Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
Олег К.: прибалт пишет: Все было ровным счетом наоборот вы конечно предсказуемы -- уходите как и мои любимые "оппоненты" от ответов на неудобные вопросы но всеже хотелось бы увидеть ваши ответы на Олег К. пишет: Желаете сказать что Собенников свою армию разбудил в 2 часа ночи??? Можете опровергнуть Морозова -- что он не поднимал армию в 2 часа ночи??
Олег К.: dlshzw75 пишет: план обороны, который вы называете ПП, - это план именно на всякий пожарный случай, т.е. запасной план действий на случай возникновения вполне конкретного, но маловероятного варианта развития событий не было никаких особых имено планов "обороны". Было -- нанесение ответного встречного удара по врагу напавшемсу на ССР --"малой кровью да по чужой земле" ... Которые еще и на КШИ январских отрабатывались.. А вот когда эти авантюры с ответным встречными ударами накрылись и имено потому что оказались авантюрами и потому что в округах павловы кирпоносы сделали все чтобы разоружить свои войска -- устраивать для своих войск "неожиданность" нападения Германии -- и пришлось после 22-24 июня "импровизировать" и на ходу придумывать новые "планы"... А точнее -- воевать "как получится".
dlshzw75: Олег К. пишет: не было никаких особых имено планов "обороны" "...лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы; 2. Детальный план противовоздушной обороны. /. Задачи обороны: ..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 Олег К. пишет: Вы кстати разобрались с "неожиданностью" и внезапностью нападения и для кого нападение действительно было неожиданным но по чьей милости??? "В зависимости от степени воздействия на пр-ка внезапность может быть полной и частичной, а в зависимости от масштабов - стратегической, оперативной и тактической. Стратегическая внезапность может применяться как в начале войны, так и в ходе её, при проведении стратегических операций." Военный энциклопедический словарь на сайте Министерства обороны РФ
dlshzw75: newton пишет: "Берта" - не план обороны (первых операций основных сил), а план прикрытия сосредоточения. В первую очередь потому, что в нем никак не прописаны действия основной группировки войск, изменение ее расстановки относительно "Барбароссы" etc. Как же это не прописаны? "3. Задачи: 24-й танковый корпус (из состава 2-й ТГр Гудериана - М.С.), а также 13-й, 43-й, 9-й, 7-й Армейские корпуса обороняются на немецко-русской границе и немедленной контратакой отбрасывают вторгшегося противника назад за р. Буг или за "сухопутную границу" (на левом фланге 4-й Армии вермахта, в междуречье Буга и Нарева граница проходила по суше - М.С.). Границы участков [обороны, прикрытия] совпадают с окончательными границами [корпусных] районов дислокации." http://www.solonin.org/doc_plan-prikryitiya-po-nemetski Очень даже прописаны - оборона и контратаки.
Олег К.: dlshzw75 пишет: не было никаких особых имено планов "обороны" "...лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы; 2. Детальный план противовоздушной обороны. /. Задачи обороны: ..." Я говорю о планах ГШ по ответному наступлению в случае нападения Германии - в них никакой обороны особой не предусматривалось. Т.к. контрнаступление силами всего фронта на следующий день или чуть не в день нападения на врага -- не "класическуая" оборона как таковая. И показываю что эти планы отрабатывали на январских КШИ в том числе . А вы мне ПП суете которыне конечно же были имено для обороны как таковой от напавшего врага . А не для нападения dlshzw75 пишет: Вы кстати разобрались с "неожиданностью" и внезапностью нападения и для кого нападение действительно было неожиданным но по чьей милости??? "В зависимости от степени воздействия на пр-ка внезапность может быть полной и частичной, а в зависимости от масштабов я вам про одно а вы мне постояно про другое пытаетесь отвечать.. мы говорили о том что нападение Германии "неожиданным" не было и быть не могло. И тем более для Москвы. И я вам привел факты того что о нападении округа предупреждали заранее. А вы мне - опять словари суете зачем то.. Может по фактам и докам будем историю изучать а не по славарям и цитатам вырваным из контекста? Вам показывают что у немцев в отношении СССР не было никаких ПП сопоставимых с тем что ССР отрабатывал в отношении Германии и сама Германия до этого делала -- вы ерунду всякую опять суете... dlshzw75 пишет: "3. Задачи: 24-й танковый
Диоген: Олег К. пишет: Было -- нанесение ответного встречного удара по врагу напавшемсу на ССР --"малой кровью да по чужой земле" ... Которые еще и на КШИ январских отрабатывались.. Козинкин, подтверди свое утверждение цитатами из задания на январские КШИ.
dlshzw75: Олег К. пишет: Я говорю о планах ГШ по ответному наступлению в случае нападения Германии - в них никакой обороны особой не предусматривалось. А с чего вы об этом заговорили? Кто вас об этом спрашивал? У нас речь с newton'ом шла о планах прикрытия, а вы влезаете со своими "ответными ударами". Олег К. пишет: мы говорили о том что нападение Германии "неожиданным" не было и быть не могло. Сталин говорил, что было. И кому из вас верить?
Олег К.: Диоген пишет: на КШИ январских отрабатывались.. Козинкин, подтверди свое утверждение цитатами из задания на январские КШИ. это вы уважаемы поклонник В.Резуна обожаете цитаты по поводу и без тыкать.. Я же предложу другое -- читайте книгу Захарова -- там все подробно о тех КШИ.. Например.. во «второй игре», с 8 по 11 января, отрабатывался вариант отражения агрессии практически близкий к «южному». При котором главные силы немцев ожидаются там, где и «положено», в Восточной Пруссии и против Бреста. И Жукова командует своим КОВО с главными силами РККА в нем. «Западные» нападают на СССР 2 августа, а уже 8-го августа войска КОВО под командованием Жукова должны выйти аж под Краков, «на Вислу». Начав ответное наступление уже 2-го же августа, т.е. немедленно: «Юго-Восточный фронт «западных» в составе 3-й, 14-й, 16-й и 18-й армий, всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки «восточных», был встречен сильным контрударом «восточных» с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошел 14-й, 16-й и 18-й армиями на заранее подготовленный оборонительный рубеж Старина, Тылич, Грыбув, Тарнув, река Дунаец, река Висла.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 369-370) Т.е., немцы своми 39-ю дивизиями с 7390-ю танками попытались 1 августа атаковать «Львовский выступ», но были встречены немедленным контрударом КОВО Жукова. И не просто контрударом – смотрите сами, какие силы задействованы в нем – это силы практически всего округа-фронта которые лихо разнесли 20-ть дивизий противника «под Люблином»: «Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув и к исходу 8 августа 1941 года вышел на реку Висла от Казимеж до Оиатовец и далее на фронт Опатовец, Тарнув, Горлице, Высова, Медзилабарце, станция Ужок.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 374) «С обеих сторон участвовали значительные силы. В составе Юго-Восточного и Южного фронтов «западные» имели 85 пехотных, 6 кавалерийских, 4 танковые, 2 механизированные дивизии, 6 механизированных бригад, 3214 танков, около 8 тыс. орудий, 4456 самолетов. В составе Юго-Западного фронта «восточных» было: 81 стрелковая, 6 кавалерийских, 10 танковых и 4 механизированные дивизии, 12 отдельных танковых и 6 отдельных механизированных бригад, около 8840 танков, 9 тыс. орудий (без противотанковых) и около 5790 самолетов.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с.201) Общая численность войск у Жукова – под 101 дивизию и он наносит встречный ответнывй контрудар силами 75 дивизий! .................... А задание на КШИ было -- ... ну сами найдете если хотите.. Если интересует "заголовок2 игры. В "заданиях" пишут общие фразы -- типа -- прорыв укрепленныз полос противника и т.п.. А вот что и как было на тех КШИ - и читайтен у Захарова сами - страницы я привел. Книга - в сети есть вполне.. ""Вторая игра проводилась также с целью отработки овладения укрепленным районом с преодолением предполья, преследования противника и 382 M. Захаров форсирования конно-механизированной армией реки Висла, прорыва оборонительного полевого рубежа, обороны государственной границы против превосходящих сил противника и отхода на подготовленный оборонительный рубеж. ..." Как видите -- ничего о немедленном встречном контрнаступлении силами до 75 дивизий из КОВО по немецким сиам в 39 дивизий атакующим "Лювовский выступ" не написано было в "задаинии" на вторую игру.. А сама игра имено так и проводилась.. Забавно -- правда? Но я вам скажу одну штучку -- такие КШИ не проводят от балды -- их проводят по тем планам что в ГШ отрабатывают.. Немцы проводили в ноябре декабре 4-го игры на Барбароссу. а мы -- свои КШИ по тем вариантам Соображенияъ=й что ГШ должен был отрабатывать после октября 40-го --южный и северный варианты отражения агресии нападения Германии. Но при этом -- если немцы играли точно по барбаросе то наш ГШ -- чудил -- северный ваиант вообще не грали в том виде как он расписан был.. -- главные силы немцев северне полесья и там же -- наши главные.. Да и южный чудно сыграли. Хотя в общих чертах аналогично варианту ГШ. При этом -- тех командующих что и должны были воевать в реальности если вдруг чо -- заменилаи на наших КШИ генералами других , внутрених округов..
Олег К.: dlshzw75 пишет: мы говорили о том что нападение Германии "неожиданным" не было и быть не могло. Сталин говорил, что было. И кому из вас верить? фактам не пробовали?? Я Вам факты привел из реальности а вы опять мне суете речи и лозунги всякие.. Хотя можете конечо и дальше историю по лозунгам, пламенным речам или обращениям к народу и словарям изучать.. А еще тиран сказал что Красная армия будет самая наступательная -- напасть первым хотел наверное ... .......... Так что с "неожиданностью" нападения делать то будем??? Может признаете что не было никакой неожиданнсоти и близко ?? это не страшно -- я никому не скажу что вы ошибались.. Мало ли кто под кликухами прячется на форумах таких.. (Особено поклонники В Резуна предпочитают прятать свои имена старательно называя других оппонентов их настоящими.. )
Диоген: Олег К. пишет: это вы поклонник В.Резуна Обращаю внимание Администратора на намеренное оскорбление Козинкиным участника форума. Теперь по сути написанного Козинкиным: В первой игре: "Западные"... свои главные силы (до 120 дивизий) развернули к югу от Бреста..."; "К северу от Бреста "западные" развернули 60 дивизий в интересах главной операции...". Ну и где же здесь про то, что основной удар наносится на севере? Во второй игре: "В составе Юго-Восточного и Южного фронтов «западные» имели" 100 дивизий (считая две бригады за дивизию), 8 тыс. орудий, 4465 самолетов; "В составе Юго-Западного фронта «восточных» было" 110 дивизий (считая две бригады за дивизию), 8840 танков, 9 тыс. орудий, 5790 самолетов. Про бои севернее Бреста вообще не упоминается. То есть, опять же основные свои силы "западные" развернули ЮЖНЕЕ Бреста и нанесли здесь основной удар. Вывод: или Козинкин не знаком с тем, что Захаров пишет про игры, или сознательно пишет вранье - то есть, конечно же, не вранье, а неправду.
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: Прошу прощения, а доказательно (с цитированием) показывать где и как он врёт, это считается - "на него нападками", или "ввязыванием в перепалку"? Клеймите, обличайте, но без оскорблений и юродства. Диоген пишет: [Козинкин, подтверди свое утверждение цитатами из задания на январские КШИ. Странная у вас манера общаться -- к вам на "вы", вы -- на "ты", да ещё императивненько так. Так у вас там принято? Олег К. Есть просьба -- перед отправлением своих сообщений пересматривать их. Почти каждое кишит ошибками, опечатками, из-за чего сложно понять смысл. Может быть, вы слишком торопитесь, не справляетесь с объёмами вами печатаемого? Но лучше меньше, да лучше. К тому же можно и после отправления исправить в них ошибки, есть такая опция.
Hoax: Диоген пишет: Обращаю внимание Администратора на намеренное оскорбление Козинкиным участника форума. В чём заключается оскорбление? Обвинение в идолопоклонстве?
piton83: Олег К. пишет: Т.к. контрнаступление силами всего фронта на следующий день или чуть не в день нападения на врага -- не "класическуая" оборона как таковая. Теперь открываем соображения от сентября 1940 и смотрим южный вариант Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач. северный вариант Таким образом, сосредоточение армий закончится на 20 день от начала мобилизации, дивизии резерва фронта и Главного Командования сосредоточатся в первые дни операции. В течение 20 дней сосредоточения войск и до перехода их в наступление армии – активной обороной, опираясь на укрепленные районы, обязаны прочно закрыть наши границы и не допустить вторжения немцев на нашу территорию. При условии работы железных дорог в полном соответствии с планом перевозок войск, днем перехода в общее наступление должен быть установлен 25 день от начала мобилизации, т.е. 20 день от начала сосредоточения войск.
Олег К.: Диоген пишет: вы поклонник В.Резуна Обращаю внимание Администратора на намеренное оскорбление Козинкиным участника форума. а вы не его поклонник?? Пардоньте.. Диоген пишет: Теперь по сути написанного Козинкиным: В первой игре: "Западные"... свои главные силы (до 120 дивизий) развернули к югу от Бреста..."; "К северу от Бреста "западные" развернули 60 дивизий в интересах главной операции...". Ну и где же здесь про то, что основной удар наносится на севере? я разве о первой игре тут что то сказал?? Что у вас у поклонников В.Резуна (пардон если ошибаюсь и вы не го поклонник) за манера то такая -- черте чо приписывать оппонентам а потом то что придумали и развенчивать ???? Читайте у меня дальше - первая игра вообще дурная была -- не по планам ГШ -- не по вариантам соображений.. Диоген пишет: Во второй игре: "В составе Юго-Восточного и Южного фронтов «западные» имели" 100 дивизий (считая две бригады за дивизию), 8 тыс. орудий, 4465 самолетов; "В составе Юго-Западного фронта «восточных» было" 110 дивизий (считая две бригады за дивизию), 8840 танков, 9 тыс. орудий, 5790 самолетов. Про бои севернее Бреста вообще не упоминается. То есть, опять же основные свои силы "западные" развернули ЮЖНЕЕ Бреста и нанесли здесь основной удар. Вывод: или Козинкин не знаком с тем, что Захаров пишет про игры, или сознательно пишет вранье - то есть, конечно же, не вранье, а неправду. А с чего вы взяли что 100 дивизий западных "южнее полесья"это их главные силы?? Сами придумали или у Захарова увидели где нить???? Могу подсказать -- всего сколько дивизий противника ожидалось реально по сображениям и вариантам??? Правильно - под 250-290 .. по разным приидкам.. Т.е. -- главные силы -- под 150 дивизий -- где?? правильно -- "северне полесья".. Но я сказал -- эти КШИ были чудные -- играли не реальные варианты а то что хочется.. И вторая игра -- это подобие южного варианта. И в самом важном -- там имено встречное наступление силами чуть не всего округа и перло.. по неосновным силам протвнкиа пытавшегомя атаковать Люьвовский выступ -- КОВО.. Что и предлагалось в южнолм ваританте и что и решили отработать.. И в реальности немцы имено это и делали по КОВО, но при этом по ОдВО актвности большой не было -- так -- стредльба-бои на границе и безуспешные попытки переходить границу в первые дни.. Не выдумывайте за меня ерунду всякую в бестолковой попытке меня разоблачить или развенчать..
Диоген: Hoax пишет: В чём заключается оскорбление? Обвинение в идолопоклонстве? В моих сообщениях ни В.Резун, ни В.Суворов, ни его версия вообще никаким боком не упоминаются. Следовательно, называя меня "поклонником Резуна", Козинкин явным образом оскорбляет меня. Либо транслирует собственное мировоззрение. Что тоже является нарушением Правил форума. PS. Как Вы можете заметить, и во второй раз Козинкин избрал ту же оскорбительную форму обращения.
Диоген: Олег К. пишет: Не выдумывайте за меня ерунду всякую Да это не я ерунду всякую выдумываю, это Козинкин ерунду всякую выдумывает: сначала пишет, что в январских КШИ отрабатывался немедленный удар из КОВО в тыл главным силам немцев, наступающим севернее Бреста, а на следующий дешь уже заявляет, что на КШИ ничего не отрабатывалось, а "каждый играл, что хочется".
Олег К.: piton83 пишет: открываем соображения от сентября 1940 и смотрим южный вариант цитата: Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач. А Захаров это и писал -- черте чо придумывали в ГШ с тем ответным ударом хотя рекльно можно было исходя их реальности и возможностей начинать ответное наступление не раньше чем черех 25-30 дней после начала мобилизации. Но вы забыли одну вещь -- отмобилизование началось через сборы задолго до 23 июня . И приписных вводили в роты и авто получали из н/х .. Не везде но те же мк и особено ударные -- были в штатах военного времени. А имено они и приводились в итоге в полную б.г. с 16 июня к 21-му и имено они и должны были переть на Люблин.. А уроки и выводы (ДСП) и пишут что надо было заменять наступательный вид плаов на оборонительный. Но даже северный вариант предусматривал это -- ответное наступление несмотря ни на что против гланвызх уже сил немцев севернее полесья.. далее маршал написал о том что сами эти игры были надуманными, не имеющими отношения к реальной обстановке на будущем театре военных действий: «На военных играх недостаточно была учтена реальная обстановка, сложившаяся к январю 1941 года на нашей западной границе. Если бы она была принята во внимание, то естественно, на играх следовало бы очень серьезно и творчески отработать вопросы прикрытия новой государственной границы с учетом того, что по другую ее сторону стоят боеспособные немецко-фашистские войска, и в той группировке, которая создавалась для ведения главных начальных операций войны. При этом необходимо было учитывать и незавершенность строительства наших пограничных укрепленных районов. Тогда не могло бы быть и речи о том, что разрешение проблем, связанных с прикрытием границы и сложным процессом мобилизации, развертыванием и сосредоточением войск по плану обороны страны, должно исходить только из опыта первой мировой войны. В новых условиях войны — войны моторов и разнообразной мощной боевой техники — требовались прежде всего высокая боевая готовность войск, целая система хорошо отработанных способов и приемов для отражения массированного наступления крупных сил подвижных соединений при мощной поддержке авиации и артиллерии.» ((М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 202-203) Можно подсказать – говоря об «опыте первой мировой» Захаров говорил о немедленных встречных наступлениях на напавшего агрессора. Которые и практиковались в Первую мировую .
Олег К.: Диоген пишет: это не я ерунду всякую выдумываю, это Козинкин ерунду всякую выдумывает: сначала пишет, что в январских КШИ отрабатывался немедленный удар из КОВО в тыл главным силам немцев, наступающим севернее Бреста, а на следующий дешь уже заявляет, что на КШИ ничего не отрабатывалось, а "каждый играл, что хочется". .............. опять вы что то придумываете за меня.. Я не писал что КОВО попрет в тыл кому то..
Олег К.: piton83 пишет: смотрим южный вариант цитата: Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач. Смотрим, что писали в исследовании «1941 год — уроки и выводы» )ДСП) по этому вопросу, но применительно к «планам Жукова» по ответному удару из КОВО: «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали.» (с.56)
Олег К.: Диоген пишет: называя меня "поклонником Резуна", Козинкин явным образом оскорбляет меня. вы стыдитесь этого или действително не поклонник В.Резуна и его идей бредовых? Диоген пишет: Вы можете заметить, и во второй раз Козинкин избрал ту же оскорбительную форму обращения. для вам подобных самое желательное -- забанить всех кто с идеями Резуна спорить осмеливается.. Да еще вас и фактами глушит..
Диоген: Олег К. пишет: это вы поклонник В.Резуна Олег К. пишет: Что у вас у поклонников В.Резуна Олег К. пишет: для вам подобных самое желательное -- забанить всех кто с идеями Резуна спорить осмеливается Hoax, уймите, пожалуйста, Козинкина.
Олег К.: да ладно.. шутю.. болъльше не стану обижать вас.. Забуду про идиотские "обложки" в вашем исполнении.. Диоген пишет: уймите, пожалуйста, Козинкина но вам желаетельнее всеж меня убрать отседа.... Когда говорю "поклонник В.Резуна" это альтернатива слова "резуны"... Которое Ноах счел ругательством . Но увы -- у сторонников-поклонников дурных идей В.Резуна должно ж быть какое то слово -- они то одинаковы в своем желании пригвоздить таки ССР-Сталина к позорному столбу Нюрнберга за развязываие Мировой войны и что хотели напасть первыми на Гитлера...
dlshzw75: Олег К. пишет: фактам не пробовали?? Факты говорят о том, что для РККА нападение немцев оказалось внезапным и в стратегическом, и в оперативном и даже зачастую и в тактическом масштабе.
piton83: Олег К. пишет: А Захаров это и писал -- черте чо придумывали в ГШ с тем ответным ударом хотя рекльно можно было исходя их реальности и возможностей начинать ответное наступление не раньше чем черех 25-30 дней после начала мобилизации. В ГШ придумали? Я думал это Вы придумали про ответный удар в первый день немецкого наступления "не было никаких особых имено планов "обороны". Было -- нанесение ответного встречного удара по врагу напавшемсу на ССР --"малой кровью да по чужой земле" ... " Где же ответный встречный удар, если войска месяц надо сосредотачивать
Олег К.: dlshzw75 пишет: Факты говорят о том, что для РККА нападение немцев оказалось внезапным и в стратегическом, и в оперативном и даже зачастую и в тактическом масштабе. Похоже о "неожиданности" нападения теперь не будем болтать и путать ее с "внезапностиью нападения"?? А насчет "внезапности" -- это смотря что вы имете в виду теперь под словом внезапность.. Внензапность например может быть в таком смысле -- противник создал на ттаком то учстке где не ожидали такие силы которые вы не ожидали там узреть.. Но в данном случае -- и этого не было.. По ответам Новичковых видно что они получали из сводок РУ ГШ и своих окружных все что надо о протитвнике который перед ними стоял.. А зная что погранцы должны были отслеживать ту сторону на 400 км то выдвижение вермахта к границе также отслеживалось и 20-21 июня так и писали в сводках -- противник вышел на ИСХОДНЫЕ.. . А Шапошников как расчитал направления главных ударов -- так и вышло.. Так что говорить что не знали где и как и какими силами попрет враг -- не стоит сегодня.. Сандалов черте когда писал что на 5 июня им дали в штаб 4-й А данные что против них, против Бреста уже находится под тысячу танков вермахта. А что уж потом пел Жуков оправдываясь а точнее пытаясь болтовней скрыть реальные свои планы начала войны -- его проблемы.. За полвека после его мемуаров слишком много стало известно.. piton83 пишет: Я думал это Вы придумали про ответный удар в первый день немецкого наступления читайте про КШИ сами.. Читайте Захарова сами читайте упроки и выводы сами. если думаете что это я придумал и закавычил за них то что привел.. piton83 пишет: Где же ответный встречный удар, если войска месяц надо сосредотачивать наконец то.. Так это есть то что скрывали потом маршалы сроду не упоминая о вариантах сображений и о том как они планировали воевать на самом деле.. Это и есть -- подмена существующих планов о которых уроки и выводы и говорили в исследловании закрытом когда то.. Мне опять привести?? Да без проблем коли трудно с первого раза понять о чем пишут те кто в теме.. (это я скромно не о себе) .... «замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора. Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании. Это особенно заметно, когда сравниваются перегруппировки и сосредоточение войск. Уступая противнику в пропускной способности железных и шоссейных дорог, советские войска на 5-й день мобилизации могли сосредоточить в планируемых районах только 17 стрелковых дивизий, на 10-е сутки — 24, на 20-е сутки — 46 и лишь на 35-е сутки — 75 дивизий. Таким образом, переход в общее наступление главных сил был возможен только на 35-е сутки. Даже при одновременном начале перегруппировок противник имел все возможности упредить советские войска в выдвижении и создании группировок сил и средств. Это позволяло ему захватить инициативу и создать предпосылки для успешных боевых действий в начальном периоде войны. В реально создавшейся обстановке вермахт завершил развертывание полностью, а советские войска его лишь начали.» (с.56) А еще уроки и выводы указали что -- майские ПП отправленные в виде директив в округа не совсем соответствовали планам ГШ по которым те ПП должны были отрабатываться и в округах....
dlshzw75: Олег К. пишет: Похоже о "неожиданности" нападения теперь не будем болтать и путать ее с "внезапностиью нападения"?? А насчет "внезапности" -- это смотря что вы имете в виду теперь под словом внезапность.. 1. Такого военного термина "оперативная неожиданность" нет. Есть детская неожиданность, а военные всегда говорят "оперативная внезапность" или "тактическая внезапность". 2. Внезапность - это и есть неожиданность ваших действий для противника. "Внезапность - неожиданные для противника действия, способствующие достижению успеха в бою, операции, войне. Внезапность предоставляет возможность добиться максимальных результатов при наименьшей затрате сил, средств, усилий и времени. Наибольший эффект внезапность даёт в сочетании с инициативой, решительностью и смелое ыо. Различают стратегическую, оперативную и тактическую внезапность." Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988. http://military_terms.academic.ru/382 Я вам уже третий источник даю, где это написано, а вы всё упрямитесь. И, кстати, изначально я писал вообще не о ситуации 22 июня. Вот мои слова: "Как видим, прикрытие действует не только в период развёртывания, но и в мирное время, и рассчитано оно именно на внезапное нападение. А какая же это внезапность, если из Москвы пришла команда на начало мобилизации и развёртывания для обороны? Ведь если мы начинаем развёртывание для оборонительной операции, это означает, что нападения мы ждём, и оно уже никак не может быть неожиданным." Ссылочка Я тут писал вовсе не о той реальной ситуации, которая сложилась к 22 июня, а о гипотетической ситуации, если бы существовал план стратегической обороны, и если бы оперативное развёртывание по этому плану было начато заранее. Тут речь даже не о планах прикрытия.
piton83: Олег К. пишет: читайте про КШИ сами.. В январских играх действия в начальный период не отрабатывались. Первая игра - западные начали 15 июля, к 1 августа отброшены на исходные. Вторая игра - западные начали 1 августа, к 8 августу отошли на заранее подготовленные позиции. Вот и расскажите, как рассчитав про 35 суток, которые нужны для сосредоточения сил, в играх главные силы наносят контрудар через 7 или 14 дней после начала войны. Олег К. пишет: Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании Правильно. Как Вы думаете, все высшее руководство СССР было сплошь из идиотов и не понимало простых вещей?
Диоген: Олег К. пишет: но вам желаетельнее всеж меня убрать отседа.... Да успокойтесь вы, наконец, раз Хоакс вам вечный бан отменил, то больше отсюда убирать не будет. Думаю, вы ему социально близкий, проповедуете те же идеи, что и сам Хоакс.
Диоген: piton83 пишет: Как Вы думаете, все высшее руководство СССР было сплошь из идиотов и не понимало простых вещей? Согласно канонической версии Козинкина, всё руководство состояло из предателей - начиная с наркомов. А самого Сталина Козинкин иначе, как "тиран", на форуме и не называет.
newton: dlshzw75 пишет: Очень даже прописаны - оборона и контратаки. Я ведь не даром написал, помимо "действий", еще и про "изменение расстановки" основной группировки - а вы выделили болдом только лишь именно первую часть, которая без второй является вырванной из единого по форме и по смыслу предложения. А вторая часть ("изменение расстановки") никак не отображена в плане: Границы участков [обороны, прикрытия] совпадают с окончательными границами [корпусных] районов дислокации. и не более того. Из чего следует, что планирование "обороны и контратак" без изменения районов сосредоточения основных сил - не соответствует самим основам планирования операций, где "оборона", "контратака" и "наступление" не тождественны и накладывают принципиально различные требования к построениям оперативных эшелонов, которые зависят от поставленных задач. Но не к ПП, задача которых - прикрыть сосредоточение (и развертывание, если не проведена мобилизация) основных сил независимо от характера их первых операций. Потому "Берта" - именно ПП, прикрытый фиговым листком, который вы путаете с планом обороны.
piton83: Диоген пишет: Согласно канонической версии Козинкина, всё руководство состояло из предателей - начиная с наркомов. А ведь отсюда следуют интересные выводы. Если все руководство состояло из предателей, то что должны делать честные граждане? Объединяться для борьбы с этим руководством
dlshzw75: newton пишет: dlshzw75: "В случае же создания оборонительной группировки составлять отдельный план для части сил просто бессмысленно." Речь идет не о степени "отдельности" плана прикрытия (он по-любому взаимосвязан с планом первых операций), а о его наличии - наличии плана действий для группировки войск, которая прикрывает развертывание и сосредоточение главных сил. Вообще, я хотел поговорить именно о "степени отдельности". Точнее, мне нужен критерий, по которому можно отличить "нападательный" замысел от "оборонительного". Понимаете, всегда есть признаки, по которым мы отличаем одну вещь от другой. Например, как отличить мужчину от женщины? Есть первичные половые признаки, а есть вторичные. Так же и тут - я хочу найти "вторичные" признаки, отличающие подготовку к нападению от подготовки к обороне. И вот, как раз, "степень отдельности" я и считаю таким вторичным признаком. newton пишет: То, чем эта группировка будет заниматься до момента сосредоточения главных сил и есть действия, которые заранее определяются в ПП (если он выделен в "отдельное производство"). Хорошо, допустим. А не могли бы вы поконкретнее разделить пространственно и по времени (где - с какого по какой рубеж, и когда - с какого по какой момент) действия сил прикрытия от действий главных сил? Ну, и масштабы тоже неплохо определить - ведь есть же разница, батальон обороняется или армия. Вот интересно очень, хочется подробностей, как вы себе это представляете. А то ведь общие слова это хорошо, а как до конкретики дело доходит, тут мы и поплыли. newton пишет: Потому "Берта" - именно ПП, прикрытый фиговым листком, который вы путаете с планом обороны Что-то я ничего не понял. "Кто на ком стоял"? Каким таким листком прикрыт план прикрытия "Берта", и почему вы решили, что я путаю какой-то непонятный листок с планом обороны? И как планом обороны можно прикрыть план прикрытия?
Камиль Абэ: Олег К. пишет: мы говорили о том что нападение Германии "неожиданным" не было и быть не могло. И тем более для Москвы. dlshzw75 пишет: Сталин говорил, что было. И кому из вас верить? Олег К. пишет: фактам не пробовали?? Я Вам факты привел из реальности а вы опять мне суете речи и лозунги всякие..По поводу обращения обращения тов Сталина к народу 3 июля 1941г. Олег К. такого мнения:«Это политическое заявление руководителя страны а не описание фактов. Какое оно в задницу внезапное если о нем предупрежда.т сами военные друг друга есчо с 19 июня???» Ладно, может быть, в определённых ситуациях политический деятель и руководитель страны в публичном выступлении может лукавить, но как быть с тем, что,по мнению Олега К., руководство страны и военное руководство было осведомлено о нападении Германии ещё 19 июня. Почему тогда( 19 июня) не была послана Директива №1?
newton: dlshzw75 пишет: Вообще, я хотел поговорить именно о "степени отдельности". Точнее, мне нужен критерий, по которому можно отличить "нападательный" замысел от "оборонительного". Понимаете, всегда есть признаки, по которым мы отличаем одну вещь от другой. По данному вопросу вы, ткскзт, не в том направлении копаете, "не в ту степь". Сама по себе "степень отдельности" ПП не говорит ничего о "характере замысла", т.к. задачи ПП и "замысла" лежат в разных плоскостях. Грубо говоря: "Берта" - план прикрытия сосредоточения, "Барбаросса" - план конкретного "нападательного" замысла. Был бы еще нормальный план "оборонительного" замысла, он, может быть, был бы выделен также, как и "Барбаросса" - в отдельное производство, а может - продолжал бы "Берту" примерно на размер документации "Барбароссы". dlshzw75 пишет: А не могли бы вы поконкретнее разделить пространственно и по времени (где - с какого по какой рубеж, и когда - с какого по какой момент) действия сил прикрытия от действий главных сил? Ну, и масштабы тоже неплохо определить - ведь есть же разница, батальон обороняется или армия. Конечно, мог бы. "Пространственно и по времени" эти планы разделяет подчиненность. Подчинение прибывающих войск и войск, действующих по ПП, единому командованию для оперативного управления и отделяет действия по ПП от действий по планам первых операций. В чистом виде, конечно. А масштабы (количество задействованных сил и их районы сосредоточения) определены в ПП и в планах первых операций соответственно. dlshzw75 пишет: Каким таким листком прикрыт план прикрытия "Берта", и почему вы решили, что я путаю какой-то непонятный листок с планом обороны? Потому что в "Берте" нет нормального плана обороны, а есть лишь фиговый листок (общие фразы), его заменяющий. Нормальный план обороны должен включать в себя в т.ч., например, указание полос (рубежей) обороны, сроков их занятия. А вы отчего-то решили, что план прикрытия является в т.ч. и планом обороны - это и есть путаница с вашей стороны.
Hoax: Диоген пишет: Думаю, вы ему социально близкий, проповедуете те же идеи, что и сам Хоакс. А какие идеи я проповедую?
dlshzw75: Hoax пишет: А какие идеи я проповедую? Насколько я понял, вы проповедуете идею, что надо больше читать, учиться самостоятельно думать и делать выводы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Такого военного термина "оперативная неожиданность" нет. Есть детская неожиданность, а военные всегда говорят "оперативная внезапность" или "тактическая внезапность". я разве говорил об "оперативной неожиданности"?? Не надоедает выдумывать за оппонентов черте чо и потом бороться с этим???? dlshzw75 пишет: Внезапность - это и есть неожиданность ваших действий для противника. "Внезапность - неожиданные Но всеже не как неожиданность нападения всеже ?? Нападение на 22 июня ждали, о нем предупреждали округа и меры принимали.. Так что надеюсь про неожиданность нападения как о том что нападение не ждали уже не будет проповедоваться? И внезапности как неожидаемые действия противника - в том смысле что не знали где как и какими силами он попрет -- тоже байки плесневелые.. Не интересно.. dlshzw75 пишет: Я вам уже третий источник даю, где это написано, а вы всё упрямитесь. ваши "источники" не помогнут вам нести чушь что нападение было "неожиданным" 22 июня. Увы. Попробуйте изучать историю не по словарям в сети все же.. dlshzw75 пишет: изначально я писал вообще не о ситуации 22 июня т.е вы больше не станете уверять окружающих что нападения не ждали на 22 июня и оно было "неожиданным"... Это радует.
Олег К.: piton83 пишет: В январских играх действия в начальный период не отрабатывались. Первая игра - западные начали 15 июля, к 1 августа отброшены на исходные. Вторая игра - западные начали 1 августа, к 8 августу отошли на заранее подготовленные позиции. Меня не интересует первая игра . это черте что а не отработка имеющихся в ГШ "планов войны". А вторая игра -- А чой то западные отошли то на свои позиции к 8 августа??? Надоело типа наступать или их 39 дивизий атакующих львовский выступ напоролись 2 августа на 75 дивизий нанесших встречный контрудар по ним и к 8 августа уничтожившие до 20 дивизий западных??? Похоже придется повторить цитаты от Захарвоа.. во «второй игре», с 8 по 11 января, отрабатывался вариант отражения агрессии практически близкий к «южному». При котором главные силы немцев ожидаются там, где и «положено», в Восточной Пруссии и против Бреста. И Жукова командует своим КОВО с главными силами РККА в нем. «Западные» нападают на СССР 2 августа, а уже 8-го августа войска КОВО под командованием Жукова должны выйти аж под Краков, «на Вислу». Начав ответное наступление уже 2-го же августа, т.е. немедленно: «Юго-Восточный фронт «западных» в составе 3-й, 14-й, 16-й и 18-й армий, всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки «восточных», был встречен сильным контрударом «восточных» с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошел 14-й, 16-й и 18-й армиями на заранее подготовленный оборонительный рубеж Старина, Тылич, Грыбув, Тарнув, река Дунаец, река Висла.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 369-370) Т.е., немцы своми 39-ю дивизиями с 7390-ю танками попытались 1 августа атаковать «Львовский выступ», но были встречены немедленным контрударом КОВО Жукова. И не просто контрударом – смотрите сами, какие силы задействованы в нем – это силы практически всего округа-фронта которые лихо разнесли 20-ть дивизий противника «под Люблином»: «Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув и к исходу 8 августа 1941 года вышел на реку Висла от Казимеж до Оиатовец и далее на фронт Опатовец, Тарнув, Горлице, Высова, Медзилабарце, станция Ужок.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 374)
Олег К.: piton83 пишет: расскажите, как рассчитав про 35 суток, которые нужны для сосредоточения сил, в играх главные силы наносят контрудар через 7 или 14 дней после начала войны контрудар во второй игре отработали - на следующий день а похоже -- и в день нападения западных -- т.е. НЕМЕДЛЕННОЕ ВСТРЕЧНОЕ наступление провели силами до 75 дивизий по немецким 39-ти.. piton83 пишет: Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании Правильно. Как Вы думаете, все высшее руководство СССР было сплошь из идиотов и не понимало простых вещей? боюсь мой ответ вам н понравиься.. Такие же "идиоты" план разгрома Тухачевского писали. Если вы подготовите планы приводящие к вашей гибели -- вы либо идиот клинический либо -- правильно -- предатель.. Пардон -- борец с "кровавым режимом Сталина.". Диоген пишет: вам желаетельнее всеж меня убрать отседа.... Да успокойтесь вы, наконец, раз Хоакс вам вечный бан отменил, то больше отсюда убирать не будет. Думаю, вы ему социально близкий, проповедуете те же идеи, что и сам Хоакс. ???? В принципе -- да. Но -- щас матюгну вас в прямом эфире -- забанит на недельку.. Но вам ведь надо -- "навечно"??? Был тут когда то "СМ1" -- тот получив возможность валить оппонентов -- меня банил "навечно".. это весьма порадовало многих Сергеев ст.. - не надо отвечать на неудобные вопросы .. piton83 пишет: Согласно канонической версии Козинкина, всё руководство состояло из предателей - начиная с наркомов. А ведь отсюда следуют интересные выводы. Если все руководство состояло из предателей, то что должны делать честные граждане? Объединяться для борьбы с этим руководством Есчо раз -- для склеротиков -- Я НИКОГДА НЕ ПИСАЛ И НЕ ГОВОРИЛ ЧТО ВСЕ ГЕНЕРАЛЫ БЫЛИ ИЗМЕННИКАМИ. НИКОГДА. Есть такое выражение -- Это не преступление, это хуже. Это -- ошибка.. Было и такое... Были и идлиоты.. Сергей ст. читал мемуары неопубликованные Малиносвкого.. Жаль не приведет но он сказал -- Малиновский многих генералов крыл имено идиотами.. Дорвавшихся до звезд но оставшихся идиотами .. Подскажу -- он командовал в ОдВО 48-м ск и ответы нш этого ск я приводил о предвоенных днях и начале войны.. ВИЖ их не публиковал.. Малиновский стал министром обороны а нГШ у него и был -- Захаров. и имено при них КА стала наиболее мошной и боеспособной ... И даже Хрущ не рискнул избавиться от Захарова -- снял но тут де вернул на нГШ и тот еще 9 лет командовал ГШ..
Олег К.: Камиль Абэ пишет: в определённых ситуациях политический деятель и руководитель страны в публичном выступлении может лукавить, но как быть с тем, что,по мнению Олега К., руководство страны и военное руководство было осведомлено о нападении Германии ещё 19 июня. Почему тогда( 19 июня) не была послана Директива №1? а для чего????? Войска приводились в повышенную б.г. в эти дни. Полкам в том е ПрибОВО давали и такую дату возможого нападения -- 19-20 июня.. те находились в повышенной б.г. и ждали.. ОдВО ждал нападение румын на 12 июня и запросил ГШ о выводе войск по ПП 6 июня еще.. А если войска выводят по ПП то они имено в повышенную б.г. минимум приводятся при этом. «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». А реально - повышенная от полной -- отличается парой мероприятий -- выдать патроны на руки например.. И времени на этот ПЕРЕВОД из повышенной в полную -- пара часов дай бог. И тот же Н.Г. Кузнецов показывал - им пары часов и хватило на их перевод с готовнеости № 2 в №1. И комдивы покзывают что там где разбудили к 2 часам 22 июня они в полную перешли "легко".. И дир. 1 - это директива о приведении а реально - О ПЕРЕВОДЕ из повышенной в полную б.г. Ведь ВВС, ПВО флота точно известно что приводились с 18-19 июня в ПОВЫШЕННУЮ б.г. Мехкорпуса с 14 июня приводились в ПОЛНУЮ б.г. и наиболее мощные на 21 июня торчали в районах сбора уже.. И войска соответствено также должны были на 21 июня быть в повышенной б.г. так что -- приказ о переводе в полную б.г. подписанный в 22.00 21 июнея. отправленный бы за 5(!!!) часов до нападения -- вполне был адекватным приказом. Тем более если нГШ сам в полночь обзванивает округа и дает команду кирпоносам -- немедлено передавать прикахз о полной б.г. в войска.. так что -- все делалось вполне верно. Другое дело -- как это доводилось кирпоносами до войск.. Это чудо и до обеда 22 июня прямо запрещал приводить в полную б.г. войск и запрещал ответный огонь.. Но там где все всё делали как положено -- там к 2 часам 22 июня были подняты по тревоге и вышли из под первого удара авиации немцев .. newton пишет: может - продолжал бы "Берту" примерно на размер документации "Барбароссы". что повлекло бы огромные затраты на которые немцы идти не собирались ибо реально не ждали от ССР и превентивного удара всерьез... Не говоря уж о нападении первыми.
полная версия страницы