Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
Hoax: Не знаю, о чём вы все тут столь горячо спорите, но накал страстей надо бы снизить.
marat: piton83 пишет: Это мне надо для чего? Видимо чтобы в чем-то убедить В. Веселова.
dlshzw75: marat пишет: Вы уже который день пыжитесь это доказать и у ва ничего не получается. Рекомендация - усильте аргументацию капс-локом и восклицательными знаками. В данном случае я ничего не доказывал, я просто показал, что ваше утверждение, что даже миролюбивый сосед может напасть на агрессора, работает в обе стороны. :)
piton83: marat пишет: Видимо чтобы в чем-то убедить В. Веселова. В чем? В том, что из ложных посылок может быть сделано истинное заключение? Я привел пример. Кто сомневается может за 5 минут нагуглить учебник логики и убедиться в этом лично. Или мне надо его убеждать в том, что посылка "Львы суть травоядные" ложная? Раскройте, пожалуйста, свою мысль.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: А главное (в чём, кстати, тоже прав Веселов) - Сталин вполне обоснованно считал, что не покончив войну с Англией, Гитлер ещё и в России воевать - не ввяжется. А по мне, так это совсем не главное. Количество войск у границы (особенно моторизованных) важнее, имхо. Не похожи на серьёзную угрозу 100 пехотных дивизий. Повод задуматься, конечно, есть. И весьма серьёзный повод, но... как они этим наступать и побеждать нас собираются? К тому же вы сами сказали: "Сосредоточение немецких войск на востоке Сталин принимал за оборонительные мероприятия". Но мне ближе гипотеза Диогена, что Сталин считал иначе и верил в подготовку немцами нападения. Но 100 пд маловато, для нападения на нас нужно больше, нужны танки, а значит время ещё есть.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А по мне, так это совсем не главное. Количество войск у границы (особенно моторизованных) важнее, имхо. Не похожи на серьёзную угрозу 100 пехотных дивизий. Повод задуматься, конечно, есть. И весьма серьёзный повод, но... как они этим наступать и побеждать нас собираются? К тому же вы сами сказали: "Сосредоточение немецких войск на востоке Сталин принимал за оборонительные мероприятия". Не вижу повода для спора и противоречий, честно говоря. Суть одно, и в этом мы с В.Веселовым вполне солидарны - гитлеровское нападение представлялось т.Сталину весьма маловероятным, вот поэтому он и не отдал приказ на ввод в действие ПП. Остальное здесь -уже нюансы :) Мне гораздо интереснее, как при всём при этом В.Веселов объясняет для себя все остальные действия Сталина непосредственно в предвоенный период. Ясно же было, что если война Германии с Британским Содружеством когда-то и закончится (ну не век же ей идти, в самом деле), то всё равно ведь – не «завтра-послезавтра», так ведь просто не бывает, слишком много всего поднакопилось между ними, чтобы с чего-то вдруг, раз-два и быстренько замириться ни с того, ни с сего. И только после этого, теоретически (правда, тогда уже не очень понятно ЗАЧЕМ) Гитлер мог бы на нас напасть… И тем не менее – сотни эшелонов уже с весны тайно свозят корпуса и армии со всей страны в западные округа, да и вообще в стране происходят вещи, мягко говоря – странноватые для государства, «НЕ готовящегося воевать очень скоро». Вот, например, из воспоминаний генерала Людникова фрагмент: Приближение войны начало ощущаться уже с весны 1941 года. В то время я был на Украине начальником пехотного училища в городе Житомире. В конце марта ряд училищ, расположенных на Правобережной Украине, в том числе и наше, был передислоцирован в города, находившиеся далеко к востоку от Днепра. Выпуск молодых офицеров, производившийся обычно 1 сентября, перенесли на 1 июня. На новое место с училищем мне поехать не пришлось, так как приказом Наркома обороны 15 марта я был назначен командиром 200-й стрелковой дивизии, формировавшейся на базе бывшего Белокоровичского училища. Дивизия вошла в состав 31-го стрелкового корпуса, подчинявшегося непосредственно штабу округа. Управление корпуса в мае прибыло с Дальнего Востока на Украину и расположилось в городе Коростень. Обычно переменный состав призывался на переподготовку после завершения уборки урожая — в августе—сентябре. В 1941 году это правило было нарушено. Сборы переменного состава назначались на период с 15 мая по 1 июля. Новые сроки говорили о том, что сборы, по существу, являлись одним из мероприятий по усилению войск приграничных округов. Как-то в мае, будучи в штабе 36-го корпуса, я узнал, что в районе Житомира и в лесах юго-западнее его сосредоточился воздушно-десантный корпус… Совсем небольшой кусочек текста, но как же в нём много всего. Немецкого нападения мы не ждём пока война с Англией не закончится, как минимум (по версии В.Веселова) но выпуск из военных училищ зачем-то на три месяца ускоряем. А заодно и сборы переменного состава с осени на весну передвигаем. Да на базе бывших военных училищ дивизии формируем, коих под две сотни уже только одних стрелковых. Да войска с Дальнего востока на Украину перебрасываем… И всё это под благодушие дипломатов, стесняющихся спросить (да погромче) у своих немецких коллег-камрадов: А чего это, извините за бестактность, ваши войска к нашим границам потянулись, а…? Да под грозные окрики правительства через ТАСС, о том что слухи о войне с Германией наши враги распространяют. Всё это очень похоже на то, что – воевать т.Сталин собирался и очень скоро, но немецкое нападение почему-то стало для него громадным и неприятным сюрпризом.
dlshzw75: newton пишет: Экий вы смешной. Ну, изложите свое оригинальное видение разницы "фронтового" и "стратегического" масштабов, посмеемся. Зачем мне излагать "свое оригинальное видение"? Откройте учебник да прочитайте, чем стратегическая операция отличается от фронтовой. И тогда смейтесь на здоровье. newton пишет: Но в данном случае плана оборонительной операции не было - в том виде, как понимается этот термин, например, в СВЭ (т.6 стр.347): ПЛАН ОПЕРАЦИИ, комплекс документов по планированию боевых действий. ... К важнейшим из них относятся: план операции на карте, представляющий собой детально разработанное решение командующего с пояснительной запиской, необходимыми расчётами и обоснованиями ... В годы Великой Отечеств, войны П. о. разрабатывался на карте или текстуально с приложением карты решения командующего на операцию. И чего из этого не было в ПП-41? Карты, что ли, не было, или чего-то ещё? Карты были. "1. Схема расположения и сосредоточения войск прикрытия ЗапОВО на карте [1:] 500 000." 6. Схема намеченных оборонительных рубежей на карте [1:] 500000." 13. Схема аэродромного базирования и оперативного, использования ВВС ЗапОВО на карте 420000**. 15. Схема дислокации частей ПВО и ИА на карте 1:500000. 18. Схема организации и расположения постов ВНОС ЗапОВО на карте 10 верст в 1 дм. 26. Схема организации и устройства тыла на карте 1:500000." http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Плана действий в обороне не было? Был. Читайте раздел VI. "VI. Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника." http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Так чего там вам не было?
В.Веселов: Ржевский пишет: Коллега, ради спокойствия piton83'а предлагаю Вам изложить пункт 2 в новой редакции: "2. Предположим, сосредоточение немецких войск он считал подготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно, если не спровоцировать Гитлера, только после заключения мира с Англией". Спасибо. Но уж что написано пером...
В.Веселов: piton83 пишет: А что Вы понимаете под логичностью конструкции? Соответствие законам формальной логики? Непротиворечивость вывода исходным посылкам? Единственность вывода из этих посылок? Вот, если, к примеру, заменить пункт 1 на "Предположим, Сталин собирался нападать на Германию", то вывод не изменится. Что из этого следует? Если поменять только пункт 1, то, действительно, ничего не изменится. Но в этом случае ложными будут предположения, содержащиеся в пп 3,4. Если у вас есть желание, покончив с моей конструкцией, мы займемся разбором вашей, с измененным первым пунктом. А пока продолжим. Поскольку с логичностью всей констукции мы разобрались (указанное противоречие снято, других вы не привели), переходим к разбору отдельных пунктов. Жду вопросов.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Только это ведь не вывод никакой, ибо из выше сказанного он никак не следует --->>> Да, вы правы - противоречий у "вывода" с исходными посылками нет, но таких утверждений, которые не противоречат исходным посылкам может быть не одно. И, кстати, ваше возражение "УЖЕ есть показание к НЕМЕДЛЕННОМУ вводу в действие ПП" до сих пор не снято, поскольку из исходных посылок не ясно, зачем Сталину необходимо оттягивать ввод ПП, ведь там (в исходных посылках) ничего не говорится о том, что из двух вариантов ("ввести ПП раньше" и "ввести ПП позже") Сталин всегда выбирает второй ("поздний") вариант. Из исходных посылок не видно даже, что оттягивание ввода ПП для него предпочтительней.
marat: piton83 пишет: В чем? В том, что из ложных посылок может быть сделано истинное заключение? Я привел пример. Кто сомневается может за 5 минут нагуглить учебник логики и убедиться в этом лично. Или мне надо его убеждать в том, что посылка "Львы суть травоядные" ложная? Раскройте, пожалуйста, свою мысль. Смотря что вы рассматриваете. насколько я помню В.Веселов предложил иную конструкцию для обсуждения. Но вы можете либо признать что были не правы, либо попытаться уйти от ответа и продолжать ёрничать с лунатиками и коровами. У нас свободная страна. )))
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Немецкого нападения мы не ждём пока война с Англией не закончится, как минимум (по версии В.Веселова) но выпуск из военных училищ зачем-то на три месяца ускоряем. День и час когда на нас нападут... Жугдэрдэмидийн пишет: А заодно и сборы переменного состава с осени на весну передвигаем. Дедушка старый, ему все равно Учебные сборы проводятся в 2 очереди: В одну очередь – два стрелковых полка и два артиллерийских дивизиона и в другую очередь – один стрелковый полк и один артиллерийский дивизион. Сроки очередей: Для первой очереди – с 1-го июня по 1-е июля, Для второй очереди – с 15-го августа по 15-е сентября. Т.е. в теже сроки, что и в 1941 г в 1938 проводили сборы 2/3 приписного состава. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=229&Itemid=30 Жугдэрдэмидийн пишет: Да на базе бывших военных училищ дивизии формируем, коих под две сотни уже только одних стрелковых. Их не под двести одних стрелковых. Их вместе с вновь формируемыми 34 дивизиями под 200(177 сд, 19 гсд и две мсд) будет. Однако до начала войны они не были сколочены и обучены. Жугдэрдэмидийн пишет: Да войска с Дальнего востока на Украину перебрасываем… Прав был Сергей ст., не умеете читать и понимать прочитанное. Где в приведенном вами отрывке про переброску войск с ДВ на Украину? Управление 31-го ск без войск было переброшено на Украину, где объеденило вновь формируемые дивизии. Жугдэрдэмидийн пишет: И всё это под благодушие дипломатов, стесняющихся спросить (да погромче) у своих немецких коллег-камрадов: А чего это, извините за бестактность, ваши войска к нашим границам потянулись, а…? Да под грозные окрики правительства через ТАСС, о том что слухи о войне с Германией наши враги распространяют. А чего это вас так интересует, камрады? У нас есть договор и пакт о ненападении, утритесь. Может вы сами чего затеваете?
marat: dlshzw75 пишет: Откройте учебник да прочитайте, чем стратегическая операция отличается от фронтовой. В учебнике за какой класс такое пишут? )))) Если вы конечно не учились в школе будущих командиров при ГШ.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Естественно, это вполне адекватное действие, аккурат на такой случай и рассчитанное. Фиксируем согласие. Жугдэрдэмидийн пишет: Немного не так. При угрозе нападения соседа – НЕ МОЖЕТ такого быть, чтобы «сосед совершил нападение, которое изначально не планировал». Если не планировал – тогда откуда же угроза. Если планировал – тогда мы всё правильно делаем. Если не планировал, но вышло недоразумение – будет договариваться. А если ещё и войну при этом ведёт, с другим могущественным союзом, то по возникновении недоразумения – будет особо сговорчив и понятлив; и наши занятые войсками укрепления лишь поспособствуют соседской сговорчивости и понятливости в такой ситуации. Насколько я понял, это уже критика пунктов 3,4? Отвечаю: Не планировал напасть до заключения мира с Англией, но планировал после. Т.е. существовала угроза нападения немцев после заключения ими мира. Если планировал напасть после заключения мира (каковое могло и вообще не состоятся), а мы своими действиями заставили его напасть прямо сейчас, мы все неправильно делаем. Если вышло недоразумение, может быть будет договариваться, а может быть сразу нападет. Если вы считаете, что возможен только один вариант, вам это и доказывать. Получается, ситуация когда сосед не планировал нападать прямо сейчас, а в неопределенном будущем, а мы его спровоцировали напасть прямо сейчас, вполне возможна. Но есть и еще одна ситуация. Предположим, Гитлер вообще нападать на нас не собирался. Но на время тайных переговоров отвел свои войска на максимальное удаление от Англии (в качестве жеста доброй воли, или потому, что таково было предварительное условие англичан). Если мы своими действиями спровоцируем его напасть, получится как раз то, чего по вашим словам НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Есть и третий вариант - Гитлер собирался напасть на СССР чтобы лишить Англию последней надежды и побудить ее заключить мир. Если мир подписан, эта причина пропадает, и война не начинается. А мы своими действиями можем спровоцировать... И так далее. Вообще-то все это я вам уже не раз растолковывал. На всякий случай фиксирую, что на ваши вопросы были даны ответы, и какие именно, чтобы когда вы в очередной раз задатите эти вопросы, просто отослать вас сюда.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Естественно, это вполне адекватное действие, аккурат на такой случай и рассчитанное. Какой-нибудь другой ПП, но не ПП-41, имхо. Если мы не собирались нападать, то вводить в действие ПП-41 смысла не было - он под первую наступательную операцию рассчитан, как "Берта" под "Барбароссу". Нужно было срочно план стратегической обороны сочинять (с прикрытием мобилизации, сосредоточения и развёртывания, разумеется).
dlshzw75: Ржевский пишет: И по первому, и по второму, и по третьему (союзники) пункту - учите матчасть. Сами учите матчасть. Во время первой мировой войны и в гражданскую стратегические операции обычно проводились силами одного фронта, но состояли из нескольких последовательных фронтовых операций. Во время второй мировой стратегические операции стали проводиться силами двух и более фронтов, за редким исключением силами одного фронта. Ваш пример (Львовско-Сандомирская) такое исключение и есть, но нужно помнить, что в конце операции там действовал уже не один фронт, а два.
piton83: marat пишет: Смотря что вы рассматриваете. Я рассматриваю тезис Веселова "Если исходные данные не верны, неверным будет и вывод" и нахожу его ошибочным. marat пишет: насколько я помню В.Веселов предложил иную конструкцию для обсуждения. В.Веселов пишет: Если исходные данные не верны, неверным будет и вывод marat пишет: Но вы можете либо признать что были не правы В чем я не прав? В.Веселов пишет: Поскольку с логичностью всей констукции мы разобрались (указанное противоречие снято, других вы не привели), переходим к разбору отдельных пунктов. Вы спешите, ответьте на вопрос piton83 пишет: А что Вы понимаете под логичностью конструкции? Соответствие законам формальной логики? Непротиворечивость вывода исходным посылкам? Единственность вывода из этих посылок?
В.Веселов: piton83 пишет: Вы спешите, ответьте на вопрос piton83 пишет: А что Вы понимаете под логичностью конструкции? Соответствие законам формальной логики? Непротиворечивость вывода исходным посылкам? Единственность вывода из этих посылок? Первое и второе. Хотя, ИМХО, это одно и то же. Кстати, я с вами полностью согласен, из неправильных посылок может получиться правильный вывод. Надеюсь, это облегчит вам признание того, что в моей конструкции нет логической ошибки?
Yroslav: В.Веселов пишет: Есть и третий вариант - Гитлер собирался напасть на СССР чтобы лишить Англию последней надежды и побудить ее заключить мир. Если мир подписан, эта причина пропадает, и война не начинается. А мы своими действиями можем спровоцировать... И так далее. Руки чешуться добавить в "и так далее". Провокация СССР, вскрытое намерение СССР напасть, само нападение может быть использовано Германией как положительный аргумент в переговорах о мире с Англией. СССР не должен остаться один на один с Германией, поэтому в его интересах оказаться в недвусмысленной позиции жертвы агрессии, СССР должен учитывать политический расклад в стане потенциальных союзников. Например, одно дело одолжить шланг соседу у которого горит дом и другое одолжить что то "поджигателю с нехорошей репутацией".
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Всё это очень похоже на то, что – воевать т.Сталин собирался и очень скоро Есть ещё один аргумент в пользу этого мнения. Его привёл Солонин в своей статье "Первый удар". "Одно из них сразу же бросается в глаза при взгляде на оперативную карту: "ромбиков" стало значительно меньше! В наступательной операции должны принять участие "всего лишь" 10 мехкорпусов. Три (6-й, 13-й и 14-й) на левом фланге Западного фронта, два (22-й и 19-й) в составе 5-й Армии Юго-Западного фронта в районе Любомль, пять (4-й, 15-й, 9-й, 8-й, 16-й) на самом острие "Львовского выступа". На момент составления "Соображений" все эти корпуса уже существовали; некоторые (6 МК, 4 МК, 15 МК, 8 МК) были укомплектованы, в том числе и танками "новых типов", близко к штатным нормам; еще три (14-й, 22-й, 16-й) имели на своем вооружении по 500 и более танков, т.е. в этом отношении не уступали типичной советской Танковой армии периода 44-45 годов. Другими словами, "Соображения" от 15 мая - это реальный план войны. Войны близкой, а не абстрактно-теоретической." http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar
marat: dlshzw75 пишет: Его привёл Солонин в своей статье "Первый удар". Еще один жулик. Научился у Резуна передергам и натяжкам.
В.Веселов: Yroslav пишет: Руки чешуться добавить в "и так далее". Провокация СССР, вскрытое намерение СССР напасть, само нападение может быть использовано Германией как положительный аргумент в переговорах о мире с Англией. СССР не должен остаться один на один с Германией, поэтому в его интересах оказаться в недвусмысленной позиции жертвы агрессии, СССР должен учитывать политический расклад в стане потенциальных союзников. Например, одно дело одолжить шланг соседу у которого горит дом и другое одолжить что то "поджигателю с нехорошей репутацией". Верно. Можно и еще добавить - Англии разгром СССР не на руку, потому как это означает остаться один на один с Германией, без потенциальны союзников на континенте. А полагаться на то, что в этом варианте Гитлер будет соблюдать договор, нельзя. Следовательно в условия мира англичане должны внести что-то такое, что лишит немцев возможности напасть на СССР, хотя бы в ближайшее время.
dlshzw75: marat пишет: Учебные сборы проводятся в 2 очереди: В одну очередь – два стрелковых полка и два артиллерийских дивизиона и в другую очередь – один стрелковый полк и один артиллерийский дивизион. Сроки очередей: Для первой очереди – с 1-го июня по 1-е июля, Для второй очереди – с 15-го августа по 15-е сентября. В 1941 все очереди были отменены, сборы проводились одной очередью в июне. marat пишет: У нас есть договор и пакт о ненападении Сильно. Пишите ещё. marat пишет: В учебнике за какой класс такое пишут? )))) Если вы конечно не учились в школе будущих командиров при ГШ. По сути вопроса вам есть что сказать?
piton83: В.Веселов пишет: Если поменять только пункт 1, то, действительно, ничего не изменится. Но в этом случае ложными будут предположения, содержащиеся в пп 3,4. С чего бы? Между желанием Сталина напасть на Германию и мыслями по поводу тайных переговоров нет связи. Yroslav пишет: СССР не должен остаться один на один с Германией, поэтому в его интересах оказаться в недвусмысленной позиции жертвы агрессии И поэтому Сталин решил подождать мира с Англией В.Веселов пишет: Англии разгром СССР не на руку Ясен пень, также как и СССРу разгром Англии не на руку, как и мир между Англией и Германией. В.Веселов пишет: Первое и второе. Хотя, ИМХО, это одно и то же. Это не одно и тоже. Между посылками и между посылками и выводом логических противоречий нет. Теперь о законах формальной логики. Возьмем силлогизм (специально неправильный) Все ораторы тщеславны. Цицерон был государственный человек. Цицерон жил в риме. Никакого логического противоречия между посылками и выводом нету. В самом деле, мог ли жить Цицерон в риме, даже если ораторы не тщеславны? Мог, конечно. Но несмотря на отсутствие противоречий вывод из посылок никак не следует. Поэтому, если хотите показать соответствие законам логики, Вам надо свои высказывания построить в соответствии с этими законами. Например в виде силлогизмов - у них есть определенные правила, которые нетрудно проверить.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Во время первой мировой войны и в гражданскую стратегические операции обычно проводились силами одного фронта, но состояли из нескольких последовательных фронтовых операций. Во время второй мировой стратегические операции стали проводиться силами двух и более фронтов, за редким исключением. Ваш пример (Львовско-Сандомирская) такое исключение и есть, но нужно помнить, что в конце операции там действовал уже не один фронт, а два. "Стратегическая операция, совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, месту и времени ударов, операций и боевых действий объединений и соединений различных видов вооруж. сил, проводимых для достижения стратег. целей... ...Некоторые С.о. были осуществлены силами одного фронта, напр. Львовско-Сандомирская операция 1944 — 1-м Укр. фронтом..." СВЭ, т. 7, стр. 551. Нет правил, и нет исключений. Стратегическая цель может быть достигнута как силами одного фронта (СССР), так и N фронтов, как силами группы армий (союзники), так и силами групп армий. И как следствие, фронтовая операция может быть и стратегической. И о союзниках, у которых якобы "свои правила": "Объединение... … Оперативно-стратегическое О. (иногда наз. высшим операт. О.) состоит из неск. операт. О., отд. соединений и частей различ. видов вооруж. сил, родов войск, спец. войск и служб. В армиях различ. стран такими О. являлись: фронт (Россия., СССР, Япония), группа армий (США, Англия, Франция, Германия)..." СВЭ, т. 5, стр. 679.
Jugin: В.Веселов пишет: Есть и третий вариант - Гитлер собирался напасть на СССР чтобы лишить Англию последней надежды и побудить ее заключить мир. Если мир подписан, эта причина пропадает, и война не начинается. А мы своими действиями можем спровоцировать... И так далее. Умение строить версии без связи с реальностью производит сильное впечатление. Если Гитлер хотел только лишить Англию последней надежды, то ему ничего не стоило это сделать за десять минут и без всякой войны, достаточно было пойти навстречу советским предложениям во время Берлинских переговоров, и СССР радостно присоединился бы к Антикоминтерновскому пакту. А он вместо этого отдает приказ о подготовке к войне с СССР. Мысли совсем никакие не возникают о целях и причинах нападения немецкого нападения. И СССР начинает подготовку к войне не тогда, когда что-то думает о мире между Германией и Англией, а летом 1940 г., когда даже битва за Британию еще не закончена, абсолютно вне зависимости от взаимоотношений Германии и Англии. Так что Сталин, в отличие от форумных бойцов и интересных писателей, вполне понимал, что война между Германией и СССР весьма вероятна и от мира с Англией не зависит. В.Веселов пишет: Следовательно в условия мира англичане должны внести что-то такое, что лишит немцев возможности напасть на СССР, хотя бы в ближайшее время. Вот здорово! И что же может внести Англия такого интересного и чем может надавить на Германию, чтобы Гитлер этого испугался и выполнил свои обязательства в отличие от всех предыдущих, которые он никогда не выполнял? Скажите, а связывать с реальностью свои фантазии Вы не пробовали? Но идея, что мир с Англией не позволил бы Германии напасть на СССР, Англия помешала бы, в рамках идеи, что мир с Англией обозначал бы войну с СССР, очень эктравагантна.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Не планировал напасть до заключения мира с Англией, но планировал после. Т.е. существовала угроза нападения немцев после заключения ими мира. Если планировал напасть после заключения мира (каковое могло и вообще не состоятся), а мы своими действиями заставили его напасть прямо сейчас, мы все неправильно делаем. Если вышло недоразумение, может быть будет договариваться, а может быть сразу нападет. Если вы считаете, что возможен только один вариант, вам это и доказывать. Получается, ситуация когда сосед не планировал нападать прямо сейчас, а в неопределенном будущем, а мы его спровоцировали напасть прямо сейчас, вполне возможна. Но есть и еще одна ситуация. Предположим, Гитлер вообще нападать на нас не собирался. Но на время тайных переговоров отвел свои войска на максимальное удаление от Англии (в качестве жеста доброй воли, или потому, что таково было предварительное условие англичан). Если мы своими действиями спровоцируем его напасть, получится как раз то, чего по вашим словам НЕ МОЖЕТ БЫТЬ. Есть и третий вариант - Гитлер собирался напасть на СССР чтобы лишить Англию последней надежды и побудить ее заключить мир. Если мир подписан, эта причина пропадает, и война не начинается. А мы своими действиями можем спровоцировать... И так далее. 1. Почему заставлять Гитлера нападать прямо сейчас это неправильно? 2. Почему нужно учитывать маловероятные случаи, типа нападения Гитлера в случае недоразумения? Может ещё нападение марсиан учтём? 3. По предположительному мнению Сталина Гитлер не мог собираться напасть на на СССР чтобы лишить Англию последней надежды, потому что это противоречит условию №2 ("Сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией.").
В.Веселов: piton83 пишет: С чего бы? Между желанием Сталина напасть на Германию и мыслями по поводу тайных переговоров нет связи. Этим мы займемся позже. piton83 пишет: Ясен пень, также как и СССРу разгром Англии не на руку, как и мир между Англией и Германией. Не отвлекайтесь, это я писал не вам и в контексте совсем другого разговора. piton83 пишет: Это не одно и тоже. Между посылками и между посылками и выводом логических противоречий нет.... Поэтому, если хотите показать соответствие законам логики, Вам надо свои высказывания построить в соответствии с этими законами. Например в виде силлогизмов - у них есть определенные правила, которые нетрудно проверить. Вы уже начинаете указывать мне, что я должен делать? Я привел конструкцию. Продемонстрируйте, что вывод накак не следует из первых четырех пунктов. Или согласитесь, что следует. Кстати, когда человек вместо того, чтобы ответить на простой вопрос, начинает растекаться мыслию по древу, в просторечии это назввается забалтывать тему.
Жугдэрдэмидийн: Эпиграф. В.Веселов пишет: как только возникает потенциальная угроза нападения соседа, нужно сразу же вводить в действие ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: «Естественно, это вполне адекватное действие, аккурат на такой случай и рассчитанное. » Фиксируем согласие. Ну наконец-то :) В.Веселов пишет: Насколько я понял, это уже критика пунктов 3,4? Как хотите, вообще-то это было – собственноручное, по вашей просьбе, изложение моей позиции. В.Веселов пишет: Отвечаю: Не планировал напасть до заключения мира с Англией, но планировал после. Т.е. существовала угроза нападения немцев после заключения ими мира. При этом – (по вашей версии) Сталин считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но естественно не мог знать ни сроков их завершения, ни условий на которых тот мир мог бы быть заключен. То есть, из вашей версии прямо следует вывод, что – гитлеровского нападения Сталину УЖЕ следовало ожидать и опасаться в любой момент. Да/нет...? Это было Первое, а вот и Второе: В.Веселов пишет: Получается, ситуация когда сосед не планировал нападать прямо сейчас, а в неопределенном будущем, а мы его спровоцировали напасть прямо сейчас, вполне возможна. НЕ получается, ведь после ввода в действие ПП-41 условия для нападения на нас НЕ «улучшатся», а напротив – ухудшатся; собс-но в этом их задача и состоит. И Гитлер это должен видеть и понимать; а кроме того он ведь прекрасно знает, что у нас действительно имеются веские основания для начала прикрытия своих границ. Так что своими оборонительными мероприятиями мы в принципе не могли «спровоцировать его прямо сейчас совершить нападение, которое он планировал в неопределенном будущем)». Решиться на такое безумие Гитлер мог только в том случае, если он НЕ рассматривал «конец войны с Англией», в кач-ве условия для нападения СССР. Но в таком случае – тем более следовало вводить в действие ПП, в таком случае пусть поскорее «провоцируется», сбивается с плановых графиков, а наши первые эшелоны тем временем успеют занять плановые позиции и отмобилизоваться. Получается, ситуация когда – хоть так, хоть этак, а ПП нужно было вводить (см. Эпиграф и см. Первое)) В.Веселов пишет: Если вышло недоразумение, может быть будет договариваться, а может быть сразу нападет. Идиот что ли он, чтобы уже имея войну с Англией, из-за какого-то недоразумения (которому сам же и дал основания) ещё и на СССР нападать…?! Да не…, если собирался нападать – то и нападёт по любому, а если не собирался то и реакция будет спокойной и адекватной. Я же говорю, что реакция может быть иной. Это очень хорошо, что вы так говорите; про «доказательства» даже не спрашиваю; но ОБОСНОВАТЬ наличие «иной (видимо агрессивной)» реакции, у НЕ собирающегося на нас нападать (и воюющего со странами Британского Содружества) соседа, вы можете? В.Веселов пишет: Но есть и еще одна ситуация. Предположим, Гитлер вообще нападать на нас не собирался. Но на время тайных переговоров отвел свои войска на максимальное удаление от Англии (в качестве жеста доброй воли, или потому, что таково было предварительное условие англичан). Ну это совсем просто. В ситуации когда сосед на нас вообще НЕ собирается нападать, но тем не менее (не важно по каким резонам) концентрирует войска у наших границ, он тем более адекватно отреагирует на наше беспокойство по этому поводу, это как раз – вполне нормально. Но если вы вдруг считаете, что даже в этой ситуации он может вдруг взбеситься и кинуться на нас – обоснуйте свою позицию, это интересно. В.Веселов пишет: Есть и третий вариант - Гитлер собирался напасть на СССР чтобы лишить Англию последней надежды и побудить ее заключить мир. Если мир подписан, эта причина пропадает, и война не начинается. А мы своими действиями можем спровоцировать... И так далее. Ну тоже самое, до бесконечности... Если оно ему надо (на нас напасть), то «провоцируй/не провоцируй» он всё равно нападёт, так что «спровоцировать» - даже предпочтительнее. А если оно ему НЕ надо, то нашу реакцию на сосредоточение своих войск он воспримет как вполне обоснованную, и пойдёт навстречу урегулированию недоразумения. Обоснованных возражений по этому поводу покамест не видно ещё. Одни только гольные уверения, что «реакция может быть иной», не более того. А с чего ради, из каких резонов, с какого перепугу она «может быть иной», сие по-прежнему не сформулировано вами, даже для самого себя. В.Веселов пишет: Вообще-то все это я вам уже не раз растолковывал. На всякий случай фиксирую, что на ваши вопросы были даны ответы, и какие именно, чтобы когда вы в очередной раз задатите эти вопросы, просто отослать вас сюда. Вообще-то и я вам все это уже не раз растолковывал, обосновывал, отсылал… Но вы, с упорством достойным лучшего применения, продолжаете твердить о том (обобщенно), что: «План, созданный для ввода в действие при наличии потенциальной угрозы – нельзя было задействовать, чтобы угроза не усилилась». Типа: "Сосед ходит по двору с заряженной берданкой, а тебе даже в сарае спрятаться нельзя, как бы он плохого не подумал, да по сараю не шмальнул" :)
Yroslav: piton83 пишет: И поэтому Сталин решил подождать мира с Англией Я понимаю когда Вы в качестве примера вводите очевидно ложное утверждение "львы травоядные", но "Сталин решил подождать мира с Англией" Вам надо обосновать чтобы его можно было принять за "исходные данные".
marat: dlshzw75 пишет: По сути вопроса вам есть что сказать? Я уже высказался, да вы не поняли. Что неудивительно. Ваш вывод о том, что СССР собирался напасть неплохо бы доказать.
piton83: В.Веселов пишет: Вы уже начинаете указывать мне, что я должен делать? В.Веселов пишет: Я привел конструкцию. Продемонстрируйте, что вывод накак не следует из первых четырех пунктов. Или согласитесь, что следует. А Вы что, какой-то особенный? Вот Вы указываете что мне делать, а Вам и не скажи Написано вполне понятным русским языком, чтобы показать соответствие высказывания законам логики, надо это высказывание привести в нужном виде. Вывод не следует из этих пунктов, потому что между посылками и выводом нет логической связи. В.Веселов пишет: Кстати, когда человек вместо того, чтобы ответить на простой вопрос, начинает растекаться мыслию по древу, в просторечии это назввается забалтывать тему. Забалтывать тему это в теме "Жду вопросов" на вопросы не отвечать, а задавать свои Ответьте на простой вопрос - одиноки ли мы во Вселенной? Тока по древу не надо растекаться, скажите да или нет
marat: dlshzw75 пишет: В 1941 все очереди были отменены, сборы проводились одной очередью в июне. Вы любите другим советы раздавать. Так вот для начала прочитайте о чем была цитата монгольского космонавта, а потом лезьте со своими комментариями. Обычно переменный состав призывался на переподготовку после завершения уборки урожая — в августе—сентябре. Для вчера закончивших школьное обучение и благополучно все забывших, разъясняю - в 1938 г две трети приписного состава проходило сборы в июне месяце. dlshzw75 пишет: Сильно. Пишите ещё. Вам до понимания написанного расти и расти.
piton83: Yroslav пишет: но "Сталин решил подождать мира с Англией" Вам надо обосновать. Это из теории Веселова 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. Нападать не собирался, при этом считал, что Гитлер нападет после мира с Англией. При этом "СССР не должен остаться один на один с Германией". Как можно не остаться один на один, если нападать не собираешься, а Гитлер нападет только после мира с англичанами?
marat: Jugin пишет: и СССР радостно присоединился бы к Антикоминтерновскому пакту. Уверены? Может потребует еще чего... Jugin пишет: И СССР начинает подготовку к войне не тогда, когда что-то думает о мире между Германией и Англией, а летом 1940 г., когда даже битва за Британию еще не закончена, абсолютно вне зависимости от взаимоотношений Германии и Англии. Берите раньше - со статьи Тухачевского в газете "Правда". Или как минимум с ликвидации барьера между германией и СССР. ))) Jugin пишет: Так что Сталин, в отличие от форумных бойцов и интересных писателей, вполне понимал, что война между Германией и СССР весьма вероятна и от мира с Англией не зависит. Но в случае заключения мира с Англией вероятность войны резко возрастает. Хотя я думаю что это не так - зачем Гитлеру воевать с СССР в случае победы на Англией и контролем огромной территории Европы и даже части Африки? Jugin пишет: И что же может внести Англия такого интересного и чем может надавить на Германию Допустим пункт, по которому мирный договор станет недействительным.
dlshzw75: Ржевский пишет: Стратегическая цель может быть достигнута как силами одного фронта (СССР), так и N фронтов "Силами одного фронта" не значит, что операция фронтовая. Штудируйте дальше ваш ВСЭ.
dlshzw75: marat пишет: Я уже высказался, да вы не поняли. Что неудивительно. Ваш вывод о том, что СССР собирался напасть неплохо бы доказать. Обсуждался вопрос о разнице между фронтовой и стратегической операцией. Понятно, что по сути этого вопроса вам сказать нечего.
Yroslav: piton83 пишет: Это из теории Веселова цитата:1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. Здесь как Сталин считал, "что произойдет оно только после заключения мира", а где тут Ваше - "Сталин решил подождать мира с Англией"? Странно с Вашей стороны комментировать мое СССР не должен остаться один на один с Германией, поэтому в его интересах оказаться в недвусмысленной позиции жертвы агрессии а за подтверждением своего коммента отсылать к Веселову где и подтверждения Вашему комменту нет. Может Вам стоит совершить переход от количества комментариев к качеству?
piton83: В принципе рассуждения Веселова можно подсократить Сталин считал введение ПП провокацией для Гитлера Сталин не ввел ПП чтобы Гитлера не спровоцировать
piton83: Тут возникает вопрос - зачем немцам сосредотачивать войска в рамках подготовки к нападению с весны 1941 года, если нападение может в 1941 году и не состояться?
полная версия страницы