Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Юрист: dlshzw75 пишет: Изменников не было. А мне не дает покоя мысль, что Богданов и Трухин стали изменниками еще до пленения. Иначе с чего бы Манштейн считал участок 48 сд более слабым, чем участок 125сд?
Олег К.: Юрист пишет: мне не дает покоя мысль, что Богданов и Трухин стали изменниками еще до пленения. Иначе с чего бы Манштейн считал участок 48 сд более слабым, чем участок 125сд? браво.. Богданова выкрали в 42-м с помощью Гиля и растреляли только в 50-м... Трухина повесили сразу же - в 46-м а Богданова -- долго держали... Но Манштейн мог считать участок 48- й слабым и из-за того что самой дивизии там не было до 22 июня.. Немцы тоже агентуру приграничную использовали и тем более в Прибалтике для выяснения где какие части стоят.. Вы у Манштейна нашли высказывания имено по 48-й сд? Что он там точнее высказывал то?
Олег К.: Камиль Абэ пишет: где такую мерзость: как чекисты переодетые в нмецкую форму режут евреев в приграничных селах и после этого Сталин в праведном гневе наносит удар возмездия?????? писали Закорецкий, Солонин или "товарищ самолёт"? это я развил идеи закорецкого -Солонина до полноты и красочности.. Ну конечно же переодетые чекисты Берии никого резать не собирались бы.. Они ворвались бы в приграниные селы и порвав на лоскуты флаги над сельсоветом и разбив десяток бюстов гипсовых тирана убежали бы в сторону границы где в окусьях и переоделись бы в кровавую чекисткую одежонку.. ... dlshzw75 пишет: я не считаю авторов наших оперативных планов идиотами или "самидопишитями". Если люди дурость пишут в мобланах и искажают цифры о чем показывал и Павлов на следствии, если они планируют немедленный удар ответный вместо обороны как указали в уроказ и выводах -- оне либо идиоты либо -- изменники желающие организовать поражение своей стране и армии.. dlshzw75 пишет: чем был связан весь автомобильный и конный транспорт.""" Это не значит, что они что-то оставили в старом лагере ага... Одна мсд 6-го мк у павлова так и шла -- тащили на машинах в первую поездку хлам а потом отправили машины и за б/п -- машин больше они не увидели.. война началась.. dlshzw75 пишет: Значит комдивы правильно приказы понимали - и то уже хорошо. Так военые вообще всегда правильно понимают приказы вышестоящие.. Их этому не по словарям учат в военных училищах да академиях.. Правда Павлов на следствии потом скулил что он "неправильно понимал директивы Наркома". dlshzw75 пишет: переходим к округам... А там, что, двоечники сидели, занятия на командирских курсах прогуливавшие, или матёрая контра? сами давайте оценку действиям павловых и кирпоноса того же -- который вообще округ не поднимал в ночь на 22 июня до самого нападения.. Я не пишу книг про измену. Я показываю фактуру тех последних дней и ночи на 22 июня и оставляю читателю право самому придумывать почему кирпоносы так вели себя.. Можете сказать что кирпонос тот же был страшно замордован совейской властью и лично тираном что тупо боялся поднимать округ в ночь на 22 июня, боялся приводить в полную б.г. и от страха перед тираном запрещал ответный огонь до обеда.. Кому то такие "версии" кажутся вполне убедительными и всеобъясняющими..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: распоряжения про «выход на учения» войскам отдавались УСТНО.» цитату давайте уважаемый.. Да вы совсем не в материале, просвещайтесь пожалуйста: Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин расстрелян Климовских... Чудо -- кто из Москвы давал право этим жертвам аборт.. репресий давать такие указания то войскам когда приказ директива НКО и ГШ от 11 июня был прямой до укакивания -- выводить по ПП в ЗапОВО и указывалась даже дир. на ПП мая месяца???? Вы чем меня то уесть пыталися ???? А теперь раскажите уважаемый как можно теми машинами что были в дивизиях вывезти вместе с учебным хламом и б/п.. Жугдэрдэмидийн пишет: просвещайтесь пожалуйста: странный вы какой то всеже .. Я столько раз приводил именно ВАМ эти слова Маландина и вы теперь ими размахиваете передо мной.. Жугдэрдэмидийн пишет: кто в Москве требовал гнать войска "на учения" и "как на учения".. Микоян, блин, с Кагановичем, кто ж ещё то... ))) Шутю, расслабьтесь, не записывайте. Тимошенко с Жуковым, разумеется. Это записывайте, пригодится. вау.. Может цитаткой какой или свидетельством порадуете??? Этих указаний наркома и нГШ которые заставляли гнать войска КАК на учения и НА учения... Ждемс... Жугдэрдэмидийн пишет: мои проблемы что кирпоосы так чудили что ВООБЩЕ не поднимали в итоге войска -- НИКАК??? Ваша проблема не в том, что делали Кирпонос с Пуркаевым, а в том, что вы постоянно врёте ( т.е. в КОВО поднимали как в соседних округах (частично -- те кому довели ) в 2 часа ночи свои войска???? Ну.... Порадуйте -- кого в КОВО поднимали ДО НАПАДЕНИЯ врага??? Или уважаемый вы -- трепло которому уже сказать нечего окончательно и остается только вопить что я типа "вру" о кирпоносах.. Ну... ждемс...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Вывод частей проводился под видом передислокации на новое место, поэтому было взято все, в том числе учебное имущество и палатки. опять цитатки рвешь... Олег К. пишет: При сосредоточении дивизии в новом районе из лагерей было взято очень много лишнего, ненужного для боя имущества, чем был связан весь автомобильный и конный транспорт.""" Вам гдляжу нравится видеть в словах очевидца только то что нравится??? Поэтому рвете цитату по своему усмотрению??? Жугдэрдэмидийн пишет: дивизия Новичкова НЕ упоминалась в рассматриваемых директивах, и 48я сд тоже не упоминалась.. Отседа вывод -- либо как и для мк найдутся еще и для них отдельные распоряжения Москвы либо -- кирпоносам требовалось понимать о их выводе из тех директив и они понимали.. Насчет мк и директивы для них. В 6-м мк его мсд тащила также хлам учебный первым рейсом а на б/п уже сместа не осталось.. За ними послали машины снова вторым рейсом и те так и пропали на дорогах войны..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы не военный, но врали-то про военных; типа "любой из них, получив приказ о выводе дивизии в район сосредоточения по ПП сразу же понимал, что это надо делать в ПБГ". смешно получилось.. Жгите далее.. Жугдэрдэмидийн пишет: КТО ЖЕ из двух комокругами (с начштабами), почти десятка комкоров (тоже с НШ), и нескольких десятков комдивов (с НШ, разумеется) - "правильно понял директивы 11-12 июня" и таки отдал приказ на переход в степень БГ "полная"? Хотя бы ОДНОГО такого назовите. ЛЮБОГО (как вы выразились)). виновные растреляны уже.. Те кто принимает в округе дир. Москвы и доводит их до армий и далее по ступенькам это уже "само " пойдет в искаженом виде.. .. А принимает дир. ГШ -- командующий и его нш.. ПрибОВО -- нш растрелян. ЗапаОВО -- командующий и нш и нач связи. КОВО -- повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... ОдВО -- молодцы... ЛенВО -- молодцы..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Я виноват что в округах не довоили до комдивов суть тех директив???? Какую ещё «суть», если - «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Любой военный вам также ответит. Любой. вот видишь как Вы плывешь то уважаемый.. Им доводили -- Жугдэрдэмидийн пишет: Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин смешно получилось -- продолжайте в том же духе.. Будете как закорецкий -- вместо посмешизща в итоге.. Жугдэрдэмидийн пишет: Каждый из выше перечисленных военных знал район сосредоточения своего соединения по ПП. ну просто смех как смешно... Отсвечая на вопрос № 1 Покровского -- Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?комдивы показывали что своих районов НОВЫХ по НОВЫМ майским ПП оне не знали ВООБЩЕ... За исключением приграничных дивизий которым районы менять стали в начале июня подчас.. и на обустройство новых у них времени уже не было.. Жугдэрдэмидийн пишет: Если верить вам, то любой и каждый из них получив указание туда выдвигаться, должон был немедля осуществить комплекс мероприятий по переходу в степень БГ «полная» (раздача носимого б.к.; заливка батарей; запалы, противогазы и пр…). Отсюда и вопрос; ГДЕ он этот «любой»? Отчего не показываете? 1-е -- не я.. А военная служба .. 2-е -- так не знали комдивы своих новых районов по ПП частенько.. Вот и не принимали мер к повышению б.г. и не суетились брать б/п вместо хлама учебного когда им указывали климовских всякие и кирпоносы -- идете НА учения в такой то район который оуказывается по новым ПП бьыл ИХ районом сосредоточения или обороны даже.. Не знали.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы очень плаваете в самом понятии «состояние ПБГ». куды уж мне до вас болезный.. и уважаемый. Жугдэрдэмидийн пишет: какие директивы получали в ОдВО или ЛенВО, и как вы можете судить о том – когда именно были приведены в ПБГ тамошние глубинные дивизии, если в первые дни войны они там вообще не воевали? а не важно как начиналачсь война в ОдВО -- румыны не так активно как немцы но пытались форсировать границу и бои шли.. Директивы Москвы для них были аналогичные тем что получали по СУТИ остальные . Сергей ст. приведет их обязательно в книге скоро.. Можете попросить его дать цитатку и тут.. Мне -- не надо это чтобы знать что там было - мои книги и так уже вышли и там я это указал -- аналогичные указания получали ВСЕ округа. Жугдэрдэмидийн пишет: Что в прибОВО написали директвиу для 48-й сд а Богданов повел ее как ему взбрендилось -- я виноват??? А "павловы с климовскими", да "кирпоносы с пуркаевыми" - каким боком сюда лепятся, извините? тем самым что ВСЕ получали указния о выводе по боевому рапсисанию а ВСЕ мудили с учениями в итоге.. Растреливались потом ... Жугдэрдэмидийн пишет: это - «маршал Сталин этой байкой прикрывал свой зад», да…? Или какие-то другие «маршалы» ещё ДО НЕГО эту версию в своё оправдание выдумали? .. смешно опять.. Маршалы мемуары когда писать то стали??? Сталин прежде всего говорил о вероломности в первую очередь.. Но народу и нельзя по другому расказывать что там случилось на границе.. Или типа он должен был ПРАВДУ населению сказать?? Чтобы народ на вилы секретарей поднимали а рядовые командиров растреливать начали?? так растреливали .. такое тоже случалось .. За измену.. И разговоры такие тут же пресекались особистами.. Жугдэрдэмидийн пишет: на вранье вас ловят постоянно, так что вам грех жаловаться на недостаток внимания. Так в каком часу поднимал Кирпоос получавший прямые приказы в полночь уже -- свои войска???? Когда ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."... Расскажи на правдду о КОВО.. А то прибалт постеснялся например ответить -- как поднимались армии ПрибОВО .. но тоже на вранье меня типа поймал.
marat: Олег К. пишет: теми машинами что есть.. Некоторые дивизии авто получали и ДО мобилизации.. Дивизия поднимает свой тыл силами св. 500 автомашин. Если машин 50%(а водителей 25%) это априори невозможно взять весь возимый запас.
marat: Олег К. пишет: Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. Штат военного времени вообще-то 14500 человек.
marat: Олег К. пишет: Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии. Там нет слов "поступающий до войны". Дедушка старый. ему все равно - до войны, после объявления мобилизации.))))
Олег К.: marat пишет: Если машин 50%(а водителей 25%) это априори невозможно взять весь возимый запас. тем более учебное имущество .. Если указано -- идете по ПП ... Но раз Москва дала указаие - вывозить -- значит расчитывали что дивизии смогут свои склады с Б/П поднять в первую очередь.. На что им и акцентировали внимание.. А комдивы получали указания --- Олег К. пишет: Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) marat пишет: Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. Штат военного времени вообще-то 14500 человек. думаете нш 48-го ск не знал своего штата ?? боевые подразделения в первую очередь через сборы укомплектовывали вводя приписных в роты.. А тыловые -- как нить подтянутся.. Богданову так примерно и указали --гони перваый эшелон а для укомлектования второго -- оставь кого надо.. marat пишет: Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии. Там нет слов "поступающий до войны". Дедушка старый. ему все равно - до войны, после объявления мобилизации. ну так назовите отвечавших на те вопросы мужиков которым было дай бог под 50 и которые служили еще и чьи слова могли проверить на раз -- что оне идиоты выжившие из ума и склеротики.. Готовы? Могу подсказать -- маршалу Жукову был чуть за 50 в 1950 году.. А многие генералы начинали войну генералами в 33 типа года ..
Камиль Абэ: Олег К. писал: виновные растреляны уже.. ЗапаОВО -- командующий и нш и нач связи. ... и начальник военторга, начальник Минского окружного сансклада , начальник окружной военветлаборатории КОВО -- повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... ... ну , конечно, кумовство и блат - явления живучие, но начальник Генштаба - скорее "уроженец" ЗапОВО, нежели КОВО.
dlshzw75: Олег К. пишет: Правда Павлов на следствии потом скулил что он "неправильно понимал директивы Наркома". Теперь мы знаем и тексты директив, и действия Павлова. Всё он правильно понял. Значит в округах тоже правильно понимали директивы ГК. Поднимаемся выше? Олег К. пишет: сами давайте оценку действиям павловых и кирпоноса того же -- который вообще округ не поднимал в ночь на 22 июня до самого нападения.. Они директиву б/н (№1) передали в войска? Олег К. пишет: Можете сказать что кирпонос тот же был страшно замордован совейской властью и лично тираном что тупо боялся поднимать округ в ночь на 22 июня, боялся приводить в полную б.г. и от страха перед тираном запрещал ответный огонь до обеда.. Нет, я скажу другое - члены военных советов округов были полностью посвящены во все планы вождя относительно начала войны. Поэтому они в принципе не могли неправильно понять директивы из Москвы, потому что заранее знали, что они означают.
dlshzw75: Олег К. пишет: ищите есчо .. Не у погранцов.. Могу подсказать-- для военных внезапность -- это прежде всего создание на отдельных участках сил для удара которые вы не ожидаете и не заметили.. Вот вы и сами написали, что внезапность - это то, чего вы не ожидаете. Тогда чего спорили, утверждая, что внезапность и неожиданность не синонимы? Олег К. пишет: 1-е – Расчеты с тем что произошло – совпали в принципе. Где немцев ожидали – там они и ударили главными силами. Я писал о расчётах плотности боевых порядков, а не о том, кто где ударит. Ещё раз. Одно дело - ситуация по факту на 22 июня, и совсем другое - какой расчёт был в оперативных планах. Рассчитывали одну плотность, а получили по факту совсем другую. А вы мне воспоминания всякие о 22 июня подсовываете, чтобы доказать, что никаких наступательных планов у нас не было, поскольку плотность 22 июня была низкой. Она и не могла быть высокой - развёртывание не было завершено.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Раз вам согласие Отвечающего с моими словами не подходит, тогда вот его собственные слова: "...если вы сквозь щель в заборе увидели.. Оно не мне не подходит - оно не может служить обьективным доказательством после уже данного им ответа. "У нас суд, между прочим, народным называется. И что ты хочешь сказать? - То, что он хоть от имени всех людей на улице действует, но засунутый за пазуху кошелек не принял бы". dlshzw75 пишет: Нет, это не ответ на мой вопрос. Ответ на мой вопрос был таким: "А я разве утверждал обратное?". А всё, что дальше, к моему вопросу уже не имеет никакого отношения... Странный у Вас метод ссылаться не на тексты дискуссии спорящих, а на ответы по другим вопросам - "из другой оперы", на какие то "щели в заборах".. В то время когда есть оригинальный ответ Отвечающего. Он Вам по какой причине не подходит? dlshzw75 пишет: Стоп, стоп, стоп... В.Веселов поставил перед собой цель - он собирался найти противоречие в "наступательной" версии. А добился совсем другого - запутал оппонента. Но к первоначальной цели он не приблизился ни на шаг. Софизм или паралогизм останутся таковыми, даже если никто из оппонентов не догадается, в чём там был подвох. Пусть пытается ещё. Стоп, стоп, стоп.... Веселов запутал оппонента? Своим вопросом? Других узлов запутывания Веселовым оппонента в их дискуссии нет. Отсюда пара вариантов: а) Отвечающий "сам запутываться рад" своим ответом. б) Веселов к цели приблизился, но вы оспариваете его шаг запутывая следы дискуссии. Т.е. делать вывод, что не приблизился до выяснения узла запутывания преждевременно. Так значит Веселов "запутал" оппонента вопросом? Ну так поставил в тупик, другими словами. Задал вопрос на который оппонент не смог дать ответ.
Олег К.: Камиль Абэ пишет: и начальник военторга, начальник Минского окружного сансклада , начальник окружной военветлаборатории а в 37-м полно было кобригов-замполитов да дирижеров.. и прокуроских работников и много еще каких професий военных. Одних растреляли других выпустили.. И некоторые потом к немцам бежали. Камиль Абэ пишет: Генштаба - скорее "уроженец" ЗапОВО, нежели КОВО. наш пострел везде успел. Но на ГШ ушел с КОВО.. победив врагов по южному варианту на КШИ..
Олег К.: marat пишет: Дивизия поднимает свой тыл силами св. 500 автомашин. Если машин 50%(а водителей 25%) это априори невозможно взять весь возимый запас да и слава богу.. Тем боле какой к черту учебный хлам и тем более по директиве не об учениях.. dlshzw75 пишет: Теперь мы знаем и тексты директив, и действия Павлова ГДЕ В ДИРЕКТИВЕ ПАВЛОВУ ХОТЬ СЛОВО ПРО УЧЕНИЯ???????????????? dlshzw75 пишет: Всё он правильно понял. Значит в округах тоже правильно понимали директивы ГК. кто правильнь понимал?? Пуркаев например понял как надо дир. 1 а Кирпонос -- клал на неё.. Я уже спрашивал -- кого Кирпонос поднял в ночь на 22 мюня???????????? Где в директиве для КОВО хоть слово про учения??????????? dlshzw75 пишет: который вообще округ не поднимал в ночь на 22 июня до самого нападения.. Они директиву б/н (№1) передали в войска? примерно также потом скулили и на следствии некоторые -- мы же директиву отдали в войска.. Их спрашивают -- а что ж ты скотина свонить то не стал сразу же -- тебе ж звонили!!!?? Желаете демагогией позаниматься -- типа директиву ведь в армии отослали ?? Ваши проблемы.. Но если вы также в их ситуации поступили бы и потом умничать начали таким же способом - не обижайтесь что вас растреляли бы... Вы так поумничайте перед тысячами погибших по милости таких вот правильных генералов которые не стали звонить никуда но зато саму дир. в армии отослали. Но бюоюсь вас разочаровать -- в КОВО оперотдела не было в штабе округа -- некем и нечем было отсылать дир. 1 окружную в армии .. Кирпонос начал звонить в армии после нападения.. Так что - никто и ни в чем не виноват конечно же.. dlshzw75 пишет: я скажу другое - члены военных советов округов были полностью посвящены во все планы вождя относительно начала войны. Поэтому они в принципе не могли неправильно понять директивы из Москвы, потому что заранее знали, что они означают. вау.. И чой то за план был у тирана?? провокации устроить аль еще что??? боюсь вы поплыли на фактуре.. dlshzw75 пишет: Вот вы и сами написали, что внезапность - это то, чего вы не ожидаете. Тогда чего спорили, утверждая, что внезапность и неожиданность не синонимы? хреновастая у вас демагогия получается.. тренируйтесь есчо.. Но раз выам так хочется -- могу есчо раз спросить -- КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕЗАПНОСТЬ И НЕОЖИДАННОСТЬ КОЛИ О НАПАДЕНИИ ОКРУГА ПРЕДУПРЕЖДАЛИСЬ ЗАГОДЯ И НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ С НАПРАВЛЕНИЯМИ ИХ ГЛАВНЫХ УДАРОВ?????? Ась??? dlshzw75 пишет: Я писал о расчётах плотности боевых порядков, а не о том, кто где ударит. ???? да??? dlshzw75 пишет: Одно дело - ситуация по факту на 22 июня, и совсем другое - какой расчёт был в оперативных планах. Рассчитывали одну плотность, а получили по факту совсем другую. вы щас о чьей "плотности" то??? dlshzw75 пишет: вы мне воспоминания всякие о 22 июня подсовываете, чтобы доказать, что никаких наступательных планов у нас не было, поскольку плотность 22 июня была низкой. Она и не могла быть высокой - развёртывание не было завершено. есчо раз -- хреновасто у вас демагогия выходит.. Учитесь у "Резуниста". Я привел вам показания о 22 июня чтобы показать что никакой внезапности и неожиданности не было а не для того чтобы показть вам что " никаких наступательных планов у нас не было, поскольку плотность 22 июня была низкой". Прекрашайте выдумывать за оопонентов дурь всякую а потом ее опровергать зачем то. Yroslav пишет: Странный у Вас метод ссылаться не на тексты дискуссии спорящих, а на ответы по другим вопросам - "из другой оперы", на какие то "щели в заборах".. В то время когда есть оригинальный ответ Отвечающего. Он Вам по какой причине не подходит? и вы заметили эту "странность" таких товарисчей????
Олег К.: marat пишет: Дивизия поднимает свой тыл силами св. 500 автомашин. Если машин 50%(а водителей 25%) это априори невозможно взять весь возимый запас. поэтому Богданову и указали -- если надо -- давай заявку на машины..
В.Веселов: Yroslav пишет: Так значит Веселов "запутал" оппонента вопросом? Ну так поставил в тупик, другими словами. Задал вопрос на который оппонент не смог дать ответ. Вы совершенно правильно оценили ситуацию. Скажу больше, я изначально ставил себе целью "запутать" оппонента. Т.е. выдвинул ряд простых положений, с которыми человек в здравом уме не может не согласиться, а потом продемонстрировал, что если оппонент продолжает отстаивать свою версию, ему придется отказаться от собственных слов, т.е. начать спорить со здравым смыслом. Однако такой метод работает только если позиция собеседника не твердая и в ней имеются противоречия. Например, Питон попробовал в соседней дискуссии применить аналогичный метод, но у него ничего не получилось, поскольку противоречий в моей версии нет и позиция моя достаточно твердая. Так что если в первой дискуссии у него кончились ответы, то во второй дискуссии у него кончились вопросы :)
piton83: В.Веселов пишет: то во второй дискуссии у него кончились вопросы Если бы Вы отвечали на вопросы, был бы смысл их задавать
Камиль Абэ: Камиль Абэ писал: Олег Юрьич, а где такую мерзость: как чекисты переодетые в нмецкую форму режут евреев в приграничных селах и после этого Сталин в праведном гневе наносит удар возмездия?????? писали Закорецкий, Солонин или "товарищ самолёт"? Олег К. писал: это я развил идеи закорецкого -Солонина до полноты и красочности.. Да, для такого «развития» нужны недюжинные наклонности и способности.
dlshzw75: Yroslav пишет: Странный у Вас метод Странный или не странный, но я свои слова подтвердил. А каким образом я это сделал, не имеет никакого значения. Yroslav пишет: Других узлов запутывания Веселовым оппонента в их дискуссии нет. Есть. Он его запутывал с самого начала дискуссии. И ещё раз специально для вас. Софизм или паралогизм останутся таковыми, даже если никто из оппонентов не догадается, в чём там был подвох.
В.Веселов: piton83 пишет: Если бы Вы отвечали на вопросы, был бы смысл их задавать В этой дикусси я действительно не отвечал на ряд вопросов, но каждый раз указывал, что готов орветить на них в следующей части. В этой следующей части (которую вы оформили как отдельную тему), я старательно отвечал на все ваши вопросы, относящиеся к новой теме. Впрочем, если я действительно какие-то ваши вопросы проигнорировал, задайте их, пожалуйста, еще раз (естественно, в той новой теме).
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: Интересно, вполне обоснованный административный запрет глумиться над вполне конкретными участниками форума, распространяется ли на тексты бульварных книжек? С них-то, хотя бы (с текстов этих "нетленных") не возбраняется поржать, а Ноах..? Над книжками -- ржите, если это единственный вид критики, вам доступный. Только ржите аргументированно. Диоген пишет: Hoax, а как быть с этим: Это было до того, как я обратил внимание на подобное и стал присматриваться к происходящему на форуме. А в рез-те знакомства с этой веткой, у меня возникло впечатление что она практически исчерпалась, и служит уже для развлечения.
dlshzw75: Олег К. пишет: ГДЕ В ДИРЕКТИВЕ ПАВЛОВУ ХОТЬ СЛОВО ПРО УЧЕНИЯ???????????????? А где противоречие действий Павлова текстам директив? И не за чем так орать. Олег К. пишет: И чой то за план был у тирана?? Опубликованных документов вполне хватает, чтобы восстановить основу замысла этого плана. Олег К. пишет: Но раз выам так хочется -- могу есчо раз спросить -- КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕЗАПНОСТЬ И НЕОЖИДАННОСТЬ КОЛИ О НАПАДЕНИИ ОКРУГА ПРЕДУПРЕЖДАЛИСЬ ЗАГОДЯ И НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ С НАПРАВЛЕНИЯМИ ИХ ГЛАВНЫХ УДАРОВ?????? Ась??? А я вам уже отвечал на этот вопрос. Нарочно не заметили или со зрением плохо? Олег К. пишет: Я привел вам показания о 22 июня чтобы показать что никакой внезапности и неожиданности не было а не для того чтобы показть вам что " никаких наступательных планов у нас не было, поскольку плотность 22 июня была низкой". Так вы любитель резко перескакивать с одной темы на другую? Я говорил именно о плотности, а вы в своей обычной манере невпопад заговорили о 22 июня.
dlshzw75: В.Веселов пишет: противоречий в моей версии нет Полным полно. И вам на них указывали. Но вы сделали вид, что не заметили. Типичный демагогический приём.
Камиль Абэ: Олег К.писал: Но бюоюсь вас разочаровать -- в КОВО оперотдела не было в штабе округа -- некем и нечем было отсылать дир. 1 окружную в армии .. Ваша реплика может вызвать только недоумение: известно, что вечером 20 июня часть управления Юго-Западного фронта выехало в Тарнополь железной дорогой, а остальная часть штаба ( в том числе и оперативный отдел) - в первой половине дня 21 июня автотранспортом. О каком КОВО Вы пишете? С чего Вы взяли, что «некем и нечем было отсылать дир. 1 … в армии»? По прибытии И.Баграмяна в Тарнополь с оперативным отделом генерал Пуркаев приказал довести директиву до войск второго эшелона. Следовательно, до войск первого эшелона она уже была доведена. Кирпонос начал звонить в армии после нападения.. С чего Вы это взяли?
marat: Олег К. пишет: поэтому Богданову и указали -- если надо -- давай заявку на машины.. Ну где заявка?
Олег К.: Камиль Абэ пишет: для такого «развития» нужны недюжинные наклонности и способности. ну придумайте вы какие провокации на 22 июня затевал Сталин чтоб напасть первым на Гитлера.. Hoax пишет: ржите аргументированно. с этим проблемы однако.. Оспорить или опорвергнуть факт никак -- значит будем говорить что врет Козинкин О.Ю. о нем.. dlshzw75 пишет: ГДЕ В ДИРЕКТИВЕ ПАВЛОВУ ХОТЬ СЛОВО ПРО УЧЕНИЯ???????????????? А где противоречие действий Павлова текстам директив? И не за чем так орать. 2-е -- это была попытка поставить вопрос от которого сложно уйти вам будет.. 1-е -- Олег К. пишет: Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой все учебное имущество (приборы, мишени и т.д.) dlshzw75 пишет: Опубликованных документов вполне хватает, чтобы восстановить основу замысла этого плана. ну.... Какой план то был у тирана то???? Устроить провокации а ля закорецкий -солонин?????? Но я так понял что если какие новые вам не понравятся -- из тех которые показывают например что нападение не было не неожиданным ни внезапным -- херим и внимания не обращаем??? dlshzw75 пишет: КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕЗАПНОСТЬ И НЕОЖИДАННОСТЬ КОЛИ О НАПАДЕНИИ ОКРУГА ПРЕДУПРЕЖДАЛИСЬ ЗАГОДЯ И НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ С НАПРАВЛЕНИЯМИ ИХ ГЛАВНЫХ УДАРОВ?????? Ась??? А я вам уже отвечал на этот вопрос. Нарочно не заметили или со зрением плохо? каюсь -- не заметил.. Порадуйте есчо раз. Вы мне какие то плотности стали выпаривать зачем то.. dlshzw75 пишет: вы любитель резко перескакивать с одной темы на другую? Я говорил именно о плотности, а вы в своей обычной манере невпопад заговорили о 22 июня. обана.. Это когда вы о плотностях каких то расуждали то??? Впрочем -- с вами усе ясно.. но вы обязательно себе победу запишите. (при чем тут какие то плотности чего то -- убей не понял..) Камиль Абэ пишет: Олег К.писал: Но бюоюсь вас разочаровать -- в КОВО оперотдела не было в штабе округа -- некем и нечем было отсылать дир. 1 окружную в армии .. Ваша реплика может вызвать только недоумение: известно, что вечером 20 июня часть управления Юго-Западного фронта выехало в Тарнополь железной дорогой, а остальная часть штаба ( в том числе и оперативный отдел) - в первой половине дня 21 июня автотранспортом. О каком КОВО Вы пишете? С чего Вы взяли, что «некем и нечем было отсылать дир. 1 … в армии»? По прибытии И.Баграмяна в Тарнополь с оперативным отделом генерал Пуркаев приказал довести директиву до войск второго эшелона. Следовательно, до войск первого эшелона она уже была доведена. И как это????? Я вам сказал что оперотдела не было в Тернополе и вы мнетут же тоже самое расказываете.. Смешно.. А потом спрашиваете -- о каком КОВО я говорю.. Очень прикольно. Но мне всегда нравились люди котрые лезут с "логикой" странной когда проще на факты опираться.. Подсказываю -- не доводили ни до кого дир. 1 до нападения в КОВО. НЕ ДОВОДИЛИ НИ ДО КОГО!.. Т.е. никакие "эшелоны" ничего не получали от кирпоносов ДО НАПАДЕНИЯ . А значит, следуя "логике" -- им ничего не передавали.. Иначе, по "логике" -- был бы хоть ОДИН факт того что какая то дивизия в КОВО была бы поднята по тревоге ДО 3.30 примрено.. Баграмян -- прибыл в штаб к 7 часам утра!!! И известно что в 4 часа примерно Кирпонос удосужился начать что то передавать войскам.. Но также известно -- он прямо запрещал войскам и приводиться в полную б.г. и отвечать на немецкий огонь до обеда. Так что -- давайте поменьше дурных "логик" и поболее фактов. Камиль Абэ пишет: Кирпонос начал звонить в армии после нападения.. С чего Вы это взяли? ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ ОДИН ФАКТ КОГДА И В КАКУЮ АРМИЮ КИРПОНОС ПОЗВОНИЛ ДО НАПАДЕНИЯ. ждемс... marat пишет: Богданову и указали -- если надо -- давай заявку на машины.. Ну где заявка? я похож на Богданова??? странный у вас вопрос ко мне.. Я то тут причем???? Может и была заявка округу и кто нить ее еще найдет кога нить.. Но боюсь не понравится вам ответ -- или у Богданова были свои машины вполне уже или он положил на тот приказ и потащил как указали особисты хлам учебный специально.. вместо б/п.. А зная чем он занимался сбежав к немцам можно сделать "логичный" вывод -- положил подонок на указания округа.... Думаю не было от него никакой заявки на машины..
marat: Олег К. пишет: Но боюсь не понравится вам ответ -- или у Богданова были свои машины вполне уже или он положил на тот приказ и потащил как указали особисты хлам учебный специально.. вместо б/п.. А зная чем он занимался сбежав к немцам можно сделать "логичный" вывод -- положил подонок на указания округа.... А остальные? Тоже подонки?
Камиль Абэ: Олег К. писал: ну придумайте вы какие провокации на 22 июня затевал Сталин чтоб напасть первым на Гитлера.. ну.... Какой план то был у тирана то???? Устроить провокации а ля закорецкий -солонин??????Сказка про «белого бычка» или печальная история про попа и его собаку? Вы приведите высказывания Закорецкого и Солонина о провокациях. Олег К. писал: Я вам сказал что оперотдела не было в Тернополе и вы мнетут же тоже самое расказываете.. Смешно.. А потом спрашиваете -- о каком КОВО я говорю.. Очень прикольно. Смешно и прикольно то, что речь должна вестись не о Киевском ОВО, а о Юго-Западном фронте. История требует точности в формулировках. Олег К.писал: Кирпонос начал звонить в армии после нападения.. Камиль Абэ писал: С чего Вы это взяли? Олег К. писал: ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ ОДИН ФАКТ КОГДА И В КАКУЮ АРМИЮ КИРПОНОС ПОЗВОНИЛ ДО НАПАДЕНИЯ. ждемс... Странная (а может закономерная?) манера ответа вопросом на вопрос. Вот Вы и проиллюстрируйте своё утверждение: - директива получена была в Тарнополе Ю-З фронтом тогда-то; - до армий доведено тогда-то. ( со ссылками на источники). Не Вы ли утверждали:Олег К. писал: команда ждите директиву была от Жукова в 22.00 21 июня.. А то что он дал действительно команду до посещения Сталина еще 21 июня вечером уже -- сидеть в штабах -- возможно нападение -- подтверждают те кому это довели в округах.. В ОдВО -- прошла команда. В КОВО -- также частично прошло предупреждение.. Досадно, что Вы не пояснили, что бы это значило: «частично». Вы бы пояснили ещё и то, как должны были понимать в штабе Юго- Западного фронта и в войсках директивное указание : « На провокации не поддаваться».
dlshzw75: Олег К. пишет: Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Так в чём противоречие? Олег К. пишет: Какой план то был у тирана то???? Начать масштабное вторжение первыми. Олег К. пишет: Устроить провокации а ля закорецкий -солонин?????? Вполне возможно, что и так. Это не исключено. Или у вас есть факты, исключающие такую версию? Олег К. пишет: Но я так понял что если какие новые вам не понравятся -- из тех которые показывают например что нападение не было не неожиданным ни внезапным -- херим и внимания не обращаем??? Пока все приводимые вами документы прекрасно ложатся в "нападательную" версию. Приведите такой, который ей противоречит, тогда это будет интересно. Олег К. пишет: каюсь -- не заметил.. Порадуйте есчо раз. Ссылочка Олег К. пишет: Это когда вы о плотностях каких то расуждали то??? Ссылочка
Камиль Абэ: Олег К. писал: ну придумайте вы какие провокации на 22 июня затевал Сталин чтоб напасть первым на Гитлера.. Так Вы убеждены, что без провокаций Сталин не мог обойтись?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Странный или не странный, но я свои слова подтвердил. А каким образом я это сделал, не имеет никакого значения. Ничуть Вы не подтвердили. Вопрос был подтвердить цитатами из диалога Ваше утверждение dlshzw75: "Отвечающий на вопрос "сделал вывод", что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно, и поэтому повода для нанесения превентивного удара нет. А вопрошающий подменил этот "вывод" своим, что именно поэтому причина для нанесения удара есть, ведь в силу неоднозначности их можно трактовать и как "нападательные"." Подтвердите цитатами из диалога. Вы 1. Не привели цитат из диалога подтверждающих, что "отвечающий "сделал вывод" , что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно". Вместо этого Вы сослались на более позднее согласие Отвечающего с Вашей интерпретацией диалога Отвечающего и Вопрошающего, что не имеет значения. 2. Соответственно и не привели цитат откуда видно, что "вопрошающий подменил этот "вывод" своим, что именно поэтому причина для нанесения удара есть, ведь в силу неоднозначности их можно трактовать и как "нападательные"." Потому что не предоставили подтверждающих цитат из их диалога о "сделанном выводе" отвечающего в п.1. dlshzw75 пишет: Есть. Он его запутывал с самого начала дискуссии. Хахахаха. Тогда стоит посоветовать отвечающему выбирать оппонентов себе по зубам. dlshzw75 пишет: И ещё раз специально для вас. Софизм или паралогизм останутся таковыми, даже если никто из оппонентов не догадается, в чём там был подвох. Тогда специально для Вас Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? и Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал. Что тут "неоднозначного" о чем Вы рассуждаете тут О каких действиях Сталина тут речь? О любых или всё же о каких-то конкретных, которые коллега Жугдэрдэмидийн считает критичными, т.е. о тех, которые можно истолковать однозначно как подготовку к нападению? Специально для Вас - речь о действиях которые можно счесть за подготовку к нападению. "Любые" они, или "конкретные", или они "критичные", или еще как их назовите, но - это действия которые можно счесть за подготовку к нападению. Т.е. Ваши елозенья с "любыми", "конкретными" и "критичными" не имеют ровно никакого смысла - он остается одним заданным в вопросе - действия которые можно счесть за подготовку к нападению. Вы зря старались лить воду.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Вы чем меня то уесть пыталися ???? Просветить, вы ведь не знаете (или не помните) даже элементарного. Олег К. пишет: странный вы какой то всеже .. Я столько раз приводил именно ВАМ эти слова Маландина и вы теперь ими размахиваете передо мной.. Так вы ж сам эту «цитатку» просили, это у вас регулярно случается, увидите - вспомните, погуляете – забудете, и опять просить начнёте то, чего вам (и даже вы сам)) уже не раз показывали. Во! Опять эта беда с вами: Олег К. пишет: вау.. Может цитаткой какой или свидетельством порадуете??? Этих указаний наркома и нГШ которые заставляли гнать войска КАК на учения и НА учения... Ждемс... Не ждите, дедушка, книжка такая есть «Воспоминания и размышления» - вот там упоминается то, о чём я говорил. Лучше сам найдите, а то ведь как с Маландиным получится, потычешь вас в источник, так вы ж ещё и дуетесь потом, типа «это я и сам знал»… Олег К. пишет: Порадуйте -- кого в КОВО поднимали ДО НАПАДЕНИЯ врага??? Уж не тот ли это округ, в котором начштаба таки «правильно понял суть подмененной Жуковым директивы»? Ну, так и КОГО же поднял понятливый Пуркаев ДО НАПАДЕНИЯ врага??? Олег К. пишет: Пуркаев например понял как надо дир. 1 а Кирпонос -- клал на неё.. Я уже спрашивал -- кого Кирпонос поднял в ночь на 22 мюня???????????? А «не клавший на Д№1» Пуркаев кого…??? Олег К. пишет: Или уважаемый вы -- трепло которому уже сказать нечего окончательно и остается только вопить что я типа "вру" о кирпоносах.. Сбавьте тон, если не хотите чтоб тему прикрыли. Тем более, что трепло это вы, ведь это вашу (а не мою) брехню здесь пачками цитируют и поносят все кому не лень. В том числе и брехню о Кирпоносе ---->>> Олег К. пишет: повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Ни тот, ни другой НИ ДНЯ не служили в КОВО вместе с Кирпоносом, вам читать надо побольше, прежде чем брехню писать. Олег К. пишет: «дивизия Новичкова НЕ упоминалась в рассматриваемых директивах» 48я сд тоже не упоминалась.. Тогда причём здесь "директивы неправильно доведенные Павловым и Кирпоносом", если вы постоянно соскальзываете на дивизии в тех директивах вообще не помянутые, а то вовсе из других округов...? Олег К. пишет: «КТО ЖЕ из двух комокругами (с начштабами), почти десятка комкоров (тоже с НШ), и нескольких десятков комдивов (с НШ, разумеется) - "правильно понял директивы 11-12 июня" и таки отдал приказ на переход в степень БГ "полная"? Хотя бы ОДНОГО такого назовите. ЛЮБОГО (как вы выразились)).» виновные растреляны уже.. Те кто принимает в округе дир. Москвы и доводит их до армий и далее по ступенькам это уже "само " пойдет в искаженом виде.. .. А принимает дир. ГШ -- командующий и его нш.. Так так. Ну и. КТО ЖЕ из двух комокругами (с начштабами), почти десятка комкоров (тоже с НШ), и нескольких десятков комдивов (с НШ, разумеется) - "правильно понял директивы 11-12 июня" и таки отдал приказ на переход в степень БГ "полная"? Хотя бы ОДНОГО такого назовите. ЛЮБОГО (как вы выразились)). Олег К. пишет: комдивы показывали что своих районов НОВЫХ по НОВЫМ майским ПП оне не знали ВООБЩЕ... За исключением приграничных дивизий которым районы менять стали в начале июня подчас.. и на обустройство новых у них времени уже не было.. Майские ПП не были утверждены округом, но командиры соединений прекрасно знали их содержание (в части их касающейся), так как сами являлись участниками составления этих планов. Об этом Сандалов свидетельствует (чтобы не обижать вас цитатой, которую уже сто раз приводил). У вас проблемы, короче говоря. Солгавши о том, что - глубинные СД (тайно перебрасываемые к 1 июля в районы сосредоточения в десятках км от границ) «должны были следовать туда в полной боевой готовности», вы так и не смогли назвать НИ ОДНОГО командира, который именно так понял бы суть этих директив. А ведь вы лгали, что «любой» понял бы именно так. Олег К. пишет: так не знали комдивы своих новых районов по ПП частенько.. Вот и не принимали мер к повышению б.г. и не суетились брать б/п вместо хлама учебного когда им указывали климовских всякие и кирпоносы -- идете НА учения в такой то район который оуказывается по новым ПП бьыл ИХ районом сосредоточения или обороны даже.. Не знали.. …и жалкий лепет в оправданье…
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «это - «маршал Сталин этой байкой прикрывал свой зад», да…? Или какие-то другие «маршалы» ещё ДО НЕГО эту версию в своё оправдание выдумали?» .. смешно опять.. Маршалы мемуары когда писать то стали??? И когда же? Неужто раньше Сталина успели издаться? Олег К. пишет: Сталин прежде всего говорил о вероломности в первую очередь.. а заодно – на внезапность и неожиданность очень напирал, и в начале войны, и уже по ходу, и даже после её окончания. Олег К. пишет: Но народу и нельзя по другому расказывать что там случилось на границе.. Или типа он должен был ПРАВДУ населению сказать?? Если так, то - в чём же тогда суть ваших претензий к маршальским мемуарам, лишь продолжающим гнуть линию, загнутую лично Сталиным? Олег К. пишет: «вы очень плаваете в самом понятии «состояние ПБГ».» куды уж мне до вас Ни куды. Учить вам надо, что это такое, товарищ военный, а то так и будете считать, как в книжках смешных пишут: Можно пояснить: «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. "Кто предал вождя..." )))))))))))))))))))))) Олег К. пишет: Мне -- не надо это чтобы знать что там было - мои книги и так уже вышли жанр в котором те книжки состряпаны - в принципе не предполагает наличия знаний у автора. Это же сборники тупых армейских анекдотов, не более того (см. цитату выше))).
Жугдэрдэмидийн: Сталин И.В. пишет: В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории. Олег К. пишет: КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕЗАПНОСТЬ И НЕОЖИДАННОСТЬ КОЛИ О НАПАДЕНИИ ОКРУГА ПРЕДУПРЕЖДАЛИСЬ ЗАГОДЯ И НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ С НАПРАВЛЕНИЯМИ ИХ ГЛАВНЫХ УДАРОВ?????? Ась??? Интересно, кто из них победит, ась…? У Иосифа, вроде, как-то шрифт помельче, похоже и шансов поменьше у него супротив Олега… Не пора ли делать ставки..? :)
Yroslav: В.Веселов пишет: Вы совершенно правильно оценили ситуацию. Скажу больше, я изначально ставил себе целью "запутать" оппонента. Т.е. выдвинул ряд простых положений, с которыми человек в здравом уме не может не согласиться, а потом продемонстрировал, что если оппонент продолжает отстаивать свою версию, ему придется отказаться от собственных слов, т.е. начать спорить со здравым смыслом. Вкусно! Вкусно! Это вы сами готовили? Это вам удалось. Я очень люблю как следует поесть. Вы приготовили отличное блюдо. И даже из двух голов, коллега dlshzw75 сам прыгнул в котел. В.Веселов пишет: Однако такой метод работает только если позиция собеседника не твердая и в ней имеются противоречия. Например, Питон попробовал в соседней дискуссии применить аналогичный метод, но у него ничего не получилось... Еще не набрал веса для Grande cuisine. Господа сильно расстроились заподозрив,что их лишают их чупа-чупса с "нападательной" начинкой и стали всячески подсовывать "сусликов" как шашлычники на трассе, хехе.
dlshzw75: Yroslav пишет: Ничуть Вы не подтвердили. Вопрос был подтвердить цитатами из диалога Ваше утверждение Я решил не идти у вас на поводу и подтвердить своими методами. Свои слова я подтвердил, это главное. А уж если вас не устраивает способ, то это ваши проблемы, я выбрал самый простой для себя. Почему я должен выполнять ваши прихоти? Почему именно цитатами из диалога? Можете объяснить? Yroslav пишет: Вы 1. Не привели цитат из диалога подтверждающих, что "отвечающий "сделал вывод" , что видимые действия Сталина нельзя трактовать однозначно". Ну, вы даёте... Вообще-то по поводу этого у Вопрошающего и Отвечающего разногласий не было - оба считают, что если бы Сталин совершал какие-то действия по подготовке к наступлению, то эти действия нельзя трактовать однозначно. Только выводы они из этого делают разные - один считает, что это не даёт повода для превентивного удара, а другой считает наоборот. Yroslav пишет: не привели цитат откуда видно, что "вопрошающий подменил этот "вывод" своим... Здрасьте, вот, как раз, именно такие цитаты я и привёл - из одной видно, что в силу неоднозначности повода нет, а из другой, что есть. Yroslav пишет: ахахаха. Тогда стоит посоветовать отвечающему выбирать оппонентов себе по зубам. Он справился. В конце концов Вопрошающий запутал сам себя. Но дело даже не в этом, а в том, что софизм, он и в Африке - софизм. Yroslav пишет: Ваши елозенья с "любыми", "конкретными" и "критичными" не имеют ровно никакого смысла Не парьтесь. Это слишком сложно для вас. Именно поэтому я оставил "елозенья" с "любыми" и "конкретными" и чуть позже перешёл к "елозеньям" попроще, чтобы всем понятней было, в чём же, всё-таки, был подвох в софистике Вопрошающего.
dlshzw75: Yroslav пишет: В.Веселов: "Вы совершенно правильно оценили ситуацию." Вкусно! ... Вы приготовили отличное блюдо За что кукушка хвалит петуха? :)
полная версия страницы