Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
marat: piton83 пишет: Так в чем суть-то? То, что было пару мест, где у немцев случился облом? В опровержении ваших слов, что силы прикрытия не смогут. Смогли даже в условиях 22.06.1941 г.
piton83: marat пишет: В опровержении ваших слов, что силы прикрытия не смогут. Смогли даже в условиях 22.06.1941 г. Тогда уточним - не смогут в большинстве случаев.
Сергей Можайский: newton пишет: 1) Как верно заметил ув. Жугдэрдэмидийн - смотрите состав цепочки партийных организаций (Политбюро-ЦК- ... ) в интересующий период. Также отмечу, что многие "формулировки интересов СССР" выражены в речах партийных деятелей, в постановлениях Политбюро etc. Т.к. большинство высших управленческих государственных должностей занимали члены партии, а она в государстве была одна - интересы СССР выражались именно через интересы партии. Хорошо, 22 марта 1939 года Пленум ЦК ВКП(б) избрал Политбюро: Члены: А. А. Андреев, К. Е. Ворошилов, А. А. Жданов, Л. М. Каганович, М. И. Калинин, А. И. Микоян, В. М. Молотов, И. В. Сталин, Н. С. Хрущев. Кандидаты: Л. П. Берия (1917), Н. М. Шверник (1905). 21 февраля 1941 года Пленум ЦК ВКП(б) ввел в состав кандидатов в чл. Политбюро Г. М. Маленкова (1920), Н. А. Вознесенского (1919), А. С. Щербакова (1918) Кто из этих людей, живших в квартирах, с инвентарными номерами на мебели, по Вашему, наиболее верно сформулировал интересы СССР? newton пишет: Каков вопрос - таков и ответ. Никакой собственности, кроме личной (а не на средства производства) в СССР не было, потому большая часть материальных ресурсов принадлежала государству. А их использование в интересах государства приравнивается к использованию в интересах партии - смотрите п.1. Вы видели государство без "никакой собственности"? То есть, "в интересах государства приравнивается к использованию в интересах партии" Если я пойду по ссылке "смотрите п.1.", я приду к тому, что "большая часть материальных ресурсов принадлежала" Политбюро, так? А т.к. государство и есть общность людей (составляющих определенную иерархическую структуру, см. п.1), то и интересы государства могут выражаться лишь в двух формах - или сохранение, или расширение своей сферы влияния (см. определение в предыдущем ответе). Это понятно. Непонятно для чего людям "влияние". Во-первых, отсутствует правящий класс. Иерархическая пирамида с 1917 до 1941-го сменилась раза три-четыре. За исключением нескольких "несменяемых" Во-вторых и эти новые были "выдвиженцами". Типа, поймали человека у трёх вокзалов: "Хочешь Ваня быть директором завода?" В третьих, в официальных декларациях заявлялось, не надо нам ни, мармелада ни шоколада. Мирное небо для советских людей и советская республика в огненном кольце фронтов. Проклятые буржуины спят и видят... Т.е., партии не надо ни колониальных захватов, ради колонизации населения, ни территориальных приращений. Даже для себя ничего не надо. "Лишь бы не было войны". Но так не бывает.
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: Каждая из сторон (и Германия и СССР) готовились начать войну исходя из собственных оперативных планов, в «собственноручно» назначенные сроки, под которые войска и развертывались. К сожалению, противник упредил нас в развертывании примерно на 15-25 дней, то есть - на то время, которое требовалось КА для сосредоточения войск 1го и 2го СЭ на Западном ТВД. Эта версия – нисколько не противоречит той, что заявлена вами как «общепринятая», всего лишь - несколько дополняя и уточняя её, в связи с появлением в обороте исторических документов, ранее недоступных широкому кругу исследователей (например текстов предвоенных «Соображений…», ПП, и тд и тп)). Не противоречит в том, что Гитлер начал войну против СССР безо всяких соображений "превентивности", т. е. не считал, что СССР готовит удар по Германии, след. война не может считаться превентивной с позиции Германии. Однако противоречит в другом -- потому что по этой версии война Германии против СССР была превентивной объективно (несмотря на то, что таковой не была с позиции Германии). Ведь если бы СССР готовил нападение в 1941, то Германия, напав на него, объективно упредила его. Однако, СССР не готовил нападения на Германию в 1941 году -- эта версия не подтверждается доказательствами. piton83 пишет: Найдутся со временем. Либо найдутся доказательства оборонительной версии. Когда найдутся, тогда будет предмет обсуждения. А пока это бездоказательное говорение. Что такое "оборонительная версия"? piton83 пишет: Не стыдно такое писать-то? Пятый постулат Евклида, тоже не было смысла подвергать сомнению? Аксиома это такая вещь, которая принимается без доказательств в рамках конкретной теории. Версия "Сталин собирался напасть на Гитлера" вовсе не противоречит версии "Нападение Гитлера не было превентивным". Об этом и написал Жугдэрдэмидийн Ульянов-Ленин некоторое время занимал пост предСНК. Эйнштейн был евреем. Германия напала на СССР 22.6.1941 г. Путина зовут Владимир. Опровергните эти аксиомы. Если не сможете, вам должно быть стыдно. dlshzw75 пишет: А как вы узнали, что она верна? В школе поведали. Диафильмы показывали. dlshzw75 пишет: . По-моему, из документов следует, что всё наоборот - это СССР собирался нанести упреждающий удар, но не успел. Из каких документов?
marat: piton83 пишет: Тогда уточним - не смогут в большинстве случаев. Во всех и не надо. И вообще, до подхода главных сил - желательно, но не обязательно.
dlshzw75: В.Веселов пишет: О чем?Я вам говорю: вы мои слова поняли не верно. В моих словах ничего "неявно не подразумевается", понимать их нужно буквально. Как написано, так и понимать. Никакого двойного смысла, скрытых намеков и т.д. и т.п. в них нет. В чем предмет спора? Вот именно об этом я и говорю, что ваши слова надо понимать буквально. А буквально вы сказали следующее: "Если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Коллега Ж. ответил вам, что "до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал". Из чего у вас следует вывод: "Сталин до 22.06.41 никаких действий по подготовке нападения на Германию не совершал." А теперь рассмотрим конкретную ситуацию, чтобы пробежаться по всем логическим выкладкам. 1. Один сосед решил решил зарубить второго топором. 2. Он купил топор и точит его у себя во дворе. 3. Второй сосед подглядывает в дырку в заборе. 4. Есть ли повод у второго нанести упреждающий удар? Коллега Ж. считает, что нет повода, поскольку нет твёрдой уверенности, а вы считаете, что есть, поскольку раз "он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению." Вот тут и находится корень разногласий. Но вас ваш собственный ответ "Да, можно" не устраивает, поэтому вы о нём молчите, а спрашиваете коллегу Ж., который совершенно предсказуемо отвечает: "Нет, нельзя". И теперь вы берёте его ответ "нет" и подставляете его в свою формулу. "Если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению". И у вас выходит противоречие - если действия соседа являются подготовкой к нападению, то действия соседа не являются подготовкой к наступлению. Снова будете утверждать, что я не верно вас понял?
dlshzw75: Yroslav Давайте я вам совсем по простому объясню. В.Веселов: "Предположим, Сталин готовился напасть. А раз он готовился, значит его действия можно принять за подготовку к нападению". Жугдэрдэмидийн: "Нет, нельзя". В.Веселов: "Раз нельзя принять за подготовку, то он и не готовился . Из утверждения "готовился" следует "не готовился" - противоречие. Значит, и не готовился. Что и требовалось доказать." Вопрос. А с какого перепугу В.Веселов использовал ответ Жугдэрдэмидийна в своих рассуждениях? Ситуация аналогична - Предположим, х=2, тогда 2 + 2 = 4. Так? - Нет, 5. - 5 - 2 = 3. Получается, что 2 = 3. Но мы знаем, что 2 не равно 3. Значит, х не равно 2. Ну, знаешь ты, что дважды два четыре "его действия можно принять за подготовку к нападению", так и используй эту четвёрку это "можно" в своих дальнейших рассуждениях. Зачем спрашивал? Чтобы подменить "четвёрку" на "пятерку"?
newton: dlshzw75 пишет: самый правильный термин для оборонительной операции, которая будет проводиться такой группировкой - это фронтовая операция. Это вам любой дурак-оператор скажет. Что ж, если "любой" скажет, то в таком случае приведите примеры такого использования данного термина - и закроем вопрос. Ну а на нет - и суда нет, предлагаю не заходить на очередной круг. В плане предусмотрено, что в случае серьёзного прорыва решения будет принимать командование округа или фронта, а не командования армий, и будут задействованы уже не армейские резервы, а резервы округа или фронта, и сражения будут происходить не на армейских тыловых позициях, а на фронтовых. Это всё есть в ПП. При чём здесь фактические действия? Вы, уж извините, опять передергиваете. Где это в ПП есть "все", то бишь фразы: "командование фронта", "резервы фронта" etc.? Фронт по плану образуется после того, как ПП себя исчерпает - развертывание войск округа будет выполнено. И уже по новому плану распределяются войска - кому и в какие резервы податься. Образование фронта до окончания развертывания - есть ситуация непредвиденная, планом не предусмотренная. Это относится и к степени "серьезности" прорывов.
dlshzw75: Hoax пишет: В школе поведали. Диафильмы показывали. То есть вы восприняли это на веру. А у вас есть возможность как-то проверить то, что вам поведали в школе? Hoax пишет: Из каких документов? Из тех, которые рассекретили после развала Союза. Из тех, которые опубликованы в "малиновке", например. Вот тут: http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
piton83: Hoax пишет: Опровергните эти аксиомы. Это не аксиомы. Да и от самого выражения "опровергнуть аксиому" веет чем-то таким, не знаю, запредельным. Hoax пишет: Если не сможете, вам должно быть стыдно. Мне-то с чего? Я же не радую общественность логикой типа "Того, чего никто не знает, не существует". Hoax пишет: Однако, СССР не готовил нападения на Германию в 1941 году -- эта версия не подтверждается доказательствами. Вы свои доказательства-то предъявите. А то написано много, а по сути вопроса почти что ничего. Hoax пишет: В школе поведали. Диафильмы показывали. А Вам там не рассказывали что война с Финляндией это был отпор агрессивной финской военщине?
piton83: Hoax пишет: piton83 пишет: цитата: Какие улики должны быть? СССР повоевал с Финляндией, был готов воевать с Румынией и пугал войной прибалтов. Где-нибудь остались улики о подготовке к войне с Финляндией? Конечно остались, много их. Но вы об этом не знаете. Как и о многом другом. Давайте на примере войны с Финляндией посмотрим какие улики должны остаться. Чтобы не спорить попусту.
dlshzw75: newton пишет: Вы, уж извините, опять передергиваете. Где это в ПП есть "все", то бишь фразы: "командование фронта", "резервы фронта" etc.? "Использование мехкорпусов командующими армиями только с разрешения командующего фронтом." "Резерв фронта - 180 сд и 5-й воздушно-десантный корпус - используется для участия в контрударе, организуемом командующим фронтом в соответствии с обстановкой." http://www.rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm newton пишет: Фронт по плану образуется после того, как ПП себя исчерпает - развертывание войск округа будет выполнено. Это вы сами придумали или прочитали где?
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Не противоречит в том, что Гитлер начал войну против СССР безо всяких соображений "превентивности", т. е. не считал, что СССР готовит удар по Германии, след. война не может считаться превентивной с позиции Германии. Да, не противоречит. Да, не может, но не только поэтому. Hoax пишет: Однако противоречит в другом -- потому что по этой версии война Германии против СССР была превентивной объективно (несмотря на то, что таковой не была с позиции Германии). Ведь если бы СССР готовил нападение в 1941, то Германия, напав на него, объективно упредила его. Нет, не противоречит, ведь к 22му июня СССР ещё не делал ничего такого, что требовало бы от Германии (или хотя бы давало ей повод для) - нанесения превентивного удара по нам. Hoax пишет: Однако, СССР не готовил нападения на Германию в 1941 году -- эта версия не подтверждается доказательствами. Да как сказать. По-моему то, что СССР сверхинтенсивно и супер-масштабно, в нарастающей прогрессии готовил войска западных округов к войне с Германией, как раз - подтверждается доказательствами. Из чего следует одно из двух: По окончании процессов сосредоточения, отмобилизования и развертывания КА (финальную часть которых, кстати говоря, скрывать было бы не возможно в принципе) СССР либо ударил бы по Германии, либо продолжил бы с нею мирное дружественное сосуществование, покуда может быть Гитлер сам на нас не нападёт. Либо бить, либо отсиживаться, третьего не дано. И если вам кажется, что доказательств «ударной» версии – маловато будет (что, кстати – правда); то мне напротив, кажется что у версии с «вооруженным сидением и ожиданием» - доказательств и того меньше. Вот, вкратце так.
newton: Сергей Можайский пишет: Кто из этих людей, живших в квартирах, с инвентарными номерами на мебели, по Вашему, наиболее верно сформулировал интересы СССР? Что вы подразумеваете под "верно" - не совсем понятно. Если говорить о "наиболее полно", то - Сталин, в разное время формулировавший и уточнявший текущую позицию. Если говорить о "наиболее емко" - то интересы СССР сформулированы в Декларации об образовании СССР. Вы видели государство без "никакой собственности"? То есть, "в интересах государства приравнивается к использованию в интересах партии" Если я пойду по ссылке "смотрите п.1.", я приду к тому, что "большая часть материальных ресурсов принадлежала" Политбюро, так? Откуда вы взяли "без никакой собственности"? Я вроде бы ясно написал - "кроме личной" собственности. Не так. Большая часть материальных ресурсов никаким конкретным лицам не принадлежала, т.к. была государственной. А Политбюро (и другие официальные лица) ей лишь управляли. Это понятно. Непонятно для чего людям "влияние". Это как раз и понятно, не бином Ньютона. У каждого на то конкретные причины - у кого идеализм, у кого карьеризм etc. Так же и с государствами (организациями людей), которые под разным соусом стремятся к одному и тому же - сохранению или расширению своей сферы влияния. Т.е., партии не надо ни колониальных захватов, ради колонизации населения, ни территориальных приращений. Даже для себя ничего не надо. "Лишь бы не было войны". Но так не бывает. Конечно, не бывает. Это и есть "соус" для конкретного государства. А другие глаголят о "бремени белого человека", третьи - о "жизненном пространстве" etc.
newton: dlshzw75 пишет: "Использование мехкорпусов командующими армиями только с разрешения командующего фронтом." Вы снова мне ПП ПрибОВО подсовываете. Но в нем так же, как и в других ПП, ясно прописано: на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа Насчет "фронт образуется" я, конечно, погорячился. Правильно будет так: по выполнению ПП войска округов должны быть развернуты в оперативно-стратегические объединения и готовы к действиям, предусмотренным в дальнейших планах первых операций, где и указываются их задачи, сроки и распределение сил. А ПП - есть планы действий только на период, предшествующий развертыванию.
dlshzw75: newton пишет: Вы снова мне ПП ПрибОВО подсовываете. Но в нем так же, как и в других ПП, ясно прописано: на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа Насчет "фронт образуется" я, конечно, погорячился. Правильно будет так: по выполнению ПП войска округов должны быть развернуты в оперативно-стратегические объединения и готовы к действиям, предусмотренным в дальнейших планах первых операций, где и указываются их задачи, сроки и распределение сил. А ПП - есть планы действий только на период, предшествующий развертыванию. Вы говорите правильные вещи (за исключением вот этого - "период, предшествующий развертыванию"). Вот только я понять не могу, как это всё противоречит утверждению, что в ПП содержится план оборонительной операции фронтового масштаба для войск округа на период их отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. В чём вы видите загвоздку?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Yroslav Давайте я вам совсем по простому объясню. Может лучше продолжим пошагово? И где Вы задете вопрос -я отвечаю, я задаю Вы отвечаете. Вы ранее утверждали, что Веселов считает не так, как вы, он считает, что никакой неоднозначности не было, Я Вам привел доказательства, что оппоненты в диалоге как раз о ней и говорили. Об оценке противниками вероятности нападения. Все это сделано чтобы ответить на Ваше утверждение Вот и я так думаю - коллега Ж. тоже, как и мы с вами (про коллегу Веселова мы ещё поговорим), считает, что действия Сталина Гитлер не мог трактовать однозначно, а как вы говорите, мог лишь оценивать вероятность направленности этих действий ("50% - либо нападёт, либо нет"). Я считаю, что приведенные выше цитаты из диалога подтверждают, что все, велючая Веселова, считают, что "действия Сталина Гитлер не мог трактовать однозначно, а как вы говорите, мог лишь оценивать вероятность направленности этих действий". Т.е. Вы неправы говоря, что Веселов в споре считал иначе. В ответ Вы предлагаете обьяснить по простому ошибку Веселова. Это нормально? Кому нужны Ваши обьснения ошибки "по простому" если Вы неверно оценили суть сказанного Веселовым в диалоге с Ж из чего, возможно, сделали неверные выводы? Вот не надо "по простому", пока есть невыясненные моменты. Зы Может вообще, вопрос то в другом. Не в том, что кто то в диалоге не понимал, что оценивали вероятность действия, что Вы называете "неопределенностью", а в том как стороны примут решение при дефиците информации (неопределенность). Вы же давали оценки вероятности в % от 0% до 90% и может Вы ка раз говорите о расчетах вероятности и принятии решения?
Hoax: dlshzw75 dlshzw75 пишет: То есть вы восприняли это на веру. А у вас есть возможность как-то проверить то, что вам поведали в школе? Я ещё видел фильм на канале Discovery, там подробно объясняли. Как я могу не верить этим людям? Конечно. можно допустить, что на самом деле и Солнце, и планеты, и звёзды вращаются вокруг Земли. А все знания, что человечество накопило по этому вопросу путём наблюдений и экспериментов -- есть наведённая иллюзия. dlshzw75 пишет: Из тех, которые рассекретили после развала Союза. Из тех, которые опубликованы в "малиновке", например. Из них как раз следует, что СССР в 1941 году с Германией воевать не собирался. piton83 piton83 пишет: Это не аксиомы. А что это? piton83 пишет: Я же не радую общественность логикой типа "Того, чего никто не знает, не существует". Да, то, о чём вы не знаете, для вас не существует. piton83 пишет: Вы свои доказательства-то предъявите. Отсутствие документов, сопровождающих любую подготовку к конкретной войне есть доказательство отсутствия такой подготовки. piton83 пишет: Давайте на примере войны с Финляндией посмотрим какие улики должны остаться. Чтобы не спорить попусту. Ну, к примеру, такие документы: Приказание начальника Особого отдела ЛВО о создании оперативной группы от 29 ноября 1939 г. План мероприятий по обеспечению операций от 29 ноября 1939 г. Приказание по составу Оперативной группы от 29 ноября 1939 г. Достаточно будет? Жугдэрдэмидийн Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, не противоречит, ведь к 22му июня СССР ещё не делал ничего такого, что требовало бы от Германии (или хотя бы давало ей повод для) - нанесения превентивного удара по нам. Противоречит. Потому что, хотя СССР к 22.06.1941 не сделал ничего, чтобы дать повод к превентивной войне, в вашей версии написано: "К сожалению, противник упредил нас в развертывании примерно на 15-25 дней, то есть - на то время, которое требовалось КА для сосредоточения войск 1го и 2го СЭ на Западном ТВД." То есть, по этой версии, СССР готовил войну, но был упреждён противником. В этом случае, независимо от того, считали ли немцы войну против СССР превентивной, или нет, о факту она была бы таковой. А в текущей версии истории (которая правильная на данный момент) СССР не готовил войны против Германии в 1941 году. Потому и противоречит. Да как сказать. По-моему то, что СССР сверхинтенсивно и супер-масштабно, в нарастающей прогрессии готовил войска западных округов к войне с Германией, как раз - подтверждается доказательствами. Да, СССР готовил войска западных округов (и не только их) к войне с Германией, на случай, если Германия нападёт на СССР. То есть, в вашем выборе, второй вариант.
dlshzw75: Yroslav пишет: Я Вам привел доказательства, что оппоненты в диалоге как раз о ней и говорили. Хорошо, я согласен - говорили. И что? Получается, что они поменялись местами - сперва они утверждали одно, а затем прямо противоположные вещи. Сперва Веселов отстаивал "неоднозначность" трактовки, а Жугдэрдэмидийн с ним спорил, а затем они, почему-то, поменялись местами. Только от таких "парадоксов" ошибка Веселова никуда не делась. Yroslav пишет: Кому нужны Ваши обьснения ошибки "по простому" если Вы неверно оценили суть сказанного Веселовым в диалоге с Ж из чего, возможно, сделали неверные выводы? Признаюсь, я этот диалог, который они вели до того момента, когда Веселов задал свой "знаменитый" вопрос, просто не читал. Я не просто неверно оценил суть предыдущего диалога, а я вообще с сутью этого предыдущего диалога не знаком. Но несмотря на это я сделал верные выводы, поскольку весь предыдущий диалог к ним не имеет никакого отношения. Вся конструкция Веселова заключается в нескольких пунктах. Вот они: 1. Предположим, Сталин готовился к нападению. 2. Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению. (И это верное высказывание, мы это уже выяснили, что никто, оказывается, с ним не спорит). 3. Тут Веселов задаёт свой вопрос. 4. Жугдэрдэмидийн отвечает, что ничего такого, что можно принять за подготовку к нападению, Сталин не делал. (По своему он прав, только это совсем другая история) 5. И Веселов радостно заключает: "Если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению." 6. После чего он тут же видит в этом противоречие с исходной посылкой. Объявляет, что исходная посылка привела к абсурду, а следовательно неверна. А в предыдущем диалоге они могли говорить, о чём угодно. Yroslav пишет: Может вообще, вопрос то в другом. Не в том, что кто то в диалоге не понимал, что оценивали вероятность действия, что Вы называете "неопределенностью", а в том как стороны примут решение при дефиците информации (неопределенность). Вы же давали оценки вероятности в % от 0% до 90% и млжет Вы ка раз говорите о расчетах вероятности и принятии решения? Дело не в вероятностях и не в невыясненных моментах, а в том, что Веселов не имел права использовать ответ Жугдэрдэмидийна в своих рассуждениях. Сперва он приводит пункт 2, в котором написана абсолютная истина. А когда Жугдэрдэмидийн с ней не соглашается (с истиной-то!!!), он берёт в качестве отправной точки для дальнейших рассуждений вот это самое "отрицание истины" Жугдэрдэмидийном. Отрицание истины есть ложь, а из ложного высказывания можно вывести всё, что угодно. Что и выходит у Веселова, когда он получает своё противоречие.
Yroslav: piton83 пишет: Я же не радую общественность логикой типа "Того, чего никто не знает, не существует". Вы там не один что ли?
piton83: Yroslav пишет: Вы там не один что ли? Что сказать-то хотели?
полная версия страницы