Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Мой вопрос: Каким же образом финны ДЕМОНСТРИРОВАЛИ... Ваш ответ: Проводя мероприятия... Мой ответ (в общем виде): Финны все делали максимально скрытно, считать это ДЕМОНСТРАЦИЕЙ никак нельзя. Так я вам и писал, что фактическая сторона мероприятий - гораздо важнее того, что неизбежно будет "продемонстрировано" соседу. А заодно и наглядно так доказал, что - если не собирался сосед нападать, так он и не нападёт (ведь каждый волен на своей территории делать что угодно)), а если собирался, то никакая "демонстрация миролюбия (и даже беспечности)" - его не остановит, естественно. ЧТД. В.Веселов пишет: Ни одного нового вопроса всвашем потоке сознания я не усмотрел. У вас осталось две попытки. Так ведь - нет больше к вам никаких вопросов, кроме того, ответ на который вы уже благополучно и неоднократно завалили. Последняя попытка у вас, вы уж постарайтесь не опарафиниться хотя бы теперь :)
piton83: Скрытность была офигенная ДОКЛАД командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии. № 4587, 29 октября 1939 г. Представляю план операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии. В основу плана положены следующие соображения. 1. По данным разведки, финская армия закончила мобилизацию к 21.10.1939 г. Призвано 18 возрастов резервистов от 22 до 40 лет. Шюцкоровцы призваны до 50 лет. Всего призвано в армию до 260 тыс. человек. Кроме того, получены сведения о призыве 5 возрастов ополчения от 40 до 50 лет.
newton: dlshzw75 пишет: Какая операция тогда станет первой, не по плану, а по факту? Вот именно - оборонительная. А есть ли у нас план действий на этот случай? Конечно. Читайте внимательно майские планы прикрытия, там всё написано - там есть план действий и на этот случай, самый настоящий план фронтовой оборонительной операции с тыловыми рубежами до Днепра. И обороняться на этих рубежах будут все наши наличные войска, а не только войска прикрытия. Ну, остается только руками развести. Вы упорно и настойчиво (отчего-то) "фиговый листок", теперь уже в нашем ПП, путаете с частью плана стратегической оборонительной операции, который, будь он в наличии, продолжал бы ПП на размер соответствующей части "Плана стратегического развертывания" (или был бы выделен в отдельное производство). Или же вы считаете частью плана стратегической оборонительной операции вот эти пассажи: Отрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи ... на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах, задержать и дезорганизовать ... ? Но вот вам принципиальное отличие: в "Плане ..." вы видим приложения: 1. Схема развертывания на карте 1:1000.000 в 1 экз. и 2. Схема развертывания на прикрытие на 3 картах., а ПП - только: 1. Схема прикрытия КОВО и ОДВО на карте 1:1.000.000 - 1. Давайте так: вы, в подтверждение вашей оригинальной мысли, наглядно покажете в ПП сроки занятия и расположение конкретных рубежей обороны для конкретных основных сил ЮЗФ (развертываемых по мобилизации). Ну а не сможете - будем обоюдно считать, что: В планах советского командования [ссылка: ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 259, л. 8-9. - это и есть Директива Командующему войсками КОВО № 503862/сс/ов, имеющая ед. хран.: ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.259. Лл. 1-17. - newton] не учитывалась возможность захвата противником стратегической инициативы, ведения войсками первого стратегического эшелона длительной обороны и отхода их на глубину 300—500 км. Замысел на стратегическое развертывание Вооруженных Сил и построение оперативных группировок войск на Западном стратегическом направлении в большей мере отражал наступательные цели. В силу этого нанесение главного контрудара было спланировано по наиболее слабой группировке войск противника. Мероприятия по отражению первых ударов противника в оперативных планах разрабатывались Генеральным штабом недостаточно полно, и содержание оборонительных действий в оперативно-стратегическом масштабе не отрабатывалось. dlshzw75 пишет: Поэтому предлагаю поправку - действенен план при условии, что задачи его будут выполнены, а цели достигнуты, независимо от количества войск задействованных по плану. И вот в таком случае нет никакой необходимости держать всю армию отмобилизованной и развёрнутой. Зачем, если войска прикрытия справятся со своей задачей и прикроют отмобилизование, сосредоточение и развёртывание остальных войск? Вот и выходит, что действенных планов может быть больше, чем один. Предлагаю поправку не принимать. Вы ставите "действенность" в зависимость от исхода, а я подразумеваю - расчетные показатели, те же самые "плотности" обороны на операционных направлениях противника. Можно слово "действенность" заменить другим, но чтобы остался первоначальный смысл - в какие конкретные сроки и на какой конкретный масштаб вторжения конкретного потенциального противника рассчитан конкретный план прикрытия.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Скрытность была офигенная Что в общем-то и понятно; если ты готовишься обороняться, а не нападать, то скрывать сам факт своих активных оборонительных приготовлений, тебе - вовсе не к чему. Не говоря уже о том, насколько странно было бы при таком раскладе - "беспечность" свою, в добавок к "миролюбию", демонстрировать. Типа - мобилизацию мы не проводим, приграничные позиции не занимаем, ничего плохого не подозреваем, и естественно, не замышляем...
dlshzw75: newton пишет: Ну, остается только руками развести. Вы упорно и настойчиво (отчего-то) "фиговый листок", теперь уже в нашем ПП, путаете с частью плана стратегической оборонительной операции Я никогда не говорил, что в ПП "зашита" стратегическая операция. Я всегда говорил, что масштаб операций, максимум, фронтовой, а никак не стратегический. Фронтовой да и тот кастрированный. И в чём тогда противоречие с тем, что вы цитируете? Ваши цитаты только подтверждают мои слова. Вся фишка только в том, что даже кастрированная фронтовая оборонительная операция - это слишком много для прикрытия, ведь чтобы её провести, нужно почти все боеспособные войска округа задействовать. А наступать-то потом чем будем? Или скажем противнику: "Эй, погоди, ты так не ходил, я так не ходила, давай всё вернём на исходные позиции, и я заново начну развёртывание для стратегической наступательной операции, а ты подождёшь, пока я наступать на тебя не начну", так? newton пишет: в какие конкретные сроки и на какой конкретный масштаб вторжения конкретного потенциального противника рассчитан конкретный план прикрытия. В смысле "рассчитан"? Отбиться и в запланированное ещё до войны наступление потом перейти? В этом смысле? Или просто отбиться, а там поглядим, что дальше делать? Если в первом смысле, то я не могу точно сказать, на какой масштаб рассчитан ПП. Видимо на тот, который смогут выдержать приграничные дивизии и гарнизоны УРов. Остальные войска не должны быть побеспокоены - в этом смысле у нас всё, как у немцев в ихней "Берте".
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Жугдэрдэмидийн dlshzw75 piton83 Экие вы злые - сначала Козинкина интеллектуально забили, теперь вот Веселова добиваете. Впрочем, на будущее им урок: не бодаться со знающими людьми на форумах. Это им не глупые книжонки в "Яузе" тискать. Как…?! Ещё один писатель что ли…?! Да ты ж подумай, развелось… Спесько, Козинкин, и ещё вот… А ссылок в сети на его труды ни у кого нет, часом? А то здесь он как пленный фриц на допросе, того гляди вообще «в несознанку вдарится», так может легче было с его версией, в «первоисточнике» ознакомиться, так сказать…
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: так может легче было с его версией, в «первоисточнике» ознакомиться, так сказать http://imhonet.ru/person/260254/
stalker716: Я так и не понял. Если к обороне готовились, то почему нападение оказалось внезапным и вероломным? Почему Жуков сочинял Директиву на коленке в коридоре у кабинета Сталина?
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Как…?! Ещё один писатель что ли…?! Еще один, да. И книги у него такие же бредовые, как и у Козинкина. PS. Если В.Веселов не сумеет доказать, что его книги не бредовые, значит, мое утверждение верное. Дерзайте, Вова.
Диоген: В Веселов заявил: Финны 8 октября объявили частичную мобилизацию некоторых категорий резервистов. ... Причем всячески старались это скрыть, так что наши могли узнать об их действиях по косвенным признакам и донесениям разведки. dlshzw75 ответил: Это наглая ложь. На самом деле финны объявили всеобщую мобилизацию и эвакуацию гражданского населения из крупных городов 12 октября 1939 г.. Об этом 13 октября написали все финские газеты dlshzw75, ложь В.Веселов Вы полностью опровергли. На неумные выпады Сергея ст и Ржевского не обращайте внимания. Это они от злости и бессилия, что Вы их единомышленника в очередной раз лицом в его вранье натыкали.
Жугдэрдэмидийн: stalker716 пишет: Я так и не понял. Если к обороне готовились, то почему нападение оказалось внезапным и вероломным? Почему Жуков сочинял Директиву на коленке в коридоре у кабинета Сталина? Это всё потому, что товарищ Сталин был уверен - Гитлер на нас не нападёт до окончания войны с Англией, если мы на свой суверенной территории не будем делать ничего такого, что могло бы его его обидеть, и заставить напасть на нас до окончания войны с Англией. При всём при этом, т. Сталин уже с весны начал, крупнейшую в истории, и в геометрической прогрессии нарастающую, переброску войск в сторону западных границ, на случай если вдруг зачем-то Гитлер вздумает напасть на нас, после окончания войны с Англией. Как говорят в горских школах: Дэти! Это понять нэльзя! Это нужно просто запомнит! :))
В.Веселов: piton83 пишет: Ну да. А могут и не питаться. Главное все логично Ну и зачем вы раз за разом демонстрируете ваше неумение логически мыслит? Поскольку в условиях задачи о наличии на Луне других продуктов ничего не сказано, питаться им чем-то другим невозможно. piton83 пишет: Хорошо, я не совсем точно выразился. Переформулирую вопрос - с чего лунатикам питаться сыром? Мы про их пищеварительную систему ничего не знаем. Теперь вы демонстрируете неумение мыслить вообще. Поясняю: о наличии на Луне других продуктов в условиях задачи ничего не говорится. Если пищеварительная система лунатиков не приспособлена к питанию сыром, они давно бы вымерли. Т.е. второй пункт был бы не верен. Но я с самого начала сказал, если верно первое и верно второе, верен и вывод. Давайте с лунатиками завязывать, потому как любая следующая попытка показать логическую ошибку в простейшем двучленном силогизме, только продемонстрирует ваше неумение логически мыслить. Потому как спорите вы уже не со мной, а с Аристотелем ;) piton83 пишет: Скрытность была офигенная Ну прямо как в "Том самом Мюнгхаузене": "Почему продолжается война? Они что у вас, газет не читают?" Ивилистый ход ваших мыслей меня поражает - в подтверждение того, что финны все делали открыто, вы приводите дркумент, в котором сказано, что о приготовлениях финнов нам известно только по данным разведки. Да еще и выделяете это болдом... Вы истратили еще одну попытку на пустопорожние рассуждения. У вас осталась одна последняя.
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Еще один, да. И книги у него такие же бредовые, как и у Козинкина. Да вряд ли, куда уж... Совсем уже что ли.. Хотя... Диоген пишет: dlshzw75, ложь В.Веселов Вы полностью опровергли. На неумные выпады Сергея ст и Ржевского не обращайте внимания. Это они от злости и бессилия, что Вы их единомышленника в очередной раз лицом в его вранье натыкали. Да это понятно, других причин чтобы так вспениться - не было; тем более, что поведение финнов это образцовый пример того, что должно делать (суверенному гос-ву на своей территории)) в угрожаемый период, и как следует относиться к возможным реакциям потенциальных агрессоров. Вот ребята и зашипели, ровно по указанным вами причинам :)
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь - нет больше к вам никаких вопросов, кроме того, ответ на который вы уже благополучно и неоднократно завалили. Констатирую, по вашим собственным словам, вопросо в ко мне у вас не осталось. Тем не менее, раз уж я обещал, последняя попытка за вами сохраняется.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Ивилистый ход ваших мыслей меня поражает - в подтверждение того, что финны все делали открыто, вы приводите дркумент, в котором сказано, что о приготовлениях финнов нам известно только по данным разведки. Да еще и выделяете это болдом... Да НЕ "открытость/закрытость" мобилизации и занятия приграничных позиций является главным и определяющим фактором в этом вопросе (каждому понятно, что такие вещи от соседа не утаишь, сколь не старайся), а - НЕОБХОДИМОСТЬ их проведения в угрожаемый период; ВНЕ зависимости от того "понравятся/не понравятся" такие действия соседу. В.Веселов пишет: Констатирую, по вашим собственным словам, вопросо в ко мне у вас не осталось. Констатирую: вопрос о том, для чего же т.Сталин затеял и осуществлял грандиозную переброску войск на запад, если нападение немцев на нас полностью им исключалось, покуда не будет закончена война с Англией - вы полностью завалили, несмотря на множество предоставленных вам попыток. В.Веселов пишет: Тем не менее, раз уж я обещал, последняя попытка за вами сохраняется. Да сколько ж можно вас пытать, на вас уже и так лица нету... :) Ступайте уже, что с вас взять... Хотя... Так и быть, можете попробовать высказаться по вопросу: Почему же, если война немцев с нами полностью исключалась до окончания войны с Англией, Сталин по-вашему считал, что - немцы поступят именно так, если узнают о наших, чисто оборонительных приготовлениях (в ответ на концентрацию вермахта у наших границ)? Ведь тогда для Гитлера получается, что - "если русские к обороне не готовы, то нападать на них не нужно и нельзя; а вот если уже готовы, то срочно нужно нападать, невзирая на продолжающуюся войну с Англией". Как же так? Если ещё не все зубы здесь пообломали, то можете попробовать погрызть и этот кусочек "гранита науки", и вам полезно, и людям забава :)
dlshzw75: В.Веселов пишет: Ну и зачем вы раз за разом демонстрируете ваше неумение логически мыслит? Поскольку в условиях задачи о наличии на Луне других продуктов ничего не сказано, питаться им чем-то другим невозможно. Уж чья бы корова мычала, а ваша молчала бы. Отсутствие информации о наличии других продуктов на Луне ничего нам не говорит о невозможности ими питаться. Вот если бы в условии было сказано, что других продуктов там нет, тогда другое дело.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Констатирую... Таким образом последнюю свою попытку вы истратили в стараниях навести тень на плетень. Прежде чем прейти к заключению, не могу не отметить: ваши постоянные заявления, что я на какой-то вопрос не ответил вкупе с повторением вопросов, на которые я не раз отвечал, производят странное впечатление. Вам прекрасно известно, что я ответил на все ваши вопросы (причем по нескольку раз на каждый), мне это тоже известно. Стало быть ни себя ни меня убедить вы не можете. Любому разумному участнику форума, хотя бы бегло пробежавшемуся по этой теме, это тоже извесно. Стало быть своими стараниями вы можете создать у этих разумных людей впечатление о себе, как о не вполне адекватном человеке. Остается несколько не вполне разумных или вполне неразумных персонажей, которые и без того вас поддержат по вопросу сталинского нападения, какую бы ерунду вы не писали. Получается, ради поддержки нескольких недоумков, которые и так вас поддерживают, вы рискуете потерять последние остатки уважения разумных людей. Ну и зачем вам это нужно? Поскольку вопросы у вас кончились, можно бы и распрощаться, но мне хочется дать вам еще шанс показать, что вы вполне разумный и адекватный человек. Повторяю конструкцию, которую я уже озвучивал Питону: 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. 3.Предположим, он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог. Соответственно, уверенности, что нападение произойдет именно летом 1941-го у него не было. 4.Предположим, Сталин полагал, что какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией. 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться. Предлагаю вам найти логическую ошибку в этом рассуждении и показать, что вывод никак не следует из указанных предположени. Или согласиться, что все вполне логично. Хочу напомнить, что предыдущая наша дискуссия именно так и начиналась. Я взял несколько ваших утверждений, показал, что в них присутствует логическая ошибка (вывод не следует из исходных данных) и мы занялись рассмотрением этой ошибки. Предлагаю вам поступить точно так же. Предупреждаю, все попытки перейти к обсуждению предположений, до окончательного решения вопроса о выводах, будут мной игнорироваться.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Ивилистый ход ваших мыслей меня поражает - в подтверждение того, что финны все делали открыто, вы приводите дркумент, в котором сказано, что о приготовлениях финнов нам известно только по данным разведки. Вы врёте. В документе нет слова "только". И из приведённой цитаты, а также из контекста всего документа нельзя сделать вывод, что данные разведки единственно возможный источник информации. В документе сказано, что при его составлении использовались данные разведки, а вот про "только" там ни слова.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Если НЕ собирается нападать - адекватно воспримет, дипломатов подключит; а если собирается, то и на здоровье. Финляндия в поход на Москву? )))) Финская мобилизация показывает решимость воевать, но не соглашаться на условия СССР на переговорах. Отсюда вывод - война неизбежна.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Получается, ради поддержки нескольких недоумков, которые и так вас поддерживают, вы рискуете потерять последние остатки уважения разумных людей. Ну и зачем вам это нужно? Во - демагогия попёрла. Классический демагогический приёмчик под названием "Ну, вы же умный человек (раз я с вами разговариваю) ...".
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Поскольку вопросы у вас кончились, можно бы и распрощаться, но мне хочется дать вам еще шанс показать, что вы вполне разумный и адекватный человек. Мне без надобности "показывать" подобные вещи; напротив, это ведь предмет ваших, а не моих, постоянных хлопот; так что - прощайтесь уже, не мучайтесь. Тем более, что - таки вымоленный вами, дополнительный вопрос из прошлого постинга, уже стал для вас - вопросом на засыпку. Подготовитесь к пересдаче - обращайтесь, а покамест с вами говорить ещё не о чем, вы очень "плаваете" в материале, молодой человек, и впадаете в ступор на элементарных вещах. :) PS В.Веселов пишет: Хочу напомнить, что предыдущая наша дискуссия именно так и начиналась. Я взял несколько ваших утверждений, показал, что в них присутствует логическая ошибка (вывод не следует из исходных данных) и мы занялись рассмотрением этой ошибки. Предлагаю вам поступить точно так же. Для этого вам нужно поискать в оппоненты такого же враля-демагога, как и вы сам. Ведь предыдущая наша дискуссия начиналась с того, что вы - вольно трактовали (вплоть до приписок) несколько моих утверждений, а затем попытались найти в них логическую ошибку, чем только выявили собственную. Так что - хватит расшаркиваться, прощайтесь уже и готовьтесь к переэкзаменовке.
marat: dlshzw75 пишет: Я ничего не понял из того, что вы тут написали. Для начала - это вопрос или утверждение? Попробуйте сходить в школу еще раз. dlshzw75 пишет: И какой вы делаете вывод? Что вы не правы.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: то никакая "демонстрация миролюбия (и даже беспечности)" - его не остановит, естественно. ЧТД. А вот демонстрация агрессивности даже миролюбивого соседа моежт заставить напасть.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Повторяю конструкцию, которую я уже озвучивал Питону: Ну, если предположить весь тот бред, который напредполагали вы, то получится именно такой вывод, столь же бредовый, как и исходные посылки.
dlshzw75: marat пишет: Попробуйте сходить в школу еще раз. Для начала научитесь грамотно писать, прежде чем посылать кого-то в школу.
newton: dlshzw75 пишет: Фронтовой да и тот кастрированный. И в чём тогда противоречие с тем, что вы цитируете? Ваши цитаты только подтверждают мои слова. Вся фишка только в том, что даже кастрированная фронтовая оборонительная операция - это слишком много для прикрытия, ведь чтобы её провести, нужно почти все боеспособные войска округа задействовать. Вы думаете, что от перестановки ваших слов изменится их смысл? Ничуть не бывало: нет в ПП никакой "фронтовой оборонительной операции", т.к. фронт и является оперативно-стратегическим объединением войск (сил), предназначенным для проведения стратегических операций, а такая оборонительная операция - "разрабатывалась недостаточно полно" и действия по ней "не отрабатывались" (см. цитату из УиВ выше). Все еще считаете иначе - приводите конкретные сроки и рубежи обороны из ПП для всех развертываемых по мобилизации войск в составе будущего фронта. А ваше употребление слова "кастрированность" и есть указание на отсутствие плана обороны, что противоречит вашему же тезису, что "ПП является в т.ч. и планом обороны", чтд. dlshzw75 пишет: Видимо на тот, который смогут выдержать приграничные дивизии и гарнизоны УРов. Остальные войска не должны быть побеспокоены - в этом смысле у нас всё, как у немцев в ихней "Берте". Вот по поводу того, "который смогут выдержать" - и идет речь у вашего оппонента. Если полностью отмобилизованных и развернутых сил противника, то "единственный возможный план, рассчитаный на внезапное нападение - постоянно держать армию полностью отмобилизованной."
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Что в общем-то и понятно; если ты готовишься обороняться, а не нападать, то скрывать сам факт своих активных оборонительных приготовлений, тебе - вовсе не к чему. Вообще-то мобилизация и воинские перевозки не бывают оборонительными или наступательными. Какая разница куда едут войска - готовить оборону или наступление. Пока они не приедут и не начнут что-то там делть, сказать об их намерениях невозможно. Вот Жуков под видом подготовки к обороне подготовил наступление на японцев. так и здесь - с чего немцы должны верить словам? Лучшая демонстрация нежелания нападать - сидеть ровно на попе и дышать через раз. )))
dlshzw75: marat пишет: А вот демонстрация агрессивности даже миролюбивого соседа моежт заставить напасть. Точно. Поэтому миролюбивый СССР и собирался напасть на агрессивную Германию.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Как…?! Ещё один писатель что ли…?! Мария открыла для себя прокладки. ))))
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: так может легче было с его версией, в «первоисточнике» ознакомиться, так сказать… А он на вас уже продемонстрировал то, о чем писал - доказательство от противного.
newton: marat пишет: Мария открыла для себя прокладки. ))))
marat: stalker716 пишет: Я так и не понял. Если к обороне готовились, то почему нападение оказалось внезапным и вероломным? Почему Жуков сочинял Директиву на коленке в коридоре у кабинета Сталина? Не знали день и час когда капиталисты выступят(а что выступят знали) чтобы нарушить наше мирное строительство. ))))
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Мне без надобности... Ваша позиция пгнятна - всеми силами уклониться от дискуссии, в которой вы предвидите неминуемое поражение. Это подтверждает мое мнение, что вы человек умный. Делаю последнюю попытку. "Забудем все, что мы тут наболтали, что мы бабы, чтобы ругаться как на базаре." Предлагаю начать все сначала. Предположим, я действительно "впал в ступор" от ваего вопроса. Предположим, я действительно не отвечал на ваши вопросы. Предположим... Словом, предположим, что все ваши обвинения в мой адрес верны, а мои действия вызваны неуверенностью в своей позиции. Но вы-то в своей позиции уверены, стало быть у вас нет причин не ответит всего на один простой вопоос. Итак: 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. 3.Предположим, он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог. Соответственно, уверенности, что нападение произойдет именно летом 1941-го у него не было. 4.Предположим, Сталин полагал, что какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией. 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться. Предлагаю вам показать, что вывод никак не следует из указанных предположени, или согласиться, что все вполне логично. Обращаю ваше внимание, что при тех неслыханных уступках, которые я вам сделал, ваше уклонение от ответа под любым предлогом (типа, "ответте сначала на мои вопросы", или "мне не о чем говорить с человеком, который..." и т.д.) будет означать только одно - логической ошибки в моих рассуждениях нет, но признавать это вы не хотите.
marat: dlshzw75 пишет: Уж чья бы корова мычала, а ваша молчала бы. Отсутствие информации о наличии других продуктов на Луне ничего нам не говорит о невозможности ими питаться. Вот если бы в условии было сказано, что других продуктов там нет, тогда другое дело. - Куда пошел, ты же обещал ничего? - Видишь что? - Ничего! - Ну бери две штуки и уматывай!(анекдот)
marat: dlshzw75 пишет: ые разведки единственно возможный источник информации. В документе сказано, что при его составлении использовались данные разведки, а вот про "только" там ни слова. резун-суворов тоже между строк читает и обучил этому многих своих последователей. ))) Не важно что написано, важно то, что не написано. )))
marat: dlshzw75 пишет: Точно. Поэтому миролюбивый СССР и собирался напасть на агрессивную Германию. Вы уже который день пыжитесь это доказать и у ва ничего не получается. Рекомендация - усильте аргументацию капс-локом и восклицательными знаками.
marat: dlshzw75 пишет: Для начала научитесь грамотно писать, прежде чем посылать кого-то в школу. В сад, в ясли-сад.
Jugin: Сергей ст пишет: Так это везде "красной нитью" проходит (после мира с Англией). Похоже фуфло-то у Вас. Фуфло - это идея, что Гитлер может напасть только после заключения мира с Англией, потому как пока не принято решение о нападении на СССР передислоцировать войска к советской границе никто бы не стал. Да и действия Сталина, переброска войск к границе, частичная мобилизация резервистов под видом учебных сборов, и т.д., и т.п. совершено ясно говорит о том, что он не ждал заключения мира между Германией и Англией, а сам активно готовился к войне, причем в данный момент я даже не спорю к какой именно, оборонительной или наступательной. Так что эта версия полное фуфло, единственной целью которой является попытка выдумать очередную версию оправдывающую погром 1941 г., в которой в очередной раз причиной погрома получается кретинизм советского руководства, которое не могло сложить 2+2.
piton83: В.Веселов пишет: Ну и зачем вы раз за разом демонстрируете ваше неумение логически мыслит? Поскольку в условиях задачи о наличии на Луне других продуктов ничего не сказано, питаться им чем-то другим невозможно. Предположим, из психушки пишут на милитеру Предположим, Веселов пишет на милитеру Поскольку в условиях задачи о возможности писать на милитеру откуда-то кроме психушки ничего не сказано, Веселову писать откуда-то кроме психбольницы невозможно. В.Веселов пишет: Давайте с лунатиками завязывать, потому как любая следующая попытка показать логическую ошибку в простейшем двучленном силогизме, только продемонстрирует ваше неумение логически мыслить. Потому как спорите вы уже не со мной, а с Аристотелем ;) Ваш силлогизм неверный, т.к. нарушается первое правило - "Во всяком силлогизме должно быть не менее и не более трёх терминов.". Будете спорить? В.Веселов пишет: Ивилистый ход ваших мыслей меня поражает - в подтверждение того, что финны все делали открыто, вы приводите дркумент, в котором сказано, что о приготовлениях финнов нам известно только по данным разведки. Да еще и выделяете это болдом... Я привожу документ в доказательство того, что о финской мобилизации, несмотря на ее скрытность, было известно советскому руководству. Не говоря о том, что было бы весьма странно, если бы в докладе командующего ЛВО было бы сказано - по данным финских газет или базарных слухов стало известно то-то и то-то. В.Веселов пишет: Вы истратили еще одну попытку на пустопорожние рассуждения. У вас осталась одна последняя. А дальше придут санитары и отключат интернет? Вы опровергайте мое предположение-то
Jugin: stalker716 пишет: Я так и не понял. Если к обороне готовились, то почему нападение оказалось внезапным и вероломным? Почему Жуков сочинял Директиву на коленке в коридоре у кабинета Сталина? Наверное, не сочинял на коленке. В.Веселов пишет: В.Веселов пишет: 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. 3.Предположим, он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог. Соответственно, уверенности, что нападение произойдет именно летом 1941-го у него не было. 4.Предположим, Сталин полагал, что какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией. 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться. Предлагаю вам найти логическую ошибку в этом рассуждении и показать, что вывод никак не следует из указанных предположени. Или согласиться, что все вполне логично. Очередная классика!!!!!! Но уже явно из области психиатрии. Логическая ошибка здесь одна: в последнем предложении отсутствует повторяющееся везде слово "предположим". Есть еще ошибка психиатрическая, если даже предположить, что я брошу пить, курить, начну заниматься боксом, то только Веселов может посчитать, что я выиграю бой за звание чемпиона мира у Кличко. Ведь никакой логической ошибки здесь, по его мнению, нет. А еще есть ошибка историческая: Сталин активно готовился к войне с Германией и введение ПП в рамках этой подготовкой было мелочью по сравнению с переброской 5 армий из внутренних округов, призывом резервистов и начавшимся выдвижением частей из приграничных округов к границе.
полная версия страницы