Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
dlshzw75: marat пишет: как будто не знаете , что с середины июня войска пришли в дивжение Далеко уйти успели?
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Очень интересно. А ответы на вопросы будут? Вы сами-то на них можете ответить? Да конечно могу попробовать. Давайте сначала признаем очевидные вещи: 1. Армия это институт профессиональных убийц. 2. Целью ЛЮБОЙ массовой армии нового и новейшего времени является разгром группировки противника. 3. Где сосредоточена, дислоцируется и развёртывается оная группировка для нашей (вашей, ихней) армии - тут имеют значение границы ТВД. Т.е. максимальная глубина и минимальная скорость развития операций. 4. Игры (отсутствие игр) политиков военным до лампочки. Перед ними (высшим эшелоном) стоит задача разгрома грппиров-(ки) (- овок) противника. Если с этим согласитесь - дальше пойдет легче.
Hoax: piton83 пишет: Да-да, а между Землей и Марсом вращается фарфоровый чайник. Вы не можете ни доказать, ни опровергнуть этого. Как и опровергнуть тот факт, что Сталин не собирался нападать на Гитлера в 1941 году. Или доказать, что собирался.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Если с этим согласитесь - дальше пойдет легче. Допустим. И что же дальше?
newton: dlshzw75 пишет: Напоминаю, что для фронтовых резервов во фронтовых операциях никаких конкретных действий заранее и не предусматривается. Их задача - сосредоточиться в определённых районах и ждать дальнейших распоряжений командования фронта. Смотрим ПП - войска прикрытия + армейские резервы + фронтовые резервы = почти все войска округов. Что вы после этого называете основными силами? Армии РГК? Так их меньше, чем войск в округах. Если смотреть по количеству соединений, по количеству личного состава, по количеству имеющихся танков и орудий и т.п., то выходит, что именно войска округов и есть те самые основные силы, а поскольку план обороны в ПП написан для них, то... :) Вы что, опять хохмите? Причем здесь фронт, вы где в ПП вообще слова "фронт" увидели (кроме относящихся к авиации или в значении "передняя сторона")? Какие еще "фронтовые резервы" в ПП? Основные силы есть войска первого и второго эшелонов, преобразуемые во фронты или РГК - силы, средства и задачи которых указаны в плане первых операций. А в ПП указаны силы, средства и задачи лишь группировки прикрытия, которая должна обеспечить мобилизацию, развертывание и сосредоточение основных сил для действий по плану первых операций (куда включаются и войска, ранее входящие в группировку прикрытия). Это, что же, майские, по-вашему, действующие были? Тогда чего вы тут рассказываете про выбор? Если майские утвердили, то действуем по майским, и никакого выбора. Разворачиваем к 1 июля войска и наносим удар, вот и весь выбор. Последние нам известные - майские (с директивными изменениями). А наш выбор заключается между решением военным и политическим: или немедленная мобилизация (т.к. Вермахт уже отмобилизован) - что есть увеличение риска войны без союзников, или создание политических предпосылок - что есть увеличение риска поражения в начальном периоде войны. И ваше "наносим удар" возможно только в случае создания политических предпосылок - заключения соглашения с Англией, для чего нужно будет аннулировать ПМР, для чего нужна максимальная степень готовности ВС СССР к войне. Для чего и проводились известные мероприятия в СССР - вместо объявления мобилизации и самостоятельного вступления в войну. То бишь был выбран вариант риска поражения в начальном периоде вместо варианта риска войны без союзников. А противоречия между этими рисками - следствие главной ошибки Сталина, допущенной в период 23.08-3.09.39. Сергей Можайский пишет: Потому вопросы, на мой взгляд, должны ставится в такой последовательности: 1. Кто формулировал (представлял, корректировал, защищал, этц) интересы СССР в 1941-м году? 2. В чем они заключались? 3. Чем это подтверждается? 1. ВКП(б) в лице ее представителей, занимающих высшие должностные посты в иерархической структуре партии. 2. Расширение сферы влияния государства с помощью собственных военно-политических сил. 3. Подтверждается предшествующими историческими событиями, проводимой политикой и вечными законами движения. Определения понятий: Военная сила – совокупность Вооруженных Сил, других войск, воинских формирований и органов военного управления. Военная сила является фактором сдерживания силового давления на государство и его союзников со стороны другого государства или коалиции государств, обеспечения политическому руководству страны свободы выбора при принятии решений. При исчерпании возможностей устранения военной угрозы мирными средствами военная сила применяется как крайнее средство защиты жизненно важных интересов страны. - Словарь основных военных терминов и понятий. – Минск, 2009. - С.53. Военно-политическая сила - совокупность военной силы государства (блока/союза) и его (их) политического влияния (веса) в международных делах. - П.Тон. Сфера влияния - количество и размеры государств, чей политический статус зависит не от собственных военно-политических сил, а от военно-политической силы государства (империи), обеспечивающего сохранность собственного политического статуса собственными военно-политическими силами. Вечные законы движения - диалектические законы движения, которые и в истории господствуют над кажущейся случайностью событий, - Энгельс Ф. Анти-Дюринг, – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 11.
newton: O'Bu пишет: Что Вы?! Какие документы?! В священном писании же сказано! Ну да, а будь у СССР сильный флот и проведи он свой "Зеелёве", так Гитлер бы в свой глобус красные флажки втыкал от радости. И смех и грех :)
piton83: marat пишет: Вот и доказывайте намерение напасть. Потому как раз не напал, то и не собирался. Не показывайте себя глупее, чем на самом деле. Сергей ст пишет: Бред здесь написан, т.к. даже на 22.06.1941 график военного времени полностью не был отработан. По центру его утвердили только в июне. ? marat пишет: Вообще-то запрет на отход первого эшелона, как и прибытие на помощь резервов нигде не прописан. Наоброт, указаны направления контрударов мехкорпусов, авиации и птабр. Вопрос-то был такой - как силы ПП перенесут борьбу на терриоторию противника? Hoax пишет: Вы не можете ни доказать, ни опровергнуть этого. Как и опровергнуть тот факт, что Сталин не собирался нападать на Гитлера в 1941 году. Или доказать, что собирался. А Вы не может доказать или опровергнуть то, что Сталин не собирался нападать на Германию.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Нет истинных определений. Оба определения достаточно точно описывают содержание термина. Каждый из них в рамках той теории, которой принадлежит. Yroslav пишет: цитата:Мы то с Вами здесь и сейчас. И что? Тогда с Вас определение ИСТИНА dlshzw75 пишет: Yroslav пишет: цитата:В контексте ничего нет о презмупции тезисов в науке без доказательства. Как это нет? А заголовок? "Инверсия презумпции". Что по вашему означает слово инверсия? Инверсию презумпции в логике которая Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — раздел философии, нормативная[1] наукао формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. dlshzw75 пишет: Ничего не понял. Вы чего сказать-то хотели? Можно попроще своими словами, без этого наукообразия? И главное - к чему ведёте-то? Старайтесь вывод формулировать в явном виде, а не выражаться намёками. Что-то там где-то - "рабочий инструмент". И какой из этого вывод? Это заметно, иначе бы не задали предыдущего вопроса про "инверсию". См. Выше, может дойдет на N итерации. dlshzw75 пишет: Есть общественный опыт и накопленные знания, а есть личные. Если велосипед уже изобретён, его повторно изобретать уже не нужно, но учиться ездить придётся лично. Не пойму, в чём вы противоречие углядели. Ну замечательно, что "есть общественный опыт и накопленные знания, а есть личные". Вы с Piton'om предлагая доказывать, что Сталин не собирался нападать на Германию, а не не то, что "общественный опыт и накопленные знания" требуют доказывать, что Сталин собирался нападать на Германию, демонстрируете свой личный накопленный опыт и знания. Это ваше с Piton'om предложение и есть "инверсия презумпции". О чем и речь.
Hoax: piton83 пишет: А Вы не может доказать или опровергнуть то, что Сталин не собирался нападать на Германию. Могу опровергнуть, и легко. Если нет доказательств, подтверждающих намерение Сталина напасть на Гитлера, следовательно, он не собирался этого делать. Потому что во всех других случаях, когда кто-то на кого-то хотел напасть (Германия на СССР, или на Польшу, или Япония на США, и т.д.), остались убедительные доказательства наличия этих планов, намерений. Остались зримые и убедительные, документальные, вещественные свидетельства, доказательства того, что (например) Япония комплексно планировала нападение на США. Невозможно провести подготовку к такому сложнейшему процессу, как решённая война против какой-то страны без того, чтобы не оставить кучу улик. Таких улик, подтверждающих версию о подготовке запланированной и решённой войны Нетути.
Сергей ст: piton83 пишет: ? Что я непонятного написал? Не было в апреле-мае никакого воинского графика. Задача его выработки и утверждения была поставлена еще в 1940 году, но весной 1941 года его так и не сделали. Хотя Генштаб плющил НКПС постоянно... По состоянию на 22.06.1941 исполнительные документы по этому графику не были разосланы почти на треть дорог. Т.е. на местах попросту не было документации.
marat: dlshzw75 пишет: Далеко уйти успели? Какое это имеет значение? Главное так планировали. А вопрос в том, почему не успели ввести в действие план.
marat: piton83 пишет: Не показывайте себя глупее, чем на самом деле. Как доказательство не катит. Попробуйте еще раз. piton83 пишет: Вопрос-то был такой - как силы ПП перенесут борьбу на терриоторию противника? После подхода главных сил или самостоятельно, если смогут. Задача сил прикрытия - прикрыть, а не перенести действия. Сергей ст пишет: Что я непонятного написал? Написали про СССР, а цитата была про немецкие перевозки.
piton83: Сергей ст пишет: Что я непонятного написал? Не было в апреле-мае никакого воинского графика. Задача его выработки и утверждения была поставлена еще в 1940 году, но весной 1941 года его так и не сделали. Хотя Генштаб плющил НКПС постоянно... По состоянию на 22.06.1941 исполнительные документы по этому графику не были разосланы почти на треть дорог. Т.е. на местах попросту не было документации. Речь шла о немцах Вообще было бы странно, если СССР стал бы перебрасывать огромную массу людей, боевой техники, вооружения, боеприпасов на восток. Hoax пишет: Если нет доказательств, подтверждающих намерение Сталина напасть на Гитлера, следовательно, он не собирался этого делать. Мне вот интересно стало, почему у всех сторонников "оборонительной" версии с логикой проблемы. Hoax пишет: Потому что во всех других случаях, когда кто-то на кого-то хотел напасть (Германия на СССР, или на Польшу, или Япония на США, и т.д.), остались убедительные доказательства наличия этих планов, намерений. Во всех других случаях (аж двух) победители судили побежденных и имели полный доступ ко всем документам побежденной стороны. Что касается СССР, то до развала СССР доступ был фактически закрыт. Откуда в такой ситуации доказательствам взяться, даже если бы они были? Hoax пишет: Таких улик, подтверждающих версию о подготовке запланированной и решённой войны Какие улики должны быть? СССР повоевал с Финляндией, был готов воевать с Румынией и пугал войной прибалтов. Где-нибудь остались улики о подготовке к войне с Финляндией?
piton83: marat пишет: После подхода главных сил или самостоятельно, если смогут. Пока подойдут главные силы войска прикрытия размажут. marat пишет: Задача сил прикрытия - прикрыть, а не перенести действия. Цитату еще раз показать?
Сергей ст: piton83 пишет: Речь шла о немцах Вообще было бы странно, если СССР стал бы перебрасывать огромную массу людей, боевой техники, вооружения, боеприпасов на восток. Въехал. Тормознул.
marat: piton83 пишет: Пока подойдут главные силы войска прикрытия размажут. Задача сил прикрытия прикрывать, а не ждать, пока их размажут. Отход до Днепра. piton83 пишет: Цитату еще раз показать? Давайте посмотрим.
marat: piton83 пишет: СССР повоевал с Финляндией, был готов воевать с Румынией и пугал войной прибалтов. Где-нибудь остались улики о подготовке к войне с Финляндией? Навалом. 1. Польша: переговоры с АиФ, договор с Германией. Мобилизация(БУС с 7.09.1939 г), приказы округам, развертывание, писулька в польское посольство. приказ перейти границу. 2. Румыния: Бессарабия не признана румынской, спорная территория. Переговоры с Румынией. Договор с Германией, ультиматум румынии. Соредоточение войск, планы по отвоеванию Бессарабии, сосредоточение, приказ перейти границу. 3. Финляндия: договор с Германией. Переговоры с Финляндией. План операции в исполнении ЛВО. Разрыв отношенией с Финляндией. Провокации на границе раздуты в международную проблему. Приказ перейти границу. 4. Что имеем на лето 1941 г? План операции по не пойми чему с Германией(на случай войны - а не освобождение Берлина). Переговоров ни с кем нет. Приказа перейти границу нет. Даже конфликта с Германией в стадии обсуждения нет. Вот 21.06.1941 г было передано приглашение СССР для Риббентропа. Гитлера, Геринга о проведении таких переговров и все.
piton83: marat пишет: Давайте посмотрим. piton83 пишет: Ржевский пишет: цитата: в ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию Расскажите, как войска приграничных округов перенесут борьбу на немецкую территорию, если немцы развернут свои войска быстрее и у них будет преимущества над войсками приграничных округов?
piton83: marat пишет: Приказа перейти границу нет. Откуда он возьмется в июне месяце, если войска должны развернуться к 15 июля? Ситуация-то весьма схожая - план войны есть, войска выдвигаются. Как будут готовы можно в любой момент отдать приказ
Сергей ст: piton83 пишет: Ситуация-то весьма схожая - план войны есть, войска выдвигаются. Точно такая же ситуация была и на ХГ. СССР начал там войну?
Ржевский: piton83 пишет: Ржевский пишет: цитата: в ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию Расскажите, как войска приграничных округов перенесут борьбу на немецкую территорию, если немцы развернут свои войска быстрее и у них будет преимущества над войсками приграничных округов? Мда, а "воз и ныне там". Касательно "быстрее", ещё есть вопросы?
marat: piton83 пишет: Расскажите, как войска приграничных округов перенесут борьбу на немецкую территорию, если немцы развернут свои войска быстрее и у них будет преимущества над войсками приграничных округов? Вообще-то это не противоречит моему ответу - с подходом главных сил или самостоятельно, если смогут.
dlshzw75: newton пишет: Вы что, опять хохмите? Причем здесь фронт, вы где в ПП вообще слова "фронт" увидели (кроме относящихся к авиации или в значении "передняя сторона")? Какие еще "фронтовые резервы" в ПП? Основные силы есть войска первого и второго эшелонов, преобразуемые во фронты или РГК - силы, средства и задачи которых указаны в плане первых операций. А в ПП указаны силы, средства и задачи лишь группировки прикрытия, которая должна обеспечить мобилизацию, развертывание и сосредоточение основных сил для действий по плану первых операций (куда включаются и войска, ранее входящие в группировку прикрытия). Вы невнимательно читали ПП. Читайте раздел "IV. Резервы командования округа" http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm Вот это и есть фронтовые резервы.
dlshzw75: Yroslav Yroslav пишет: Тогда с Вас определение ИСТИНА Да пожалуйста. Истина - это адекватное представление субъекта об объекте. Yroslav пишет: Инверсию презумпции в логике которая цитата: Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — раздел философии, нормативная[1] наукао формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Что такое логика, мне рассказывать не надо, я и так знаю, поскольку специально занимался изучением этого вопроса. И вы так не ответили, что такое инверсия. Yroslav пишет: См. Выше, может дойдет на N итерации. Вы так и не перешли к выводам из вашего утверждения, что где-то что-то является чьим-то "рабочим инструментом". Yroslav пишет: Вы с Piton'om предлагая доказывать, что Сталин не собирался нападать на Германию, а не не то, что "общественный опыт и накопленные знания" требуют доказывать, что Сталин собирался нападать на Германию Немного не так. Мы констатируем, что пока нет прямых доказательств - ни утверждения, что Сталин собирался нападать летом 1941, ни утверждения, что у него были какие-то другие намерения. Поэтому ни о какой презумпции и речи быть не может. P.S. Хотя чисто теоретически кроме прямых доказательств бывают и другие методы - например, доказательство от обратного.
piton83: Сергей ст пишет: Точно такая же ситуация была и на ХГ. СССР начал там войну? ХГ это что? marat пишет: Вообще-то это не противоречит моему ответу - с подходом главных сил или самостоятельно, если смогут. Самостоятельно у них смочь не получится. Ржевский пишет: Мда, а "воз и ныне там". Касательно "быстрее", ещё есть вопросы? Вопросы-то есть, а толку? Вы ведь давать ответы не хотите, ограничиваясь многозначительными намеками. dlshzw75 пишет: Немного не так. Мы констатируем, что пока нет прямых доказательств - ни утверждения, что Сталин собирался нападать летом 1941, ни утверждения, что у него были какие-то другие намерения. Поэтому ни о какой презумпции и речи быть не может. Именно так.
newton: dlshzw75 пишет: Вы невнимательно читали ПП. Читайте раздел "IV. Резервы командования округа" http://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm Вот это и есть фронтовые резервы. Ну, не смешите вы так - мне на сегодня дурацкой нарезки с Бубновым вполне хватило. Вы что, краев разницы между фронтом и округом не видите? Фронтовые резервы указываются в том плане операции, где фигурирует термин "фронт", а не "округ" (или в скобочках после "округ" указано - "фронт", как, например, для авиации в КОВО-41). А если сложилась незапланированная ситуация, то некоторые войска округа становятся резервами фронта по факту, а не по плану: Война застала войска фронта в группировке, которая ...
dlshzw75: newton пишет: Ну, не смешите вы так - мне на сегодня дурацкой нарезки с Бубновым вполне хватило. Вы что, краев разницы между фронтом и округом не видите? Фронтовые резервы указываются в том плане операции, где фигурирует термин "фронт", а не "округ" (или в скобочках после "округ" указано - "фронт", как, например, для авиации в КОВО-41). А если сложилась незапланированная ситуация, то некоторые войска округа становятся резервами фронта по факту, а не по плану: Война застала войска фронта в группировке, которая ... Чего вы к словам цепляетесь? Вы заголовок видели? "Записка по плану обороны на период отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КОВО на 1941 год". План обороны округа - понимаете, нет? Поэтому и резервы округа, а не фронта. А масштаб оборонительной операции всё равно фронтовой. Кстати, если вам непременно нужно слово "фронтовой", то почитайте ПП ПрибОВО. Например: "Использование мехкорпусов командующими армиями только с разрешения командующего фронтом. В случае вторжения крупных сил противника оба мехкорпуса, артбригады ПТО и стрелковые дивизии из армейских резервов используются по решению командующего фронтом. Управление контрударом может быть объединено на любом направлении под руководством командующего." "Резерв фронта - 180 сд и 5-й воздушно-десантный корпус - используется для участия в контрударе, организуемом командующим фронтом в соответствии с обстановкой." "Задачи инженерного обеспечения: ... 4) создать тыловые армейские и фронтовые рубежи;"
Сергей Можайский: newton пишет: 1. ВКП(б) в лице ее представителей, занимающих высшие должностные посты в иерархической структуре партии. 2. Расширение сферы влияния государства с помощью собственных военно-политических сил. 3. Подтверждается предшествующими историческими событиями, проводимой политикой и вечными законами движения. Определения понятий: 1. Перечислите 20 "представителей ВКП, занимающих высшие должностные посты в иерархической структуре партии", которые формулировали интересы СССР. 2. Расширение сферы влияния государства - это общие фразы. Интересы - это, например, контроль над ресурсами и собственностью, с целью личного обогащения верхушки правящего слоя или нескольких социальных слоёв. Над какими ресурсами и (или) собственностью предполагалось захватить контроль и с какой целью? 3. "Вечные законы движения" оставьте марксистско-ленинским философам. Политику государства определяют ЛЮДИ. Люди к чему-то стремятся, что-то декларируют, как-то действуют и оставляют после себя свидетельства.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Допустим. И что же дальше? А дальше проще. Планируемый разгром группировки немецких войск в местах её дислокации отвечает задачам "обороны государства". Внешнюю политику государства определяет не Генштаб. Генштаб разрабатывает оптимальный вариант разгрома противника. Теперь определяем круг лиц, определяющих внешнеполитический курс СССР.
Hoax: piton83 пишет: Какие улики должны быть? СССР повоевал с Финляндией, был готов воевать с Румынией и пугал войной прибалтов. Где-нибудь остались улики о подготовке к войне с Финляндией? Конечно остались, много их. Но вы об этом не знаете. Как и о многом другом. Я вот тоже о многом не знаю. Но если я о чём-то не знаю, я не делаю по этой теме утверждений, а основываюсь на известных мне фактах. Есть факты, доказывающие бла-бла-бла? Нет. Следовательно, бла-бла-бла не было. Появятся факты -- пересмотрим точки зрения. Вы же начинаете всю ту же сказку про белого бычка -- про уничтоженные архивы, про победителей, определяющих историю. Не надо бы вам свою склонность к конспирологии напоказ выставлять. Ну и это, конечно, ожидаемо было: Что касается СССР, то до развала СССР доступ был фактически закрыт. Откуда в такой ситуации доказательствам взяться, даже если бы они были? Вот у кого с логикой проблемы? Откуда взяться доказательствам, если их не было? Неоткуда. Поэтому их не нашли, когда доступ стал фактически открыт. Это -- логично. А на голубом глазу утверждать, что архивы подчистили -- нелогично, мягко говоря. По Катыни, видишь ли, не подчистили, по репрессиям оставили, кучи разнообразных неприятных и опасных для СССР документов сохранили, а вот некоторые, понимаешь, уничтожили. Причём такие уничтожили, за которые бы никто и слова плохого не сказал, наоборот, можно было бы потрясать ими -- смотрите, люди, мы пакт для вида подписали, чтоб пару лет выиграть, а сами-то готовили войну против Гитлера, собирались напасть на него мы. Но по вашей "логике", именно такие док-ты уничтожили.
dlshzw75: Hoax пишет: а сами-то готовили войну против Гитлера, собирались напасть на него мы. Ввязываться в эту войну раньше времени у нашей верхушки не было ни какого желания. Постоять над схваткой, пока эти буржуи друг другу глотку грызут, а потом получить все бонусы - вот задача. Не вышло. Весной 1941 Сталин узнал, что Гитлер сосредоточивает войска "на востоке". Это создавало угрозу, а согласно нашим оперативным планам мы должны были нанести упреждающий удар. Других планов не было. Ваша версия, что Сталин просто сидел без всякого плана и ждал, пока Гитлер нападёт на нашу мирную страну, не выдерживает никакой критики. Поэтому остаётся только один вариант - во второй половине июня мы вынужденно начали оперативное развёртывание для стратегической наступательной операции, но немцы своё уже заканчивали, и получилось всё не в нашу пользу.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Перечислите 20 "представителей ВКП, занимающих высшие должностные посты в иерархической структуре партии", которые формулировали интересы СССР. Попробуйте погуглить по запросам - ЦК ВКП(б), и Политбюро ЦК - возможно это то, что вы ищите. Hoax пишет: Есть факты, доказывающие бла-бла-бла? Нет. Следовательно, бла-бла-бла не было. Появятся факты -- пересмотрим точки зрения. Этот способ мировосприятия неплохо описан в пьесе Горина "Тот самый Мюнгхаузен": - Если решат, что вы — Мюнхгаузен, я паду вам на грудь. Если решат, что вы — Мюллер, посажу за решётку. (с) Скажите, вас совсем не смущает то, что - едва ли не большинство происходивших в ХХ веке знаковых событий (как и большинство знаковых исторических фигур, кстати), в разные временнЫе периоды того же века - описывались абсолютно по разному, зачастую во взаимоисключающих трактовках и оценках? И всякий раз официально господствовавшая версия объявлялась «единственноверной истиной…, неоспоримым фактом…, чистейшей воды правдой…» и всё в таком духе… Неужели, хотя бы это, не является для вас поводом к критическим размышлениям о произошедшем (и происходящем) с нашей страной и с нами? - Правда — это то, что в данный момент считается правдой… (с) там же.
piton83: Hoax пишет: Конечно остались, много их. Но вы об этом не знаете. Как и о многом другом. Увы мне! Hoax пишет: Есть факты, доказывающие бла-бла-бла? Нет. Следовательно, бла-бла-бла не было. Логика! Hoax пишет: Вы же начинаете всю ту же сказку про белого бычка -- про уничтоженные архивы, про победителей, определяющих историю. Не надо бы вам свою склонность к конспирологии напоказ выставлять. Не надо мне приписывать свои выдумки. Про уничтоженные архивы я ничего не писал. А то, что до начала перестройки архивы были закрыты это факт. Сравнивать СССР и побежденную Германию нельзя. Hoax пишет: Вот у кого с логикой проблемы? У Вас. Вы ведь утверждаете, что если доказательств одного тезиса нету, значит верен другой тезис. А я утверждаю, что это значит, что пока что неизвестно, какой из тезисов верен. Hoax пишет: Откуда взяться доказательствам, если их не было? Кстати. А что для Вас будет являться доказательством? Бумага из архива с подписью Сталина - напасть на Германию такого-то числа? Hoax пишет: А на голубом глазу утверждать, что архивы подчистили -- нелогично, мягко говоря. А кто это утверждает? Я утверждаю что в СССРовские времена такие документы не могли быть обнародованы. Hoax пишет: По Катыни, видишь ли, не подчистили Причем 40 лет утверждали что все это выдумки вражеской пропаганды. А тут, оказывается, что и не выдумки вовсе. Hoax пишет: смотрите, люди, мы пакт для вида подписали, чтоб пару лет выиграть, а сами-то готовили войну против Гитлера, собирались напасть на него мы Это какие-то Ваши измышлизмы. Hoax пишет: Но по вашей "логике", именно такие док-ты уничтожили. Это по Вашей логике, где Вы приписываете мне какие-то дикие измышления.
Hoax: piton83 piton83 пишет: Вы ведь утверждаете, что если доказательств одного тезиса нету, значит верен другой тезис. А я утверждаю, что это значит, что пока что неизвестно, какой из тезисов верен. Я утверждаю, что если доказательств некоего тезиса нет, значит этот тезис нельзя принимать за доказанный. И написал об этом вполне доступно, если вы не поняли -- увы вам, это да. Отсутствие доказательств -- есть доказательство. Нет доказательств того, что Земля оборачивается вкруг Солнца, значит система геоцентрична. Но доказательства такие имеются -- следовательно, система гелиоцентрична, и Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Нет док-в того, что Сталин собирался напасть на Гитлера в 41 году -- следовательно... продолжите сами дальше, вы же знаете в логикэ толк. piton83 пишет: А кто это утверждает? Я утверждаю что в СССРовские времена такие документы не могли быть обнародованы. Hoax пишет: А сейчас советские времена? И где "такие документы"? Расскажите человечеству. Причем 40 лет утверждали что все это выдумки вражеской пропаганды. А тут, оказывается, что и не выдумки вовсе. Ну о том и речь -- раз по Катыни скрывали, а потом обнародовали, то уж док-ты о подготовке к нападению на Гитлера в 41 году тоже бы обнародовали. И где они? Какие есть ваши доказательства? Да никаких. Вымыслы, измышления, домыслы, выдаваемые за версии. Это не версии, а перверсии. piton83 пишет: Вы приписываете мне какие-то дикие измышления. Всё было по делу.
Hoax: dlshzw75 пишет: Весной 1941 Сталин узнал, что Гитлер сосредоточивает войска "на востоке". Внезапно. Понимаю. А когда весной -- 1 марта или 31 мая? Других планов не было. Ну или вы о них не знаете.
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: Скажите, вас совсем не смущает то, что - едва ли не большинство происходивших в ХХ веке знаковых событий (как и большинство знаковых исторических фигур, кстати), в разные временнЫе периоды того же века - описывались абсолютно по разному, зачастую во взаимоисключающих трактовках и оценках? И всякий раз официально господствовавшая версия объявлялась «единственноверной истиной…, неоспоримым фактом…, чистейшей воды правдой…» и всё в таком духе… Неужели, хотя бы это, не является для вас поводом к критическим размышлениям о произошедшем (и происходящем) с нашей страной и с нами? Совсем не смущает.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Совсем не смущает. Заметно. Этот вопрос был риторическим, ответа на второй даже не жду, ваш способ мировосприятия понятен вполне. Спасибо.
dlshzw75: Hoax Hoax пишет: Отсутствие доказательств -- есть доказательство. Нет доказательств того, что Земля оборачивается вкруг Солнца, значит система геоцентрична. Но доказательства такие имеются -- следовательно, система гелиоцентрична, и Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. На самом деле существует уже 4 (четыре) версии относительно того, что вокруг чего вращается и вращается ли вообще. 1. Геоцентрическая система мира Птолемея. 2. Гелиоцентрическая система мира Коперника. Чуть позже её уточнил своими законами Кеплер. 3. Классическая теория Ньютона. 4. Общая теория относительности Эйнштейна. По первой теории Солнце вращалось вокруг Земли. По второй наоборот. Третья теория утверждает, что и Земля и Солнце вращаются вокруг общего центра масс. Четвёртая - что вращения нет вообще, а есть прямолинейное и равномерное движение тел по инерции в искривлённом пространстве-времени. ОТО Эйнштейна на данный момент самая последняя из доказанных теорий и самая точная из них. Но в большинстве случаев для решения практических задач люди пользуются законами Ньютона, а иногда не брезгуют и законами Кеплера. Отсюда вывод - появление более современной и более точной теории не опровергает предыдущие. Даже сейчас при желании любой школьник может вычислить положение планет на небосводе с помощью птолемеевских эпициклов, а выйдя утром пораньше из дома он же может наблюдать, как Солнце поднимается над горизонтом. :) Hoax пишет: Внезапно. Понимаю. А когда весной -- 1 марта или 31 мая? Насчёт "внезапно" не поручусь, но произошло сие где-то в середине апреля. Hoax пишет: Ну или вы о них не знаете. По вашей теории, раз он их никто не знает, то их и нет.
Hoax: dlshzw75 пишет: По вашей теории, раз он их никто не знает, то их и нет. Именно так и обстоят дела. Того, чего никто не знает, не существует.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Немного не так. Мы констатируем, что пока нет прямых доказательств - ни утверждения, что Сталин собирался нападать летом 1941, ни утверждения, что у него были какие-то другие намерения. Поэтому ни о какой презумпции и речи быть не может. Т.е. из Ваших слов следует 1.Существует утверждение, что Сталин собирался нападать летом 1941. 2. Существует утверждение "что у него были какие-то другие намерения", сиречь что не собирался нападать. Для второго утверждения в качестве доказательств приводиться куча документов, а для первого утверждения критика этих документов, заявления, что не все документы еще известны.. Так? Об "инверсии презумпции" вы так ничего и не поняли. Вся Ваши "критика" кусочка статьи пустой звук. dlshzw75 пишет: Да пожалуйста. Истина - это адекватное представление субъекта об объекте. Ну так если "мы с Вами здесь и сейчас", то адекватным представлением о действительности (истинным) будет современное определение планет, а не "блуждающие звезды".
полная версия страницы