Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
piton83: dlshzw75 пишет: Вы врёте. В документе нет слова "только". И из приведённой цитаты, а также из контекста всего документа нельзя сделать вывод, что данные разведки единственно возможный источник информации. В документе сказано, что при его составлении использовались данные разведки, а вот про "только" там ни слова. Вообще-то говоря, разведка может вполне себе черпать данные из открытых источников. Что в этом такого? В свое время слушателям Академии Советской армии на одном из первых занятий рассказывали такую историю. В тридцатые годы двадцатого века где-то в Европе вышла книга «Германская армия». Когда она оказалась на столе у руководителя рейхсвера, тот испытал немалый шок. Никому до той поры не известный автор весьма подробно описывал состояние армии Германии, приводил данные о местах расквартирования частей рейхсвера, называл командиров дивизий, а то и полков, разбирал их деловые качества и т. д. В принципе, британская или французская разведка все это могла установить, но зачем им понадобилось публиковать эти данные? Проведенное расследование показало, что ни та, ни другая разведка тут ни при чем. Автор книги вообще не имел никакого отношения к какой-либо разведке (по одной версии, он был библиотекарем, по другой — школьным учителем), все свои изыскания он провел по собственной инициативе, причем используя исключительно открытые источники. Читая немецкие, преимущественно провинциальные газеты, он скрупулезно выбирал оттуда все упоминания о чинах рейхсвера (типа «на балу у графини такой-то присутствовал начальник местного гарнизона генерал такой-то»), потом систематизировал их и в результате получил ту картину, которая так поразила немецких военных. Вообще-то эта история относится к разряду полумифических, на самом деле все происходило не совсем так, а может быть, и совсем не так. Тем не менее ее рассказывали не одному поколению слушателей академии (возможно, и до сих пор рассказывают). Преподавателям важно поразить воображение слушателей, показать им, что для того, чтобы получить весьма важные сведения о потенциальном противнике, вовсе не обязательно устраивать шпионские игрища с кражей секретов из вражеских сейфов, беготней по крышам и стрельбой. Иногда для этого достаточно проанализировать то, что сам потенциальный противник пишет в своей прессе. Угадайте, кто автор?
В.Веселов: piton83 пишет: А дальше придут санитары и отключат интернет? Вы опровергайте мое предположение-то Ваши попытки оскорбить и обидеть меня ни к чему не приведут. Я считаю, что обидеться можно только на равного. Людей, пытающихся беспричинно нанести оскорбление другому, я, априори, считаю стоящими значительно ниже себя. По теме: в теме про лунатиков вы пытаетесь доказать, что вы в логике разбираетесь, а я нет. Так почему вы приципились к этой вспомогательной теме, а не продемонстрируете то же самое по основной теме? Чтобы упростить ситуацию, предположим, в вопросе о лунатиках вы совершенно правы. Предположим, что я снимаю свое утверждение - предположения нужно опровергать, а не доказывать. Теперь, я, как не разбирающийся в логике спрашиваю у вас, как разбирающегося в логике - есть ли логическая ошибка в моем пятичленном рассуждении и в чем она заключается?
dlshzw75: newton пишет: фронт и является оперативно-стратегическим объединением войск (сил), предназначенным для проведения стратегических операций Это вы из википедии взяли? Используйте её по назначению... жаль нельзя на бумагу в сортире использовать. Фронтовой масштаб операции и стратегический масштаб операции - это "две большие разницы, как говорят в Одессе". newton пишет: оборонительная операция - "разрабатывалась недостаточно полно" и действия по ней "не отрабатывались" (см. цитату из УиВ выше). Все еще считаете иначе - приводите конкретные сроки и рубежи обороны из ПП для всех развертываемых по мобилизации войск в составе будущего фронта. Нет, я не считаю иначе. Просто из "недостаточно полно" и/или "действия не отрабатывались" не следует, что операция не разрабатывалась вовсе. Разрабатывалась, но "недостаточно полно" и без "отработки действий". Вот это я имел ввиду под словом "кастрированность". newton пишет: А ваше употребление слова "кастрированность" и есть указание на отсутствие плана обороны, что противоречит вашему же тезису, что "ПП является в т.ч. и планом обороны" Обороняться можно даже по кастрированному плану. Можно даже и вовсе без плана, но в данном случае план был. newton пишет: Вот по поводу того, "который смогут выдержать" - и идет речь у вашего оппонента. То есть, когда вы говорите о "действенности" и "рассчитанности", вы имеете ввиду первый вариант ("Отбиться и в запланированное ещё до войны наступление потом перейти")? По всей видимости так, раз вы сосредоточились на моих словах "который смогут выдержать", ведь эти слова относятся именно к первому варианту. В таком случае кроме отбивающейся армии нужно ещё одну такую же в резерве держать. Иначе чем в наступление идти собираетесь? "Обескровленной" в предыдущих оборонительных боях армией? newton пишет: Если полностью отмобилизованных и развернутых сил противника, то "единственный возможный план, рассчитаный на внезапное нападение - постоянно держать армию полностью отмобилизованной." Ну, если речь идёт о том, что "своей земли вершка не отдадим", то тогда да, это единственно возможный план. И то - не факт, что сработает. По крайней мере французам это не помогло. :)
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Ваша позиция пгнятна - всеми силами уклониться от дискуссии, в которой вы предвидите неминуемое поражение. Боже упаси, даже не мечтайте, если считаете, что к дискуссии вы уже подготовились - завсегда вэлкам! :) В.Веселов пишет: Делаю последнюю попытку. "Забудем все, что мы тут наболтали, что мы бабы, чтобы ругаться как на базаре." Предлагаю начать все сначала. Предположим, я действительно "впал в ступор" от ваего вопроса. Предположим, я действительно не отвечал на ваши вопросы. Предположим... Словом, предположим, что все ваши обвинения в мой адрес верны, а мои действия вызваны неуверенностью в своей позиции. Но вы-то в своей позиции уверены, стало быть у вас нет причин не ответит всего на один простой вопоос. Тут и предполагать нечего, отвечать вы конечно пытались, но крайне неаргументированно и противореча сам себе. Тем не менее, я снова готов уделить вам внимание, раз уж вы на этом так настаиваете. В.Веселов пишет: Итак: 1.Предположим, Сталин нападать на Германию не собирался. 2.Предположим, сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией. 3.Предположим, он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог. Соответственно, уверенности, что нападение произойдет именно летом 1941-го у него не было. 4.Предположим, Сталин полагал, что какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией. 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться. Предлагаю вам показать, что вывод никак не следует из указанных предположени, или согласиться, что все вполне логично. Легко. Прежде всего, ваш пукт №5 (вывод) – находится в прямом логическом противоречии с п.№3. Ведь если при нарастающем сосредоточении немецких войск у наших границ (что Сталин, в принципе расценивал как «подготовку к нападению», ну предположим, п.№2) - он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог, то всё это вкупе - УЖЕ есть показание к НЕМЕДЛЕННОМУ вводу в действие ПП. А помимо этого, пункт№4 содержит предположение запредельно фантастического и противоречивого характера, при котором «Гитлер до конца войны с Англией нипочём не решится напасть на нашу ещё НЕ ГОТОВУЮ к обороне армию; но зато ровно в той же ситуации войны с Англией, пожелает начать войну на 2 фронта, получив известия, что русские к обороне уже ГОТОВЫ. Вот как-то так.
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Прежде всего, ваш пукт №5 (вывод) – находится в прямом логическом противоречии с п.№3. Ведь если при нарастающем сосредоточении немецких войск у наших границ (что Сталин, в принципе расценивал как «подготовку к нападению», ну предположим) - «он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог», то всё это вкупе - УЖЕ есть показание к НЕМЕДЛЕННОМУ вводу в действие ПП. Ваше утверждение не кажется мне очевидным. Даже напротив, совсем не очевидным. Просто потому, что в том же третьем пункте есть еще предложение: "Соответственно уверенности в том, что нападение состоиться летом 1941 у него не было". А далее следует пункт 4, в котором говориться, что наши действия могут привести к тому, что без этих действий не состоялось бы. Впрочем, давайте я дополню третий пункт такими словами: "Допустим, Сталин полагал, что о близком заключении мира ему станет своевременно (за две-три недели) известно". Откуда у него могла появиться такая уверенность, мы поговорим, когда займемся отдельными предположениями. Сечас же просто скажите, с таким дополнением логическая ошибка пропадает? Жугдэрдэмидийн пишет: А помимо этого, пункт№4 содержит предположение запредельно фантастического характера, при котором «Гитлер до конца войны с Англией нипочём не решится напасть на нашу ещё НЕ ГОТОВУЮ к обороне армию; но зато ровно в той же ситуации войны с Англией, пожелает начать войну на 2 фронта, получив известия, что русские к обороне уже ГОТОВЫ. Отдельные пункты, их фантастичность и т. д., мы рассмотрим, когдатпокончим с главным. Просто потому, что если вы докажете наличие ошибки в рассуддениях, в этом уже не будет смысла. Воросы отпадут сами собой.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Ваше утверждение не кажется мне очевидным. Даже напротив, совсем не очевидным. Просто потому, что в том же третьем пункте есть еще предложение: "Соответственно уверенности в том, что нападение состоиться летом 1941 у него не было". А в такой ситуации ждать появления какой-то «уверенности» - уже и глупо и преступно; вполне достаточно того, что войска потенциального противника форсировано сосредотачиваются у наших границ, мы считаем это «подготовкой к нападению на нас после заключения мира с Англией», и считаем, что эти «тайные переговоры о мире УЖЕ ведутся». Всё. Как говорят математики, это – условия необходимые и достаточные. В данном случае, для немедленного ввода в действие ПП. В.Веселов пишет: А далее следует пункт 4, в котором говориться, что наши действия могут привести к тому, что без этих действий не состоялось бы. И это – отдельная ваша ошибка, в которой при тех же вводных (продолжающейся войне между Англией и Германией), вероятность германского нападения на нас, почему-то вдруг резко – повышается вместе с повышением обороноспособности наших приграничных войск. В.Веселов пишет: Впрочем, давайте я дополню третий пункт такими словами: "Допустим, Сталин полагал, что о близком заключении мира ему станет своевременно (за две-три недели) известно". Не мучайтесь уже, дополните свою позицию Максом Штирлицем, который снабжает Сталина фашистской информацией, раньше чем та становится известна Гитлеру, и всё у вас получится :) Не было у Сталина НИ ЕДИНОЙ причины так полагать, но без подобных натяжек вам – никак не сдюжить, я смотрю… В.Веселов пишет: Откуда у него могла появиться такая уверенность, мы поговорим, когда займемся отдельными предположениями. Сечас же просто скажите, с таким дополнением логическая ошибка пропадает? Ваш детсадовский подход – обезоруживает. Да, с таким нелогичным и фантастическим предположением, пропадает не только ваша первая ошибка, но даже смысл искать в этом ошибки, вообще :) В.Веселов пишет: Отдельные пункты, их фантастичность и т. д., мы рассмотрим, когдатпокончим с главным. Просто потому, что если вы докажете наличие ошибки в рассуддениях, в этом уже не будет смысла. Воросы отпадут сами собой. РыдалЪ. Сначала вы городите абсолютно нелогичные и фантастические предположения; а затем предлагаете «найти в них логическую ошибку». Но это же всё равно, что искать орфографическую ошибку в слове длорпавуукенгячсм. Нету её там и быть не может; ровно так же, как нет и не может быть «логической ошибки» в изначально нелогичной конструкции. Понимаете, нет…?
Ржевский: dlshzw75 пишет: Это вы из википедии взяли? Используйте её по назначению... жаль нельзя на бумагу в сортире использовать. Фронтовой масштаб операции и стратегический масштаб операции - это "две большие разницы, как говорят в Одессе". В Одессе говорят, что нужно учить матчасть. 1. Львовско-Сандомирская операция 1944 г. 2. Нормандская десантная операция 1944 г. 3. Рурская операция 1945 г. Вышеуказанные стратегические операции проводились силами фронта (СССР), группой армий (союзники) - оперативно-стратегическим объединением.
Диоген: 5.Вывод: Сталин не ввел в действие ПП чтобы не спровоцировать Гитлера и он летом 1941-го не совершил нападения, которго, по мнению Сталина, могло бы в этом году и вообще не состояться. Вывод, сделанный В.Веселовым из его условий, вполне логичен. Другое дело, что его условия очень сильно противоречат той ситуации, которая сложилась в реале на середину июня 1941 года. Во-первых, не были завершены мероприятия по пп. 1-5 раздела IV "Плана стратегического развертывания". Введение ПП в этих условиях раскрывало противнику планы советской стороны и делало невозможным «нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле»*. Во-вторых, выдвижение непосредственно к границам СССР танковых и моторизованных дивизий Вермахта советская разведка своевременно обнаружить не сумела, а значит, руководство СССР считало, что Вермахт (на середину июня) еще не готов не только к полномасштабному удару, но и к попытке срыва советского стратегического развертывания. То есть, В.Веселов ответил не на вопрос "почему Сталин не ввел ПП в реальности", а на вопрос "почему Сталин не ввел ПП в альтернативе с ограничениями В.Веселова". Что же касается фантастичности или правдоподобности "условий В.Веселова", то пп. 1-3 я считаю вполне правдоподобными, и, скорее всего, именно так дело и обстояло в реальности. Что касается п.4 - то вот это полная и ненаучная фантастика. *Сравни с распоряжением Гальдера "О назначении срока нападения на Советский Союз": "...в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности".
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Сначала вы городите абсолютно нелогичные и фантастические предположения; а затем предлагаете «найти в них логическую ошибку». Но это же всё равно, что искать орфографическую ошибку в слове длорпавуукенгячсм. Нету её там и быть не может; ровно так же, как нет и не может быть «логической ошибки» в изначально нелогичной конструкции. Понимаете, нет…? Вообще-то, раз вы ввязались в поиски логической ошибки в цепи "обсолютно неоогичных и фантастических предположений" и даже указали на таковую (по вашему мнению), ваше высказывание выглядит странно. Если это по вашему глупо, то зачем вы этой глупостью занялись? Но это так, к слову. Наука логика не занимается выяснением правильности или неправильности аргументов и предположений, она занимается вопросом, как из одних положений (не важно, правильных или неправильных) делать логически безупречные выводы. Если исходные данные не верны, неверным будет и вывод, но с точки зрения логики он все равно останется безупречным. Ладно, с этим вопросом закончили. Вот этими словами "нет и не может быть «логической ошибки» в изначально нелогичной конструкции", вы признали, что в моей конструкции, которую вы считаете изначально нелогичной, логической ошибки нет. Стало быть можно перейти к разбору отдельных аргументов. Пункт 1 рассматривать в отдельно нет смысла, поскольку вся наша дискуссию сводиться к выяснению его правильности или неправильности. По пункту 2 вы никаких возражений не привели, так что предлагаю сразу заняться п.3. Не возражаете?
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Вывод, сделанный В.Веселовым из его условий, вполне логичен. А по мне - то, что В.Веселов написал в п.№5 - вполне логично, только это - никак не связано с тем (никак не вытекает из того), что он писал выше, в п.№3 и №4. Диоген пишет: Во-первых, не были завершены мероприятия по пп. 1-5 раздела IV "Плана стратегического развертывания". Введение ПП в этих условиях раскрывало противнику планы советской стороны и делало невозможным «нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле»*. Так точно. Диоген пишет: Во-вторых, выдвижение непосредственно к границам СССР танковых и моторизованных дивизий Вермахта советская разведка своевременно обнаружить не сумела, а значит, руководство СССР считало, что Вермахт (на середину июня) еще не готов не только к полномасштабному удару, но и к попытке срыва советского стратегического развертывания. А главное (в чём, кстати, тоже прав Веселов) - Сталин вполне обоснованно считал, что не покончив войну с Англией, Гитлер ещё и в России воевать - не ввяжется. А сосредоточение немецких войск на востоке Сталин принимал за оборонительные мероприятия, думая, что: Они нас боятся (это уже не В. Веселов, это Жуков Г.К.))
В.Веселов: Диоген пишет: Вывод, сделанный В.Веселовым из его условий, вполне логичен. Слова не мальчика, но мужа. Что бы и другим так поступать... Диоген пишет: То есть, В.Веселов ответил не на вопрос "почему Сталин не ввел ПП в реальности", а на вопрос "почему Сталин не ввел ПП в альтернативе с ограничениями В.Веселова". Вы совершенно верно поняли смысл моей конструкции, растолкуйте это остальным вашим единомышленникам, и мы значительно продвинемся в вопросе, альтернативы или реальности.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Вообще-то, раз вы ввязались в поиски логической ошибки в цепи "обсолютно неоогичных и фантастических предположений" и даже указали на таковую (по вашему мнению), ваше высказывание выглядит странно. Если это по вашему глупо, то зачем вы этой глупостью занялись? Но это так, к слову. Наука логика не занимается выяснением правильности или неправильности аргументов и предположений, она занимается вопросом, как из одних положений (не важно, правильных или неправильных) делать логически безупречные выводы. Если исходные данные не верны, неверным будет и вывод, но с точки зрения логики он все равно останется безупречным. Ладно, с этим вопросом закончили. Вот этими словами "нет и не может быть «логической ошибки» в изначально нелогичной конструкции", вы признали, что в моей конструкции, которую вы считаете изначально нелогичной, логической ошибки нет. Стало быть можно перейти к разбору отдельных аргументов. - Дяденька, скажите, а сову на глобус натянуть - можно ведь, да…? - Нет, мальчик, ты ошибаешься, даже не старайся. - А если предположить, что это – «резиновая сова»…? - Всё равно ничего у тебя не выйдет, брось глупостями страдать. - А если вдобавок предположить, что это – «тоненький, продолговатый глобус»…? - Хм! Ну, ты даёшь..., ну тогда может быть и налезет, можешь попробовать. - Уря!!! Я так и знал, что это возможно! В моих суждениях не было логической ошибки!!! В.Веселов пишет: Пункт 1 рассматривать в отдельно нет смысла, поскольку вся наша дискуссию сводиться к выяснению его правильности или неправильности. По пункту 2 вы никаких возражений не привели, так что предлагаю сразу заняться п.3. Не возражаете? Сколько угодно, я нас не налюбуюсь :)
Диоген: Пока наши коллеги Жугдэрдэмидийн и В.Веселов занимаются выяснением фантастичности или правдоподобности п.3 "условий В.Веселова", хочу напомнить тем, кто следит за ходом этого увлекательного срача, что сразу после того, как Сталину стало известно о полете Гесса в Британию, началось ускоренное перемещение армий резерва Главного Командования ближе к западной границе. То есть в реальности информация о том, что между Британией и Германией могут начаться тайные переговоры о мире (вне зависимости от их исхода), заставила Сталина не осторожничать, а наоборот, предпринимать более решительные действия.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: А сосредоточение немецких войск на востоке Сталин принимал за оборонительные мероприятия, думая, что: Они нас боятся (это уже не В. Веселов, это Жуков Г.К.)) А вот с этим никак согласиться не могу. Ведь если немцы начали оборонительные мероприятия - то это значит, что они вскрыли стратегическое развертывание КА, и тогда на всех планах советского ГШ можно ставить крест. Нет, все-таки Сталин считал "сосредоточение немецких войск на востоке" именно подготовкой к нападению, но считал, что эта подготовка еще весьма далека от завершения, и у КА еще есть время на сосредоточение и развертывание.
piton83: В.Веселов пишет: Ваши попытки оскорбить и обидеть меня ни к чему не приведут. Я считаю, что обидеться можно только на равного. Людей, пытающихся беспричинно нанести оскорбление другому, я, априори, считаю стоящими значительно ниже себя. Где Вы видите попытки оскорбить? Я же не обзываю Вас резунистом, коммунякой или идиотом. Я всего лишь сделал предположение, которое исходя из Ваших же слов является истинным. Хотел бы оскорбить, придумал чегонить похлеще психушки Веселов, вот Вы когда задавали идиотские вопросы "Вы, вооще-то в школе учились?", или типа умные советы "Повысьте свое образование по этому вопросу, тогда и поговорим.", сообщали "Даю вам еще две попытки." на какую реакцию рассчитывали? В.Веселов пишет: По теме: в теме про лунатиков вы пытаетесь доказать, что вы в логике разбираетесь, а я нет. Так почему вы приципились к этой вспомогательной теме, а не продемонстрируете то же самое по основной теме? Дак если Вы в логике ничего не понимаете, как можно с Вами общаться? Вот пример с лунатиками он простой, там все сразу видно. Начали разбирать Вы и написали как логику понимаете. А основная тема другая. В заголовке темы есть Ваши же слова "Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.". Вопросов ждете, отвечать на них не спешите, зато задаете свои. Это как? В.Веселов пишет: Теперь, я, как не разбирающийся в логике спрашиваю у вас, как разбирающегося в логике - есть ли логическая ошибка в моем пятичленном рассуждении и в чем она заключается? Хотя бы вот в этом сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией Как Сталин одновременно считал, что нападение начнется только после мира с Англией, и в тоже время что нападение возможно и до мира с Англией?
В.Веселов: Жугдэрдэмидийн пишет: Сколько угодно, Ну и чудесно. Насколько я понимаю, ваша позиция такова: как только возникает потенциальная угроза нападения соседа, нужно сразу же вводить в действие ПП. То, что при этом противник может совершить нападение, которое изначально не планировал, фактор несущественный. Им можно пренебречь. Я все правильно изложил? Не желаете, что-то изменить? Убрать? Дополнить? Только не надо сразу закипать, типа "И где я такое говорил?" Мне важно не приписать вам что-то, а точно выяснить ваше мнение и зафиксировать его, в избежание недоразумений. Так что, лучше всего, изложире свое мнение собственноручно.
piton83: Идем дальше он считал, что тайные переговоры о мире уже ведутся, но будут ли они успешны, когда завершаться, каковы будут условия мира знать не мог сосредоточение немецких войск он считал полготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно только после заключения мира с Англией Если он знал, что переговоры ведутся, но кроме факта переговоров ничего не знал, то откуда уверенность в нападении после мира с Англией? Могли же немцы для вида, договорившись с англичанами, боевые действия прекратить, но мир не заключать. Чтобы усыпить бдительность Сталина. Могли. Могли ли они договорившись с Англией о принципиальном согласии на мир напасть, не дожидаясь официального перемирия? Могли. Могли ли они, напасть на следующий же день после перемирия? Или даже в тот же час. Примерно как было с объявлением войны Дании Хотя формально это "после мира", но фактически нет. Могли.
newton: dlshzw75 пишет: Фронтовой масштаб операции и стратегический масштаб операции - это "две большие разницы, как говорят в Одессе". Экий вы смешной. Ну, изложите свое оригинальное видение разницы "фронтового" и "стратегического" масштабов, посмеемся. dlshzw75 пишет: Обороняться можно даже по кастрированному плану. Можно даже и вовсе без плана, но в данном случае план был. Конечно, обороняться можно и так и эдак - с различной успешностью, соответственно. Но в данном случае плана оборонительной операции не было - в том виде, как понимается этот термин, например, в СВЭ (т.6 стр.347): ПЛАН ОПЕРАЦИИ, комплекс документов по планированию боевых действий. ... К важнейшим из них относятся: план операции на карте, представляющий собой детально разработанное решение командующего с пояснительной запиской, необходимыми расчётами и обоснованиями ... В годы Великой Отечеств, войны П. о. разрабатывался на карте или текстуально с приложением карты решения командующего на операцию.
piton83: Диоген пишет: То есть в реальности информация о том, что между Британией и Германией могут начаться тайные переговоры о мире (вне зависимости от их исхода), заставила Сталина не осторожничать, а наоборот, предпринимать более решительные действия. Так зачем дожидаться когда они заключат мир и Германия сможет выставить против СССР еще и те силы, которые действуют против Англии?
В.Веселов: piton83 пишет: Вы когда задавали идиотские вопросы Если я вас чем- обидел, приношу извинения. Раскаиваюсь, что в полемическом задоре допустил в отношении вас резкие слова. Надеюсь, теперь мы можем продолжить общение, как цивилизованные люди. piton83 пишет: Как Сталин одновременно считал, что нападение начнется только после мира с Англией, и в тоже время что нападение возможно и до мира с Англией? Вообще-то я считал, что это очевидно, но раз это не так (никаких намеков, чисто констатация факта), вношу коррективы: Сталин считал, что если он (Сталин) не даст повода Гитлеру считать, что СССР готовится напасть на Германию, Гитлер нападет на СССР после заключения мира с Англией. Если же он даст такой повод, нападение может произойти и до заключения мира. Противоречие снято?
В.Веселов: piton83 пишет: Если он знал, что переговоры ведутся, но кроме факта переговоров ничего не знал, то откуда уверенность в нападении после мира с Англией? Могли же немцы для вида, договорившись с англичанами, боевые действия прекратить, но мир не заключать. Чтобы усыпить бдительность Сталина. Могли. Могли ли они договорившись с Англией о принципиальном согласии на мир напасть, не дожидаясь официального перемирия? Могли. Могли ли они, напасть на следующий же день после перемирия? Или даже в тот же час. Примерно как было с объявлением войны Дании Хотя формально это "после мира", но фактически нет. Могли. Любите вы бежать впереди паровоза :) Эту уже обсуждение составных частей конструкции, а мы условились перейти к ним только после того, как установим логичномть/нелогичность всей констукции целиком.
Диоген: piton83 пишет: Так зачем дожидаться когда они заключат мир и Германия сможет выставить против СССР еще и те силы, которые действуют против Англии? Так Сталин и не дожидался - наоборот, выдвижение армий на Запад из глубины страны резко ускорилось после полета Гесса. Судите сами: 10 мая полет Гесса - 13 мая начинается выдвижение четырех армий резерва ГК на Запад.
Ржевский: В.Веселов Коллега, ради спокойствия piton83'а предлагаю Вам изложить пункт 2 в новой редакции: "2. Предположим, сосредоточение немецких войск он считал подготовкой к нападению, но считал, что произойдет оно, если не спровоцировать Гитлера, только после заключения мира с Англией".
Диоген: Формулировка В.Веселова удачнее формулировки Ржевского.
Ржевский: Диоген пишет: Формулировка В.Веселова удачнее формулировки Ржевского. Не спорю. Предложение исходило исключительно из соображений "минимума затрат" и сохранения конструкции в основе.
dlshzw75: piton83 пишет: Угадайте, кто автор Неужели В.Веселов? Боже, этого не может быть, я не могу поверить в это. :))
piton83: В.Веселов пишет: Если исходные данные не верны, неверным будет и вывод Львы суть травоядные. Коровы суть львы. Коровы суть травоядные.
piton83: dlshzw75 пишет: Неужели В.Веселов? Боже, этого не может быть, я не могу поверить в это. :)) Он самый. В самом что ни есть начале книги "Новый антиСуворов".
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Легко. Вот тут вы не правы - вовсе не легко. Логических противоречий в этом выводе нет. Там фишка в другом - из бредовых предположений логически верным рассуждением чаще всего выводится такой же бред. Истинное умозаключение может получится только случайно, когда один бред компенсируется другим. Коллега piton83 это уже продемонстрировал на примере со львами и коровами. :) Жугдэрдэмидийн пишет: УЖЕ есть показание к НЕМЕДЛЕННОМУ вводу в действие ПП. Тогда можно ввести ещё один пункт - "Предположим, Сталин хотел оттянуть начало войны любым доступным ему способом" или "Предположим, Сталин не хотел вводить ПП без твёрдой 100% уверенности в том, что враг нападёт". :))
dlshzw75: Ржевский пишет: Львовско-Сандомирская операция 1944 г. Не напугали. 1. Там было два наших фронта 1-й и 4-й Украинские. Но даже если вспомнить, что 4-й был создан чуть позже начала операции, то на это есть пункт 2. 2. В правилах бывают исключения. Иностранцев в пример не приводите, у них свои правила.
piton83: В.Веселов пишет: Противоречие снято? Да. В.Веселов пишет: установим логичномть/нелогичность всей констукции целиком. А что Вы понимаете под логичностью конструкции? Соответствие законам формальной логики? Непротиворечивость вывода исходным посылкам? Единственность вывода из этих посылок? Вот, если, к примеру, заменить пункт 1 на "Предположим, Сталин собирался нападать на Германию", то вывод не изменится. Что из этого следует?
stalker716: Жугдэрдэмидийн пишет: вопрос о том, для чего же т.Сталин затеял и осуществлял грандиозную переброску войск на запад, если нападение немцев на нас полностью им исключалось, покуда не будет закончена война с Англией - вы полностью завалили Хотелось бы услышать от сторонников оборонительной версии ещё и ответы на вопросы: Зачем т.Сталин спровоцировал гитлера на войну в 1939 году? Зачем т.Сталин уничтожил барьер между Германией и СССР, то есть Польшу? и снова - Если готовились к обороне то почему нападение оказалось внезапным и Директиву Жуков писал на коленке в коридорчике возле кабинета т.Сталина?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Вот тут вы не правы - вовсе не легко. Логических противоречий в этом выводе нет. А я с самим "выводом" вообще не спорил. Только это ведь не вывод никакой, ибо из выше сказанного он никак не следует --->>>> Жугдэрдэмидийн пишет: по мне - то, что В.Веселов написал в п.№5 - вполне логично, только это - никак не связано с тем (никак не вытекает из того), что он писал выше, в п.№3 и №4. dlshzw75 пишет: Там фишка в другом - из бредовых предположений логически верным рассуждением чаще всего выводится такой же бред. Истинное умозаключение может получится только случайно, когда один бред компенсируется другим. Коллега piton83 это уже продемонстрировал на примере со львами и коровами. :) Да, пример был хороший и в тему.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: «какие-то наши резкие движения (например введение в действие ПП) могут спровоцировать Гитлера, и он, возможно, начнет войну и до заключения мира с Англией» Как Сталин одновременно считал, что нападение начнется только после мира с Англией, и в тоже время что нападение возможно и до мира с Англией? Прекрасный вопрос, кстати. Чего бы это вдруг у фюрера резко обострилось желание повоевать на 2 фронта, ведь война с Англией никуда не делась, а русские (внимание!) - в ответ (!) на сосредоточение вермахта (!) на востоке (!), а не с бухты-барахты - предприняли меры оборонительного характера. Вот всё, срочно нужно на них нападать, решит ранее не собиравшийся этого делать (но зачем-то накапливавший войска у наших границ) Гитлер :) В.Веселов пишет: вношу коррективы: Сталин считал, что если он (Сталин) не даст повода Гитлеру считать, что СССР готовится напасть на Германию, Гитлер нападет на СССР после заключения мира с Англией. Если же он даст такой повод, нападение может произойти и до заключения мира. Противоречие снято? Не-а, не снято. Логики как не было, так и нет. Про «повод» можно вообще не говорить, настолько пустое это было понятие. Его Гитлер (и не только) в то время могли состряпать, высосать из пальца, симулировать… - в любой момент, по собственному желанию, была бы цель. Т.о., речь можно вести только – о ПРИЧИНЕ нападения, коей (по-вашему) могла бы стать наша вполне адекватная реакция на сосредоточение отмобилизованных немецких армий у наших границ. По-моему в этих допущениях логики нет.
Жугдэрдэмидийн: В.Веселов пишет: Насколько я понимаю, ваша позиция такова: как только возникает потенциальная угроза нападения соседа, нужно сразу же вводить в действие ПП. Естественно, это вполне адекватное действие, аккурат на такой случай и рассчитанное. В.Веселов пишет: То, что при этом противник может совершить нападение, которое изначально не планировал, фактор несущественный. Им можно пренебречь. Немного не так. При угрозе нападения соседа – НЕ МОЖЕТ такого быть, чтобы «сосед совершил нападение, которое изначально не планировал». Если не планировал – тогда откуда же угроза. Если планировал – тогда мы всё правильно делаем. Если не планировал, но вышло недоразумение – будет договариваться. А если ещё и войну при этом ведёт, с другим могущественным союзом, то по возникновении недоразумения – будет особо сговорчив и понятлив; и наши занятые войсками укрепления лишь поспособствуют соседской сговорчивости и понятливости в такой ситуации. Вот как-то так, если «собственноручно» :)
Ржевский: dlshzw75 пишет: Не напугали. 1. Там было два наших фронта 1-й и 4-й Украинские. Но даже если вспомнить, что 4-й был создан чуть позже начала операции, то на это есть пункт 2. 2. В правилах бывают исключения. И по первому, и по второму, и по третьему (союзники) пункту - учите матчасть.
Сергей ст: Диоген пишет: Так Сталин и не дожидался - наоборот, выдвижение армий на Запад из глубины страны резко ускорилось после полета Гесса. Судите сами: 10 мая полет Гесса - 13 мая начинается выдвижение четырех армий резерва ГК на Запад. Какие ЧЕТЫРЕ армии РГК начали выдвижение 13 мая? Слава Х.К. не дает Диогену спокойно спать?
marat: stalker716 пишет: Зачем т.Сталин спровоцировал гитлера на войну в 1939 году? Прежде надо ответить на другой - спровоцировал ли Сталин Гитлера на войну в 1939 г? stalker716 пишет: Зачем т.Сталин уничтожил барьер между Германией и СССР, то есть Польшу? Зачем т. Чемберлен не заключил союз со Сталиным? stalker716 пишет: Если готовились к обороне то почему нападение оказалось внезапным и Директиву Жуков писал на коленке в коридорчике возле кабинета т.Сталина? День и час когда империалисты нападут(а что нападут мы знали) чтобы прервать наше мирное строительство мы не знали. )))
marat: piton83 пишет: Львы суть травоядные. Коровы суть львы. Коровы суть травоядные. Вообще-то вам и надо показать, что исходные данные некорректны.
piton83: marat пишет: Вообще-то вам и надо показать, что исходные данные некорректны. Это мне надо для чего?
полная версия страницы