Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы прочесть что пишут не в состоянии, а пытаетесь что-то писать... Я прочёл. Товарищ В.Веселов утверждает, что финны всё делали скрытно, поэтому ни о какой демонстрации решимости защищать свою родину не может быть и речи.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я прочёл. Товарищ В.Веселов утверждает, что финны всё делали скрытно, поэтому ни о какой демонстрации решимости защищать свою родину не может быть и речи. И в качестве доказательства приводится статья NYT. Я фигею, дорогая редакция.
dlshzw75: В качестве доказательства я могу сослаться на Мельтюхова. Пойдёт?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В качестве доказательства я могу сослаться на Мельтюхова. Пойдёт? Мельтюхов в 1939 году был официальным представителем финского правительства? Не знал. Надо будет сказать ему.... А то он сам то не в курсе.
piton83: В.Веселов пишет: Если выдвинутое предположнние невозможно опровергнуть, значит оно истино. Выдвигаю предположение - под ником "В.Веселов" пишут пациенты психбольницы. Опровергайте. Если не сможете - значит мое предположение истинно
dlshzw75: Сергей ст пишет: Мельтюхов в 1939 году был официальным представителем финского правительства? Не знал. Надо будет сказать ему.... А то он сам то не в курсе. "12 октября в Финляндии была объявлена всеобщая мобилизация и эвакуация гражданского населения из крупных городов." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html Вы чего сказать-то хотели? Что Мельтюхов соврал? Давайте ваши источники. Сравним.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 Сергей ст Сергей ст пишет: «В качестве доказательства я могу сослаться на Мельтюхова. Пойдёт?» Мельтюхов в 1939 году был официальным представителем финского правительства? Не знал. Надо будет сказать ему.... А то он сам то не в курсе. Не спорьте попусту, коллеги, кажется у меня есть для вас то, что сможет примерить ваши позиции - тогдашнее мнение советской стороны по поводу военных приготовлений Финляндии. То есть, именно то, что увидели те, для обороны от кого всё это "демонстрировалось" :) Сейчас отвечу коллеге Веселову и вставлю туда этот текст, для вашего интересу тоже.
dlshzw75: В.Веселов просто жжёт напалмом. :)) Он забыл (или никогда и не знал), что выдвинутое предположение нужно сперва доказать, и только тогда оно становится истинным.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы чего сказать-то хотели? Что Мельтюхов соврал? Давайте ваши источники. Сравним. Я уже сказал, что хотел. Повторить? Пожалуйста: Вы прочесть что пишут не в состоянии, а пытаетесь что-то писать...
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Таким образом ваше возражение сводится к тому, что вашу мысль я выразил другими словами. Эту тему я снимаю. Немного не так. На самом деле оно свелось к тому, что из моей, вполне обоснованной мысли, вы попытались сделать очередной, дебильно-демагогический вывод, на чём и попались. Вот теперь тема снята. В.Веселов пишет: Из того, что каждый правитель суверенного государства может делать на своей территоррии что угодно, никак не следует, что сосед не может воспринимать эти действия как ему угодно. В частности, как подготовку к нападению на него. Сталин не воспринял действия Гитлера, как подготовку к удару, и это его проблемы. Гитлер мог воспринять наши действия, как подготовку к удару, и это были бы опять проблемы Сталина. Эту тему я снимаю. Снимайте-снимайте, не идёт она вам, это точно:) Суждения ваши по ней на уровне детского сада; ведь на самом деле – разумеется существуют такие действия на собственной территории, которые НИКАК иначе не истолковываются, нежели - подготовка к нападению на сопредельное гос-во. Однако Гитлеру вы в таких делах потворствуете, считая что такие его действия - даже не повод для ввода ПП-41; а к Сталину в подобных делах вы наоборот строги и принципиальны, у вас в ответ на его оборонительные мероприятия – очень Гитлер обидеться может. Это двоемыслие и демагогия налицо во всей красе. В.Веселов пишет: Повторю еще раз:каждый правитель суверенного государства может делать на своец территории что угодно. Ну ещё одна, очередная, «аксиома дипломатии от Веселова», только и всего :) В.Веселов пишет: «И прекрасно, ведь если он нападать на нас не собирался, то и реакция его на нашу озабоченность будет вполне спокойной и адекватной, а не такой как вы (в неожиданном приступе «страсти по Гитлеру») нафантазировали.» Это ваше утверждение (про спокойную реакцию), вам его и доказывать. А чего тут «доказывать»-то, других же вариантов ответной реакции – НЕТУ, в ситуации если Гитлер на нас нападать не собирается. Кроме бредовых, разве что, может быть… В.Веселов пишет: Я же говорю, что реакция может быть иной. Хе! А доказать вы это можете…? :) В.Веселов пишет: Повторять чужие глупости не умно, хотя в пылу полемики вполне допустимо. Допустимо, но вам этого мало, вы к чужим ещё и собственные щедро присовокупляете. В.Веселов пишет: Финны 8 октября объявили частичную мобилизацию некоторых категорий резервистов. Причем не сообщалось точно, каких именно категорий и в каком количестве. Под этим соусом они успели до войны мобилизовать практически всю армию. Причем всячески старались это скрыть, так что наши могли узнать об их действиях по косвенным признакам и донесениям разведки. Отмобилизрванные войска направлялись к границе с соблюдением всех мер секретности, так что о многих мы так и не узнали, а в тех, что вскрыли, не были уверены (в разведдонесениях постоянно встречаются слова "по непроверенным данным", "данные нуждаются в уточнении" и т.д. Это вы называете "Демонстрировать высокую готовность к отражению..."? Конечно, действия финнов это прекрасный образчик должного поведения в подобной ситуации. Если сопредельное гос-во НЕ готовит нападения, то и проблем никаких не возникнет, а если таки готовит, то всё проделанное, потенциальный агрессор расценит совершенно иначе. Например, вот так: Однако финляндские государственные заправилы не сделали никаких выводов из этих слов товарища Молотова. Они по указке из Лондона превратили Финляндию в военный лагерь. В Финляндии проведена мобилизация 25 возрастов. В городах ночью проводится затемнение. На Карельском перешейке, где финская граница находится в 32 километрах от Ленинграда, сконцентрировано свыше 7 дивизий финляндских войск. Печать и руководители правительства разжигают бешеную антисоветскую пропаганду. Они прямо угрожают войной Советскому Союзу. http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/22/08.html В.Веселов пишет: Тема снята за полной бредовости приведенных вами аргументов и невозможности сказать вообще по этой теме что-то умное. Аргументы я вам привёл – отличные, вплоть до документальных, а вот - сказать вообще по этой теме что-то умное, вам действительно не удалось, снимайте :) В.Веселов пишет: Если вы не видите, что в этом и заключается отличие вашей теории от слов Сандалова, я вам не помошник. Тема снята. И не помощник вы мне, и не доктор, и не следователь, и не учитель…, а нечто совсем даже противоположное. Сымайте, не мучьтесь, хорош с вас :)
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Не спорьте попусту, коллеги, кажется у меня есть для вас то, что сможет примерить ваши позиции - тогдашнее мнение советской стороны по поводу военных приготовлений Финляндии. Чего тут "мирить"? Человеку пишут про одно, он про другое. Читать не умеет, однозначно.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно, действия финнов это прекрасный образчик должного поведения в подобной ситуации. Если сопредельное гос-во НЕ готовит нападения, то и проблем никаких не возникнет, а если таки готовит, то всё проделанное, потенциальный агрессор расценит совершенно иначе. Например, вот так: Однако финляндские государственные заправилы не сделали никаких выводов из этих слов товарища Молотова. Они по указке из Лондона превратили Финляндию в военный лагерь. В Финляндии проведена мобилизация 25 возрастов. В городах ночью проводится затемнение. На Карельском перешейке, где финская граница находится в 32 километрах от Ленинграда, сконцентрировано свыше 7 дивизий финляндских войск. Печать и руководители правительства разжигают бешеную антисоветскую пропаганду. Они прямо угрожают войной Советскому Союзу. И где тут противоречие с Веселовым?
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: «Для ЧЕГО ЖЕ, не веривший в немецкое нападение Сталин*, ещё с весны начал, и к первой декаде июля планировал завершить – самую грандиозную в истории переброску войск (только ж/д эшелонов - порядка тысячи…)? Зачем, с какой целью?» Опять передергиваете: я сто раз писал "Сталин считал, что до заключения мира с Англией Гитлер не собирается нападать". И, соответственно: наши военные приготовления проводились на тот случай, если после заключения мира с Англией Гитлер на нас нападет. Зачем же бредить так откровенно, никаким «миром Германии с Англией» - даже не пахло, когда т.Сталин начал эти свои действия, а уж «немедленным, после мира с Англией, нападением Германии на СССР» - так и подавно (ведь Гитлер победу над Россией, как раз и рассматривал, как путь к победе над Англией). Так что – фуфло это, а не версия, попробуйте выдвинуть что-нибудь более осмысленное, у вас ведь ещё осталось две попытки :) Спасибо.
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: никаким «миром Германии с Англией» - даже не пахло, когда т.Сталин начал эти свои действия, а уж «немедленным, после мира с Англией, нападением Германии на СССР» - так и подавно (ведь Гитлер победу над Россией, как раз и рассматривал, как путь к победе над Англией). Так что – фуфло это, а не версия, попробуйте выдвинуть что-нибудь более осмысленное, у вас ведь ещё осталось две попытки :) Так это везде "красной нитью" проходит (после мира с Англией). Похоже фуфло-то у Вас.
piton83: В.Веселов пишет: Вы видите еще какие-то варианты? Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. А по логике В.Веселова так оно и есть, между Землей и Марсом вращается фарфоровый чайник В.Веселов пишет: Вы, вооще-то в школе учились? Кому-кому, а Вам про школу не надо вспоминать В.Веселов пишет: Что такое "доказательство от противного" слышали? Я слышал. И даже понимаю что это такое. А вот Вы слышали про силлогизм, но что это такое не поняли. И родили пример с лунатиками-сыроедами В.Веселов пишет: У вас три попытки на указание логических ошибок в предложенной мной конструкции. Ну ниче себе! Всем в окопы, САМ ВЕСЕЛОВ ДАЛ МНЕ ТРИ ПОПЫТКИ В.Веселов пишет: Где вы увидели в моих словах слово "обязательно"? Жители Луны могут питаться чем угодно, даже вообще ничем не питаться, тем не менее, ЛОГИЧЕСКОЙ ошибки в приведенном рассуждении нет. Про обязательно я не говорил, это очередная Ваша выдумка. Я говорил о том, что Ваш вывод из посылок никак не следует. Между ними нет логической связи. У Вас в исходных посылках про питание лунатиков ничего нет, тем не менее вывод - они сыром питаются. А с чего? Можете своими словами сказать, привести логическую связь.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Я уже сказал, что хотел. Повторить? Пожалуйста: Повторять не надо, я и в первый раз прекрасно всё разглядел. ;) Вопрос в другом - демонстрировали финны решимость защищать свою территорию или нет. В.Веселов пытался опровергнуть это утверждение тем, что, мол, финны всё делали скрытно - мобилизацию, развёртывание... И таким вот скрытным способом они осуществляли свои делишки до самого начала войны. А СССР, мол, даже и понятия не имел, что у них там происходит - одни догадки в разведсводках. И поэтому не было никакой демонстрации решимости. Вот что написал В.Веселов. Я не прав? Вы что-то другое у него вычитали? Поделитесь.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Зачем же бредить так откровенно, никаким «миром Германии с Англией» - даже не пахло Да, действительно, зачем? Понюхайте вот это: "...необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония..." (апрель 1941) Запахло?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Чего тут "мирить"? Человеку пишут про одно, он про другое. Читать не умеет, однозначно. Прежде, чем такое утверждать, Серёж, нужно предыдущий контекст немного поднять. А то ведь получится, что это вы заленились и не стали читать предыдущие сообщения. Прочитали последние два и влезли, не разобравшись.
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: И где тут противоречие с Веселовым?Вы прочесть что пишут не в состоянии, а пытаетесь что-то писать... Как это «где» - там, где ему и положено быть – в текстах самого В.Веселова, который сначала пытался доказать, что - проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода мы могли бы только "всячески демонстрировать свою агрессивность и воинственность" не собирающемуся нападать на нас соседу. А когда ему привели в пример поведение финнов, которые в аналогичный период демонстрировали высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на свою землю, да не просто «демонстрировали», но главное - фактически её обеспечивали проведением комплекса оборонительных мероприятий..., он вдруг кинулся доказывать, что - Сталин точно теми же методами демострировал свою "высокую готовность" ))))))))))) Вот такие вот, противоречия.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Прежде, чем такое утверждать, Серёж, нужно предыдущий контекст немного поднять. А то ведь получится, что это вы заленились и не стали читать предыдущие сообщения. Прочитали последние два и влезли, не разобравшись. Не нужно. Это кто писал? В.Веселов пишет: цитата: Финны 8 октября объявили частичную мобилизацию некоторых категорий резервистов. Причем не сообщалось точно, каких именно категорий и в каком количестве. Под этим соусом они успели до войны мобилизовать практически всю армию. Это наглая ложь. На самом деле финны объявили всеобщую мобилизацию и эвакуацию гражданского населения из крупных городов 12 октября 1939 г.. Об этом 13 октября написали все финские газеты, а 14 октября эта информация была напечатана на первой странице в "New York Times" со ссылкой на финскую прессу.
dlshzw75: Ржевский пишет: Не нужно. Это кто писал? Вообще-то, моё возражение относится не к частичной мобилизации, а вот к этому - "Под этим соусом они успели до войны мобилизовать практически всю армию". Вам бы поучиться выделять главную мысль в контексте.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Прежде, чем такое утверждать, Серёж, Послушай сынок. Иди подучись читать и писать, потом будешь меня учить. Ясно?
Сергей ст: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы прочесть что пишут не в состоянии, а пытаетесь что-то писать... Как это «где» - там, где ему и положено быть – в текстах самого В.Веселова, который сначала пытался доказать, что - проведением комплекса оборонительных мероприятий угрожаемого периода мы могли бы только "всячески демонстрировать свою агрессивность и воинственность" не собирающемуся нападать на нас соседу. А когда ему привели в пример поведение финнов, которые в аналогичный период демонстрировали высокую готовность к отражению любых агрессивных поползновений на свою землю, да не просто «демонстрировали», но главное - фактически её обеспечивали проведением комплекса оборонительных мероприятий..., он вдруг кинулся доказывать, что - Сталин точно теми же методами демострировал свою "высокую готовность" ))))))))))) Вот такие вот, противоречия. Да хватит делать "хорошую мину"... Речь конкретно про конкретные мероприятия Финляндии и "реакцию".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вообще-то моё возражение относится не к частичной мобилизации, а вот к этому - "Под этим соусом они успели до войны мобилизовать практически всю армию". Вам бы поучиться выделять главную мысль в контексте. И доказательство "всеобщей мобилизации" статья в NYT. Полный отстой по "главной мысле".
marat: dlshzw75 пишет: цитата: от видите, вы пишете, что ГУПП раскроет главную тайну советского ГШ - опередить противника в нападении. Кто ж такое позволит рассказать любопытному шпиону под личиной красноармейца? )))) Если красноармеец задаёт подобные вопросы, значит это уже не тайна, и давно не тайна - с сентября 1939 года. ))) Если он его не задает, то зачем готовить пропагандистов как им отвечать. Если задает, то как можно использовать то. что изветсно всем и каждому. dlshzw75 пишет: цитата: http://www.rkka.ru/maps/kshu.gif Ну, и...? Вы даёте картинку, которая лишь подтверждает мои слова - на ней ясно видно, где проходит "предельный рубеж отхода". А текст прочитать не судьба? Ситуация на 13 августа, наступление начато 1.08
Ржевский: dlshzw75 пишет: Вообще-то моё возражение относится не к частичной мобилизации, а вот к этому - "Под этим соусом они успели до войны мобилизовать практически всю армию". Вам бы поучиться выделять главную мысль в контексте. "С больной головы на здоровую". Может это Вам нужно научиться правильно выделять цитату, которую пытаетесь оспаривать? Ну, чтобы в дальнейшем не возникли "многозначность" и обвинения в софизме. Или Ваш "конёк" именно в этом?
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: Понюхайте вот это: "...необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония..." (апрель 1941) Запахло? Разве что от вас :) А из процитированного вами текста "англо-германским миром" как не пахло, так и не пахнет.
Ржевский: Жугдэрдэмидийн пишет: Разве что от вас Не отвлекайтесь, это Givenchy. Жугдэрдэмидийн пишет: А из процитированного вами текста "англо-германским миром" как не пахло, так и не пахнет. К окулисту пробовали обращаться?
Жугдэрдэмидийн: Сергей ст пишет: Речь конкретно про конкретные мероприятия Финляндии и "реакцию". И что вас в этих делах не устраивает? Вполне правильные были мероприятия предприняты финнами в угрожаемый период, и плевать они хотели на то, как воспримет эти мероприятия их сосед. Если НЕ собирается нападать - адекватно воспримет, дипломатов подключит; а если собирается, то и на здоровье. В этом и была суть темы: Почему Сталин в угрожаемый период вёл себя - совершенно противоположным образом, не занимая войсками приграничных укреплений, и не проводя отмобилизование даже первого эшелона КА.
Жугдэрдэмидийн: Ржевский пишет: К окулисту пробовали обращаться? По поводу вашего запаха - попробуйте сам; думаю он вас к другому специалисту перенаправит... :))
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Немного не так. Ни одного нового вопроса всвашем потоке сознания я не усмотрел. У вас осталось две попытки.
dlshzw75: Ржевский пишет: "С больной головы на здоровую". Может это Вам нужно научиться правильно выделять цитату, которую пытаетесь оспаривать? Ну, чтобы в дальнейшем не возникли "многозначность" и обвинения в софизме. Или Ваш "конёк" именно в этом? По существу есть, что сказать?
В.Веселов: piton83 пишет: Про обязательно я не говорил, это очередная Ваша выдумка. Вот ваши слова: "Ошибка есть - жители сырной луны могут питаться солнечным светом или темной энергией. С чего бы им обязательно питаться сыром?" Слово "обязательно" хорошо видно? piton83 пишет: Я говорил о том, что Ваш вывод из посылок никак не следует. Между ними нет логической связи. У Вас в исходных посылках про питание лунатиков ничего нет, тем не менее вывод - они сыром питаются. А с чего? Можете своими словами сказать, привести логическую связь. Ну а если вы не способны из двух предложений сделать логически непротиворечивый вывод, о чем с вами вообще говорить? Впрочем, раз уж я обещал у вас еще две попытки найти логическое пртиворечие в моем пятичленном рассуждении. Одна снята за забалтывание темы.
dlshzw75: piton83 пишет: У Вас в исходных посылках про питание лунатиков ничего нет, тем не менее вывод - они сыром питаются. У него все категоричные высказывания нужно читать со словом МОГУТ. Вот так - лунатики МОГУТ питаться сыром.
dlshzw75: Сергей ст пишет: И доказательство "всеобщей мобилизации" статья в NYT. Полный отстой по "главной мысле". У вас-то какая информация на этот счёт? Мы так и не увидели ваших источников. NYT пишет, что всеобщая мобилизация была объявлена. Мельтюхов пишет то же самое. У вас другие сведения? Поделитесь, пожалуйста. P.S. И главная мысль была о демонстрации решимости обороняться, а не о мобилизации. Мобилизация тут как аргумент только. Так скрывались финны до самого начала войны или в какой-то момент скрываться перестали?
dlshzw75: marat пишет: Если он его не задает, то зачем готовить пропагандистов как им отвечать. Если задает, то как можно использовать то. что изветсно всем и каждому. Я ничего не понял из того, что вы тут написали. Для начала - это вопрос или утверждение? marat пишет: А текст прочитать не судьба? Ситуация на 13 августа, наступление начато 1.08 И какой вы делаете вывод?
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: И что вас в этих делах не устраивает? Вполне правильные были мероприятия предприняты финнами в угрожаемый период, и плевать они хотели на то, как воспримет эти мероприятия их сосед. Чисто реплика по поводу. Мой вопрос: Каким же образом финны ДЕМОНСТРИРОВАЛИ... Ваш ответ: Проводя мероприятия... Мой ответ (в общем виде): Финны все делали максимально скрытно, считать это ДЕМОНСТРАЦИЕЙ никак нельзя. Ваше утверждение: ... плевать они хотели на то, как воспримет эти мероприятия их сосед. "И эти люди запрещают мне ковырять в носу!" Из анекдота.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Финны все делали максимально скрытно А вы это уже доказали?
piton83: dlshzw75 пишет: Вот так - лунатики МОГУТ питаться сыром. Ну да. А могут и не питаться. Главное все логично В.Веселов пишет: Вот ваши слова: "Ошибка есть - жители сырной луны могут питаться солнечным светом или темной энергией. С чего бы им обязательно питаться сыром?" Слово "обязательно" хорошо видно? Хорошо, я не совсем точно выразился. Переформулирую вопрос - с чего лунатикам питаться сыром? Мы про их пищеварительную систему ничего не знаем. В.Веселов пишет: Ну а если вы не способны из двух предложений сделать логически непротиворечивый вывод, о чем с вами вообще говорить? Вы докажите сперва, что не из психушки пишете. piton83 пишет: В.Веселов пишет: цитата: Если выдвинутое предположнние невозможно опровергнуть, значит оно истино. Выдвигаю предположение - под ником "В.Веселов" пишут пациенты психбольницы. Опровергайте. Если не сможете - значит мое предположение истинно
piton83: dlshzw75 пишет: А вы это уже доказали? Ему необязательно доказывать. Он сделал предположение, а вот оппоненты должны доказывать что это не так
полная версия страницы