hoax пишет: В чём заключается оскорбление? Обвинение в идолопоклонстве? В моих сообщениях ни В.Резун, ни В.Суворов, ни его версия вообще никаким боком не упоминаются. Следовательно, называя меня "поклонником Резуна", Козинкин явным образом оскорбляет меня. Либо транслирует собственное мировоззрение. Что тоже является нарушением Правил форума. PS. Как Вы можете заметить, и во второй раз Козинкин избрал ту же оскорбительную форму обращения.
Диоген: Олег К. пишет: Не выдумывайте за меня ерунду всякую Да это не я ерунду всякую выдумываю, это Козинкин ерунду всякую выдумывает: сначала пишет, что в январских КШИ отрабатывался немедленный удар из КОВО в тыл главным силам немцев, наступающим севернее Бреста, а на следующий дешь уже заявляет, что на КШИ ничего не отрабатывалось, а "каждый играл, что хочется".
Олег К.: piton83 пишет: открываем соображения от сентября 1940 и смотрим южный вариант цитата: Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач. А Захаров это и писал -- черте чо придумывали в ГШ с тем ответным ударом хотя рекльно можно было исходя их реальности и возможностей начинать ответное наступление не раньше чем черех 25-30 дней после начала мобилизации. Но вы забыли одну вещь -- отмобилизование началось через сборы задолго до 23 июня . И приписных вводили в роты и авто получали из н/х .. Не везде но те же мк и особено ударные -- были в штатах военного времени. А имено они и приводились в итоге в полную б.г. с 16 июня к 21-му и имено они и должны были переть на Люблин.. А уроки и выводы (ДСП) и пишут что надо было заменять наступательный вид плаов на оборонительный. Но даже северный вариант предусматривал это -- ответное наступление несмотря ни на что против гланвызх уже сил немцев севернее полесья.. далее маршал написал о том что сами эти игры были надуманными, не имеющими отношения к реальной обстановке на будущем театре военных действий: «На военных играх недостаточно была учтена реальная обстановка, сложившаяся к январю 1941 года на нашей западной границе. Если бы она была принята во внимание, то естественно, на играх следовало бы очень серьезно и творчески отработать вопросы прикрытия новой государственной границы с учетом того, что по другую ее сторону стоят боеспособные немецко-фашистские войска, и в той группировке, которая создавалась для ведения главных начальных операций войны. При этом необходимо было учитывать и незавершенность строительства наших пограничных укрепленных районов. Тогда не могло бы быть и речи о том, что разрешение проблем, связанных с прикрытием границы и сложным процессом мобилизации, развертыванием и сосредоточением войск по плану обороны страны, должно исходить только из опыта первой мировой войны. В новых условиях войны — войны моторов и разнообразной мощной боевой техники — требовались прежде всего высокая боевая готовность войск, целая система хорошо отработанных способов и приемов для отражения массированного наступления крупных сил подвижных соединений при мощной поддержке авиации и артиллерии.» ((М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 202-203) Можно подсказать – говоря об «опыте первой мировой» Захаров говорил о немедленных встречных наступлениях на напавшего агрессора. Которые и практиковались в Первую мировую .
Олег К.: Диоген пишет: это не я ерунду всякую выдумываю, это Козинкин ерунду всякую выдумывает: сначала пишет, что в январских КШИ отрабатывался немедленный удар из КОВО в тыл главным силам немцев, наступающим севернее Бреста, а на следующий дешь уже заявляет, что на КШИ ничего не отрабатывалось, а "каждый играл, что хочется". .............. опять вы что то придумываете за меня.. Я не писал что КОВО попрет в тыл кому то..
Олег К.: piton83 пишет: смотрим южный вариант цитата: Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач. Смотрим, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» )ДСП) по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО: «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали.» (с.56)
Олег К.: Диоген пишет: называя меня "поклонником Резуна", Козинкин явным образом оскорбляет меня. вы стыдитесь этого или действително не поклонник В.Резуна и его идей бредовых? Диоген пишет: Вы можете заметить, и во второй раз Козинкин избрал ту же оскорбительную форму обращения. для вам подобных самое желательное -- забанить всех кто с идеями Резуна спорить осмеливается.. Да еще вас и фактами глушит..
Диоген: Олег К. пишет: это вы поклонник В.Резуна Олег К. пишет: Что у вас у поклонников В.Резуна Олег К. пишет: для вам подобных самое желательное -- забанить всех кто с идеями Резуна спорить осмеливается Hoax, уймите, пожалуйста, Козинкина.
Олег К.: да ладно.. шутю.. болъльше не стану обижать вас.. Забуду про идиотские "обложки" в вашем исполнении.. Диоген пишет: уймите, пожалуйста, Козинкина но вам желаетельнее всеж меня убрать отседа.... Когда говорю "поклонник В.Резуна" это альтернатива слова "резуны"... Которое Ноах счел ругательством . Но увы -- у сторонников-поклонников дурных идей В.Резуна должно ж быть какое то слово -- они то одинаковы в своем желании пригвоздить таки ССР-Сталина к позорному столбу Нюрнберга за развязываие Мировой войны и что хотели напасть первыми на Гитлера...
dlshzw75: Олег К. пишет: фактам не пробовали?? Факты говорят о том, что для РККА нападение немцев оказалось внезапным и в стратегическом, и в оперативном и даже зачастую и в тактическом масштабе.
piton83: Олег К. пишет: А Захаров это и писал -- черте чо придумывали в ГШ с тем ответным ударом хотя рекльно можно было исходя их реальности и возможностей начинать ответное наступление не раньше чем черех 25-30 дней после начала мобилизации. В ГШ придумали? Я думал это Вы придумали про ответный удар в первый день немецкого наступления "не было никаких особых имено планов "обороны". Было -- нанесение ответного встречного удара по врагу напавшемсу на ССР --"малой кровью да по чужой земле" ... " Где же ответный встречный удар, если войска месяц надо сосредотачивать
Олег К.: dlshzw75 пишет: Факты говорят о том, что для РККА нападение немцев оказалось внезапным и в стратегическом, и в оперативном и даже зачастую и в тактическом масштабе. Похоже о "неожиданности" нападения теперь не будем болтать и путать ее с "внезапностиью нападения"?? А насчет "внезапности" -- это смотря что вы имете в виду теперь под словом внезапность.. Внензапность например может быть в таком смысле -- противник создал на ттаком то учстке где не ожидали такие силы которые вы не ожидали там узреть.. Но в данном случае -- и этого не было.. По ответам Новичковых видно что они получали из сводок РУ ГШ и своих окружных все что надо о протитвнике который перед ними стоял.. А зная что погранцы должны были отслеживать ту сторону на 400 км то выдвижение вермахта к границе также отслеживалось и 20-21 июня так и писали в сводках -- противник вышел на ИСХОДНЫЕ.. . А Шапошников как расчитал направления главных ударов -- так и вышло.. Так что говорить что не знали где и как и какими силами попрет враг -- не стоит сегодня.. Сандалов черте когда писал что на 5 июня им дали в штаб 4-й А данные что против них, против Бреста уже находится под тысячу танков вермахта. А что уж потом пел Жуков оправдываясь а точнее пытаясь болтовней скрыть реальные свои планы начала войны -- его проблемы.. За полвека после его мемуаров слишком много стало известно.. piton83 пишет: Я думал это Вы придумали про ответный удар в первый день немецкого наступления читайте про КШИ сами.. Читайте Захарова сами читайте упроки и выводы сами. если думаете что это я придумал и закавычил за них то что привел.. piton83 пишет: Где же ответный встречный удар, если войска месяц надо сосредотачивать наконец то.. Так это есть то что скрывали потом маршалы сроду не упоминая о вариантах сображений и о том как они планировали воевать на самом деле.. Это и есть -- подмена существующих планов о которых уроки и выводы и говорили в исследловании закрытом когда то.. Мне опять привести?? Да без проблем коли трудно с первого раза понять о чем пишут те кто в теме.. (это я скромно не о себе) .... «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали.» (с.56) А еще уроки и выводы указали что -- майские ПП отправленные в виде директив в округа не совсем соответствовали планам ГШ по которым те ПП должны были отрабатываться и в округах....
dlshzw75: Олег К. пишет: Похоже о "неожиданности" нападения теперь не будем болтать и путать ее с "внезапностиью нападения"?? А насчет "внезапности" -- это смотря что вы имете в виду теперь под словом внезапность.. 1. Такого военного термина "оперативная неожиданность" нет. Есть детская неожиданность, а военные всегда говорят "оперативная внезапность" или "тактическая внезапность". 2. Внезапность - это и есть неожиданность ваших действий для противника. "Внезапность - неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне. Внезапность предоставляет возможность добиться максимальных результатов при наименьшей затрате сил, средств, усилий и времени. Наибольший эффект внезапность даёт в сочетании с инициативой, решительностью и смелое ыо. Различают стратегическую, оперативную и тактическую внезапность." Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988. http://military_terms.academic.ru/382 Я вам уже третий источник даю, где это написано, а вы всё упрямитесь. И, кстати, изначально я писал вообще не о ситуации 22 июня. Вот мои слова: "Как видим, прикрытие действует не только в период развёртывания, но и в мирное время, и рассчитано оно именно на внезапное нападение. А какая же это внезапность, если из Москвы пришла команда на начало мобилизации и развёртывания для обороны? Ведь если мы начинаем развёртывание для оборонительной операции, это означает, что нападения мы ждём, и оно уже никак не может быть неожиданным." Ссылочка Я тут писал вовсе не о той реальной ситуации, которая сложилась к 22 июня, а о гипотетической ситуации, если бы существовал план стратегической обороны, и если бы оперативное развёртывание по этому плану было начато заранее. Тут речь даже не о планах прикрытия.
piton83: Олег К. пишет: читайте про КШИ сами.. В январских играх действия в начальный период не отрабатывались. Первая игра - западные начали 15 июля, к 1 августа отброшены на исходные. Вторая игра - западные начали 1 августа, к 8 августу отошли на заранее подготовленные позиции. Вот и расскажите, как рассчитав про 35 суток, которые нужны для сосредоточения сил, в играх главные силы наносят контрудар через 7 или 14 дней после начала войны. Олег К. пишет: Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании Правильно. Как Вы думаете, все высшее руководство СССР было сплошь из идиотов и не понимало простых вещей?
Диоген: Олег К. пишет: но вам желаетельнее всеж меня убрать отседа.... Да успокойтесь вы, наконец, раз Хоакс вам вечный бан отменил, то больше отсюда убирать не будет. Думаю, вы ему социально близкий, проповедуете те же идеи, что и сам Хоакс.
Диоген: piton83 пишет: Как Вы думаете, все высшее руководство СССР было сплошь из идиотов и не понимало простых вещей? Согласно канонической версии Козинкина, всё руководство состояло из предателей - начиная с наркомов. А самого Сталина Козинкин иначе, как "тиран", на форуме и не называет.
newton: dlshzw75 пишет: Очень даже прописаны - оборона и контратаки. Я ведь не даром написал, помимо "действий", еще и про "изменение расстановки" основной группировки - а вы выделили болдом только лишь именно первую часть, которая без второй является вырванной из единого по форме и по смыслу предложения. А вторая часть ("изменение расстановки") никак не отображена в плане: Границы участков [обороны, прикрытия] совпадают с окончательными границами [корпусных] районов дислокации. и не более того. Из чего следует, что планирование "обороны и контратак" без изменения районов сосредоточения основных сил - не соответствует самим основам планирования операций, где "оборона", "контратака" и "наступление" не тождественны и накладывают принципиально различные требования к построениям оперативных эшелонов, которые зависят от поставленных задач. Но не к ПП, задача которых - прикрыть сосредоточение (и развертывание, если не проведена мобилизация) основных сил независимо от характера их первых операций. Потому "Берта" - именно ПП, прикрытый фиговым листком, который вы путаете с планом обороны.
piton83: Диоген пишет: Согласно канонической версии Козинкина, всё руководство состояло из предателей - начиная с наркомов. А ведь отсюда следуют интересные выводы. Если все руководство состояло из предателей, то что должны делать честные граждане? Объединяться для борьбы с этим руководством
dlshzw75: newton пишет: dlshzw75: "В случае же создания оборонительной группировки составлять отдельный план для части сил просто бессмысленно." Речь идет не о степени "отдельности" плана прикрытия (он по-любому взаимосвязан с планом первых операций), а о его наличии - наличии плана действий для группировки войск, которая прикрывает развертывание и сосредоточение главных сил. Вообще, я хотел поговорить именно о "степени отдельности". Точнее, мне нужен критерий, по которому можно отличить "нападательный" замысел от "оборонительного". Понимаете, всегда есть признаки, по которым мы отличаем одну вещь от другой. Например, как отличить мужчину от женщины? Есть первичные половые признаки, а есть вторичные. Так же и тут - я хочу найти "вторичные" признаки, отличающие подготовку к нападению от подготовки к обороне. И вот, как раз, "степень отдельности" я и считаю таким вторичным признаком. newton пишет: То, чем эта группировка будет заниматься до момента сосредоточения главных сил и есть действия, которые заранее определяются в ПП (если он выделен в "отдельное производство"). Хорошо, допустим. А не могли бы вы поконкретнее разделить пространственно и по времени (где - с какого по какой рубеж, и когда - с какого по какой момент) действия сил прикрытия от действий главных сил? Ну, и масштабы тоже неплохо определить - ведь есть же разница, батальон обороняется или армия. Вот интересно очень, хочется подробностей, как вы себе это представляете. А то ведь общие слова это хорошо, а как до конкретики дело доходит, тут мы и поплыли. newton пишет: Потому "Берта" - именно ПП, прикрытый фиговым листком, который вы путаете с планом обороны Что-то я ничего не понял. "Кто на ком стоял"? Каким таким листком прикрыт план прикрытия "Берта", и почему вы решили, что я путаю какой-то непонятный листок с планом обороны? И как планом обороны можно прикрыть план прикрытия?
Камиль Абэ: Олег К. пишет: мы говорили о том что нападение Германии "неожиданным" не было и быть не могло. И тем более для Москвы. dlshzw75 пишет: Сталин говорил, что было. И кому из вас верить? Олег К. пишет: фактам не пробовали?? Я Вам факты привел из реальности а вы опять мне суете речи и лозунги всякие..По поводу обращения обращения тов Сталина к народу 3 июля 1941г. Олег К. такого мнения:«Это политическое заявление руководителя страны а не описание фактов. Какое оно в задницу внезапное если о нем предупрежда.т сами военные друг друга есчо с 19 июня???» Ладно, может быть, в определённых ситуациях политический деятель и руководитель страны в публичном выступлении может лукавить, но как быть с тем, что,по мнению Олега К., руководство страны и военное руководство было осведомлено о нападении Германии ещё 19 июня. Почему тогда( 19 июня) не была послана Директива №1?
newton: dlshzw75 пишет: Вообще, я хотел поговорить именно о "степени отдельности". Точнее, мне нужен критерий, по которому можно отличить "нападательный" замысел от "оборонительного". Понимаете, всегда есть признаки, по которым мы отличаем одну вещь от другой. По данному вопросу вы, ткскзт, не в том направлении копаете, "не в ту степь". Сама по себе "степень отдельности" ПП не говорит ничего о "характере замысла", т.к. задачи ПП и "замысла" лежат в разных плоскостях. Грубо говоря: "Берта" - план прикрытия сосредоточения, "Барбаросса" - план конкретного "нападательного" замысла. Был бы еще нормальный план "оборонительного" замысла, он, может быть, был бы выделен также, как и "Барбаросса" - в отдельное производство, а может - продолжал бы "Берту" примерно на размер документации "Барбароссы". dlshzw75 пишет: А не могли бы вы поконкретнее разделить пространственно и по времени (где - с какого по какой рубеж, и когда - с какого по какой момент) действия сил прикрытия от действий главных сил? Ну, и масштабы тоже неплохо определить - ведь есть же разница, батальон обороняется или армия. Конечно, мог бы. "Пространственно и по времени" эти планы разделяет подчиненность. Подчинение прибывающих войск и войск, действующих по ПП, единому командованию для оперативного управления и отделяет действия по ПП от действий по планам первых операций. В чистом виде, конечно. А масштабы (количество задействованных сил и их районы сосредоточения) определены в ПП и в планах первых операций соответственно. dlshzw75 пишет: Каким таким листком прикрыт план прикрытия "Берта", и почему вы решили, что я путаю какой-то непонятный листок с планом обороны? Потому что в "Берте" нет нормального плана обороны, а есть лишь фиговый листок (общие фразы), его заменяющий. Нормальный план обороны должен включать в себя в т.ч., например, указание полос (рубежей) обороны, сроков их занятия. А вы отчего-то решили, что план прикрытия является в т.ч. и планом обороны - это и есть путаница с вашей стороны.
Hoax: Диоген пишет: Думаю, вы ему социально близкий, проповедуете те же идеи, что и сам Хоакс. А какие идеи я проповедую?
dlshzw75: Hoax пишет: А какие идеи я проповедую? Насколько я понял, вы проповедуете идею, что надо больше читать, учиться самостоятельно думать и делать выводы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Такого военного термина "оперативная неожиданность" нет. Есть детская неожиданность, а военные всегда говорят "оперативная внезапность" или "тактическая внезапность". я разве говорил об "оперативной неожиданности"?? Не надоедает выдумывать за оппонентов черте чо и потом бороться с этим???? dlshzw75 пишет: Внезапность - это и есть неожиданность ваших действий для противника. "Внезапность - неожиданные Но всеже не как неожиданность нападения всеже ?? Нападение на 22 июня ждали, о нем предупреждали округа и меры принимали.. Так что надеюсь про неожиданность нападения как о том что нападение не ждали уже не будет проповедоваться? И внезапности как неожидаемые действия противника - в том смысле что не знали где как и какими силами он попрет -- тоже байки плесневелые.. Не интересно.. dlshzw75 пишет: Я вам уже третий источник даю, где это написано, а вы всё упрямитесь. ваши "источники" не помогнут вам нести чушь что нападение было "неожиданным" 22 июня. Увы. Попробуйте изучать историю не по словарям в сети все же.. dlshzw75 пишет: изначально я писал вообще не о ситуации 22 июня т.е вы больше не станете уверять окружающих что нападения не ждали на 22 июня и оно было "неожиданным"... Это радует.
Олег К.: piton83 пишет: В январских играх действия в начальный период не отрабатывались. Первая игра - западные начали 15 июля, к 1 августа отброшены на исходные. Вторая игра - западные начали 1 августа, к 8 августу отошли на заранее подготовленные позиции. Меня не интересует первая игра . это черте что а не отработка имеющихся в ГШ "планов войны". А вторая игра -- А чой то западные отошли то на свои позиции к 8 августа??? Надоело типа наступать или их 39 дивизий атакующих львовский выступ напоролись 2 августа на 75 дивизий нанесших встречный контрудар по ним и к 8 августа уничтожившие до 20 дивизий западных??? Похоже придется повторить цитаты от Захарвоа.. во «второй игре», с 8 по 11 января, отрабатывался вариант отражения агрессии практически близкий к «южному». При котором главные силы немцев ожидаются там, где и «положено», в Восточной Пруссии и против Бреста. И Жукова командует своим КОВО с главными силами РККА в нем. «Западные» нападают на СССР 2 августа, а уже 8-го августа войска КОВО под командованием Жукова должны выйти аж под Краков, «на Вислу». Начав ответное наступление уже 2-го же августа, т.е. немедленно: «Юго-Восточный фронт «западных» в составе 3-й, 14-й, 16-й и 18-й армий, всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки «восточных», был встречен сильным контрударом «восточных» с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошел 14-й, 16-й и 18-й армиями на заранее подготовленный оборонительный рубеж Старина, Тылич, Грыбув, Тарнув, река Дунаец, река Висла.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 369-370) Т.е., немцы своми 39-ю дивизиями с 7390-ю танками попытались 1 августа атаковать «Львовский выступ», но были встречены немедленным контрударом КОВО Жукова. И не просто контрударом – смотрите сами, какие силы задействованы в нем – это силы практически всего округа-фронта которые лихо разнесли 20-ть дивизий противника «под Люблином»: «Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув и к исходу 8 августа 1941 года вышел на реку Висла от Казимеж до Оиатовец и далее на фронт Опатовец, Тарнув, Горлице, Высова, Медзилабарце, станция Ужок.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 374)
Олег К.: piton83 пишет: расскажите, как рассчитав про 35 суток, которые нужны для сосредоточения сил, в играх главные силы наносят контрудар через 7 или 14 дней после начала войны контрудар во второй игре отработали - на следующий день а похоже -- и в день нападения западных -- т.е. НЕМЕДЛЕННОЕ ВСТРЕЧНОЕ наступление провели силами до 75 дивизий по немецким 39-ти.. piton83 пишет: Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании Правильно. Как Вы думаете, все высшее руководство СССР было сплошь из идиотов и не понимало простых вещей? боюсь мой ответ вам н понравиься.. Такие же "идиоты" план разгрома Тухачевского писали. Если вы подготовите планы приводящие к вашей гибели -- вы либо идиот клинический либо -- правильно -- предатель.. Пардон -- борец с "кровавым режимом Сталина.". Диоген пишет: вам желаетельнее всеж меня убрать отседа.... Да успокойтесь вы, наконец, раз Хоакс вам вечный бан отменил, то больше отсюда убирать не будет. Думаю, вы ему социально близкий, проповедуете те же идеи, что и сам Хоакс. ???? В принципе -- да. Но -- щас матюгну вас в прямом эфире -- забанит на недельку.. Но вам ведь надо -- "навечно"??? Был тут когда то "СМ1" -- тот получив возможность валить оппонентов -- меня банил "навечно".. это весьма порадовало многих Сергеев ст.. - не надо отвечать на неудобные вопросы .. piton83 пишет: Согласно канонической версии Козинкина, всё руководство состояло из предателей - начиная с наркомов. А ведь отсюда следуют интересные выводы. Если все руководство состояло из предателей, то что должны делать честные граждане? Объединяться для борьбы с этим руководством Есчо раз -- для склеротиков -- Я НИКОГДА НЕ ПИСАЛ И НЕ ГОВОРИЛ ЧТО ВСЕ ГЕНЕРАЛЫ БЫЛИ ИЗМЕННИКАМИ. НИКОГДА. Есть такое выражение -- Это не преступление, это хуже. Это -- ошибка.. Было и такое... Были и идлиоты.. Сергей ст. читал мемуары неопубликованные Малиносвкого.. Жаль не приведет но он сказал -- Малиновский многих генералов крыл имено идиотами.. Дорвавшихся до звезд но оставшихся идиотами .. Подскажу -- он командовал в ОдВО 48-м ск и ответы нш этого ск я приводил о предвоенных днях и начале войны.. ВИЖ их не публиковал.. Малиновский стал министром обороны а нГШ у него и был -- Захаров. и имено при них КА стала наиболее мошной и боеспособной ... И даже Хрущ не рискнул избавиться от Захарова -- снял но тут де вернул на нГШ и тот еще 9 лет командовал ГШ..
Олег К.: Камиль Абэ пишет: в определённых ситуациях политический деятель и руководитель страны в публичном выступлении может лукавить, но как быть с тем, что,по мнению Олега К., руководство страны и военное руководство было осведомлено о нападении Германии ещё 19 июня. Почему тогда( 19 июня) не была послана Директива №1? а для чего????? Войска приводились в повышенную б.г. в эти дни. Полкам в том е ПрибОВО давали и такую дату возможого нападения -- 19-20 июня.. те находились в повышенной б.г. и ждали.. ОдВО ждал нападение румын на 12 июня и запросил ГШ о выводе войск по ПП 6 июня еще.. А если войска выводят по ПП то они имено в повышенную б.г. минимум приводятся при этом. «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». А реально - повышенная от полной -- отличается парой мероприятий -- выдать патроны на руки например.. И времени на этот ПЕРЕВОД из повышенной в полную -- пара часов дай бог. И тот же Н.Г. Кузнецов показывал - им пары часов и хватило на их перевод с готовнеости № 2 в №1. И комдивы покзывают что там где разбудили к 2 часам 22 июня они в полную перешли "легко".. И дир. 1 - это директива о приведении а реально - О ПЕРЕВОДЕ из повышенной в полную б.г. Ведь ВВС, ПВО флота точно известно что приводились с 18-19 июня в ПОВЫШЕННУЮ б.г. Мехкорпуса с 14 июня приводились в ПОЛНУЮ б.г. и наиболее мощные на 21 июня торчали в районах сбора уже.. И войска соответствено также должны были на 21 июня быть в повышенной б.г. так что -- приказ о переводе в полную б.г. подписанный в 22.00 21 июнея. отправленный бы за 5(!!!) часов до нападения -- вполне был адекватным приказом. Тем более если нГШ сам в полночь обзванивает округа и дает команду кирпоносам -- немедлено передавать прикахз о полной б.г. в войска.. так что -- все делалось вполне верно. Другое дело -- как это доводилось кирпоносами до войск.. Это чудо и до обеда 22 июня прямо запрещал приводить в полную б.г. войск и запрещал ответный огонь.. Но там где все всё делали как положено -- там к 2 часам 22 июня были подняты по тревоге и вышли из под первого удара авиации немцев .. newton пишет: может - продолжал бы "Берту" примерно на размер документации "Барбароссы". что повлекло бы огромные затраты на которые немцы идти не собирались ибо реально не ждали от ССР и превентивного удара всерьез... Не говоря уж о нападении первыми.
piton83: Олег К. пишет: А вторая игра -- А чой то западные отошли то на свои позиции к 8 августа??? Надоело типа наступать или их 39 дивизий атакующих львовский выступ напоролись 2 августа на 75 дивизий нанесших встречный контрудар по ним и к 8 августа уничтожившие до 20 дивизий западных??? Это Вам надо спросить у тех, кто составлял задание на игру. А сама игра начиналась 8 августа, организация встречного контрудара там не проигрывалась. Олег К. пишет: боюсь мой ответ вам н понравиься.. Так Вы дайте ответ-то.
Олег К.: piton83 пишет: сама игра начиналась 8 августа, организация встречного контрудара там не проигрывалась. ко мне какие претензии????? Кто должен был организовать тот встречный удар и почему он так лихо "сработал"???? Но похоже вам надо есчо раз привести по той игре??? Похоже придется повторить цитаты от Захарова.. во «второй игре», с 8 по 11 января, отрабатывался вариант отражения агрессии практически близкий к «южному». При котором главные силы немцев ожидаются там, где и «положено», в Восточной Пруссии и против Бреста. И Жукова командует своим КОВО с главными силами РККА в нем. «Западные» нападают на СССР 2 августа, а уже 8-го августа войска КОВО под командованием Жукова должны выйти аж под Краков, «на Вислу». Начав ответное наступление уже 2-го же августа, т.е. немедленно: «Юго-Восточный фронт «западных» в составе 3-й, 14-й, 16-й и 18-й армий, всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки «восточных», был встречен сильным контрударом «восточных» с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошел 14-й, 16-й и 18-й армиями на заранее подготовленный оборонительный рубеж Старина, Тылич, Грыбув, Тарнув, река Дунаец, река Висла.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 369-370) Т.е., немцы своми 39-ю дивизиями с 7390-ю танками попытались 1 августа атаковать «Львовский выступ», но были встречены немедленным контрударом КОВО Жукова. И не просто контрударом – смотрите сами, какие силы задействованы в нем – это силы практически всего округа-фронта которые лихо разнесли 20-ть дивизий противника «под Люблином»: «Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув и к исходу 8 августа 1941 года вышел на реку Висла от Казимеж до Оиатовец и далее на фронт Опатовец, Тарнув, Горлице, Высова, Медзилабарце, станция Ужок.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 374) piton83 пишет: боюсь мой ответ вам н понравиься.. Так Вы дайте ответ-то. вы кидаетесь отвечать не дочитав до конца похоже..
dlshzw75: Олег К. пишет: т.е вы больше не станете уверять окружающих что нападения не ждали на 22 июня и оно было "неожиданным"... Это радует. Разговор шёл о другом. Вы влезли со своим утверждением, что внезапность и неожиданность - это разные понятия. Вам дали три ссылки, подтверждающие, что вы заблуждаетесь. Потом вы перескочили на вопрос о 22 июня. А при чём тут 22 июня? Но даже тут вы ошибаетесь, утверждая, что нападение не было неожиданным. Кроме вас никто больше так не считает, и на то есть весьма серьёзные основания. Например, одним из таких оснований может считаться тот факт, что директива, в которой говорится о возможности нападения немцев, пришла в округа только за несколько часов до нападения. И то никакой уверенности там не прозвучало.
piton83: Олег К. пишет: ко мне какие претензии????? Кто должен был организовать тот встречный удар и почему он так лихо "сработал"???? Что Вы у меня спрашиваете? Есть факт - на январских играх начальный период вообще не отрабатывался. Как можно в первый день нанести контрудар главными силами, которым сосредотачиваться 20-30 суток мне непонятно. Это Ваш тезис.
dlshzw75: Олег К. пишет: Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника Это выдуманная ситуация. Она существовала только на бумаге, в задании на игру. Олег К. пишет: контрудар во второй игре отработали - на следующий день Не отрабатывали.
dlshzw75: Yroslav пишет: dlshzw75: "Он до этого несколько раз соглашался с утверждениями, истинность которых весьма сомнительна в силу неоднозначности толкования." Хотите сказать, что он уже раньше продул партию? Или к чему Вы это написали? Хочу сказать, что В.Веселов собрался найти противоречия в "наступательной" версии, а сам вместо поиска противоречий в "партии" играет. Разве доказательство противоречивости зависит от согласия или несогласия оппонента? Доказательство должно быть объективным, т.е. не зависеть от того, кто кому партию продул, особенно если второй "игрок" даже и не знает о том, что он, оказывается, в игре участвовал, а не истину искал.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: «Прошу прощения, а доказательно (с цитированием) показывать где и как он врёт, это считается - "на него нападками", или "ввязыванием в перепалку"?» Клеймите, обличайте, но без оскорблений и юродства.ОКей. Спасибо, я постараюсь. Олег К. пишет: Ты уже нашел в директивах от11-12 июя хоть слово об учениях? Вам было бы не лишне запомнить уже, что распоряжения про «выход на учения» войскам отдавались УСТНО. Олег К. пишет: Дир. 1 была о ПРИВЕДЕНИИ в ПОЛНУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. а УКАЗАНИЕ -- НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НА ПРОВОКАЦИИ -- ЭТО ЗНАЧИТ НЕ ОТВЕЧАТЬ ПОКА ВРАГ ГРАНИЦУ НЕ ПЕРЕСЕК. -- ЧИТАЙ СЛОВА ПУРКАЕВА. Так ведь в войска не «слова Пуркаева» передавали, а ТЕКСТ ДИРЕКТИВЫ, вот ведь какое дело. Олег К. пишет: «Ну и сколько же военных, из десятков комдивов-комкоров + командование двух округов, получивших те самые директивы 11-12 июня (а выводе СД КОВО и ЗапОВО) - "правильно поняли суть тех директив" и выступили в заданные районы в ПБГ?" Называйте этих "любых", не стесняйтесь. Чего молчите, чего припухли, Олег Юриииич... :) » раньше туы требовал привести примеры тех кто шел КАК НА УЧЕНИЯ == с хламом учебным вместо б/п.. И вы до сих пор так и не указали НИ ОДНОЙ глубинной дивизии, которая брала бы учебное имущество ВМЕСТО б/п. Вообще ни одной, ибо – соврали. А до этого врали, что указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». И для важности лгали, что мол - Любой военный вам также ответит. Любой. И, кстати, - сколько же военных, из десятков комдивов-комкоров + командование двух округов, получивших те самые директивы 11-12 июня (а выводе СД КОВО и ЗапОВО) - "правильно поняли суть тех директив" и выступили в заданные районы в ПБГ?" Называйте этих "любых", не стесняйтесь, уже пора отвечать за слова. А ещё вы врали о том, что неоднократно озвученная лично Сталиным версия о внезапном и неожиданном для нас немецком нападении, это – «маршальская байка, чтобы прикрыть свой зад». А ещё вы врали о том, что - Соображения Шапошникова были «единственно законными» и даже «подписанными Сталиным». А ещё вы врали о том, что - в наших предвоенных планах было немедленное, чуть ни «на следующий день» встречное наступление на немцев. А ещё вы врали о том, что - развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. Олег К. пишет: «собственные галлюцинации - за "факты" выдать тужитесь» а ты опровергни эти факты.. ))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Жугдэрдэмидийн: Камиль Абэ пишет: как быть с тем, что,по мнению Олега К., руководство страны и военное руководство было осведомлено о нападении Германии ещё 19 июня. Почему тогда( 19 июня) не была послана Директива №1? Очень просто, открываем книжку (не скажу какого автора)) "Сталин. Кто предал вождя накануне войны" и читаем: Это было бы как раз замечательным подарком Гитлеру, который и заявлял в меморандумах 22 июня, что СССР активно готовится к войне — собирается первым напасть на Германию. Отдача сигналов боевой тревоги для приведения в полную б/г даже днём 21 июня была опасна именно с этой точки зрения. Угу. Вот именно. :) Интересно, вполне обоснованный административный запрет глумиться над вполне конкретными участниками форума, распространяется ли на тексты бульварных книжек? С них-то, хотя бы (с текстов этих "нетленных") не возбраняется поржать, а Ноах..?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Где же ответный встречный удар, если войска месяц надо сосредотачивать» Так это есть то что скрывали потом маршалы сроду не упоминая о вариантах сображений и о том как они планировали воевать на самом деле.. Это и есть -- подмена существующих планов Простите, а не "потом", а сразу они эту подмену скрывали или нет? Если "нет, не скрывали", то в каких планах эта подмена отразилась? А если "да, скрывали", то ОТ КОГО - от Сталина, от генералов КА, или же ото всех сразу..., и ради чего?
dlshzw75: А ещё он написал, что это не измена, это хуже, это ошибка. Интересно, когда они планы меняли, они ошибались? Или, всё-таки, измена?
Диоген: Hoax, а как быть с этим: Козинкин: ...Ты уже нашел... ...ЧИТАЙ СЛОВА ПУРКАЕВА... ...раньше ты требовал... ...а ты опровергни эти факты... Жугдэрдэмидийн: ...Вам было бы не лишне запомнить... ...И вы до сих пор так и не указали... ...А ещё вы врали... Вот если "тыкают" Козинкину, то это вроде как Правилами форума запрещается, а если Козинкин "тыкает", то это Правила форума вроде как дозволяют? По крайней мере, Козинкину за его "тыканье" Вы замечания делать как-то... стесняетесь, что ли...
Балтиец: Ну как же, Козинкин признанный пейсатель-разоблачитель, не можно такому указывать.
Олег К.: piton83 пишет: ко мне какие претензии????? Кто должен был организовать тот встречный удар и почему он так лихо "сработал"???? Что Вы у меня спрашиваете? Есть факт - на январских играх начальный период вообще не отрабатывался. Как можно в первый день нанести контрудар главными силами, которым сосредотачиваться 20-30 суток мне непонятно. Это Ваш тезис. какой "мой" тезис???? Для ГШ с Тимошенко это было нормой - врезать встречным ударом 75-ю диивзиями по 39-ти. Поэтому в начале игры они даже не стали заморачиватсья - и так ясно что 75 протв 39- это неплохо очень даже.. Да еще и встречным ударом в тот же день. Кстати -- вполне могло и прокатить.. -- 75 против 39-ти!. так что -- Это они так придумали и уроки и выводы так и писали что этот встречный контрудар и готовился к лету 41-го в итоге -- я приводил их "мнение" об этом... Т.е. -- идея встречного удара на случай начала войны и нападения Гермнаии была и не мои проблемы что она вам лично не нравится и вы думаете что от нее отказались. тем более что авторы уроков и выводов работая по докам оригинальным имено об этом и писали в работе ДСП. dlshzw75 пишет: Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника Это выдуманная ситуация. Она существовала только на бумаге, в задании на игру. в принципе совсем несложно найти тех кто писал уроки и выводы и спросить у них -- на каком основании они писали так о планах ГШ на лето 41-го: Смотрим есчо раз, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» (ДСП) по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО: «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали.» (с.56) Надеюсь согласны будете что это -- не о КШИ сказано а имено о июне 41-го????? dlshzw75 пишет: контрудар во второй игре отработали - на следующий день Не отрабатывали. ??? Для ГШ это даже отрабатывать не надо было -- 75 дивизий на раз разнесут 39-ть..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: было бы не лишне запомнить уже, что распоряжения про «выход на учения» войскам отдавались УСТНО. цитату давайте уважаемый.. И кто в Москве требовал гнать войска "на учения" и "как на учения".. Жугдэрдэмидийн пишет: в войска не «слова Пуркаева» передавали, а ТЕКСТ ДИРЕКТИВЫ, вот ведь какое дело. мои проблемы что кирпоосы так чудили что ВООБЩЕ не поднимали в итоге войска -- НИКАК??? Вам показали - что требовалось от округов и чт о творилось в итоге -- Но вы упираетесь и пытаетесь показать как вы замечательно понимаете доки.. И спорите по принципу -- лишь бы чо сказать в ответ.. Ваши проблемы. Жугдэрдэмидийн пишет: вы до сих пор так и не указали НИ ОДНОЙ дивизии, которая брала бы учебное имущество ВМЕСТО б/п. Вообще ни одной, ибо – соврали. как сказал Ноах -- я практически святой человек.. Я уж лучше промолчу а вы пока Новичкова пока почитайте есчо раз о его приграничной дивизиии... ВИА № 6 2012 год... Жугдэрдэмидийн пишет: до этого врали, что указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». И для важности лгали, что мол - Любой военный вам также ответит. Любой. так вы ж у нас -- не любой и тем более не военный.. Ко мне какие претензии коли вы таких вещей понять никогда не сможете?? Или не захотите из упертости и "принципа"? Жугдэрдэмидийн пишет: сколько же военных, из десятков комдивов-комкоров + командование двух округов, получивших те самые директивы 11-12 июня (а выводе СД КОВО и ЗапОВО) - "правильно поняли суть тех директив" и выступили в заданные районы в ПБГ?" Я виноват что в округах не довоили до комдивов суть тех директив???? Что только в ОдВО или ЛенВО выполянли все как положено????? Что в прибОВО написали директвиу для 48-й сд а Богданов повел ее как ему взбрендилось -- я виноват??? «ВОЕННЫЙ СОВЕТ Прибалтийского Особого Военного округа. 15 июня 1941 г. № 00217 г. Рига. КОМАНДИРУ 48 сд. КОПИЯ: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А. ПРИКАЗЫВАЮ: 1.48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течении 14 и 15.6. 2.Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон. 3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона. 4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6. 5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах. 6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41. 7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии. (дописано от руки – К.О.) п/п КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ) п/п ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА КОРПУСНОЙ КОМИССАР (ДИБРОВА) п/п НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ) Верно, Зам. Нач. Опер Отдела полковник (Киносян) подпись Отпечатано ТРИ экз. Экз. № 1-2 адресатам Экз. № 3 – в делах оперативного отдела. 15.6.41 г. печатала А.Соколова.» (ЦАМО, ф. 344..."" М.Мельтюхов в своей работе «Начальный период войны в документах военной контрразведки (22 июня – 9 июля 1941 г.)» собравший много таких «спецсообщений» пишет: «В столь же сложном положении оказалась и соседняя 48-я стрелковая дивизия. Как показало расследование причин ее разгрома, сообщенное в спецсообщении 3-го Управления НКО № 38186 от 18 июля, «командование дивизии, получив задачу сосредоточить свои войска на границе, вывело части дивизии почти неподготовленными для ведения боя с противником. Необходимый запас патронов и снарядов взят не был. Дивизия вышла к границе как на очередные учения, забрав с собой учебные пособия.» По ПрибОВО на сайте «Подвиг народа» выложен «Журнал боевых действий Северо-Западного фронта с 18.06.1941 г. по 31.07.1941 г.». В котором указывается: «3. К исходу 21.6 в боевую готовность были приведены только части прикрытия (шесть сд) и мехкорпуса. 4. Штабы фронта, армий, корпусов и дивизий заняли свои КП, предназначенные на случай военных действий». (ЦАМО, Ф. 221, оп. 1351, д. 200) Т.е., к 24.00 21 июня части прикрытия, приграничные дивизии («шесть сд», около 80 тысяч бойцов) были приведены в боевую готовность, как и два окружных мехкорпуса: «3 и 12 мк заняли районы сосредоточения согласно плана». Т.е., ЖБД написанный в августе 41-го утверждает что: «К исходу 21.6 в боевую готовность были приведены части прикрытия и мехкорпуса».
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы врали о том, что неоднократно озвученная лично Сталиным версия о внезапном и неожиданном для нас немецком нападении, это – «маршальская байка, чтобы прикрыть свой зад». да уж... Я так понял факты о том что округа предупреждали о возможном нападении на 22 июня -- вы усвоить в принципе не способны.. Извините уважаемый -- это уже не смешит.. Жугдэрдэмидийн пишет: опровергни эти факты.. )))))))))))))))))))))))))))))))))))) ............ без коментов. Вы уважаемый придете к тому что ваши вопли скоро в принципе перестанут воспринимать и тут.. Скатитесь на уровень "Закоорецкого" окончательно ... вам приводишь доки или факты но вам в принципе по фиг кто и что приводит..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: административный запрет глумиться над вполне конкретными участниками форума, распространяется ли на тексты бульварных книжек? С них-то, хотя бы (с текстов этих "нетленных") не возбраняется поржать, а Ноах..? боюсь вы доиграетесся...
Олег К.: dlshzw75 пишет: это хуже, это ошибка. Интересно, когда они планы меняли, они ошибались? Или, всё-таки, измена? кто -- ошибался ? Кого вы сами готовы назвать изменником?
Олег К.: Диоген пишет: если "тыкают" Козинкину, то это вроде как Правилами форума запрещается, а если Козинкин "тыкает", я больше не буду вас всех так обижать... чесс слово..
Олег К.: Балтиец пишет: Козинкин признанный пейсатель-разоблачитель, не можно такому указывать. ....... что то совсем взбудоражились мои "оппоненты".. А ведь я всего лишь привел факты да доки и попросил дать на них коменты.. по делу. Кстати -- так и не дождался НИ РАЗУ от тебя по делу ни одного комента или опровержения приводимых мною фактов. А вот подобные выходки или вопли а ля закорецкий -- все чаще вижу и наиблюдаю.
dlshzw75: Олег К. пишет: Смотрим есчо раз, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» (ДСП) по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО: «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Вот именно. Если бы планировался контрудар, то он просто обязан был учитывать силы и планы противника, но он не учитывал. Какой из этого может быть вывод? Да для начала самый простой - под словом "контрудар" подразумевается что-то другое. Говорим "контрудар", а имеем ввиду удар первыми. Тем более, что с Финляндией это уже было. Вы же прекрасно "знаете", что это не мы напали на финнов, а они на нас, а мы просто наносили "немедленный ответный удар". "Попытки со стороны империалистов испытать наше могущество и втянуть в войну были неоднократны и жестоко отбивались. Это получило особенно яркое свое выражение во время боев на Дальнем Востоке и на северо-западной границе нашего государства." - Мерецков на совещании высшего комсостава, декабрь 1940 http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/02.html А уж как "отбивались" "попытки империалистов" на нашей северо-западной границе утром 30 ноября 1939 года все прекрасно знают. "Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки." http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html Вот о таком же "контрударе", видимо, и пишут авторы "1941, УиВ". Кстати, о ДОТах, наступающих на Берлин. Вот Молотов, например, считал, что ДОТы "линии Маннергейма" собираются наступать на Ленинград. "Теперь, когда военные действия в Финляндии окончились и подписан Мирный договор между СССР и Финляндской Республикой, надо и можно судить о значении войны в Финляндии на основании неоспоримых фактов. А эти факты говорят сами за себя. Эти факты говорят о том, что поблизости от Ленинграда, на всем Карельском перешейке, углубляясь на 50-60 километров, финляндские власти соорудили многочисленные и мощные железобетонные и гранитноземляные военные укрепления с артиллерией и пулеметами. Число этих укреплений исчисляется многими сотнями. Эти военные укрепления, особенно железобетонные сооружения, достигшие значительной военной мощи, имевшие подземные соединения, окруженные специальными противотанковыми рвами и надолбами из гранита и поддерживаемые устройством многочисленных минных полей, в совокупности составляли так называемую "линию Маннергейма", построенную под руководством соответствующих иностранных специалистов по типу "линии Мажино" и "линии Зигфрида". Следует отметить, что эти укрепления считались до наших дней неприступными, т. е. такими укреплениями, которые до сих пор еще ни одной армией не были сокрушены. Следует также отметить, что каждую деревушку в этих районах финские военные власти заранее старались превратить в укрепленный пункт, снабженный оружием, радиоантеннами, колонками для горючего и т. п. Во многих местах в южной и восточной Финляндии вплотную к нашей границе были проведены стратегические железнодорожные пути и шоссейные дороги, не имеющие никакого хозяйственного значения. Коротко говоря, военные действия в Финляндии показали, что Финляндия и, прежде всего, Карельский перешеек, была уже к 1939 году превращена в готовый военный плацдарм для третьих держав для нападения на Советский Союз, для нападения на Ленинград. Неоспоримые факты показали, что враждебность финляндской политики, с которой мы столкнулись осенью прошлого года, была не случайна. Враждебные Советскому Союзу силы подготовили против нашей страны и, прежде всего, против Ленинграда такой военный плацдарм в Финляндии, который при определенных, неблагоприятных для СССР внешних обстоятельствах должен был сыграть свою роль в планах антисоветских сил империалистов и их союзников в Финляндии. Красная Армия не только сокрушила "линию Маннергейма" и тем покрыла себя славой, как первая армия, в труднейших условиях проложившая путь через большую мощную полосу вполне современных военных укреплений, - Красная Армия вместе с Красным Флотом не только сокрушила финляндский военный плацдарм, подготовленный для нападения на Ленинград, но и ликвидировала кое-какие антисоветские планы, взлелеянные на протяжении последних лет некоторыми третьими странами. (Продолжительные аплодисменты)." Ссылочка (нажать тут)
dlshzw75: Олег К. пишет: ?? Для ГШ это даже отрабатывать не надо было -- 75 дивизий на раз разнесут 39-ть.. Если стоят у самой границы? Конечно, с этим никто и не спорит, имхо. Ну, кроме Жукова, конечно, который после войны был весьма невысокого мнения о боеспособности РККА образца 1941. "С текстом интервью 6 декабря 1965 г. ознакомился Г.К. Жуков и на первом листе документа написал: "Объяснение A.M. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Сов. Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы накануне войны развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе гос. границы. Хорошо, что этого не случилось, а если бы главные наши силы были разбиты в районе гос. границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 г." - Г. Жуков. 6.XII.65 г. http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm Но эти 75 дивизий надо к границе ещё подогнать, а на это время нужно. И, кстати, 39 дивизий было на Юго-Восточном фронте западных, но ведь кроме них против восточных действовал ещё и Южный фронт. А сколько там дивизий было, не напомните? Может, всё-таки, стоило отработать контрудар, а, Олег К.?
dlshzw75: Олег К. пишет: а вы пока Новичкова пока почитайте Новичков пишет, что они взяли ВСЁ, что у них было в старом лагере. НИЧЕГО не оставили. Никакого "взяли всякий хлам ВМЕСТО боеприпасов" там не было. Ну, сколько уже можно мусолить эту тему? Олег К. пишет: кто -- ошибался ? Кого вы сами готовы назвать изменником? Изменников не было. Ошибались все. Сталин больше всех, когда решил, что немцы в июне на нас не нападут. Олег К. пишет: 4. Штабы фронта, армий, корпусов и дивизий заняли свои КП, предназначенные на случай военных действий». (ЦАМО, Ф. 221, оп. 1351, д. 200) Вот спасибо. Ещё одно подтверждение моих слов, что на полевые КП выводили не только управления фронтов.
newton: Олег К. пишет: что то совсем взбудоражились мои "оппоненты".. А ведь я всего лишь привел факты да доки и попросил дать на них коменты.. по делу. — Мосье, же не манж па сис жур. Гебен зи мир битте этвас копек ауф дем штюк брод.
dlshzw75: Олег К. пишет: Необходимый запас патронов и снарядов взят не был. Дивизия вышла к границе как на очередные учения, забрав с собой учебные пособия Ещё раз - дивизии брали с собой всё, что у них было. Что значит "необходимый запас"? Необходимый для чего? Для встречных боёв с немцами? Да кто ж знал-то, что оно так всё обернётся? А по плану все необходимые боеприпасы дивизии должны были получить на месте сосредоточения. И план этот составлялся в ГШ и в штабах округов, а не в дивизиях. Командиры дивизий просто выполняли приказ. И такая фигня была не только в ПрибОВО, но и в ЗапОВО, и в КОВО тоже. Как же так вышло, что все комдивы поняли приказы "неправильно"? Опять измена, Олег К.? Олег К. пишет: ЦАМО, ф. 344... А почему вы полные реквизиты не даёте?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если бы планировался контрудар, то он просто обязан был учитывать силы и планы противника, но он не учитывал. Какой из этого может быть вывод? Да для начала самый простой - под словом "контрудар" подразумевается что-то другое. не выдумывайте -- готовился мошный контрудар вместо подготовки обороны И удар немедленный... который тупо не учитывал по мнению уроков и выводов реальностей.. Почему -- либо идиоты его придумывали либо -- .. сами допишите.. dlshzw75 пишет: Говорим "контрудар", а имеем ввиду удар первыми вау!!!! Вы разгадали для чего тот контрудар придумали!!!!.. Хотя.. Закорецкий и Солонин уже придумали чо оно там было и как Сталин хотел напасть первым!! На 22 июня Сталин готовил провокацию - переодеть кровавую гэбню в немецкую форму и те с криками матка курки яйко режут еврейские местечки на гртанице.. а самолетики шакалы с крестиками бомбят "Киев".. Или лучше Житомир.. там евреев больше кажется.. А можно задействовать и немецкие самолеты -- их Сталин закупил для этого заранее.. Я угадал ????? !!!
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вот о таком же "контрударе", видимо, и пишут авторы "1941, УиВ". это хорошо что вы слово поставили верное -- видимо.. dlshzw75 пишет: кроме Жукова, конечно, который после войны был весьма невысокого мнения о ох уж этот Жуков.. Обгадился с южным вариантов по которому он и начал воевать а потом ему яйца мешали.. dlshzw75 пишет: эти 75 дивизий надо к границе ещё подогнать, а на это время нужно савмые мощные мк с 16 июня в КОВО приведены в полную б.г. и торчат в районе сбора.. Глубинные прут к границе в районы по карте а не по ПП... dlshzw75 пишет: 39 дивизий было на Юго-Восточном фронте западных, но ведь кроме них против восточных действовал ещё и Южный фронт. А сколько там дивизий было, не напомните? там было под 60 дивизий и они не шибко наступали по вводной. dlshzw75 пишет: Может, всё-таки, стоило отработать контрудар, а, Олег К.? а потом выяснилось что с "севера" угрожает группировка немцев -- их главные силы которые то ли на Москву рванут смяв павлова либо врежут по армиям Жукова.. но тут откуда ни возьмиьс появились 14 дивизий и пара тыщ танков резерва и остановили врага.. В реальности -- пришлось снимать армии из КОВО .. в помощь Павлову. dlshzw75 пишет: Новичкова пока почитайте Новичков пишет, что они взяли ВСЁ, что у них было в старом лагере. НИЧЕГО не оставили. Никакого "взяли всякий хлам ВМЕСТО боеприпасов" там не было. Ну, сколько уже можно мусолить эту тему ""На основе директивы штаба 5-й армии в ночь с 16-го на 17-е июня дивизия выступила из лагеря и двумя ночными переходами, к утру 18-го июня, вышла в район своей полосы обороны. Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место, поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки. ... При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято очень много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт.""" Другие комдивы прямо показывали - взяли имущество учебное и тупо на б/п не хватило машин. Я приводил по 48-й сд -- как они шли с приказом о полной б.г. -- олпять привести?? Такое было практически повсеместно.. А потом Жуков стал писать что оказывается "нарком рекомендовал провести тактические учения в сторону границы".. dlshzw75 пишет: Изменников не было. Ошибались все. Сталин больше всех, когда решил, что немцы в июне на нас не нападут так получилось никто не виноват но если чо -- тиран идиот которого тупо все боялись.. Самому не смешно от таких "выводов"?? Трухины откуда брались то?? Между прочим зам Кленова которого шлепнули.. Но похоже зря растреливали павловых и прочих ионовых??? dlshzw75 пишет: 4. Штабы фронта, армий, корпусов и дивизий заняли свои КП, предназначенные на случай военных действий». (ЦАМО, Ф. 221, оп. 1351, д. 200) Вот спасибо. Ещё одно подтверждение моих слов, что на полевые КП выводили не только управления фронтов. Чтобы напасть первыми?? После провокации гэбни 22 июня??
Камиль Абэ: Олег К. пишет: Я угадал ????? Да не надо ничего выдумывать: об этом красочно описано в знаменитой книге Николая Шпанова Первый удар. Повесть о будущей войне. Она была написана и выпущена ещё до пакта Молотова-Риббентропа.
dlshzw75: Yroslav пишет: dlshzw75: "Отвечающий на вопрос "сделал вывод", что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно, и поэтому повода для нанесения превентивного удара нет. А вопрошающий подменил этот "вывод" своим, что именно поэтому причина для нанесения удара есть, ведь в силу неоднозначности их можно трактовать и как "нападательные"." Подтвердите цитатами из диалога. 1. Отвечающий сам подтвердил, что я правильно понял его слова. Ссылочка (жать тут) 2. Вопрошающий подтвердил это следующим высказыванием: "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Ссылочка (жать тут)
Олег К.: dlshzw75 пишет: дивизии брали с собой всё, что у них было. Что значит "необходимый запас"? не так. И Маландин писал потом в августе 41-го об этом.. Необходимый запас -- это то что было в приказе например для КОВО -- полностью возимые запасы огнеприпасов и гсм. Другие округа получили указние -- выходить по ПП а это знаячит -- то же самое. Т.е. -- поднимать склады дивизий и вывозить их. А на складе дивизии есть расписанные в ПП б/к.. Не более но и не менее.. Комдиву 48-м указали -- надо машины для вывоза б/п -- запрос давай.. Машин тупо в дивизиях не хватало и выбор былр небольшой -- либо хлам учебный либо -- б/п. Но тот повел дивизию КАК на учения но не ПОД видом учений.. dlshzw75 пишет: Необходимый для чего? Для встречных боёв с немцами? Да кто ж знал-то, что оно так всё обернётся? А по плану все необходимые боеприпасы дивизии должны были получить на месте сосредоточения. 1-е -- именно.. и о возможном нападении сами ВС округов Москву и пугали когда дали запросы 6-9 июня -- неи пора ли выводить войска по ПП... И тот же Кирпонос получив свою дир. от 12 июня о выводе с полностью возимыми запасами б/п дивизий послал запрос 16 июня -- чо с приписными делать, можно ли УРы занимать???? 2-е -- что значит кто ж знал???? Я приводил доки в которых вам показывал о "неожиданности" нападения -- и дату и время давали дня за три минимум.. 3- е -- дивизия тащит свои склады и они вполне немалые.. На пару дней хватит а потом подвозить начинают с окружных складов все что им надо.. Но дивизия имено тащит свои склады в район по ПП или как в КОВО "по карте".. -- полностью возимые запасы б/п и гсм.. .. dlshzw75 пишет: план этот составлялся в ГШ и в штабах округов, а не в дивизиях. да и замечательно.. dlshzw75 пишет: Командиры дивизий просто выполняли приказ как Богданов??? Конечно выполняли -- ЕСЛИ им довели что там Москва требувет или вот так : «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) В/ч 9797 (28-й тд Черняховского. – К.О.) без мотострелкового полка – в лесах БУВОЙНИ (2648), М. ГРУДЖЯЙ (2040), ..."" И такие дивизии и комдивы -- выполняли то что имдовели. другие -- и днем 22 июня имели прямые запреты на приведение в полную б.нг. и ответный огонь.. dlshzw75 пишет: Как же так вышло, что все комдивы поняли приказы "неправильно"? Опять измена, Олег К.? -- комдивы кроме богдановых делали именно то что им округ спускал в своих приказах -- Итог -- Растреливали в штабе округа потом кото то.. dlshzw75 пишет: ЦАМО, ф. 344... А почему вы полные реквизиты не даёте? вы все раво в ЦАМО не попадете .. Сергей ст. и так нашел думаю.. Рекивизиты могли и поменяться возможно.. Но -- в книге будут полные конечно же.. Те которые мне дали... Обратили внимание -- показания Новичкова ВИА тоже не не привел.. Могу подсказать -- ответы по Бресту -- вообще секретны..
marat: Олег К. пишет: Т.е. -- поднимать склады дивизий и вывозить их. А на складе дивизии есть расписанные в ПП б/к.. Не более но и не менее.. Стесняюсь спросить - а чем вывозить? Техника поступает по мобилизации, вообще-то.
Олег К.: Камиль Абэ пишет: Я угадал ????? Да не надо ничего выдумывать: об этом красочно описано в знаменитой книге Николая Шпанова Первый удар. Повесть о будущей войне. Она была написана и выпущена ещё до пакта Молотова-Риббентропа. как чекисты переодетые в нмецкую форму режут евреев в приграничных селах и после этого Сталин в праведном гневе наносит удар возмездия??????
Олег К.: marat пишет: поднимать склады дивизий и вывозить их. А на складе дивизии есть расписанные в ПП б/к.. Не более но и не менее.. Стесняюсь спросить - а чем вывозить? Техника поступает по мобилизации, вообще-то. теми машинами что есть.. Некоторые дивизии авто получали и ДО мобилизации.. ""Данные о сосредоточении группировок противника в полосе корпуса, в штабе корпуса наращивались постоянно. Наблюдением за положением на госгранице и данные агентуры еще в мае месяце отмечалось сосредоточение войск противника в лесах на глубине в 10-12 км от границы, а в начале июня проведение противником рекогносцировок. 12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности. "" Это о "неожиданностях"нападения.. "". Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. 30-я горно-стрелковая дивизия по своей организационной структуре не подходила к условиям действий на равнинной местности, поэтому, по ходатайству командира корпуса, она укомплектовалась как обычная стрелковая дивизия. Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии. ...""
Камиль Абэ: Олег К. пишет: как чекисты переодетые в нмецкую форму режут евреев в приграничных селах и после этого Сталин в праведном гневе наносит удар возмездия?????? Н.Шпанов был всё-таки настоящим писателем и до такой мерзости не додумался.
Олег К.: Камиль Абэ пишет: Н.Шпанов был всё-таки настоящим писателем и до такой мерзости не додумался тогда зачем вы его вспомнили если имено об этой мерзости закорецких солониных я и сказал??? Но похоже товарищу самолету такая идея не кажется ни мерзской ни идиотской... А иначе вед никак не объяснить -- что за ответный мошный контрудар по напавшему врагу готовили в ГШ СССР... Или собирались напрасть первыми или -- то что и было в планах ГШ -- немедленный ответный контрудар силами КОВО по неосновным силам врага.. Захаров: «Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы. Но с приходом на должность Наркома обороны тов. C.K. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К. А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было. Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V) В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)» Уроки и выводы: «В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил (РККА – К.О.) к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки. Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер. Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника (!!!! – К.О.), с тем чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз.» «В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.» (Указанное сочинение, с.55-56) «Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании.» ... Впорочем, мои "оппоненты" из лагеря идей В. Резуна которые и додумываются до дурных мерзостей и прочего бреда подобного отвечают что типа такими словами захаровы и прочие скрывали "страшную правду и тайну" -- нашу подготовку нападения первыми...
Камиль Абэ: Олег Юрьич, а где такую мерзость: как чекисты переодетые в нмецкую форму режут евреев в приграничных селах и после этого Сталин в праведном гневе наносит удар возмездия?????? писали Закорецкий, Солонин или "товарищ самолёт"?
dlshzw75: Олег К. пишет: Почему -- либо идиоты его придумывали либо -- .. сами допишите.. А я не считаю авторов наших оперативных планов идиотами или "самидопишитями". Олег К. пишет: При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято очень много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт.""" Это не значит, что они что-то оставили в старом лагере. Олег К. пишет: комдивы кроме богдановых делали именно то что им округ спускал в своих приказах Значит комдивы правильно приказы понимали - и то уже хорошо. Так, переходим к округам... А там, что, двоечники сидели, занятия на командирских курсах прогуливавшие, или матёрая контра?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «было бы не лишне запомнить уже, что распоряжения про «выход на учения» войскам отдавались УСТНО.» цитату давайте уважаемый.. Да вы совсем не в материале, просвещайтесь пожалуйста: Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин Олег К. пишет: И кто в Москве требовал гнать войска "на учения" и "как на учения".. Микоян, блин, с Кагановичем, кто ж ещё то... ))) Шутю, расслабьтесь, не записывайте. Тимошенко с Жуковым, разумеется. Это записывайте, пригодится. Олег К. пишет: мои проблемы что кирпоосы так чудили что ВООБЩЕ не поднимали в итоге войска -- НИКАК??? Ваша проблема не в том, что делали Кирпонос с Пуркаевым, а в том, что вы постоянно врёте (краткий, далеко не полный, список вашего вранья приведён в моём предыдущем постинге). Олег К. пишет: «вы до сих пор так и не указали НИ ОДНОЙ дивизии, которая брала бы учебное имущество ВМЕСТО б/п. Вообще ни одной, ибо – соврали.» как сказал Ноах -- я практически святой человек.. Я уж лучше промолчу а вы пока Новичкова пока почитайте есчо раз о его приграничной дивизиии... ВИА № 6 2012 год... Вам просто НЕЧЕГО сказать, особенно с учётом того, что дивизия Новичкова НЕ упоминалась в рассматриваемых директивах, и её командир ничего не писал об учебном имуществе взятом ВМЕСТО боеприпасов: Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место, поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки. Олег К. пишет: «до этого врали, что указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». И для важности лгали, что мол - Любой военный вам также ответит. Любой.» так вы ж у нас -- не любой и тем более не военный.. Так и вы не военный, но врали-то про военных; типа "любой из них, получив приказ о выводе дивизии в район сосредоточения по ПП сразу же понимал, что это надо делать в ПБГ". Отсюда и вопрос - КТО ЖЕ из двух комокругами (с начштабами), почти десятка комкоров (тоже с НШ), и нескольких десятков комдивов (с НШ, разумеется) - "правильно понял директивы 11-12 июня" и таки отдал приказ на переход в степень БГ "полная"? Хотя бы ОДНОГО такого назовите. ЛЮБОГО (как вы выразились)). Олег К. пишет: Я виноват что в округах не довоили до комдивов суть тех директив???? Какую ещё «суть», если - «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Любой военный вам также ответит. Любой. Каждый из выше перечисленных военных знал район сосредоточения своего соединения по ПП. Если верить вам, то любой и каждый из них получив указание туда выдвигаться, должон был немедля осуществить комплекс мероприятий по переходу в степень БГ «полная» (раздача носимого б.к.; заливка батарей; запалы, противогазы и пр…). Отсюда и вопрос; ГДЕ он этот «любой»? Отчего не показываете? Олег К. пишет: Ко мне какие претензии коли вы таких вещей понять никогда не сможете?? Всё те же – не нужно врать. Тем более, что вы очень плаваете в самом понятии «состояние ПБГ». Олег К. пишет: Что только в ОдВО или ЛенВО выполянли все как положено????? А какие директивы получали в ОдВО или ЛенВО, и как вы можете судить о том – когда именно были приведены в ПБГ тамошние глубинные дивизии, если в первые дни войны они там вообще не воевали? Олег К. пишет: Что в прибОВО написали директвиу для 48-й сд а Богданов повел ее как ему взбрендилось -- я виноват??? А "павловы с климовскими", да "кирпоносы с пуркаевыми" - каким боком сюда лепятся, извините? Олег К. пишет: «вы врали о том, что неоднократно озвученная лично Сталиным версия о внезапном и неожиданном для нас немецком нападении, это – "маршальская байка, чтобы прикрыть свой зад".» да уж... Я так понял факты о том что округа предупреждали о возможном нападении на 22 июня -- вы усвоить в принципе не способны.. Т.е., это - «маршал Сталин этой байкой прикрывал свой зад», да…? Или какие-то другие «маршалы» ещё ДО НЕГО эту версию в своё оправдание выдумали? Олег К. пишет: Кстати -- так и не дождался НИ РАЗУ от тебя по делу ни одного комента или опровержения приводимых мною фактов. Зато на вранье вас ловят постоянно, так что вам грех жаловаться на недостаток внимания.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Что значит "необходимый запас"? Ничего, это вообще была не армейская формулировка, в армии есть - положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. В разных ситуациях этими нормами можно либо обойтись, либо нет, вот когда не обходились, тогда и вели речь от "отсутствии необходимого".
Yroslav: dlshzw75 пишет: 1. Отвечающий сам подтвердил, что я правильно понял его слова. Ссылочка (жать тут) Это не имеет значения. Возможно отвечающему просто понравилась Ваша,необязательно правильная, мысль в защиту его продутой партии. Смысл имеет привести Вашу цитату с которой Отвечающий согласлся, а не его согласие, раз Вы оспариваете ответ Отвечающего в котором усмотрели использование им неоднозначности. dlshzw75 пишет: 2. Вопрошающий подтвердил это следующим высказыванием: Это? dlshzw75 пишет: цитата:Гитлер "суслика не видит". Но это его проблемы. Это не означает, что Сталин не ведёт подготовки к наступлению. А я разве утверждал обратное? Объясняю специально для вас: если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению. Так это ответ на ВАШ вопрос который не имеет отношения к "партии" Ж. и В. Невидимые суслики к реальности в контексте которой они разыграли партию отношения не имеют и никак на нее не повлияли. Иначе Сталин не был бы уверен что проводимые им мероприятия если о них узнает Гитлер... вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет изаестно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? не сочтет их подготовкой к нападению. С чем коллега Ж согласился и обосновал. ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал. А суслики это из Ваших теоретических допущений. Но по утверждению коллеги Ж, никаких сусликов небыло. dlshzw75 пишет: Хочу сказать, что В.Веселов собрался найти противоречия в "наступательной" версии, а сам вместо поиска противоречий в "партии" играет. Разве доказательство противоречивости зависит от согласия или несогласия оппонента? Доказательство должно быть объективным, т.е. не зависеть от того, кто кому партию продул, особенно если второй "игрок" даже и не знает о том, что он, оказывается, в игре участвовал, а не истину искал. Надо же Вы тут серьезным делом занимаетесь! Ну так не расстраивайтесь, дискуссия и есть партия и ее запросто можно продуть в поиске истины. А обьективность в том, что Веселов ничего не подтасовывал и о многозначности не размазывал опосля.. Он свой тезис двинул, а вы на нем зубы поломали, ну так вам наука - пригодиться в поиске истины.
dlshzw75: Yroslav пишет: Это не имеет значения. Раз вам согласие Отвечающего с моими словами не подходит, тогда вот его собственные слова: "...если вы сквозь щель в заборе увидели как ваш сосед точит свежекупленный топорик, это совсем не повод, чтобы наносить ему превентивный удар оглоблей по затылку, возможно он просто готовится наколоть дровишек…" Yroslav пишет: Так это ответ на ВАШ вопрос который не имеет отношения к "партии" Ж. и В. Нет, это не ответ на мой вопрос. Ответ на мой вопрос был таким: "А я разве утверждал обратное?". А всё, что дальше, к моему вопросу уже не имеет никакого отношения. Вопрошающий разъясняет, что он имел ввиду, задавая вопрос Отвечающему. Именно эти его слова я и привёл в качестве подтверждения, что я его правильно понял. А суслики тут вообще ни при чём - они "из другой оперы". Yroslav пишет: дискуссия и есть партия и ее запросто можно продуть в поиске истины. Стоп, стоп, стоп... В.Веселов поставил перед собой цель - он собирался найти противоречие в "наступательной" версии. А добился совсем другого - запутал оппонента. Но к первоначальной цели он не приблизился ни на шаг. Софизм или паралогизм останутся таковыми, даже если никто из оппонентов не догадается, в чём там был подвох. Пусть пытается ещё.
Юрист: dlshzw75 пишет: Изменников не было. А мне не дает покоя мысль, что Богданов и Трухин стали изменниками еще до пленения. Иначе с чего бы Манштейн считал участок 48 сд более слабым, чем участок 125сд?
Олег К.: Юрист пишет: мне не дает покоя мысль, что Богданов и Трухин стали изменниками еще до пленения. Иначе с чего бы Манштейн считал участок 48 сд более слабым, чем участок 125сд? браво.. Богданова выкрали в 42-м с помощью Гиля и растреляли только в 50-м... Трухина повесили сразу же - в 46-м а Богданова -- долго держали... Но Манштейн мог считать участок 48- й слабым и из-за того что самой дивизии там не было до 22 июня.. Немцы тоже агентуру приграничную использовали и тем более в Прибалтике для выяснения где какие части стоят.. Вы у Манштейна нашли высказывания имено по 48-й сд? Что он там точнее высказывал то?
Олег К.: Камиль Абэ пишет: где такую мерзость: как чекисты переодетые в нмецкую форму режут евреев в приграничных селах и после этого Сталин в праведном гневе наносит удар возмездия?????? писали Закорецкий, Солонин или "товарищ самолёт"? это я развил идеи закорецкого -Солонина до полноты и красочности.. Ну конечно же переодетые чекисты Берии никого резать не собирались бы.. Они ворвались бы в приграниные селы и порвав на лоскуты флаги над сельсоветом и разбив десяток бюстов гипсовых тирана убежали бы в сторону границы где в окусьях и переоделись бы в кровавую чекисткую одежонку.. ... dlshzw75 пишет: я не считаю авторов наших оперативных планов идиотами или "самидопишитями". Если люди дурость пишут в мобланах и искажают цифры о чем показывал и Павлов на следствии, если они планируют немедленный удар ответный вместо обороны как указали в уроказ и выводах -- оне либо идиоты либо -- изменники желающие организовать поражение своей стране и армии.. dlshzw75 пишет: чем был связан весь автомобильный и конный транспорт.""" Это не значит, что они что-то оставили в старом лагере ага... Одна мсд 6-го мк у павлова так и шла -- тащили на машинах в первую поездку хлам а потом отправили машины и за б/п -- машин больше они не увидели.. война началась.. dlshzw75 пишет: Значит комдивы правильно приказы понимали - и то уже хорошо. Так военые вообще всегда правильно понимают приказы вышестоящие.. Их этому не по словарям учат в военных училищах да академиях.. Правда Павлов на следствии потом скулил что он "неправильно понимал директивы Наркома". dlshzw75 пишет: переходим к округам... А там, что, двоечники сидели, занятия на командирских курсах прогуливавшие, или матёрая контра? сами давайте оценку действиям павловых и кирпоноса того же -- который вообще округ не поднимал в ночь на 22 июня до самого нападения.. Я не пишу книг про измену. Я показываю фактуру тех последних дней и ночи на 22 июня и оставляю читателю право самому придумывать почему кирпоносы так вели себя.. Можете сказать что кирпонос тот же был страшно замордован совейской властью и лично тираном что тупо боялся поднимать округ в ночь на 22 июня, боялся приводить в полную б.г. и от страха перед тираном запрещал ответный огонь до обеда.. Кому то такие "версии" кажутся вполне убедительными и всеобъясняющими..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: распоряжения про «выход на учения» войскам отдавались УСТНО.» цитату давайте уважаемый.. Да вы совсем не в материале, просвещайтесь пожалуйста: Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин расстрелян Климовских... Чудо -- кто из Москвы давал право этим жертвам аборт.. репресий давать такие указания то войскам когда приказ директива НКО и ГШ от 11 июня был прямой до укакивания -- выводить по ПП в ЗапОВО и указывалась даже дир. на ПП мая месяца???? Вы чем меня то уесть пыталися ???? А теперь раскажите уважаемый как можно теми машинами что были в дивизиях вывезти вместе с учебным хламом и б/п.. Жугдэрдэмидийн пишет: просвещайтесь пожалуйста: странный вы какой то всеже .. Я столько раз приводил именно ВАМ эти слова Маландина и вы теперь ими размахиваете передо мной.. Жугдэрдэмидийн пишет: кто в Москве требовал гнать войска "на учения" и "как на учения".. Микоян, блин, с Кагановичем, кто ж ещё то... ))) Шутю, расслабьтесь, не записывайте. Тимошенко с Жуковым, разумеется. Это записывайте, пригодится. вау.. Может цитаткой какой или свидетельством порадуете??? Этих указаний наркома и нГШ которые заставляли гнать войска КАК на учения и НА учения... Ждемс... Жугдэрдэмидийн пишет: мои проблемы что кирпоосы так чудили что ВООБЩЕ не поднимали в итоге войска -- НИКАК??? Ваша проблема не в том, что делали Кирпонос с Пуркаевым, а в том, что вы постоянно врёте ( т.е. в КОВО поднимали как в соседних округах (частично -- те кому довели ) в 2 часа ночи свои войска???? Ну.... Порадуйте -- кого в КОВО поднимали ДО НАПАДЕНИЯ врага??? Или уважаемый вы -- трепло которому уже сказать нечего окончательно и остается только вопить что я типа "вру" о кирпоносах.. Ну... ждемс...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место, поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки. опять цитатки рвешь... Олег К. пишет: При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято очень много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт.""" Вам гдляжу нравится видеть в словах очевидца только то что нравится??? Поэтому рвете цитату по своему усмотрению??? Жугдэрдэмидийн пишет: дивизия Новичкова НЕ упоминалась в рассматриваемых директивах, и 48я сд тоже не упоминалась.. Отседа вывод -- либо как и для мк найдутся еще и для них отдельные распоряжения Москвы либо -- кирпоносам требовалось понимать о их выводе из тех директив и они понимали.. Насчет мк и директивы для них. В 6-м мк его мсд тащила также хлам учебный первым рейсом а на б/п уже сместа не осталось.. За ними послали машины снова вторым рейсом и те так и пропали на дорогах войны..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы не военный, но врали-то про военных; типа "любой из них, получив приказ о выводе дивизии в район сосредоточения по ПП сразу же понимал, что это надо делать в ПБГ". смешно получилось.. Жгите далее.. Жугдэрдэмидийн пишет: КТО ЖЕ из двух комокругами (с начштабами), почти десятка комкоров (тоже с НШ), и нескольких десятков комдивов (с НШ, разумеется) - "правильно понял директивы 11-12 июня" и таки отдал приказ на переход в степень БГ "полная"? Хотя бы ОДНОГО такого назовите. ЛЮБОГО (как вы выразились)). виновные растреляны уже.. Те кто принимает в округе дир. Москвы и доводит их до армий и далее по ступенькам это уже "само " пойдет в искаженом виде.. .. А принимает дир. ГШ -- командующий и его нш.. ПрибОВО -- нш растрелян. ЗапаОВО -- командующий и нш и нач связи. КОВО -- повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... ОдВО -- молодцы... ЛенВО -- молодцы..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Я виноват что в округах не довоили до комдивов суть тех директив???? Какую ещё «суть», если - «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Любой военный вам также ответит. Любой. вот видишь как Вы плывешь то уважаемый.. Им доводили -- Жугдэрдэмидийн пишет: Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин смешно получилось -- продолжайте в том же духе.. Будете как закорецкий -- вместо посмешизща в итоге.. Жугдэрдэмидийн пишет: Каждый из выше перечисленных военных знал район сосредоточения своего соединения по ПП. ну просто смех как смешно... Отсвечая на вопрос № 1 Покровского -- Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?комдивы показывали что своих районов НОВЫХ по НОВЫМ майским ПП оне не знали ВООБЩЕ... За исключением приграничных дивизий которым районы менять стали в начале июня подчас.. и на обустройство новых у них времени уже не было.. Жугдэрдэмидийн пишет: Если верить вам, то любой и каждый из них получив указание туда выдвигаться, должон был немедля осуществить комплекс мероприятий по переходу в степень БГ «полная» (раздача носимого б.к.; заливка батарей; запалы, противогазы и пр…). Отсюда и вопрос; ГДЕ он этот «любой»? Отчего не показываете? 1-е -- не я.. А военная служба .. 2-е -- так не знали комдивы своих новых районов по ПП частенько.. Вот и не принимали мер к повышению б.г. и не суетились брать б/п вместо хлама учебного когда им указывали климовских всякие и кирпоносы -- идете НА учения в такой то район который оуказывается по новым ПП бьыл ИХ районом сосредоточения или обороны даже.. Не знали.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы очень плаваете в самом понятии «состояние ПБГ». куды уж мне до вас болезный.. и уважаемый. Жугдэрдэмидийн пишет: какие директивы получали в ОдВО или ЛенВО, и как вы можете судить о том – когда именно были приведены в ПБГ тамошние глубинные дивизии, если в первые дни войны они там вообще не воевали? а не важно как начиналачсь война в ОдВО -- румыны не так активно как немцы но пытались форсировать границу и бои шли.. Директивы Москвы для них были аналогичные тем что получали по СУТИ остальные . Сергей ст. приведет их обязательно в книге скоро.. Можете попросить его дать цитатку и тут.. Мне -- не надо это чтобы знать что там было - мои книги и так уже вышли и там я это указал -- аналогичные указания получали ВСЕ округа. Жугдэрдэмидийн пишет: Что в прибОВО написали директвиу для 48-й сд а Богданов повел ее как ему взбрендилось -- я виноват??? А "павловы с климовскими", да "кирпоносы с пуркаевыми" - каким боком сюда лепятся, извините? тем самым что ВСЕ получали указния о выводе по боевому рапсисанию а ВСЕ мудили с учениями в итоге.. Растреливались потом ... Жугдэрдэмидийн пишет: это - «маршал Сталин этой байкой прикрывал свой зад», да…? Или какие-то другие «маршалы» ещё ДО НЕГО эту версию в своё оправдание выдумали? .. смешно опять.. Маршалы мемуары когда писать то стали??? Сталин прежде всего говорил о вероломности в первую очередь.. Но народу и нельзя по другому расказывать что там случилось на границе.. Или типа он должен был ПРАВДУ населению сказать?? Чтобы народ на вилы секретарей поднимали а рядовые командиров растреливать начали?? так растреливали .. такое тоже случалось .. За измену.. И разговоры такие тут же пресекались особистами.. Жугдэрдэмидийн пишет: на вранье вас ловят постоянно, так что вам грех жаловаться на недостаток внимания. Так в каком часу поднимал Кирпоос получавший прямые приказы в полночь уже -- свои войска???? Когда ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."... Расскажи на правдду о КОВО.. А то прибалт постеснялся например ответить -- как поднимались армии ПрибОВО .. но тоже на вранье меня типа поймал.
marat: Олег К. пишет: теми машинами что есть.. Некоторые дивизии авто получали и ДО мобилизации.. Дивизия поднимает свой тыл силами св. 500 автомашин. Если машин 50%(а водителей 25%) это априори невозможно взять весь возимый запас.
marat: Олег К. пишет: Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. Штат военного времени вообще-то 14500 человек.
marat: Олег К. пишет: Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии. Там нет слов "поступающий до войны". Дедушка старый. ему все равно - до войны, после объявления мобилизации.))))
Олег К.: marat пишет: Если машин 50%(а водителей 25%) это априори невозможно взять весь возимый запас. тем более учебное имущество .. Если указано -- идете по ПП ... Но раз Москва дала указаие - вывозить -- значит расчитывали что дивизии смогут свои склады с Б/П поднять в первую очередь.. На что им и акцентировали внимание.. А комдивы получали указания --- Олег К. пишет: Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) marat пишет: Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. Штат военного времени вообще-то 14500 человек. думаете нш 48-го ск не знал своего штата ?? боевые подразделения в первую очередь через сборы укомплектовывали вводя приписных в роты.. А тыловые -- как нить подтянутся.. Богданову так примерно и указали --гони перваый эшелон а для укомлектования второго -- оставь кого надо.. marat пишет: Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии. Там нет слов "поступающий до войны". Дедушка старый. ему все равно - до войны, после объявления мобилизации. ну так назовите отвечавших на те вопросы мужиков которым было дай бог под 50 и которые служили еще и чьи слова могли проверить на раз -- что оне идиоты выжившие из ума и склеротики.. Готовы? Могу подсказать -- маршалу Жукову был чуть за 50 в 1950 году.. А многие генералы начинали войну генералами в 33 типа года ..
Камиль Абэ: Олег К. писал: виновные растреляны уже.. ЗапаОВО -- командующий и нш и нач связи. ... и начальник военторга, начальник Минского окружного сансклада , начальник окружной военветлаборатории КОВО -- повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... ... ну , конечно, кумовство и блат - явления живучие, но начальник Генштаба - скорее "уроженец" ЗапОВО, нежели КОВО.
dlshzw75: Олег К. пишет: Правда Павлов на следствии потом скулил что он "неправильно понимал директивы Наркома". Теперь мы знаем и тексты директив, и действия Павлова. Всё он правильно понял. Значит в округах тоже правильно понимали директивы ГК. Поднимаемся выше? Олег К. пишет: сами давайте оценку действиям павловых и кирпоноса того же -- который вообще округ не поднимал в ночь на 22 июня до самого нападения.. Они директиву б/н (№1) передали в войска? Олег К. пишет: Можете сказать что кирпонос тот же был страшно замордован совейской властью и лично тираном что тупо боялся поднимать округ в ночь на 22 июня, боялся приводить в полную б.г. и от страха перед тираном запрещал ответный огонь до обеда.. Нет, я скажу другое - члены военных советов округов были полностью посвящены во все планы вождя относительно начала войны. Поэтому они в принципе не могли неправильно понять директивы из Москвы, потому что заранее знали, что они означают.
dlshzw75: Олег К. пишет: ищите есчо .. Не у погранцов.. Могу подсказать-- для военных внезапность -- это прежде всего создание на отдельных участках сил для удара которые вы не ожидаете и не заметили.. Вот вы и сами написали, что внезапность - это то, чего вы не ожидаете. Тогда чего спорили, утверждая, что внезапность и неожиданность не синонимы? Олег К. пишет: 1-е – Расчеты с тем что произошло – совпали в принципе. Где немцев ожидали – там они и ударили главными силами. Я писал о расчётах плотности боевых порядков, а не о том, кто где ударит. Ещё раз. Одно дело - ситуация по факту на 22 июня, и совсем другое - какой расчёт был в оперативных планах. Рассчитывали одну плотность, а получили по факту совсем другую. А вы мне воспоминания всякие о 22 июня подсовываете, чтобы доказать, что никаких наступательных планов у нас не было, поскольку плотность 22 июня была низкой. Она и не могла быть высокой - развёртывание не было завершено.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Раз вам согласие Отвечающего с моими словами не подходит, тогда вот его собственные слова: "...если вы сквозь щель в заборе увидели.. Оно не мне не подходит - оно не может служить обьективным доказательством после уже данного им ответа. "У нас суд, между прочим, народным называется. И что ты хочешь сказать? - То, что он хоть от имени всех людей на улице действует, но засунутый за пазуху кошелек не принял бы". dlshzw75 пишет: Нет, это не ответ на мой вопрос. Ответ на мой вопрос был таким: "А я разве утверждал обратное?". А всё, что дальше, к моему вопросу уже не имеет никакого отношения... Странный у Вас метод ссылаться не на тексты дискуссии спорящих, а на ответы по другим вопросам - "из другой оперы", на какие то "щели в заборах".. В то время когда есть оригинальный ответ Отвечающего. Он Вам по какой причине не подходит? dlshzw75 пишет: Стоп, стоп, стоп... В.Веселов поставил перед собой цель - он собирался найти противоречие в "наступательной" версии. А добился совсем другого - запутал оппонента. Но к первоначальной цели он не приблизился ни на шаг. Софизм или паралогизм останутся таковыми, даже если никто из оппонентов не догадается, в чём там был подвох. Пусть пытается ещё. Стоп, стоп, стоп.... Веселов запутал оппонента? Своим вопросом? Других узлов запутывания Веселовым оппонента в их дискуссии нет. Отсюда пара вариантов: а) Отвечающий "сам запутываться рад" своим ответом. б) Веселов к цели приблизился, но вы оспариваете его шаг запутывая следы дискуссии. Т.е. делать вывод, что не приблизился до выяснения узла запутывания преждевременно. Так значит Веселов "запутал" оппонента вопросом? Ну так поставил в тупик, другими словами. Задал вопрос на который оппонент не смог дать ответ.
Олег К.: Камиль Абэ пишет: и начальник военторга, начальник Минского окружного сансклада , начальник окружной военветлаборатории а в 37-м полно было кобригов-замполитов да дирижеров.. и прокуроских работников и много еще каких професий военных. Одних растреляли других выпустили.. И некоторые потом к немцам бежали. Камиль Абэ пишет: Генштаба - скорее "уроженец" ЗапОВО, нежели КОВО. наш пострел везде успел. Но на ГШ ушел с КОВО.. победив врагов по южному варианту на КШИ..
Олег К.: marat пишет: Дивизия поднимает свой тыл силами св. 500 автомашин. Если машин 50%(а водителей 25%) это априори невозможно взять весь возимый запас да и слава богу.. Тем боле какой к черту учебный хлам и тем более по директиве не об учениях.. dlshzw75 пишет: Теперь мы знаем и тексты директив, и действия Павлова ГДЕ В ДИРЕКТИВЕ ПАВЛОВУ ХОТЬ СЛОВО ПРО УЧЕНИЯ???????????????? dlshzw75 пишет: Всё он правильно понял. Значит в округах тоже правильно понимали директивы ГК. кто правильнь понимал?? Пуркаев например понял как надо дир. 1 а Кирпонос -- клал на неё.. Я уже спрашивал -- кого Кирпонос поднял в ночь на 22 мюня???????????? Где в директиве для КОВО хоть слово про учения??????????? dlshzw75 пишет: который вообще округ не поднимал в ночь на 22 июня до самого нападения.. Они директиву б/н (№1) передали в войска? примерно также потом скулили и на следствии некоторые -- мы же директиву отдали в войска.. Их спрашивают -- а что ж ты скотина свонить то не стал сразу же -- тебе ж звонили!!!?? Желаете демагогией позаниматься -- типа директиву ведь в армии отослали ?? Ваши проблемы.. Но если вы также в их ситуации поступили бы и потом умничать начали таким же способом - не обижайтесь что вас растреляли бы... Вы так поумничайте перед тысячами погибших по милости таких вот правильных генералов которые не стали звонить никуда но зато саму дир. в армии отослали. Но бюоюсь вас разочаровать -- в КОВО оперотдела не было в штабе округа -- некем и нечем было отсылать дир. 1 окружную в армии .. Кирпонос начал звонить в армии после нападения.. Так что - никто и ни в чем не виноват конечно же.. dlshzw75 пишет: я скажу другое - члены военных советов округов были полностью посвящены во все планы вождя относительно начала войны. Поэтому они в принципе не могли неправильно понять директивы из Москвы, потому что заранее знали, что они означают. вау.. И чой то за план был у тирана?? провокации устроить аль еще что??? боюсь вы поплыли на фактуре.. dlshzw75 пишет: Вот вы и сами написали, что внезапность - это то, чего вы не ожидаете. Тогда чего спорили, утверждая, что внезапность и неожиданность не синонимы? хреновастая у вас демагогия получается.. тренируйтесь есчо.. Но раз выам так хочется -- могу есчо раз спросить -- КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕЗАПНОСТЬ И НЕОЖИДАННОСТЬ КОЛИ О НАПАДЕНИИ ОКРУГА ПРЕДУПРЕЖДАЛИСЬ ЗАГОДЯ И НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ С НАПРАВЛЕНИЯМИ ИХ ГЛАВНЫХ УДАРОВ?????? Ась??? dlshzw75 пишет: Я писал о расчётах плотности боевых порядков, а не о том, кто где ударит. ???? да??? dlshzw75 пишет: Одно дело - ситуация по факту на 22 июня, и совсем другое - какой расчёт был в оперативных планах. Рассчитывали одну плотность, а получили по факту совсем другую. вы щас о чьей "плотности" то??? dlshzw75 пишет: вы мне воспоминания всякие о 22 июня подсовываете, чтобы доказать, что никаких наступательных планов у нас не было, поскольку плотность 22 июня была низкой. Она и не могла быть высокой - развёртывание не было завершено. есчо раз -- хреновасто у вас демагогия выходит.. Учитесь у "Резуниста". Я привел вам показания о 22 июня чтобы показать что никакой внезапности и неожиданности не было а не для того чтобы показть вам что " никаких наступательных планов у нас не было, поскольку плотность 22 июня была низкой". Прекрашайте выдумывать за оопонентов дурь всякую а потом ее опровергать зачем то. Yroslav пишет: Странный у Вас метод ссылаться не на тексты дискуссии спорящих, а на ответы по другим вопросам - "из другой оперы", на какие то "щели в заборах".. В то время когда есть оригинальный ответ Отвечающего. Он Вам по какой причине не подходит? и вы заметили эту "странность" таких товарисчей????
Олег К.: marat пишет: Дивизия поднимает свой тыл силами св. 500 автомашин. Если машин 50%(а водителей 25%) это априори невозможно взять весь возимый запас. поэтому Богданову и указали -- если надо -- давай заявку на машины..
В.Веселов: Yroslav пишет: Так значит Веселов "запутал" оппонента вопросом? Ну так поставил в тупик, другими словами. Задал вопрос на который оппонент не смог дать ответ. Вы совершенно правильно оценили ситуацию. Скажу больше, я изначально ставил себе целью "запутать" оппонента. Т.е. выдвинул ряд простых положений, с которыми человек в здравом уме не может не согласиться, а потом продемонстрировал, что если оппонент продолжает отстаивать свою версию, ему придется отказаться от собственных слов, т.е. начать спорить со здравым смыслом. Однако такой метод работает только если позиция собеседника не твердая и в ней имеются противоречия. Например, Питон попробовал в соседней дискуссии применить аналогичный метод, но у него ничего не получилось, поскольку противоречий в моей версии нет и позиция моя достаточно твердая. Так что если в первой дискуссии у него кончились ответы, то во второй дискуссии у него кончились вопросы :)
piton83: В.Веселов пишет: то во второй дискуссии у него кончились вопросы Если бы Вы отвечали на вопросы, был бы смысл их задавать
Камиль Абэ: Камиль Абэ писал: Олег Юрьич, а где такую мерзость: как чекисты переодетые в нмецкую форму режут евреев в приграничных селах и после этого Сталин в праведном гневе наносит удар возмездия?????? писали Закорецкий, Солонин или "товарищ самолёт"? Олег К. писал: это я развил идеи закорецкого -Солонина до полноты и красочности.. Да, для такого «развития» нужны недюжинные наклонности и способности.
dlshzw75: Yroslav пишет: Странный у Вас метод Странный или не странный, но я свои слова подтвердил. А каким образом я это сделал, не имеет никакого значения. Yroslav пишет: Других узлов запутывания Веселовым оппонента в их дискуссии нет. Есть. Он его запутывал с самого начала дискуссии. И ещё раз специально для вас. Софизм или паралогизм останутся таковыми, даже если никто из оппонентов не догадается, в чём там был подвох.
В.Веселов: piton83 пишет: Если бы Вы отвечали на вопросы, был бы смысл их задавать В этой дикусси я действительно не отвечал на ряд вопросов, но каждый раз указывал, что готов орветить на них в следующей части. В этой следующей части (которую вы оформили как отдельную тему), я старательно отвечал на все ваши вопросы, относящиеся к новой теме. Впрочем, если я действительно какие-то ваши вопросы проигнорировал, задайте их, пожалуйста, еще раз (естественно, в той новой теме).
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: Интересно, вполне обоснованный административный запрет глумиться над вполне конкретными участниками форума, распространяется ли на тексты бульварных книжек? С них-то, хотя бы (с текстов этих "нетленных") не возбраняется поржать, а Ноах..? Над книжками -- ржите, если это единственный вид критики, вам доступный. Только ржите аргументированно. Диоген пишет: Hoax, а как быть с этим: Это было до того, как я обратил внимание на подобное и стал присматриваться к происходящему на форуме. А в рез-те знакомства с этой веткой, у меня возникло впечатление что она практически исчерпалась, и служит уже для развлечения.
dlshzw75: Олег К. пишет: ГДЕ В ДИРЕКТИВЕ ПАВЛОВУ ХОТЬ СЛОВО ПРО УЧЕНИЯ???????????????? А где противоречие действий Павлова текстам директив? И не за чем так орать. Олег К. пишет: И чой то за план был у тирана?? Опубликованных документов вполне хватает, чтобы восстановить основу замысла этого плана. Олег К. пишет: Но раз выам так хочется -- могу есчо раз спросить -- КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕЗАПНОСТЬ И НЕОЖИДАННОСТЬ КОЛИ О НАПАДЕНИИ ОКРУГА ПРЕДУПРЕЖДАЛИСЬ ЗАГОДЯ И НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ С НАПРАВЛЕНИЯМИ ИХ ГЛАВНЫХ УДАРОВ?????? Ась??? А я вам уже отвечал на этот вопрос. Нарочно не заметили или со зрением плохо? Олег К. пишет: Я привел вам показания о 22 июня чтобы показать что никакой внезапности и неожиданности не было а не для того чтобы показть вам что " никаких наступательных планов у нас не было, поскольку плотность 22 июня была низкой". Так вы любитель резко перескакивать с одной темы на другую? Я говорил именно о плотности, а вы в своей обычной манере невпопад заговорили о 22 июня.
dlshzw75: В.Веселов пишет: противоречий в моей версии нет Полным полно. И вам на них указывали. Но вы сделали вид, что не заметили. Типичный демагогический приём.
Камиль Абэ: Олег К.писал: Но бюоюсь вас разочаровать -- в КОВО оперотдела не было в штабе округа -- некем и нечем было отсылать дир. 1 окружную в армии .. Ваша реплика может вызвать только недоумение: известно, что вечером 20 июня часть управления Юго-Западного фронта выехало в Тарнополь железной дорогой, а остальная часть штаба ( в том числе и оперативный отдел) - в первой половине дня 21 июня автотранспортом. О каком КОВО Вы пишете? С чего Вы взяли, что «некем и нечем было отсылать дир. 1 … в армии»? По прибытии И.Баграмяна в Тарнополь с оперативным отделом генерал Пуркаев приказал довести директиву до войск второго эшелона. Следовательно, до войск первого эшелона она уже была доведена. Кирпонос начал звонить в армии после нападения.. С чего Вы это взяли?
marat: Олег К. пишет: поэтому Богданову и указали -- если надо -- давай заявку на машины.. Ну где заявка?
Олег К.: Камиль Абэ пишет: для такого «развития» нужны недюжинные наклонности и способности. ну придумайте вы какие провокации на 22 июня затевал Сталин чтоб напасть первым на Гитлера.. Hoax пишет: ржите аргументированно. с этим проблемы однако.. Оспорить или опорвергнуть факт никак -- значит будем говорить что врет Козинкин О.Ю. о нем.. dlshzw75 пишет: ГДЕ В ДИРЕКТИВЕ ПАВЛОВУ ХОТЬ СЛОВО ПРО УЧЕНИЯ???????????????? А где противоречие действий Павлова текстам директив? И не за чем так орать. 2-е -- это была попытка поставить вопрос от которого сложно уйти вам будет.. 1-е -- Олег К. пишет: Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) dlshzw75 пишет: Опубликованных документов вполне хватает, чтобы восстановить основу замысла этого плана. ну.... Какой план то был у тирана то???? Устроить провокации а ля закорецкий -солонин?????? Но я так понял что если какие новые вам не понравятся -- из тех которые показывают например что нападение не было не неожиданным ни внезапным -- херим и внимания не обращаем??? dlshzw75 пишет: КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕЗАПНОСТЬ И НЕОЖИДАННОСТЬ КОЛИ О НАПАДЕНИИ ОКРУГА ПРЕДУПРЕЖДАЛИСЬ ЗАГОДЯ И НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ С НАПРАВЛЕНИЯМИ ИХ ГЛАВНЫХ УДАРОВ?????? Ась??? А я вам уже отвечал на этот вопрос. Нарочно не заметили или со зрением плохо? каюсь -- не заметил.. Порадуйте есчо раз. Вы мне какие то плотности стали выпаривать зачем то.. dlshzw75 пишет: вы любитель резко перескакивать с одной темы на другую? Я говорил именно о плотности, а вы в своей обычной манере невпопад заговорили о 22 июня. обана.. Это когда вы о плотностях каких то расуждали то??? Впрочем -- с вами усе ясно.. но вы обязательно себе победу запишите. (при чем тут какие то плотности чего то -- убей не понял..) Камиль Абэ пишет: Олег К.писал: Но бюоюсь вас разочаровать -- в КОВО оперотдела не было в штабе округа -- некем и нечем было отсылать дир. 1 окружную в армии .. Ваша реплика может вызвать только недоумение: известно, что вечером 20 июня часть управления Юго-Западного фронта выехало в Тарнополь железной дорогой, а остальная часть штаба ( в том числе и оперативный отдел) - в первой половине дня 21 июня автотранспортом. О каком КОВО Вы пишете? С чего Вы взяли, что «некем и нечем было отсылать дир. 1 … в армии»? По прибытии И.Баграмяна в Тарнополь с оперативным отделом генерал Пуркаев приказал довести директиву до войск второго эшелона. Следовательно, до войск первого эшелона она уже была доведена. И как это????? Я вам сказал что оперотдела не было в Тернополе и вы мнетут же тоже самое расказываете.. Смешно.. А потом спрашиваете -- о каком КОВО я говорю.. Очень прикольно. Но мне всегда нравились люди котрые лезут с "логикой" странной когда проще на факты опираться.. Подсказываю -- не доводили ни до кого дир. 1 до нападения в КОВО. НЕ ДОВОДИЛИ НИ ДО КОГО!.. Т.е. никакие "эшелоны" ничего не получали от кирпоносов ДО НАПАДЕНИЯ . А значит, следуя "логике" -- им ничего не передавали.. Иначе, по "логике" -- был бы хоть ОДИН факт того что какая то дивизия в КОВО была бы поднята по тревоге ДО 3.30 примрено.. Баграмян -- прибыл в штаб к 7 часам утра!!! И известно что в 4 часа примерно Кирпонос удосужился начать что то передавать войскам.. Но также известно -- он прямо запрещал войскам и приводиться в полную б.г. и отвечать на немецкий огонь до обеда. Так что -- давайте поменьше дурных "логик" и поболее фактов. Камиль Абэ пишет: Кирпонос начал звонить в армии после нападения.. С чего Вы это взяли? ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ ОДИН ФАКТ КОГДА И В КАКУЮ АРМИЮ КИРПОНОС ПОЗВОНИЛ ДО НАПАДЕНИЯ. ждемс... marat пишет: Богданову и указали -- если надо -- давай заявку на машины.. Ну где заявка? я похож на Богданова??? странный у вас вопрос ко мне.. Я то тут причем???? Может и была заявка округу и кто нить ее еще найдет кога нить.. Но боюсь не понравится вам ответ -- или у Богданова были свои машины вполне уже или он положил на тот приказ и потащил как указали особисты хлам учебный специально.. вместо б/п.. А зная чем он занимался сбежав к немцам можно сделать "логичный" вывод -- положил подонок на указания округа.... Думаю не было от него никакой заявки на машины..
marat: Олег К. пишет: Но боюсь не понравится вам ответ -- или у Богданова были свои машины вполне уже или он положил на тот приказ и потащил как указали особисты хлам учебный специально.. вместо б/п.. А зная чем он занимался сбежав к немцам можно сделать "логичный" вывод -- положил подонок на указания округа.... А остальные? Тоже подонки?
Камиль Абэ: Олег К. писал: ну придумайте вы какие провокации на 22 июня затевал Сталин чтоб напасть первым на Гитлера.. ну.... Какой план то был у тирана то???? Устроить провокации а ля закорецкий -солонин??????Сказка про «белого бычка» или печальная история про попа и его собаку? Вы приведите высказывания Закорецкого и Солонина о провокациях. Олег К. писал: Я вам сказал что оперотдела не было в Тернополе и вы мнетут же тоже самое расказываете.. Смешно.. А потом спрашиваете -- о каком КОВО я говорю.. Очень прикольно. Смешно и прикольно то, что речь должна вестись не о Киевском ОВО, а о Юго-Западном фронте. История требует точности в формулировках. Олег К.писал: Кирпонос начал звонить в армии после нападения.. Камиль Абэ писал: С чего Вы это взяли? Олег К. писал: ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ ОДИН ФАКТ КОГДА И В КАКУЮ АРМИЮ КИРПОНОС ПОЗВОНИЛ ДО НАПАДЕНИЯ. ждемс... Странная (а может закономерная?) манера ответа вопросом на вопрос. Вот Вы и проиллюстрируйте своё утверждение: - директива получена была в Тарнополе Ю-З фронтом тогда-то; - до армий доведено тогда-то. ( со ссылками на источники). Не Вы ли утверждали:Олег К. писал: команда ждите директиву была от Жукова в 22.00 21 июня.. А то что он дал действительно команду до посещения Сталина еще 21 июня вечером уже -- сидеть в штабах -- возможно нападение -- подтверждают те кому это довели в округах.. В ОдВО -- прошла команда. В КОВО -- также частично прошло предупреждение.. Досадно, что Вы не пояснили, что бы это значило: «частично». Вы бы пояснили ещё и то, как должны были понимать в штабе Юго- Западного фронта и в войсках директивное указание : « На провокации не поддаваться».
dlshzw75: Олег К. пишет: Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Так в чём противоречие? Олег К. пишет: Какой план то был у тирана то???? Начать масштабное вторжение первыми. Олег К. пишет: Устроить провокации а ля закорецкий -солонин?????? Вполне возможно, что и так. Это не исключено. Или у вас есть факты, исключающие такую версию? Олег К. пишет: Но я так понял что если какие новые вам не понравятся -- из тех которые показывают например что нападение не было не неожиданным ни внезапным -- херим и внимания не обращаем??? Пока все приводимые вами документы прекрасно ложатся в "нападательную" версию. Приведите такой, который ей противоречит, тогда это будет интересно. Олег К. пишет: каюсь -- не заметил.. Порадуйте есчо раз. Ссылочка Олег К. пишет: Это когда вы о плотностях каких то расуждали то??? Ссылочка
Камиль Абэ: Олег К. писал: ну придумайте вы какие провокации на 22 июня затевал Сталин чтоб напасть первым на Гитлера.. Так Вы убеждены, что без провокаций Сталин не мог обойтись?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Странный или не странный, но я свои слова подтвердил. А каким образом я это сделал, не имеет никакого значения. Ничуть Вы не подтвердили. Вопрос был подтвердить цитатами из диалога Ваше утверждение dlshzw75: "Отвечающий на вопрос "сделал вывод", что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно, и поэтому повода для нанесения превентивного удара нет. А вопрошающий подменил этот "вывод" своим, что именно поэтому причина для нанесения удара есть, ведь в силу неоднозначности их можно трактовать и как "нападательные"." Подтвердите цитатами из диалога. Вы 1. Не привели цитат из диалога подтверждающих, что "отвечающий "сделал вывод" , что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно". Вместо этого Вы сослались на более позднее согласие Отвечающего с Вашей интерпретацией диалога Отвечающего и Вопрошающего, что не имеет значения. 2. Соответственно и не привели цитат откуда видно, что "вопрошающий подменил этот "вывод" своим, что именно поэтому причина для нанесения удара есть, ведь в силу неоднозначности их можно трактовать и как "нападательные"." Потому что не предоставили подтверждающих цитат из их диалога о "сделанном выводе" отвечающего в п.1. dlshzw75 пишет: Есть. Он его запутывал с самого начала дискуссии. Хахахаха. Тогда стоит посоветовать отвечающему выбирать оппонентов себе по зубам. dlshzw75 пишет: И ещё раз специально для вас. Софизм или паралогизм останутся таковыми, даже если никто из оппонентов не догадается, в чём там был подвох. Тогда специально для Вас Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? и Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал. Что тут "неоднозначного" о чем Вы рассуждаете тут О каких действиях Сталина тут речь? О любых или всё же о каких-то конкретных, которые коллега Жугдэрдэмидийн считает критичными, т.е. о тех, которые можно истолковать однозначно как подготовку к нападению? Специально для Вас - речь о действиях которые можно счесть за подготовку к нападению. "Любые" они, или "конкретные", или они "критичные", или еще как их назовите, но - это действия которые можно счесть за подготовку к нападению. Т.е. Ваши елозенья с "любыми", "конкретными" и "критичными" не имеют ровно никакого смысла - он остается одним заданным в вопросе - действия которые можно счесть за подготовку к нападению. Вы зря старались лить воду.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Вы чем меня то уесть пыталися ???? Просветить, вы ведь не знаете (или не помните) даже элементарного. Олег К. пишет: странный вы какой то всеже .. Я столько раз приводил именно ВАМ эти слова Маландина и вы теперь ими размахиваете передо мной.. Так вы ж сам эту «цитатку» просили, это у вас регулярно случается, увидите - вспомните, погуляете – забудете, и опять просить начнёте то, чего вам (и даже вы сам)) уже не раз показывали. Во! Опять эта беда с вами: Олег К. пишет: вау.. Может цитаткой какой или свидетельством порадуете??? Этих указаний наркома и нГШ которые заставляли гнать войска КАК на учения и НА учения... Ждемс... Не ждите, дедушка, книжка такая есть «Воспоминания и размышления» - вот там упоминается то, о чём я говорил. Лучше сам найдите, а то ведь как с Маландиным получится, потычешь вас в источник, так вы ж ещё и дуетесь потом, типа «это я и сам знал»… Олег К. пишет: Порадуйте -- кого в КОВО поднимали ДО НАПАДЕНИЯ врага??? Уж не тот ли это округ, в котором начштаба таки «правильно понял суть подмененной Жуковым директивы»? Ну, так и КОГО же поднял понятливый Пуркаев ДО НАПАДЕНИЯ врага??? Олег К. пишет: Пуркаев например понял как надо дир. 1 а Кирпонос -- клал на неё.. Я уже спрашивал -- кого Кирпонос поднял в ночь на 22 мюня???????????? А «не клавший на Д№1» Пуркаев кого…??? Олег К. пишет: Или уважаемый вы -- трепло которому уже сказать нечего окончательно и остается только вопить что я типа "вру" о кирпоносах.. Сбавьте тон, если не хотите чтоб тему прикрыли. Тем более, что трепло это вы, ведь это вашу (а не мою) брехню здесь пачками цитируют и поносят все кому не лень. В том числе и брехню о Кирпоносе ---->>> Олег К. пишет: повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Ни тот, ни другой НИ ДНЯ не служили в КОВО вместе с Кирпоносом, вам читать надо побольше, прежде чем брехню писать. Олег К. пишет: «дивизия Новичкова НЕ упоминалась в рассматриваемых директивах» 48я сд тоже не упоминалась.. Тогда причём здесь "директивы неправильно доведенные Павловым и Кирпоносом", если вы постоянно соскальзываете на дивизии в тех директивах вообще не помянутые, а то вовсе из других округов...? Олег К. пишет: «КТО ЖЕ из двух комокругами (с начштабами), почти десятка комкоров (тоже с НШ), и нескольких десятков комдивов (с НШ, разумеется) - "правильно понял директивы 11-12 июня" и таки отдал приказ на переход в степень БГ "полная"? Хотя бы ОДНОГО такого назовите. ЛЮБОГО (как вы выразились)).» виновные растреляны уже.. Те кто принимает в округе дир. Москвы и доводит их до армий и далее по ступенькам это уже "само " пойдет в искаженом виде.. .. А принимает дир. ГШ -- командующий и его нш.. Так так. Ну и. КТО ЖЕ из двух комокругами (с начштабами), почти десятка комкоров (тоже с НШ), и нескольких десятков комдивов (с НШ, разумеется) - "правильно понял директивы 11-12 июня" и таки отдал приказ на переход в степень БГ "полная"? Хотя бы ОДНОГО такого назовите. ЛЮБОГО (как вы выразились)). Олег К. пишет: комдивы показывали что своих районов НОВЫХ по НОВЫМ майским ПП оне не знали ВООБЩЕ... За исключением приграничных дивизий которым районы менять стали в начале июня подчас.. и на обустройство новых у них времени уже не было.. Майские ПП не были утверждены округом, но командиры соединений прекрасно знали их содержание (в части их касающейся), так как сами являлись участниками составления этих планов. Об этом Сандалов свидетельствует (чтобы не обижать вас цитатой, которую уже сто раз приводил). У вас проблемы, короче говоря. Солгавши о том, что - глубинные СД (тайно перебрасываемые к 1 июля в районы сосредоточения в десятках км от границ) «должны были следовать туда в полной боевой готовности», вы так и не смогли назвать НИ ОДНОГО командира, который именно так понял бы суть этих директив. А ведь вы лгали, что «любой» понял бы именно так. Олег К. пишет: так не знали комдивы своих новых районов по ПП частенько.. Вот и не принимали мер к повышению б.г. и не суетились брать б/п вместо хлама учебного когда им указывали климовских всякие и кирпоносы -- идете НА учения в такой то район который оуказывается по новым ПП бьыл ИХ районом сосредоточения или обороны даже.. Не знали.. …и жалкий лепет в оправданье…
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «это - «маршал Сталин этой байкой прикрывал свой зад», да…? Или какие-то другие «маршалы» ещё ДО НЕГО эту версию в своё оправдание выдумали?» .. смешно опять.. Маршалы мемуары когда писать то стали??? И когда же? Неужто раньше Сталина успели издаться? Олег К. пишет: Сталин прежде всего говорил о вероломности в первую очередь.. а заодно – на внезапность и неожиданность очень напирал, и в начале войны, и уже по ходу, и даже после её окончания. Олег К. пишет: Но народу и нельзя по другому расказывать что там случилось на границе.. Или типа он должен был ПРАВДУ населению сказать?? Если так, то - в чём же тогда суть ваших претензий к маршальским мемуарам, лишь продолжающим гнуть линию, загнутую лично Сталиным? Олег К. пишет: «вы очень плаваете в самом понятии «состояние ПБГ».» куды уж мне до вас Ни куды. Учить вам надо, что это такое, товарищ военный, а то так и будете считать, как в книжках смешных пишут: Можно пояснить: «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. "Кто предал вождя..." )))))))))))))))))))))) Олег К. пишет: Мне -- не надо это чтобы знать что там было - мои книги и так уже вышли жанр в котором те книжки состряпаны - в принципе не предполагает наличия знаний у автора. Это же сборники тупых армейских анекдотов, не более того (см. цитату выше))).
Жугдэрдэмидийн: Сталин И.В. пишет: В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории. Олег К. пишет: КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕЗАПНОСТЬ И НЕОЖИДАННОСТЬ КОЛИ О НАПАДЕНИИ ОКРУГА ПРЕДУПРЕЖДАЛИСЬ ЗАГОДЯ И НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ С НАПРАВЛЕНИЯМИ ИХ ГЛАВНЫХ УДАРОВ?????? Ась??? Интересно, кто из них победит, ась…? У Иосифа, вроде, как-то шрифт помельче, похоже и шансов поменьше у него супротив Олега… Не пора ли делать ставки..? :)
Yroslav: В.Веселов пишет: Вы совершенно правильно оценили ситуацию. Скажу больше, я изначально ставил себе целью "запутать" оппонента. Т.е. выдвинул ряд простых положений, с которыми человек в здравом уме не может не согласиться, а потом продемонстрировал, что если оппонент продолжает отстаивать свою версию, ему придется отказаться от собственных слов, т.е. начать спорить со здравым смыслом. Вкусно! Вкусно! Это вы сами готовили? Это вам удалось. Я очень люблю как следует поесть. Вы приготовили отличное блюдо. И даже из двух голов, коллега dlshzw75 сам прыгнул в котел. В.Веселов пишет: Однако такой метод работает только если позиция собеседника не твердая и в ней имеются противоречия. Например, Питон попробовал в соседней дискуссии применить аналогичный метод, но у него ничего не получилось... Еще не набрал веса для Grande cuisine. Господа сильно расстроились заподозрив,что их лишают их чупа-чупса с "нападательной" начинкой и стали всячески подсовывать "сусликов" как шашлычники на трассе, хехе.
dlshzw75: Yroslav пишет: Ничуть Вы не подтвердили. Вопрос был подтвердить цитатами из диалога Ваше утверждение Я решил не идти у вас на поводу и подтвердить своими методами. Свои слова я подтвердил, это главное. А уж если вас не устраивает способ, то это ваши проблемы, я выбрал самый простой для себя. Почему я должен выполнять ваши прихоти? Почему именно цитатами из диалога? Можете объяснить? Yroslav пишет: Вы 1. Не привели цитат из диалога подтверждающих, что "отвечающий "сделал вывод" , что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно". Ну, вы даёте... Вообще-то по поводу этого у Вопрошающего и Отвечающего разногласий не было - оба считают, что если бы Сталин совершал какие-то действия по подготовке к наступлению, то эти действия нельзя трактовать однозначно. Только выводы они из этого делают разные - один считает, что это не даёт повода для превентивного удара, а другой считает наоборот. Yroslav пишет: не привели цитат откуда видно, что "вопрошающий подменил этот "вывод" своим... Здрасьте, вот, как раз, именно такие цитаты я и привёл - из одной видно, что в силу неоднозначности повода нет, а из другой, что есть. Yroslav пишет: ахахаха. Тогда стоит посоветовать отвечающему выбирать оппонентов себе по зубам. Он справился. В конце концов Вопрошающий запутал сам себя. Но дело даже не в этом, а в том, что софизм, он и в Африке - софизм. Yroslav пишет: Ваши елозенья с "любыми", "конкретными" и "критичными" не имеют ровно никакого смысла Не парьтесь. Это слишком сложно для вас. Именно поэтому я оставил "елозенья" с "любыми" и "конкретными" и чуть позже перешёл к "елозеньям" попроще, чтобы всем понятней было, в чём же, всё-таки, был подвох в софистике Вопрошающего.
dlshzw75: Yroslav пишет: В.Веселов: "Вы совершенно правильно оценили ситуацию." Вкусно! ... Вы приготовили отличное блюдо За что кукушка хвалит петуха? :)
Юрист: Олег К. пишет: Но Манштейн мог считать участок 48- й слабым и из-за того что самой дивизии там не было до 22 июня.. Так и 125-й не было на момент принятия немцами решения. И там и там по батальону от полка. КАПы еще также не выдвигались. Немцы обязаны были допускать, что по КАПу и та и другая дивизия в усиление могут получить. Поэтому войсковой разведкой силу группировки определить вряд ли возможно. Из Манштейна "Утерянные победы": "Он (Это о 56 ТК) находился в более выгодном положении потому, что, насколько нам была известна группировка сил противника, он должен был в глубине встретить более слабые неприятельские силы, чем 41 тк. По этой причине 41 тк был усилен командованием танковой группы одной танковой дивизией. Мое предложение — вместо этого перенести направление главного удара на участок с более слабыми силами — было оставлено без внимания."
Юрист: marat пишет: Дивизия поднимает свой тыл силами св. 500 автомашин. В округах были и отдельные автополки. Как конкретно их использовали в ПрибОВО я не знаю, но для переброски 48сд запланировать задействование такого полка должны были. Во всяком случае, в ПП ПрибОВО для переброски 48сд запланированы 414-й и 445-й автотранспортные батальоны.
Олег К.: Юрист пишет: для переброски 48сд запланировать задействование такого полка должны были. Во всяком случае, в ПП ПрибОВО для переброски 48сд запланированы 414-й и 445-й автотранспортные батальоны. на это Богланову и указали -- если надо давай заявку.. "6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41." Так что не проблема была с выводом тех приграничных дивизий и вывозом имущемства и тем более боевого а не учебного хлама.. ""7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии. (дописано от руки – К.О.)"" ""2.Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон. 3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона. ..."" Юрист пишет: Так и 125-й не было на момент принятия немцами решения. И там и там по батальону от полка. КАПы еще также не выдвигались комдив 125 воевать хотел и задолбал округ запросами.. Да так что даже Жуков послал телеграмму -- через чур резво комдлив начал семьи эвакуировать.. На границе дежурили баьтальоны усиленные артдивизионами по всей границе.. С мая примерно.. Юрист пишет: Он (Это о 56 ТК) находился в более выгодном положении потому, что, насколько нам была известна группировка сил противника, он должен был в глубине встретить более слабые неприятельские силы, чем 41 тк. По этой причине 41 тк был усилен командованием танковой здесь нет о 48-й сд конкретно.. Но если тут о ее участке обороны куда Богданов опоздает начав выход не 16 июня ("4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6.") а чуть не 21 июня -- то да...
Олег К.: Камиль Абэ пишет: Олег К. писал: ну придумайте вы какие провокации на 22 июня затевал Сталин чтоб напасть первым на Гитлера.. Так Вы убеждены, что без провокаций Сталин не мог обойтись? ????????????????????????? Я то тут при чем?????? Сей бред вообще то закорецкий с солониным придумумали и тут похоже есть сторонники сего.. Но я то тут при чем????? marat пишет: зная чем он занимался сбежав к немцам можно сделать "логичный" вывод -- положил подонок на указания округа.... А остальные? Тоже подонки? кто??? Те кто получив приказ о выводе по боевой готовности стали учебный хлам тащить?? таки да. Но таких думаю не было кроме Богданова.. Если получили приказ идти на учения и выполняли его хотя и понимали что что то тут не то -- подонки те кто им такие приказы давал имея на руках четкие директивы Москвы -- выводить по ПП или с возимым запасом б/п а значит -- никаких учений и учебного имущества. Камиль Абэ пишет: приведите высказывания Закорецкого и Солонина о провокациях еще я шизу идиотов не повторял тут.. Солонин сей бред поганый на ВПК разместил. и у себя на сайте - ищите сами.. ВПК -- «Военно-промышленный курьер» № 16 (433) за 25 апреля 2012 года в третьей части статьи «Последние мирные дни — часть III. Еще несколько шагов к разгадке “тайны 22 июня”» Думаю вам понравится.. Ну все все все "объясняет".. Камиль Абэ пишет: речь должна вестись не о Киевском ОВО, а о Юго-Западном фронте. История требует точности в формулировках обожаю когда начинают меряться пиписками когда сказть уже нечего по делу.. А я и не знаю как КОВО стал называться с 22 июня.. огромное спасибо.. Камиль Абэ пишет: Олег К. писал: ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ ОДИН ФАКТ КОГДА И В КАКУЮ АРМИЮ КИРПОНОС ПОЗВОНИЛ ДО НАПАДЕНИЯ. ждемс... Странная (а может закономерная?) манера ответа вопросом на вопрос. Вот Вы и проиллюстрируйте своё утверждение: - директива получена была в Тарнополе Ю-З фронтом тогда-то; - до армий доведено тогда-то. ( со ссылками на источники). т.е. вы вообще не знали что в КОВО вообще ни одну дивизию округ не разбудил до 3.30 минимум -- до нападения????????? вау... Пардонте - просвещать не буду.. Ищите сами доказательства обратного. Но обязательно раскажите мне о точностях формулировок в истории.. Камиль Абэ пишет: В ОдВО -- прошла команда. В КОВО -- также частично прошло предупреждение.. Досадно, что Вы не пояснили, что бы это значило: «частично». в одни армии КОВО прошло предупреждение а в другие -- ничего не знали о звонке Жукова.. Камиль Абэ пишет: пояснили ещё и то, как должны были понимать в штабе Юго- Западного фронта и в войсках директивное указание : « На провокации не поддаваться». ме уже надоело это цитироватиь но так и быть -- специально для вас -- ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Не поддаваться на провокации -- это когда в вас стреляют с той стороны но саму границу пока не пересекают. Так ДВО всю войну и служил.. Стрельба началась по всей границе с 2 часов 22 июня уже..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Так в чём противоречие? ????????????? и действительно... Командиру втюхивают не то что в директиве ГШ указано -- выход в район по ПП а типа -- учения это и тот берет хлам всякий учебный вместо б/п как положено при выводе по ПП... Все нормально.. dlshzw75 пишет: Какой план то был у тирана то???? Начать масштабное вторжение первыми. уже нашли и доказали сие??? А какого числа то???? Типа "6 июля" по Резуну или типа после организованных Сталиным и Берией на 22 июня провокаций по закорецкому-солонину??? Вы не тут тогда радуйте народ сомневающийся -- вы книгу отпишите -- обязательно издадут .. dlshzw75 пишет: у вас есть факты, исключающие такую версию? да что вы.. какие еще опровержение сей шизы.. Дерзайте -- пишите книгу сразу же.. dlshzw75 пишет: все приводимые вами документы прекрасно ложатся в "нападательную" версию. Приведите такой, который ей противоречит, тогда это будет интересно т.е. замполит ВВС округа дает указние 19 июня комдивам ВВС быть готовыми к 3.00 22 июня -- это он о том что будет провокация Сталина ??? ВС округов с 6-9 июня дает запросы в Москву -- не пора ли выводить войска по ПП -- уж больно много прет вражьих войск к границе -- типа сами напасть решили?? Обязательно отпишите книгу какую нить про "провокации" -- -- многие будут в восторге..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Ссылочка т.е вы будете уперто уверять в книге своей что нападение было неожиданным и начнете о плотностях расуждать каких то.. Дерзайте.. Не забудьте проигнорировать факты что я вам приводил -- как округа предупреждали о нападении при этом..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Этих указаний наркома и нГШ которые заставляли гнать войска КАК на учения и НА учения... Ждемс... Не ждите, дедушка, книжка такая есть «Воспоминания и размышления» - вот там упоминается то, о чём я говорил. Лучше опоздали родной.. Я в 4-й книге своей поставил рядом и те слова Жукова из мемуара и его черновик об этом же - разные вещи он писал в черновик и в саму книгу.. Никаких указаний наркома проводить учения не было . Было -- ПОД видом учений выводить войска что и показывают и сами директивы. Извинте уважаемый -- тратить время на бредовые идеи о "провокациях" или просвещать неучей которые не понимают как это нш при живом и присутствующем командующем не поднимает армии округа -- не интересно.. Но запишите себе есчо кучу побед.. Хотя приколов вы много накидали..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Майские ПП не были утверждены округом, но командиры соединений прекрасно знали их содержание (в части их касающейся), так как сами являлись участниками составления этих планов. Об этом Сандалов свидетельствует (чтобы не обижать вас цитатой, которую уже сто раз приводил). ну зачем же так глупо врать то.. А может цитатку все ж дадите от Санедалова -- какой ПП они отработали в его армии??????
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Ни тот, ни другой НИ ДНЯ не служили в КОВО вместе с Кирпоносом, вам читать надо побольше, прежде чем брехню писать. я разве пписал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Вы опять что то придумали за оппонента и лихо это разоблачили.. Боритесь с этой дурной привычкой. Жугдэрдэмидийн пишет: Майские ПП не были утверждены округом, но командиры соединений прекрасно знали их содержание (в части их касающейся читайте уважаемый ответы в ВИЖ - майских ПП они никто практически не знали.. В ЗапОВО кроме Ляпина никто до дивизий новые ПП не доводил в армиях. В КОВО -- НИКТО новых ПП не знал. В ПрибОВО -- никто не знал . В ОдВО -- все знали.. .. Жугдэрдэмидийн пишет: КТО ЖЕ из двух комокругами (с начштабами), почти десятка комкоров (тоже с НШ), и нескольких десятков комдивов (с НШ, разумеется) - "правильно понял директивы 11-12 июня" и таки отдал приказ на переход в степень БГ "полная"? Хотя бы ОДНОГО такого назовите. ЛЮБОГО (как вы выразились)). есчо раз для бестолковых - директивы принимает командующий и нш. И как они ее доведут до армий корпусов и дивизий -- так ее и исполнят.. Так что зря вы уважаемый в кучу ВСЕХ собираете.. Надо бы уже разбираться в подчиненности и отдаче приказов Москвы.. А то учить меня взялись а кухни армейской дальше хлеборезки не знаете.. У вас ведь нш штаба округа должен при живом командующем оказывается командовать в его присутствиии..
marat: Юрист пишет: Во всяком случае, в ПП ПрибОВО для переброски 48сд запланированы 414-й и 445-й автотранспортные батальоны. Который в указанное в действие не был введен. )))
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Солгавши о том, что - глубинные СД (тайно перебрасываемые к 1 июля в районы сосредоточения в десятках км от границ) «должны были следовать туда в полной боевой готовности», вы так и не смогли назвать НИ ОДНОГО командира, который именно так понял бы суть этих директив. А ведь вы лгали, что «любой» понял бы именно так. А ко мне какие претензии то????? Комдивы понимают так как в приказах им доводят их командующие округами.. Так что --мимо -- комдивы получили дурь о учениях - пойдут как на учениях. Получили приказ идти как в директиве Москвы указано -- пойдут как положено.. И если дивизии шли как указывет Маландин -- как на учения -- вина в этом не комдива а Павловых.. Вы ударились в слосвоблудие и забалтываете тему.. Жугдэрдэмидийн пишет: Не знали.. …и жалкий лепет в оправданье… у комдивов?????? отвечали то что есть -- новых ПП им не довели в мае июне и новых ПП они не отрабатывли.. Читайте пока ВИЖ... Жугдэрдэмидийн пишет: КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕЗАПНОСТЬ И НЕОЖИДАННОСТЬ КОЛИ О НАПАДЕНИИ ОКРУГА ПРЕДУПРЕЖДАЛИСЬ ЗАГОДЯ И НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ С НАПРАВЛЕНИЯМИ ИХ ГЛАВНЫХ УДАРОВ?????? Ась??? Интересно, кто из них победит, ась…? заюлили уважаемый.. Вам факты привели того что о нападении округа преждупреждали заране До 21 июня еще а вы юродствовать и идиотничать начали.. Не смешно. Желаете юродствовать и идиотничать -- это лучше у закорецкого получится..
marat: Олег К. пишет: Но если тут о ее участке обороны куда Богданов опоздает начав выход не 16 июня ("4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6.") а чуть не 21 июня -- то да... и Олег К. пишет: "6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41." А возникает вопрос - ему автотранспорт подали? Может он до 21.06. ждал обещанный автотранспорт.
Олег К.: marat пишет: ПП ПрибОВО для переброски 48сд запланированы 414-й и 445-й автотранспортные батальоны. Который в указанное в действие не был введен. ))) и чо???? при чем тут ввод ПП или не ввод??? Богданову указали -- надо -- дай заявку -- машины тебе дадут.... Не проблема. Олег К. пишет: "6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41."
marat: Олег К. пишет: кто??? Те кто получив приказ о выводе по боевой готовности стали учебный хлам тащить?? таки да. Но таких думаю не было кроме Богданова.. Если получили приказ идти на учения и выполняли его хотя и понимали что что то тут не то -- подонки те кто им такие приказы давал имея на руках четкие директивы Москвы -- выводить по ПП или с возимым запасом б/п а значит -- никаких учений и учебного имущества. Так может и Богданов получил приказ взять все необходмое для проведения учебы в летнем лагере?
Олег К.: marat пишет: Может он до 21.06. ждал обещанный автотранспорт. и поэтому стал на имеющиеся машины с горя учебный хлам грузить.... Вы хотите разобраться или оправдать Богдановых??? Таких как он, получивших прямой приказ о выходе по боевому но погнавших дивизию по учебному -- думаю больше не было. Остальные как показывает Маландин -- выполняли то что им командующие втирали -- шли как на учения и тащили хлам учебный и ненужное для боя на имеющихся у них в ограниченном количестве машинах и телегах перегружая этот транспорт хламом..
Олег К.: marat пишет: может и Богданов получил приказ взять все необходмое для проведения учебы в летнем лагере? «ВОЕННЫЙ СОВЕТ Прибалтийского Особого Военного округа. 15 июня 1941 г. № 00217 г. Рига. КОМАНДИРУ 48 сд. КОПИЯ: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А. ПРИКАЗЫВАЮ: 1.48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течении 14 и 15.6. 2.Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон. 3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона. 4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6. 5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах. 6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41. 7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии. (дописано от руки – К.О.) п/п КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ) п/п ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА КОРПУСНОЙ КОМИССАР (ДИБРОВА) п/п НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ) Верно, Зам. Нач. Опер Отдела полковник (Киносян) подпись Отпечатано ТРИ экз. Экз. № 1-2 адресатам Экз. № 3 – в делах оперативного отдела. 15.6.41 г. печатала А.Соколова.» (ЦАМО, ф. 344..."" Если бы он не сбежал к немцам и не стал добровольным карателем -- то можно было бы и на Кленова или Кузнецова списать -- мол они ему так приккз довели этот.. Хотя -- Собенников не знал о выводе этой дивизии.. Собенников отвечая на вопрос 1 -- майский ПП он изучать начал 28 мая.. (в директвие было указано - к 30 мая уже отработать в округе): ""48 стрелковую дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левое крыло армии и удлинить фронт обороны левее 125 стр. дивизии (прикрывающей основное направление Тауреге (так у Собенникова в тексте – К.О.), Шауляй) л ор. Неман, у г. Юрбакас (левая граница армии). .......... К сожалению, после этого никаких указаний не последовало и даже своих рабочих тетрадей мы не получили. Таким образом этот план до войск не доводился."" НШ ПрибОВО Кленов – расстрелян в феврале 1942 года, Трухин , его зам – повешен в 1946 году как власовец.. ПП ПрибОВО отрабатывался по директиве Наркома Обороны на разработку этого плана от 14 мая 1941г. с указанием исполнить – к 30 мая. Исполнен – 2 июня 1941г., поступил на утверждение в ГШ 12.06.1941г. Исполнен только на уровне - округ. В армиях и дивизиях -- о нем не знали.. ""около 10-11 часов 18 июня я получил приказание вывести части дивизий на свои участки обороны к утру 19 июня, при чем генерал-полковник КУЗНЕЦОВ приказал мне выехать на правый фланг, а сам лично выехал в Туареге, взяв на себя обязанность привести в боевую готовность 10 стрелковый корпус генерал-майора (ныне генерал-полковника) ШУМИЛОВА. Начальника штаба армии генерал-майора ЛАРИОНОВА Г.А. я отправил обратно в Иелгава с приказанием выводить штаб Армии на командный пункт. Мы разъехались. К концу дня все распоряжения о выводе войск на границу мною были сделаны устно. К этому времени войска находились на строительстве полевых укреплений в УР”ах, на строительных дворах, где происходила заготовка строительных материалов, часть на строительстве аэродромов. Однако, при личной моей проверке утром 19 июня части уже выходили в свои районы. (Т.е., при получении команды от комкругом на вывод в районы прикрытия комармией отменил все работы и занятия для своих частей. – К.О.) Следует отметить, что части не были укомплектованы. Помню, как сейчас, при личном моем подсчете числа бойцов в проходивших мимо меня колоннах – самые большие по численности роты имели всего лишь по 55-57 штыков. Таким образом, в течении дня 19-го июня были развернуты три стрелковых дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах. Долговременные сооружения (ни одно) готовы не были. Штаб Армии задержался и не смог прибыть к назначенному сроку. Я, прибыв к ночи 19 июня на КП не нашел там штаб армии, выехал в Иелгава и застал там штаб в сборах. В ночь на 20 июня я вывел штаб Армии на КП. В штабе армии я узнал, что части 12 мехкорпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шауляй. Этой ночью все дороги в районе Иелгава были заняты танковыми и моторизованными колоннами 12 мехкорпуса. Нужно добавить, что 48 стр. дивизия по приказу Командующего войсками Округа также в эту ночь выступила из Риги и двигалась с музыкой к границе, не будучи ориентирована о близкой угрозе войны. Я о ее выдвижении в известность не был поставлен. ..."" Т.е., 48-я сд, получив приказ 15 июня на выдвижение к границе, в полосу своей обороны, начала выдвигаться только в ночь на 19 июня, да еще «под музыку». Не поставленная Командующим округом (и отправившим ее к границе) в известность о «близкой угрозе войны». И при этом Собенникову не сообщили о ее выдвижении. Хотя в приказе № 00217 от 15 июня прямо указано кому адресуется один «экз.» этого приказа – «Командующему 8 А»
dlshzw75: Олег К. пишет: в одни армии КОВО прошло предупреждение а в другие -- ничего не знали о звонке Жукова.. В какие армии? Когда прошло? Олег К. пишет: и действительно... Командиру втюхивают не то что в директиве ГШ указано -- выход в район по ПП а типа -- учения это и тот берет хлам всякий учебный вместо б/п как положено при выводе по ПП... Вы так и не разу не доказали, что ВМЕСТО. Пока мы видим, что тащили всё, что было, включая "хлам", но и о б/п не забывали. Назовите дивизию, которая оставила на месте свои б/п. Может хватит уже повторять эту чушь?
Камиль Абэ: Камиль Абэ писал: Так Вы убеждены, что без провокаций Сталин не мог обойтись? приведите высказывания Закорецкого и Солонина о провокациях. Олег К. писал: ????????????????????????? Я то тут при чем?????? еще я шизу идиотов не повторял тут..В кругу «нормальных пацанов» принято «отвечать за базар». Олег К. писал: обожаю когда начинают меряться пиписками когда сказть уже нечего по делу.. А я и не знаю как КОВО стал называться с 22 июня.. огромное спасибо..Кому что нравится … А Юго- Западный фронт был образован 19 июня 1941. 20-21 июня управление вновь образованного фронта убыло из Киева в Тарнополь, а управление Киевского ОВО осталось на месте – в Киеве.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Я решил не идти у вас на поводу и подтвердить своими методами. Свои слова я подтвердил, это главное. А уж если вас не устраивает способ, то это ваши проблемы, я выбрал самый простой для себя. Почему я должен выполнять ваши прихоти? Почему именно цитатами из диалога? Можете объяснить? Ваши методы "левые" и Вам это обосновали. А выбрали Вы такой левый метод потому что другим подтвердить свои утверждения не можете. А цитатами из диалога потому что это диалог двух спорящих, их вопросы, ответы и логика. А что может быть надежнее прямых цитат из которых Вы сделали свои выводы? По моему это даже не нуждается в обьяснениях. dlshzw75 пишет: Ну, вы даёте... Вообще-то по поводу этого у Вопрошающего и Отвечающего разногласий не было - оба считают, что если бы Сталин совершал какие-то действия по подготовке к наступлению, то эти действия нельзя трактовать однозначно. Только выводы они из этого делают разные - один считает, что это не даёт повода для превентивного удара, а другой считает наоборот. Что Вы мне рассказываете свою историю!? "Список, сестра. Список". dlshzw75 пишет: Здрасьте, вот, как раз, именно такие цитаты я и привёл - из одной видно, что в силу неоднозначности повода нет, а из другой, что есть. Я Вам про Вашу "неоднозначность" выше все расписал. Не заметили или нечего возразить? dlshzw75 пишет: Он справился. В конце концов Вопрошающий запутал сам себя. Но дело даже не в этом, а в том, что софизм, он и в Африке - софизм. Да, что Вы!? Вопрошающий запутал себя своим вопросом которым поставил Отвечающего в тупик!? Это про ответ на этот вопрос Вы потом писали, что Вопрошающий не спросил у Отвечающего, что тот имеет в виду и что ответ Отвечающего "многозначный"? Это на однозначный то вопрос? Ггыы. Это тоже Ваш метод, левый, конечно. Так Вы сначала докажите, что вопрос - софизм, а не то, что софизм и в Африке софизм. dlshzw75 пишет: Не парьтесь. Это слишком сложно для вас. Именно поэтому я оставил "елозенья" с "любыми" и "конкретными" и чуть позже перешёл к "елозеньям" попроще, чтобы всем понятней было, в чём же, всё-таки, был подвох в софистике Вопрошающего. Пока Вы паритесь; все обьясняете почему не привели прямых цитат из диалога, почему ссылки на свои интерпретации, а не на прямую речь из диалога, почему елозите плодя "многозначность" которой нет.... сиречь занимаетесь софистикой, но безуспешно. dlshzw75 пишет: За что кукушка хвалит петуха? :) За блюдо мозги в глинянном горшочке.
dlshzw75: Yroslav пишет: А что может быть надежнее прямых цитат из которых Вы сделали свои выводы? Я вам и дал прямые цитаты. Yroslav пишет: Я Вам про Вашу "неоднозначность" выше все расписал. Мне по барабану, чего вы там расписали. Вы просили подтвердить мои слова прямыми цитатами, я подтвердил, поскольку это обязанность того, кто что-то утверждает, обосновывать свои утверждения. Я свою обязанность выполнил. А прихоти ваши, типа, меня это не устраивает, подай мне то, подай мне это, оставьте для прислуги, если она у вас имеется. Yroslav пишет: Не заметили или нечего возразить? Возразить на что? Аргументов я не заметил. Повторите, будьте любезны, если таковые были. Yroslav пишет: Так Вы сначала докажите, что вопрос - софизм Вы прикидываетесь? Вопрос не может быть софизмом. Софизм - это ложное рассуждение, которое только выглядит правдоподобным. Ваш "повар" сам признался, что он с самого начала собирался запутать оппонента, т.е. он знал, что в его рассуждениях содержится ошибка, но думал, что её не заметят, что удастся заболтать тему, используя всякие демагогические приёмчики. Вот это и называется софистикой, а само такое рассуждение софизмом, в отличие от паралогизма, когда ошибка в рассуждениях не преднамеренная. А на ошибку в рассуждениях я уже указывал. Хотите, чтобы я повторил? Я повторю, если вы будете настаивать, я не гордый.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Я вам и дал прямые цитаты. Они не из диалога спорщиков. Почему Вас не устраивают цитаты из их диалога? Нет возможности засунуть руки в мутную воду? dlshzw75 пишет: Мне по барабану, чего вы там расписали. Вы просили подтвердить мои слова прямыми цитатами, я подтвердил, поскольку это обязанность того, кто что-то утверждает, обосновывать свои утверждения. Я свою обязанность выполнил. А прихоти ваши, типа, меня это не устраивает, подай мне то, подай мне это, оставьте для прислуги, если она у вас имеется. Как то Вы формально отнеслись к делу. Подтвердить - привести доказательства утверждения, а не просто выполнить обязанность и привести невесть что, уважаемый мастер многозначных терминов. Ваши приведенные доказательства сомнительны, что Вам уже обосновали. Хотите возразить или будете бить в барабаны? Кстати, то что Вам по барабану расписанное относиться к Вашим мудроствованиям о "многозначности", которого кстати нет, а не к вопросу подтверждения Вашего утверждения. Не удивительно, что Вам расписанное по барабану, больше то ничего у Вас нет, кроме бубна. dlshzw75 пишет: Возразить на что? Аргументов я не заметил. Повторите, будьте любезны, если таковые были. А пожалуйста Специально для Вас - речь о действиях которые можно счесть за подготовку к нападению. "Любые" они, или "конкретные", или они "критичные", или еще как их назовите, но - это действия которые можно счесть за подготовку к нападению. Т.е. Ваши елозенья с "любыми", "конкретными" и "критичными" не имеют ровно никакого смысла - он остается одним заданным в вопросе - действия которые можно счесть за подготовку к нападению. dlshzw75 пишет: Вы прикидываетесь? Вопрос не может быть софизмом. Софизм - это ложное рассуждение, которое только выглядит правдоподобным. Да что Вы говорите!? А это что - "Ты перестала пить коньяк по утрам?"? dlshzw75 пишет: Ваш "повар" сам признался, что он с самого начала собирался запутать оппонента, т.е. он знал, что в его рассуждениях содержится ошибка, но думал, что её не заметят, что удастся заболтать тему, используя всякие демагогические приёмчики. Смотрим в чем признался повар я изначально ставил себе целью "запутать" оппонента. Т.е. выдвинул ряд простых положений, с которыми человек в здравом уме не может не согласиться, а потом продемонстрировал, что если оппонент продолжает отстаивать свою версию, ему придется отказаться от собственных слов, т.е. начать спорить со здравым смыслом. Однако такой метод работает только если позиция собеседника не твердая и в ней имеются противоречия. Повар признался, что изначально ставил себе целью "запутать" оппонента "Запутать" использовано в фигуральном смысле, на что указывают кавычки. Но ясно, что повар действовал обдуманно в дискуссии и довел оппонента до намеченной поваром кондиции. "Святое дело". выдвинул ряд простых положений, с которыми человек в здравом уме не может не согласиться Здесь повар делиться рецептом. Ничего криминального, годится для всякой дискуссии. Однако такой метод работает только если позиция собеседника не твердая и в ней имеются противоречия. Здесь рекомендации по ограничению возможности использования рецепта. Ингридиенты должны содержать противоречия (ошибки)в позиции собеседника и позиция собеседника должна быть мягкой (не твердой), сиречь дырявой. Вы пишите, что повар ..знал, что в его рассуждениях содержится ошибка, но думал, что её не заметят, Вы чьи рассуждения имеете в виду, повара или его оппонента? От этого зависит мой ответ и чтобы потом Вы не ссылались на многозначность, мастер многозначных ответов. dlshzw75 пишет: А на ошибку в рассуждениях я уже указывал. Хотите, чтобы я повторил? Я повторю, если вы будете настаивать, я не гордый. Ну повторите, кто против.
Олег К.: dlshzw75 пишет: в одни армии КОВО прошло предупреждение а в другие -- ничего не знали о звонке Жукова.. В какие армии? Когда прошло? в 6-ю прошло точно -- показания нш армии я приводил -- им довели это укзание.. Про остальные армии -- похоже нет.. dlshzw75 пишет: Вы так и не разу не доказали, что ВМЕСТО. Пока мы видим, что тащили всё, что было, включая "хлам", но и о б/п не забывали да не надо было тащить учебное имущество. -- НЕ НАДО было. Чего не чясно то??? Если вы с ограниченным кол-вом машин потащите учебное имущество то на б/п не хватит тупо машин и именно поэтому и показыввали потом Новичковы маландины что тащили по милости павловых-кирпоносв хлам тот .. В мсд 6-го мк у павлова комдив четко показывал -- они за б/п машины вторым рейсом погнали. те --не вернулись т.к. война началась.. Есчо раз -- НЕ НАДО БЫЛО тащить хлам учебный в районы по ПП. Богданову прямо указали - закажи машины чтоб хыватило на б/п а тот повез учебное барахло в итоге . О чем особисты и указали. Охота почудить и поумничать что на б/п места хватало?? Ваши проблемы.. Вам так хочется "уличить" меня во "вранье""?? Так неймется?? Да без проблем.. ""При выходе в лагеря все боеприпасы по приказу командира корпуса были оставлены в складах на месте постоянной дислокации."" Это Смехотворов.. У приграничных таких проблем не было - у них склады были в районе этих дивизий.. 6-я Армия .. ""В момент внезапного нападения немцев проводились специальные сборы артиллеристов, пулеметчиков, сапер, и войсковые соединения были организационно раздробленны. Часть войск располагалась в лагерях, имея на зимних квартирах неприкосновенные запасы оружия, снаряжения и боеприпасов."" Этим тоже засрали мозги учениями и они свои б/п оставили на зимних квартирах.. ""Условия вступления в войну. С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий. ..."" Штаб КОВО вечером 21 июня сам догадалося позвонить в эту армию или может Жуков все же "помог"? Вы просили назвать хоть "одну" дивизию которая оставила свои б/п на складах -- этих хватит? Или еще добавить?? ладно -- усваивайте ... 19 сентября 2012 года, на форуме любителей военной истории «Военно-исторический форум-2» (http://www.vif2ne.ru) был выложен «Справка-доклад командира 47 тп 29 мсд 6 мк ЗапОВО майора Барышникова И.Н.» от 09.08.41 года. В котором сообщается, что этот танковый полк 29-й мотострелковой дивизии 6-го мехкопуса 16 июня выводился из района квартирования, в лагерях Обуз Лесная (29-й мд была под Слонимом), в район сосредоточения под Белосток, где находились основные части этого 6-го мк: «16.6 полк был поднят по тревоге с задачей перейти в район Белостока, выс.150. Командованием 29 мсд на совещании было приказано, помимо боевого имущества поднять с собой также учебные агрегаты, что значительно загрузило ненужным скарбом транспорт полка, в силу чего на месте в Обуз Лесной было оставлено около 600 чел хороших кадров полка. (не имеющих матчасти). 0,5 б/к боеприпасов и 0,5 заправки горючего которые мыслилось перебросить вторым рейсом. Начальником тыла оставался начальник артиллерии полка м-р Микашловский. В ночь на 17.06 полк начал движение и к 20.06 в полном составе, пройдя 200 км сосредоточился в р-не сбора. 22.06 во второй рейс из полка в обоз Лесную был выслан транспорт в количестве 50 машин под командованием капитана Мальян с задачей вывести л/с и боевое имущество. Через 15 минут по отходе транспорта был первый налет авиации противника, который бомбил дорогу Белосток – Слоним. С этого часа о судьбе 50 автомашин сведения не поступали. Известно, что в Лесную он также не прибыл.» КОМАНДИР ПОЛКА ВНЯТНО ПОКАЗАЛ КАК УЧЕБНОЕ ИМУЩЕСТВО "МОЖНО БРАТЬ" В ОДНИ И ТЕ ЖЕ МАШИНЫ ВМЕСТЕ С БОЕВЫМ?????? Камиль Абэ пишет: еще я шизу идиотов не повторял тут.. В кругу «нормальных пацанов» принято «отвечать за базар». "ссылочку" видели -- сами читайте идиотов всяких.. Без меня.. Камиль Абэ пишет: А я и не знаю как КОВО стал называться с 22 июня.. огромное спасибо.. Кому что нравится … А Юго- Западный фронт был образован 19 июня 1941. 20-21 июня управление вновь образованного фронта убыло из Киева в Тарнополь, а управление Киевского ОВО осталось на месте – в Киеве. вау.. Спасибо отец родной -- просветил.. Продожайте просвещать меня -- а то я окоянный так и буду фронт на июль называть КОВО...
Сергей ст: Олег К. пишет: НШ ПрибОВО Кленов – расстрелян в феврале 1942 года, Трухин , его зам – повешен в 1946 году как власовец.. ПП ПрибОВО отрабатывался по директиве Наркома Обороны на разработку этого плана от 14 мая 1941г. с указанием исполнить – к 30 мая. Исполнен – 2 июня 1941г., поступил на утверждение в ГШ 12.06.1941г. Исполнен только на уровне - округ. В армиях и дивизиях -- о нем не знали.. Козинкин наглый врун. Для примера: 28 мая 1941 года командующий 11 стрелкового корпуса генерал-майор Шумилов утвердил план прикрытия государственной границы частями 11 стрелкового корпуса. В этот же день экземпляр № 1 документа отправлен в штаб 8-й армии. Олег К. пишет: Т.е., 48-я сд, получив приказ 15 июня на выдвижение к границе, в полосу своей обороны, начала выдвигаться только в ночь на 19 июня, да еще «под музыку». Не поставленная Командующим округом (и отправившим ее к границе) в известность о «близкой угрозе войны». И при этом Собенникову не сообщили о ее выдвижении. Хотя в приказе № 00217 от 15 июня прямо указано кому адресуется один «экз.» этого приказа – «Командующему 8 А» Козинкин дважды наглый врун. Приказ № 00217 15 июня был получен штабом 8-й Армии.
Сергей ст: Камиль Абэ пишет: А Юго- Западный фронт был образован 19 июня 1941. 20-21 июня управление вновь образованного фронта убыло из Киева в Тарнополь, а управление Киевского ОВО осталось на месте – в Киеве. ЮЗФ был образован 22.06.1941. Это нужно знать как отче наш. Выделение управления не означает организацию объединения.
Камиль Абэ: Сергей ст пишет: ЮЗФ был образован 22.06.1941. Это нужно знать как отче наш. Выделение управления не означает организацию объединения. Маршал Баграмян писал: В то же утро (19 июня – Камиль Абэ) из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Никаких указаний наркома проводить учения не было . Было -- ПОД видом учений выводить войска Это как?типа: "Батальон! Слушай мою командуууу!!! ПОД ВИДОМ учений, на запад, шагоооомарш!" Как-то так, да, по-вашему...? )) Олег К. пишет: «Не ждите, дедушка, книжка такая есть «Воспоминания и размышления» - вот там упоминается то, о чём я говорил. Лучше сам найдите, а то ведь как с Маландиным получится, потычешь вас в источник, так вы ж ещё и дуетесь потом, типа «это я и сам знал»…» опоздали родной.. Я в 4-й книге своей поставил рядом и те слова Жукова из мемуара и его черновик об этом же - разные вещи он писал в черновик и в саму книгу.. Ну что я говорил - вот и память вернулась, и цитата не понадобилась. Интересно - надолго ли... Олег К. пишет: «Майские ПП не были утверждены округом, но командиры соединений прекрасно знали их содержание (в части их касающейся), так как сами являлись участниками составления этих планов. Об этом Сандалов свидетельствует (чтобы не обижать вас цитатой, которую уже сто раз приводил).» ну зачем же так глупо врать то.. А может цитатку все ж дадите от Санедалова -- какой ПП они отработали в его армии??????Зачем глупо врать -вам нужно спросить у самого себя. А книжка Сандалова не такая уж и большая, лучше сам найдите, а то ведь как с Маландиным и Жуковым получится, потычешь вас в источник, так вы ж ещё и дуетесь потом, типа «это я и сам знал» )))))))
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «вам читать надо побольше, прежде чем брехню писать.» я разве пписал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Вы врали что - повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Олег К. пишет: В ЗапОВО кроме Ляпина никто до дивизий новые ПП не доводил в армиях. В КОВО -- НИКТО новых ПП не знал. Комдивы - принимали участие в разработке ПП для своих дивизий, и В ЛЮБОМ случае знали свой район сосредоточения по ПП, хоть "доводили его до них", хоть нет. Однако получив приказ к первому июля "выдвинуться на учения (в новые лагеря, и тп)" в эти районы - НИКТО из них даже не подумал проводить мероприятий по приведению своих дивизий в ПБГ (ну, вы, наверное уже позабыли что это такое, да?). Олег К. пишет: директивы принимает командующий и нш. И как они ее доведут до армий корпусов и дивизий -- так ее и исполнят.. Так ведь приводил же уже Сергей ст директиву по 55-му СК, из неё прекрасно было видно - как именно Кирпонос довёл до своих подчиненных приказания Москвы. Всё чётко, всё по делу, ровно так, как и требовалось: Сергей ст пишет: исх № 01/00245 15 июня 1941 Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 Командиру 55 стрелкового корпуса 1. Для повышения боевой готовности приказываю к утру 25.6 55 ск вывести походом из пунктов расквартирования на лагерную стоянку в район ДУНАЕВЦЫ, НВ. УШИЦА. Штаб корпуса расположить в ДУНАЕВЦЫ. 2. Марш корпуса построить в соответствии с прилагаемой схемой на карте 500.000 в приложении № 1. ... (тут написаны маршруты для дивизий - лень перебивать) Выступление из пунктов дислокации для указанных соединений и корпусных частей - 20.00 18.6. Штабу корпуса до 20.00 23.6 оставаться в ВИННИЦА; с 20.00 23.6 перейти в ДУНАЕВЦЫ. В целях сокрытия передвижения марши совершать в ночное время и принять особые меры сохранения военной тайны. 3. Переход корпуса в район лагерной стоянки совершить с проведением тактических учений. На период перехода ставлю следующие задачи по боевой подготовке: а/ Отработать организацию и технику выполнения длительных ночных маршей с принятием мер ПВО, ПТО и ПХО. б/ Научить Штабы и части умению быстро и скрытно располагаться на отдых на привалах, ночлегах и дневках с принятием всех мер охранения и маскировки. в/ Тренировать части и Штабы в быстром развертывании и вступлении с марша в бой /наступательный и встречный/. Для поучительности ряд учений проводить с обозначенным противником, высылая для этой цели небольшие части и подразделения в районы больших привалов, ночлегов и дневок, к которым приурачивать завязку и ведение боя. 4. С частями корпуса на лагерную стоянку вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов. Захватить с собой мобкомплекты карт и хранящийся у Вас пакет Особой важности за № 0025. 5. Для охраны зимних квартир в каждой части оставить строго минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семей в новый лагерный район с собой не брать. ... (далее следуют указания о порядке передвижения и донесениях). Командующий войсками КОВО Генерал-полковник Кирпонос Член Военного Совета КОВО Корпусный комиссар Вашугин Начальник Штаба КОВО Генерал-лейтенант Пуркаев И что же "не так" до своих подчиненных довёл Кирпонос? Олег К. пишет: У вас ведь нш штаба округа должен при живом командующем оказывается командовать в его присутствиии.. А что (или кто?) мешало Пуркаеву сообщать нижестоящим штабам суть "правильно понятых им" распоряжений преступного альянса Тимошенко-Жуков? Неужто "при живом командующем" НШ на такое прав не имеет? Особенно, если воочию видит, что "командующий на распоряжения наркома и НГШ - кладёт"... Да он, просто ОБЯЗАН был схватиться за телефон в таком случае. Чтобы звонить по поводу происходящего и в штабы армий и, главное - в Москву! Но, отчего-то, - не звонил, во все колокола не бил, а "понятливость" свою, только через много лет "задним числом" проявил. Отчего ж так, а...?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Вам факты привели того что о нападении округа преждупреждали заране До 21 июня еще а вы юродствовать и идиотничать начали.. Не смешно. Скажите проще, если " округа преждупреждали заране До 21 июня еще", то: 1). Кто же тогда автор-родитель "байки про внезапность и неожиданность" немецкого нападения? 2). Как понимать вот эти слова из нетленной книги писателя Козинкина? --- >>> Это было бы как раз замечательным подарком Гитлеру, который и заявлял в меморандумах 22 июня, что СССР активно готовится к войне — собирается первым напасть на Германию. Отдача сигналов боевой тревоги для приведения в полную б/г даже днём 21 июня была опасна именно с этой точки зрения. О чём и как "предупреждали"-то, из Москвы? "Скоро на вас нападут, не вздумайте до ночи 21го привести войска в ПБГ"? или как...??
dlshzw75: Yroslav пишет: Они не из диалога спорщиков. И что? Они разве не подтверждают мои слова? Если вы считаете, что не подтверждают, то почему вы так считаете? Yroslav пишет: ...он остается одним заданным в вопросе - действия которые можно счесть за подготовку к нападению. И что? Вывод-то какой? Yroslav пишет: "Запутать" использовано в фигуральном смысле, на что указывают кавычки. Я видел кавычки, не слепой. Веры только в добросовестность "повара" нет никакой, после того, что он тут "наготовил". Yroslav пишет: Но ясно, что повар действовал обдуманно в дискуссии Я так и сказал. Yroslav пишет: Здесь повар делиться рецептом. Ничего криминального, годится для всякой дискуссии. При условии, что в его рассуждениях нет ошибок (преднамеренных или случайных). А их там полно. Yroslav пишет: Вы чьи рассуждения имеете в виду, повара или его оппонента? "Повара", разумеется.
Yroslav: dlshzw75 пишет: И что? Они разве не подтверждают мои слова? Если вы считаете, что не подтверждают, то почему вы так считаете? Я уже 2 или 3 раза это обьяснил. Хотите погонять белого бычка? dlshzw75 пишет: И что? Вывод-то какой? Все тот же. Где "многозначность" в вопросе или ответе спорящих которые обсуждаются? Нету. Вы что правда читать не умеете? dlshzw75 пишет: Я видел кавычки, не слепой. Веры только в добросовестность "повара" нет никакой, после того, что он тут "наготовил". А Ваша вера не имеет значения, есть только факт "за него и держись". Ну, очевидно, что на повара у Вас ничего нет. Он готовил законное логическое блюдо. Но острое. А это дело вкуса. dlshzw75 пишет: Я так и сказал. Вы по моему намекали что это нехорошо с его стороны :) dlshzw75 пишет: При условии, что в его рассуждениях нет ошибок (преднамеренных или случайных). А их там полно. Его рассуждения кристализовались в вопрос (на то они и рассуждения) вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? К вопросу претензии есть? (А рассуждения его оппонента кристализовались в ответ. Хехе) dlshzw75 пишет: "Повара", разумеется. Смотрим. Вы пишите Ваш "повар" сам признался, что он с самого начала собирался запутать оппонента, т.е. он знал, что в его (повара) рассуждениях содержится ошибка, но думал, что её не заметят, что удастся заболтать тему, используя всякие демагогические приёмчики. и "чистуха" повара ..я изначально ставил себе целью "запутать" оппонента. Т.е. выдвинул ряд простых положений, с которыми человек в здравом уме не может не согласиться, а потом продемонстрировал, что если оппонент продолжает отстаивать свою версию, ему придется отказаться от собственных слов, т.е. начать спорить со здравым смыслом. Однако такой метод работает только если позиция собеседника не твердая и в ней имеются противоречия. Повар признался, что собирался "запутать" оппонента "рядом простых положений" и показать ошибку в позиции оппонента, о которой он очевидно знал. Вы откуда в признании повара взяли вот это Ваш "повар" сам признался, что он с самого начала собирался запутать оппонента, т.е. он знал, что в его рассуждениях содержится ошибка Вы же перврали все показание повара! Вы когда тут регистрировались разве не клялись "говорить правду и только правду"? И Вы еще обвиняете повара в подтасовках! Ну это ни в какие ворота! Зы Ну Вы там перестали пить коньяк по утрам? Или еще размышляте о вопрасах сифистики за рюмашкой?
dlshzw75: Yroslav пишет: Я уже 2 или 3 раза это обьяснил. Вы говорили, что ВАС устроят только цитаты из прямого диалога. Внятных причин этого требования вы не привели. Чем вас не устраивает, когда сам "повар" в другом диалоге объясняет свои слова из первого диалога? Yroslav пишет: Все тот же. Где "многозначность" в вопросе или ответе спорящих которые обсуждаются? Нету. Вы что правда читать не умеете? Забудьте про "многозначность" в вопросе и ответе. Я же вам сказал, что я нашёл для вас объяснение попроще - лучше обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина. Оппонент "повара" считает, что эта неоднозначность имела место, и поэтому у Гитлера не было повода для упреждающего удара. Сам же "повар" считает, что таковой неоднозначности не было, но если бы она была, то именно она давала бы Гитлеру этот повод. Вот и вся разница. Ясно, что говорят они "на разных языках". Это как, говоря о ключе, один подразумевает скрипичный ключ, а другой представляет гаечный. И теперь уже совершенно очевидно, что, задавая вопрос "на одном языке", и получая ответ "на другом", этот ответ нельзя использовать. А "повар" его использовал. И это ошибка. Преднамеренная или случайная. Yroslav пишет: Ну, очевидно, что на повара у Вас ничего нет. Я не настаиваю на том, что "повар" нарочно делал ошибки, вполне возможно, что эти ошибки были непреднамеренными. Типа, хотел как лучше, а вышло как всегда.
Юрист: Олег К. пишет: Но если тут о ее участке обороны куда Богданов опоздает Да 56 тк на участке 48сд, а 41 тк на участке 125сд.
Юрист: marat пишет: Который в указанное в действие не был введен. ) Я и не утверждаю, что введён. Выход 48сд в район по плану прикрытия осуществлялся не по команде о введении ПП в действие в пожарном порядке, а по отдельной директиве, заблаговременно и особой нужды в привлечении сил автотранспортного полка не усмотрели. Почему вечером 21-го не приняли мер к скорейшей переброске дивизии, в том числе с выделением автобатов, как было предусмотрено ПП трудно сказать.
Юрист: Камиль Абэ пишет: управление Киевского ОВО Точнее, КВО. После выделения ЮЗФ округ потерял статус особого.
Юрист: Сергей ст пишет: Выделение управления не означает организацию объединения. Иногда не означает, когда оно войсками еще не управляет. А в ситуации, предшествующей 22-му июня именно фронтовые управления командовали почти всеми войсками приграничных округов, составляли и получали боевые документы и т.п. и т.д.
Олег К.: Юрист пишет: Почему вечером 21-го не приняли мер к скорейшей переброске дивизии, в том числе с выделением автобатов, как было предусмотрено ПП трудно сказать. "Трудно".. особено учитывая что комдив -- потом карателем служил у немцев, нш округа -- растрелян был.. а его заместитель сбежал к немцам и начал агитировать за "РОА" Юрист пишет: 56 тк на участке 48сд ну значит немцы имели виды на Богданова заранее. Не зря его шлепнули только в 50-м.. Видимо было что рассказывать комдиву..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: А что (или кто?) мешало Пуркаеву сообщать нижестоящим штабам суть "правильно понятых им" распоряжений преступного альянса Тимошенко-Жуков? Неужто "при живом командующем" НШ на такое прав не имеет? Особенно, если воочию видит, что "командующий на распоряжения наркома и НГШ - кладёт"... Да он, просто ОБЯЗАН был схватиться за телефон в таком случае. Чтобы звонить по поводу происходящего и в штабы армий и, главное - в Москву! Но, отчего-то, - не звонил, во все колокола не бил, а "понятливость" свою, только через много лет "задним числом" проявил. Отчего ж так, а...? ?? А я то ту при чем??? Вам так стало интересно -- с него и спрашивайте.. Почему Пуркаев при живом команлире н стал сам звонитиь в армии.. Но вообще то в арми есть такая штука как субординация и иногда она мешает делу.. Что ж поделаешь.. Было бы следствие по Кирпоносу и нему -- растреляли бы как Павлова с Климовских однозначно за эту ночь..... Вот как вел себя Климовских -- ""3. Точно ответить на вопрос о времени получения в штабе округа распоряжения Генерального штаба о приведении войск округа в боевую готовность не смогу. Меня в штабе округа в это время не было. Я с группой офицеров Управления и Штаба округа утром 21.6 (в 6.00) выехал из Минска поездом в Обуз-Лесна для развертывания там КП штаба фронта. Докладывал о готовности КП нач. штаба округа Климовских в 1.30 22.6. Последний ничего мне не говорил о поступивших распоряжениях о приведении войск округа в боевую готовность, только обещал к утру 22.6 прибыть со штабом в Обуз-Лесна. О войне узнал около четырех часов утра.» (Ф.15, оп 977 ..."" Жугдэрдэмидийн пишет: Отдача сигналов боевой тревоги для приведения в полную б/г даже днём 21 июня была опасна именно с этой точки зрения. О чём и как "предупреждали"-то, из Москвы? "Скоро на вас нападут, не вздумайте до ночи 21го привести войска в ПБГ"? или как...?? вы уважаемый либо все же полный иполит либо придуриваетесь попусту.. Я вообще-то говорил что отдавать открыто приказ о приведении в полную б.г. и тем более всякие там мобилизации объявлять нельзя было официально до последнего. У вас понималка плохо развита или в угаре разоблачения Козинкина О.Ю. остановиться не могете? Я вам факты привел что о нападении округа преждупреждали ? Привел. Оспорить эти факты можете? Нет -- вот и мучайтесь теперь.. Доказывайте что нападение "не ждали".. Жугдэрдэмидийн пишет: Кто же тогда автор-родитель "байки про внезапность и неожиданность" немецкого нападения? генералы в мемуарах... Если выключите иполита в себе то может поймете почему глава государства в те дни говорил имено так и что его слова означали.. Но факты остаются -- о нападении предупреждали ДО 21 июня.
Олег К.: Сергей ст пишет: Козинкин наглый врун. Для примера: 28 мая 1941 года командующий 11 стрелкового корпуса генерал-майор Шумилов утвердил план прикрытия государственной границы частями 11 стрелкового корпуса. В этот же день экземпляр № 1 документа отправлен в штаб 8-й армии. О как вы обрадовались.. с моими "оппонентами" можно и заболтаться. Я показал выше что в ПрибОВО худо бедно свои ПП отработали в дивизиях.. Хотя Собеников утверждал обратное -- ""этот план до войск не доводился""... Шумилов: ""«ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ СОВЕТСКОЙ АРМИИ. ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ тов. ПОКРОВСКОМУ. На № 191083 На поставленные Вами вопросы отвечаю: План обороны государственной границы до штаба и меня, как командира корпуса, не был доведен. Корпус выполнял отдельные задания по полевому заполнению в новом строющемся укрепленном районе и в полосе предполагаемого предполья. Эти работы к началу войны не были полностью закончены, поэтому, видимо, было принято решение корпусу занять оборону по восточному берегу реки Юра, т. е. на линии строющегося укрепленного района, а в окопах предполья приказывалось оставить только по роте от полка. Войска 11 стрелкового корпуса оборону по р. Юра начали занимать по приказу Командующего 8 Армией с 18.6.1941 года. Мною был отдан приказ на занятие обороны только командиру 125-й СД, Штабу и корпусным частям. Другие соединения на выдвижение получили приказ также устно через офицеров связи 8 Армии. Штаб корпуса об этом был поставлен в известность также через офицера связи. Штаб корпуса на свой командный пункт выехал 18.6.1941 года. Войскам было приказано патрон и снарядов на руки не выдавать, не вести никаких заградительных работ. Разрешалось только улучшать окопы. Патроны и снаряды мной были выданы 20.6.1941 года и в это время началось минирование перед окопами вдоль шоссе Тауроген, так как наблюдением был установлен выход немецких частей к государственной границе. 21.6.1941 года в Штаб корпуса приезжал член Военного Совета Прибалтийского Военного Округа (корпусной комиссар П.А. Диброва. – К.О.), который приказал начальнику штаба корпуса передать мне, что выдача патрон – провокация и приказал немедленно отобрать патроны и снаряды. Я запросил Штаб 8 Армии о письменном приказе, чтобы отобрать патроны и снять мины. Ответа на это запрос ни от штаба 8 армии, ни от Штаба Округа не получил. Устное распоряжение через офицера связи 8 Армии корпус получил 17.6.1941 года о занятии обороны 125 СД, о выдвижении корпусных частей и штаба корпуса на свой командный пункт, который заранее готовился наравне с полевым заполнением. Другие дивизии о выдвижении к государственной границе получили приказ от штаба 8 Армии или от штаба округа, для меня было неизвестно. Штаб корпуса был поставлен в известность, что дивизии следуют к государственной границе. 125 СД, корпусные части, штаб корпуса оборону заняли 18.6.1941 года, остальные две дивизии были в движении. Война началась в 4.00 22.6.1941 года, одновременно началась артиллерийская подготовка по частям 125 СД и пролеты самолетов через государственную границу в тыл нашей страны. ...........""
Олег К.: Сергей ст пишет: 28 мая 1941 года командующий 11 стрелкового корпуса генерал-майор Шумилов утвердил план прикрытия государственной границы частями 11 стрелкового корпуса. В этот же день экземпляр № 1 документа отправлен в штаб 8-й армии. Вы прекрасно знаете что новые ПП для приграничных дивизий практически не отличались от старых.. (если только тому же Зашибалову не пришлось отдать свой подготовленный участок Алавердову и готовить с нуля новый..) А вот "глубинные" -- имели новые районы.. И их они и не знали.. Сергей ст пишет: при этом Собенникову не сообщили о ее выдвижении. Хотя в приказе № 00217 от 15 июня прямо указано кому адресуется один «экз.» этого приказа – «Командующему 8 А» Козинкин дважды наглый врун. Приказ № 00217 15 июня был получен штабом 8-й Армии. ?????? Я то тут при чем?? Я привел показания Собенникова . И если вы способны их поправить -- маладэц.. от того что Собеников получил копию того приказа - что то могло измеитсья в ситуации с выводом этой сд???? Желаете Богданову поадвокатсвовать или шуи-мите ради шума?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Но, отчего-то, - не звонил, во все колокола не бил, а "понятливость" свою, только через много лет "задним числом" проявил. Отчего ж так, а...?» ?? А я то ту при чем??? Вам так стало интересно -- с него и спрашивайте.. А тут и спрашивать нечего, обычная генеральская байка про свою "задним числом понятливость", тогда как в действительности этот генерал никак свою "понятливость" не проявил вовсе, вот и всё. Олег К. пишет: Я вообще-то говорил что отдавать открыто приказ о приведении в полную б.г. и тем более всякие там мобилизации объявлять нельзя было официально до последнего. Ага, поэтому, мол, их и не объявляли. Олег К. пишет: Я вам факты привел что о нападении округа преждупреждали ? Да таких фактов - полным полно и без вас, военные из округов предупреждали Москву, военные из Москвы предупреждали округа..., только чего стоят все эти предупреждения, если на ПОЛИТИЧЕСКОМ уровне не принято решения даже занять приграничные позиции, не говоря уже о чём-то большем. Олег К. пишет: Нет -- вот и мучайтесь теперь.. Доказывайте что нападение "не ждали".. А тут и мучиться не о чем, это сам Главнокомандующий ВСЕГДА признавал, и этого факта никак не отменить даже теми фактами, что командующие округов таки пытались что-то делать со своей стороны. Олег К. пишет: Если выключите иполита в себе то может поймете почему глава государства в те дни говорил имено так и что его слова означали.. Он про внезапность и неожиданность нападения - НЕ только "в те дни" говорил, а так же и по ходу войны и после. Даже книжку об этом специальную выпустили в 1947году под редакцией академика Минца, чтобы всякий сомневающийся усвоить мог - внезапным и неожиданным для нас было вражеское нападение. Сталин И.С. точка. Олег К. пишет: «Кто же тогда автор-родитель "байки про внезапность и неожиданность" немецкого нападения?» генералы в мемуарах... У вас опечатка, правильно следует читать не "генералы", а - Генералиссимус. Усвойте это уже, пора... Олег К. пишет: Но факты остаются -- о нападении предупреждали ДО 21 июня. Сталина? Или Сталин?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Никаких указаний наркома проводить учения не было . Было -- ПОД видом учений выводить войска Это как?типа: "Батальон! Слушай мою командуууу!!! ПОД ВИДОМ учений, на запад, шагоооомарш!" Как-то так, да, по-вашему...? )) опять юродствуете? (какое замечательное слово вам придумали..) Жугдэрдэмидийн пишет: зачем же так глупо врать то.. А может цитатку все ж дадите от Сандалова -- какой ПП они отработали в его армии?????? Зачем глупо врать -вам нужно спросить у самого себя. А книжка Сандалова не такая уж и большая, лучше сам найдите, а то ведь как с Маландиным и Жуковым получится, потычешь вас в источник, так вы ж ещё и дуетесь потом, типа «это я и сам знал нет уж родной -- вы ляпнули что Сандалов писал о майскх П -- вот и показывваайте цитатку.. Нотмогу подсказать -- не о майских ПП тотписал а о предыдущих еще.. Жугдэрдэмидийн пишет: я разве пписал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Вы врали что - повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Есчо раз -- я разве писал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Не надоедает придумывать за оппонентов то что вам в голову взбредет??? Жугдэрдэмидийн пишет: типа «это я и сам знал» и несколько лет назад в книгах все показал уже.. Жугдэрдэмидийн пишет: Комдивы - принимали участие в разработке ПП для своих дивизий, и В ЛЮБОМ случае знали свой район сосредоточения по ПП, хоть "доводили его до них", хоть нет. вы понятия не имеете как комдив узнает что ПП изменился и пора делать новый.. Им довели весной директивы Москвы на отработку ПП -- они исполнили. Им не довели директиву Москвы от мая на новые ПП -- исполнять не станут. Вот об этом они и отвечали на вопрос № 1.. -- Там где доводили -- там исполняли. Где не доводили - служили со старыми планами.. Жугдэрдэмидийн пишет: получив приказ к первому июля "выдвинуться на учения (в новые лагеря, и тп)" в эти районы - НИКТО из них даже не подумал проводить мероприятий по приведению своих дивизий в ПБГ (ну, вы, наверное уже позабыли что это такое, да?). НЕЛЬЗЯ было доводя приказ о выводе по ПП ориентировать комдивов на учения. Не было НИ СЛОВА в тех директивах про учения. Было -- по ПП выводить.. Или с полностью возимыми запасами б/п что автоматом означает -- привдение в б.г. ... Утешились уже с примером когда дивизия не брала свои б/п??????? Жугдэрдэмидийн пишет: директивы принимает командующий и нш. И как они ее доведут до армий корпусов и дивизий -- так ее и исполнят.. Так ведь приводил же уже Сергей ст директиву по 55-му СК, из неё прекрасно было видно - как именно Кирпонос довёл до своих подчиненных приказания Москвы. Всё чётко, всё по делу, ровно так, как и требовалось я привел показания Смехотворова?? Привел -- мучайтесь в догадках -- почему одни получали (получали ли) одни приказы а другие -- другие у кирпоносов.. Жугдэрдэмидийн пишет: 4. С частями корпуса на лагерную стоянку вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов. Захватить с собой мобкомплекты карт и хранящийся у Вас пакет Особой важности за № 0025. ............ А Смехотворов -- показыввает что ему довели -- б/п не брать.. И другие показывают -- грузили хлам учебный хотя о нем в приказах даже у Кирпоноса -- нет ничего.. Жугдэрдэмидийн пишет: хранящийся у Вас пакет Особой важности за № 0025. этот пакет сов секретный -- и есть их "красный пакет"..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Вам так стало интересно -- с него и спрашивайте.. А тут и спрашивать нечего, обычная генеральская байка про свою "задним числом понятливость", тогда как в действительности этот генерал никак свою "понятливость" не проявил вовсе, вот и всё. т.е. вам лично сие не нравится - значить генерал либо склеротик либо еще что то.. Смешно... Пуркаев отвечая понимал в 52-м что и остальные прекрасно знают чо там было в дир. 1 и что требовалось от них на местах.. Так что -- придумайте есчо чо нить.. Жугдэрдэмидийн пишет: отдавать открыто приказ о приведении в полную б.г. и тем более всякие там мобилизации объявлять нельзя было официально до последнего. Ага, поэтому, мол, их и не объявляли не нравится -- ваши проблемы.. Придумайте вы чо нить.. кто ж мешает то.. Жугдэрдэмидийн пишет: таких фактов - полным полно и без вас, военные из округов предупреждали Москву, военные из Москвы предупреждали округа..., только чего стоят все эти предупреждения, если на ПОЛИТИЧЕСКОМ уровне не принято решения даже занять приграничные позиции, не говоря уже о чём-то большем. до этого вы вопили что о нападении не преждупреждали и оно было полной неожиданностью. .. Но выкручиваетесь вы красиво.. оценил. Но вы забыли -- приграничные позиции также занимались.. В ПрибОВО например. И что по вашему -- приграничные позиции???? Абрамидзе позиции свои имел за местами расположения.. Занял когда понадобилось.. А строить на самой границе окопы -- додумались уже в самих округах и это было преступно.. Жугдэрдэмидийн пишет: сам Главнокомандующий ВСЕГДА признавал, и этого факта никак не отменить даже теми фактами, что командующие округов таки пытались что-то делать со своей стороны. как кирпонос???? Сталин - политик. И его заявления -- это "на публику" слова.. Это от него а не от наркома и нГШ и шли предупреждения -- о нападении -- заранее.. Жугдэрдэмидийн пишет: Он про внезапность и неожиданность нападения - НЕ только "в те дни" говорил, а так же и по ходу войны и после. Даже книжку об этом специальную выпустили в 1947году под редакцией академика Минца, чтобы всякий сомневающийся усвоить мог - внезапным и неожиданным для нас было вражеское нападение. Сталин И.С. точка. вы можете скока угодно игнорировать неудобные вам факты -- ваши проблемы.. Правда дурнем себя в итоге выставлять все чаще будете.. Жугдэрдэмидийн пишет: факты остаются -- о нападении предупреждали ДО 21 июня. Сталина? Или Сталин? и он и его...
Yroslav: dlshzw75 пишет: Вы говорили, что ВАС устроят только цитаты из прямого диалога. Внятных причин этого требования вы не привели. Чем вас не устраивает, когда сам "повар" в другом диалоге объясняет свои слова из первого диалога? Ну, не МЕНЯ, а меня и здравый смысл. Потому что в таком случае надо разбирать весь другой диалог, чтобы установить тождественность понятий сторон в нем. Именно некая двусмысленность Ваш аргумент в обсуждаемом споре, а Вы настойчиво предлагаете по непонятной причине, когда есть авторские цитаты первого диалога, цитаты и из другого диалога. Вы, образно, предлагаете копию, а не оригинал, при этом не желаете даже показать оригинал для сравнения с копией. Я считаю, что мое требование совершенно справедливо, а Ваше действие подозрительно и неконструктивно. dlshzw75 пишет: ..обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина. Оппонент считает, .. неоднозначность имела место.. поэтому.. не было повода... "повар" считает, что.. неоднозначности не было, но если бы была, то давала повод. Вот и вся разница. Сначала хочу уточнить. Как вообще считается; "Неоднозначность подготовительных действий" может стать поводом для удара или нет. dlshzw75 пишет: Ясно, что говорят они "на разных языках". Это как, говоря о ключе, один подразумевает скрипичный ключ, а другой представляет гаечный. И теперь уже совершенно очевидно, что, задавая вопрос "на одном языке", и получая ответ "на другом", этот ответ нельзя использовать. А "повар" его использовал. И это ошибка. Преднамеренная или случайная. Давайте Вы приведете вопрос и ответ их диалога и покажете в каком месте и что трактуется у них по разному и как. Чтобы можно было говорить предметно. dlshzw75 пишет: Я не настаиваю на том, что "повар" нарочно делал ошибки, вполне возможно, что эти ошибки были непреднамеренными. Типа, хотел как лучше, а вышло как всегда. Это уже хорошо, а то тут организовалась стая бандерлогов, смотреть противно и стало вонять как из бочки используемой не по назначению.
Сергей ст: Олег К. пишет: О как вы обрадовались.. с моими "оппонентами" можно и заболтаться. Я показал выше что в ПрибОВО худо бедно свои ПП отработали в дивизиях.. Хотя Собеников утверждал обратное -- ""этот план до войск не доводился""... Шумилов: ""«ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ СОВЕТСКОЙ АРМИИ. ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ тов. ПОКРОВСКОМУ. На № 191083 На поставленные Вами вопросы отвечаю: План обороны государственной границы до штаба и меня, как командира корпуса, не был доведен Козинкин, ты что, совсем ничего не понял? Конкретно тебе говорю - Шумилов сбрехал, что до него ничего не доводилось. Иначе бы он не смог бы утвердить ПП своего корпуса. Это тебе наглядный урок по поводу "показаний" 1952 года.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Вы врали что - повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО....» Есчо раз -- я разве писал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Ещё раз - вы врали, что - повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Это враньё, как бы вы теперь не вертелись. Олег К. пишет: опять юродствуете? (какое замечательное слово вам придумали..) не заводитесь, не поддержу, тем более, что "практически святой" это - вы, если ещё не позабыли :) Так и какой же, по-вашему командой следует "ПОД видом учений выводить войска"??? Если своими словами затрудняетесь, можете прямо цитатой из документа это показать. Сразу всё и ясно с вами станет. Олег К. пишет: «А книжка Сандалова не такая уж и большая, лучше сам найдите, а то ведь как с Маландиным и Жуковым получится, потычешь вас в источник, так вы ж ещё и дуетесь потом, типа «это я и сам знал» нет уж родной -- вы ляпнули что Сандалов писал о майскх П -- вот и показывваайте цитатку.. О! Прекрасные слова! Можете быть уверены, что их то я вам теперь не забуду. Теперь только попробуйте ещё разок ляпнуть, про "немедленное ответное наступление" в наших предвоенных планах, живо за цитатой из них отправитесь :) А пока - заполучите и распишитесь: В 24 часа командующий и начальник штаба армии, а несколько позднее и остальные генералы и офицеры армейского управления были вызваны по приказанию начальника штаба округа в штаб армии. Никаких конкретных распоряжений штаб округа не давал, кроме как “всем быть наготове”. Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4. Эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления. Олег К. пишет: этот пакет сов секретный -- и есть их "красный пакет".. Вот, молодец, сам всё понимаете. И командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления. Однако НИКТО из них не додумался до такой глупости, чтобы «привести дивизию (корпус) в ПБГ» в связи с тем, что к 1 июля в районы сосредоточения по ПП выйти приказано. НИКТО. Меж тем как вы врали, что это сделал бы ЛЮБОЙ военный. Любой. Вот так, дорогой товарищ.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: НЕЛЬЗЯ было доводя приказ о выводе по ПП ориентировать комдивов на учения. А личный состав на что (и как, какой командой?) надо было ориентировать, по-вашему? Олег К. пишет: Не было НИ СЛОВА в тех директивах про учения. Было -- по ПП выводить.. Приказы в армии не только письменно отдаются, но и устно, чтоб вы знали. Так вот о выводе дивизий, именно под предлогом учений, и давались устные распоряжения сверху вниз. От наркома в штабы округов, а оттуда в штабы «глубинных» соединений. Олег К. пишет: Или с полностью возимыми запасами б/п что автоматом означает -- привдение в б.г. ... Да не «или», а «и». И с полностью возимыми запасами. Что естественно –СОВСЕМ не означает изменения степени боеготовности. Вы всё ещё страшно путаетесь в определении этого понятия, что очень смешно выглядит со стороны. Олег К. пишет: Утешились уже с примером когда дивизия не брала свои б/п??????? Которая из «глубинных», павловская или кирпоносовская? Олег К. пишет: «Так ведь приводил же уже Сергей ст директиву по 55-му СК, из неё прекрасно было видно - как именно Кирпонос довёл до своих подчиненных приказания Москвы. Всё чётко, всё по делу, ровно так, как и требовалось» я привел показания Смехотворова?? Но ДОКУМЕНТ-то – всяко поглавней воспоминаний будет, так что извиняйте и мужайтесь. Тоже самое, кстати, и воспоминаний Пуркаева с Болдиным о Д№1 касается, чтоб вы не позабыли впопыхах. Кстати, вы уже усвоили, что ввиду "бездействия комокругом", его "понятливый" НШ - просто ОБЯЗАН был обзванивать нижестоящие (а ещё важнее - вышестоящий) штабы? Или для вас это всё ещё "бином Ньютона"? Олег К. пишет: Пуркаев отвечая понимал в 52-м что и остальные прекрасно знают чо там было в дир. 1 и что требовалось от них на местах.. А теперь не только "остальные", но мы с вами знаем, чо там было в дир. 1 и что требовалось от них на местах.. Прямо из текста самой Д№1 (например, приведенного Захаровым, Сандаловым, и тп) знаем.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «таких фактов - полным полно и без вас, военные из округов предупреждали Москву, военные из Москвы предупреждали округа..., только чего стоят все эти предупреждения, если на ПОЛИТИЧЕСКОМ уровне не принято решения даже занять приграничные позиции, не говоря уже о чём-то большем.» до этого вы вопили что о нападении не преждупреждали и оно было полной неожиданностью. .. Да вы с ума сошли, предупреждений идущих из округов в Москву было - выше крыши. Там даже что могли пытались предпринимать в этой связи. Для руководства нашего ПОЛИТИЧЕСКОГО это нападение стало внезапной неожиданностью, оно само в этом и расписалось публично :) Олег К. пишет: Но вы забыли -- приграничные позиции также занимались.. В ПрибОВО например. И не только там, но местами и ещё кое-где. По приказам комокругов, или по чьим-то свыше? Если свыше, то – по чьим и почему не повсеместно? Олег К. пишет: Сталин - политик. И его заявления -- это "на публику" слова.. В чём тогда суть ваших претензий к маршальским мемуарам (если они только повторяют байку запущенную генералисимусом)? Олег К. пишет: «Он про внезапность и неожиданность нападения - НЕ только "в те дни" говорил, а так же и по ходу войны и после. Даже книжку об этом специальную выпустили в 1947году под редакцией академика Минца, чтобы всякий сомневающийся усвоить мог - внезапным и неожиданным для нас было вражеское нападение. Сталин И.С. точка.» вы можете скока угодно игнорировать неудобные вам факты -- ваши проблемы.. Правда дурнем себя в итоге выставлять все чаще будете.. Как раз факты я вам и привёл: От самого начала войны, по ходу неё, и после окончания - т.Сталин твёрдо стоял на своём - немецкое нападение было - вероломным, внезапным, и неожиданным. Прежде всего, для самого т.Сталина, разумеется.
Сергей ст: Юрист пишет: Иногда не означает, когда оно войсками еще не управляет. А в ситуации, предшествующей 22-му июня именно фронтовые управления командовали почти всеми войсками приграничных округов, составляли и получали боевые документы и т.п. и т.д. Управление ни о чем не говорит. Фактом образования соединения является приказ вышестоящей инстанции, или, в случае образования по схеме развертывания, объявление мобилизации. В нашем случае это Указ Президиума ВС СССР, и посланная на его основе телеграмма о мобилизации.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «таких фактов - полным полно и без вас, военные из округов предупреждали Москву, военные из Москвы предупреждали округа..., только чего стоят все эти предупреждения, если на ПОЛИТИЧЕСКОМ уровне не принято решения даже занять приграничные позиции, не говоря уже о чём-то большем.» до этого вы вопили что о нападении не преждупреждали и оно было полной неожиданностью. .. Да вы с ума сошли, предупреждений идущих из округов в Москву было - выше крыши, об этом вам каждый школьник скажет. На местах даже что могли пытались предпринимать в этой связи. Для руководства нашего ПОЛИТИЧЕСКОГО это нападение стало внезапной неожиданностью, оно само в этом и расписалось публично :) Олег К. пишет: Но вы забыли -- приграничные позиции также занимались.. В ПрибОВО например. И не только там, но местами и ещё кое-где. По приказам комокругов, или по чьим-то свыше? Если свыше, то – по чьим и почему не повсеместно? Олег К. пишет: Сталин - политик. И его заявления -- это "на публику" слова.. В чём тогда суть ваших претензий к маршальским мемуарам (если они только повторяют байку запущенную генералисимусом)? Олег К. пишет: «Он про внезапность и неожиданность нападения - НЕ только "в те дни" говорил, а так же и по ходу войны и после. Даже книжку об этом специальную выпустили в 1947году под редакцией академика Минца, чтобы всякий сомневающийся усвоить мог - внезапным и неожиданным для нас было вражеское нападение. Сталин И.С. точка.» вы можете скока угодно игнорировать неудобные вам факты -- ваши проблемы.. Правда дурнем себя в итоге выставлять все чаще будете.. Как раз факты я вам и привёл: От самого начала войны, по ходу неё, и после окончания - т.Сталин твёрдо стоял на своём - немецкое нападение было - вероломным, внезапным, и неожиданным. Прежде всего, для самого т.Сталина, разумеется. А вы с Верховным спорить пытаетесь. Отсюда и заботы ваши о том, кто кем выглядит в этой ситуации )))))
Сергей ст: Олег К. пишет: ?????? Я то тут при чем?? Я привел показания Собенникова . И если вы способны их поправить -- маладэц.. от того что Собеников получил копию того приказа - что то могло измеитсья в ситуации с выводом этой сд???? Желаете Богданову поадвокатсвовать или шуи-мите ради шума? Я уже сказал все что хотел: Козинкин НАГЛЫЙ ВРУН. И привел документы, которые это подтверждают.
Юрист: Сергей ст пишет: Фактом образования соединения является приказ вышестоящей инстанции, или, в случае образования по схеме развертывания, объявление мобилизации. И чем же это определено? В общем случае, я согласен, объявление мобилизации это точка отсчета всех мероприятий в том числе и начала развертывания, поэтому Ваше утверждение об образовании фронтов с момента объявления мобилизации вполне логично. Однако, коллеги давно и обстоятельно показали, что выполнение мероприятий по мобилизации и развертыванию в СССР началось, пусть и в ограниченном масштабе и только те, которые можно скрыть от противника, но началось. Именно поэтому момент издания директив о выделении ПУ фронтов, особенно учитывая, что эти ПУ начали управление войсками, следует считать моментом создания фронтов. К сожалению, нам недоступно конкретное содержание этих директив, но достаточно и косвенных фактов. Есть ЖБД Северо-Западного фронта с началом ведения 18.06, есть оперативные и разведывательные сводки с номерами 01, наконец есть директива № 3, где ставятся задачи и Северному и Южному фронтам, хотя доподлинно известно, что приказ о создании ЮФ издан только 25.06.
Олег К.: Сергей ст пишет: 28 мая 1941 года командующий 11 стрелкового корпуса генерал-майор Шумилов утвердил план прикрытия государственной границы частями 11 стрелкового корпуса. В этот же день экземпляр № 1 документа отправлен в штаб 8-й армии. Стоит разобраться -- какой ПП Шумилов отрабатывал.. Собенников только 28 мая почитал новый ПП в штабе округа .. Похоже Шумилов отрабатывал предыдущий ПП .. Кстати, в мае и закончили только отработку предыдущих ПП как из ГШ пришли директивы на новые -- от 5-6 мая..
Олег К.: Сергей ст пишет: Я то тут при чем?? Я привел показания Собенникова . И если вы способны их поправить -- маладэц.. от того что Собеников получил копию того приказа - что то могло измеитсья в ситуации с выводом этой сд???? Желаете Богданову поадвокатсвовать или шумите ради шума? Я уже сказал все что хотел: Козинкин НАГЛЫЙ ВРУН. И привел документы, которые это подтверждают. вы показали как вы горяч и несдержан в желаниях своих.. Собенников пишет что его с НОВЫМИ ПП ознакомили ТОЛЬКО 28 мая! Так что -- Шумилов отработал к 28 мая имено ПРЕДЫДУЩИЕ ПП,. Новые он никак (НИКАК!!!) отработать не мог в принциие.. А разговор идет имеено о них.. Не горячитесь в "спорах"..
Олег К.: Сергей ст пишет: Шумилов сбрехал, что до него ничего не доводилось. Иначе бы он не смог бы утвердить ПП своего корпуса. Это тебе наглядный урок по поводу "показаний" 1952 года. похоже это вы "сбрехали" -- точнее кинуличсь не ДУМАЯ меня и шумиловых развенчивать.. Остыньте, гляньте есчо раз что Шумилов представил -- какой ПП, а потом и машите шашкой.. он никак не мог знать о новом майском ПП в принциие.. Ибо его и Собенников не знал на 28 мая... А на отработку ПП прежде чем его утверждать (представлять на утверждение) не одна неделя уйдет с дивизиями.. И маленький вопрос лично ВАМ -- а чо й то комдливы и комкоры с комармиями "врали " то после ВОВ что им не доводили новые ПП?? Какой им прикол было так утвепждать то??? Вы их во вранье обвиняете -- может раскажете -- с чего это они как сговорились так показывали???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: приграничные позиции также занимались.. В ПрибОВО например. И не только там, но местами и ещё кое-где. По приказам комокругов, или по чьим-то свыше? Если свыше, то – по чьим и почему не повсеместно? Если кирпоносы прямо запрещали занимать позиции своим войскам то от кого шла укоманда занимать окопы то?? Желаете на Кузнецовых спихнуть -- типа "инициативу проявил" тот???? Но тот же Абрамидзе показал -- чей приказ о выполнял.. Жугдэрдэмидийн пишет: Для руководства нашего ПОЛИТИЧЕСКОГО это нападение стало внезапной неожиданностью, оно само в этом и расписалось публично :) чушь городите уважаемый.. Кто ж по вашему слал ИЗ Москвы те предупреждения округам то??? Типа САМ Жуков додумался или все ж из Кремля его надоумили?? Что то у вас все хуже выкручиватсья получается на факты.. А я вам привел факты не того как округа Москву нагружали о нападени а факты как МОСКВА нагружала округа о нападении на 22 июня.. Разницу узреваете?? Жугдэрдэмидийн пишет: НЕЛЬЗЯ было доводя приказ о выводе по ПП ориентировать комдивов на учения. А личный состав на что (и как, какой командой?) надо было ориентировать а соседей комдивов по комуналке на что ориентировать будем??? Я вам о комдивах -- а вы на личный состав перескакиваете .. Жугдэрдэмидийн пишет: От самого начала войны, по ходу неё, и после окончания - т.Сталин твёрдо стоял на своём - немецкое нападение было - вероломным, внезапным, и неожиданным. Прежде всего, для самого т.Сталина, разумеется. чушь вы уважаемывй городите как всегда.. В случае со Сталиным он как политик мог что угодно говорить. Но факты показывают -- ЭТО МОСКВА слала в округа предупреждения о нападении и шло это -- ИЗ КРЕМЛЯ прежде всего.. Так что -- не выйдет у вас "прикрыться " Сталиным в этом.. Придумайте есчо чо нить..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Есчо раз -- я разве писал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Ещё раз - вы врали, что - повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Это враньё, как бы вы теперь не вертелись. Есчо раз -- я разве писал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Будете и дальше ВАШУ дурь приписывать а потом ее развенчивать??? Есчо раз -- я разве писал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Жугдэрдэмидийн пишет: какой же, по-вашему командой следует "ПОД видом учений выводить войска"??? Если своими словами затрудняетесь, можете прямо цитатой из документа это показать. Сразу всё и ясно с вами станет. можно так как вы сами и показали по КОВО -- по 55 ск.. Можно -- как в ПрибОВО указывали мехкорпусам.. Можно как в ОдВО .. А вот в ЗапОВО том же -- до комдивов доводили про учения мифические -- что Маландин и покзал.. А делали павловы и кирпоносы примерно так как Маландин и показал -- в августе 41-го -- устными командами засирали мозги комдивам..про учения мифичческие.. какие вам цитатки из приказов надо если Маландин все показал -- как павловы засирали мозг "учениями"??????? Жугдэрдэмидийн пишет: вы ляпнули что Сандалов писал о майскх П -- вот и показывваайте цитатку.. О! Прекрасные слова! Можете быть уверены, что их то я вам теперь не забуду. Теперь только попробуйте ещё разок ляпнуть, про "немедленное ответное наступление" в наших предвоенных планах, живо за цитатой из них отправитесь :) А пока - заполучите и распишитесь: В 24 часа командующий и начальник штаба армии, а несколько позднее и остальные генералы и офицеры армейского управления были вызваны по приказанию начальника штаба округа в штаб армии. Никаких конкретных распоряжений штаб округа не давал, кроме как “всем быть наготове”. Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4. Эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления. вы уверены что вы не иполит?? не надоедает перескакивать и приводить в свое опоравдание не то что вас спрашивают???? Напоминаю - разговор был -- какие ПП отработали в ЗапОВО и вы ляпнули -- Сандалов якобы писал что они отрабатывали НОВЫЕ, ПОСЛЕДНИЕ, МАЙСКИЕ ПП!! И приводите как им пакеты о соедержании которых они знали выдали вночь на 22 июня. А теперь уважаемый -- ищите у Сандалова есчо раз -- какие ПП они отрабатывали ТОЧНО и сами .. Подскажу --сандалов писал о апрельских ПП и только о них. Имено их они отработали а вот майских -- в глаза не видели.. Что и показывали после войны и тот же Сандалов в том числе.. Вам для того чтоб не выгядеть иполитом было достаточно тупо глянуть в ВИЖ.. Дата составления документа отсутствует. — В. К,). Генерал-полковник Л. М. Сандалов (бывший начальник штаба 4-й армии). В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба ЗапОВО директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск на брестском направлении. В ней указывалось, что «с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск вся территория округа разбивается на армейские районы прикрытия...». В соответствии с окружной директивой был разработан армейский план прикрытия. Оценивая его, следует указать, что он соответствовал директиве округа, в которой, по существу, уже были решены за армию все основные вопросы - указаны выделяемые силы для района прикрытия, их места сосредоточения по боевой тревоге, сроки готовности войск, задачи и порядок их выполнения, а следовательно, и ошибки в решении командования округа по прикрытию автоматически переносились в армейский план* Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность. Значительной части войск, предусмотренной для выполнения задач прикрытия, еще не существовало. Например, 13-я армия, на которую возлагалась задача создания района прикрытия между 10-й и 4-й армиями, и 14-й механизированный корпус, входивший в состав 4-й армии, находились в стадии формирования. Прибытие некоторых соединений в новые районы в случае возникновения военного конфликта намечалось в такие сроки, что они не успевали принять участие в решении задач прикрытия (100-я стрелковая дивизия со сроком прибытия на «М-3»). Такое планирование сосредоточения войск к границе заранее было обречено на Провал. Так оно и получилось. Дивизия в состав 4-й армии ни на третий день вой¬ны, ни позже не прибыла. Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось и то, что в них не предусматривалось создание тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, в рекогносцировку рубежей и составление плана работ — во время полевой поездки в июле 1941 года. (Дата составления документа отсутствует — В. К.). ............... Есчо раз -- разговор был о том какие ПП комдивы отрабатывали перед войной.. Будьте внимательнее .. Не суетитесь с ответами а то опять на неумного похожи..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: И командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления. гыгыгы.. смешно право.. Вам несколько месяцев кряду это пытались доказать раньше но вы упирались . а теперь вы мне это расказываете.. смешно получаетсмя у вас .. как всегда.. Раньше вы вопили что комдивы не должны знать что там в пакетах пока их не вскроют.. И ПП они пока Моcква не утвердит -- не должны знать.. Жугдэрдэмидийн пишет: командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления. однозначно - те которые отрабатывали.. Подскажу -- павлов только 14 мая стал доводить до армий о новых ПП.. Ляпин выцыганил у него чуть не силой новый ПП 20 мая хотя срок исполненияокружного был -- 25 мая уже.. А вот Сандалов -- ничего такого не делал и не пишет в мемуарах про майские ПП -- новых МАЙСКИХ ПП не делал вообще.. Сандалов пишет про апрель месяц.. если чо. Жугдэрдэмидийн пишет: о выводе дивизий, именно под предлогом учений, и давались устные распоряжения сверху вниз. От наркома в штабы округов, а оттуда в штабы «глубинных» соединений Вы уважаемывй зачем Маландина приводили то??ОН на кого показывает как на засирателя мозга комдивам с учебным имуществом????? На наркома разве???? Нет -- имено на павловых.. Подскажу -- не все комокругов так себя вели.. Но вы опять передергиваете -- путаете понятия -- КАК НА УЧЕНИЯ и ПОД ВИДОМ УЧЕНИЙ.. Тимошенко засирал павлову мозг в ночь на 22 июня но он не требовал выводить дивизии по тем директивам КАК НА УЧЕНИЯ,... А когда выводят ПОД ВИДОМ учеий -- дивизии не возьмут с собой учебное имущесмтво.. Жугдэрдэмидийн пишет: с полностью возимыми запасами б/п что автоматом означает -- привдение в б.г. ... Да не «или», а «и». найдите в директивах -- брать И учебное имущество.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Утешились уже с примером когда дивизия не брала свои б/п??????? Которая из «глубинных», павловская или кирпоносовская? я вам привел пример и по Павлову и по Кирпоносу.. По одной как вы и просили дивизии.. Не хватает уже "одной"??? Жугдэрдэмидийн пишет: я привел показания Смехотворова?? Но ДОКУМЕНТ-то – всяко поглавней воспоминаний будет ???????????? Вы точно уверены что вы не иполит???? Какой вам документ надо чтобы показать что дивизия такая то шла без б/п в район сосредоточения по ПП или по карте когда ей должны были указать -- брать полностью возимые запасы б/п????????????????? Такие показагния -- и есть ДОКУМЕНТ. Но вы можете конечно же придумать сами -- какой вам документ надо.. Например донесение особиста -- это документ или где???? Как по 48-й сд Богданова... Жугдэрдэмидийн пишет: ввиду "бездействия комокругом", его "понятливый" НШ - просто ОБЯЗАН был обзванивать нижестоящие (а ещё важнее - вышестоящий) штабы? Или для вас это всё ещё "бином Ньютона"? дальше хлеборезки нос надо было иногда высовывать .. В армии всяко бывает.. Но при живом командире его нш почти никогда ничего делать не станет ему в противовес.. Но я что ли виноват что пуркаев так не делал??? Ко мне какие претензии -?? Вы опровергли бездействие Кирпоноса своими умничаниями???.. Жугдэрдэмидийн пишет: Прямо из текста самой Д№1 (например, приведенного Захаровым, Сандаловым, и тп) знаем. судя по черновику дир. 1- не это писалось в Кремле.. иначе зачем понадобилось бы менять листки потом.. да еще с другим почерком.. Но вы забыли что КОВО не мог расшифровать свою дир. 1... Они в ГШ запросы стали делать и Пуркаев вообще то имено о РАСПОРЯЖЕНИЯХ ГШ в те часы показывает.. Оперотдела то в штабе КОВО не было с шифровальщиками там всякими.. Жугдэрдэмидийн пишет: В чём тогда суть ваших претензий к маршальским мемуарам (если они только повторяют байку запущенную генералисимусом)? ............... чушь опять сказали.. Слова тирана маршалы использовали чтоб свою задницу прикрыть но нам то факты известны-- не было нападение неожиданным ни для кого -- ни для тирана ни для военных что в Москве что в округах .. Одно время Василевские всякие заявляли -- они в ГШ знали о нападении за неделю до нападения .. Но типа тиран им не давал воли.. Жугдэрдэмидийн пишет: факты я вам и привёл: От самого начала войны, по ходу неё, и после окончания - т.Сталин твёрдо стоял на своём - немецкое нападение было - вероломным, внезапным, и неожиданным. Прежде всего, для самого т.Сталина, разумеется это не более чем ваше имхо с вашей странной "логикой " пополам.. Как вы пониматее написаной в доках -- мы уже все видели.. Что в Пактах там всяких что в директивах, Вы умудряетесь видеть в директивах про учения какие -- вам в нос ими тычут и показывают что никаких учений не было и быть не могло -- Вы начинаете перескакивать и расказывать что были устные команды -- выводить ПОД видом учений .. Вам показываешь - ПОД видом -- не КАК на учения.. это разные понятия и разные результтаты при выполнении будут .. Но ваы опять пытаетесь найти чо нить и вывернуться .. так вам хватило "одной" диивзии что шла без б/п хотя должна быпа их тащить по тем директивам???
Олег К.: Прибалт - Вы так и не ответили -- в каком часу армии ПрибОВО подниматься начали в ночь на 22 июня???
marat: Олег К. пишет: И маленький вопрос лично ВАМ -- а чо й то комдливы и комкоры с комармиями "врали " то после ВОВ что им не доводили новые ПП?? Какой им прикол было так утвепждать то??? Нового 1937 г не хотели. Устроит?
Олег К.: marat пишет: маленький вопрос лично ВАМ -- а чо й то комдливы и комкоры с комармиями "врали " то после ВОВ что им не доводили новые ПП?? Какой им прикол было так утверждать то??? Нового 1937 г не хотели. Устроит? Ну и.. дальше то что?? Что сказать то хотели?? Можно было бы и такое сказать -- боялись что марсиане высадятся... Каким образом - если бы они стали говорить что им довели о новых ПП и они его отрабатывали им могли 37-й устроить?? Закончите свою мысль если не сложно.. Подскажу -- одни отвечали что ПП знали и действительно отрабатывали а другие - нет. Т.е. -- как было так и показывали.
Hoax: Так... Не мог бы кто-нибудь, без лишних слов, изложить, в чём суть спора между уч. под ником Олег К и его оппонентами? В чём главное разногласие? Что-то вроде: 1. Олег К постулирует, что... 2. В ответ ему возражают, что... Надо уже разобраться бы во всём этом.
Олег К.: Я привожу факты и доки предвоенных дней и ночи на 22 июня. И показываю на том как должно было быть -- "разгильдяйством" там не пахнет. Мне возражают.. каждый по разному. Но в общем одинако Козинкин ВРЕТ!!! Но когда я даю свои ответы на "критику" -- новыми фактами или утверждениями и предложениями -- чаще всего мои оппоненты уходят в несознанку.. Например "Прибалт" заявил что я вру по армиям ПрибОВО ночи на 22 июня но когда я попросил его ответить - в каком же часу армии ПрибОВО поднимались в ночь на 22 июня по тревоге - молчание. Сергей ст. заявил -- я вру что в армии Собенникова ПП не отработали майские. А точнее врут в показаниях Покровскому Шумиловы и Собенниковы.. Мол Шумилов представил свой ПП 28 мая. Я ответил -- Сам Собенников новый МАЙСКИЙ ПП увидел в штабе округа только 28 мая , Шумилов утвердждает что нового МАЙСКОГО ПП он в глаза не видел, И что выходит что Шумилов мог отработать ПП только предыдушй.. т.е. желательно проверить -- какой ПП Шумилов представлял в конце мая.. А ответ -- молчание от оппонента.. И так всегда.. Но как только я что то опять показываю -- опять вопли -- Козинкин ВРЕТ!!!! а так все нормально.. те кто поумне изучают то что я привожу...
Олег К.: Hoax пишет: В чём главное разногласие? в нежелании принимать факты о которых раньше мои оппоненты либо не слышали вообще либо оценить не могли грамотно.. так как приводимые мною факты и их трактовка с точки зрения простого военного -- ломает устоявшиеся стереотипы и байки плесневелые.. Вчера узнал что 40 экз последней книги "Почему не растреляли Жукова. В защиту маршала Победы" заказали в Управление делами президента РФ... нехай читают. А то многие предвоенные дни в принципе стараются обходить стороной как чумную зону..
marat: Олег К. пишет: в нежелании принимать факты о которых раньше мои оппоненты либо не слышали вообще либо оценить не могли грамотно.. В ВИЖ по-моему или на ВИФ2не еще был документ с допросом командира 4-го ск Егорова. От 1.07.1941 г. Запомнилось оттуда: - после поездки Молотова в Берлин в ноябре 1940 г наступило спокойствие; - в конце мая появилось беспокойство по поводу позиции и действий немцев, ускорилось оборонное строительство - после 14.06.1941 г опять все успокоилось. Никаких сведений о выдвижении, приведении в боевую готовность нет.
Диоген: Hoax пишет: 1. Олег К постулирует, что... ...причина трагедии 1941 года - в массовом предательстве высшего военного руководства страны - начиная с наркома обороны и начальника ГШ КА (в своей "книге" "Почему не расстреляли Жукова?" он пишет, что Сталин хотел расстрелять Жукова за предательство, но испугался, что Черчиллю и Рузвельту это не понравится), и заканчивая руководством особых военных округов. Hoax пишет: 2. В ответ ему возражают, что... ...все так называемые "факты" Козинкина - это либо полное непонимание Козинкиным того, о чем он пишет (яркие примеры - ПБГ в понимании Козинкина, или карты к сентябрьским "Соображениям...", которые он посчитал за карты к мартовским(!) "Соображениям..."), либо просто выдумки Козинкина - как, например, "вывод частей и соединений в районы, предусмотренные по ПП, означает, что они обязательно приводятся в ПБГ". При этом его нисколько не смущает, что в пределах одной его "книги", или одного его поста на форуме, он пишет сначала о том, что всем особым округам были разосланы директивы о приведении в ПБГ, а потом тут же - что в ПБГ приграничные округа не приводились, чтобы не спровоцировать немцев. Короче - графоман и дурак.
Камиль Абэ: На рекомендацию администратора сайта Ноах 1.Олег К постулирует, что... на всех уровнях политического и военного руководства ( от политбюро , НКО и Генштаба до командования округов, даже ниже – до командования армий, корпусов и дивизий) знали о предстоящем 22 июня немецком нападении ( по крайней мере с 19 июня). В ответ ему возражают, что... политическое и военное руководство(политбюро , НКО и Генштаб) не верили в предстоящее немецкое нападение 22 июня, даже после немецкого нападения отказывалось в это верить, предполагая, что это просто крупная провокация. Более того инициативные мероприятия округов по организации "парирования" возможного нападения сверху (из НКО и Генштаба) пресекались (как в КОВО). 2. Олег К постулирует, что... заявление Сталина о «вероломном» и «неожиданном» немецком нападении не более чем увёртка политического деятеля. В ответ ему возражают, что... это действительное убеждение Сталина. Более того, политическое и военное руководство страны фактически сделало всё, чтобы война , о неизбежности которой знала вся страна до пионеров и пенсионеров, началась внезапно. 3. Олег К постулирует, что... командование приграничных округов саботировали указания НКО и Генштаба по повышению боевой готовности войск. В ответ ему возражают, что... командование приграничных войск точно выполняло указания «сверху», учитывая требование «не давать повода для провокаций». 4. Олег К постулирует, что... причиной столь неудачного начала войны для Красной Армии является предательство генералов окружного (фронтового) звена. В ответ ему возражают, что... что генералы, объявленные виновниками поражения Краской Армии в приграничных сражениях, явились лишь «козлами отпущения», чтобы скрыть истинных виновников происшедшего в лице политического и военного руководства страны. 5. Олег К постулирует, что... в планах советского военного руководства были ответные действия только после нападения. После отражения этого нападения последует ответный удар Красной Армии «малой кровью на чужой территории». В ответ ему возражают, что... Ни планы, ни фактические действия Красной Армии не свидетельствуют о готовности действия по такому сценарию. 6. Олег К постулирует, что... Для Красной Армии был не приемлем превентивный удар по изготовившейся для нападения немецкой армии. ( Мол, международное общественное мнение заклеймит агрессором). В ответ ему возражают, что... Это международное общественное мнение, к лету 41-го сузившееся до Великобритании и США, только ожидало военного столкновение между Германией и СССР, и в этот момент только приветствовало бы инициативное выступление СССР против Германии. ( в это время в небе над Англией идёт ожесточённая воздушная война).
Олег К.: marat пишет: после 14.06.1941 г опять все успокоилось. Никаких сведений о выдвижении, приведении в боевую готовность нет НЕ копировали для себя тот текст??? В ответах комдивов тоже все по разному показыввают о событиях тех дней -- в одних местах тишь да гладь и расслабуха . При чем еще и отмена б.г. 21 июня которую вводили несколько дней назад . А другие показывают другое. Солонин полный доклад Борзилова нашел..... А вот такое было в приказе в ПрибОВАО по округу.. от 19 июня.. "Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье так и основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности.В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями. 3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокаций и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности, всё делать без шума, твёрдо, спокойно. Каждому командиру политработнику трезво понимать обстановку...."" исследователь С.Б. Булдыгин в статье, посвященной 9-й ПТБр РГК, показал такой приказ: «Приказ № 1 командира в/ч 3340 22 июня 1941 года роща юго-восточнее Ужвентиса. О НЕДОСТАТКАХ В ОРГАНИЗАЦИИ МАРША И ОБЕСПЕЧЕНИИ ПИТАНИЯ. <...> 20 июня 1941 года бойцы 3-го дивизиона располагались днём на отдых непосредственно у орудийных окопов, не маскируясь, у орудий развешивали и сушили портянки. Личный состав 7 и 8 батареи не знал, что они должны жить по-боевому и должны готовиться к бою, командный состав к этому положению отнёсся беспечно, и мер к разъяснению обстановки до бойцов не доводилось...». (ЦАМО РФ, ф. 9678, оп. 1, д. 2, л. 2). ........... Фадеев.. «4. 19 июня 1941 года, до начала военных действий было получено распоряжение от командира 10 стрелкового корпуса генерал-майора НИКОЛАЕВА Ивана Федоровича о приведении частей дивизии в боевую готовность. Во исполнение этого приказа все части дивизии были немедленно ночью выведены в свои районы обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. После этого командиры полков, батальонов, рот на местности проверяли и уточняли боевые задачи согласно ранее разработанного приказа и плана боевых действий дивизии и доводились задачи до командиров взводов, отделений. В целях скрытия боевой готовности частей, мною были даны указания, – на ДЗОТах производить обычные оборонные работы: по два человека на каждом ДЗОТе, а остальных людей держать в ДЗОТах в полной боевой готовности, что было ими сделано.» ........... Еще ПрибОВО... «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. ............. Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню.»
Олег К.: marat пишет: документ с допросом командира 4-го ск Егорова. От 1.07.1941 г. ЗапОВО? Без коментариев. Камиль Абэ пишет: Олег К постулирует, что... на всех уровнях политического и военного руководства ( от политбюро , НКО и Генштаба до командования округов, даже ниже – до командования армий, корпусов и дивизий) знали о предстоящем 22 июня немецком нападении ( по крайней мере с 19 июня). В ответ ему возражают, что... политическое и военное руководство(политбюро , НКО и Генштаб) не верили в предстоящее немецкое нападение 22 июня, даже после немецкого нападения отказывалось в это верить, мне нравится - вам факты того как до округов доводили инфу о нападении заранее а мне в ответ -- мы считаем что не "верили".. какими фактами сие подтверждается то?? Камиль Абэ пишет: Более того инициативные мероприятия округов по организации "парирования" возможного нападения сверху (из НКО и Генштаба) пресекались (как в КОВО). что за чушь.. Я вроде показал -- ЭТО КОМАНДОВАНИЕ КОВО "пресекало" попытки Москвы поднять войска КОВО .. Зачем опять ерунду писать какую то про то что оказывается Мрсква Кирпоносу запрещала что то делать?????? Чем подтвердить сие можете??? личным имхо???? Камиль Абэ пишет: . Олег К постулирует, что... командование приграничных округов саботировали указания НКО и Генштаба по повышению боевой готовности войск. В ответ ему возражают, что... командование приграничных войск точно выполняло указания «сверху», учитывая требование «не давать повода для провокаций». приведение в б.г это тупо выполнить указания -- выходя в районы по ПП и тем более если идет прямое указние - брать полностью возимые запасы б/п - эти самые б/п брать . А это и есть приведение в б.г. -- один из элементов.. При выводе по ПП всякие работы учения стрельбы артполков запрещаются и прекращаются -- это тоже одно из мероприятий по привдению в б.г... Но эти указания не выполнялись -- дивизия часто шли по милости кирпоносов и пр. Богдановых без б/п... . И факты я приводил.. По всем округам практически такое было в той или иной степени... Камиль Абэ пишет: учитывая требование «не давать повода для провокаций». как можно кого то спровоцировать если дивизия возьмет с собой б/п как и указано Москвой???? Что вы все носитесь с этим -- "не поддаваться на провокации"... Камиль Абэ пишет: Олег К постулирует, что... в планах советского военного руководства были ответные действия только после нападения. После отражения этого нападения последует ответный удар Красной Армии «малой кровью на чужой территории». В ответ ему возражают, что... Ни планы, ни фактические действия Красной Армии не свидетельствуют о готовности действия по такому сценарию от того что это "возражают" поклонники В.Резуна -- меньшим бредом их "возражения" не станут.. Увы -- как раз к мнению подобных нормальный иследователь в этом прислушиваться даже не станет.. ""Утром 25 июня штаб корпуса получил информационную сводку политуправления Юго-Западного фронта о положении на фронтах. Войска ЮЗФ в первые же часы и дни понесли тяжелые потери, говорилось в информационной сводке, особенно в самолетах на подвергшихся бомбардировке аэродромах. Авиация противника господствует в воздухе. В районе Сокаля и Владимир-Волынского идут тяжелые танковые бои. <…> Основной причиной наших неудач Военный совет ЮЗФ считал не только преимущества, которые враг получил вследствие внезапности вторжения, но и то, что мощному удару врага на первых порах противостояли лишь пограничники и незначительное количество подразделений общевойсковых армий прикрытия, занятых на оборонительных работах во вновь создаваемых укрепрайонах. Главные силы фронта, указывалось далее, выдвигаются в настоящее время из глубины, занимают оборону или по частям, по мере подхода к району боевых действий, вводятся в бой. В силу изложенных выше причин Военный совет ЮЗФ, подчеркивалось в сводке, вынужден был перенести контрудар по вражеским войскам с 22 на 25 июня...."" то что РККА на 22 июня реально не могла отвечать встречным конртрударом на нападение Германии не значит что к нему не готовились.. В этом и была фишка той авантюры. -- запрограмированное поражение.... Камиль Абэ пишет: 6. Олег К постулирует, что... Для Красной Армии был не приемлем превентивный удар по изготовившейся для нападения немецкой армии. ( Мол, международное общественное мнение заклеймит агрессором). В ответ ему возражают, что... Это международное общественное мнение, к лету 41-го сузившееся до Великобритании и США, только ожидало военного столкновение между Германией и СССР, и в этот момент только приветствовало бы инициативное выступление СССР против Германии. ( в это время в небе над Англией идёт ожесточённая воздушная война). это вы у черчилей вычитали -- что они были бы рады если бы ССР сам первым ударил??? Дело не толко в том что при желании Гитлера вполне могли на Западе назвать жертвой и ССР остался бы один на один с ним воевать.. Что и тот же Молотов всегда говорил по жэтому удару одлнозначно - и не могли техничкски и получили бы задницу.. Дело в том что расчет такого удара в тех условиях - полная задница для ССР в военном отношении -- ударить своими неготовыми силами по полностью отмобилизованым войскам германии -- только идиоты могут планировать.. Поэтому предложение ударить первыми от 15 мая так и осталось "черновиком"..
Олег К.: Диоген пишет: причина трагедии 1941 года - в массовом предательстве высшего военного руководства страны я так сроду не писал и не говорю. Не было слава богу "массового" предательства генералов... если было бы - вы б тут не умничали бы.. Диоген пишет: в своей "книге" "Почему не расстреляли Жукова?" он пишет, что Сталин хотел расстрелять Жукова обязательно перевирать то что читаете?? Я не писал что Сталин ХОТЕЛ растрелять Жукова... Диоген пишет: карты к сентябрьским "Соображениям...", которые он посчитал за карты к мартовским(!) "Соображениям..."), в книге это читали??? Диоген пишет: выдумки Козинкина - как, например, "вывод частей и соединений в районы, предусмотренные по ПП, означает, что они обязательно приводятся в ПБГ". а вам откуда знать сие если вы в армии не служили???????? Диоген пишет: он пишет сначала о том, что всем особым округам были разосланы директивы о приведении в ПБГ, а потом тут же - что в ПБГ приграничные округа не приводились, чтобы не спровоцировать немцев. Не было директив о приведнии в полную б.г. в те дни и я не пишу что они были... Не придумывайте за меня опять хрень всякую.. Что за манера у поклонников В. Резуна этим баловаться.. Приграничные округа не приводились своим командованием в б.г. по милости своих командующих.. Даже 22 июня. Диоген пишет: Короче - графоман и дурак а вы "обложку" нарисуйте какую нить..
marat: Олег К. пишет: НЕ копировали для себя тот текст??? Нет, записал конспективно.
dlshzw75: Yroslav пишет: Потому что в таком случае надо разбирать весь другой диалог, чтобы установить тождественность понятий сторон в нем. В "другом диалоге" всего две реплики - моя и "повара". Разобрать их не составит никакого труда. Скажите, что вам просто лень. Yroslav пишет: Вы, образно, предлагаете копию Я предлагаю не копию. Ещё раз с начала. Я попытался своими словами передать смысл высказывания "повара" из первого диалога. Вы попросили подтверждения, что я правильно передал этот смысл. Я привёл слова самого "повара" из другого диалога, где он лично объясняет мне те самые слова из первого диалога. Куда уж оригинальней? Yroslav пишет: Сначала хочу уточнить. Как вообще считается; "Неоднозначность подготовительных действий" может стать поводом для удара или нет. Кем считается? Общепринятого мнения на этот счёт нет. "Повар" считает так, а его оппонент по другому. И они заранее этот момент не обсуждали, к единому мнению не приходили. Yroslav пишет: Давайте Вы приведете вопрос и ответ их диалога и покажете в каком месте и что трактуется у них по разному и как. Чтобы можно было говорить предметно. Что, опять? В который раз уже... Ладно, я сегодня добрый, хоть я обычно по пятницам не подаю. :)) В.Веселов: "Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет изаестно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию?" Жугдэрдэмидийн: "Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал." dlshzw75: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина. Оппонент "повара" считает, что эта неоднозначность имела место, и поэтому у Гитлера не было повода для упреждающего удара. Сам же "повар" считает, что таковой неоднозначности не было, но если бы она была, то именно она давала бы Гитлеру этот повод." В.Веселов: "...если "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал", значит "вполне конкретные действия Сталина ДО 22.06.41го" нельзя считать подготовкой к нападению на Германию. ... Приняв в начале нашей дискуссии за истину "Сталин готовил нападение на Германию" мы получили на выходе - ведя до 22.06.41 подготовку к нападению на Германию, Сталин до 22.06.41 никаких действий по подготовке нападения на Германию не совершал. Утверждение явно абсурдное, стало быть исходный тезис никак не может быть истинным." А вот и фосфор ошибка - в самом начале подготовки к войне одни и те же действия Сталина можно трактовать и как подготовку к нападению, и как подготовку к обороне, ведь сосредоточение резервов РГК, например, оно и в Африке сосредоточение резервов, и ничего больше (без разницы - собирается Сталин нападать или обороняться). Поэтому причины для превентивного удара у Гитлера нет. Коллега Ж. об этом и говорит. Но коллега В. считает иначе - если возможные действия Сталина (которых он, по мнению В., не совершал в действительности) нельзя однозначно посчитать подготовкой к нападению, то эти действия могли бы стать причиной для превентивного удара, а значит Сталин не готовился к нападению. Причём коллега В. никак не показывает, как он получил этот вывод, вместо этого он использует ответ коллеги Ж. как подтверждение верности своих умозаключений, хотя делать это он не имел никакого права.
Олег К.: marat пишет: НЕ копировали для себя тот текст??? Нет, записал конспективно. жаль.. в те дни врать не принято было.. Как было так и показывали.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Так... Не мог бы кто-нибудь, без лишних слов, изложить, в чём суть спора между уч. под ником Олег К и его оппонентами? В чём главное разногласие? Если вкратце - Козинкин постоянно врёт. Временами от глупости ли, от подлости ли, но - практически постоянно. На этом его ловили и ловят постоянно, и канделябром лупят - все кому не лень, но ему всё равно неймётся. Примеров тому - не счесть, так что просто для иллюстрации: Олег К. пишет: повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Олег К. пишет: Есчо раз -- я разве писал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Будете и дальше ВАШУ дурь приписывать а потом ее развенчивать??? Есчо раз -- я разве писал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Ещё раз, так ещё раз, заполучите: Вы в одном предложении из десятка слов, ухитрились соврать ТРИЖДЫ. Сначала вы солгали, что Кирпоноса не расстреляли, потому, что ему «повезло». Потом соврали, что это «везение» обосновано наличием у него «солидных покровителей в виде наркома и нГШ» И до кучи сбрехнули, что это «покровительство» связано с тем, что нарком и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Таким образом, Олег К. – ТРИЖДЫ ВРАЛЬ, в рамках одного только предложения.
Hoax: Спасибо всем, кто откликнулся. внимательно прочитаю, позже напишу. Сложившаяся ситуация несколько утомила, но мы её как-нибудь разрешим на днях. * * * Диоген -- 1 день бана за "дурака".
Hoax: Жугдэрдэмидийн 1 день бана зя "враля"
Hoax: Сергей ст бан -- 1 день за "нагллого вруна".
Hoax: Олег К. Бан 1 день за "поклонников В. Резуна".
marat: Олег К. пишет: жаль.. в те дни врать не принято было.. Как было так и показывали. Вообще-то это показания в немецком плену. Конспирологию можно такую развести, типа врал немцам как герой, скрыл от них подготовку нападения на Германию и спас честь СССР.
Yroslav: dlshzw75 пишет: В "другом диалоге" всего две реплики - моя и "повара". Разобрать их не составит никакого труда. Скажите, что вам просто лень. Конечно, лень в том числе. Поскольку бремя доказательства утверждения лежит на сделавшем утверждение, то мне достаточно обосновать сомнительность доказательств, а не париться разбирая чьи то второстепенные диалоги, когда есть диалог спорщиков. dlshzw75 пишет: Я предлагаю не копию. Ещё раз с начала. Я попытался своими словами передать смысл высказывания "повара" из первого диалога. Вы попросили подтверждения, что я правильно передал этот смысл. Я привёл слова самого повара из другого диалога, где он лично объясняет мне те самые слова из первого диалога. Куда уж оригинальней? Вам вовезло, я как раз подаю по пятницам. Ответьте на вопрос почему Вы просто не приведете "высказывания "повара" из первого диалога" и я, возможно, сниму свое принципиальное и справедливое требование предоставить "оригинал". Хотя некоторую долю труда это мне составит. dlshzw75 пишет: Кем считается? Общепринятого мнения на этот счёт нет. "Повар" считает так, а его оппонент по другому. И они заранее этот момент не обсуждали, к единому мнению не приходили. Да, вообще, по здравому смыслу. Ну, хоть как Вы считаете, как действующий независимый зксперт, - "Неоднозначность подготовительных действий" может стать поводом для удара? dlshzw75 пишет: Что, опять? В который раз уже... Ладно, я сегодня добрый, хоть я обычно по пятницам не подаю. :)) Вам уже воздалось за Вашу доброту! См. выше. dlshzw75 пишет: В.Веселов: "Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет изаестно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию?" Жугдэрдэмидийн: "Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал." dlshzw75: "...обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина. Оппонент "повара" считает, что эта неоднозначность имела место, и поэтому у Гитлера не было повода для упреждающего удара. Сам же "повар" считает, что таковой неоднозначности не было, но если бы она была, то именно она давала бы Гитлеру этот повод." Я сначала обращу внимание на то, что из вопроса и ответа никак не видно, что стороны трактуют "подготовительные действия Сталина" по разному. То, что Вы расписываете: "оппонент "повара" считает...", и "сам же "повар" считает.." появляется только из Ваших слов. Более того, оппоненты уверенно повторяют эти свои утверждения. Теперь обратим внимание на Ваше предложение обратить "внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина" почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию?" В вопросе "мероприятия по подготовке к нападению". Вы видите здесь "неоднозначность"? Я нет. О каких тогда мероприятиях должен быть ответ, очевидно, о мероприятиях по подготовке к нападению, а не о тех которые таковыми считаться не могут. Вы замечаете, что "одни и те же действия Сталина можно трактовать и как подготовку к нападению, и как подготовку к обороне", однако вопрос задан конкретно о мероприятиях кторые Гитлер "не сочтет за подготовку к нападению". В Вашем "варианте" это те "неоднозначные" мероприятия которые Гитлер "отфильтрует" и не посчитает за подготовку к нападению. А посчитает, например, за оборону или учебу, или... Т.е. Ваша "неоднозначность" в вопрсе учтена, о неоднозначном не спрашивали. Посмотрим ответ. Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал." Иными словами: Все что Гитлеру станет известно не может послужить причиной превентивного удара. Потому что Сталин не делал действий которые можно счесть за подготовку к нападению. Или у Вас другой вариант ответа коллеги Ж.? Например, Сталин делал действия которые можно счесть за подготовку обороны или нападения потому, что Оппонент "повара" считает, что эта неоднозначность имела место, и поэтому у Гитлера не было повода для упреждающего удара. Тогда как согласуется с Вашим вариантом оригинальный ответ "клиента" "повара"?: ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал. Тут же, очевидно, учтены те действия Сталина которые могут послужить причиной превентивного удара, а это, очевидно, подготовка к нападению, а не Ваша "двусмысленность" о подготовке к обороне. dlshzw75 пишет: Причём коллега В. никак не показывает, как он получил этот вывод, вместо этого он использует ответ коллеги Ж. как подтверждение верности своих умозаключений, хотя делать это он не имел никакого права. Почему же не имел права!? Так Вы чемпионов по шахматам корон лишите. Если где лоханулся, то сам виноват. Потом Веселов создал конструкцию которую считает логичной и предложил ее критике. А Вы говорите не показывает как получил вывод! Он же все чертежи своей конструкции выложил, хехе.
dlshzw75: Yroslav пишет: Конечно, лень в том числе. Поскольку бремя доказательства утверждения лежит на сделавшем утверждение, то мне достаточно обосновать сомнительность доказательств Так обосновывайте. Пока никаких обоснований я не увидел, кроме капризов, что слова обоих оппонентов, лично разъясняющих смысл своих высказываний, вам не подходят из-за вашей лени. Yroslav пишет: Ответьте на вопрос почему Вы просто не приведете "высказывания "повара" из первого диалога Потому что в первом диалоге он в явном виде не разъясняет смысл своего высказывания, хотя из контекста можно понять, о чём идёт речь. Зато чуть позже он сам лично специально для меня разъяснил смысл своих слов в явном виде. Чем вас не устраивает этот оригинал, я хоть убей не пойму. Оригинальней, ну, просто некуда. Yroslav пишет: Да, вообще, по здравому смыслу. Ну, хоть как Вы считаете, как действующий независимый зксперт, - "Неоднозначность подготовительных действий" может стать поводом для удара? Я не независимый эксперт. Я согласен с коллегой Ж. - на первом этапе сосредоточения войск практически невозможно отличить сосредоточение перед наступательной операцией от сосредоточения перед оборонительной. Yroslav пишет: Я сначала обращу внимание на то, что из вопроса и ответа никак не видно, что стороны трактуют "подготовительные действия Сталина" по разному. Если смотреть на вопрос и ответ отдельно от всех остальных высказываний оппонентов, то да, так и есть. Но если не вырывать их из контекста, то очень даже видно. Я, например, сразу понял, что они говорят о разных вещах, хотя используют одинаковые слова. Это особенности человеческого языка. Вот в математической логике, к примеру, высказывание (А и В) тождественно высказыванию (В и А), а в человеческом языке фраза "она вышла замуж и родила ребёнка" имеет несколько иной смысл, чем "она родила ребёнка и вышла замуж". И определить, какой из двух языков используется, можно только из контекста. Yroslav пишет: То, что Вы расписываете: "оппонент "повара" считает...", и "сам же "повар" считает.." появляется только из Ваших слов. Здрасьте, а зачем тогда я приводил подтверждения своих слов? Вы их не увидели? Я повторю. В.: "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Ж.: "...если вы сквозь щель в заборе увидели как ваш сосед точит свежекупленный топорик, это совсем не повод, чтобы наносить ему превентивный удар оглоблей по затылку, возможно он просто готовится наколоть дровишек…" Вот эти две фразы имеют совершенно различный смысл, но каждая из них - просто переформулировка тех, первых, о которых мы сейчас спорим. Yroslav пишет: В вопросе "мероприятия по подготовке к нападению". Вы видите здесь "неоднозначность"? Я нет. Сосредоточение РГК можно трактовать двояко - и как подготовку к наступлению, и как подготовку к обороне. А вы говорите, что не видите неоднозначности. Yroslav пишет: О каких тогда мероприятиях должен быть ответ, очевидно, о мероприятиях по подготовке к нападению, а не о тех которые таковыми считаться не могут. Сосредоточение РГК может считаться подготовкой к нападению? Допустим, что Сталин решил напасть. Сосредоточение - следствие его решения. Для Сталина сосредоточение РГК - это часть подготовки к нападению. Yroslav пишет: однако вопрос задан конкретно о мероприятиях кторые Гитлер "не сочтет за подготовку к нападению" И что же это за действия? Вот тут наши оппоненты и расходятся. Yroslav пишет: Потом Веселов создал конструкцию которую считает логичной и предложил ее критике. Ещё раз медленно. Коллега В. обязан сам доказывать свои выводы, а не говорить что-то типа "Вот готовый ответ, есть возражения?".
dlshzw75: Олег К. пишет: 6-го мк у павлова комдив четко показывал -- они за б/п машины вторым рейсом погнали. те --не вернулись т.к. война началась.. Но ведь собирались перевезти всё. Никто же не знал, что так получится. Олег К. пишет: Есчо раз -- НЕ НАДО БЫЛО тащить хлам учебный в районы по ПП. Богданову прямо указали - закажи машины чтоб хыватило на б/п а тот повез учебное барахло в итоге . О чем особисты и указали. В приказе не указано, что он должен оставить что-то. И на фоне остальных дивизий, тащивших "всякий хлам", Богданов не выделяется. Видимо это была общая тенденция. Возможно, устные указания вышестоящих инстанций. Олег К. пишет: ""При выходе в лагеря все боеприпасы по приказу командира корпуса были оставлены в складах на месте постоянной дислокации."" Вы уже нашли ответ на вопрос, почему появился такой приказ? Может на то была причина? Интересно, какая? А вы как считаете? Олег К. пишет: Этим тоже засрали мозги учениями и они свои б/п оставили на зимних квартирах.. Сомневаюсь, что это была самодеятельность.
dlshzw75: Сергей ст пишет: 28 мая 1941 года командующий 11 стрелкового корпуса генерал-майор Шумилов утвердил план прикрытия государственной границы частями 11 стрелкового корпуса. В этот же день экземпляр № 1 документа отправлен в штаб 8-й армии. Можно вопросик? Это был план, разработанный по майским директивам или по предыдущим?
Балтиец: Внести кардинальные изменения в корпусной ПП была способна только кардинальная смена обстоятельств. Такого в мае-июне 41-го года в Литве не было и быть не могло. Есть РККА с одной стороны, есть вермахт - с другой. Марсиан не предвиделось.
dlshzw75: Балтиец пишет: Внести кардинальные изменения в корпусной ПП была способна только кардинальная смена обстоятельств. Такого в мае-июне 41-го года в Литве не было и быть не могло. А в феврале-марте обстоятельства, выходит, были другими?
Балтиец: Был ОЗП, когда нормальные армии вообще не наступают. Потом наступила весна-лето, другие условия для полевых войск. Или что еще вашей левой пятке неясно?
dlshzw75: Балтиец пишет: что еще вашей левой пятке неясно? Спасибо за любезные разъяснения.
Балтиец: По мощам и елей. Я долго читал ваши "ценнейшие" посты.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Так обосновывайте. Пока никаких обоснований я не увидел, кроме капризов, что слова обоих оппонентов, лично разъясняющих смысл своих высказываний, вам не подходят из-за вашей лени. Уже, уважаемый, сразу все обосновано, как Вы копии выдали и согласие постфактум с Вами клиента повара, что он там мол "неоднозначно" ответил. Ага, на однозначный вопрос. dlshzw75 пишет: Потому что в первом диалоге он в явном виде не разъясняет смысл своего высказывания, хотя из контекста можно понять, о чём идёт речь. Зато чуть позже он сам лично специально для меня разъяснил смысл своих слов в явном виде. Чем вас не устраивает этот оригинал, я хоть убей не пойму. Оригинальней, ну, просто некуда. Уважаемый, если Вам специально потребовалось разьяснять смысл слов, которые можно понять из контекста, то давайте все же пользоваться цитатами из диалога спорящих, так будет вернее. Все же участников которым надо разьяснять смысл слов из контекста меньше, чем которым не надо. Разберемся. dlshzw75 пишет: Я не независимый эксперт. Я согласен с коллегой Ж. - на первом этапе сосредоточения войск практически невозможно отличить сосредоточение перед наступательной операцией от сосредоточения перед оборонительной. Вопрос вообще то не так стоял, а конкретно: - может неоднозначность действий стать причиной превентивного удара. Так может или нет? А с кем Вы согласны и так понятно. dlshzw75 пишет: Если смотреть на вопрос и ответ отдельно от всех остальных высказываний оппонентов, то да, так и есть. Но если не вырывать их из контекста, то очень даже видно. Я, например, сразу понял, что они говорят о разных вещах, хотя используют одинаковые слова. Замечательно, подтвердите "контекстом" и высказываниями из их диалога свою наблюдательность. dlshzw75 пишет: Здрасьте, а зачем тогда я приводил подтверждения своих слов? Вы их не увидели? Я повторю. Мне не надо повторять. Вы лучше повторите пройденное dlshzw75 пишет: цитата:Раз вам согласие Отвечающего с моими словами не подходит, тогда вот его собственные слова: "...если вы сквозь щель в заборе увидели.. Оно не мне не подходит - оно не может служить обьективным доказательством после уже данного им ответа. "У нас суд, между прочим, народным называется. И что ты хочешь сказать? - То, что он хоть от имени всех людей на улице действует, но засунутый за пазуху кошелек не принял бы". Вас попросили Yroslav пишет: цитата:Давайте Вы приведете вопрос и ответ их диалога и покажете в каком месте и что трактуется у них по разному и как. Чтобы можно было говорить предметно. Выше Вы сами же утверждаете, что из контекста их диалога видно, что они говорят на "разном языке", Вы так сразу это увидели.. а приводите в подтверждение согласие Ж. с Вашим указанием на "многозначность" после того как диалог закончен: задан вопрос и получен ответ. Смысл то простой, выяснить, что во время диалога имелось рахождение в понимании терминов. А постфактум "я имел в виду вот так" не комильфо, некатит. dlshzw75 пишет: Вот эти две фразы имеют совершенно различный смысл, но каждая из них - просто переформулировка тех, первых, о которых мы сейчас спорим. Выгодная переформулировка сказанных в диалоге, заметьте. Поэтому надо выяснить "законность" такой переформулировки. Quid prodest. dlshzw75 пишет: Сосредоточение РГК можно трактовать двояко - и как подготовку к наступлению, и как подготовку к обороне. А вы говорите, что не видите неоднозначности. Я не вижу вопроса о мероприятиях по подготовке к обороне. В вопросе "мероприятия по подготовке к нападению". Вам только что это расписали, Вы не усваиваете тексты больше 25 знаков? В вопросе "мероприятия по подготовке к нападению". Вы видите здесь "неоднозначность"? Я нет. О каких тогда мероприятиях должен быть ответ,очевидно, о мероприятиях по подготовке к нападению, а не о тех которые таковыми считаться не могут. Вы замечаете, что "одни и те же действия Сталина можно трактовать и как подготовку к нападению, и как подготовку к обороне", однако вопрос задан конкретно о мероприятиях кторые Гитлер "не сочтет за подготовку к нападению". В Вашем "варианте" это те "неоднозначные" мероприятия которые Гитлер "отфильтрует" и не посчитает за подготовку к нападению. А посчитает, например, за оборону или учебу, или... Т.е. Ваша "неоднозначность" в вопрсе учтена, о неоднозначном не спрашивали. dlshzw75 пишет: Сосредоточение РГК может считаться подготовкой к нападению? Допустим, что Сталин решил напасть. Сосредоточение - следствие его решения. Для Сталина сосредоточение РГК - это часть подготовки к нападению. Я Вам два раза задал вопрос "неоднозначность действий может привести к превентивному удару?". Вы льете воду вместо ответа. Вот я Вам так отвечу, чтобы Вам игнорирование вопросов медом не казалось. Если действие может вызвать превентивный удар, то это действие может считаться подготовкой к нападению. dlshzw75 пишет: И что же это за действия? Вот тут наши оппоненты и расходятся. Которые Гитлер не сочтет за подготовку к нападению, там так и написано. Вас то рядом с ним не было. Вопрос понятно сформулирован, ответ оппонента ясен. Но здесь уже Вы с "многозначностью" подсуетились. dlshzw75 пишет: Ещё раз медленно. Коллега В. обязан сам доказывать свои выводы, а не говорить что-то типа "Вот готовый ответ, есть возражения?". Еще раз по слогам. Ло-ги-чес-кая кон-струк-ция и есть до-ка-за-тель-ство. Раз-ру-шать ее кри-ти-кам.
dlshzw75: Yroslav пишет: Ло-ги-чес-кая кон-струк-ция и есть до-ка-за-тель-ство. Раз-ру-шать ее кри-ти-кам. Что такое логическая конструкция? Доказательство в логике - это цепочка логических тавтологий и дедукций. Только она может служить полным подтверждением истинности доказываемого суждения. У коллеги В. другой подход - он выдвигает тезис, который якобы следует из начальных условий, и при отсутствии возражений декларирует его истинность. Что касается подтверждения своих слов о том, что оппоненты "говорили на разных языках", то я эти подтверждения дал. Sapienti sat. А для выявления контекста нужно читать весь диалог, отдельными цитатами тут явно не обойдёшься.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Козинкин постоянно врёт. Временами от глупости ли, от подлости ли, но - практически постоянно Вы уже опровергли факты того что о нападени Москва предупреждала округа заранее -- которые я привел??? опровергните - вот тогда и будете вопить что я вру.. Жугдэрдэмидийн пишет: Примеров тому - не счесть, так что просто для иллюстрации: и что вы уважаемый привели??? Жугдэрдэмидийн пишет: Олег К. пишет: цитата: повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Жугдэрдэмидийн пишет: Вы в одном предложении из десятка слов, ухитрились соврать ТРИЖДЫ. Сначала вы солгали, что Кирпоноса не расстреляли, потому, что ему «повезло». Потом соврали, что это «везение» обосновано наличием у него «солидных покровителей в виде наркома и нГШ» И до кучи сбрехнули, что это «покровительство» связано с тем, что нарком и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Таким образом, Олег К. – ТРИЖДЫ ВРАЛЬ, в рамках одного только предложения смешно. 1-е - Кирпоноса не расстреляи - повезло. Ибо за то что он творил в ночь 22 июня и до обеда 22 июня -- должны были шлепнуть. 2-е -- А кто мог отм азать комокругом если не нарком или нГШ???????????? 3-е -- а разве наркм и нГШ не из КОВО приехели в Москву???????????????????? Захарова читайте -- тот о засилье выходцев из КОВО и показыввает по ГШ и НКО предвоенных месяцев.. так что-- хиловато у вас с опровержением моего"вранья" получилось.. Hoax пишет: Бан 1 день за "поклонников В. Резуна". ...... без проблем.. marat пишет: в те дни врать не принято было.. Как было так и показывали. Вообще-то это показания в немецком плену. Конспирологию можно такую развести, типа врал немцам как герой, скрыл от них подготовку нападения на Германию и спас честь СССР. ? Это как кому хочется... Потапов такого наговаривал.. Так "спасал" Кирпносоа .. Показал немцам что Кирпонос расслабуху полную организовал в КОВО в полследние дни.. Был приказ Морсквы с 19 июня и о нем точно известно - о приведении ВВС в повышенную б.г. а Потапов показывает - в последние дни авиация дрыхла в КОВО и ничео по повышению б.г. не делалось.. ... Но конечно же надо любые показния или ответы сверять на перескрестных.. По некоторым вполне видном как командиры и "лукавить" пытались..
Олег К.: dlshzw75 пишет: 6-го мк у павлова комдив четко показывал -- они за б/п машины вторым рейсом погнали. те --не вернулись т.к. война началась.. Но ведь собирались перевезти всё. Никто же не знал, что так получится. мне сколько раз повторять-- НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ КОМАНДИРЫ ГНАТЬ СВОИ ДИВИЗИИ С УЧЕБНЫМ ИМУЩЕСТВОМ ВООБЩЕ по тем директивам?????!!! Это так трудно усвоить?? Если командир в итоге оставил свои запасы огнеприпасов на зимних квартирах -- это -- преступление вс стороны его командования.. Кого там уже персонально - не мои проблемы.. Прокурор разберется.. dlshzw75 пишет: Никто же не знал, что так получится. ?? Чего и кто не знал в штабе округа где и получали те директивы??? "Устава" не знали и порядка вывода по ПП???????? Не знали что если указано -- брать полностью возимы запасы б/п то учебный хлам -- не надо??? Не знали что нападение возможно и тащить хлам учебный -- не надо точно??? Подскажу - ВС округов и слали сами в Москву запросы -- немцы выходят на исходные -- не пора ли по ПП войска начать выводить... dlshzw75 пишет: В приказе не указано, что он должен оставить что-то. И на фоне остальных дивизий, тащивших "всякий хлам", Богданов не выделяется. Видимо это была общая тенденция. Возможно, устные указания вышестоящих инстанций. 1-е -- сколько раз повтолрять -- военным не обязаательно расписывать в приказах побробно что им делать .. Есть вещи которым учат в училищах и академиях.. Правда потом некоторрые скулят на следствии и суде что "неправильно понимали директивы наркома"... Пример уже приводил -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Это "случайное" мнение от военного , на одном из форумов.. служившего всю жизнь в приграничном округе. Правила вывода по ПП не изменились с 41-го по 80-е.. Чо там щас придумали табуреточники и спасатели - не знаю.. 2-е -- Там где комдивы просто выполняли такие приказы --идти как на учения и тащить соответственно и учебное мущество -- к ним претензии быть не может. Там где как Богданову дали четкие указания-- идти по боевому и учебный хлам соотвествено не брать -- там Богдановы карателями и становились в итоге.. 4-е - имено это Маландин и показыватет -- командование на словах устно и ориетировало комдивов на расслабуху -- идёте на учения и тому подобное.. После чего они даже если им давали нормальные приказы и тащили тот хлам учебный.. Но чаще всего -- письменных приказов не было и имено об этом Маландин и показал.. .. Т.е. -- явное нарушение и явно преступное. dlshzw75 пишет: ""При выходе в лагеря все боеприпасы по приказу командира корпуса были оставлены в складах на месте постоянной дислокации."" Вы уже нашли ответ на вопрос, почему появился такой приказ? Может на то была причина? Интересно, какая? А вы как считаете? ??? для прокурора -- тут все ясно. -- растрелять того кто комдива обманул.. Или комкора или комармией или - кирпоносов.. Я даже искать ее стану "причины" -- когда в одном месте-округе делают так а в другом -- совершенно по другому -- -- идет преступление.. Ведь директтвы быди одинаковые и аналлогичные ВСЕМ округам в те дни. dlshzw75 пишет: Этим тоже засрали мозги учениями и они свои б/п оставили на зимних квартирах.. Сомневаюсь, что это была самодеятельность Никакой самодеятельности не было конечно же и быть не могло.. Командир может проявить самодеятельность только в одном случае -- если надо лучше выполниить приказ .. Некоторые "на свой страх" имено пытались повышать б.г. понимая что с них в первую очередь и спроосят если чо.. Плнимали что дело идет к войне и странные приказы кирпоносов про "учения" с выводом в районы которые им были неизвестны (новых ПП то он не знали вообще) но в сторону границы -- их напрягали.. Но вы желаете сказать что типа Сталин так указал -- не брать б/п а тащить по ПП учебный хлам???????????????????????? Жуков -- точно нет. но он и не мог такие вещи комокругами указывать.. Он им не начальник. Нарком -- мог но вряд ли так указывал.. Жуков написал что типа "нарком рекомендовал провести тактические учения в сторону границы". но это брехня его мемуаров. В черновике он по другому писал об этих делах и том выводе.. Искажение сути директив шло на уровне округов.. и расстрелы показали -- кто виновен.. и в чем. dlshzw75 пишет: Сергей ст пишет: цитата: 28 мая 1941 года командующий 11 стрелкового корпуса генерал-майор Шумилов утвердил план прикрытия государственной границы частями 11 стрелкового корпуса. В этот же день экземпляр № 1 документа отправлен в штаб 8-й армии. Можно вопросик? Это был план, разработанный по майским директивам или по предыдущим? присоединяюсь и очень давно уже.. А то меня во "вранье уличили" а окажется -- Шумилов мог отработать на 28 мая только предыдущий ПП и никак не майский .. ибо Собеников майский ПП только 28 мая и увидел.. А ему еще надо было поставить шумиловым задачу и время дать на отработку нового. Но Собенников и не мог это сделать -- ему не дали такой возможности Кленов и Кузнецов..
Олег К.: Балтиец пишет: Внести кардинальные изменения в корпусной ПП была способна только кардинальная смена обстоятельств. Такого в мае-июне 41-го года в Литве не было и быть не могло. Есть РККА с одной стороны, есть вермахт - с другой. Марсиан не предвиделось. директива на новые ПП была в мае всем округам?? Была. Выполнять новые ПП надо было?? Надо.. Там где доводили до командиров -- там отрабатывали.. Там где не доводили -- не отрабатывали.. А потом все отвечали на вопрос № 1 -- Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? Думаете его для прикола задавали или хлотели имено это и выяяснить-- как новые ПП довели и как их отработали???? Марсиане тут при чем???? dlshzw75 пишет: что еще вашей левой пятке неясно? Спасибо за любезные разъяснения. Балтиец пишет: По мощам и елей. Я долго читал ваши "ценнейшие" посты. боюсь не долго продержится наш балтиец... Либо нарвется на ответ кого из участников либо достанет админа...
dlshzw75: Олег К. пишет: НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ КОМАНДИРЫ ГНАТЬ СВОИ ДИВИЗИИ С УЧЕБНЫМ ИМУЩЕСТВОМ ВООБЩЕ по тем директивам Приказы были либо на проведение учений, либо на выход в летние лагеря, либо на передислокацию летнего лагеря. В ПрибОВО ситуация отличалась от ЗапОВО и КОВО. В ПрибОВО соединения уже с 18 июня боевые приказы с нумерацией 1, 2, 3 получали. И ЖБД тоже с 18 июня начинается. И разведсводки.... Такое ощущение, что у них там война на четыре дня раньше началась. Олег К. пишет: Не знали что если указано -- брать полностью возимы запасы б/п то учебный хлам -- не надо??? Ну, так объясните нам уже причину всего этого "безобразия". С чего вдруг комдивы, комкоры и командармы "забыли про Устав"? Олег К. пишет: Т.е. -- явное нарушение и явно преступное. Чьё конкретно? А то у вас каждый раз разные люди виноваты - то Жуков с Тимошенко, то командующие округами, то командармы, то комдивы. Неужели заговор сверху и до самого низа? Олег К. пишет: Я даже искать не стану "причины" А зря. Олег К. пишет: Нарком -- мог но вряд ли так указывал.. Жуков написал что типа "нарком рекомендовал провести тактические учения в сторону границы". но это брехня его мемуаров. В черновике он по другому писал об этих делах и том выводе.. А что он писал в черновике? Поделитесь знанием, пожалуйста.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Примеров тому - не счесть, так что просто для иллюстрации: и что вы уважаемый привели??? Вэлкам --->>> http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001517-000-80-0#012.001 хотя там - далеко не полный список вашего вранья, разумеется. Олег К. пишет: 1-е - Кирпоноса не расстреляи - повезло. Ибо за то что он творил в ночь 22 июня и до обеда 22 июня -- должны были шлепнуть. Брехня, фантазия, галлюцинация. Олег К. пишет: 2-е -- А кто мог отм азать комокругом если не нарком или нГШ???????????? А никто, был бы виноват, шлёпнули бы не взирая на "покровителей" (которых у него и не было, к тому ж). Т.е., написанное вами - ложь в чистом виде. Олег К. пишет: 3-е -- а разве наркм и нГШ не из КОВО приехели в Москву???????????????????? Из этого никак не следует, что они "уроженцы КОВО" (ибо и тот и другой гораздо дольше прослужили в БВО); но главное, из этого никак не следует, что они "покровительствовали" Кирпоносу. Это ложь на вранье сидящая, и брехнёй погоняющая.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: dlshzw75 пишет: «Никто же не знал, что так получится.» ?? Чего и кто не знал в штабе округа где и получали те директивы??? Как это "чего"?! Того, что плановый вывод глубинных дивизий в их районы сосредоточения под видом учений К ПЕРВОМУ ИЮЛЯ, в действительности будет сорван немецким вторжением на девять дней раньше. Олег К. пишет: Пример уже приводил -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». И вам уже неоднократно было указано, что вы - совершенно не представляете себе сути этого понятия "полная б.г.", бесконечно фантазируя на эту тему, как бох на душу положит. Олег К. пишет: Там где комдивы просто выполняли такие приказы --идти как на учения и тащить соответственно и учебное мущество -- к ним претензии быть не может. Ну вот, а всего двумя абзацами выше вы писали, что -- военным не обязаательно расписывать в приказах побробно что им делать .. Есть вещи которым учат в училищах и академиях.. А ведь каждый комдив прекрасно знал, район сосредоточения своей СД по ПП, просто потому, что участвовал в разработке этого плана. Тем не менее, приказ об учениях выполнялся ими в полной мере и на полном серьёзе, по другому просто и быть не могло. Олег К. пишет: Но вы желаете сказать что типа Сталин так указал -- не брать б/п а тащить по ПП учебный хлам???????????????????????? Конечно нет, Сталин приказал "к первому июля тайно выдвинуть...", нарком приказал "тайно выдвинуть под видом учений...", комокругами сообщили комдивам районы следования и приказали идти туда на учения. Вот и всё.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Если кирпоносы прямо запрещали занимать позиции своим войскам то от кого шла укоманда занимать окопы то?? Кирпоноса как раз и отчитали (числа 11го примерно) за то что в угрожаемый период войска в предполье вывести пытался. Так по чьим, вы говорите, приказам кое-где (например в ЗапОВО, перед фронтом 8го АК, как пишет Гальдер) приграничные позиции всё же были заняты войсками? По приказам комокругов, или по чьим-то свыше? Если свыше, то – по чьим и почему не повсеместно? Олег К. пишет: Кто ж по вашему слал ИЗ Москвы те предупреждения округам то??? Типа САМ Жуков додумался или все ж из Кремля его надоумили?? Которые? ЦИТИРУЙТЕ, хорош языком трепать. Олег К. пишет: Но тот же Абрамидзе показал -- чей приказ о выполнял.. Да с тем вообще всё понятно, тот приказы получал минуя все промежуточные инстанции, прямиком из Москвы (видимо из грузинского посольства, от некоего «Джугашвили»). Олег К. пишет: я вам привел факты не того как округа Москву нагружали о нападени а факты как МОСКВА нагружала округа о нападении на 22 июня.. я вообще-то, не «все подряд» ваши постинги читаю, а только мне адресованные, так что мог и пропустить если с вами такое случилось. Скопипастить сюда подобный документ (или документЫ) можете?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Я вам о комдивах -- а вы на личный состав перескакиваете .. С комдивами всё ясно, они в создании дивизионных ПП личное участие принимали, так что любой из них прекрасно представлял себе ГДЕ находится плановый район сосредоточения его дивизии. А потому, получив приказ следовать туда под предлогом учений – прекрасно понимал (как и положено ЛЮБОМУ военному)), что это значит. Так что вопрос не о них, а именно о личном составе: Что ему (ЛС) следовало скомандовать при выходе под видом учений на запад? Олег К. пишет: можно так как вы сами и показали по КОВО -- по 55 ск.. Отлично, т.е., к Кирпоносу – УЖЕ нет претензий по «неправильной ориентировке глубинных СД», именно «на учения», да «в летние лагеря» он и направлял их со всем возимым. К павловским глубинным СД, что ещё осталось; есть подозрения, что их выводили «как-то не так, как в КОВО», или чего…? Олег К. пишет: вы опять передергиваете -- путаете понятия -- КАК НА УЧЕНИЯ и ПОД ВИДОМ УЧЕНИЙ.. Пора заканчивать эту «сказку про белого бычка», колитесь давайте, в чём разница между этими понятиями, и главное - какие приказы следует отдавать войскам в первом, и во втором случаях?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: гыгыгы.. смешно право.. Вам несколько месяцев кряду это пытались доказать раньше но вы упирались . а теперь вы мне это расказываете.. смешно получаетсмя у вас .. как всегда.. Раньше вы вопили что комдивы не должны знать что там в пакетах пока их не вскроют.. И ПП они пока Моcква не утвердит -- не должны знать.. Это у вас опять галлюцинации и истерика, а на самом деле о том, что командиры и командующие знают свои районы сосредоточения по ПП даже не вскрывая пакетов, давным-давно известно любому военному. Любому. Вы, понятное дело – не в счёт, у вас комдивы сами не знали, куда именно направлялись, ведь их об этом зачем-то «неправильно сориентировали нехорошие дяди». Олег К. пишет: Сандалов пишет про апрель месяц.. если чо. Сандалов пишет про июнь, и про то, что комдивы знали свои районы сосредоточения по ПП даже не вскрывая пакетов. Усваивайте, не психуйте, принимайте к сведению.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: чушь вы уважаемывй городите как всегда.. В случае со Сталиным он как политик мог что угодно говорить. а маршалы должны были разоблачать эту его ложь, что ли...? :) Так ведь и маршалам политика не чужда, чего ж вы тогда именно на них ополчились, если они - совершенно в одну дуду с Верховным Главнокомандующим дули (рассказывая про внезапность и неожиданность германского нападения)...???
Олег К.: dlshzw75 пишет: Приказы были либо на проведение учений, либо на выход в летние лагеря, либо на передислокацию летнего лагеря но как раз такого быть не должно было... dlshzw75 пишет: В ПрибОВО ситуация отличалась от ЗапОВО и КОВО. В ПрибОВО соединения уже с 18 июня боевые приказы с нумерацией 1, 2, 3 получали. И ЖБД тоже с 18 июня начинается. И разведсводки.... Такое ощущение, что у них там война на четыре дня раньше началась. Примерно также все было в ОдВО и ЛеВО. просто саботажа меньше было.. Что подлучили то тупо и выполняли.. ка и положено в армии. dlshzw75 пишет: С чего вдруг комдивы, комкоры и командармы "забыли про Устав"? эти вообще не при чем... Особено комдивы и комкоры.. Кроме Богданова -- все выполняли то что им указывали кирпоносы-павловы. Среди командармов похоже были свлои "чудаки е мукву м. некоторых растреливали тоже.. Особенно в Бресте том же тот же Коробков порезвился.. dlshzw75 пишет: у вас каждый раз разные люди виноваты - то Жуков с Тимошенко, то командующие округами, то командармы, то комдивы. Неужели заговор сверху и до самого низа? я следственные Деоа не вел и не изучал.. И никто изучать еще долго не будет. У каждого свои были косяки. Нарком и его нГШ Мерецеков и Жуков накосячили с предвоенным планированием когда авантюру с южным вариатом протаскиватиь стали. Им этого хватит и на том свете икать.. Павловы-кирпосноы -- срывали ваывод войск -- гнали КАК на учения а не ПОД видом учений.. Некоторые комармиями - свои какие то косяки имели по выводу но в целом -- от них и ниже все не более чем выполняли то что им доводили в те дни. Но доводили Павловы Кирпоносы.. Богдановы трухины -- отдельная пестня - эти заранее ждали немцев и гтовились к нападению.. dlshzw75 пишет: аже искать не стану "причины" А зря. если кроме тех директив ничего не было -- а ничего кроме них и не было и быть не могло -- то что творили павловы кирпоносы и Коробковы до кучи -- преступление. Заговор не заговор -- не важно -- но имено преступление.. dlshzw75 пишет: Жуков написал что типа "нарком рекомендовал провести тактические учения в сторону границы". но это брехня его мемуаров. В черновике он по другому писал об этих делах и том выводе.. А что он писал в черновике? Поделитесь знанием, пожалуйста. какие уж тут "знания".. Открывайте малиновку 2 том. Там в конце есть черновики Жукова.. о предвоенных днях.. Их разбор я делал в "Сталин. Кто предал вождя...".. Никаких "рекомендаций наркома" первоначальн в черновиках Жукова и тем более -- выводить КАК на учения и НА учения - не было.. Да и в мемуаре нет этого -- выводить НА учения .. Это как с мемуармии Болдина -- в апреле 61-го вышел журнал с главами и там ничего о том что Сталин запрещает артогонь. А к сентябрю вышли уже сами мемуары и там уже дурость про то что Сталин запрещает ответный огонь появляется.. Для подсказки -- павлов показывал на следствии что от Тимошенко нкаких запретов не было в то утро вообще -- "Действуйте по обстановке".. ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: и что вы уважаемый привели??? Вэлкам --->>> http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001517-000-80-0#012.001 хотя там - далеко не полный список вашего вранья, разумеется чушь вы привели.. Как всегда.. Жугдэрдэмидийн пишет: 1-е - Кирпоноса не расстреляи - повезло. Ибо за то что он творил в ночь 22 июня и до обеда 22 июня -- должны были шлепнуть. Брехня, фантазия, галлюцинация. ну очень аргументировано.. Жугдэрдэмидийн пишет: был бы виноват, шлёпнули бы не взирая на "покровителей" (которых у него и не было, к тому ж). Т.е., написанное вами - ложь в чистом виде. сначала вообще то следствие и разбор надо было провести.. С КОВО не было сразу такой проблемы как с ЗапОВО -- поэтому сразу и не выявилось то что творил Кирпонос.. свои ответы по ночи командиры давали уже когда ихз спрашивать стали.. В лето же 41-го - воевали и потом Кирпонсоу и повезло - погиб "геройски"... Жугдэрдэмидийн пишет: разве наркм и нГШ не из КОВО приехали в Москву???????????????????? Из этого никак не следует, что они "уроженцы КОВО" (ибо и тот и другой гораздо дольше прослужили в БВО); но главное, из этого никак не следует, что они "покровительствовали" Кирпоносу. Это ложь на вранье сидящая, и брехнёй погоняющая. да уж.. Вы как вегда умнее Захарова и лучше его знаете откуда кто приехал в Москву из каких округов.... А еще Жуков служил в царской армии и тоже долго..
dlshzw75: Олег К. пишет: но как раз такого быть не должно было... Вы меня удивляете. Вы знаете другой способ сохранить тайну? Олег К. пишет: Примерно также все было в ОдВО и ЛеВО. Разве в ОдВО боевые приказы получили нумерацию 1, 2, 3 ... с 18 июня? Олег К. пишет: Кроме Богданова -- все выполняли то что им указывали кирпоносы-павловы. Ага - вот значит где предатели окопались... Олег К. пишет: У каждого свои были косяки. Наша армия, по-вашему, была глубоко поражена разложением. Ну, если не предатели, то... Вот не хочется мне так думать про наших командиров. Олег К. пишет: Для подсказки -- павлов показывал на следствии что от Тимошенко нкаких запретов не было в то утро вообще -- "Действуйте по обстановке".. .. В какое утро? Что вы скачете туда-сюда? Речь шла о выдвижении войск по директивам 12-15 июня. А вы тут про "то утро" зачем-то...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Чего и кто не знал в штабе округа где и получали те директивы??? Как это "чего"?! Того, что плановый вывод глубинных дивизий в их районы сосредоточения под видом учений вопрос не вам был.. Жугдэрдэмидийн пишет: «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». И вам уже неоднократно было указано, что вы - совершенно не представляете себе извините -- в хлеборезках не служил.. Жугдэрдэмидийн пишет: каждый комдив прекрасно знал, район сосредоточения своей СД по ПП, просто потому, что участвовал в разработке этого плана. увы.. Читайте ответы командиров на вопрс № 1.. Новых майских ПП почти никто не знал.. Жугдэрдэмидийн пишет: приказ об учениях выполнялся ими в полной мере и на полном серьёзе, по другому просто и быть не могло. где в директивах Москвы приказ об учениях???????????????????? Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин приказал "к первому июля тайно выдвинуть...", нарком приказал "тайно выдвинуть под видом учений...", комокругами сообщили комдивам районы следования и приказали идти туда на учения. Вот и всё. за это потом командующих и растреливали в том числе -- они на учения погнали а в дир. Москвы ничего не было про учения.. Было если помните -- выйти по ПП а также - тащить с собой все запасы огнеприпаслв и гсм что НА учения не делается.. Вы специально смешиваете по вашему усмотрению РАЗНЫЕ понятия -- НА и КАК на УЧЕНИЯ, -- и ПОД ВИДОМ учений??????????? Хиловато у вас выходит меня разоблачать. Вы "спорите" ради спора.. Жугдэрдэмидийн пишет: Кирпоноса как раз и отчитали (числа 11го примерно) за то что в угрожаемый период войска в предполье вывести пытался. не пытался.. Читайте у Солонина ту переписку .. Но я вообще то говорю о ночи на 22 июня и о том что вытворял Кирпонсо в ту ночь когда и указания нГШ игнорировал....А вы перпрыгивате на совершенно другую дату .. Жугдэрдэмидийн пишет: по чьим, вы говорите, приказам кое-где (например в ЗапОВО, перед фронтом 8го АК, как пишет Гальдер) приграничные позиции всё же были заняты войсками? По приказам комокругов, или по чьим-то свыше? Если свыше, то – по чьим и почему не повсеместно? Что значит по чьим???? Конечно же Москва давали такие указния.. Почему не везде выполняли? так и за это растреливали много генералов.. Фомин: ""3. Точно ответить на вопрос о времени получения в штабе округа распоряжения Генерального штаба о приведении войск округа в боевую готовность не смогу. Меня в штабе округа в это время не было. Я с группой офицеров Управления и Штаба округа утром 21.6 (в 6.00) выехал из Минска поездом в Обуз-Лесна для развертывания там КП штаба фронта. Докладывал о готовности КП нач. штаба округа Климовских в 1.30 22.6. Последний ничего мне не говорил о поступивших распоряжениях о приведении войск округа в боевую готовность, только обещал к утру 22.6 прибыть со штабом в Обуз-Лесна. О войне узнал около четырех часов утра.» (Ф.15, оп 977441, д.2, л.л.441-445. 5 июня 1952 года) В 1.30 в штабе ЗапОВО уже знали о дир. 1 -- о приказе наркома о приведени вполную б.г. всех войск. Но нш своему заместителю ничего о ней не сообщает.. Фомин: ""В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня.""
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Кто ж по вашему слал ИЗ Москвы те предупреждения округам то??? Типа САМ Жуков додумался или все ж из Кремля его надоумили?? Которые? ЦИТИРУЙТЕ, хорош языком трепать с памятью плохо?? Здесь разговор идет о предупреждениях вечера 21 июня -- Жуков звонил вечером 21 июня и предупреждал округа -- будет нападение - всем быть вштабах и ждать указаний.. . Я уже приводил в подтверждение мемуаров Тюленева факты.. . Жугдэрдэмидийн пишет: Абрамидзе показал -- чей приказ о выполнял.. Да с тем вообще всё понятно, тот приказы получал минуя все промежуточные инстанции, прямиком из Москвы (видимо из грузинского посольства, от некоего «Джугашвили»). охота так себя неучам выставлять то??? Боюсь после таких ваших заявлений -- показывающих как вы пониматее как оно чо в армии деется -- реагировать на вашу критику или вопли никому интересно не будет.. Жугдэрдэмидийн пишет: я вам привел факты не того как округа Москву нагружали о нападени а факты как МОСКВА нагружала округа о нападении на 22 июня.. я вообще-то, не «все подряд» ваши постинги читаю, а только мне адресованные, так что мог и пропустить если с вами такое случилось. Скопипастить сюда подобный документ (или документЫ) можете? дурочку включать не стоит -- вы отвечате на влопросы не вам адресованные -- так что -- читали. Повторять глухим и тем кто придуривается второй раз обедню - не буду. надоело. Но можете себе конечно же победу записать.. Жугдэрдэмидийн пишет: С комдивами всё ясно, они в создании дивизионных ПП личное участие принимали, так что любой из них прекрасно представлял себе ГДЕ находится плановый район сосредоточения его дивизии читайте ответы комдивов на вопрос №1 .. Жугдэрдэмидийн пишет: получив приказ следовать туда под предлогом учений – прекрасно понимал (как и положено ЛЮБОМУ военному)), что это значит. вы забыли - им указали -- идти НА учения и КАК на учения.. Жугдэрдэмидийн пишет: вопрос не о них, а именно о личном составе: Что ему (ЛС) следовало скомандовать при выходе под видом учений на запад? если о рядовых -- то к чему ваш треп в принципе?? не рядовые решают как пойдет дивизия.. Вы похоже опятиь желаете заболтать ненужным трепом вопрос.. Не стоит.. Но вы опять хитрите - указывали комдивам так -- идти КАК на учения ИЛИ НА учения .. Жугдэрдэмидийн пишет: к Кирпоносу – УЖЕ нет претензий по «неправильной ориентировке глубинных СД», именно «на учения», да «в летние лагеря» он и направлял их со всем возимым. вообще то я о дейстиях Кирпнопоса по ночи на 22 июня говорил.. Но коли вам так неймется -- Один приведенный приказ - не отменяет ситуацию с дивизией Смехотворова.. Комдивы получали указания -- идти безх своих запасов б/п.. Комокругом дает указание не комдивам а комармиями -- так что -- почему комдив не получает указния как положено и идет КАК на учения -- не мои проблемы.. Сделали вид что не видели слов комдива об этом???? Жугдэрдэмидийн пишет: вы опять передергиваете -- путаете понятия -- КАК НА УЧЕНИЯ и ПОД ВИДОМ УЧЕНИЙ.. Пора заканчивать эту «сказку про белого бычка», колитесь давайте, в чём разница между этими понятиями, и главное - какие приказы следует отдавать войскам в первом, и во втором случаях? вы вообще зря на этот форум забрели.. Но просвещать вас в чем "разница" этих понятий я в принципе не стану.. Умрите в неведении. (почти шутка..) А заодно просветитесь где нить как может комдив получсхчать приказы ГШ ему адресованные.. А то уже смеяться над вашей дремучестью в вопросах в которые вы лезете умничать -- неловко как то..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: о том, что командиры и командующие знают свои районы сосредоточения по ПП даже не вскрывая пакетов, давным-давно известно любому военному. Любому. не надейтесь -- лезть на форумы где мы вас этому учили не стану.. больше мне делать нечего как тратить выходные на вам подобных демагогов... Жугдэрдэмидийн пишет: у вас комдивы сами не знали, куда именно направлялись, ведь их об этом зачем-то «неправильно сориентировали нехорошие дяди». читайте ответы командиров.. Даже ВИЖа достаточно.. Жугдэрдэмидийн пишет: Сандалов пишет про апрель месяц.. если чо. Сандалов пишет про июнь, и про то, что комдивы знали свои районы сосредоточения по ПП даже не вскрывая пакетов. Усваивайте, не психуйте, принимайте к сведению. В июне тожек оказывается были директивы на новые ППП из ГШ????????? вау... Но вы похоже не в состояни олтличить слово апрель от май в мемуарах Сандалова?????? ""В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба ЗапОВО директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск на брестском направлении. В ней указывалось, что «с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск вся территория округа разбивается на армейские районы прикрытия...». В соответствии с окружной директивой был разработан армейский план прикрытия"" Порадуйте - где Сандалов далее что то о майских ПП писал.. Подскажу - Павлов издал таки приказ для 3-й армии точно 14 мая на отработку новых ПП. Ляпин из 10-й в те же дни добился от Павлова возможности начать отрабатывать новые ПП .. ""Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны. "" А вот Сандлалову в 4-ю армию -- ничего о МАЙСКИХ ПП не довели.. Сандалов не Ляпин - настаивать на стал и требовать новые ПП,.. Жугдэрдэмидийн пишет: и маршалам политика не чужда, чего ж вы тогда именно на них ополчились, если они - совершенно в одну дуду с Верховным Главнокомандующим дули (рассказывая про внезапность и неожиданность германского нападения)...??? я вам приводил факты того что о нападении округа предупреждались ДО 21 июня.. Числа так с 19 июня уже -- дата и точное время.. вы их решили игнорировать и дальше по кругу дурость проповедовать вашу -- ваши проблемы..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Вы специально смешиваете по вашему усмотрению РАЗНЫЕ понятия -- НА и КАК на УЧЕНИЯ, -- и ПОД ВИДОМ учений??????????? Прям "крик души" какой-то..., тем не менее - пора уже заканчивать эту «сказку про белого бычка», колитесь давайте, в чём разница между этими понятиями, и главное - какие приказы следует отдавать войскам в первом, и во втором случаях? :)
Камиль Абэ: Олег К. писал: ? Это как кому хочется... Потапов такого наговаривал.. Так "спасал" Кирпносоа .. Показал немцам что Кирпонос расслабуху полную организовал в КОВО в полследние дни.. Олег К. писал: что за чушь.. Я вроде показал -- ЭТО КОМАНДОВАНИЕ КОВО "пресекало" попытки Москвы поднять войска КОВО .. Зачем опять ерунду писать какую то про то что оказывается Мрсква Кирпоносу запрещала что то делать?????? Чем подтвердить сие можете??? личным имхо????Я просто сошлюсь на маршала Баграмяна: В конце первой декады июня командующий созвал Военный совет, на котором начальник разведотдела доложил все, что ему было известно… В любом случае обстановка требует от нас решительных действий. Мы кое-что предприняли в этом направлении. Я отдал командующим армиями приказ занять небольшими подразделениями войск полевые позиции, подготовленные в предполье{2}. Это позволит нам в случае внезапного нападения гитлеровских войск поддержать боевые действия гарнизонов укрепленных районов и этим обеспечить подготовку и развертывание полевых войск прикрытия к отражению возможного наступления. Нам, как известно, приказано подготовить все корпуса, находящиеся в глубоком тылу округа и составляющие его второй эшелон, к выдвижению непосредственно к границе. Все, что необходимо для этого, мы сделали: корпуса ждут лишь команды, чтобы двинуться в путь. Но о начале переброски их пока распоряжения нет. Не дожидаясь этого, мы предпримем необходимые меры усиления боевого состава и общей готовности войск прикрытия… Считаю необходимым немедленно отдать войскам, составляющим второй эшелон нашего округа, следующий приказ: в каждом полку носимый запас патронов иметь непосредственно в подразделениях при каждом ручном и станковом пулемете, причем половину их набить в ленты и диски; гранаты хранить на складах, но уже сейчас распределить их по подразделениям; половину боекомплекта артиллерийских снарядов и мин держать в окончательно снаряженном виде, зенитные тоже; запас горючего для всех типов машин иметь не менее двух заправок: одну — в баках, другую — в бочках. И наконец, предлагаю максимально сократить срок приведения войск в боевую готовность: для стрелковых и артиллерийских частей его надо уменьшить до двух часов, а для кавалерийских, моторизованных и артиллерии на мехтяге — до трех часов. Одним словом, войска второго эшелона привести в состояние такой же повышенной боевой готовности, как и войска прикрытия границы… давайте хотя бы вернем артиллерийские полки и саперные батальоны с окружных полигонов в дивизии. С этим согласились все… Не прошло и суток после обсуждения на Военном совете новых мер по повышению боевой готовности войск, как поступила телеграмма из Москвы. Генеральный штаб запрашивал: на каком основании части укрепрайонов получили приказ занять предполье? Такие действия могут спровоцировать немцев на вооруженное столкновение. Предписывалось это распоряжение немедленно отменить. Телеграмма огорчила командующего. Ведь это была его инициатива, а теперь он должен отменить ранее отданный приказ. А из войск поступали новые тревожные сообщения…. Камиль Абэ писал: учитывая требование «не давать повода для провокаций». Олег К. писал: как можно кого то спровоцировать если дивизия возьмет с собой б/п как и указано Москвой???? Что вы все носитесь с этим -- "не поддаваться на провокации"...А Вы Олег К., наш уважаемый «не писатель и не историк», сами то поняли, что написали?Олег К. писал: то что РККА на 22 июня реально не могла отвечать встречным конртрударом на нападение Германии не значит что к нему не готовились..А из это следует, что немецкое нападение ожидалось в какое-то иное время. К этому времени и готовились войска, на это время Москва и ориентировала округа. А может, немецкого нападения вообще не ожидали? ( Мол, пусть вначале управятся с Англией). Но у Олега К. наготове и другая версия:Олег К. писал: я вам приводил факты того что о нападении округа предупреждались ДО 21 июня.. Числа так с 19 июня уже -- дата и точное время..Как я понял: Олег К. «тихо сам с собою ведёт беседу», но эти ипостаси друг друга не слышат.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Комдивы получали указания -- идти безх своих запасов б/п.. Бре-е-е-хня. Приказы они получали - выйти на учения в указанные районы со всеми возимыми запасами, а закончиться этот процесс должен был к 1 июля. Как следствие - многие (точнее сказать - большинство) выполнить этот приказ просто не успели, вот и всё.
Олег К.: dlshzw75 пишет: как раз такого быть не должно было... Вы меня удивляете. Вы знаете другой способ сохранить тайну? от кого??? от командиров дивизий???????????????????????????.. смешно...... Подскажу -- директивы округов даже комполка изучали.. командир 523 сп. 188 сд 16 ск 11 А генерал-майор Бурлакин Ив. Ив. «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. .............. Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря......................"" dlshzw75 пишет: Примерно также все было в ОдВО и ЛеВО. Разве в ОдВО боевые приказы получили нумерацию 1, 2, 3 ... с 18 июня? я почем знаю.. Знаю - там в те дни тупо выполняли приказы и дир. Москвы и не мудрили с "учениями". dlshzw75 пишет: все выполняли то что им указывали кирпоносы-павловы. Ага - вот значит где предатели окопались... не нравится?? ваши проблемы.. Есть указания -- выходить с полностью возимыми запасами б,п ... в районы по ПП --- а почему смехотворовы и прочие шли КАК на учения и тащили хлам учебный оставляя б/п на зимних квартирах -- не мои проблемы.. Надо смотреть в кажлом случае отдельно -- от армии приказы округа шли по цепочке через комкоров до дивизий и полков.. Нужны следственные дела чтобы разобраться кто и как искажал указания Москвы. Также в этом должны были помочь разобраться и ответы Покровскому.. вопрос № 2 -- . ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" dlshzw75 пишет: не хочется мне так думать про наших командиров. я разве заставляю? Сделайте вид что не узнали новыхз фактов от меня.. И мои книги про предвоенные дни не читайте.. Но прикольно -- жить в стране воров и предателей интересов Родины и веровать что таких же табуреткиных не было в те годы и дни.. смешно... Мне проще -- пока служил насмотрелся на разных командиров частей.. Слышали когда нить как в 90-е вольфрамовые сердечники выкручивали из 100 мм выстрелов с подкалиберными снарядами 60-х годов в частях и вывозили в Китай??? Думаю нет.. Хотя о том как алдмиралы и генералы сливали топливо на флоте и не только и продавали его "комерсантам".думаю слышали в 90-е по ТВ даже.. Но похоже вы не в курсе что творили табуреткины с военными уже в последние годы - по ТВ вообще то показывают.. Вы думаете это ворье чем то отличат=ется от тех лет воров и предателей???? dlshzw75 пишет: Наша армия, по-вашему, была глубоко поражена разложением если в ей вчерашние поручики генералами стали и при этом ненавидели совейску власть.. dlshzw75 пишет: Для подсказки -- павлов показывал на следствии что от Тимошенко нкаких запретов не было в то утро вообще -- "Действуйте по обстановке".. .. В какое утро? Что вы скачете туда-сюда? Речь шла о выдвижении войск по директивам 12-15 июня. А вы тут про "то утро" зачем-то... я вам факты и по выводу и по ночи на 22 июня привел .. Косяки были везде.. И это я вам привел как пример того как отличались мемуары от того что иной раз сами генералы маршалы писать пытались изначально.. Директивы те были -- от 11-12 июня. Или от 14 июня для мк.. если чо..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Олег К. пишет: цитата: Вы специально смешиваете по вашему усмотрению РАЗНЫЕ понятия -- НА и КАК на УЧЕНИЯ, -- и ПОД ВИДОМ учений??????????? Прям "крик души" какой-то..., тем не менее - пора уже заканчивать эту «сказку про белого бычка», колитесь давайте, в чём разница между этими понятиями, и главное - какие приказы следует отдавать войскам в первом, и во втором случаях? :) вау... оказывается вы еще боле длремучи в вопросах о коих пытаетесь умничать не по делу.. ответ -- обойдетесь.. Но победу конечно де себе запишите есчо раз.. И обязательно повопите что я "вру везде и всегда"..
Сергей ст: Олег К. пишет: А вот Сандлалову в 4-ю армию -- ничего о МАЙСКИХ ПП не довели.. Сандалов не Ляпин - настаивать на стал и требовать новые ПП,.. 14 мая 1941 года Командующий ЗапОВО Павлов Д.Г. издал директиву: № 002146/сс/ов г. Минск Совершенно Секретно Особой Важности Экз. № 2 КОМАНДУЮЩЕМУ 4 АРМИЕЙ 1. На основании директивы Народного Комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы, участка: иск. ДРОГИЧИН, МЕЛЬНИК, БРЕСТ-ЛИТОВСК, ГОЛЕНДРЫ. Указанному плану присваивается название: «РАЙОН ПРИКРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ № 4». Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас. ... 18 мая 1941 года Командующим ЗапОВО была уточнена граница между участками по ПП: «18» мая 1941 г. № 002149сс/ов Совершенно секретно Особой важности Экз. № 3 КОМАНДУЮЩИМ 10 и 4 АРМИЯМИ. 1. В дополнение к моим директивам за № 002141/сс/ов и № 002146/сс/ов, 113 стр. дивизию, по плану прикрытия госграницы, до особого распоряжения, оставляю в подчинении Командующего 10 армией, а 49 стр. дивизию в подчинении Командующего 4 армией. Дивизии готовят намеченные им по карте районы обороны, согласно приложения № 1 к моим директивам по прикрытию, под Вашим руководством и указаниям. 2. В связи с этим, временную границу между 10 и 4 армиями, устанавливаю: /все пункты для 10 армии/ – СЛОНИМ, ПОРОЗОВ, БЕЛЬСК, ПОКИБРЫ, ГЛЕМБОЧЕК, иск. ВЕНГРОВ. ... 29 мая 1941 года Командующий ЗапОВО Павлов Д.Г. издал директиву по организации тыла по ПП: «29» мая 1941 г. № 3048сс г. Минск СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ Экз. № 2. НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА 4 АРМИИ. При организации тыла и материального снабжения руководствоваться следующим: ...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вопрос не вам был.. а ответ - вам! И он уже поставил вас в тупик :) Олег К. пишет: "вам уже неоднократно было указано, что вы - совершенно не представляете себе сути этого понятия "полная б.г.", бесконечно фантазируя на эту тему, как бох на душу положит." извините -- в хлеборезках не служил.. ...да и в каптёрке об этом вам некого было спросить :) Олег К. пишет: Новых майских ПП почти никто не знал.. ..кроме тех, кто принимал непосредственное участие в их составлении, в части их касающейся. Т.е. - комдивы знали. Олег К. пишет: где в директивах Москвы приказ об учениях???????????????????? А его УСТНО отдавали; запишите, опять ведь забудесь, и снова на этом же месте забуксуете. Олег К. пишет: Что значит по чьим???? Конечно же Москва давали такие указния.. Москва даже в последнюю ночь ЗАПРЕЩАЛА войскам прикрытия занимать позиции в предполье (об этом и документ есть)), так что и здесь - не проканала ваша версия, извините. Олег К. пишет: «о том, что командиры и командующие знают свои районы сосредоточения по ПП даже не вскрывая пакетов, давным-давно известно любому военному. Любому.» не надейтесь -- лезть на форумы где мы вас этому учили не стану.. А этого и не нужно, вы главное усвойте, что получившие приказ командиры глубинных СД, прекрасно знали, что в указанные сроки они должны вывести свои дивизии на учения в районы сосредоточения по ПП. Вот и всё.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Вы специально смешиваете по вашему усмотрению РАЗНЫЕ понятия -- НА и КАК на УЧЕНИЯ, -- и ПОД ВИДОМ учений??????????? Жугдэрдэмидийн пишет: « колитесь давайте, в чём разница между этими понятиями, и главное - какие приказы следует отдавать войскам в первом, и во втором случаях?:) » ответ -- обойдетесь.. Но победу конечно де себе запишите есчо раз.. И обязательно повопите что я "вру везде и всегда".. Что и требовалось доказать, Олег.К - в очередной раз скис, и не сумел ответить за сказанное :)
dlshzw75: Олег К. пишет: от кого??? от командиров дивизий???????????????????????????.. смешно...... От рядового состава, конечно. От посторонних глаз. При чём тут комдивы? Олег К. пишет: «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. Опять ПрибОВО? Олег К. пишет: Знаю - там в те дни тупо выполняли приказы и дир. Москвы и не мудрили с "учениями". Откуда знаете, что не мудрили? Сосредоточению наших войск к 1 июля и оперативному развёртывания в ОдВО никто не помешал. Масштабное наступление немцев в полосе ОдВО началось только 2 июля.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Откуда знаете, что не мудрили? Сосредоточению наших войск к 1 июля и оперативному развёртывания в ОдВО никто не помешал. Масштабное наступление немцев в полосе ОдВО началось только 2 июля. Ситуация в Одесском Военном Округе: ....В целях усиления на летний период направления Бельцы войсками принял решение в период 6 по 14.6.41 года вывести 30 сд район Флорешти, 74 сд – район леса западнее Олишканы и управление 48 ск корпусными частями, без КАП – район Флорешти. При выходе в новые районы части отрабатывают тактические темы: 30 сд 1) марш сд под угрозой воздушного нападения 2) внезапное форсирование реки Днестр в районе Рыбница 3) марш под угрозой нападения с воздуха и мотомехвойск. Встречный бой. 74 сд 1) марш под воздействием сильной авиации 2) бой ночью и отражение танков на рассвете 3) форсирование реки Днестр ночью в районе Рыбница 4) бой с танковыми колонными противника на марше....
marat: Олег К. пишет: Захарова читайте -- тот о засилье выходцев из КОВО и показыввает по ГШ и НКО предвоенных месяцев.. Кирпонос не вписывается вашу теорию выходцев из КОВО. Кирпонос долгое время служил в Приволжском военном округе - начальник пехотной школы. В финскую командир дивизии. Потом пошел рост в Ленинградском военном округе и лишь весной 1941 г перевели в Киевский особый военный округ. Олег К. пишет: Показал немцам что Кирпонос расслабуху полную организовал в КОВО в полследние дни.. Это ничем не отличается от показаний Егорова - после 14.06 наступила тишина. Олег К. пишет: Был приказ Морсквы с 19 июня и о нем точно известно - о приведении ВВС в повышенную б.г. а Потапов показывает - в последние дни авиация дрыхла в КОВО и ничео по повышению б.г. не делалось Потапов-то к авиации каким боком? Да и Егоров комкор-4. А Птухина вообще перед войной запланировали снять или арестовать.
marat: dlshzw75 пишет: Приказы были либо на проведение учений, либо на выход в летние лагеря, либо на передислокацию летнего лагеря. Ну да, есть мемуар командира сп 135-й сд Яковлева. Он прямо пишет - вышли из Дубно в летний лагерь.
marat: Упс
Балтиец: Олег К. пишет: Марсиане тут при чем???? Ну, если ты не понял... Как же ты помет свой пишешь, когда элементарного осилить не можешь. Никакие соображения и планы Москвы не могли ничего принципиально изменить в ПП корпуса Шумилова. Ему достаточно было сменить 1-ю страницу (заголовок) с датой подписи.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Я повторю. В.: "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Ж.: "...если вы сквозь щель в заборе увидели как ваш сосед точит свежекупленный топорик, это совсем не повод, чтобы наносить ему превентивный удар оглоблей по затылку, возможно он просто готовится наколоть дровишек…" Вот эти две фразы имеют совершенно различный смысл, но каждая из них - просто переформулировка тех, первых, о которых мы сейчас спорим. Вы спорите о пустом, разумеется В.Веселов – сильно ошибался, когда утверждал, что - "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." И в том, что – «между положением "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" имеется противоречие.» - он тоже заблуждался. Это можно понять рассматривая процесс подготовки к войне и с нашей стороны, но гораздо проще оценить абсурдность этих положений, сверив их с подготовкой к наступлению (здесь-то без вариантов)) гитлеровского Вермахта. По «логике» В.Веселова – если (имярек такой-тович)) совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит его сосед уже может принять их за подготовку к нападению; следовательно он (имярек этот) непременно должен прикрывать свои действия по линии границ. Теперь осталось только установить с какого же времени Вермахт начал подготовку к нападению на СССР, и с какого числа немцы задействовали свой план «Берта». Первую дату всяк волен определить для себя сам, а вот «Берта» была введена в действие -12 июня, если кто уже забыл, аккурат за 10 суток до «Барбароссы». То есть, Гитлер готовился напасть на СССР, но до самой финальной стадии развертывания не вводил в действие свой аналог нашего «ПП-41». Чтобы раньше времени не спровоцировать (не вспугнуть) Сталина не вводил, понятное дело. И в таких действиях при подготовке к нападению – НЕТ никакого «противоречия». ЧиТД :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вчерашние поручики генералами стали и при этом ненавидели совейску власть.. ЗА ЧТО…?! Олег К. пишет: Примерно также все было в ОдВО и ЛеВО. просто саботажа меньше было.. Что подлучили то тупо и выполняли.. ка и положено в армии. Что характерно, и наступление там противник начал попозже, чем на фронтах особых округов; и глубинные СД без проблем успели (за 2-3 часа)) перейти в степень б.г. «полная»; а приграничные даже успели занять свои плановые позиции. Выходит, что тамошние генералы (вчерашние поручики) как-то слабо ненавидели совейску власть.. Да, Олег К…? Олег К. пишет: Знаю - там в те дни тупо выполняли приказы и дир. Москвы и не мудрили с "учениями". Не знаете; и в ОдВО тоже выводили войска в районы сосредоточения – под предлогом учений. Олег К. пишет: я вам приводил факты того что о нападении округа предупреждались ДО 21 июня.. Числа так с 19 июня уже -- дата и точное время.. Ага, самое точное, вплоть до минут. Но в ночь перед нападением вдруг решили «туману поднапустить», и уже «знающим дату и точное время» войскам зачем-то отправили директиву, где «уточнили», что нападение врага состоится числа этак 22-23-го, примерно. Возможно состоится. В течение этих дней… С чего бы это, ась?
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы спорите о пустом, разумеется В.Веселов – сильно ошибался, когда утверждал, что - "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Почему ошибался? Логически тут всё верно - если один сосед начал точить топорик для того, чтобы зарубить другого, то другой может подумать, что топорик точат на него. А может и НЕ подумать. А если вдруг подумает, то в силу своей паранойи, может нанести "упреждающий удар" оглоблей. А может смелости не хватит или сомнения замучают. А вы считаете, что это не повод наносить упреждающий удар оглоблей. И я с вами согласен. Если каждый будет лупцевать соседа по любому поводу, то прощайте нормы общежития. И вот тут возникает вопрос, а что значит "может"? Могу я убить? 1. Физический смысл. Голыми руками? Сил не хватит, а ножом, пожалуй, могу. 2. Психологический смысл. Есть люди, которые просто неспособны убить другого человека. А есть маньяки, которым это даже нравится. И есть ещё очень много разных людей, которые могли бы переступить этот барьер в определённой ситуации. 3. Логический смысл. Могу убить, а могу и НЕ убить. Речь чисто о логической возможности. Никакие законы формальной логики мне этого не запрещают. 4. Юридический смысл. По закону я не могу этого сделать. В том смысле, что это запрещено, т.е. этого делать нельзя. 5. Моральный смысл. Есть общественная мораль - не убий. Вот коллега В. и говорит о логической возможности - сосед "может принять за подготовку..." Да, может, а может и НЕ принять. Справедливости ради нужно сказать, что за подготовку так можно принять вообще что угодно, даже если сосед вообще ничего не делает. А что, быть может он мысленно готовится.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Почему ошибался? Логически тут всё верно - если один сосед начал точить топорик для того, чтобы зарубить другого, то другой может подумать, что топорик точат на него. А может и НЕ подумать. А если вдруг подумает, то в силу своей паранойи, может нанести "упреждающий удар" оглоблей. Если бы каждого, кто точит топорик (или ножик) соседи за "готовящихся к преступлению" принимали, то - сколько народу в Европе полегло бы, ужас...(с) dlshzw75 пишет: А вы считаете, что это не повод наносить упреждающий удар оглоблей. И я с вами согласен. Если каждый будет лупцевать соседа по любому поводу, то прощайте нормы общежития. я считаю, ровно так же, как считали выше помянутые исторические персонажи: Если готовишь нападение на соседа, то войсковое прикрытие своих действий необходимо вводить лишь на самой последней стадии сосредоточения и развертывания приграничных группировок, когда эти процессы - уже практически не возможно скрывать; не ранее того. dlshzw75 пишет: Справедливости ради нужно сказать, что за подготовку можно принять вообще что угодно, даже если сосед вообще ничего не делает. А что, быть может он мысленно готовится. Ну это - да, это - запросто :)
Камиль Абэ: Олег К. пишет: я вам приводил факты того что о нападении округа предупреждались ДО 21 июня.. Числа так с 19 июня уже -- дата и точное время.. Жугдэрдэмидийн пишет: Ага, самое точное, вплоть до минут. Но в ночь перед нападением вдруг решили «туману поднапустить», и уже «знающим дату и точное время» войскам зачем-то отправили директиву, где «уточнили», что нападение врага состоится числа этак 22-23-го, примерно. Возможно состоится. В течение этих дней… С чего бы это, ась? А Директиве новация: « На провокации не поддаваться». Просто, даже в такое напряжённое время Руководство не забывало о мнении международной общественности: невинность нужно соблюсти! Надо полагать, что в тех частях, куда Директива не дошла, поддались -таки провокациям.
Олег К.: Камиль Абэ пишет: то что РККА на 22 июня реально не могла отвечать встречным конртрударом на нападение Германии не значит что к нему не готовились.. А из это следует, что немецкое нападение ожидалось в какое-то иное время попробуйте без "логики" историю изучать а на фактах.. Камиль Абэ пишет: Зачем опять ерунду писать какую то про то что оказывается Москва Кирпоносу запрещала что то делать?????? Чем подтвердить сие можете??? личным имхо???? Я просто сошлюсь на маршала Баграмяна: В конце первой декады июня командующий Это о ночи на 22 июня?? нет. Ситуацию с "предпольяим" вполне доходчиво и на доках -- переписке КОВО и ГШ показал Солонин -- изучайте. Камиль Абэ пишет: Олег К. писал: как можно кого то спровоцировать если дивизия возьмет с собой б/п как и указано Москвой???? Что вы все носитесь с этим -- "не поддаваться на провокации"... А Вы Олег К., наш уважаемый «не писатель и не историк», сами то поняли, что написали? вполне.. если дивизия будет выводитиь как положено , с б/п --этого НИКОГО не "спровоцирует" никоим образом.. Камиль Абэ пишет: я вам приводил факты того что о нападении округа предупреждались ДО 21 июня.. Числа так с 19 июня уже -- дата и точное время.. Как я понял: Олег К. «тихо сам с собою ведёт беседу», но эти ипостаси друг друга не слышат. желате делать вилд что не видели как и "Резунист" то что я привел и дальше городить бред от В.Резуна продолжать?? ваши проблемы.. Жугдэрдэмидийн пишет: Комдивы получали указания -- идти безх своих запасов б/п.. Бре-е-е-хня. Приказы они получали - выйти на учения в указанные районы со всеми возимыми запасами, а закончиться этот процесс должен был к 1 июля. Как следствие - многие (точнее сказать - большинство) выполнить этот приказ просто не успели, вот и всё. еще один... Но это и правда прикольно -- вам в нос факты а вы -- типа не заметили.. а потом обижаетесь когда вашу братию все идиотами считают (это которые ну очень обожают писанины В.Резуна).
Олег К.: Сергей ст пишет: Сандлалову в 4-ю армию -- ничего о МАЙСКИХ ПП не довели.. Сандалов не Ляпин - настаивать на стал и требовать новые ПП,.. 14 мая 1941 года Командующий ЗапОВО Павлов Д.Г. издал директиву: вы только что уличили Сандалова в брехне - он врал в мемуарах что о новых майских ПП ничего не знал.. Писал только о предыдущих... Т.е. --этот негодяй в отличи от Ляпина новый ПП не отрабатывал ВООБЩЕ. Т.е. вместе с Коробковым к стенке должен был встать и он.. Сергей ст пишет: 29 мая 1941 года Командующий ЗапОВО Павлов Д.Г. издал директиву по организации тыла по ПП: увы -- конечно же приказы и директивы издавались.. Но -- их исполнение -- было такое что и привело к трагедии 22 июня.. Т.е. когда Павлова обвинили в том же "ослаблении мобготовности войск" -- правильно обвинили... Поэтому Фомин и показал -- когда в 1.30 22 июня он звонил в Минск ему Климовских НИЧЕГО о дир.1 не сообщил.. А ведь Фомин был в полевом управлении вообще то.. Жугдэрдэмидийн пишет: Т.е. - комдивы знали. читайте уважаемый внимательно ответы генералов.. ПП если его не довсти до комдива -- никто делать не станет.. Комдивы не экстрасенсы.. А им - не довели как раз ничего о новых ПП... Хотя директивы Павловы и издавали.. Жугдэрдэмидийн пишет: где в директивах Москвы приказ об учениях???????????????????? А его УСТНО отдавали КТО???????????????? МОСКВА ИЛИ НА МЕСТАХ "ИМПРОВИЗИРОВАЛИ" ПАВЛОВЫ И ПРОЧИЕ????????? Если на местах -- на каком же это основании они так искажали указания Москвы??????????? Жугдэрдэмидийн пишет: даже в последнюю ночь ЗАПРЕЩАЛА войскам прикрытия занимать позиции в предполье далось вам это "предполье" .. Захарова читайте -- тот вообще считал дуростью эти "предполья" от которых потом вообще отказались.. Дату и время нападения довели?? Довели. Приказ о приведени в полную б.г. дали? Дали.. так что -- раслабьтесь.. Там где надо и где приказы выполняли Москвы -- в окопах уже сидели .. Жугдэрдэмидийн пишет: получившие приказ командиры глубинных СД, прекрасно знали, что в указанные сроки они должны вывести свои дивизии на учения в районы сосредоточения по ПП. вы уже уяснили что Москва про учения не говорила ни слова?? Так кто ж выводил без б/п дивизи то?? Разобрались???????? Жугдэрдэмидийн пишет: колитесь давайте, в чём разница между этими понятиями, и главное - какие приказы следует отдавать войскам в первом, и во втором случаях?:) » ответ -- обойдетесь.. Но победу конечно де себе запишите есчо раз.. И обязательно повопите что я "вру везде и всегда".. Что и требовалось доказать, Олег.К - в очередной раз скис, и не сумел ответить за сказанное :) запишите победу -- но просвещать вас и вам подобных - утомительное развлечение.. Для вас -- КАК на учения и ПОД видом учений - одно и тоже -- Я -- не виноват.. dlshzw75 пишет: от кого??? от командиров дивизий???????????????????????????.. смешно...... От рядового состава, конечно. От посторонних глаз. При чём тут комдивы? но и комдивы не знали сути тех директив... им же давали указания прямо противоположные тому что писала Млосква -- б/п не брать -- тащить учебный хлам.. Так для кого такая секретность то???? dlshzw75 пишет: «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. Опять ПрибОВО? что смог -- то и нашел.. Это -- пример того как доводилось то что надо.. как не надо -- КОВО и ЗапОВО.. Примеры по ним -- приводил уже.. dlshzw75 пишет: Откуда знаете, что не мудрили? Сосредоточению наших войск к 1 июля и оперативному развёртывания в ОдВО никто не помешал. Масштабное наступление немцев в полосе ОдВО началось только 2 июля. слова Захарова подтверждают показания его офицеров Покровскому.. И чо что в ОдВО активных по сравнению с соседями боев не было настолько????? Приказы приходят -- их выполнять надо. И пример выполнения -- вам привел Сергей ст... Как надо было исполнять директивы и доводить их до подчиненных.. Сергей ст пишет: При выходе в новые районы части отрабатывают тактические темы: 30 сд 1) марш сд под угрозой воздушного нападения 2) внезапное форсирование реки Днестр в районе Рыбница 3) марш под угрозой нападения с воздуха и мотомехвойск. Встречный бой. 74 сд 1) марш под воздействием сильной авиации 2) бой ночью и отражение танков на рассвете 3) форсирование реки Днестр ночью в районе Рыбница 4) бой с танковыми колонными противника на марше.... вот так и должно было происходить ВЕЗДЕ!!!!! Но похоже "наши" оппоненты уверены что в разные округа разные указивки шли.. marat пишет: Кирпонос не вписывается вашу теорию выходцев из КОВО. Кирпонос долгое время служил в Приволжском военном округе - начальник пехотной школы. В финскую командир дивизии. Потом пошел рост в Ленинградском военном округе и лишь весной 1941 г перевели в Киевский особый военный округ. У него -- жена -- польская националистка с времен Гражданской -- ее брат -- в польской контрразведке шкуры снимал.. И гляньте - родом Кирпонос откуда.. Подскажу -- Тимошенко -- из Бесарабии -- его родню румыны не трогали а племянничек в полицаях служил.. В армии и землячество играет роль и служба в одном округе тоже. Кирпонос сменил Жукова -- в январе он проводит совещание ВС округа КОВО и ставит задачу -- быть готовыми к немедленному ответному удару.. marat пишет: Кирпонос расслабуху полную организовал в КОВО в полследние дни.. Это ничем не отличается от показаний Егорова - после 14.06 наступила тишина. Где?? В этих двух округах прежде всего?? Так в этих округах и ВВС разоружали как раз -- 21 июня снимали вооружение в иапах и летчиков распускали по домам отменяя своей властью повышенную б.г. введенную 19 июня.. marat пишет: Был приказ Морсквы с 19 июня и о нем точно известно - о приведении ВВС в повышенную б.г. а Потапов показывает - в последние дни авиация дрыхла в КОВО и ничео по повышению б.г. не делалось Потапов-то к авиации каким боком? Да и Егоров комкор-4. А Птухина вообще перед войной запланировали снять или арестовать. типа Потапов не знал что творится в его арми с ВВС и приданными САД?? Жаль не успели птухиных раньше 22 июня арестовать.. Погрома меньше было бы в ВВС.. marat пишет: Приказы были либо на проведение учений, либо на выход в летние лагеря, либо на передислокацию летнего лагеря. Ну да, есть мемуар командира сп 135-й сд Яковлева. Он прямо пишет - вышли из Дубно в летний лагерь. это не есть нормальное исполнение директив Москвы.. Как надо было -- Сергей ст. по ОдВО привел.. Балтиец пишет: Никакие соображения и планы Москвы не могли ничего принципиально изменить в ПП корпуса Шумилова. Ему достаточно было сменить 1-ю страницу (заголовок) с датой подписи. для приграничных -- однозначно. Но у них и задачи всегда одни и теже -- дать возможность второму эшелону подготовиться к ответным действиям.. Для глубинных -- менялись ПП..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: также все было в ОдВО и ЛеВО. просто саботажа меньше было.. Что подлучили то тупо и выполняли.. ка и положено в армии. Что характерно, и наступление там противник начал попозже и чо?????????? Остальным не надо было тчоно исполнять указания Москевы?????????? Идиотский "аргумент" привели уважаемый. Жугдэрдэмидийн пишет: в ОдВО тоже выводили войска в районы сосредоточения – под предлогом учений. но не КАК НА УЧЕНИЯ! Но вы похоже так и не понимаете или делаете вид что не понимаете (идиотничаете и юродствуете) разницы между этими понятиями.. Ничем помочь не могу. Камиль Абэ пишет: А Директиве новация: « На провокации не поддаваться». есчо раз для ... -- сия дир. 1 -- о ПРИВЕДЕНИ В ПОЛНУЮ Б.Г. ПРЕЖДЕ ВСЕГО. ИМЕНО ТАК ЕЕ ВОЕННЫЕ И ПОНИМАЛИ. Указание -- не поддаваться на провокации вполне нормальное указание -- в начале директивы указано -- нападение может начаться имено с ПРОВОКАЦИЙ на которые поддаваться и не следует.. Неужто так сложно понимать то что в директвиах военные пишут то?????????? это ж так просто.. Камиль Абэ пишет: Надо полагать, что в тех частях, куда Директива не дошла, поддались -таки провокациям. не надо ничего "полагать". Просто факты изучайте.. Поовокации начали с обстрелов на границе в 2 часа ночи уже.. И на них как раз поддаваться и нельзя было.
Олег К.: Сергей ст пишет: 14 мая 1941 года Командующий ЗапОВО Павлов Д.Г. издал директиву: цитата: № 002146/сс/ов г. Минск Совершенно Секретно Особой Важности Экз. № 2 КОМАНДУЮЩЕМУ 4 АРМИЕЙ 1. На основании директивы Народного Комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы, Забавно, правда -- дир. ГШ подписанаы для ЗапОВО еще 5 мая а Павлов свои приказы 3-й и 4й- армиям издал только 14 мая.. Ляпин также только 15 мая узнал о новом ПП в 10-й.. ...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: еще один... Но это и правда прикольно -- вам в нос факты а вы -- типа не заметили.. а потом обижаетесь когда вашу братию все идиотами считают (это которые ну очень обожают писанины В.Резуна). Не мечтайте, не обижается на вас никто:) А то, что - Комдивы получали указания -- идти безх своих запасов б/п.. – это брехня ваша очередная. НЕ получали они таких приказов, приказы они получали - выйти на учения в указанные районы со всеми возимыми запасами, а закончиться этот процесс должен был к 1 июля. Как следствие - многие (точнее сказать - большинство) выполнить этот приказ просто не успели. Если я не прав – ЦИТИРУЙТЕ такой приказ, да и вся недолга. Олег К. пишет: ПП если его не довсти до комдива -- никто делать не станет.. Комдивы не экстрасенсы.. Конечно не экстрасенсы, но содержание действующих ПП для своих войск – знают прекрасно, не вскрывая пакета. По причинам вполне понятным безо всякой экстрасенсорики :) Олег К. пишет: где в директивах Москвы приказ об учениях???????????????????? Жугдэрдэмидийн пишет: «А его УСТНО отдавали» КТО???????????????? Нарком Тимошенко, естественно, читайте Жукова. Олег К. пишет: У него -- жена -- польская националистка с времен Гражданской -- ее брат -- в польской контрразведке шкуры снимал.. И гляньте - родом Кирпонос откуда.. Подскажу -- Тимошенко -- из Бесарабии -- его родню румыны не трогали а племянничек в полицаях служил.. Так это Тимошенко, что ли, приграничный погром задумал и провернул? А может, всётки, Сталин, ведь у его жены - брат враг народа, расстрелянный вместе с семьёй в 1942 году… А ещё у него сын немцам в плен сдался и дочь антисоветчица-невозвращенка. А ещё все его коллеги по ленинскому Политбюро и СНК – немецкими шпионами оказались; так может это Сталин всё и подстроил, или всётки Тимошенко? Олег К. пишет: далось вам это "предполье" .. Захарова читайте -- тот вообще считал дуростью эти "предполья" от которых потом вообще отказались.. Там их окопы были. Плановые оборонительные позиции частей прикрытия по ПП. Вот их то и запрещали занимать войскам даже в последнюю перед нападением ночь. Хотя по вашей версии – даже «точное время», а не только «дату» войскам сообщили заранее. Ну, и в чём же тогда был смысл прям перед войной писать - В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно…, если раньше уже точную дату и время нападения войскам сообщали? Это чьё предательство, в ваших конструкциях? Олег К. пишет: просвещать вас и вам подобных - утомительное развлечение.. Для вас -- КАК на учения и ПОД видом учений - одно и тоже и для вас тоже. Вы ведь смогли только прокукарекать про «БОЛЬШУЮ РАЗНИЦУ», а как только подтянули вас к ответу за сказанное, так вы и скисли, вполне предсказуемо. Олег К. пишет: «в ОдВО тоже выводили войска в районы сосредоточения – под предлогом учений.» но не КАК НА УЧЕНИЯ! Давно собирался спросить – а разница в чём (команды и приказы чем отличаются в таких случаях)??
Камиль Абэ: Олег К. писал: попробуйте без "логики" историю изучать а на фактах..Согласен, для той истории, которую сочиняет Олег К., нужно действительно выключать логику, и тогда факты можно интерпретировать в соответствии с полётом своих фантазий, а Олег К. склонностью к фантазиям не обделён. Олег К. писал: вполне.. если дивизия будет выводитиь как положено , с б/п --этого НИКОГО не "спровоцирует" никоим образом.. Ну конечно, и для воплощения в жизнь этой Вашей «мысли» следовало прикомандировать к каждой дивизии РРККА по офицеру-наблюдателю из Вермахта. Камиль Абэ писал: Как я понял: Олег К. «тихо сам с собою ведёт беседу», но эти ипостаси друг друга не слышат. Олег К. писал: желате делать вилд что не видели как и "Резунист" то что я привел и дальше городить бред от В.Резуна продолжать?? ваши проблемы.. Ну, эту реплику надо ещё расшифровывать: что же хотел сказать О.К.? Одно можно с уверенностью сказать: в соответствии со своим пониманием к изучению истории Олег К. обходится без "логики".
dlshzw75: Олег К. пишет: вы только что уличили Сандалова в брехне - он врал в мемуарах что о новых майских ПП ничего не знал.. Писал только о предыдущих... Т.е. --этот негодяй в отличи от Ляпина новый ПП не отрабатывал ВООБЩЕ. Олег К., вы очень любите делать выводы, высасывая их из пальца. Ну, ради всего святого, откуда вы взяли, что Сандалов не отрабатывал майские ПП? То, что он по какой-то "причине" не упомянул об этом в мемуарах, ещё не значит, что он этого не делал. Может он просто даты перепутал - и вместо "майские" написал "апрельские". Олег К. пишет: но и комдивы не знали сути тех директив... им же давали указания прямо противоположные тому что писала Млосква -- б/п не брать -- тащить учебный хлам.. Так для кого такая секретность то???? Вы же сами приводили тексты этих директив. Ничего подобного там нет. К тому же вы совсем недавно писали прямо противоположные вещи, что любой военный знает, что при получении приказа о выводе в районы по ПП..., а теперь пишете, что они не экстрасенсы. Вы уж определитесь, комдивы - это "не экстрасенсы" или "любые военные", потому что одновременно и то, и другое быть не может.
marat: Олег К. пишет: это не есть нормальное исполнение директив Москвы.. Как надо было -- Сергей ст. по ОдВО привел.. Что привел Сергей ст по ОдВО было приказано делать в ОдВО. 135-я сд была в КОВО и директива там была другая.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75пишет: Вы же сами приводили тексты этих директив. Ничего подобного там нет. К тому же вы совсем недавно писали прямо противоположные вещи, что любой военный знает, что при получении приказа о выводе в районы по ПП..., а теперь пишете, что они не экстрасенсы. Вы уж определитесь, комдивы - это "экстрасенсы" или "любые военные", потому что одновременно и то, и другое быть не может. Это у вас не может, а у современных пейсателей на эту тему - ещё и не такое двоемыслие в суждениях встречается, как вы наверно уже успели заметить... :) Вот, кстати, ещё одно свидетельство на тему того – по каким причинам глубинные сд КОВО – в принципе не могли успеть выйти в свои районы сосредоточения ДО 22 июня: http://www.rkka.ru/memory/200sd/main.htm В это время позвонил начальник штаба дивизии и доложил, что получен важный документ и мне необходимо его сейчас же изучить. Через несколько минут я был уже в штабе и читал директиву округа, в которой 200-й стрелковой дивизии предписывалось в полном составе выступить в поход в 20 часов 18 июня по маршруту: Белокоровичи, Журбовичи, Эубковичи, Забира, Березно, Стапань, Поварок и к утру 28 июня сосредоточиться в лесах 10—15 км северо-восточное Ковеля. Протяженность маршрута составляла около 300 км. Марш предлагалось совершать форсированно и только ночью, с переходами по 40 км. Задача ясна предельно – к утру 28 июня быть в лесах 10-15 км северо-восточнее Ковеля (район сосредоточения 200-й СД по ПП). И всё бы ничего, если бы не повсеместная беда - дефицит транспортных средств: Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Но недоставало артиллерийских лошадей, поэтому всю артиллерию дивизии поднять было невозможно. О как даже. Всю артиллерию с собой взять невозможно было. Но надо искать решение, и оно было найдено в штабе КОВО: Когда я доложил об этом командиру корпуса генерал-майору А. И. Лопатину, он порекомендовал мне позвонить начальнику штаба округа генерал-лейтенанту М. А. Пуркаеву. В то время дозвониться командиру дивизии до начальника штаба округа было нелегко, так как связь у нас была развита слабо. Все же мне удалось доложить тов. Пуркаеву, что дивизия не имеет необходимого количества артиллерийских лошадей, чтобы поднять всю материальную часть наших двух артиллерийских полков. В ответ последовало указание: артиллерию брать всю, если недостает артиллерийских лошадей, двигать ее перекатами. Я сказал, что на таком длительном марше при движении артиллерии перекатами лошади не выдержат. Но в ответ услышал: директиву выполнять, в поход взять всю артиллерию. Мною было принято решение направить в артиллерийские полки всех лошадей, в том числе и верховых. Но толку от этого получилось мало, так как дивизия была укомплектована лошадьми, не привыкшими ходить в упряжке. … На третьем переходе начала сказываться физическая неподготовленность строевых лошадей, переданных в артполки. Кони стали обессиливать, от непривычной упряжки у них появились потертости. Некоторые батареи начали отставать. Поэтому было решено: часть артиллерии отдельными батареями оставлять на месте, а через некоторое время подтягивать их в свои части. Читаешь такое и понимаешь, что ТАК быть не должно, негоже в ТАКОМ состоянии войскам в бои вступать. И выводы отсюда следуют такие: либо повсюду, сверху до низу, в КА предатели-вредители шуровали; либо, готовясь к скорой войне, наше руководство, тем не менее - пока ещё не считало нужным УЖЕ объявлять мобилизацию. По другому не получается.
dlshzw75: Олег К. пишет: что смог -- то и нашел.. Это -- пример того как доводилось то что надо.. В ПрибОВО "война" началась на 4 дня раньше, чем во всех остальных округах. Сергей ст. уже писал о возможных причинах этого феномена - ожидались провокации немцев. Поэтому неудивительно, что дивизии в ПрибОВО получали боевые приказы ещё ДО 22 июня. Можете их даже не приводить, все и так давно это знают.
Камиль Абэ: Жугдэрдэмидийн писал: Читаешь такое и понимаешь, что ТАК быть не должно, негоже в ТАКОМ состоянии войскам в бои вступать. И выводы отсюда следуют такие: либо повсюду, сверху до низу, в КА предатели-вредители шуровали; либо, готовясь к скорой войне, наше руководство, тем не менее - пока ещё не считало нужным УЖЕ объявлять мобилизацию. По другому не получается.Уважаемый коллега, Вас не мучили бы сомнения, не возникали бы вопросы, если бы Вы последовали совету:Олег К. писал: попробуйте без "логики" историю изучать И тогда у Вас не вызывало бы удивления даже то, что войска, загодя предупреждённые ещё 19 июня о намеченном на 22 июня немецком нападении, это самое нападения встретило в казармах в своих койках.
dlshzw75: Олег К. пишет: И чо что в ОдВО активных по сравнению с соседями боев не было настолько????? Приказы приходят -- их выполнять надо Одно дело выполнять приказы в спокойной обстановке, когда есть время на их выполнение, и совсем другое, когда ничего этого нет. Неужели такие простые вещи до вас не доходят никак? К. пишет: вот так и должно было происходить ВЕЗДЕ!!!!! Но похоже "наши" оппоненты уверены что в разные округа разные указивки шли.. Так везде и происходило. Только в других округах не хватило времени на выполнение этих приказов. Олег К. пишет: В армии и землячество играет роль и служба в одном округе тоже. Кирпонос сменил Жукова Кирпонос в КОВО без году неделя. Пришлый, чужак. Пришёл уже после Жукова. С какого Жукову его отмазывать? Олег К. пишет: это не есть нормальное исполнение директив Москвы.. Как надо было -- Сергей ст. по ОдВО привел.. Сергей ст. и привёл пример, как выводили под видом учений. А ещё выводили под видом вывода в летние лагеря или под видом передислокации лагеря, если дивизия уже была в летнем лагере. Я об этом и написал. Или вы считаете, что везде должны были одинаковые приказы быть? Это было бы слишком подозрительно. Приказ из Москвы был один - тайно вывести к 1 июля. А уж как сохранить тайну - это ваши проблемы. Вот и изгалялись, кто как может. Олег К. пишет: Остальным не надо было тчоно исполнять указания Москевы?????????? Надо было. Они и выполняли. Точно. Приказано было тайно вывести к 1 июля. Вот этот приказ и выполнялся.
Жугдэрдэмидийн: Камиль Абэ пишет: И тогда у Вас не вызывало бы удивления даже то, что войска, загодя предупреждённые ещё 19 июня о намеченном на 22 июня немецком нападении, это самое нападения встретило в казармах в своих койках. Это всё Ворошилов подгадил; у него была жена еврейка и целый штат коллег и заместителей из врагов народа с Тухачевским во главе; не иначе он. А может и повыше бери - первые лица страны, Молотов с Калининым мстили Сталину за своих супруг-шпионок... Короче - поле не паханное раскинулось пред мухинско-мартиросяновским роем насекомых, только успевай "изобличать-разоблачать", да штамповать бульварные шедевры, типа "Почему Сталин не расстрелял того..., а почему сего..." :) dlshzw75 пишет: Кирпонос в КОВО без году неделя. Пришлый, чужак. Пришёл уже после Жукова. С какого Жукову его отмазывать? Жуков потом и Тухачевского отмазывал, а у Кирпоноса племянник румынский ополченец, неужели вы до сих пор не видите, что это была - одна громадная шайка? ))))
dlshzw75: Олег К. пишет: Но вы похоже так и не понимаете или делаете вид что не понимаете (идиотничаете и юродствуете) разницы между этими понятиями.. Ничем помочь не могу. А вы успокойтесь, выдохните, сосчитайте до десяти, водички попейте, с собакой погуляйте, а потом спокойненько, как для чайников, объясните нам, в чём разница между "КАК НА УЧЕНИЯ" и "ПОД ВИДОМ УЧЕНИЙ".
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А вы успокойтесь, выдохните, сосчитайте до десяти, водички попейте, с собакой погуляйте, а потом спокойненько, как для чайников, объясните нам, в чём разница между "КАК НА УЧЕНИЯ" и "ПОД ВИДОМ УЧЕНИЙ". Ага ;) И главное - какими командами личному составу это всё подавать...? Щас...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: приказы они получали - выйти на учения в указанные районы со всеми возимыми запасами, а закончиться этот процесс должен был к 1 июля. Как следствие - многие (точнее сказать - большинство) выполнить этот приказ просто не успели. И чо й то они показывают что б/п оставляли на зимних квартирах то???? Опять сделаете вид что Не видели того что я приводил??? Жугдэрдэмидийн пишет: ЦИТИРУЙТЕ такой приказ, да и вся недолга. забыли?? сами же уважаемый пытались поучать меня что устно им доводили те указания. про "учения". УСТНО.. О чем Маландин и писал потом .. Жугдэрдэмидийн пишет: ПП если его не довсти до комдива -- никто делать не станет.. Комдивы не экстрасенсы.. Конечно не экстрасенсы, но содержание действующих ПП для своих войск – знают прекрасно, не вскрывая пакета. По причинам вполне понятным безо всякой экстрасенсорики Какие они знают то?? Майские, на которые павловы писали только 14 мая свои директивы???? Увы -- майских они не знали так что не пытайтесь заболтать вопросик -- знали или нет комдливы НОВЫЕ ПП. от мая месяца.. Жугдэрдэмидийн пишет: его УСТНО отдавали» КТО???????????????? Нарком Тимошенко, естественно, читайте Жукова. ну!!! Иде цитатка слов Жукова что нарком устно дал команду - гнать НА учения или КАК на учения?????? Жугдэрдэмидийн пишет: их то и запрещали занимать войскам даже в последнюю перед нападением ночь цитатку покажете -иде прям вот так вот -- запрещали предполья занимать в той же дир. 1?????? Вы ведь об ней пытаетесь умничать? Жугдэрдэмидийн пишет: Для вас -- КАК на учения и ПОД видом учений - одно и тоже и для вас тоже. смешно... Камиль Абэ пишет: для той истории, которую сочиняет Олег К., нужно действительно выключать логику, и тогда факты можно интерпретировать в соответствии с полётом своих фантазий, а Олег К. склонностью к фантазиям не обделён. я виноват что вы вообще игнорируете факты и тем более если они мешают вам доказывать агресию СССР???? Камиль Абэ пишет: если дивизия будет выводитиь как положено , с б/п --этого НИКОГО не "спровоцирует" никоим образом.. Ну конечно, и для воплощения в жизнь этой Вашей «мысли» следовало прикомандировать к каждой дивизии РРККА по офицеру-наблюдателю из Вермахта. ??????????? Опять вы что то такое придумали со своей "логикой"за меня и лихо так развенчали. Не надоедает за оппонентов дурость какую то придумывать?????? Уж извините -- вы что то такое заумное выдали что не полнял.. Камиль Абэ пишет: желате делать вилд что не видели как и "Резунист" то что я привел и дальше городить бред от В.Резуна продолжать?? ваши проблемы.. Ну, эту реплику надо ещё расшифровывать: что же хотел сказать О.К.? желате делать вид что не видели как и "Резунист" то что я привел и дальше городить бред от В.Резуна будете продолжать?? ваши проблемы.. Камиль Абэ пишет: в соответствии со своим пониманием к изучению истории Олег К. обходится без "логики". предпочитаю факты и доки.. "Логика" -- это к В Резуну и его странным сторонникам.. dlshzw75 пишет: ради всего святого, откуда вы взяли, что Сандалов не отрабатывал майские ПП? так он пишет -- апрельские отрабатывал.. О майких - ни полслова.. dlshzw75 пишет: То, что он по какой-то "причине" не упомянул об этом в мемуарах, ещё не значит, что он этого не делал. Может он просто даты перепутал - и вместо "майские" написал "апрельские". не мои проблемы.. dlshzw75 пишет: Вы же сами приводили тексты этих директив. Ничего подобного там нет не было и неча было комдивам о учениях мозг выносить . срывая выполнение директив Москвы. marat пишет: это не есть нормальное исполнение директив Москвы.. Как надо было -- Сергей ст. по ОдВО привел.. Что привел Сергей ст по ОдВО было приказано делать в ОдВО. 135-я сд была в КОВО и директива там была другая. КОВО указали тупо -- брать ВСЕ б/п. 135-й в КОВО указали -- не брать -- оставить на складах.. Ко мне какие претензии еще будут??? dlshzw75 пишет: В ПрибОВО "война" началась на 4 дня раньше, чем во всех остальных округах. Сергей ст. уже писал о возможных причинах этого феномена - ожидались провокации немцев его имхо мне неинтересне.. Факты покажет какие нить подтверждающие его "мнения" -- поболтаем.. dlshzw75 пишет: неудивительно, что дивизии в ПрибОВО получали боевые приказы ещё ДО 22 июня. я вам предлагаю факты расматривать а вы с мне опять вопрсоы веры суете -- чо там думает какой то Серей ст.. Камиль Абэ пишет: если бы Вы последовали совету: цитата: Олег К. писал: попробуйте без "логики" историю изучать И тогда у Вас не вызывало бы удивления даже то, что войска, загодя предупреждённые ещё 19 июня о намеченном на 22 июня немецком нападении, это самое нападения встретило в казармах в своих койках. ну так и порадуйте "логикой" -- так что ж они в казармах то того же Бреста остались если им (генералам) и дату и время довели????? Подскажу -- растреляли некоторых за те казармы.. Я вам факты привел?? Привел. Включайте "логику" - можно уже.. вопрос вы задали уже грамотный.. dlshzw75 пишет: Одно дело выполнять приказы в спокойной обстановке, когда есть время на их выполнение, и совсем другое, когда ничего этого нет. Неужели такие простые вещи до вас не доходят никак? ВСЕМ округам директивы на вывод -- по ПП или с полностью возимысим запасами б/п дали в одни дни!!!! Так что -- мимо ваши переживания.. dlshzw75 пишет: так и должно было происходить ВЕЗДЕ!!!!! Но похоже "наши" оппоненты уверены что в разные округа разные указивки шли.. Так везде и происходило. Только в других округах не хватило времени на выполнение этих приказов. вам привели примеры из ОдВО -- там выводили как положено.. Приводили по ПрибОВО -- там тоже в общем нормально не считая отдельных богдановых.. В КОВО - примеры вам тоже приводили с ЗапОВО -- там выводили через задницу -- искажая суть директив Москвы. Есчо раз -- Если идет указание -- брать со складов б/п -- их тупо брать надо а не оставлять на складах и тащить ВМЕСТО них хлам учебный. Есчо раз -- учебное имущество БРАТЬ НЕ НАДО БЫЛО ВООБЩЕ по тем директивам!! Не доходит никак?? dlshzw75 пишет: Кирпонос в КОВО без году неделя. Пришлый, чужак. Пришёл уже после Жукова. С какого Жукову его отмазывать? полгода -- нормальное время.. Кто и зачем стал бы отмазывать Кирпоноса -- не мои проблемы.. Хотя -- сам Жуков облажался с южным вариантом и Кирпонос слишом много лишнего мог выдать если чо -- его стоило отмазывать.. dlshzw75 пишет: Сергей ст. и привёл пример, как выводили под видом учений. но не КАК на учения. вы чо -- серьезно не понимаете разницы??????????????? подскажу -- КАК и НА учения -- тащат учебное имузщество и пр. хлам ВМЕСТО б/п.. А когда ПОД ВИДОМ учений -- это как в приказе по 12 мк.. «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) В/ч 9797 ..."" Это вам пример с Резунистом -- как НАДО если выводите ПОД ВИДОМ учения=й.. Как не надо -- уже расматривали.. Это когда комкор (с подачи округа или армии минимум) дает указания -- б/п оставить на складах и идти КАК и НА учения.. dlshzw75 пишет: Приказ из Москвы был один - тайно вывести к 1 июля. А уж как сохранить тайну - это ваши проблемы. Вот и изгалялись, кто как может. бред...и дурость. Никому такое не скажите.. Засмеют. За такие изгаления потом и растреливали а павловы скулили - неправильно понимали директивы наркома.. dlshzw75 пишет: Остальным не надо было точно исполнять указания Москевы?????????? Надо было. Они и выполняли. Точно. Приказано было тайно вывести к 1 июля. Вот этот приказ и выполнялся. сразу видно -- в армии дня не служили.. В дир. для КОВО было указно - ВСЕ б/п тащить с собой. И ничего о учебном хламе. .. если чо .. если вы забыли что там ТОЧНО было указано округам.. Жугдэрдэмидийн пишет: это была - одна громадная шайка? )))) маловато круглых скобок налепили уважаемый.. Юродствуйте по полной скока влезет.. -- только это и остается вам и вам подобным.. на приводимые факты. dlshzw75 пишет: как для чайников, объясните нам, в чём разница между "КАК НА УЧЕНИЯ" и "ПОД ВИДОМ УЧЕНИЙ". уже вроде показл - не мои проблемы если вы не понимая таких вещей лезете с вашей "логикой" историю "изучать".. Жугдэрдэмидийн пишет: какими командами личному составу это всё подавать...? Щас... вы уважаемывй боюсь опять сделаете вид что не увидели -- какие приказы отдают когда хотят вывести по боевому -- как и требует Москва но ПОД ВИДОМ учений.. См. приказ по 12-му мк..
полная версия страницы