Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Юрист: Олег К. пишет: Но Манштейн мог считать участок 48- й слабым и из-за того что самой дивизии там не было до 22 июня.. Так и 125-й не было на момент принятия немцами решения. И там и там по батальону от полка. КАПы еще также не выдвигались. Немцы обязаны были допускать, что по КАПу и та и другая дивизия в усиление могут получить. Поэтому войсковой разведкой силу группировки определить вряд ли возможно. Из Манштейна "Утерянные победы": "Он (Это о 56 ТК) находился в более выгодном положении потому, что, насколько нам была известна группировка сил противника, он должен был в глубине встретить более слабые неприятельские силы, чем 41 тк. По этой причине 41 тк был усилен командованием танковой группы одной танковой дивизией. Мое предложение — вместо этого перенести направление главного удара на участок с более слабыми силами — было оставлено без внимания."
Юрист: marat пишет: Дивизия поднимает свой тыл силами св. 500 автомашин. В округах были и отдельные автополки. Как конкретно их использовали в ПрибОВО я не знаю, но для переброски 48сд запланировать задействование такого полка должны были. Во всяком случае, в ПП ПрибОВО для переброски 48сд запланированы 414-й и 445-й автотранспортные батальоны.
Олег К.: Юрист пишет: для переброски 48сд запланировать задействование такого полка должны были. Во всяком случае, в ПП ПрибОВО для переброски 48сд запланированы 414-й и 445-й автотранспортные батальоны. на это Богланову и указали -- если надо давай заявку.. "6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41." Так что не проблема была с выводом тех приграничных дивизий и вывозом имущемства и тем более боевого а не учебного хлама.. ""7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии. (дописано от руки – К.О.)"" ""2.Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон. 3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона. ..."" Юрист пишет: Так и 125-й не было на момент принятия немцами решения. И там и там по батальону от полка. КАПы еще также не выдвигались комдив 125 воевать хотел и задолбал округ запросами.. Да так что даже Жуков послал телеграмму -- через чур резво комдлив начал семьи эвакуировать.. На границе дежурили баьтальоны усиленные артдивизионами по всей границе.. С мая примерно.. Юрист пишет: Он (Это о 56 ТК) находился в более выгодном положении потому, что, насколько нам была известна группировка сил противника, он должен был в глубине встретить более слабые неприятельские силы, чем 41 тк. По этой причине 41 тк был усилен командованием танковой здесь нет о 48-й сд конкретно.. Но если тут о ее участке обороны куда Богданов опоздает начав выход не 16 июня ("4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6.") а чуть не 21 июня -- то да...
Олег К.: Камиль Абэ пишет: Олег К. писал: ну придумайте вы какие провокации на 22 июня затевал Сталин чтоб напасть первым на Гитлера.. Так Вы убеждены, что без провокаций Сталин не мог обойтись? ????????????????????????? Я то тут при чем?????? Сей бред вообще то закорецкий с солониным придумумали и тут похоже есть сторонники сего.. Но я то тут при чем????? marat пишет: зная чем он занимался сбежав к немцам можно сделать "логичный" вывод -- положил подонок на указания округа.... А остальные? Тоже подонки? кто??? Те кто получив приказ о выводе по боевой готовности стали учебный хлам тащить?? таки да. Но таких думаю не было кроме Богданова.. Если получили приказ идти на учения и выполняли его хотя и понимали что что то тут не то -- подонки те кто им такие приказы давал имея на руках четкие директивы Москвы -- выводить по ПП или с возимым запасом б/п а значит -- никаких учений и учебного имущества. Камиль Абэ пишет: приведите высказывания Закорецкого и Солонина о провокациях еще я шизу идиотов не повторял тут.. Солонин сей бред поганый на ВПК разместил. и у себя на сайте - ищите сами.. ВПК -- «Военно-промышленный курьер» № 16 (433) за 25 апреля 2012 года в третьей части статьи «Последние мирные дни — часть III. Еще несколько шагов к разгадке “тайны 22 июня”» Думаю вам понравится.. Ну все все все "объясняет".. Камиль Абэ пишет: речь должна вестись не о Киевском ОВО, а о Юго-Западном фронте. История требует точности в формулировках обожаю когда начинают меряться пиписками когда сказть уже нечего по делу.. А я и не знаю как КОВО стал называться с 22 июня.. огромное спасибо.. Камиль Абэ пишет: Олег К. писал: ПРИВЕДИТЕ ХОТЬ ОДИН ФАКТ КОГДА И В КАКУЮ АРМИЮ КИРПОНОС ПОЗВОНИЛ ДО НАПАДЕНИЯ. ждемс... Странная (а может закономерная?) манера ответа вопросом на вопрос. Вот Вы и проиллюстрируйте своё утверждение: - директива получена была в Тарнополе Ю-З фронтом тогда-то; - до армий доведено тогда-то. ( со ссылками на источники). т.е. вы вообще не знали что в КОВО вообще ни одну дивизию округ не разбудил до 3.30 минимум -- до нападения????????? вау... Пардонте - просвещать не буду.. Ищите сами доказательства обратного. Но обязательно раскажите мне о точностях формулировок в истории.. Камиль Абэ пишет: В ОдВО -- прошла команда. В КОВО -- также частично прошло предупреждение.. Досадно, что Вы не пояснили, что бы это значило: «частично». в одни армии КОВО прошло предупреждение а в другие -- ничего не знали о звонке Жукова.. Камиль Абэ пишет: пояснили ещё и то, как должны были понимать в штабе Юго- Западного фронта и в войсках директивное указание : « На провокации не поддаваться». ме уже надоело это цитироватиь но так и быть -- специально для вас -- ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Не поддаваться на провокации -- это когда в вас стреляют с той стороны но саму границу пока не пересекают. Так ДВО всю войну и служил.. Стрельба началась по всей границе с 2 часов 22 июня уже..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Так в чём противоречие? ????????????? и действительно... Командиру втюхивают не то что в директиве ГШ указано -- выход в район по ПП а типа -- учения это и тот берет хлам всякий учебный вместо б/п как положено при выводе по ПП... Все нормально.. dlshzw75 пишет: Какой план то был у тирана то???? Начать масштабное вторжение первыми. уже нашли и доказали сие??? А какого числа то???? Типа "6 июля" по Резуну или типа после организованных Сталиным и Берией на 22 июня провокаций по закорецкому-солонину??? Вы не тут тогда радуйте народ сомневающийся -- вы книгу отпишите -- обязательно издадут .. dlshzw75 пишет: у вас есть факты, исключающие такую версию? да что вы.. какие еще опровержение сей шизы.. Дерзайте -- пишите книгу сразу же.. dlshzw75 пишет: все приводимые вами документы прекрасно ложатся в "нападательную" версию. Приведите такой, который ей противоречит, тогда это будет интересно т.е. замполит ВВС округа дает указние 19 июня комдивам ВВС быть готовыми к 3.00 22 июня -- это он о том что будет провокация Сталина ??? ВС округов с 6-9 июня дает запросы в Москву -- не пора ли выводить войска по ПП -- уж больно много прет вражьих войск к границе -- типа сами напасть решили?? Обязательно отпишите книгу какую нить про "провокации" -- -- многие будут в восторге..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Ссылочка т.е вы будете уперто уверять в книге своей что нападение было неожиданным и начнете о плотностях расуждать каких то.. Дерзайте.. Не забудьте проигнорировать факты что я вам приводил -- как округа предупреждали о нападении при этом..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Этих указаний наркома и нГШ которые заставляли гнать войска КАК на учения и НА учения... Ждемс... Не ждите, дедушка, книжка такая есть «Воспоминания и размышления» - вот там упоминается то, о чём я говорил. Лучше опоздали родной.. Я в 4-й книге своей поставил рядом и те слова Жукова из мемуара и его черновик об этом же - разные вещи он писал в черновик и в саму книгу.. Никаких указаний наркома проводить учения не было . Было -- ПОД видом учений выводить войска что и показывают и сами директивы. Извинте уважаемый -- тратить время на бредовые идеи о "провокациях" или просвещать неучей которые не понимают как это нш при живом и присутствующем командующем не поднимает армии округа -- не интересно.. Но запишите себе есчо кучу побед.. Хотя приколов вы много накидали..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Майские ПП не были утверждены округом, но командиры соединений прекрасно знали их содержание (в части их касающейся), так как сами являлись участниками составления этих планов. Об этом Сандалов свидетельствует (чтобы не обижать вас цитатой, которую уже сто раз приводил). ну зачем же так глупо врать то.. А может цитатку все ж дадите от Санедалова -- какой ПП они отработали в его армии??????
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Ни тот, ни другой НИ ДНЯ не служили в КОВО вместе с Кирпоносом, вам читать надо побольше, прежде чем брехню писать. я разве пписал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Вы опять что то придумали за оппонента и лихо это разоблачили.. Боритесь с этой дурной привычкой. Жугдэрдэмидийн пишет: Майские ПП не были утверждены округом, но командиры соединений прекрасно знали их содержание (в части их касающейся читайте уважаемый ответы в ВИЖ - майских ПП они никто практически не знали.. В ЗапОВО кроме Ляпина никто до дивизий новые ПП не доводил в армиях. В КОВО -- НИКТО новых ПП не знал. В ПрибОВО -- никто не знал . В ОдВО -- все знали.. .. Жугдэрдэмидийн пишет: КТО ЖЕ из двух комокругами (с начштабами), почти десятка комкоров (тоже с НШ), и нескольких десятков комдивов (с НШ, разумеется) - "правильно понял директивы 11-12 июня" и таки отдал приказ на переход в степень БГ "полная"? Хотя бы ОДНОГО такого назовите. ЛЮБОГО (как вы выразились)). есчо раз для бестолковых - директивы принимает командующий и нш. И как они ее доведут до армий корпусов и дивизий -- так ее и исполнят.. Так что зря вы уважаемый в кучу ВСЕХ собираете.. Надо бы уже разбираться в подчиненности и отдаче приказов Москвы.. А то учить меня взялись а кухни армейской дальше хлеборезки не знаете.. У вас ведь нш штаба округа должен при живом командующем оказывается командовать в его присутствиии..
marat: Юрист пишет: Во всяком случае, в ПП ПрибОВО для переброски 48сд запланированы 414-й и 445-й автотранспортные батальоны. Который в указанное в действие не был введен. )))
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Солгавши о том, что - глубинные СД (тайно перебрасываемые к 1 июля в районы сосредоточения в десятках км от границ) «должны были следовать туда в полной боевой готовности», вы так и не смогли назвать НИ ОДНОГО командира, который именно так понял бы суть этих директив. А ведь вы лгали, что «любой» понял бы именно так. А ко мне какие претензии то????? Комдивы понимают так как в приказах им доводят их командующие округами.. Так что --мимо -- комдивы получили дурь о учениях - пойдут как на учениях. Получили приказ идти как в директиве Москвы указано -- пойдут как положено.. И если дивизии шли как указывет Маландин -- как на учения -- вина в этом не комдива а Павловых.. Вы ударились в слосвоблудие и забалтываете тему.. Жугдэрдэмидийн пишет: Не знали.. …и жалкий лепет в оправданье… у комдивов?????? отвечали то что есть -- новых ПП им не довели в мае июне и новых ПП они не отрабатывли.. Читайте пока ВИЖ... Жугдэрдэмидийн пишет: КАКАЯ МОЖЕТ БЫТЬ ВНЕЗАПНОСТЬ И НЕОЖИДАННОСТЬ КОЛИ О НАПАДЕНИИ ОКРУГА ПРЕДУПРЕЖДАЛИСЬ ЗАГОДЯ И НЕМЕЦКИЕ СИЛЫ БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ С НАПРАВЛЕНИЯМИ ИХ ГЛАВНЫХ УДАРОВ?????? Ась??? Интересно, кто из них победит, ась…? заюлили уважаемый.. Вам факты привели того что о нападении округа преждупреждали заране До 21 июня еще а вы юродствовать и идиотничать начали.. Не смешно. Желаете юродствовать и идиотничать -- это лучше у закорецкого получится..
marat: Олег К. пишет: Но если тут о ее участке обороны куда Богданов опоздает начав выход не 16 июня ("4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6.") а чуть не 21 июня -- то да... и Олег К. пишет: "6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41." А возникает вопрос - ему автотранспорт подали? Может он до 21.06. ждал обещанный автотранспорт.
Олег К.: marat пишет: ПП ПрибОВО для переброски 48сд запланированы 414-й и 445-й автотранспортные батальоны. Который в указанное в действие не был введен. ))) и чо???? при чем тут ввод ПП или не ввод??? Богданову указали -- надо -- дай заявку -- машины тебе дадут.... Не проблема. Олег К. пишет: "6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41."
marat: Олег К. пишет: кто??? Те кто получив приказ о выводе по боевой готовности стали учебный хлам тащить?? таки да. Но таких думаю не было кроме Богданова.. Если получили приказ идти на учения и выполняли его хотя и понимали что что то тут не то -- подонки те кто им такие приказы давал имея на руках четкие директивы Москвы -- выводить по ПП или с возимым запасом б/п а значит -- никаких учений и учебного имущества. Так может и Богданов получил приказ взять все необходмое для проведения учебы в летнем лагере?
Олег К.: marat пишет: Может он до 21.06. ждал обещанный автотранспорт. и поэтому стал на имеющиеся машины с горя учебный хлам грузить.... Вы хотите разобраться или оправдать Богдановых??? Таких как он, получивших прямой приказ о выходе по боевому но погнавших дивизию по учебному -- думаю больше не было. Остальные как показывает Маландин -- выполняли то что им командующие втирали -- шли как на учения и тащили хлам учебный и ненужное для боя на имеющихся у них в ограниченном количестве машинах и телегах перегружая этот транспорт хламом..
Олег К.: marat пишет: может и Богданов получил приказ взять все необходмое для проведения учебы в летнем лагере? «ВОЕННЫЙ СОВЕТ Прибалтийского Особого Военного округа. 15 июня 1941 г. № 00217 г. Рига. КОМАНДИРУ 48 сд. КОПИЯ: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А. ПРИКАЗЫВАЮ: 1.48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течении 14 и 15.6. 2.Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон. 3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона. 4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6. 5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах. 6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41. 7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии. (дописано от руки – К.О.) п/п КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ) п/п ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА КОРПУСНОЙ КОМИССАР (ДИБРОВА) п/п НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ) Верно, Зам. Нач. Опер Отдела полковник (Киносян) подпись Отпечатано ТРИ экз. Экз. № 1-2 адресатам Экз. № 3 – в делах оперативного отдела. 15.6.41 г. печатала А.Соколова.» (ЦАМО, ф. 344..."" Если бы он не сбежал к немцам и не стал добровольным карателем -- то можно было бы и на Кленова или Кузнецова списать -- мол они ему так приккз довели этот.. Хотя -- Собенников не знал о выводе этой дивизии.. Собенников отвечая на вопрос 1 -- майский ПП он изучать начал 28 мая.. (в директвие было указано - к 30 мая уже отработать в округе): ""48 стрелковую дивизию предполагалось к началу войны перебросить на левое крыло армии и удлинить фронт обороны левее 125 стр. дивизии (прикрывающей основное направление Тауреге (так у Собенникова в тексте – К.О.), Шауляй) л ор. Неман, у г. Юрбакас (левая граница армии). .......... К сожалению, после этого никаких указаний не последовало и даже своих рабочих тетрадей мы не получили. Таким образом этот план до войск не доводился."" НШ ПрибОВО Кленов – расстрелян в феврале 1942 года, Трухин , его зам – повешен в 1946 году как власовец.. ПП ПрибОВО отрабатывался по директиве Наркома Обороны на разработку этого плана от 14 мая 1941г. с указанием исполнить – к 30 мая. Исполнен – 2 июня 1941г., поступил на утверждение в ГШ 12.06.1941г. Исполнен только на уровне - округ. В армиях и дивизиях -- о нем не знали.. ""около 10-11 часов 18 июня я получил приказание вывести части дивизий на свои участки обороны к утру 19 июня, при чем генерал-полковник КУЗНЕЦОВ приказал мне выехать на правый фланг, а сам лично выехал в Туареге, взяв на себя обязанность привести в боевую готовность 10 стрелковый корпус генерал-майора (ныне генерал-полковника) ШУМИЛОВА. Начальника штаба армии генерал-майора ЛАРИОНОВА Г.А. я отправил обратно в Иелгава с приказанием выводить штаб Армии на командный пункт. Мы разъехались. К концу дня все распоряжения о выводе войск на границу мною были сделаны устно. К этому времени войска находились на строительстве полевых укреплений в УР”ах, на строительных дворах, где происходила заготовка строительных материалов, часть на строительстве аэродромов. Однако, при личной моей проверке утром 19 июня части уже выходили в свои районы. (Т.е., при получении команды от комкругом на вывод в районы прикрытия комармией отменил все работы и занятия для своих частей. – К.О.) Следует отметить, что части не были укомплектованы. Помню, как сейчас, при личном моем подсчете числа бойцов в проходивших мимо меня колоннах – самые большие по численности роты имели всего лишь по 55-57 штыков. Таким образом, в течении дня 19-го июня были развернуты три стрелковых дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах. Долговременные сооружения (ни одно) готовы не были. Штаб Армии задержался и не смог прибыть к назначенному сроку. Я, прибыв к ночи 19 июня на КП не нашел там штаб армии, выехал в Иелгава и застал там штаб в сборах. В ночь на 20 июня я вывел штаб Армии на КП. В штабе армии я узнал, что части 12 мехкорпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шауляй. Этой ночью все дороги в районе Иелгава были заняты танковыми и моторизованными колоннами 12 мехкорпуса. Нужно добавить, что 48 стр. дивизия по приказу Командующего войсками Округа также в эту ночь выступила из Риги и двигалась с музыкой к границе, не будучи ориентирована о близкой угрозе войны. Я о ее выдвижении в известность не был поставлен. ..."" Т.е., 48-я сд, получив приказ 15 июня на выдвижение к границе, в полосу своей обороны, начала выдвигаться только в ночь на 19 июня, да еще «под музыку». Не поставленная Командующим округом (и отправившим ее к границе) в известность о «близкой угрозе войны». И при этом Собенникову не сообщили о ее выдвижении. Хотя в приказе № 00217 от 15 июня прямо указано кому адресуется один «экз.» этого приказа – «Командующему 8 А»
dlshzw75: Олег К. пишет: в одни армии КОВО прошло предупреждение а в другие -- ничего не знали о звонке Жукова.. В какие армии? Когда прошло? Олег К. пишет: и действительно... Командиру втюхивают не то что в директиве ГШ указано -- выход в район по ПП а типа -- учения это и тот берет хлам всякий учебный вместо б/п как положено при выводе по ПП... Вы так и не разу не доказали, что ВМЕСТО. Пока мы видим, что тащили всё, что было, включая "хлам", но и о б/п не забывали. Назовите дивизию, которая оставила на месте свои б/п. Может хватит уже повторять эту чушь?
Камиль Абэ: Камиль Абэ писал: Так Вы убеждены, что без провокаций Сталин не мог обойтись? приведите высказывания Закорецкого и Солонина о провокациях. Олег К. писал: ????????????????????????? Я то тут при чем?????? еще я шизу идиотов не повторял тут..В кругу «нормальных пацанов» принято «отвечать за базар». Олег К. писал: обожаю когда начинают меряться пиписками когда сказть уже нечего по делу.. А я и не знаю как КОВО стал называться с 22 июня.. огромное спасибо..Кому что нравится … А Юго- Западный фронт был образован 19 июня 1941. 20-21 июня управление вновь образованного фронта убыло из Киева в Тарнополь, а управление Киевского ОВО осталось на месте – в Киеве.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Я решил не идти у вас на поводу и подтвердить своими методами. Свои слова я подтвердил, это главное. А уж если вас не устраивает способ, то это ваши проблемы, я выбрал самый простой для себя. Почему я должен выполнять ваши прихоти? Почему именно цитатами из диалога? Можете объяснить? Ваши методы "левые" и Вам это обосновали. А выбрали Вы такой левый метод потому что другим подтвердить свои утверждения не можете. А цитатами из диалога потому что это диалог двух спорящих, их вопросы, ответы и логика. А что может быть надежнее прямых цитат из которых Вы сделали свои выводы? По моему это даже не нуждается в обьяснениях. dlshzw75 пишет: Ну, вы даёте... Вообще-то по поводу этого у Вопрошающего и Отвечающего разногласий не было - оба считают, что если бы Сталин совершал какие-то действия по подготовке к наступлению, то эти действия нельзя трактовать однозначно. Только выводы они из этого делают разные - один считает, что это не даёт повода для превентивного удара, а другой считает наоборот. Что Вы мне рассказываете свою историю!? "Список, сестра. Список". dlshzw75 пишет: Здрасьте, вот, как раз, именно такие цитаты я и привёл - из одной видно, что в силу неоднозначности повода нет, а из другой, что есть. Я Вам про Вашу "неоднозначность" выше все расписал. Не заметили или нечего возразить? dlshzw75 пишет: Он справился. В конце концов Вопрошающий запутал сам себя. Но дело даже не в этом, а в том, что софизм, он и в Африке - софизм. Да, что Вы!? Вопрошающий запутал себя своим вопросом которым поставил Отвечающего в тупик!? Это про ответ на этот вопрос Вы потом писали, что Вопрошающий не спросил у Отвечающего, что тот имеет в виду и что ответ Отвечающего "многозначный"? Это на однозначный то вопрос? Ггыы. Это тоже Ваш метод, левый, конечно. Так Вы сначала докажите, что вопрос - софизм, а не то, что софизм и в Африке софизм. dlshzw75 пишет: Не парьтесь. Это слишком сложно для вас. Именно поэтому я оставил "елозенья" с "любыми" и "конкретными" и чуть позже перешёл к "елозеньям" попроще, чтобы всем понятней было, в чём же, всё-таки, был подвох в софистике Вопрошающего. Пока Вы паритесь; все обьясняете почему не привели прямых цитат из диалога, почему ссылки на свои интерпретации, а не на прямую речь из диалога, почему елозите плодя "многозначность" которой нет.... сиречь занимаетесь софистикой, но безуспешно. dlshzw75 пишет: За что кукушка хвалит петуха? :) За блюдо мозги в глинянном горшочке.
dlshzw75: Yroslav пишет: А что может быть надежнее прямых цитат из которых Вы сделали свои выводы? Я вам и дал прямые цитаты. Yroslav пишет: Я Вам про Вашу "неоднозначность" выше все расписал. Мне по барабану, чего вы там расписали. Вы просили подтвердить мои слова прямыми цитатами, я подтвердил, поскольку это обязанность того, кто что-то утверждает, обосновывать свои утверждения. Я свою обязанность выполнил. А прихоти ваши, типа, меня это не устраивает, подай мне то, подай мне это, оставьте для прислуги, если она у вас имеется. Yroslav пишет: Не заметили или нечего возразить? Возразить на что? Аргументов я не заметил. Повторите, будьте любезны, если таковые были. Yroslav пишет: Так Вы сначала докажите, что вопрос - софизм Вы прикидываетесь? Вопрос не может быть софизмом. Софизм - это ложное рассуждение, которое только выглядит правдоподобным. Ваш "повар" сам признался, что он с самого начала собирался запутать оппонента, т.е. он знал, что в его рассуждениях содержится ошибка, но думал, что её не заметят, что удастся заболтать тему, используя всякие демагогические приёмчики. Вот это и называется софистикой, а само такое рассуждение софизмом, в отличие от паралогизма, когда ошибка в рассуждениях не преднамеренная. А на ошибку в рассуждениях я уже указывал. Хотите, чтобы я повторил? Я повторю, если вы будете настаивать, я не гордый.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Я вам и дал прямые цитаты. Они не из диалога спорщиков. Почему Вас не устраивают цитаты из их диалога? Нет возможности засунуть руки в мутную воду? dlshzw75 пишет: Мне по барабану, чего вы там расписали. Вы просили подтвердить мои слова прямыми цитатами, я подтвердил, поскольку это обязанность того, кто что-то утверждает, обосновывать свои утверждения. Я свою обязанность выполнил. А прихоти ваши, типа, меня это не устраивает, подай мне то, подай мне это, оставьте для прислуги, если она у вас имеется. Как то Вы формально отнеслись к делу. Подтвердить - привести доказательства утверждения, а не просто выполнить обязанность и привести невесть что, уважаемый мастер многозначных терминов. Ваши приведенные доказательства сомнительны, что Вам уже обосновали. Хотите возразить или будете бить в барабаны? Кстати, то что Вам по барабану расписанное относиться к Вашим мудроствованиям о "многозначности", которого кстати нет, а не к вопросу подтверждения Вашего утверждения. Не удивительно, что Вам расписанное по барабану, больше то ничего у Вас нет, кроме бубна. dlshzw75 пишет: Возразить на что? Аргументов я не заметил. Повторите, будьте любезны, если таковые были. А пожалуйста Специально для Вас - речь о действиях которые можно счесть за подготовку к нападению. "Любые" они, или "конкретные", или они "критичные", или еще как их назовите, но - это действия которые можно счесть за подготовку к нападению. Т.е. Ваши елозенья с "любыми", "конкретными" и "критичными" не имеют ровно никакого смысла - он остается одним заданным в вопросе - действия которые можно счесть за подготовку к нападению. dlshzw75 пишет: Вы прикидываетесь? Вопрос не может быть софизмом. Софизм - это ложное рассуждение, которое только выглядит правдоподобным. Да что Вы говорите!? А это что - "Ты перестала пить коньяк по утрам?"? dlshzw75 пишет: Ваш "повар" сам признался, что он с самого начала собирался запутать оппонента, т.е. он знал, что в его рассуждениях содержится ошибка, но думал, что её не заметят, что удастся заболтать тему, используя всякие демагогические приёмчики. Смотрим в чем признался повар я изначально ставил себе целью "запутать" оппонента. Т.е. выдвинул ряд простых положений, с которыми человек в здравом уме не может не согласиться, а потом продемонстрировал, что если оппонент продолжает отстаивать свою версию, ему придется отказаться от собственных слов, т.е. начать спорить со здравым смыслом. Однако такой метод работает только если позиция собеседника не твердая и в ней имеются противоречия. Повар признался, что изначально ставил себе целью "запутать" оппонента "Запутать" использовано в фигуральном смысле, на что указывают кавычки. Но ясно, что повар действовал обдуманно в дискуссии и довел оппонента до намеченной поваром кондиции. "Святое дело". выдвинул ряд простых положений, с которыми человек в здравом уме не может не согласиться Здесь повар делиться рецептом. Ничего криминального, годится для всякой дискуссии. Однако такой метод работает только если позиция собеседника не твердая и в ней имеются противоречия. Здесь рекомендации по ограничению возможности использования рецепта. Ингридиенты должны содержать противоречия (ошибки)в позиции собеседника и позиция собеседника должна быть мягкой (не твердой), сиречь дырявой. Вы пишите, что повар ..знал, что в его рассуждениях содержится ошибка, но думал, что её не заметят, Вы чьи рассуждения имеете в виду, повара или его оппонента? От этого зависит мой ответ и чтобы потом Вы не ссылались на многозначность, мастер многозначных ответов. dlshzw75 пишет: А на ошибку в рассуждениях я уже указывал. Хотите, чтобы я повторил? Я повторю, если вы будете настаивать, я не гордый. Ну повторите, кто против.
Олег К.: dlshzw75 пишет: в одни армии КОВО прошло предупреждение а в другие -- ничего не знали о звонке Жукова.. В какие армии? Когда прошло? в 6-ю прошло точно -- показания нш армии я приводил -- им довели это укзание.. Про остальные армии -- похоже нет.. dlshzw75 пишет: Вы так и не разу не доказали, что ВМЕСТО. Пока мы видим, что тащили всё, что было, включая "хлам", но и о б/п не забывали да не надо было тащить учебное имущество. -- НЕ НАДО было. Чего не чясно то??? Если вы с ограниченным кол-вом машин потащите учебное имущество то на б/п не хватит тупо машин и именно поэтому и показыввали потом Новичковы маландины что тащили по милости павловых-кирпоносв хлам тот .. В мсд 6-го мк у павлова комдив четко показывал -- они за б/п машины вторым рейсом погнали. те --не вернулись т.к. война началась.. Есчо раз -- НЕ НАДО БЫЛО тащить хлам учебный в районы по ПП. Богданову прямо указали - закажи машины чтоб хыватило на б/п а тот повез учебное барахло в итоге . О чем особисты и указали. Охота почудить и поумничать что на б/п места хватало?? Ваши проблемы.. Вам так хочется "уличить" меня во "вранье""?? Так неймется?? Да без проблем.. ""При выходе в лагеря все боеприпасы по приказу командира корпуса были оставлены в складах на месте постоянной дислокации."" Это Смехотворов.. У приграничных таких проблем не было - у них склады были в районе этих дивизий.. 6-я Армия .. ""В момент внезапного нападения немцев проводились специальные сборы артиллеристов, пулеметчиков, сапер, и войсковые соединения были организационно раздробленны. Часть войск располагалась в лагерях, имея на зимних квартирах неприкосновенные запасы оружия, снаряжения и боеприпасов."" Этим тоже засрали мозги учениями и они свои б/п оставили на зимних квартирах.. ""Условия вступления в войну. С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий. ..."" Штаб КОВО вечером 21 июня сам догадалося позвонить в эту армию или может Жуков все же "помог"? Вы просили назвать хоть "одну" дивизию которая оставила свои б/п на складах -- этих хватит? Или еще добавить?? ладно -- усваивайте ... 19 сентября 2012 года, на форуме любителей военной истории «Военно-исторический форум-2» (http://www.vif2ne.ru) был выложен «Справка-доклад командира 47 тп 29 мсд 6 мк ЗапОВО майора Барышникова И.Н.» от 09.08.41 года. В котором сообщается, что этот танковый полк 29-й мотострелковой дивизии 6-го мехкопуса 16 июня выводился из района квартирования, в лагерях Обуз Лесная (29-й мд была под Слонимом), в район сосредоточения под Белосток, где находились основные части этого 6-го мк: «16.6 полк был поднят по тревоге с задачей перейти в район Белостока, выс.150. Командованием 29 мсд на совещании было приказано, помимо боевого имущества поднять с собой также учебные агрегаты, что значительно загрузило ненужным скарбом транспорт полка, в силу чего на месте в Обуз Лесной было оставлено около 600 чел хороших кадров полка. (не имеющих матчасти). 0,5 б/к боеприпасов и 0,5 заправки горючего которые мыслилось перебросить вторым рейсом. Начальником тыла оставался начальник артиллерии полка м-р Микашловский. В ночь на 17.06 полк начал движение и к 20.06 в полном составе, пройдя 200 км сосредоточился в р-не сбора. 22.06 во второй рейс из полка в обоз Лесную был выслан транспорт в количестве 50 машин под командованием капитана Мальян с задачей вывести л/с и боевое имущество. Через 15 минут по отходе транспорта был первый налет авиации противника, который бомбил дорогу Белосток – Слоним. С этого часа о судьбе 50 автомашин сведения не поступали. Известно, что в Лесную он также не прибыл.» КОМАНДИР ПОЛКА ВНЯТНО ПОКАЗАЛ КАК УЧЕБНОЕ ИМУЩЕСТВО "МОЖНО БРАТЬ" В ОДНИ И ТЕ ЖЕ МАШИНЫ ВМЕСТЕ С БОЕВЫМ?????? Камиль Абэ пишет: еще я шизу идиотов не повторял тут.. В кругу «нормальных пацанов» принято «отвечать за базар». "ссылочку" видели -- сами читайте идиотов всяких.. Без меня.. Камиль Абэ пишет: А я и не знаю как КОВО стал называться с 22 июня.. огромное спасибо.. Кому что нравится … А Юго- Западный фронт был образован 19 июня 1941. 20-21 июня управление вновь образованного фронта убыло из Киева в Тарнополь, а управление Киевского ОВО осталось на месте – в Киеве. вау.. Спасибо отец родной -- просветил.. Продожайте просвещать меня -- а то я окоянный так и буду фронт на июль называть КОВО...
Сергей ст: Олег К. пишет: НШ ПрибОВО Кленов – расстрелян в феврале 1942 года, Трухин , его зам – повешен в 1946 году как власовец.. ПП ПрибОВО отрабатывался по директиве Наркома Обороны на разработку этого плана от 14 мая 1941г. с указанием исполнить – к 30 мая. Исполнен – 2 июня 1941г., поступил на утверждение в ГШ 12.06.1941г. Исполнен только на уровне - округ. В армиях и дивизиях -- о нем не знали.. Козинкин наглый врун. Для примера: 28 мая 1941 года командующий 11 стрелкового корпуса генерал-майор Шумилов утвердил план прикрытия государственной границы частями 11 стрелкового корпуса. В этот же день экземпляр № 1 документа отправлен в штаб 8-й армии. Олег К. пишет: Т.е., 48-я сд, получив приказ 15 июня на выдвижение к границе, в полосу своей обороны, начала выдвигаться только в ночь на 19 июня, да еще «под музыку». Не поставленная Командующим округом (и отправившим ее к границе) в известность о «близкой угрозе войны». И при этом Собенникову не сообщили о ее выдвижении. Хотя в приказе № 00217 от 15 июня прямо указано кому адресуется один «экз.» этого приказа – «Командующему 8 А» Козинкин дважды наглый врун. Приказ № 00217 15 июня был получен штабом 8-й Армии.
Сергей ст: Камиль Абэ пишет: А Юго- Западный фронт был образован 19 июня 1941. 20-21 июня управление вновь образованного фронта убыло из Киева в Тарнополь, а управление Киевского ОВО осталось на месте – в Киеве. ЮЗФ был образован 22.06.1941. Это нужно знать как отче наш. Выделение управления не означает организацию объединения.
Камиль Абэ: Сергей ст пишет: ЮЗФ был образован 22.06.1941. Это нужно знать как отче наш. Выделение управления не означает организацию объединения. Маршал Баграмян писал: В то же утро (19 июня – Камиль Абэ) из Москвы поступила телеграмма Г. К. Жукова о том, что Народный комиссар обороны приказал создать фронтовое управление и к 22 июня перебросить его в Тарнополь. Предписывалось сохранить это "в строжайшей тайне, о чем предупредить личный состав штаба округа". У нас уже все было продумано заранее. По нашим расчетам, все фронтовое управление перевезти автотранспортом было не только трудно, но и слишком заметно. Поэтому было решено использовать и железную дорогу. Командующий округом приказал железнодорожный эшелон отправить из Киева вечером 20 июня, а основную штабную автоколонну — в первой половине следующего дня.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Никаких указаний наркома проводить учения не было . Было -- ПОД видом учений выводить войска Это как?типа: "Батальон! Слушай мою командуууу!!! ПОД ВИДОМ учений, на запад, шагоооомарш!" Как-то так, да, по-вашему...? )) Олег К. пишет: «Не ждите, дедушка, книжка такая есть «Воспоминания и размышления» - вот там упоминается то, о чём я говорил. Лучше сам найдите, а то ведь как с Маландиным получится, потычешь вас в источник, так вы ж ещё и дуетесь потом, типа «это я и сам знал»…» опоздали родной.. Я в 4-й книге своей поставил рядом и те слова Жукова из мемуара и его черновик об этом же - разные вещи он писал в черновик и в саму книгу.. Ну что я говорил - вот и память вернулась, и цитата не понадобилась. Интересно - надолго ли... Олег К. пишет: «Майские ПП не были утверждены округом, но командиры соединений прекрасно знали их содержание (в части их касающейся), так как сами являлись участниками составления этих планов. Об этом Сандалов свидетельствует (чтобы не обижать вас цитатой, которую уже сто раз приводил).» ну зачем же так глупо врать то.. А может цитатку все ж дадите от Санедалова -- какой ПП они отработали в его армии??????Зачем глупо врать -вам нужно спросить у самого себя. А книжка Сандалова не такая уж и большая, лучше сам найдите, а то ведь как с Маландиным и Жуковым получится, потычешь вас в источник, так вы ж ещё и дуетесь потом, типа «это я и сам знал» )))))))
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «вам читать надо побольше, прежде чем брехню писать.» я разве пписал что Жуков служил ВМЕСТЕ с Кирпносом в КОВО??? Вы врали что - повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Олег К. пишет: В ЗапОВО кроме Ляпина никто до дивизий новые ПП не доводил в армиях. В КОВО -- НИКТО новых ПП не знал. Комдивы - принимали участие в разработке ПП для своих дивизий, и В ЛЮБОМ случае знали свой район сосредоточения по ПП, хоть "доводили его до них", хоть нет. Однако получив приказ к первому июля "выдвинуться на учения (в новые лагеря, и тп)" в эти районы - НИКТО из них даже не подумал проводить мероприятий по приведению своих дивизий в ПБГ (ну, вы, наверное уже позабыли что это такое, да?). Олег К. пишет: директивы принимает командующий и нш. И как они ее доведут до армий корпусов и дивизий -- так ее и исполнят.. Так ведь приводил же уже Сергей ст директиву по 55-му СК, из неё прекрасно было видно - как именно Кирпонос довёл до своих подчиненных приказания Москвы. Всё чётко, всё по делу, ровно так, как и требовалось: Сергей ст пишет: исх № 01/00245 15 июня 1941 Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 Командиру 55 стрелкового корпуса 1. Для повышения боевой готовности приказываю к утру 25.6 55 ск вывести походом из пунктов расквартирования на лагерную стоянку в район ДУНАЕВЦЫ, НВ. УШИЦА. Штаб корпуса расположить в ДУНАЕВЦЫ. 2. Марш корпуса построить в соответствии с прилагаемой схемой на карте 500.000 в приложении № 1. ... (тут написаны маршруты для дивизий - лень перебивать) Выступление из пунктов дислокации для указанных соединений и корпусных частей - 20.00 18.6. Штабу корпуса до 20.00 23.6 оставаться в ВИННИЦА; с 20.00 23.6 перейти в ДУНАЕВЦЫ. В целях сокрытия передвижения марши совершать в ночное время и принять особые меры сохранения военной тайны. 3. Переход корпуса в район лагерной стоянки совершить с проведением тактических учений. На период перехода ставлю следующие задачи по боевой подготовке: а/ Отработать организацию и технику выполнения длительных ночных маршей с принятием мер ПВО, ПТО и ПХО. б/ Научить Штабы и части умению быстро и скрытно располагаться на отдых на привалах, ночлегах и дневках с принятием всех мер охранения и маскировки. в/ Тренировать части и Штабы в быстром развертывании и вступлении с марша в бой /наступательный и встречный/. Для поучительности ряд учений проводить с обозначенным противником, высылая для этой цели небольшие части и подразделения в районы больших привалов, ночлегов и дневок, к которым приурачивать завязку и ведение боя. 4. С частями корпуса на лагерную стоянку вывести полностью возимые запасы боеприпасов и горючесмазочных материалов. Захватить с собой мобкомплекты карт и хранящийся у Вас пакет Особой важности за № 0025. 5. Для охраны зимних квартир в каждой части оставить строго минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семей в новый лагерный район с собой не брать. ... (далее следуют указания о порядке передвижения и донесениях). Командующий войсками КОВО Генерал-полковник Кирпонос Член Военного Совета КОВО Корпусный комиссар Вашугин Начальник Штаба КОВО Генерал-лейтенант Пуркаев И что же "не так" до своих подчиненных довёл Кирпонос? Олег К. пишет: У вас ведь нш штаба округа должен при живом командующем оказывается командовать в его присутствиии.. А что (или кто?) мешало Пуркаеву сообщать нижестоящим штабам суть "правильно понятых им" распоряжений преступного альянса Тимошенко-Жуков? Неужто "при живом командующем" НШ на такое прав не имеет? Особенно, если воочию видит, что "командующий на распоряжения наркома и НГШ - кладёт"... Да он, просто ОБЯЗАН был схватиться за телефон в таком случае. Чтобы звонить по поводу происходящего и в штабы армий и, главное - в Москву! Но, отчего-то, - не звонил, во все колокола не бил, а "понятливость" свою, только через много лет "задним числом" проявил. Отчего ж так, а...?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Вам факты привели того что о нападении округа преждупреждали заране До 21 июня еще а вы юродствовать и идиотничать начали.. Не смешно. Скажите проще, если " округа преждупреждали заране До 21 июня еще", то: 1). Кто же тогда автор-родитель "байки про внезапность и неожиданность" немецкого нападения? 2). Как понимать вот эти слова из нетленной книги писателя Козинкина? --- >>> Это было бы как раз замечательным подарком Гитлеру, который и заявлял в меморандумах 22 июня, что СССР активно готовится к войне — собирается первым напасть на Германию. Отдача сигналов боевой тревоги для приведения в полную б/г даже днём 21 июня была опасна именно с этой точки зрения. О чём и как "предупреждали"-то, из Москвы? "Скоро на вас нападут, не вздумайте до ночи 21го привести войска в ПБГ"? или как...??
dlshzw75: Yroslav пишет: Они не из диалога спорщиков. И что? Они разве не подтверждают мои слова? Если вы считаете, что не подтверждают, то почему вы так считаете? Yroslav пишет: ...он остается одним заданным в вопросе - действия которые можно счесть за подготовку к нападению. И что? Вывод-то какой? Yroslav пишет: "Запутать" использовано в фигуральном смысле, на что указывают кавычки. Я видел кавычки, не слепой. Веры только в добросовестность "повара" нет никакой, после того, что он тут "наготовил". Yroslav пишет: Но ясно, что повар действовал обдуманно в дискуссии Я так и сказал. Yroslav пишет: Здесь повар делиться рецептом. Ничего криминального, годится для всякой дискуссии. При условии, что в его рассуждениях нет ошибок (преднамеренных или случайных). А их там полно. Yroslav пишет: Вы чьи рассуждения имеете в виду, повара или его оппонента? "Повара", разумеется.
Yroslav: dlshzw75 пишет: И что? Они разве не подтверждают мои слова? Если вы считаете, что не подтверждают, то почему вы так считаете? Я уже 2 или 3 раза это обьяснил. Хотите погонять белого бычка? dlshzw75 пишет: И что? Вывод-то какой? Все тот же. Где "многозначность" в вопросе или ответе спорящих которые обсуждаются? Нету. Вы что правда читать не умеете? dlshzw75 пишет: Я видел кавычки, не слепой. Веры только в добросовестность "повара" нет никакой, после того, что он тут "наготовил". А Ваша вера не имеет значения, есть только факт "за него и держись". Ну, очевидно, что на повара у Вас ничего нет. Он готовил законное логическое блюдо. Но острое. А это дело вкуса. dlshzw75 пишет: Я так и сказал. Вы по моему намекали что это нехорошо с его стороны :) dlshzw75 пишет: При условии, что в его рассуждениях нет ошибок (преднамеренных или случайных). А их там полно. Его рассуждения кристализовались в вопрос (на то они и рассуждения) вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет известно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию? К вопросу претензии есть? (А рассуждения его оппонента кристализовались в ответ. Хехе) dlshzw75 пишет: "Повара", разумеется. Смотрим. Вы пишите Ваш "повар" сам признался, что он с самого начала собирался запутать оппонента, т.е. он знал, что в его (повара) рассуждениях содержится ошибка, но думал, что её не заметят, что удастся заболтать тему, используя всякие демагогические приёмчики. и "чистуха" повара ..я изначально ставил себе целью "запутать" оппонента. Т.е. выдвинул ряд простых положений, с которыми человек в здравом уме не может не согласиться, а потом продемонстрировал, что если оппонент продолжает отстаивать свою версию, ему придется отказаться от собственных слов, т.е. начать спорить со здравым смыслом. Однако такой метод работает только если позиция собеседника не твердая и в ней имеются противоречия. Повар признался, что собирался "запутать" оппонента "рядом простых положений" и показать ошибку в позиции оппонента, о которой он очевидно знал. Вы откуда в признании повара взяли вот это Ваш "повар" сам признался, что он с самого начала собирался запутать оппонента, т.е. он знал, что в его рассуждениях содержится ошибка Вы же перврали все показание повара! Вы когда тут регистрировались разве не клялись "говорить правду и только правду"? И Вы еще обвиняете повара в подтасовках! Ну это ни в какие ворота! Зы Ну Вы там перестали пить коньяк по утрам? Или еще размышляте о вопрасах сифистики за рюмашкой?
dlshzw75: Yroslav пишет: Я уже 2 или 3 раза это обьяснил. Вы говорили, что ВАС устроят только цитаты из прямого диалога. Внятных причин этого требования вы не привели. Чем вас не устраивает, когда сам "повар" в другом диалоге объясняет свои слова из первого диалога? Yroslav пишет: Все тот же. Где "многозначность" в вопросе или ответе спорящих которые обсуждаются? Нету. Вы что правда читать не умеете? Забудьте про "многозначность" в вопросе и ответе. Я же вам сказал, что я нашёл для вас объяснение попроще - лучше обратите внимание на возможную неоднозначность трактовки подготовительных действий Сталина. Оппонент "повара" считает, что эта неоднозначность имела место, и поэтому у Гитлера не было повода для упреждающего удара. Сам же "повар" считает, что таковой неоднозначности не было, но если бы она была, то именно она давала бы Гитлеру этот повод. Вот и вся разница. Ясно, что говорят они "на разных языках". Это как, говоря о ключе, один подразумевает скрипичный ключ, а другой представляет гаечный. И теперь уже совершенно очевидно, что, задавая вопрос "на одном языке", и получая ответ "на другом", этот ответ нельзя использовать. А "повар" его использовал. И это ошибка. Преднамеренная или случайная. Yroslav пишет: Ну, очевидно, что на повара у Вас ничего нет. Я не настаиваю на том, что "повар" нарочно делал ошибки, вполне возможно, что эти ошибки были непреднамеренными. Типа, хотел как лучше, а вышло как всегда.
Юрист: Олег К. пишет: Но если тут о ее участке обороны куда Богданов опоздает Да 56 тк на участке 48сд, а 41 тк на участке 125сд.
Юрист: marat пишет: Который в указанное в действие не был введен. ) Я и не утверждаю, что введён. Выход 48сд в район по плану прикрытия осуществлялся не по команде о введении ПП в действие в пожарном порядке, а по отдельной директиве, заблаговременно и особой нужды в привлечении сил автотранспортного полка не усмотрели. Почему вечером 21-го не приняли мер к скорейшей переброске дивизии, в том числе с выделением автобатов, как было предусмотрено ПП трудно сказать.
Юрист: Камиль Абэ пишет: управление Киевского ОВО Точнее, КВО. После выделения ЮЗФ округ потерял статус особого.
Юрист: Сергей ст пишет: Выделение управления не означает организацию объединения. Иногда не означает, когда оно войсками еще не управляет. А в ситуации, предшествующей 22-му июня именно фронтовые управления командовали почти всеми войсками приграничных округов, составляли и получали боевые документы и т.п. и т.д.
Олег К.: Юрист пишет: Почему вечером 21-го не приняли мер к скорейшей переброске дивизии, в том числе с выделением автобатов, как было предусмотрено ПП трудно сказать. "Трудно".. особено учитывая что комдив -- потом карателем служил у немцев, нш округа -- растрелян был.. а его заместитель сбежал к немцам и начал агитировать за "РОА" Юрист пишет: 56 тк на участке 48сд ну значит немцы имели виды на Богданова заранее. Не зря его шлепнули только в 50-м.. Видимо было что рассказывать комдиву..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: А что (или кто?) мешало Пуркаеву сообщать нижестоящим штабам суть "правильно понятых им" распоряжений преступного альянса Тимошенко-Жуков? Неужто "при живом командующем" НШ на такое прав не имеет? Особенно, если воочию видит, что "командующий на распоряжения наркома и НГШ - кладёт"... Да он, просто ОБЯЗАН был схватиться за телефон в таком случае. Чтобы звонить по поводу происходящего и в штабы армий и, главное - в Москву! Но, отчего-то, - не звонил, во все колокола не бил, а "понятливость" свою, только через много лет "задним числом" проявил. Отчего ж так, а...? ?? А я то ту при чем??? Вам так стало интересно -- с него и спрашивайте.. Почему Пуркаев при живом команлире н стал сам звонитиь в армии.. Но вообще то в арми есть такая штука как субординация и иногда она мешает делу.. Что ж поделаешь.. Было бы следствие по Кирпоносу и нему -- растреляли бы как Павлова с Климовских однозначно за эту ночь..... Вот как вел себя Климовских -- ""3. Точно ответить на вопрос о времени получения в штабе округа распоряжения Генерального штаба о приведении войск округа в боевую готовность не смогу. Меня в штабе округа в это время не было. Я с группой офицеров Управления и Штаба округа утром 21.6 (в 6.00) выехал из Минска поездом в Обуз-Лесна для развертывания там КП штаба фронта. Докладывал о готовности КП нач. штаба округа Климовских в 1.30 22.6. Последний ничего мне не говорил о поступивших распоряжениях о приведении войск округа в боевую готовность, только обещал к утру 22.6 прибыть со штабом в Обуз-Лесна. О войне узнал около четырех часов утра.» (Ф.15, оп 977 ..."" Жугдэрдэмидийн пишет: Отдача сигналов боевой тревоги для приведения в полную б/г даже днём 21 июня была опасна именно с этой точки зрения. О чём и как "предупреждали"-то, из Москвы? "Скоро на вас нападут, не вздумайте до ночи 21го привести войска в ПБГ"? или как...?? вы уважаемый либо все же полный иполит либо придуриваетесь попусту.. Я вообще-то говорил что отдавать открыто приказ о приведении в полную б.г. и тем более всякие там мобилизации объявлять нельзя было официально до последнего. У вас понималка плохо развита или в угаре разоблачения Козинкина О.Ю. остановиться не могете? Я вам факты привел что о нападении округа преждупреждали ? Привел. Оспорить эти факты можете? Нет -- вот и мучайтесь теперь.. Доказывайте что нападение "не ждали".. Жугдэрдэмидийн пишет: Кто же тогда автор-родитель "байки про внезапность и неожиданность" немецкого нападения? генералы в мемуарах... Если выключите иполита в себе то может поймете почему глава государства в те дни говорил имено так и что его слова означали.. Но факты остаются -- о нападении предупреждали ДО 21 июня.
Олег К.: Сергей ст пишет: Козинкин наглый врун. Для примера: 28 мая 1941 года командующий 11 стрелкового корпуса генерал-майор Шумилов утвердил план прикрытия государственной границы частями 11 стрелкового корпуса. В этот же день экземпляр № 1 документа отправлен в штаб 8-й армии. О как вы обрадовались.. с моими "оппонентами" можно и заболтаться. Я показал выше что в ПрибОВО худо бедно свои ПП отработали в дивизиях.. Хотя Собеников утверждал обратное -- ""этот план до войск не доводился""... Шумилов: ""«ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ СОВЕТСКОЙ АРМИИ. ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ тов. ПОКРОВСКОМУ. На № 191083 На поставленные Вами вопросы отвечаю: План обороны государственной границы до штаба и меня, как командира корпуса, не был доведен. Корпус выполнял отдельные задания по полевому заполнению в новом строющемся укрепленном районе и в полосе предполагаемого предполья. Эти работы к началу войны не были полностью закончены, поэтому, видимо, было принято решение корпусу занять оборону по восточному берегу реки Юра, т. е. на линии строющегося укрепленного района, а в окопах предполья приказывалось оставить только по роте от полка. Войска 11 стрелкового корпуса оборону по р. Юра начали занимать по приказу Командующего 8 Армией с 18.6.1941 года. Мною был отдан приказ на занятие обороны только командиру 125-й СД, Штабу и корпусным частям. Другие соединения на выдвижение получили приказ также устно через офицеров связи 8 Армии. Штаб корпуса об этом был поставлен в известность также через офицера связи. Штаб корпуса на свой командный пункт выехал 18.6.1941 года. Войскам было приказано патрон и снарядов на руки не выдавать, не вести никаких заградительных работ. Разрешалось только улучшать окопы. Патроны и снаряды мной были выданы 20.6.1941 года и в это время началось минирование перед окопами вдоль шоссе Тауроген, так как наблюдением был установлен выход немецких частей к государственной границе. 21.6.1941 года в Штаб корпуса приезжал член Военного Совета Прибалтийского Военного Округа (корпусной комиссар П.А. Диброва. – К.О.), который приказал начальнику штаба корпуса передать мне, что выдача патрон – провокация и приказал немедленно отобрать патроны и снаряды. Я запросил Штаб 8 Армии о письменном приказе, чтобы отобрать патроны и снять мины. Ответа на это запрос ни от штаба 8 армии, ни от Штаба Округа не получил. Устное распоряжение через офицера связи 8 Армии корпус получил 17.6.1941 года о занятии обороны 125 СД, о выдвижении корпусных частей и штаба корпуса на свой командный пункт, который заранее готовился наравне с полевым заполнением. Другие дивизии о выдвижении к государственной границе получили приказ от штаба 8 Армии или от штаба округа, для меня было неизвестно. Штаб корпуса был поставлен в известность, что дивизии следуют к государственной границе. 125 СД, корпусные части, штаб корпуса оборону заняли 18.6.1941 года, остальные две дивизии были в движении. Война началась в 4.00 22.6.1941 года, одновременно началась артиллерийская подготовка по частям 125 СД и пролеты самолетов через государственную границу в тыл нашей страны. ...........""
Олег К.: Сергей ст пишет: 28 мая 1941 года командующий 11 стрелкового корпуса генерал-майор Шумилов утвердил план прикрытия государственной границы частями 11 стрелкового корпуса. В этот же день экземпляр № 1 документа отправлен в штаб 8-й армии. Вы прекрасно знаете что новые ПП для приграничных дивизий практически не отличались от старых.. (если только тому же Зашибалову не пришлось отдать свой подготовленный участок Алавердову и готовить с нуля новый..) А вот "глубинные" -- имели новые районы.. И их они и не знали.. Сергей ст пишет: при этом Собенникову не сообщили о ее выдвижении. Хотя в приказе № 00217 от 15 июня прямо указано кому адресуется один «экз.» этого приказа – «Командующему 8 А» Козинкин дважды наглый врун. Приказ № 00217 15 июня был получен штабом 8-й Армии. ?????? Я то тут при чем?? Я привел показания Собенникова . И если вы способны их поправить -- маладэц.. от того что Собеников получил копию того приказа - что то могло измеитсья в ситуации с выводом этой сд???? Желаете Богданову поадвокатсвовать или шуи-мите ради шума?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Но, отчего-то, - не звонил, во все колокола не бил, а "понятливость" свою, только через много лет "задним числом" проявил. Отчего ж так, а...?» ?? А я то ту при чем??? Вам так стало интересно -- с него и спрашивайте.. А тут и спрашивать нечего, обычная генеральская байка про свою "задним числом понятливость", тогда как в действительности этот генерал никак свою "понятливость" не проявил вовсе, вот и всё. Олег К. пишет: Я вообще-то говорил что отдавать открыто приказ о приведении в полную б.г. и тем более всякие там мобилизации объявлять нельзя было официально до последнего. Ага, поэтому, мол, их и не объявляли. Олег К. пишет: Я вам факты привел что о нападении округа преждупреждали ? Да таких фактов - полным полно и без вас, военные из округов предупреждали Москву, военные из Москвы предупреждали округа..., только чего стоят все эти предупреждения, если на ПОЛИТИЧЕСКОМ уровне не принято решения даже занять приграничные позиции, не говоря уже о чём-то большем. Олег К. пишет: Нет -- вот и мучайтесь теперь.. Доказывайте что нападение "не ждали".. А тут и мучиться не о чем, это сам Главнокомандующий ВСЕГДА признавал, и этого факта никак не отменить даже теми фактами, что командующие округов таки пытались что-то делать со своей стороны. Олег К. пишет: Если выключите иполита в себе то может поймете почему глава государства в те дни говорил имено так и что его слова означали.. Он про внезапность и неожиданность нападения - НЕ только "в те дни" говорил, а так же и по ходу войны и после. Даже книжку об этом специальную выпустили в 1947году под редакцией академика Минца, чтобы всякий сомневающийся усвоить мог - внезапным и неожиданным для нас было вражеское нападение. Сталин И.С. точка. Олег К. пишет: «Кто же тогда автор-родитель "байки про внезапность и неожиданность" немецкого нападения?» генералы в мемуарах... У вас опечатка, правильно следует читать не "генералы", а - Генералиссимус. Усвойте это уже, пора... Олег К. пишет: Но факты остаются -- о нападении предупреждали ДО 21 июня. Сталина? Или Сталин?
полная версия страницы