Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Я повторю. В.: "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Ж.: "...если вы сквозь щель в заборе увидели как ваш сосед точит свежекупленный топорик, это совсем не повод, чтобы наносить ему превентивный удар оглоблей по затылку, возможно он просто готовится наколоть дровишек…" Вот эти две фразы имеют совершенно различный смысл, но каждая из них - просто переформулировка тех, первых, о которых мы сейчас спорим. Вы спорите о пустом, разумеется В.Веселов – сильно ошибался, когда утверждал, что - "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." И в том, что – «между положением "Сталин готовился напасть на Германию" и "Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера" имеется противоречие.» - он тоже заблуждался. Это можно понять рассматривая процесс подготовки к войне и с нашей стороны, но гораздо проще оценить абсурдность этих положений, сверив их с подготовкой к наступлению (здесь-то без вариантов)) гитлеровского Вермахта. По «логике» В.Веселова – если (имярек такой-тович)) совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит его сосед уже может принять их за подготовку к нападению; следовательно он (имярек этот) непременно должен прикрывать свои действия по линии границ. Теперь осталось только установить с какого же времени Вермахт начал подготовку к нападению на СССР, и с какого числа немцы задействовали свой план «Берта». Первую дату всяк волен определить для себя сам, а вот «Берта» была введена в действие -12 июня, если кто уже забыл, аккурат за 10 суток до «Барбароссы». То есть, Гитлер готовился напасть на СССР, но до самой финальной стадии развертывания не вводил в действие свой аналог нашего «ПП-41». Чтобы раньше времени не спровоцировать (не вспугнуть) Сталина не вводил, понятное дело. И в таких действиях при подготовке к нападению – НЕТ никакого «противоречия». ЧиТД :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вчерашние поручики генералами стали и при этом ненавидели совейску власть.. ЗА ЧТО…?! Олег К. пишет: Примерно также все было в ОдВО и ЛеВО. просто саботажа меньше было.. Что подлучили то тупо и выполняли.. ка и положено в армии. Что характерно, и наступление там противник начал попозже, чем на фронтах особых округов; и глубинные СД без проблем успели (за 2-3 часа)) перейти в степень б.г. «полная»; а приграничные даже успели занять свои плановые позиции. Выходит, что тамошние генералы (вчерашние поручики) как-то слабо ненавидели совейску власть.. Да, Олег К…? Олег К. пишет: Знаю - там в те дни тупо выполняли приказы и дир. Москвы и не мудрили с "учениями". Не знаете; и в ОдВО тоже выводили войска в районы сосредоточения – под предлогом учений. Олег К. пишет: я вам приводил факты того что о нападении округа предупреждались ДО 21 июня.. Числа так с 19 июня уже -- дата и точное время.. Ага, самое точное, вплоть до минут. Но в ночь перед нападением вдруг решили «туману поднапустить», и уже «знающим дату и точное время» войскам зачем-то отправили директиву, где «уточнили», что нападение врага состоится числа этак 22-23-го, примерно. Возможно состоится. В течение этих дней… С чего бы это, ась?
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы спорите о пустом, разумеется В.Веселов – сильно ошибался, когда утверждал, что - "...если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Почему ошибался? Логически тут всё верно - если один сосед начал точить топорик для того, чтобы зарубить другого, то другой может подумать, что топорик точат на него. А может и НЕ подумать. А если вдруг подумает, то в силу своей паранойи, может нанести "упреждающий удар" оглоблей. А может смелости не хватит или сомнения замучают. А вы считаете, что это не повод наносить упреждающий удар оглоблей. И я с вами согласен. Если каждый будет лупцевать соседа по любому поводу, то прощайте нормы общежития. И вот тут возникает вопрос, а что значит "может"? Могу я убить? 1. Физический смысл. Голыми руками? Сил не хватит, а ножом, пожалуй, могу. 2. Психологический смысл. Есть люди, которые просто неспособны убить другого человека. А есть маньяки, которым это даже нравится. И есть ещё очень много разных людей, которые могли бы переступить этот барьер в определённой ситуации. 3. Логический смысл. Могу убить, а могу и НЕ убить. Речь чисто о логической возможности. Никакие законы формальной логики мне этого не запрещают. 4. Юридический смысл. По закону я не могу этого сделать. В том смысле, что это запрещено, т.е. этого делать нельзя. 5. Моральный смысл. Есть общественная мораль - не убий. Вот коллега В. и говорит о логической возможности - сосед "может принять за подготовку..." Да, может, а может и НЕ принять. Справедливости ради нужно сказать, что за подготовку так можно принять вообще что угодно, даже если сосед вообще ничего не делает. А что, быть может он мысленно готовится.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Почему ошибался? Логически тут всё верно - если один сосед начал точить топорик для того, чтобы зарубить другого, то другой может подумать, что топорик точат на него. А может и НЕ подумать. А если вдруг подумает, то в силу своей паранойи, может нанести "упреждающий удар" оглоблей. Если бы каждого, кто точит топорик (или ножик) соседи за "готовящихся к преступлению" принимали, то - сколько народу в Европе полегло бы, ужас...(с) dlshzw75 пишет: А вы считаете, что это не повод наносить упреждающий удар оглоблей. И я с вами согласен. Если каждый будет лупцевать соседа по любому поводу, то прощайте нормы общежития. я считаю, ровно так же, как считали выше помянутые исторические персонажи: Если готовишь нападение на соседа, то войсковое прикрытие своих действий необходимо вводить лишь на самой последней стадии сосредоточения и развертывания приграничных группировок, когда эти процессы - уже практически не возможно скрывать; не ранее того. dlshzw75 пишет: Справедливости ради нужно сказать, что за подготовку можно принять вообще что угодно, даже если сосед вообще ничего не делает. А что, быть может он мысленно готовится. Ну это - да, это - запросто :)
Камиль Абэ: Олег К. пишет: я вам приводил факты того что о нападении округа предупреждались ДО 21 июня.. Числа так с 19 июня уже -- дата и точное время.. Жугдэрдэмидийн пишет: Ага, самое точное, вплоть до минут. Но в ночь перед нападением вдруг решили «туману поднапустить», и уже «знающим дату и точное время» войскам зачем-то отправили директиву, где «уточнили», что нападение врага состоится числа этак 22-23-го, примерно. Возможно состоится. В течение этих дней… С чего бы это, ась? А Директиве новация: « На провокации не поддаваться». Просто, даже в такое напряжённое время Руководство не забывало о мнении международной общественности: невинность нужно соблюсти! Надо полагать, что в тех частях, куда Директива не дошла, поддались -таки провокациям.
Олег К.: Камиль Абэ пишет: то что РККА на 22 июня реально не могла отвечать встречным конртрударом на нападение Германии не значит что к нему не готовились.. А из это следует, что немецкое нападение ожидалось в какое-то иное время попробуйте без "логики" историю изучать а на фактах.. Камиль Абэ пишет: Зачем опять ерунду писать какую то про то что оказывается Москва Кирпоносу запрещала что то делать?????? Чем подтвердить сие можете??? личным имхо???? Я просто сошлюсь на маршала Баграмяна: В конце первой декады июня командующий Это о ночи на 22 июня?? нет. Ситуацию с "предпольяим" вполне доходчиво и на доках -- переписке КОВО и ГШ показал Солонин -- изучайте. Камиль Абэ пишет: Олег К. писал: как можно кого то спровоцировать если дивизия возьмет с собой б/п как и указано Москвой???? Что вы все носитесь с этим -- "не поддаваться на провокации"... А Вы Олег К., наш уважаемый «не писатель и не историк», сами то поняли, что написали? вполне.. если дивизия будет выводитиь как положено , с б/п --этого НИКОГО не "спровоцирует" никоим образом.. Камиль Абэ пишет: я вам приводил факты того что о нападении округа предупреждались ДО 21 июня.. Числа так с 19 июня уже -- дата и точное время.. Как я понял: Олег К. «тихо сам с собою ведёт беседу», но эти ипостаси друг друга не слышат. желате делать вилд что не видели как и "Резунист" то что я привел и дальше городить бред от В.Резуна продолжать?? ваши проблемы.. Жугдэрдэмидийн пишет: Комдивы получали указания -- идти безх своих запасов б/п.. Бре-е-е-хня. Приказы они получали - выйти на учения в указанные районы со всеми возимыми запасами, а закончиться этот процесс должен был к 1 июля. Как следствие - многие (точнее сказать - большинство) выполнить этот приказ просто не успели, вот и всё. еще один... Но это и правда прикольно -- вам в нос факты а вы -- типа не заметили.. а потом обижаетесь когда вашу братию все идиотами считают (это которые ну очень обожают писанины В.Резуна).
Олег К.: Сергей ст пишет: Сандлалову в 4-ю армию -- ничего о МАЙСКИХ ПП не довели.. Сандалов не Ляпин - настаивать на стал и требовать новые ПП,.. 14 мая 1941 года Командующий ЗапОВО Павлов Д.Г. издал директиву: вы только что уличили Сандалова в брехне - он врал в мемуарах что о новых майских ПП ничего не знал.. Писал только о предыдущих... Т.е. --этот негодяй в отличи от Ляпина новый ПП не отрабатывал ВООБЩЕ. Т.е. вместе с Коробковым к стенке должен был встать и он.. Сергей ст пишет: 29 мая 1941 года Командующий ЗапОВО Павлов Д.Г. издал директиву по организации тыла по ПП: увы -- конечно же приказы и директивы издавались.. Но -- их исполнение -- было такое что и привело к трагедии 22 июня.. Т.е. когда Павлова обвинили в том же "ослаблении мобготовности войск" -- правильно обвинили... Поэтому Фомин и показал -- когда в 1.30 22 июня он звонил в Минск ему Климовских НИЧЕГО о дир.1 не сообщил.. А ведь Фомин был в полевом управлении вообще то.. Жугдэрдэмидийн пишет: Т.е. - комдивы знали. читайте уважаемый внимательно ответы генералов.. ПП если его не довсти до комдива -- никто делать не станет.. Комдивы не экстрасенсы.. А им - не довели как раз ничего о новых ПП... Хотя директивы Павловы и издавали.. Жугдэрдэмидийн пишет: где в директивах Москвы приказ об учениях???????????????????? А его УСТНО отдавали КТО???????????????? МОСКВА ИЛИ НА МЕСТАХ "ИМПРОВИЗИРОВАЛИ" ПАВЛОВЫ И ПРОЧИЕ????????? Если на местах -- на каком же это основании они так искажали указания Москвы??????????? Жугдэрдэмидийн пишет: даже в последнюю ночь ЗАПРЕЩАЛА войскам прикрытия занимать позиции в предполье далось вам это "предполье" .. Захарова читайте -- тот вообще считал дуростью эти "предполья" от которых потом вообще отказались.. Дату и время нападения довели?? Довели. Приказ о приведени в полную б.г. дали? Дали.. так что -- раслабьтесь.. Там где надо и где приказы выполняли Москвы -- в окопах уже сидели .. Жугдэрдэмидийн пишет: получившие приказ командиры глубинных СД, прекрасно знали, что в указанные сроки они должны вывести свои дивизии на учения в районы сосредоточения по ПП. вы уже уяснили что Москва про учения не говорила ни слова?? Так кто ж выводил без б/п дивизи то?? Разобрались???????? Жугдэрдэмидийн пишет: колитесь давайте, в чём разница между этими понятиями, и главное - какие приказы следует отдавать войскам в первом, и во втором случаях?:) » ответ -- обойдетесь.. Но победу конечно де себе запишите есчо раз.. И обязательно повопите что я "вру везде и всегда".. Что и требовалось доказать, Олег.К - в очередной раз скис, и не сумел ответить за сказанное :) запишите победу -- но просвещать вас и вам подобных - утомительное развлечение.. Для вас -- КАК на учения и ПОД видом учений - одно и тоже -- Я -- не виноват.. dlshzw75 пишет: от кого??? от командиров дивизий???????????????????????????.. смешно...... От рядового состава, конечно. От посторонних глаз. При чём тут комдивы? но и комдивы не знали сути тех директив... им же давали указания прямо противоположные тому что писала Млосква -- б/п не брать -- тащить учебный хлам.. Так для кого такая секретность то???? dlshzw75 пишет: «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. Опять ПрибОВО? что смог -- то и нашел.. Это -- пример того как доводилось то что надо.. как не надо -- КОВО и ЗапОВО.. Примеры по ним -- приводил уже.. dlshzw75 пишет: Откуда знаете, что не мудрили? Сосредоточению наших войск к 1 июля и оперативному развёртывания в ОдВО никто не помешал. Масштабное наступление немцев в полосе ОдВО началось только 2 июля. слова Захарова подтверждают показания его офицеров Покровскому.. И чо что в ОдВО активных по сравнению с соседями боев не было настолько????? Приказы приходят -- их выполнять надо. И пример выполнения -- вам привел Сергей ст... Как надо было исполнять директивы и доводить их до подчиненных.. Сергей ст пишет: При выходе в новые районы части отрабатывают тактические темы: 30 сд 1) марш сд под угрозой воздушного нападения 2) внезапное форсирование реки Днестр в районе Рыбница 3) марш под угрозой нападения с воздуха и мотомехвойск. Встречный бой. 74 сд 1) марш под воздействием сильной авиации 2) бой ночью и отражение танков на рассвете 3) форсирование реки Днестр ночью в районе Рыбница 4) бой с танковыми колонными противника на марше.... вот так и должно было происходить ВЕЗДЕ!!!!! Но похоже "наши" оппоненты уверены что в разные округа разные указивки шли.. marat пишет: Кирпонос не вписывается вашу теорию выходцев из КОВО. Кирпонос долгое время служил в Приволжском военном округе - начальник пехотной школы. В финскую командир дивизии. Потом пошел рост в Ленинградском военном округе и лишь весной 1941 г перевели в Киевский особый военный округ. У него -- жена -- польская националистка с времен Гражданской -- ее брат -- в польской контрразведке шкуры снимал.. И гляньте - родом Кирпонос откуда.. Подскажу -- Тимошенко -- из Бесарабии -- его родню румыны не трогали а племянничек в полицаях служил.. В армии и землячество играет роль и служба в одном округе тоже. Кирпонос сменил Жукова -- в январе он проводит совещание ВС округа КОВО и ставит задачу -- быть готовыми к немедленному ответному удару.. marat пишет: Кирпонос расслабуху полную организовал в КОВО в полследние дни.. Это ничем не отличается от показаний Егорова - после 14.06 наступила тишина. Где?? В этих двух округах прежде всего?? Так в этих округах и ВВС разоружали как раз -- 21 июня снимали вооружение в иапах и летчиков распускали по домам отменяя своей властью повышенную б.г. введенную 19 июня.. marat пишет: Был приказ Морсквы с 19 июня и о нем точно известно - о приведении ВВС в повышенную б.г. а Потапов показывает - в последние дни авиация дрыхла в КОВО и ничео по повышению б.г. не делалось Потапов-то к авиации каким боком? Да и Егоров комкор-4. А Птухина вообще перед войной запланировали снять или арестовать. типа Потапов не знал что творится в его арми с ВВС и приданными САД?? Жаль не успели птухиных раньше 22 июня арестовать.. Погрома меньше было бы в ВВС.. marat пишет: Приказы были либо на проведение учений, либо на выход в летние лагеря, либо на передислокацию летнего лагеря. Ну да, есть мемуар командира сп 135-й сд Яковлева. Он прямо пишет - вышли из Дубно в летний лагерь. это не есть нормальное исполнение директив Москвы.. Как надо было -- Сергей ст. по ОдВО привел.. Балтиец пишет: Никакие соображения и планы Москвы не могли ничего принципиально изменить в ПП корпуса Шумилова. Ему достаточно было сменить 1-ю страницу (заголовок) с датой подписи. для приграничных -- однозначно. Но у них и задачи всегда одни и теже -- дать возможность второму эшелону подготовиться к ответным действиям.. Для глубинных -- менялись ПП..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: также все было в ОдВО и ЛеВО. просто саботажа меньше было.. Что подлучили то тупо и выполняли.. ка и положено в армии. Что характерно, и наступление там противник начал попозже и чо?????????? Остальным не надо было тчоно исполнять указания Москевы?????????? Идиотский "аргумент" привели уважаемый. Жугдэрдэмидийн пишет: в ОдВО тоже выводили войска в районы сосредоточения – под предлогом учений. но не КАК НА УЧЕНИЯ! Но вы похоже так и не понимаете или делаете вид что не понимаете (идиотничаете и юродствуете) разницы между этими понятиями.. Ничем помочь не могу. Камиль Абэ пишет: А Директиве новация: « На провокации не поддаваться». есчо раз для ... -- сия дир. 1 -- о ПРИВЕДЕНИ В ПОЛНУЮ Б.Г. ПРЕЖДЕ ВСЕГО. ИМЕНО ТАК ЕЕ ВОЕННЫЕ И ПОНИМАЛИ. Указание -- не поддаваться на провокации вполне нормальное указание -- в начале директивы указано -- нападение может начаться имено с ПРОВОКАЦИЙ на которые поддаваться и не следует.. Неужто так сложно понимать то что в директвиах военные пишут то?????????? это ж так просто.. Камиль Абэ пишет: Надо полагать, что в тех частях, куда Директива не дошла, поддались -таки провокациям. не надо ничего "полагать". Просто факты изучайте.. Поовокации начали с обстрелов на границе в 2 часа ночи уже.. И на них как раз поддаваться и нельзя было.
Олег К.: Сергей ст пишет: 14 мая 1941 года Командующий ЗапОВО Павлов Д.Г. издал директиву: цитата: № 002146/сс/ов г. Минск Совершенно Секретно Особой Важности Экз. № 2 КОМАНДУЮЩЕМУ 4 АРМИЕЙ 1. На основании директивы Народного Комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы, Забавно, правда -- дир. ГШ подписанаы для ЗапОВО еще 5 мая а Павлов свои приказы 3-й и 4й- армиям издал только 14 мая.. Ляпин также только 15 мая узнал о новом ПП в 10-й.. ...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: еще один... Но это и правда прикольно -- вам в нос факты а вы -- типа не заметили.. а потом обижаетесь когда вашу братию все идиотами считают (это которые ну очень обожают писанины В.Резуна). Не мечтайте, не обижается на вас никто:) А то, что - Комдивы получали указания -- идти безх своих запасов б/п.. – это брехня ваша очередная. НЕ получали они таких приказов, приказы они получали - выйти на учения в указанные районы со всеми возимыми запасами, а закончиться этот процесс должен был к 1 июля. Как следствие - многие (точнее сказать - большинство) выполнить этот приказ просто не успели. Если я не прав – ЦИТИРУЙТЕ такой приказ, да и вся недолга. Олег К. пишет: ПП если его не довсти до комдива -- никто делать не станет.. Комдивы не экстрасенсы.. Конечно не экстрасенсы, но содержание действующих ПП для своих войск – знают прекрасно, не вскрывая пакета. По причинам вполне понятным безо всякой экстрасенсорики :) Олег К. пишет: где в директивах Москвы приказ об учениях???????????????????? Жугдэрдэмидийн пишет: «А его УСТНО отдавали» КТО???????????????? Нарком Тимошенко, естественно, читайте Жукова. Олег К. пишет: У него -- жена -- польская националистка с времен Гражданской -- ее брат -- в польской контрразведке шкуры снимал.. И гляньте - родом Кирпонос откуда.. Подскажу -- Тимошенко -- из Бесарабии -- его родню румыны не трогали а племянничек в полицаях служил.. Так это Тимошенко, что ли, приграничный погром задумал и провернул? А может, всётки, Сталин, ведь у его жены - брат враг народа, расстрелянный вместе с семьёй в 1942 году… А ещё у него сын немцам в плен сдался и дочь антисоветчица-невозвращенка. А ещё все его коллеги по ленинскому Политбюро и СНК – немецкими шпионами оказались; так может это Сталин всё и подстроил, или всётки Тимошенко? Олег К. пишет: далось вам это "предполье" .. Захарова читайте -- тот вообще считал дуростью эти "предполья" от которых потом вообще отказались.. Там их окопы были. Плановые оборонительные позиции частей прикрытия по ПП. Вот их то и запрещали занимать войскам даже в последнюю перед нападением ночь. Хотя по вашей версии – даже «точное время», а не только «дату» войскам сообщили заранее. Ну, и в чём же тогда был смысл прям перед войной писать - В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно…, если раньше уже точную дату и время нападения войскам сообщали? Это чьё предательство, в ваших конструкциях? Олег К. пишет: просвещать вас и вам подобных - утомительное развлечение.. Для вас -- КАК на учения и ПОД видом учений - одно и тоже и для вас тоже. Вы ведь смогли только прокукарекать про «БОЛЬШУЮ РАЗНИЦУ», а как только подтянули вас к ответу за сказанное, так вы и скисли, вполне предсказуемо. Олег К. пишет: «в ОдВО тоже выводили войска в районы сосредоточения – под предлогом учений.» но не КАК НА УЧЕНИЯ! Давно собирался спросить – а разница в чём (команды и приказы чем отличаются в таких случаях)??
Камиль Абэ: Олег К. писал: попробуйте без "логики" историю изучать а на фактах..Согласен, для той истории, которую сочиняет Олег К., нужно действительно выключать логику, и тогда факты можно интерпретировать в соответствии с полётом своих фантазий, а Олег К. склонностью к фантазиям не обделён. Олег К. писал: вполне.. если дивизия будет выводитиь как положено , с б/п --этого НИКОГО не "спровоцирует" никоим образом.. Ну конечно, и для воплощения в жизнь этой Вашей «мысли» следовало прикомандировать к каждой дивизии РРККА по офицеру-наблюдателю из Вермахта. Камиль Абэ писал: Как я понял: Олег К. «тихо сам с собою ведёт беседу», но эти ипостаси друг друга не слышат. Олег К. писал: желате делать вилд что не видели как и "Резунист" то что я привел и дальше городить бред от В.Резуна продолжать?? ваши проблемы.. Ну, эту реплику надо ещё расшифровывать: что же хотел сказать О.К.? Одно можно с уверенностью сказать: в соответствии со своим пониманием к изучению истории Олег К. обходится без "логики".
dlshzw75: Олег К. пишет: вы только что уличили Сандалова в брехне - он врал в мемуарах что о новых майских ПП ничего не знал.. Писал только о предыдущих... Т.е. --этот негодяй в отличи от Ляпина новый ПП не отрабатывал ВООБЩЕ. Олег К., вы очень любите делать выводы, высасывая их из пальца. Ну, ради всего святого, откуда вы взяли, что Сандалов не отрабатывал майские ПП? То, что он по какой-то "причине" не упомянул об этом в мемуарах, ещё не значит, что он этого не делал. Может он просто даты перепутал - и вместо "майские" написал "апрельские". Олег К. пишет: но и комдивы не знали сути тех директив... им же давали указания прямо противоположные тому что писала Млосква -- б/п не брать -- тащить учебный хлам.. Так для кого такая секретность то???? Вы же сами приводили тексты этих директив. Ничего подобного там нет. К тому же вы совсем недавно писали прямо противоположные вещи, что любой военный знает, что при получении приказа о выводе в районы по ПП..., а теперь пишете, что они не экстрасенсы. Вы уж определитесь, комдивы - это "не экстрасенсы" или "любые военные", потому что одновременно и то, и другое быть не может.
marat: Олег К. пишет: это не есть нормальное исполнение директив Москвы.. Как надо было -- Сергей ст. по ОдВО привел.. Что привел Сергей ст по ОдВО было приказано делать в ОдВО. 135-я сд была в КОВО и директива там была другая.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75пишет: Вы же сами приводили тексты этих директив. Ничего подобного там нет. К тому же вы совсем недавно писали прямо противоположные вещи, что любой военный знает, что при получении приказа о выводе в районы по ПП..., а теперь пишете, что они не экстрасенсы. Вы уж определитесь, комдивы - это "экстрасенсы" или "любые военные", потому что одновременно и то, и другое быть не может. Это у вас не может, а у современных пейсателей на эту тему - ещё и не такое двоемыслие в суждениях встречается, как вы наверно уже успели заметить... :) Вот, кстати, ещё одно свидетельство на тему того – по каким причинам глубинные сд КОВО – в принципе не могли успеть выйти в свои районы сосредоточения ДО 22 июня: http://www.rkka.ru/memory/200sd/main.htm В это время позвонил начальник штаба дивизии и доложил, что получен важный документ и мне необходимо его сейчас же изучить. Через несколько минут я был уже в штабе и читал директиву округа, в которой 200-й стрелковой дивизии предписывалось в полном составе выступить в поход в 20 часов 18 июня по маршруту: Белокоровичи, Журбовичи, Эубковичи, Забира, Березно, Стапань, Поварок и к утру 28 июня сосредоточиться в лесах 10—15 км северо-восточное Ковеля. Протяженность маршрута составляла около 300 км. Марш предлагалось совершать форсированно и только ночью, с переходами по 40 км. Задача ясна предельно – к утру 28 июня быть в лесах 10-15 км северо-восточнее Ковеля (район сосредоточения 200-й СД по ПП). И всё бы ничего, если бы не повсеместная беда - дефицит транспортных средств: Наша дивизия была укомплектована личным составом по штатам военного времени и имела все средства вооружения. Но недоставало артиллерийских лошадей, поэтому всю артиллерию дивизии поднять было невозможно. О как даже. Всю артиллерию с собой взять невозможно было. Но надо искать решение, и оно было найдено в штабе КОВО: Когда я доложил об этом командиру корпуса генерал-майору А. И. Лопатину, он порекомендовал мне позвонить начальнику штаба округа генерал-лейтенанту М. А. Пуркаеву. В то время дозвониться командиру дивизии до начальника штаба округа было нелегко, так как связь у нас была развита слабо. Все же мне удалось доложить тов. Пуркаеву, что дивизия не имеет необходимого количества артиллерийских лошадей, чтобы поднять всю материальную часть наших двух артиллерийских полков. В ответ последовало указание: артиллерию брать всю, если недостает артиллерийских лошадей, двигать ее перекатами. Я сказал, что на таком длительном марше при движении артиллерии перекатами лошади не выдержат. Но в ответ услышал: директиву выполнять, в поход взять всю артиллерию. Мною было принято решение направить в артиллерийские полки всех лошадей, в том числе и верховых. Но толку от этого получилось мало, так как дивизия была укомплектована лошадьми, не привыкшими ходить в упряжке. … На третьем переходе начала сказываться физическая неподготовленность строевых лошадей, переданных в артполки. Кони стали обессиливать, от непривычной упряжки у них появились потертости. Некоторые батареи начали отставать. Поэтому было решено: часть артиллерии отдельными батареями оставлять на месте, а через некоторое время подтягивать их в свои части. Читаешь такое и понимаешь, что ТАК быть не должно, негоже в ТАКОМ состоянии войскам в бои вступать. И выводы отсюда следуют такие: либо повсюду, сверху до низу, в КА предатели-вредители шуровали; либо, готовясь к скорой войне, наше руководство, тем не менее - пока ещё не считало нужным УЖЕ объявлять мобилизацию. По другому не получается.
dlshzw75: Олег К. пишет: что смог -- то и нашел.. Это -- пример того как доводилось то что надо.. В ПрибОВО "война" началась на 4 дня раньше, чем во всех остальных округах. Сергей ст. уже писал о возможных причинах этого феномена - ожидались провокации немцев. Поэтому неудивительно, что дивизии в ПрибОВО получали боевые приказы ещё ДО 22 июня. Можете их даже не приводить, все и так давно это знают.
Камиль Абэ: Жугдэрдэмидийн писал: Читаешь такое и понимаешь, что ТАК быть не должно, негоже в ТАКОМ состоянии войскам в бои вступать. И выводы отсюда следуют такие: либо повсюду, сверху до низу, в КА предатели-вредители шуровали; либо, готовясь к скорой войне, наше руководство, тем не менее - пока ещё не считало нужным УЖЕ объявлять мобилизацию. По другому не получается.Уважаемый коллега, Вас не мучили бы сомнения, не возникали бы вопросы, если бы Вы последовали совету:Олег К. писал: попробуйте без "логики" историю изучать И тогда у Вас не вызывало бы удивления даже то, что войска, загодя предупреждённые ещё 19 июня о намеченном на 22 июня немецком нападении, это самое нападения встретило в казармах в своих койках.
dlshzw75: Олег К. пишет: И чо что в ОдВО активных по сравнению с соседями боев не было настолько????? Приказы приходят -- их выполнять надо Одно дело выполнять приказы в спокойной обстановке, когда есть время на их выполнение, и совсем другое, когда ничего этого нет. Неужели такие простые вещи до вас не доходят никак? К. пишет: вот так и должно было происходить ВЕЗДЕ!!!!! Но похоже "наши" оппоненты уверены что в разные округа разные указивки шли.. Так везде и происходило. Только в других округах не хватило времени на выполнение этих приказов. Олег К. пишет: В армии и землячество играет роль и служба в одном округе тоже. Кирпонос сменил Жукова Кирпонос в КОВО без году неделя. Пришлый, чужак. Пришёл уже после Жукова. С какого Жукову его отмазывать? Олег К. пишет: это не есть нормальное исполнение директив Москвы.. Как надо было -- Сергей ст. по ОдВО привел.. Сергей ст. и привёл пример, как выводили под видом учений. А ещё выводили под видом вывода в летние лагеря или под видом передислокации лагеря, если дивизия уже была в летнем лагере. Я об этом и написал. Или вы считаете, что везде должны были одинаковые приказы быть? Это было бы слишком подозрительно. Приказ из Москвы был один - тайно вывести к 1 июля. А уж как сохранить тайну - это ваши проблемы. Вот и изгалялись, кто как может. Олег К. пишет: Остальным не надо было тчоно исполнять указания Москевы?????????? Надо было. Они и выполняли. Точно. Приказано было тайно вывести к 1 июля. Вот этот приказ и выполнялся.
Жугдэрдэмидийн: Камиль Абэ пишет: И тогда у Вас не вызывало бы удивления даже то, что войска, загодя предупреждённые ещё 19 июня о намеченном на 22 июня немецком нападении, это самое нападения встретило в казармах в своих койках. Это всё Ворошилов подгадил; у него была жена еврейка и целый штат коллег и заместителей из врагов народа с Тухачевским во главе; не иначе он. А может и повыше бери - первые лица страны, Молотов с Калининым мстили Сталину за своих супруг-шпионок... Короче - поле не паханное раскинулось пред мухинско-мартиросяновским роем насекомых, только успевай "изобличать-разоблачать", да штамповать бульварные шедевры, типа "Почему Сталин не расстрелял того..., а почему сего..." :) dlshzw75 пишет: Кирпонос в КОВО без году неделя. Пришлый, чужак. Пришёл уже после Жукова. С какого Жукову его отмазывать? Жуков потом и Тухачевского отмазывал, а у Кирпоноса племянник румынский ополченец, неужели вы до сих пор не видите, что это была - одна громадная шайка? ))))
dlshzw75: Олег К. пишет: Но вы похоже так и не понимаете или делаете вид что не понимаете (идиотничаете и юродствуете) разницы между этими понятиями.. Ничем помочь не могу. А вы успокойтесь, выдохните, сосчитайте до десяти, водички попейте, с собакой погуляйте, а потом спокойненько, как для чайников, объясните нам, в чём разница между "КАК НА УЧЕНИЯ" и "ПОД ВИДОМ УЧЕНИЙ".
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А вы успокойтесь, выдохните, сосчитайте до десяти, водички попейте, с собакой погуляйте, а потом спокойненько, как для чайников, объясните нам, в чём разница между "КАК НА УЧЕНИЯ" и "ПОД ВИДОМ УЧЕНИЙ". Ага ;) И главное - какими командами личному составу это всё подавать...? Щас...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: приказы они получали - выйти на учения в указанные районы со всеми возимыми запасами, а закончиться этот процесс должен был к 1 июля. Как следствие - многие (точнее сказать - большинство) выполнить этот приказ просто не успели. И чо й то они показывают что б/п оставляли на зимних квартирах то???? Опять сделаете вид что Не видели того что я приводил??? Жугдэрдэмидийн пишет: ЦИТИРУЙТЕ такой приказ, да и вся недолга. забыли?? сами же уважаемый пытались поучать меня что устно им доводили те указания. про "учения". УСТНО.. О чем Маландин и писал потом .. Жугдэрдэмидийн пишет: ПП если его не довсти до комдива -- никто делать не станет.. Комдивы не экстрасенсы.. Конечно не экстрасенсы, но содержание действующих ПП для своих войск – знают прекрасно, не вскрывая пакета. По причинам вполне понятным безо всякой экстрасенсорики Какие они знают то?? Майские, на которые павловы писали только 14 мая свои директивы???? Увы -- майских они не знали так что не пытайтесь заболтать вопросик -- знали или нет комдливы НОВЫЕ ПП. от мая месяца.. Жугдэрдэмидийн пишет: его УСТНО отдавали» КТО???????????????? Нарком Тимошенко, естественно, читайте Жукова. ну!!! Иде цитатка слов Жукова что нарком устно дал команду - гнать НА учения или КАК на учения?????? Жугдэрдэмидийн пишет: их то и запрещали занимать войскам даже в последнюю перед нападением ночь цитатку покажете -иде прям вот так вот -- запрещали предполья занимать в той же дир. 1?????? Вы ведь об ней пытаетесь умничать? Жугдэрдэмидийн пишет: Для вас -- КАК на учения и ПОД видом учений - одно и тоже и для вас тоже. смешно... Камиль Абэ пишет: для той истории, которую сочиняет Олег К., нужно действительно выключать логику, и тогда факты можно интерпретировать в соответствии с полётом своих фантазий, а Олег К. склонностью к фантазиям не обделён. я виноват что вы вообще игнорируете факты и тем более если они мешают вам доказывать агресию СССР???? Камиль Абэ пишет: если дивизия будет выводитиь как положено , с б/п --этого НИКОГО не "спровоцирует" никоим образом.. Ну конечно, и для воплощения в жизнь этой Вашей «мысли» следовало прикомандировать к каждой дивизии РРККА по офицеру-наблюдателю из Вермахта. ??????????? Опять вы что то такое придумали со своей "логикой"за меня и лихо так развенчали. Не надоедает за оппонентов дурость какую то придумывать?????? Уж извините -- вы что то такое заумное выдали что не полнял.. Камиль Абэ пишет: желате делать вилд что не видели как и "Резунист" то что я привел и дальше городить бред от В.Резуна продолжать?? ваши проблемы.. Ну, эту реплику надо ещё расшифровывать: что же хотел сказать О.К.? желате делать вид что не видели как и "Резунист" то что я привел и дальше городить бред от В.Резуна будете продолжать?? ваши проблемы.. Камиль Абэ пишет: в соответствии со своим пониманием к изучению истории Олег К. обходится без "логики". предпочитаю факты и доки.. "Логика" -- это к В Резуну и его странным сторонникам.. dlshzw75 пишет: ради всего святого, откуда вы взяли, что Сандалов не отрабатывал майские ПП? так он пишет -- апрельские отрабатывал.. О майких - ни полслова.. dlshzw75 пишет: То, что он по какой-то "причине" не упомянул об этом в мемуарах, ещё не значит, что он этого не делал. Может он просто даты перепутал - и вместо "майские" написал "апрельские". не мои проблемы.. dlshzw75 пишет: Вы же сами приводили тексты этих директив. Ничего подобного там нет не было и неча было комдивам о учениях мозг выносить . срывая выполнение директив Москвы. marat пишет: это не есть нормальное исполнение директив Москвы.. Как надо было -- Сергей ст. по ОдВО привел.. Что привел Сергей ст по ОдВО было приказано делать в ОдВО. 135-я сд была в КОВО и директива там была другая. КОВО указали тупо -- брать ВСЕ б/п. 135-й в КОВО указали -- не брать -- оставить на складах.. Ко мне какие претензии еще будут??? dlshzw75 пишет: В ПрибОВО "война" началась на 4 дня раньше, чем во всех остальных округах. Сергей ст. уже писал о возможных причинах этого феномена - ожидались провокации немцев его имхо мне неинтересне.. Факты покажет какие нить подтверждающие его "мнения" -- поболтаем.. dlshzw75 пишет: неудивительно, что дивизии в ПрибОВО получали боевые приказы ещё ДО 22 июня. я вам предлагаю факты расматривать а вы с мне опять вопрсоы веры суете -- чо там думает какой то Серей ст.. Камиль Абэ пишет: если бы Вы последовали совету: цитата: Олег К. писал: попробуйте без "логики" историю изучать И тогда у Вас не вызывало бы удивления даже то, что войска, загодя предупреждённые ещё 19 июня о намеченном на 22 июня немецком нападении, это самое нападения встретило в казармах в своих койках. ну так и порадуйте "логикой" -- так что ж они в казармах то того же Бреста остались если им (генералам) и дату и время довели????? Подскажу -- растреляли некоторых за те казармы.. Я вам факты привел?? Привел. Включайте "логику" - можно уже.. вопрос вы задали уже грамотный.. dlshzw75 пишет: Одно дело выполнять приказы в спокойной обстановке, когда есть время на их выполнение, и совсем другое, когда ничего этого нет. Неужели такие простые вещи до вас не доходят никак? ВСЕМ округам директивы на вывод -- по ПП или с полностью возимысим запасами б/п дали в одни дни!!!! Так что -- мимо ваши переживания.. dlshzw75 пишет: так и должно было происходить ВЕЗДЕ!!!!! Но похоже "наши" оппоненты уверены что в разные округа разные указивки шли.. Так везде и происходило. Только в других округах не хватило времени на выполнение этих приказов. вам привели примеры из ОдВО -- там выводили как положено.. Приводили по ПрибОВО -- там тоже в общем нормально не считая отдельных богдановых.. В КОВО - примеры вам тоже приводили с ЗапОВО -- там выводили через задницу -- искажая суть директив Москвы. Есчо раз -- Если идет указание -- брать со складов б/п -- их тупо брать надо а не оставлять на складах и тащить ВМЕСТО них хлам учебный. Есчо раз -- учебное имущество БРАТЬ НЕ НАДО БЫЛО ВООБЩЕ по тем директивам!! Не доходит никак?? dlshzw75 пишет: Кирпонос в КОВО без году неделя. Пришлый, чужак. Пришёл уже после Жукова. С какого Жукову его отмазывать? полгода -- нормальное время.. Кто и зачем стал бы отмазывать Кирпоноса -- не мои проблемы.. Хотя -- сам Жуков облажался с южным вариантом и Кирпонос слишом много лишнего мог выдать если чо -- его стоило отмазывать.. dlshzw75 пишет: Сергей ст. и привёл пример, как выводили под видом учений. но не КАК на учения. вы чо -- серьезно не понимаете разницы??????????????? подскажу -- КАК и НА учения -- тащат учебное имузщество и пр. хлам ВМЕСТО б/п.. А когда ПОД ВИДОМ учений -- это как в приказе по 12 мк.. «ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя.3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: а) В/ч 9797 ..."" Это вам пример с Резунистом -- как НАДО если выводите ПОД ВИДОМ учения=й.. Как не надо -- уже расматривали.. Это когда комкор (с подачи округа или армии минимум) дает указания -- б/п оставить на складах и идти КАК и НА учения.. dlshzw75 пишет: Приказ из Москвы был один - тайно вывести к 1 июля. А уж как сохранить тайну - это ваши проблемы. Вот и изгалялись, кто как может. бред...и дурость. Никому такое не скажите.. Засмеют. За такие изгаления потом и растреливали а павловы скулили - неправильно понимали директивы наркома.. dlshzw75 пишет: Остальным не надо было точно исполнять указания Москевы?????????? Надо было. Они и выполняли. Точно. Приказано было тайно вывести к 1 июля. Вот этот приказ и выполнялся. сразу видно -- в армии дня не служили.. В дир. для КОВО было указно - ВСЕ б/п тащить с собой. И ничего о учебном хламе. .. если чо .. если вы забыли что там ТОЧНО было указано округам.. Жугдэрдэмидийн пишет: это была - одна громадная шайка? )))) маловато круглых скобок налепили уважаемый.. Юродствуйте по полной скока влезет.. -- только это и остается вам и вам подобным.. на приводимые факты. dlshzw75 пишет: как для чайников, объясните нам, в чём разница между "КАК НА УЧЕНИЯ" и "ПОД ВИДОМ УЧЕНИЙ". уже вроде показл - не мои проблемы если вы не понимая таких вещей лезете с вашей "логикой" историю "изучать".. Жугдэрдэмидийн пишет: какими командами личному составу это всё подавать...? Щас... вы уважаемывй боюсь опять сделаете вид что не увидели -- какие приказы отдают когда хотят вывести по боевому -- как и требует Москва но ПОД ВИДОМ учений.. См. приказ по 12-му мк..
полная версия страницы