Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
dlshzw75: marat пишет: Перечитайте статью Василевского. Мы читали и "статью" (на самом деле это было интервью), и "записку Василевского". Он там совершенно чётко написал: "Ни в коем случае не давать инициативы...". Выходит, Василевский вполне допускал такую ситуацию, когда мы ударим первыми.
Hoax: piton83 Вы где-то, в какой-то теме спрашивали, что-то вроде -- придерживаюсь ли я глупой веры в факты. Да, придерживаюсь. На этом и стоит история, как наука. Зиждется. Есть факты, док-ва, док-ты - на них строится текущая версия истории. Которая есть истина. А домыслы, гипотезы, версии, предположения -- должны быть доказаны, а пока не доказаны, остаются не истиной. Неужели это так сложно понять и принять?
marat: dlshzw75 пишет: Что подразумевал Василевский под "отражением нападения"? На какое "нападение" был рассчитан наш "оперативный план войны против Германии"? Не на такое ли, как у Мерецкова? И что вам там не понятно? В приведенном выше интервью с Василевским предельно четко все изложено: ожидался длительный начальный период. dlshzw75 пишет: План был, но реального нападения немцев по этому плану не ожидалось. А что ожидалось? Как любит писать Закорецкий - план был составлен от балды? dlshzw75 пишет: Достаточно было угрозы нападения, реальной или мнимой, чтобы начать наши "ответные" действия по плану "обороны" Этого было недостаточно. Нужно было политическое решение. "поскольку мобилизация являлась актом политическим, постольку и определение срока ее объявления должно было исходить от МИД. Мобилизация была преддверием к войне, новым видом международных отношений, определить время перехода к которому могла лишь дипломатия, которая одна могла ссказать, когда остальные виды отношений теряют окончательную силу" dlshzw75 пишет: Сидеть и ждать, пока немцы в самом деле нападут, как они это сделали 22 июня, никто не собирался. Не пишите ерунду за предков. Понятно, что такого начала войны никто не ожидал. dlshzw75 пишет: Именно поэтому Василевский пишет, что план был далёк от совершенства. План был далек от совершенства потому, что не учитывал событий 22.06.1941 г. Но это стало ясно апостеори. dlshzw75 пишет: Ещё бы, ведь на "Барбароссу" он вообще не был рассчитан. Поэтому Василевский пишет о несовершенстве плана. Жугдэрдэмидийн пишет: По долгу службы я тоже имел прямое отношение к разработке плана контрудара. Его основные идеи и главное содержание были определены Б. М. Шапошниковым. Как грится: простенько и со вкусом :) Вам написать значение слова контрудар или сами найдете? dlshzw75 пишет: Вспоминаем Ленина: "Меньше записывайте. Это не должно попасть в печать". А Голованов пишет, что держите ручку с блокнотом под рукой, иначе забудете. Типа требование Сталина.))) dlshzw75 пишет: Кстати, о том, что воевать собирались по сентябрьскому плану. Читаем второй абзац этой цитаты. "Разработка и корректировка их не прекращались никогда". Не понятно для кого вы это написали. Я уже запутался в ваших взглядах. dlshzw75 пишет: Мы верим Василевскому, но помним, что у него означают слова "план отражения". Он не врал, просто использовал принятую в то время терминологию. Вот если расшифровать все эти термины, то всё встаёт на свои места. И никакой лжи. Особенно с привлечением таких крупных специалистов по расшифровке как Резун, Солонин и вы с монгольским космонавтом(извините, если вам обидно, но так проще писать). dlshzw75 пишет: Начальный этап чего? Начальный этап войны или начальный этап отмобилизования, сосредоточения и развёртывания? Во втором случае этот этап может происходить ещё ДО начала боевых действий. Скажем, ещё в мирное время приходит шифровка из Москвы "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года". Начинается сосредоточение и развёртывание, и через сорок пять 15-20 дней ка-ак... :) У Василевского все написано.Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ,
dlshzw75: marat пишет: Как она должна начаться или как считали она должна начаться? На вторую часть ответ у Василевского есть. Это если понимать его буквально. А какие основания у них были так считать? Никаких. Все прекрасно знали, как немцы начинают свои операции. Вот и Жуков об этом на совещании высшего комсостава в декабре 1940 говорил. "Несмотря на хорошую экономическую базу, вследствие внутренней политической слабости страны, консерватизма военной мысли, главного командования и буржуазного правительства, надежды на то, что удастся повернуть Гитлера против Советского Союза, такие армии как французская и английская оказались не подготовленными к ведению современной войны, не готовыми не только для активных наступательных операций, но оказались даже не готовыми успешно вести оборонительную войну. По какой линии шло и продолжает идти развитие вооруженных сил? Главные усилия передовых армий шли по линии создания наступательных средств ведения войны, т. е. развитие шло и идет [как] в количественном, так и особенно в качественном отношении на создание крупных военно-воздушных сил, бронетанковых соединений, развитие механизированной артиллерии и, наконец, моторизации армии. В результате широкого внедрения в армии современных технических средств, т. е. развития военно-воздушных сил, бронетанковых соединений, механизации артиллерии и моторизации армии, оперативное искусство получило, такие могучие факторы, как скорость и сила удара. На основе этих технических средств, на основе этих факторов значительно увеличились оперативная и тактическая внезапность, маневренность и дальнобойность операций. Операции и бои стали проводиться высокими темпами, с большой динамичностью и завершаться более решительными результатами. Быстрота развития операций, как показали последние опыты сражений, достигается главным образом благодаря внезапному, смелому и массовому применению авиации, авиадесантов, танковых и моторизованных соединений. Наличие технических средств в массовом количестве позволило главному командованию не только окружать и уничтожать противника в условиях маневренной войны, но и уничтожать, прорывая, сильные укрепления и развиты на большую глубину полосы. Успешное развитие прорыва, перерастание его из оперативного успеха в успех стратегический стало возможным также благодаря возможностям современной техники, применяемой в массовом масштабе. В связи с массовым применением технических средств управление войсками значительно усложнилось, но количественное и качественное развитие беспроволочных средств связи в свою очередь дает полную возможность командованию всех степеней иметь в своих руках постоянное, твердое управление войсками. [130] Как вывод можно сказать, что одни, получив значительные успехи от массового применения технических средств, другие, получив для себя печальные уроки, будут в дальнейшем развитии и совершенствовании своих вооруженных сил исходить из их дальнейшего технического развития, культивирования методов применения в духе последних опытов, стремясь к их совершенствованию и развитию." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Если понимать слова Василевского буквально, то получается расхождение со словами Жукова на совещании - в докладе он говорит одно, а планы под его руководством в ГШ составляются совсем с другим замыслом. Так выходит? На шизофрению очень похоже - "плюрализм мнений в одной голове". marat пишет: У Василевского все написано. цитата: Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, Всё верно. А как иначе он должен был сказать интервьюеру? Сказать, что мы должны были нанести удар первыми? К тому же нашими планами не исключался вариант, что немцы попытаются своими плохо подготовленными на скорую руку ударами неглавными силами сорвать наше развёртывание. Можно даже сказать, что это был наиболее вероятный вариант с точки зрения нашего командования. В таком случае выходило всё именно так, как сказал Василевский в своём интервью, - мы начинаем развёртывание, немцы с целью сорвать наше развёртывание начинают военные действия неглавными силами, мы отбиваем их своими силами прикрытия, а через 15-20 дней в дело вступают главные силы. Получается, что он даже и не соврал ни разу. :) marat пишет: Этого было недостаточно. Нужно было политическое решение. Само собой. Это настолько очевидно, что я даже не стал об этом говорить. marat пишет: Не пишите ерунду за предков. Понятно, что такого начала войны никто не ожидал. А почему, собственно? У них для этого были все основания. marat пишет: Поэтому Василевский пишет о несовершенстве плана. Я так и сказал.
newton: dlshzw75 пишет: Ну, и как, по-вашему, они будут сосредотачиваться под Львовом до 27 дня, если к тому времени они уже могут быть разгромлены или сражаются где-нибудь у Шепетовки? Попробуйте ответить на этот вопрос и тогда поймёте, что мой аргумент вовсе не для "писем в Спортлото". Ответ на ваше "как" прост: если противостоящая группировка противника будет соответствовать расчетным показателям нашего плана прикрытия. Для чего с военной т.з. были все основания вводить ПП в действие, но политических предпосылок для данного шага - не было. В первую очередь - из-за неопределенной позиции Англии с т.з. СССР.
dlshzw75: newton пишет: Ответ на ваше "как" прост: если противостоящая группировка противника будет соответствовать расчетным показателям нашего плана прикрытия. А если не будет?
newton: dlshzw75 пишет: А если не будет? Доложить об этом политическому руководству: так, мол, и так - группировка начинает превышать расчетную, надо бы чевой-то предпринимать, и вариант предложить.
dlshzw75: newton пишет: Доложить об этом политическому руководству: так, мол, и так - группировка начинает превышать расчетную, надо бы чевой-то предпринимать, и вариант предложить. Доложили и предложили. "Ни в коем случае не давать инициативы..." Но в предложении этом решение проблемы наши операторы ГШ видят в нанесении упреждающего удара, а не в усилении наших сил прикрытия. То есть уже получается, что выдержать расчётные показатели никак не удаётся. Другими словами либо мы успеваем нанести свой удар раньше, чем немцы очухаются, либо забываем о наступлении и "бьёмся под Шепетовкой", потому что группировка немцев "превышает расчётную".
marat: dlshzw75 пишет: У них для этого были все основания. Потому что это ерунда - ждать такого развития событий и ничего не предпринимать. dlshzw75 пишет: Вот и Жуков об этом на совещании высшего комсостава в декабре 1940 говорил. Жуков ничего не говорит о начальном этапе войны. немцы разгромили Францию через 8 месяцев после начала войны. Вот тут и всплывает - не дать немцам ударить первыми. Вот только то, что немцы ударять в первый же день войны никто и не заикается. dlshzw75 пишет: Сказать, что мы должны были нанести удар первыми? Значит он сказал правду. ))) dlshzw75 пишет: Я так и сказал. Так, да не так.
marat: dlshzw75 пишет: Выходит, Василевский вполне допускал такую ситуацию, когда мы ударим первыми. Он не имел ввиду напасть с целью развязать войну. ))) Не дать Германии первой начать наступление главными силами.
Диоген: Собственно говоря, причина, по которой Германия может ударить первой, но не главными силами, может быть только одна: если германскя разведка сообщила, что Красная армия меньше чем через две недели готова нанести удар по Вермахту, а вот Вермахту для завершения развертывания необходимо больше двух недель. marat пишет: Вот только то, что немцы ударять в первый же день войны никто и не заикается. Непонятная конструкция. Как это так: война началась, но в первый день войны ни немцы не ударили, ни русские. Как такое может быть? Что за "странная война"?
newton: dlshzw75 пишет: Другими словами либо мы успеваем нанести свой удар раньше, чем немцы очухаются, либо забываем о наступлении и "бьёмся под Шепетовкой", потому что группировка немцев "превышает расчётную". Да, именно так. Причем во втором случае риски для СССР ниже (известна позиция Англии), чем при самостоятельном вступлении в войну при неопределенной позиции Англии в отношении такого действа.
Диоген: newton пишет: ...при неопределенной позиции Англии в отношении такого действа Насколько же позиция Англии была "неопределенной" для руководства СССР? Из дневника И.Майского: 21 июня, Бовингдон Утром ...В последние 2—3 недели вся атмосфера Лондона насыщена ожиданием германской атаки против СССР. Об этом пишет пресса, об этом говорят в кулуарах парламента, об этом не раз поминал Черчилль в своих публичных выступлениях, об этом мне уже несколько раз заявлял Иден, одновременно предлагая нам помощь бритпра [британского правительства], об этом мне с абсолютной уверенностью всего лишь три дня назад сообщал Криппс… Вечером ...В связи с убеждением, что война между СССР и Германией неизбежна, Криппс уже принял некоторые подготовительные меры. Он договорился с бритпра о посылке в Москву военной и экономической миссий — немедленно же по открытии военных действий. Намечены уже люди (“серьезные люди, которые многое смогут решать сами на месте!”), обеспечены транспортные возможности. Не будет потеряно ни одного лишнего часа. Криппс однако хотел знать: каково будет отношение совпра [советского правительства] ко всем этим планам? Сочтет ли совпра возможным сотрудничать с Англией в случае германского нападения? Или предпочтет действовать вполне независимо? Я не мог дать определенного ответа на вопрос Криппса и обещал немедленно снестись с Москвой. Вот так вот - военные действия еще не начались, а британское правительство уже предлагает советскому свою помощь в случае их начала.
dlshzw75: newton пишет: Да, именно так. Причем во втором случае риски для СССР ниже (известна позиция Англии), чем при самостоятельном вступлении в войну при неопределенной позиции Англии в отношении такого действа. Вы считаете, что СССР заранее, ещё до начала войны выбрал второй вариант?
piton83: Hoax пишет: А домыслы, гипотезы, версии, предположения -- должны быть доказаны, а пока не доказаны, остаются не истиной Уже доказано, что Сталин не собирался нападать на Германию? P.S. Мне вообще нравится такая детская непосредственность (это не только к Hoax, и даже не только к этому форуму). Напасть на Польшу, нарушив договор с ней, можно. Угрожая войной, присоединить Прибалтику, запросто. Напасть на Финляндию - не вопрос. Напасть на Японию, нарушив пакт о нейтралитете, да без проблем. А на Германию, которая готовит нападение на СССР, нападать нельзя! Это очень плохо.
piton83: Диоген пишет: Вот так вот - военные действия еще не начались, а британское правительство уже предлагает советскому свою помощь в случае их начала. Это все выдумки и пропаганда. На самом деле советское правительство боялось как бы англичане вместе с немцами не стали воевать против СССР
piton83: Ржевский пишет: Внезапно. Каков вопрос... Ржевский пишет: война начнется крупными силами, но не основными, которые в то время будут завершать мобилизацию Немецкие войска правда уже завершили мобилизацию. Причем почти два года назад. Ржевский пишет: в ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию Расскажите, как войска приграничных округов перенесут борьбу на немецкую территорию, если немцы развернут свои войска быстрее и у них будет преимущества над войсками приграничных округов?
Сергей ст: piton83 пишет: Так получается в округах вообще не было актуальных оперативных планов? Были только разработанные в конце 1940. Правильно? Неправильно. Во-первых, в округах разрабатывали оперативные планы в разное время. Например в ЗапОВО его разработали в феврале 1941 года. Во-вторых, последние разработанные планы и были актуальными, если исходить из поставленных округам задач.
Ржевский: piton83, коллега, Вы найдёте ответы на свои вопросы, ещё раз внимательно прочитав приведенную цитату.
dlshzw75: Ответ в том, что в приведённой цитате речь идёт о взглядах конца 30-х годов, а не о взглядах начала 40-х, когда составлялись последние оперативные планы.
piton83: dlshzw75 пишет: Ответ в том, что в приведённой цитате речь идёт о взглядах конца 30-х годов А к чему тогда на вопрос "как по-Вашему должна была начаться война?" выдавать цитату со взглядами конца 30-х годов? Может сам Ржевский ответит? Сергей ст пишет: Во-вторых, последние разработанные планы и были актуальными Так-то да, последние они и актуальные. Суть в том, что они разрабатывались на основе сентябрьской записки об основах развертывания. Не напрямую, а через директивы. Правильно?
dlshzw75: piton83 пишет: Суть в том, что они разрабатывались на основе сентябрьской записки об основах развертывания. Не напрямую, а через директивы Почему не напрямую? А кто же тогда неделями сидел в ГШ, разрабатывая окружные планы на основе планов ГШ?
piton83: dlshzw75 пишет: Почему не напрямую? А кто же тогда неделями сидел в ГШ, разрабатывая окружные планы на основе планов ГШ? Одно другому не мешает. Хотя тут все как-то мутно. У Мельтюхова написано вот что Судьба этого варианта плана вызывает в литературе разногласия. Так, Б.Н. Петров отмечает, что 10 апреля 1941 г. была подготовлена директива на разработку плана оперативного развертывания войск приграничных округов, исходившая из идей, заложенных в плане от 11 марта. Ю.А. Горьков же полагает, что "по данному варианту плана были подготовлены уточняющие директивы в западные приграничные округа и наркому ВМФ, но адресатам их не отправили" Так что тут еще много неясного.
dlshzw75: piton83 пишет: Одно другому не мешает. Хотя тут все как-то мутно. У Мельтюхова написано вот что Так я не про февральско-апрельские говорил, а про сентябрьско-ноябрьские. И Сергей ст. писал, что Василевский осень 40-го имел ввиду, и что апрельские директивы действительно в округа не отправлялись, да и сама февральско-мартовская записка ("11 марта") вроде бы у Сталина не утверждалась. Что-то случилось в апреле, из-за чего этот вариант пришлось приостановить. Вопрос, из-за чего это было сделано? И что пришло на замену (потому как сентябрьские устарели, а Жуков сказал, что работа операторов не прекращалась ни на минуту)?
newton: Диоген пишет: Вот так вот - военные действия еще не начались, а британское правительство уже предлагает советскому свою помощь в случае их начала. Искренне не понимаю, как же вы так смотрите в книгу, что видите фигу не видите конкретного условия помощи в приведенной вами же цитате: ... в случае германского нападения? Нет никакого "в случае их начала", а есть четкое условие - если нападет именно Германия: Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... - FR 1941. Vol. I. P. 171: Поверенный в делах посольства США в Лондоне Джонсон - Хэллу. Лондон. 13 июня 1941 г. ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... - запись беседы Вышинского с Баггаллеем 22.06.1941 г.) А тот же Майский даже после начала войны (22 июня) не уверен в позиции Англии (и США): Со своей стороны, Иден добавил, что, поскольку нападение Германии на СССР носит характер самой явной и оголтелой агрессин, реакция Америки должна быть более благоприятной для СССР и Англии, чем это имело бы место в других условиях. ... В заключение я поставил Идену прямой вопрос: могу ли я сообщить советскому правительству, что ни о каком мире между Англией и Германией не может быть и речи, что Англия не только не ослабит, а, наоборот, усилит свою энергию в борьбе с Германией и что Англия твердо будет продолжать войну? - АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 352, д. 2402, л. 259-263. dlshzw75 пишет: Вы считаете, что СССР заранее, ещё до начала войны выбрал второй вариант? Это не "я считаю", это факты говорят - ПП в действия не введен и мобилизация не объявлена, т.к. не определена позиция Англии (нет соглашения по целям войны) в случае военной инициативы СССР.
marat: dlshzw75 пишет: Что-то случилось в апреле, из-за чего этот вариант пришлось приостановить. Например, в марте принято решение сформировать дополнительно порядка 45 стрелковых дивизий. В апреле 1941 г было решено на базе 11 сд сформировать 10 абр ПТО и пять вдк. Да, чуть не забыл - был подписан пакт о ненанападении с Японией.
marat: dlshzw75 пишет: Почему не напрямую? А кто же тогда неделями сидел в ГШ, разрабатывая окружные планы на основе планов ГШ? Разные планы. В окургах разрабатывали планы прикрытия, в ГШ оперативные планы округов(план первых операций).
marat: piton83 пишет: Расскажите, как войска приграничных округов перенесут борьбу на немецкую территорию, если немцы развернут свои войска быстрее и у них будет преимущества над войсками приграничных округов? В реальности же перенесли.
marat: Диоген пишет: Непонятная конструкция. Как это так: война началась, но в первый день войны ни немцы не ударили, ни русские. Как такое может быть? Что за "странная война"? Это если внезапно проснуться и отвечать на последний пост конструкция покажется непонятной. А так , кто следит за темой, должен понять - в первый день не ударят главными силами.
marat: Диоген пишет: Собственно говоря, причина, по которой Германия может ударить первой, но не главными силами, может быть только одна: если германскя разведка сообщила, что Красная армия меньше чем через две недели готова нанести удар по Вермахту, а вот Вермахту для завершения развертывания необходимо больше двух недель. Вовсе нет. Если она сообщит, что КА ввела в вдействие план прикрытия и начала мобилизацию, то для срыва и можно нанести немедленный удар - промедление будет на руку КА.
marat: piton83 пишет: Уже доказано, что Сталин не собирался нападать на Германию? Доказывают наличие, а не отсутствие. piton83 пишет: P.S. Мне вообще нравится такая детская непосредственность (это не только к Hoax, и даже не только к этому форуму). Напасть на Польшу, нарушив договор с ней, можно. Угрожая войной, присоединить Прибалтику, запросто. Напасть на Финляндию - не вопрос. Напасть на Японию, нарушив пакт о нейтралитете, да без проблем. А на Германию, которая готовит нападение на СССР, нападать нельзя! Это очень плохо. Уж сколько раз писалось миру... Почти оп дедушке Крылову))) 1. Польша фактически прекратила свое существование, чтобы современные либералы не говорили. 2. Финляндия первой начала мобилизацию, тем самым зафиксировав нежелание решить вопрос мирным путем. Плюс на границе было стоько конфликтов, что один их них 28.11 дал повод советскому правительству повод разорвать отношения с финнами. (Заметьте, не Майнила) 3. Вообще-то Япония была предупреждена о прекращении действия пакта о ненападении за 4 месяца до нападения. Можно спорить о соответствии букве и духу пакта. Но факт предупреждения налицо. 4. Случаи они разные бывают.
Диоген: newton пишет: Нет никакого "в случае их начала", а есть четкое условие - если нападет именно Германия: Разумеется, если нападет именно Германия. Вон, Финляндия напала на СССР - и СССР был вынужден, обороняясь, перенести военные действия на территорию Финляндии. С Германией должна была произойти точно такая же история.
newton: Диоген пишет: Разумеется, если нападет именно Германия. А енто (кто на кого напал) определит не СССР и его "точно такая же история", а тот, кто и ставит такое условие - "в случае нападения Германии".
Ржевский: piton83 пишет: А к чему тогда на вопрос "как по-Вашему должна была начаться война?" выдавать цитату со взглядами конца 30-х годов? Может сам Ржевский ответит? Ответит, конечно, но удивлён, что давеча Вы занимались логическими конструкциями, а приходится разжёвывать элементарное. Вы сделали правильный акцент — "по-Вашему". Считайте, что официальные взгляды конца 30-х совпадают с моими на начало 40-х.
piton83: dlshzw75 пишет: Вопрос, из-за чего это было сделано? Немцы начали нездоровые шевеления на границе. dlshzw75 пишет: И что пришло на замену (потому как сентябрьские устарели, а Жуков сказал, что работа операторов не прекращалась ни на минуту)? Вопрос вопросов marat пишет: В реальности же перенесли. Так перенесли, что через неделю немцы были в Минске. marat пишет: Доказывают наличие, а не отсутствие. Вы логике вместе с Веселовым учились? Доказывают все что угодно, хоть наличие, хоть отсутствие. Дело в том, что, как правило, доказать наличие проще, чем отсутствие. К примеру, вот такой тезис - в современном русском алфавите отсутствует буква ять. Доказать ее отсутствие будет несложно marat пишет: Польша фактически прекратила свое существование, чтобы современные либералы не говорили. Поэтому японцы, которые готовили нападение на СССР, в случае потери Москвы вполне себе няшки. А румыны, прибравшие Бессарабию, тоже ничего плохого не сделали - РИ ведь прекратила существование. Ну нарушил СССР договор с Польшей, пустяки. marat пишет: Финляндия первой начала мобилизацию, тем самым зафиксировав нежелание решить вопрос мирным путем. Самому не смешно? Нежелают, понимаешь, мирным путем отдавать территории Прибалты пустили к себе советские войска, и чем это для них закончилось? marat пишет: Плюс на границе было столько конфликтов, что один их них 28.11 дал повод советскому правительству повод разорвать отношения с финнами Заметим, в нарушение договора с Финляндией. marat пишет: Вообще-то Япония была предупреждена о прекращении действия пакта о ненападении за 4 месяца до нападения. Можно спорить о соответствии букве и духу пакта. Но факт предупреждения налицо. Спорить тут не о чем. Процедура денонсации была прописана в пакте и она была нарушена. Немцы тоже Польшу предупредили, правда там кое-кого повесили почему-то. Диоген пишет: С Германией должна была произойти точно такая же история. Тем более что Германия и на самом деле собиралась.
piton83: Ржевский пишет: Считайте, что официальные взгляды конца 30-х совпадают с моими на начало 40-х. Тогда Вам не составит труда ответит на вопрос Расскажите, как войска приграничных округов перенесут борьбу на немецкую территорию, если немцы развернут свои войска быстрее и у них будет преимущества над войсками приграничных округов?
Диоген: newton пишет: А енто (кто на кого напал) определит не СССР и его "точно такая же история", а тот, кто и ставит такое условие - "в случае нападения Германии". А поскольку Великобритания всячески стремилась втянуть СССР в свою войну с Германией - на своей, естественно, стороне - то любое заявление СССР, что это Германия первая начала, будет принято благосклонно.
marat: piton83 пишет: Так перенесли, что через неделю немцы были в Минске. А в 1945 г мы были в Берлине. ))) piton83 пишет: К примеру, вот такой тезис - в современном русском алфавите отсутствует буква ять. Доказать ее отсутствие будет несложно Попробуйте, я посмеюсь. piton83 пишет: Поэтому японцы, которые готовили нападение на СССР, в случае потери Москвы вполне себе няшки. А румыны, прибравшие Бессарабию, тоже ничего плохого не сделали - РИ ведь прекратила существование. Ну нарушил СССР договор с Польшей, пустяки. Я про японцев ничего плохого не говорил. ))) Москву мы не потеряли, на СССР они не напали. Вообще-то румыны обязались перед советской властью освободить оккупированную Беесарабию. Это в марте 1918 г. С какой Польшей? )))
marat: piton83 пишет: Самому не смешно? Нежелают, понимаешь, мирным путем отдавать территории Прибалты пустили к себе советские войска, и чем это для них закончилось? Чем? Русские варвары врывались в стойбище, аулы и селения, оставляя после себя города, театры и вокзалы. Рассказать вам анекдот про прибалтов, немцев и русских? Русские пришли и справляли нужду по углам, потому что туалетов в прибалтике не было. Немцы строили туалеты, потому что не хотели справлять нужду в поле рядом с прибалтами. piton83 пишет: Заметим, в нарушение договора с Финляндией. Не знал что конфликты были оговорены в договоре. piton83 пишет: Спорить тут не о чем. Процедура денонсации была прописана в пакте и она была нарушена. Немцы тоже Польшу предупредили, правда там кое-кого повесили почему-то. Мораль с тех пор сильно изменилась. )))
Ржевский: piton83 пишет: Расскажите, как войска приграничных округов перенесут борьбу на немецкую территорию, если немцы развернут свои войска быстрее и у них будет преимущества над войсками приграничных округов? И об этом тоже написано: войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар
полная версия страницы