Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
dlshzw75: Yroslav пишет: Конечно, лень в том числе. Поскольку бремя доказательства утверждения лежит на сделавшем утверждение, то мне достаточно обосновать сомнительность доказательств Так обосновывайте. Пока никаких обоснований я не увидел, кроме капризов, что слова обоих оппонентов, лично разъясняющих смысл своих высказываний, вам не подходят из-за вашей лени. Yroslav пишет: Ответьте на вопрос почему Вы просто не приведете "высказывания "повара" из первого диалога Потому что в первом диалоге он в явном виде не разъясняет смысл своего высказывания, хотя из контекста можно понять, о чём идёт речь. Зато чуть позже он сам лично специально для меня разъяснил смысл своих слов в явном виде. Чем вас не устраивает этот оригинал, я хоть убей не пойму. Оригинальней, ну, просто некуда. Yroslav пишет: Да, вообще, по здравому смыслу. Ну, хоть как Вы считаете, как действующий независимый зксперт, - "Неоднозначность подготовительных действий" может стать поводом для удара? Я не независимый эксперт. Я согласен с коллегой Ж. - на первом этапе сосредоточения войск практически невозможно отличить сосредоточение перед наступательной операцией от сосредоточения перед оборонительной. Yroslav пишет: Я сначала обращу внимание на то, что из вопроса и ответа никак не видно, что стороны трактуют "подготовительные действия Сталина" по разному. Если смотреть на вопрос и ответ отдельно от всех остальных высказываний оппонентов, то да, так и есть. Но если не вырывать их из контекста, то очень даже видно. Я, например, сразу понял, что они говорят о разных вещах, хотя используют одинаковые слова. Это особенности человеческого языка. Вот в математической логике, к примеру, высказывание (А и В) тождественно высказыванию (В и А), а в человеческом языке фраза "она вышла замуж и родила ребёнка" имеет несколько иной смысл, чем "она родила ребёнка и вышла замуж". И определить, какой из двух языков используется, можно только из контекста. Yroslav пишет: То, что Вы расписываете: "оппонент "повара" считает...", и "сам же "повар" считает.." появляется только из Ваших слов. Здрасьте, а зачем тогда я приводил подтверждения своих слов? Вы их не увидели? Я повторю. В.: "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Ж.: "...если вы сквозь щель в заборе увидели как ваш сосед точит свежекупленный топорик, это совсем не повод, чтобы наносить ему превентивный удар оглоблей по затылку, возможно он просто готовится наколоть дровишек…" Вот эти две фразы имеют совершенно различный смысл, но каждая из них - просто переформулировка тех, первых, о которых мы сейчас спорим. Yroslav пишет: В вопросе "мероприятия по подготовке к нападению". Вы видите здесь "неоднозначность"? Я нет. Сосредоточение РГК можно трактовать двояко - и как подготовку к наступлению, и как подготовку к обороне. А вы говорите, что не видите неоднозначности. Yroslav пишет: О каких тогда мероприятиях должен быть ответ, очевидно, о мероприятиях по подготовке к нападению, а не о тех которые таковыми считаться не могут. Сосредоточение РГК может считаться подготовкой к нападению? Допустим, что Сталин решил напасть. Сосредоточение - следствие его решения. Для Сталина сосредоточение РГК - это часть подготовки к нападению. Yroslav пишет: однако вопрос задан конкретно о мероприятиях кторые Гитлер "не сочтет за подготовку к нападению" И что же это за действия? Вот тут наши оппоненты и расходятся. Yroslav пишет: Потом Веселов создал конструкцию которую считает логичной и предложил ее критике. Ещё раз медленно. Коллега В. обязан сам доказывать свои выводы, а не говорить что-то типа "Вот готовый ответ, есть возражения?".
dlshzw75: Олег К. пишет: 6-го мк у павлова комдив четко показывал -- они за б/п машины вторым рейсом погнали. те --не вернулись т.к. война началась.. Но ведь собирались перевезти всё. Никто же не знал, что так получится. Олег К. пишет: Есчо раз -- НЕ НАДО БЫЛО тащить хлам учебный в районы по ПП. Богданову прямо указали - закажи машины чтоб хыватило на б/п а тот повез учебное барахло в итоге . О чем особисты и указали. В приказе не указано, что он должен оставить что-то. И на фоне остальных дивизий, тащивших "всякий хлам", Богданов не выделяется. Видимо это была общая тенденция. Возможно, устные указания вышестоящих инстанций. Олег К. пишет: ""При выходе в лагеря все боеприпасы по приказу командира корпуса были оставлены в складах на месте постоянной дислокации."" Вы уже нашли ответ на вопрос, почему появился такой приказ? Может на то была причина? Интересно, какая? А вы как считаете? Олег К. пишет: Этим тоже засрали мозги учениями и они свои б/п оставили на зимних квартирах.. Сомневаюсь, что это была самодеятельность.
dlshzw75: Сергей ст пишет: 28 мая 1941 года командующий 11 стрелкового корпуса генерал-майор Шумилов утвердил план прикрытия государственной границы частями 11 стрелкового корпуса. В этот же день экземпляр № 1 документа отправлен в штаб 8-й армии. Можно вопросик? Это был план, разработанный по майским директивам или по предыдущим?
Балтиец: Внести кардинальные изменения в корпусной ПП была способна только кардинальная смена обстоятельств. Такого в мае-июне 41-го года в Литве не было и быть не могло. Есть РККА с одной стороны, есть вермахт - с другой. Марсиан не предвиделось.
dlshzw75: Балтиец пишет: Внести кардинальные изменения в корпусной ПП была способна только кардинальная смена обстоятельств. Такого в мае-июне 41-го года в Литве не было и быть не могло. А в феврале-марте обстоятельства, выходит, были другими?
Балтиец: Был ОЗП, когда нормальные армии вообще не наступают. Потом наступила весна-лето, другие условия для полевых войск. Или что еще вашей левой пятке неясно?
dlshzw75: Балтиец пишет: что еще вашей левой пятке неясно? Спасибо за любезные разъяснения.
Балтиец: По мощам и елей. Я долго читал ваши "ценнейшие" посты.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Так обосновывайте. Пока никаких обоснований я не увидел, кроме капризов, что слова обоих оппонентов, лично разъясняющих смысл своих высказываний, вам не подходят из-за вашей лени. Уже, уважаемый, сразу все обосновано, как Вы копии выдали и согласие постфактум с Вами клиента повара, что он там мол "неоднозначно" ответил. Ага, на однозначный вопрос. dlshzw75 пишет: Потому что в первом диалоге он в явном виде не разъясняет смысл своего высказывания, хотя из контекста можно понять, о чём идёт речь. Зато чуть позже он сам лично специально для меня разъяснил смысл своих слов в явном виде. Чем вас не устраивает этот оригинал, я хоть убей не пойму. Оригинальней, ну, просто некуда. Уважаемый, если Вам специально потребовалось разьяснять смысл слов, которые можно понять из контекста, то давайте все же пользоваться цитатами из диалога спорящих, так будет вернее. Все же участников которым надо разьяснять смысл слов из контекста меньше, чем которым не надо. Разберемся. dlshzw75 пишет: Я не независимый эксперт. Я согласен с коллегой Ж. - на первом этапе сосредоточения войск практически невозможно отличить сосредоточение перед наступательной операцией от сосредоточения перед оборонительной. Вопрос вообще то не так стоял, а конкретно: - может неоднозначность действий стать причиной превентивного удара. Так может или нет? А с кем Вы согласны и так понятно. dlshzw75 пишет: Если смотреть на вопрос и ответ отдельно от всех остальных высказываний оппонентов, то да, так и есть. Но если не вырывать их из контекста, то очень даже видно. Я, например, сразу понял, что они говорят о разных вещах, хотя используют одинаковые слова. Замечательно, подтвердите "контекстом" и высказываниями из их диалога свою наблюдательность. dlshzw75 пишет: Здрасьте, а зачем тогда я приводил подтверждения своих слов? Вы их не увидели? Я повторю. Мне не надо повторять. Вы лучше повторите пройденное dlshzw75 пишет: цитата:Раз вам согласие Отвечающего с моими словами не подходит, тогда вот его собственные слова: "...если вы сквозь щель в заборе увидели.. Оно не мне не подходит - оно не может служить обьективным доказательством после уже данного им ответа. "У нас суд, между прочим, народным называется. И что ты хочешь сказать? - То, что он хоть от имени всех людей на улице действует, но засунутый за пазуху кошелек не принял бы". Вас попросили Yroslav пишет: цитата:Давайте Вы приведете вопрос и ответ их диалога и покажете в каком месте и что трактуется у них по разному и как. Чтобы можно было говорить предметно. Выше Вы сами же утверждаете, что из контекста их диалога видно, что они говорят на "разном языке", Вы так сразу это увидели.. а приводите в подтверждение согласие Ж. с Вашим указанием на "многозначность" после того как диалог закончен: задан вопрос и получен ответ. Смысл то простой, выяснить, что во время диалога имелось рахождение в понимании терминов. А постфактум "я имел в виду вот так" не комильфо, некатит. dlshzw75 пишет: Вот эти две фразы имеют совершенно различный смысл, но каждая из них - просто переформулировка тех, первых, о которых мы сейчас спорим. Выгодная переформулировка сказанных в диалоге, заметьте. Поэтому надо выяснить "законность" такой переформулировки. Quid prodest. dlshzw75 пишет: Сосредоточение РГК можно трактовать двояко - и как подготовку к наступлению, и как подготовку к обороне. А вы говорите, что не видите неоднозначности. Я не вижу вопроса о мероприятиях по подготовке к обороне. В вопросе "мероприятия по подготовке к нападению". Вам только что это расписали, Вы не усваиваете тексты больше 25 знаков? В вопросе "мероприятия по подготовке к нападению". Вы видите здесь "неоднозначность"? Я нет. О каких тогда мероприятиях должен быть ответ,очевидно, о мероприятиях по подготовке к нападению, а не о тех которые таковыми считаться не могут. Вы замечаете, что "одни и те же действия Сталина можно трактовать и как подготовку к нападению, и как подготовку к обороне", однако вопрос задан конкретно о мероприятиях кторые Гитлер "не сочтет за подготовку к нападению". В Вашем "варианте" это те "неоднозначные" мероприятия которые Гитлер "отфильтрует" и не посчитает за подготовку к нападению. А посчитает, например, за оборону или учебу, или... Т.е. Ваша "неоднозначность" в вопрсе учтена, о неоднозначном не спрашивали. dlshzw75 пишет: Сосредоточение РГК может считаться подготовкой к нападению? Допустим, что Сталин решил напасть. Сосредоточение - следствие его решения. Для Сталина сосредоточение РГК - это часть подготовки к нападению. Я Вам два раза задал вопрос "неоднозначность действий может привести к превентивному удару?". Вы льете воду вместо ответа. Вот я Вам так отвечу, чтобы Вам игнорирование вопросов медом не казалось. Если действие может вызвать превентивный удар, то это действие может считаться подготовкой к нападению. dlshzw75 пишет: И что же это за действия? Вот тут наши оппоненты и расходятся. Которые Гитлер не сочтет за подготовку к нападению, там так и написано. Вас то рядом с ним не было. Вопрос понятно сформулирован, ответ оппонента ясен. Но здесь уже Вы с "многозначностью" подсуетились. dlshzw75 пишет: Ещё раз медленно. Коллега В. обязан сам доказывать свои выводы, а не говорить что-то типа "Вот готовый ответ, есть возражения?". Еще раз по слогам. Ло-ги-чес-кая кон-струк-ция и есть до-ка-за-тель-ство. Раз-ру-шать ее кри-ти-кам.
dlshzw75: Yroslav пишет: Ло-ги-чес-кая кон-струк-ция и есть до-ка-за-тель-ство. Раз-ру-шать ее кри-ти-кам. Что такое логическая конструкция? Доказательство в логике - это цепочка логических тавтологий и дедукций. Только она может служить полным подтверждением истинности доказываемого суждения. У коллеги В. другой подход - он выдвигает тезис, который якобы следует из начальных условий, и при отсутствии возражений декларирует его истинность. Что касается подтверждения своих слов о том, что оппоненты "говорили на разных языках", то я эти подтверждения дал. Sapienti sat. А для выявления контекста нужно читать весь диалог, отдельными цитатами тут явно не обойдёшься.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Козинкин постоянно врёт. Временами от глупости ли, от подлости ли, но - практически постоянно Вы уже опровергли факты того что о нападени Москва предупреждала округа заранее -- которые я привел??? опровергните - вот тогда и будете вопить что я вру.. Жугдэрдэмидийн пишет: Примеров тому - не счесть, так что просто для иллюстрации: и что вы уважаемый привели??? Жугдэрдэмидийн пишет: Олег К. пишет: цитата: повезло корпоносу -- покровители были солидные в виде наркома и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Жугдэрдэмидийн пишет: Вы в одном предложении из десятка слов, ухитрились соврать ТРИЖДЫ. Сначала вы солгали, что Кирпоноса не расстреляли, потому, что ему «повезло». Потом соврали, что это «везение» обосновано наличием у него «солидных покровителей в виде наркома и нГШ» И до кучи сбрехнули, что это «покровительство» связано с тем, что нарком и нГШ -- "уроженцы" КОВО.... Таким образом, Олег К. – ТРИЖДЫ ВРАЛЬ, в рамках одного только предложения смешно. 1-е - Кирпоноса не расстреляи - повезло. Ибо за то что он творил в ночь 22 июня и до обеда 22 июня -- должны были шлепнуть. 2-е -- А кто мог отм азать комокругом если не нарком или нГШ???????????? 3-е -- а разве наркм и нГШ не из КОВО приехели в Москву???????????????????? Захарова читайте -- тот о засилье выходцев из КОВО и показыввает по ГШ и НКО предвоенных месяцев.. так что-- хиловато у вас с опровержением моего"вранья" получилось.. Hoax пишет: Бан 1 день за "поклонников В. Резуна". ...... без проблем.. marat пишет: в те дни врать не принято было.. Как было так и показывали. Вообще-то это показания в немецком плену. Конспирологию можно такую развести, типа врал немцам как герой, скрыл от них подготовку нападения на Германию и спас честь СССР. ? Это как кому хочется... Потапов такого наговаривал.. Так "спасал" Кирпносоа .. Показал немцам что Кирпонос расслабуху полную организовал в КОВО в полследние дни.. Был приказ Морсквы с 19 июня и о нем точно известно - о приведении ВВС в повышенную б.г. а Потапов показывает - в последние дни авиация дрыхла в КОВО и ничео по повышению б.г. не делалось.. ... Но конечно же надо любые показния или ответы сверять на перескрестных.. По некоторым вполне видном как командиры и "лукавить" пытались..
Олег К.: dlshzw75 пишет: 6-го мк у павлова комдив четко показывал -- они за б/п машины вторым рейсом погнали. те --не вернулись т.к. война началась.. Но ведь собирались перевезти всё. Никто же не знал, что так получится. мне сколько раз повторять-- НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ КОМАНДИРЫ ГНАТЬ СВОИ ДИВИЗИИ С УЧЕБНЫМ ИМУЩЕСТВОМ ВООБЩЕ по тем директивам?????!!! Это так трудно усвоить?? Если командир в итоге оставил свои запасы огнеприпасов на зимних квартирах -- это -- преступление вс стороны его командования.. Кого там уже персонально - не мои проблемы.. Прокурор разберется.. dlshzw75 пишет: Никто же не знал, что так получится. ?? Чего и кто не знал в штабе округа где и получали те директивы??? "Устава" не знали и порядка вывода по ПП???????? Не знали что если указано -- брать полностью возимы запасы б/п то учебный хлам -- не надо??? Не знали что нападение возможно и тащить хлам учебный -- не надо точно??? Подскажу - ВС округов и слали сами в Москву запросы -- немцы выходят на исходные -- не пора ли по ПП войска начать выводить... dlshzw75 пишет: В приказе не указано, что он должен оставить что-то. И на фоне остальных дивизий, тащивших "всякий хлам", Богданов не выделяется. Видимо это была общая тенденция. Возможно, устные указания вышестоящих инстанций. 1-е -- сколько раз повтолрять -- военным не обязаательно расписывать в приказах побробно что им делать .. Есть вещи которым учат в училищах и академиях.. Правда потом некоторрые скулят на следствии и суде что "неправильно понимали директивы наркома"... Пример уже приводил -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Это "случайное" мнение от военного , на одном из форумов.. служившего всю жизнь в приграничном округе. Правила вывода по ПП не изменились с 41-го по 80-е.. Чо там щас придумали табуреточники и спасатели - не знаю.. 2-е -- Там где комдивы просто выполняли такие приказы --идти как на учения и тащить соответственно и учебное мущество -- к ним претензии быть не может. Там где как Богданову дали четкие указания-- идти по боевому и учебный хлам соотвествено не брать -- там Богдановы карателями и становились в итоге.. 4-е - имено это Маландин и показыватет -- командование на словах устно и ориетировало комдивов на расслабуху -- идёте на учения и тому подобное.. После чего они даже если им давали нормальные приказы и тащили тот хлам учебный.. Но чаще всего -- письменных приказов не было и имено об этом Маландин и показал.. .. Т.е. -- явное нарушение и явно преступное. dlshzw75 пишет: ""При выходе в лагеря все боеприпасы по приказу командира корпуса были оставлены в складах на месте постоянной дислокации."" Вы уже нашли ответ на вопрос, почему появился такой приказ? Может на то была причина? Интересно, какая? А вы как считаете? ??? для прокурора -- тут все ясно. -- растрелять того кто комдива обманул.. Или комкора или комармией или - кирпоносов.. Я даже искать ее стану "причины" -- когда в одном месте-округе делают так а в другом -- совершенно по другому -- -- идет преступление.. Ведь директтвы быди одинаковые и аналлогичные ВСЕМ округам в те дни. dlshzw75 пишет: Этим тоже засрали мозги учениями и они свои б/п оставили на зимних квартирах.. Сомневаюсь, что это была самодеятельность Никакой самодеятельности не было конечно же и быть не могло.. Командир может проявить самодеятельность только в одном случае -- если надо лучше выполниить приказ .. Некоторые "на свой страх" имено пытались повышать б.г. понимая что с них в первую очередь и спроосят если чо.. Плнимали что дело идет к войне и странные приказы кирпоносов про "учения" с выводом в районы которые им были неизвестны (новых ПП то он не знали вообще) но в сторону границы -- их напрягали.. Но вы желаете сказать что типа Сталин так указал -- не брать б/п а тащить по ПП учебный хлам???????????????????????? Жуков -- точно нет. но он и не мог такие вещи комокругами указывать.. Он им не начальник. Нарком -- мог но вряд ли так указывал.. Жуков написал что типа "нарком рекомендовал провести тактические учения в сторону границы". но это брехня его мемуаров. В черновике он по другому писал об этих делах и том выводе.. Искажение сути директив шло на уровне округов.. и расстрелы показали -- кто виновен.. и в чем. dlshzw75 пишет: Сергей ст пишет: цитата: 28 мая 1941 года командующий 11 стрелкового корпуса генерал-майор Шумилов утвердил план прикрытия государственной границы частями 11 стрелкового корпуса. В этот же день экземпляр № 1 документа отправлен в штаб 8-й армии. Можно вопросик? Это был план, разработанный по майским директивам или по предыдущим? присоединяюсь и очень давно уже.. А то меня во "вранье уличили" а окажется -- Шумилов мог отработать на 28 мая только предыдущий ПП и никак не майский .. ибо Собеников майский ПП только 28 мая и увидел.. А ему еще надо было поставить шумиловым задачу и время дать на отработку нового. Но Собенников и не мог это сделать -- ему не дали такой возможности Кленов и Кузнецов..
Олег К.: Балтиец пишет: Внести кардинальные изменения в корпусной ПП была способна только кардинальная смена обстоятельств. Такого в мае-июне 41-го года в Литве не было и быть не могло. Есть РККА с одной стороны, есть вермахт - с другой. Марсиан не предвиделось. директива на новые ПП была в мае всем округам?? Была. Выполнять новые ПП надо было?? Надо.. Там где доводили до командиров -- там отрабатывали.. Там где не доводили -- не отрабатывали.. А потом все отвечали на вопрос № 1 -- Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? Думаете его для прикола задавали или хлотели имено это и выяяснить-- как новые ПП довели и как их отработали???? Марсиане тут при чем???? dlshzw75 пишет: что еще вашей левой пятке неясно? Спасибо за любезные разъяснения. Балтиец пишет: По мощам и елей. Я долго читал ваши "ценнейшие" посты. боюсь не долго продержится наш балтиец... Либо нарвется на ответ кого из участников либо достанет админа...
dlshzw75: Олег К. пишет: НЕ ДОЛЖНЫ БЫЛИ КОМАНДИРЫ ГНАТЬ СВОИ ДИВИЗИИ С УЧЕБНЫМ ИМУЩЕСТВОМ ВООБЩЕ по тем директивам Приказы были либо на проведение учений, либо на выход в летние лагеря, либо на передислокацию летнего лагеря. В ПрибОВО ситуация отличалась от ЗапОВО и КОВО. В ПрибОВО соединения уже с 18 июня боевые приказы с нумерацией 1, 2, 3 получали. И ЖБД тоже с 18 июня начинается. И разведсводки.... Такое ощущение, что у них там война на четыре дня раньше началась. Олег К. пишет: Не знали что если указано -- брать полностью возимы запасы б/п то учебный хлам -- не надо??? Ну, так объясните нам уже причину всего этого "безобразия". С чего вдруг комдивы, комкоры и командармы "забыли про Устав"? Олег К. пишет: Т.е. -- явное нарушение и явно преступное. Чьё конкретно? А то у вас каждый раз разные люди виноваты - то Жуков с Тимошенко, то командующие округами, то командармы, то комдивы. Неужели заговор сверху и до самого низа? Олег К. пишет: Я даже искать не стану "причины" А зря. Олег К. пишет: Нарком -- мог но вряд ли так указывал.. Жуков написал что типа "нарком рекомендовал провести тактические учения в сторону границы". но это брехня его мемуаров. В черновике он по другому писал об этих делах и том выводе.. А что он писал в черновике? Поделитесь знанием, пожалуйста.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Примеров тому - не счесть, так что просто для иллюстрации: и что вы уважаемый привели??? Вэлкам --->>> http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001517-000-80-0#012.001 хотя там - далеко не полный список вашего вранья, разумеется. Олег К. пишет: 1-е - Кирпоноса не расстреляи - повезло. Ибо за то что он творил в ночь 22 июня и до обеда 22 июня -- должны были шлепнуть. Брехня, фантазия, галлюцинация. Олег К. пишет: 2-е -- А кто мог отм азать комокругом если не нарком или нГШ???????????? А никто, был бы виноват, шлёпнули бы не взирая на "покровителей" (которых у него и не было, к тому ж). Т.е., написанное вами - ложь в чистом виде. Олег К. пишет: 3-е -- а разве наркм и нГШ не из КОВО приехели в Москву???????????????????? Из этого никак не следует, что они "уроженцы КОВО" (ибо и тот и другой гораздо дольше прослужили в БВО); но главное, из этого никак не следует, что они "покровительствовали" Кирпоносу. Это ложь на вранье сидящая, и брехнёй погоняющая.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: dlshzw75 пишет: «Никто же не знал, что так получится.» ?? Чего и кто не знал в штабе округа где и получали те директивы??? Как это "чего"?! Того, что плановый вывод глубинных дивизий в их районы сосредоточения под видом учений К ПЕРВОМУ ИЮЛЯ, в действительности будет сорван немецким вторжением на девять дней раньше. Олег К. пишет: Пример уже приводил -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». И вам уже неоднократно было указано, что вы - совершенно не представляете себе сути этого понятия "полная б.г.", бесконечно фантазируя на эту тему, как бох на душу положит. Олег К. пишет: Там где комдивы просто выполняли такие приказы --идти как на учения и тащить соответственно и учебное мущество -- к ним претензии быть не может. Ну вот, а всего двумя абзацами выше вы писали, что -- военным не обязаательно расписывать в приказах побробно что им делать .. Есть вещи которым учат в училищах и академиях.. А ведь каждый комдив прекрасно знал, район сосредоточения своей СД по ПП, просто потому, что участвовал в разработке этого плана. Тем не менее, приказ об учениях выполнялся ими в полной мере и на полном серьёзе, по другому просто и быть не могло. Олег К. пишет: Но вы желаете сказать что типа Сталин так указал -- не брать б/п а тащить по ПП учебный хлам???????????????????????? Конечно нет, Сталин приказал "к первому июля тайно выдвинуть...", нарком приказал "тайно выдвинуть под видом учений...", комокругами сообщили комдивам районы следования и приказали идти туда на учения. Вот и всё.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Если кирпоносы прямо запрещали занимать позиции своим войскам то от кого шла укоманда занимать окопы то?? Кирпоноса как раз и отчитали (числа 11го примерно) за то что в угрожаемый период войска в предполье вывести пытался. Так по чьим, вы говорите, приказам кое-где (например в ЗапОВО, перед фронтом 8го АК, как пишет Гальдер) приграничные позиции всё же были заняты войсками? По приказам комокругов, или по чьим-то свыше? Если свыше, то – по чьим и почему не повсеместно? Олег К. пишет: Кто ж по вашему слал ИЗ Москвы те предупреждения округам то??? Типа САМ Жуков додумался или все ж из Кремля его надоумили?? Которые? ЦИТИРУЙТЕ, хорош языком трепать. Олег К. пишет: Но тот же Абрамидзе показал -- чей приказ о выполнял.. Да с тем вообще всё понятно, тот приказы получал минуя все промежуточные инстанции, прямиком из Москвы (видимо из грузинского посольства, от некоего «Джугашвили»). Олег К. пишет: я вам привел факты не того как округа Москву нагружали о нападени а факты как МОСКВА нагружала округа о нападении на 22 июня.. я вообще-то, не «все подряд» ваши постинги читаю, а только мне адресованные, так что мог и пропустить если с вами такое случилось. Скопипастить сюда подобный документ (или документЫ) можете?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Я вам о комдивах -- а вы на личный состав перескакиваете .. С комдивами всё ясно, они в создании дивизионных ПП личное участие принимали, так что любой из них прекрасно представлял себе ГДЕ находится плановый район сосредоточения его дивизии. А потому, получив приказ следовать туда под предлогом учений – прекрасно понимал (как и положено ЛЮБОМУ военному)), что это значит. Так что вопрос не о них, а именно о личном составе: Что ему (ЛС) следовало скомандовать при выходе под видом учений на запад? Олег К. пишет: можно так как вы сами и показали по КОВО -- по 55 ск.. Отлично, т.е., к Кирпоносу – УЖЕ нет претензий по «неправильной ориентировке глубинных СД», именно «на учения», да «в летние лагеря» он и направлял их со всем возимым. К павловским глубинным СД, что ещё осталось; есть подозрения, что их выводили «как-то не так, как в КОВО», или чего…? Олег К. пишет: вы опять передергиваете -- путаете понятия -- КАК НА УЧЕНИЯ и ПОД ВИДОМ УЧЕНИЙ.. Пора заканчивать эту «сказку про белого бычка», колитесь давайте, в чём разница между этими понятиями, и главное - какие приказы следует отдавать войскам в первом, и во втором случаях?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: гыгыгы.. смешно право.. Вам несколько месяцев кряду это пытались доказать раньше но вы упирались . а теперь вы мне это расказываете.. смешно получаетсмя у вас .. как всегда.. Раньше вы вопили что комдивы не должны знать что там в пакетах пока их не вскроют.. И ПП они пока Моcква не утвердит -- не должны знать.. Это у вас опять галлюцинации и истерика, а на самом деле о том, что командиры и командующие знают свои районы сосредоточения по ПП даже не вскрывая пакетов, давным-давно известно любому военному. Любому. Вы, понятное дело – не в счёт, у вас комдивы сами не знали, куда именно направлялись, ведь их об этом зачем-то «неправильно сориентировали нехорошие дяди». Олег К. пишет: Сандалов пишет про апрель месяц.. если чо. Сандалов пишет про июнь, и про то, что комдивы знали свои районы сосредоточения по ПП даже не вскрывая пакетов. Усваивайте, не психуйте, принимайте к сведению.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: чушь вы уважаемывй городите как всегда.. В случае со Сталиным он как политик мог что угодно говорить. а маршалы должны были разоблачать эту его ложь, что ли...? :) Так ведь и маршалам политика не чужда, чего ж вы тогда именно на них ополчились, если они - совершенно в одну дуду с Верховным Главнокомандующим дули (рассказывая про внезапность и неожиданность германского нападения)...???
Олег К.: dlshzw75 пишет: Приказы были либо на проведение учений, либо на выход в летние лагеря, либо на передислокацию летнего лагеря но как раз такого быть не должно было... dlshzw75 пишет: В ПрибОВО ситуация отличалась от ЗапОВО и КОВО. В ПрибОВО соединения уже с 18 июня боевые приказы с нумерацией 1, 2, 3 получали. И ЖБД тоже с 18 июня начинается. И разведсводки.... Такое ощущение, что у них там война на четыре дня раньше началась. Примерно также все было в ОдВО и ЛеВО. просто саботажа меньше было.. Что подлучили то тупо и выполняли.. ка и положено в армии. dlshzw75 пишет: С чего вдруг комдивы, комкоры и командармы "забыли про Устав"? эти вообще не при чем... Особено комдивы и комкоры.. Кроме Богданова -- все выполняли то что им указывали кирпоносы-павловы. Среди командармов похоже были свлои "чудаки е мукву м. некоторых растреливали тоже.. Особенно в Бресте том же тот же Коробков порезвился.. dlshzw75 пишет: у вас каждый раз разные люди виноваты - то Жуков с Тимошенко, то командующие округами, то командармы, то комдивы. Неужели заговор сверху и до самого низа? я следственные Деоа не вел и не изучал.. И никто изучать еще долго не будет. У каждого свои были косяки. Нарком и его нГШ Мерецеков и Жуков накосячили с предвоенным планированием когда авантюру с южным вариатом протаскиватиь стали. Им этого хватит и на том свете икать.. Павловы-кирпосноы -- срывали ваывод войск -- гнали КАК на учения а не ПОД видом учений.. Некоторые комармиями - свои какие то косяки имели по выводу но в целом -- от них и ниже все не более чем выполняли то что им доводили в те дни. Но доводили Павловы Кирпоносы.. Богдановы трухины -- отдельная пестня - эти заранее ждали немцев и гтовились к нападению.. dlshzw75 пишет: аже искать не стану "причины" А зря. если кроме тех директив ничего не было -- а ничего кроме них и не было и быть не могло -- то что творили павловы кирпоносы и Коробковы до кучи -- преступление. Заговор не заговор -- не важно -- но имено преступление.. dlshzw75 пишет: Жуков написал что типа "нарком рекомендовал провести тактические учения в сторону границы". но это брехня его мемуаров. В черновике он по другому писал об этих делах и том выводе.. А что он писал в черновике? Поделитесь знанием, пожалуйста. какие уж тут "знания".. Открывайте малиновку 2 том. Там в конце есть черновики Жукова.. о предвоенных днях.. Их разбор я делал в "Сталин. Кто предал вождя...".. Никаких "рекомендаций наркома" первоначальн в черновиках Жукова и тем более -- выводить КАК на учения и НА учения - не было.. Да и в мемуаре нет этого -- выводить НА учения .. Это как с мемуармии Болдина -- в апреле 61-го вышел журнал с главами и там ничего о том что Сталин запрещает артогонь. А к сентябрю вышли уже сами мемуары и там уже дурость про то что Сталин запрещает ответный огонь появляется.. Для подсказки -- павлов показывал на следствии что от Тимошенко нкаких запретов не было в то утро вообще -- "Действуйте по обстановке".. ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: и что вы уважаемый привели??? Вэлкам --->>> http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001517-000-80-0#012.001 хотя там - далеко не полный список вашего вранья, разумеется чушь вы привели.. Как всегда.. Жугдэрдэмидийн пишет: 1-е - Кирпоноса не расстреляи - повезло. Ибо за то что он творил в ночь 22 июня и до обеда 22 июня -- должны были шлепнуть. Брехня, фантазия, галлюцинация. ну очень аргументировано.. Жугдэрдэмидийн пишет: был бы виноват, шлёпнули бы не взирая на "покровителей" (которых у него и не было, к тому ж). Т.е., написанное вами - ложь в чистом виде. сначала вообще то следствие и разбор надо было провести.. С КОВО не было сразу такой проблемы как с ЗапОВО -- поэтому сразу и не выявилось то что творил Кирпонос.. свои ответы по ночи командиры давали уже когда ихз спрашивать стали.. В лето же 41-го - воевали и потом Кирпонсоу и повезло - погиб "геройски"... Жугдэрдэмидийн пишет: разве наркм и нГШ не из КОВО приехали в Москву???????????????????? Из этого никак не следует, что они "уроженцы КОВО" (ибо и тот и другой гораздо дольше прослужили в БВО); но главное, из этого никак не следует, что они "покровительствовали" Кирпоносу. Это ложь на вранье сидящая, и брехнёй погоняющая. да уж.. Вы как вегда умнее Захарова и лучше его знаете откуда кто приехал в Москву из каких округов.... А еще Жуков служил в царской армии и тоже долго..
dlshzw75: Олег К. пишет: но как раз такого быть не должно было... Вы меня удивляете. Вы знаете другой способ сохранить тайну? Олег К. пишет: Примерно также все было в ОдВО и ЛеВО. Разве в ОдВО боевые приказы получили нумерацию 1, 2, 3 ... с 18 июня? Олег К. пишет: Кроме Богданова -- все выполняли то что им указывали кирпоносы-павловы. Ага - вот значит где предатели окопались... Олег К. пишет: У каждого свои были косяки. Наша армия, по-вашему, была глубоко поражена разложением. Ну, если не предатели, то... Вот не хочется мне так думать про наших командиров. Олег К. пишет: Для подсказки -- павлов показывал на следствии что от Тимошенко нкаких запретов не было в то утро вообще -- "Действуйте по обстановке".. .. В какое утро? Что вы скачете туда-сюда? Речь шла о выдвижении войск по директивам 12-15 июня. А вы тут про "то утро" зачем-то...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Чего и кто не знал в штабе округа где и получали те директивы??? Как это "чего"?! Того, что плановый вывод глубинных дивизий в их районы сосредоточения под видом учений вопрос не вам был.. Жугдэрдэмидийн пишет: «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». И вам уже неоднократно было указано, что вы - совершенно не представляете себе извините -- в хлеборезках не служил.. Жугдэрдэмидийн пишет: каждый комдив прекрасно знал, район сосредоточения своей СД по ПП, просто потому, что участвовал в разработке этого плана. увы.. Читайте ответы командиров на вопрс № 1.. Новых майских ПП почти никто не знал.. Жугдэрдэмидийн пишет: приказ об учениях выполнялся ими в полной мере и на полном серьёзе, по другому просто и быть не могло. где в директивах Москвы приказ об учениях???????????????????? Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин приказал "к первому июля тайно выдвинуть...", нарком приказал "тайно выдвинуть под видом учений...", комокругами сообщили комдивам районы следования и приказали идти туда на учения. Вот и всё. за это потом командующих и растреливали в том числе -- они на учения погнали а в дир. Москвы ничего не было про учения.. Было если помните -- выйти по ПП а также - тащить с собой все запасы огнеприпаслв и гсм что НА учения не делается.. Вы специально смешиваете по вашему усмотрению РАЗНЫЕ понятия -- НА и КАК на УЧЕНИЯ, -- и ПОД ВИДОМ учений??????????? Хиловато у вас выходит меня разоблачать. Вы "спорите" ради спора.. Жугдэрдэмидийн пишет: Кирпоноса как раз и отчитали (числа 11го примерно) за то что в угрожаемый период войска в предполье вывести пытался. не пытался.. Читайте у Солонина ту переписку .. Но я вообще то говорю о ночи на 22 июня и о том что вытворял Кирпонсо в ту ночь когда и указания нГШ игнорировал....А вы перпрыгивате на совершенно другую дату .. Жугдэрдэмидийн пишет: по чьим, вы говорите, приказам кое-где (например в ЗапОВО, перед фронтом 8го АК, как пишет Гальдер) приграничные позиции всё же были заняты войсками? По приказам комокругов, или по чьим-то свыше? Если свыше, то – по чьим и почему не повсеместно? Что значит по чьим???? Конечно же Москва давали такие указния.. Почему не везде выполняли? так и за это растреливали много генералов.. Фомин: ""3. Точно ответить на вопрос о времени получения в штабе округа распоряжения Генерального штаба о приведении войск округа в боевую готовность не смогу. Меня в штабе округа в это время не было. Я с группой офицеров Управления и Штаба округа утром 21.6 (в 6.00) выехал из Минска поездом в Обуз-Лесна для развертывания там КП штаба фронта. Докладывал о готовности КП нач. штаба округа Климовских в 1.30 22.6. Последний ничего мне не говорил о поступивших распоряжениях о приведении войск округа в боевую готовность, только обещал к утру 22.6 прибыть со штабом в Обуз-Лесна. О войне узнал около четырех часов утра.» (Ф.15, оп 977441, д.2, л.л.441-445. 5 июня 1952 года) В 1.30 в штабе ЗапОВО уже знали о дир. 1 -- о приказе наркома о приведени вполную б.г. всех войск. Но нш своему заместителю ничего о ней не сообщает.. Фомин: ""В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня.""
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Кто ж по вашему слал ИЗ Москвы те предупреждения округам то??? Типа САМ Жуков додумался или все ж из Кремля его надоумили?? Которые? ЦИТИРУЙТЕ, хорош языком трепать с памятью плохо?? Здесь разговор идет о предупреждениях вечера 21 июня -- Жуков звонил вечером 21 июня и предупреждал округа -- будет нападение - всем быть вштабах и ждать указаний.. . Я уже приводил в подтверждение мемуаров Тюленева факты.. . Жугдэрдэмидийн пишет: Абрамидзе показал -- чей приказ о выполнял.. Да с тем вообще всё понятно, тот приказы получал минуя все промежуточные инстанции, прямиком из Москвы (видимо из грузинского посольства, от некоего «Джугашвили»). охота так себя неучам выставлять то??? Боюсь после таких ваших заявлений -- показывающих как вы пониматее как оно чо в армии деется -- реагировать на вашу критику или вопли никому интересно не будет.. Жугдэрдэмидийн пишет: я вам привел факты не того как округа Москву нагружали о нападени а факты как МОСКВА нагружала округа о нападении на 22 июня.. я вообще-то, не «все подряд» ваши постинги читаю, а только мне адресованные, так что мог и пропустить если с вами такое случилось. Скопипастить сюда подобный документ (или документЫ) можете? дурочку включать не стоит -- вы отвечате на влопросы не вам адресованные -- так что -- читали. Повторять глухим и тем кто придуривается второй раз обедню - не буду. надоело. Но можете себе конечно же победу записать.. Жугдэрдэмидийн пишет: С комдивами всё ясно, они в создании дивизионных ПП личное участие принимали, так что любой из них прекрасно представлял себе ГДЕ находится плановый район сосредоточения его дивизии читайте ответы комдивов на вопрос №1 .. Жугдэрдэмидийн пишет: получив приказ следовать туда под предлогом учений – прекрасно понимал (как и положено ЛЮБОМУ военному)), что это значит. вы забыли - им указали -- идти НА учения и КАК на учения.. Жугдэрдэмидийн пишет: вопрос не о них, а именно о личном составе: Что ему (ЛС) следовало скомандовать при выходе под видом учений на запад? если о рядовых -- то к чему ваш треп в принципе?? не рядовые решают как пойдет дивизия.. Вы похоже опятиь желаете заболтать ненужным трепом вопрос.. Не стоит.. Но вы опять хитрите - указывали комдивам так -- идти КАК на учения ИЛИ НА учения .. Жугдэрдэмидийн пишет: к Кирпоносу – УЖЕ нет претензий по «неправильной ориентировке глубинных СД», именно «на учения», да «в летние лагеря» он и направлял их со всем возимым. вообще то я о дейстиях Кирпнопоса по ночи на 22 июня говорил.. Но коли вам так неймется -- Один приведенный приказ - не отменяет ситуацию с дивизией Смехотворова.. Комдивы получали указания -- идти безх своих запасов б/п.. Комокругом дает указание не комдивам а комармиями -- так что -- почему комдив не получает указния как положено и идет КАК на учения -- не мои проблемы.. Сделали вид что не видели слов комдива об этом???? Жугдэрдэмидийн пишет: вы опять передергиваете -- путаете понятия -- КАК НА УЧЕНИЯ и ПОД ВИДОМ УЧЕНИЙ.. Пора заканчивать эту «сказку про белого бычка», колитесь давайте, в чём разница между этими понятиями, и главное - какие приказы следует отдавать войскам в первом, и во втором случаях? вы вообще зря на этот форум забрели.. Но просвещать вас в чем "разница" этих понятий я в принципе не стану.. Умрите в неведении. (почти шутка..) А заодно просветитесь где нить как может комдив получсхчать приказы ГШ ему адресованные.. А то уже смеяться над вашей дремучестью в вопросах в которые вы лезете умничать -- неловко как то..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: о том, что командиры и командующие знают свои районы сосредоточения по ПП даже не вскрывая пакетов, давным-давно известно любому военному. Любому. не надейтесь -- лезть на форумы где мы вас этому учили не стану.. больше мне делать нечего как тратить выходные на вам подобных демагогов... Жугдэрдэмидийн пишет: у вас комдивы сами не знали, куда именно направлялись, ведь их об этом зачем-то «неправильно сориентировали нехорошие дяди». читайте ответы командиров.. Даже ВИЖа достаточно.. Жугдэрдэмидийн пишет: Сандалов пишет про апрель месяц.. если чо. Сандалов пишет про июнь, и про то, что комдивы знали свои районы сосредоточения по ПП даже не вскрывая пакетов. Усваивайте, не психуйте, принимайте к сведению. В июне тожек оказывается были директивы на новые ППП из ГШ????????? вау... Но вы похоже не в состояни олтличить слово апрель от май в мемуарах Сандалова?????? ""В апреле 1941 года командование 4-й армии получило из штаба ЗапОВО директиву, согласно которой надлежало разработать план прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания войск на брестском направлении. В ней указывалось, что «с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск вся территория округа разбивается на армейские районы прикрытия...». В соответствии с окружной директивой был разработан армейский план прикрытия"" Порадуйте - где Сандалов далее что то о майских ПП писал.. Подскажу - Павлов издал таки приказ для 3-й армии точно 14 мая на отработку новых ПП. Ляпин из 10-й в те же дни добился от Павлова возможности начать отрабатывать новые ПП .. ""Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны. "" А вот Сандлалову в 4-ю армию -- ничего о МАЙСКИХ ПП не довели.. Сандалов не Ляпин - настаивать на стал и требовать новые ПП,.. Жугдэрдэмидийн пишет: и маршалам политика не чужда, чего ж вы тогда именно на них ополчились, если они - совершенно в одну дуду с Верховным Главнокомандующим дули (рассказывая про внезапность и неожиданность германского нападения)...??? я вам приводил факты того что о нападении округа предупреждались ДО 21 июня.. Числа так с 19 июня уже -- дата и точное время.. вы их решили игнорировать и дальше по кругу дурость проповедовать вашу -- ваши проблемы..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Вы специально смешиваете по вашему усмотрению РАЗНЫЕ понятия -- НА и КАК на УЧЕНИЯ, -- и ПОД ВИДОМ учений??????????? Прям "крик души" какой-то..., тем не менее - пора уже заканчивать эту «сказку про белого бычка», колитесь давайте, в чём разница между этими понятиями, и главное - какие приказы следует отдавать войскам в первом, и во втором случаях? :)
Камиль Абэ: Олег К. писал: ? Это как кому хочется... Потапов такого наговаривал.. Так "спасал" Кирпносоа .. Показал немцам что Кирпонос расслабуху полную организовал в КОВО в полследние дни.. Олег К. писал: что за чушь.. Я вроде показал -- ЭТО КОМАНДОВАНИЕ КОВО "пресекало" попытки Москвы поднять войска КОВО .. Зачем опять ерунду писать какую то про то что оказывается Мрсква Кирпоносу запрещала что то делать?????? Чем подтвердить сие можете??? личным имхо????Я просто сошлюсь на маршала Баграмяна: В конце первой декады июня командующий созвал Военный совет, на котором начальник разведотдела доложил все, что ему было известно… В любом случае обстановка требует от нас решительных действий. Мы кое-что предприняли в этом направлении. Я отдал командующим армиями приказ занять небольшими подразделениями войск полевые позиции, подготовленные в предполье{2}. Это позволит нам в случае внезапного нападения гитлеровских войск поддержать боевые действия гарнизонов укрепленных районов и этим обеспечить подготовку и развертывание полевых войск прикрытия к отражению возможного наступления. Нам, как известно, приказано подготовить все корпуса, находящиеся в глубоком тылу округа и составляющие его второй эшелон, к выдвижению непосредственно к границе. Все, что необходимо для этого, мы сделали: корпуса ждут лишь команды, чтобы двинуться в путь. Но о начале переброски их пока распоряжения нет. Не дожидаясь этого, мы предпримем необходимые меры усиления боевого состава и общей готовности войск прикрытия… Считаю необходимым немедленно отдать войскам, составляющим второй эшелон нашего округа, следующий приказ: в каждом полку носимый запас патронов иметь непосредственно в подразделениях при каждом ручном и станковом пулемете, причем половину их набить в ленты и диски; гранаты хранить на складах, но уже сейчас распределить их по подразделениям; половину боекомплекта артиллерийских снарядов и мин держать в окончательно снаряженном виде, зенитные тоже; запас горючего для всех типов машин иметь не менее двух заправок: одну — в баках, другую — в бочках. И наконец, предлагаю максимально сократить срок приведения войск в боевую готовность: для стрелковых и артиллерийских частей его надо уменьшить до двух часов, а для кавалерийских, моторизованных и артиллерии на мехтяге — до трех часов. Одним словом, войска второго эшелона привести в состояние такой же повышенной боевой готовности, как и войска прикрытия границы… давайте хотя бы вернем артиллерийские полки и саперные батальоны с окружных полигонов в дивизии. С этим согласились все… Не прошло и суток после обсуждения на Военном совете новых мер по повышению боевой готовности войск, как поступила телеграмма из Москвы. Генеральный штаб запрашивал: на каком основании части укрепрайонов получили приказ занять предполье? Такие действия могут спровоцировать немцев на вооруженное столкновение. Предписывалось это распоряжение немедленно отменить. Телеграмма огорчила командующего. Ведь это была его инициатива, а теперь он должен отменить ранее отданный приказ. А из войск поступали новые тревожные сообщения…. Камиль Абэ писал: учитывая требование «не давать повода для провокаций». Олег К. писал: как можно кого то спровоцировать если дивизия возьмет с собой б/п как и указано Москвой???? Что вы все носитесь с этим -- "не поддаваться на провокации"...А Вы Олег К., наш уважаемый «не писатель и не историк», сами то поняли, что написали?Олег К. писал: то что РККА на 22 июня реально не могла отвечать встречным конртрударом на нападение Германии не значит что к нему не готовились..А из это следует, что немецкое нападение ожидалось в какое-то иное время. К этому времени и готовились войска, на это время Москва и ориентировала округа. А может, немецкого нападения вообще не ожидали? ( Мол, пусть вначале управятся с Англией). Но у Олега К. наготове и другая версия:Олег К. писал: я вам приводил факты того что о нападении округа предупреждались ДО 21 июня.. Числа так с 19 июня уже -- дата и точное время..Как я понял: Олег К. «тихо сам с собою ведёт беседу», но эти ипостаси друг друга не слышат.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Комдивы получали указания -- идти безх своих запасов б/п.. Бре-е-е-хня. Приказы они получали - выйти на учения в указанные районы со всеми возимыми запасами, а закончиться этот процесс должен был к 1 июля. Как следствие - многие (точнее сказать - большинство) выполнить этот приказ просто не успели, вот и всё.
Олег К.: dlshzw75 пишет: как раз такого быть не должно было... Вы меня удивляете. Вы знаете другой способ сохранить тайну? от кого??? от командиров дивизий???????????????????????????.. смешно...... Подскажу -- директивы округов даже комполка изучали.. командир 523 сп. 188 сд 16 ск 11 А генерал-майор Бурлакин Ив. Ив. «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. .............. Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря......................"" dlshzw75 пишет: Примерно также все было в ОдВО и ЛеВО. Разве в ОдВО боевые приказы получили нумерацию 1, 2, 3 ... с 18 июня? я почем знаю.. Знаю - там в те дни тупо выполняли приказы и дир. Москвы и не мудрили с "учениями". dlshzw75 пишет: все выполняли то что им указывали кирпоносы-павловы. Ага - вот значит где предатели окопались... не нравится?? ваши проблемы.. Есть указания -- выходить с полностью возимыми запасами б,п ... в районы по ПП --- а почему смехотворовы и прочие шли КАК на учения и тащили хлам учебный оставляя б/п на зимних квартирах -- не мои проблемы.. Надо смотреть в кажлом случае отдельно -- от армии приказы округа шли по цепочке через комкоров до дивизий и полков.. Нужны следственные дела чтобы разобраться кто и как искажал указания Москвы. Также в этом должны были помочь разобраться и ответы Покровскому.. вопрос № 2 -- . ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" dlshzw75 пишет: не хочется мне так думать про наших командиров. я разве заставляю? Сделайте вид что не узнали новыхз фактов от меня.. И мои книги про предвоенные дни не читайте.. Но прикольно -- жить в стране воров и предателей интересов Родины и веровать что таких же табуреткиных не было в те годы и дни.. смешно... Мне проще -- пока служил насмотрелся на разных командиров частей.. Слышали когда нить как в 90-е вольфрамовые сердечники выкручивали из 100 мм выстрелов с подкалиберными снарядами 60-х годов в частях и вывозили в Китай??? Думаю нет.. Хотя о том как алдмиралы и генералы сливали топливо на флоте и не только и продавали его "комерсантам".думаю слышали в 90-е по ТВ даже.. Но похоже вы не в курсе что творили табуреткины с военными уже в последние годы - по ТВ вообще то показывают.. Вы думаете это ворье чем то отличат=ется от тех лет воров и предателей???? dlshzw75 пишет: Наша армия, по-вашему, была глубоко поражена разложением если в ей вчерашние поручики генералами стали и при этом ненавидели совейску власть.. dlshzw75 пишет: Для подсказки -- павлов показывал на следствии что от Тимошенко нкаких запретов не было в то утро вообще -- "Действуйте по обстановке".. .. В какое утро? Что вы скачете туда-сюда? Речь шла о выдвижении войск по директивам 12-15 июня. А вы тут про "то утро" зачем-то... я вам факты и по выводу и по ночи на 22 июня привел .. Косяки были везде.. И это я вам привел как пример того как отличались мемуары от того что иной раз сами генералы маршалы писать пытались изначально.. Директивы те были -- от 11-12 июня. Или от 14 июня для мк.. если чо..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Олег К. пишет: цитата: Вы специально смешиваете по вашему усмотрению РАЗНЫЕ понятия -- НА и КАК на УЧЕНИЯ, -- и ПОД ВИДОМ учений??????????? Прям "крик души" какой-то..., тем не менее - пора уже заканчивать эту «сказку про белого бычка», колитесь давайте, в чём разница между этими понятиями, и главное - какие приказы следует отдавать войскам в первом, и во втором случаях? :) вау... оказывается вы еще боле длремучи в вопросах о коих пытаетесь умничать не по делу.. ответ -- обойдетесь.. Но победу конечно де себе запишите есчо раз.. И обязательно повопите что я "вру везде и всегда"..
Сергей ст: Олег К. пишет: А вот Сандлалову в 4-ю армию -- ничего о МАЙСКИХ ПП не довели.. Сандалов не Ляпин - настаивать на стал и требовать новые ПП,.. 14 мая 1941 года Командующий ЗапОВО Павлов Д.Г. издал директиву: № 002146/сс/ов г. Минск Совершенно Секретно Особой Важности Экз. № 2 КОМАНДУЮЩЕМУ 4 АРМИЕЙ 1. На основании директивы Народного Комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы, участка: иск. ДРОГИЧИН, МЕЛЬНИК, БРЕСТ-ЛИТОВСК, ГОЛЕНДРЫ. Указанному плану присваивается название: «РАЙОН ПРИКРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ № 4». Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас. ... 18 мая 1941 года Командующим ЗапОВО была уточнена граница между участками по ПП: «18» мая 1941 г. № 002149сс/ов Совершенно секретно Особой важности Экз. № 3 КОМАНДУЮЩИМ 10 и 4 АРМИЯМИ. 1. В дополнение к моим директивам за № 002141/сс/ов и № 002146/сс/ов, 113 стр. дивизию, по плану прикрытия госграницы, до особого распоряжения, оставляю в подчинении Командующего 10 армией, а 49 стр. дивизию в подчинении Командующего 4 армией. Дивизии готовят намеченные им по карте районы обороны, согласно приложения № 1 к моим директивам по прикрытию, под Вашим руководством и указаниям. 2. В связи с этим, временную границу между 10 и 4 армиями, устанавливаю: /все пункты для 10 армии/ – СЛОНИМ, ПОРОЗОВ, БЕЛЬСК, ПОКИБРЫ, ГЛЕМБОЧЕК, иск. ВЕНГРОВ. ... 29 мая 1941 года Командующий ЗапОВО Павлов Д.Г. издал директиву по организации тыла по ПП: «29» мая 1941 г. № 3048сс г. Минск СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ Экз. № 2. НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА 4 АРМИИ. При организации тыла и материального снабжения руководствоваться следующим: ...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вопрос не вам был.. а ответ - вам! И он уже поставил вас в тупик :) Олег К. пишет: "вам уже неоднократно было указано, что вы - совершенно не представляете себе сути этого понятия "полная б.г.", бесконечно фантазируя на эту тему, как бох на душу положит." извините -- в хлеборезках не служил.. ...да и в каптёрке об этом вам некого было спросить :) Олег К. пишет: Новых майских ПП почти никто не знал.. ..кроме тех, кто принимал непосредственное участие в их составлении, в части их касающейся. Т.е. - комдивы знали. Олег К. пишет: где в директивах Москвы приказ об учениях???????????????????? А его УСТНО отдавали; запишите, опять ведь забудесь, и снова на этом же месте забуксуете. Олег К. пишет: Что значит по чьим???? Конечно же Москва давали такие указния.. Москва даже в последнюю ночь ЗАПРЕЩАЛА войскам прикрытия занимать позиции в предполье (об этом и документ есть)), так что и здесь - не проканала ваша версия, извините. Олег К. пишет: «о том, что командиры и командующие знают свои районы сосредоточения по ПП даже не вскрывая пакетов, давным-давно известно любому военному. Любому.» не надейтесь -- лезть на форумы где мы вас этому учили не стану.. А этого и не нужно, вы главное усвойте, что получившие приказ командиры глубинных СД, прекрасно знали, что в указанные сроки они должны вывести свои дивизии на учения в районы сосредоточения по ПП. Вот и всё.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Вы специально смешиваете по вашему усмотрению РАЗНЫЕ понятия -- НА и КАК на УЧЕНИЯ, -- и ПОД ВИДОМ учений??????????? Жугдэрдэмидийн пишет: « колитесь давайте, в чём разница между этими понятиями, и главное - какие приказы следует отдавать войскам в первом, и во втором случаях?:) » ответ -- обойдетесь.. Но победу конечно де себе запишите есчо раз.. И обязательно повопите что я "вру везде и всегда".. Что и требовалось доказать, Олег.К - в очередной раз скис, и не сумел ответить за сказанное :)
dlshzw75: Олег К. пишет: от кого??? от командиров дивизий???????????????????????????.. смешно...... От рядового состава, конечно. От посторонних глаз. При чём тут комдивы? Олег К. пишет: «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. Опять ПрибОВО? Олег К. пишет: Знаю - там в те дни тупо выполняли приказы и дир. Москвы и не мудрили с "учениями". Откуда знаете, что не мудрили? Сосредоточению наших войск к 1 июля и оперативному развёртывания в ОдВО никто не помешал. Масштабное наступление немцев в полосе ОдВО началось только 2 июля.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Откуда знаете, что не мудрили? Сосредоточению наших войск к 1 июля и оперативному развёртывания в ОдВО никто не помешал. Масштабное наступление немцев в полосе ОдВО началось только 2 июля. Ситуация в Одесском Военном Округе: ....В целях усиления на летний период направления Бельцы войсками принял решение в период 6 по 14.6.41 года вывести 30 сд район Флорешти, 74 сд – район леса западнее Олишканы и управление 48 ск корпусными частями, без КАП – район Флорешти. При выходе в новые районы части отрабатывают тактические темы: 30 сд 1) марш сд под угрозой воздушного нападения 2) внезапное форсирование реки Днестр в районе Рыбница 3) марш под угрозой нападения с воздуха и мотомехвойск. Встречный бой. 74 сд 1) марш под воздействием сильной авиации 2) бой ночью и отражение танков на рассвете 3) форсирование реки Днестр ночью в районе Рыбница 4) бой с танковыми колонными противника на марше....
marat: Олег К. пишет: Захарова читайте -- тот о засилье выходцев из КОВО и показыввает по ГШ и НКО предвоенных месяцев.. Кирпонос не вписывается вашу теорию выходцев из КОВО. Кирпонос долгое время служил в Приволжском военном округе - начальник пехотной школы. В финскую командир дивизии. Потом пошел рост в Ленинградском военном округе и лишь весной 1941 г перевели в Киевский особый военный округ. Олег К. пишет: Показал немцам что Кирпонос расслабуху полную организовал в КОВО в полследние дни.. Это ничем не отличается от показаний Егорова - после 14.06 наступила тишина. Олег К. пишет: Был приказ Морсквы с 19 июня и о нем точно известно - о приведении ВВС в повышенную б.г. а Потапов показывает - в последние дни авиация дрыхла в КОВО и ничео по повышению б.г. не делалось Потапов-то к авиации каким боком? Да и Егоров комкор-4. А Птухина вообще перед войной запланировали снять или арестовать.
marat: dlshzw75 пишет: Приказы были либо на проведение учений, либо на выход в летние лагеря, либо на передислокацию летнего лагеря. Ну да, есть мемуар командира сп 135-й сд Яковлева. Он прямо пишет - вышли из Дубно в летний лагерь.
marat: Упс
Балтиец: Олег К. пишет: Марсиане тут при чем???? Ну, если ты не понял... Как же ты помет свой пишешь, когда элементарного осилить не можешь. Никакие соображения и планы Москвы не могли ничего принципиально изменить в ПП корпуса Шумилова. Ему достаточно было сменить 1-ю страницу (заголовок) с датой подписи.
полная версия страницы