Форум » 1939-1945 » Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение) » Ответить
Накануне 22.6.1941. Новый взгляд. (продолжение)
франк: http://svoim.info/201321/?21_6_1
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Всего на «учебные сборы» до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобплану МП-41. Кстати, и эта цифра расчетная. успели призвать на сборы 668000 человек.
dlshzw75: marat пишет: не видит разницы между планом обороны страны и войсковыми операциями в обеспечение этого плана. С чего вы взяли, что не вижу? Замечательно вижу - Можайский пишет, что у страны есть интересы. Например, интерес присоединить Бессарабию. План присоединения Бессарабии - это план обороны СССР. Всё замечательно видно. :)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: "...в любом зонном построении можно найти пустые места, куда будут врываться игроки соперника. Поэтому для сильных игроков зонная защита не представляет серьезной угрозы." Если игрокам одной из команд запрещено выходить на поле и занимать свои позиции покуда матч не начнётся, для этой команды начало игры - по любому провальным будет, независимо от разновидности выбранной защиты. Собс-но - в этом и суть рассматриваемой проблемы.
Ржевский: Начало игры будет провальным, ежели выходить на поле без разминки. При условии, что "запрещено выходить на поле и занимать свои позиции покуда матч не начнётся", то максимум, что можно получить в свои ворота - один мяч, после чего свисток судьи вводит мяч в игру (ПП) и вступают в действие ряд объективных и субъективных факторов, которые не позволяют сделать однозначный вывод.
Hoax: Жугдэрдэмидийн пишет: даже не отмобилизованная, попавшая под внезапный удар, и не успевшая занять оборонительные позиции в предполье, наша армия - всё равно создаст линию фронта вблизи границы и не допустит её прорыва, а уж опосля... Не я. Сталин имел в виду. Он так думал, он так считал. dlshzw75 пишет: Если сдерживать противника он собирался не по плану прикрытия, то по какому оперативному плану он собирался это делать? Ну уж не по тому, который Тухачевский немцам передал.
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: «Вот так вот мощно - переоценивал силы и возможности КА? Считал, что -даже не отмобилизованная, попавшая под внезапный удар, и не успевшая занять оборонительные позиции в предполье, наша армия - всё равно создаст линию фронта вблизи границы и не допустит её прорыва, а уж опосля... Вы это имели ввиду...?» Не я. Сталин имел в виду. Он так думал, он так считал. А я про Сталина и спрашивал. Точнее - о вашем мнении по поводу его мнения. Ну и почему же это (по-вашему) Сталин был такого неоправданно высокого мнения о собственной армии?
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Ну уж не по тому, который Тухачевский немцам передал. ЕМНИП, Тухачевского казнили ещё до того, как между СССР и 3-им Рейхом совместная граница образовалась :)
Hoax: Жугдэрдэмидийн Сталин не был "неоправданно высокого мнения" о РККА. Это вы что-то придумываете, уже зная, как развернулись события. А Сталин ещё не знал. И, допустим, считал, что даже в неблагоприятных условиях Франции не будет. Вы считаете, что Сталин не верил в РККА, и был уверен в её неминуемом поражении в случае нападения Германии? * * * Про план была шутка, основанная на словах Сталина на заседании Военного совета весной 37 года.
piton83: Сергей ст пишет: Да нет, это если реально смотреть на вещи. Не, ну а что? У немцев сотня дивизий у советских границ. У СССР в первом эшелоне 38 дивизий, которым надо еще выдвинуться на рубежи и пройти отмобилизование. 38 дивизйи против ста это очень выгодное соотношение, да
Жугдэрдэмидийн: Hoax пишет: Сталин не был "неоправданно высокого мнения" о РККА. Это вы что-то придумываете, уже зная, как развернулись события. А Сталин ещё не знал. Согласен, выводы об "оправданности/не оправданности" предвоенной оценки Сталиным боеспособности КА сделаны - постфактум, уже зная, как развернулись события в реальности. Значит получается, что Сталин был просто - очень высокого мнения о КА. Настолько высокого, что (ни много, ни мало) считал её способной даже в случае внезапного нападения Германии, даже в не развернутом и не отмобилизованном состоянии, сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там.... Так что ли, по-вашему, получается...? Hoax пишет: Вы считаете, что Сталин не верил в РККА, и был уверен в её неминуемом поражении в случае нападения Германии? Нет-нет, что вы. Ничего похожего я не считаю. Наоборот, я так же как и вы думаю, что - Сталин считал Красную Армию способной на решение весьма сложных и объёмных задач. Но я очень сомневаюсь, что именно ТАКИХ, как вкратце описали вы в своей версии. Это уж как-то совсем за пределами возможного, ТАКИХ задач умышленно ставить перед КА Сталин, ИМХО - не стал бы ни по чём. Ибо это уже - плохо объяснимая с т.з. здравого смысла - сверхнаглость. Всётки ж не "армия Люксембурга" нам противостояла в 1941 году... Тем более, что в наличии у нас имелись, как раз для введения в угрожаемый период разработанные - они родимые. Планы прикрытия. ПП-41. *** Т.Сталин, вообще был - большой шутник, обожаю исторические анекдоты на эту тему :)
Yroslav: dlshzw75 пишет: Мне так проще объяснять. Пожалуйста, не упрямьтесь, ответьте на вопрос. Берём слова Жугдэрдэмидийна. "Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал." Как вы думаете, исходя из этих слов, какова позиция коллеги Ж. по вопросу о неоднозначности трактовки действий Сталина? Считает ли коллега Ж. так же, как мы с вами, что неопределённость была? Так Вы же как раз и обьясняете. Но я то могу задавать уточняющие вопросы если мне что то неясно в Вашем обьяснении? По моему в этом должны быть заинтересованы обе стороны, чтобы не возникали всякие непонимаяния и разночтения. Вот, например, неясный мне момент в Вашем вопросе Как вы думаете, исходя из этих слов, какова позиция коллеги Ж. по вопросу о неоднозначности трактовки действий Сталина? Считает ли коллега Ж. так же, как мы с вами, что неопределённость была? Который прояснился выше "Неоднозначность трактовки действий противника" и оценка вероятности действий противника это же не суть разные занятия Гитлера и Сталина до 22.06. ? Они оба занимались оценкой вероятных действий противника.Правильно? Теперь можно сказать, что надо сильно усомниться в умственных способностях коллеги Ж, чтобы ответить, что он не считает, также как мы с Вами и коллега Веселов, что стороны оценивали вероятность действий противника (то что Вы называете неопределенностью). Это раз. И два, что это видно из слов ответа "Повторяю ответ: Потому, что до 22.06.41го ничего такого, что могло бы стать известно Гитлеру и послужить причиной превентивного удара по нам – Сталин ещё не делал." очевидно, что речь об оценке Гитлером вероятных действий Сталина по могущей стать доступной ему информации на основе которой он будет принимать решения. зы Вы на мой последний вопросик, на основе взаимных уступок, не забудьте ответить.
dlshzw75: Yroslav пишет: Теперь можно сказать, что надо сильно усомниться в умственных способностях коллеги Ж, чтобы ответить, что он не считает, также как мы с Вами и коллега Веселов, что стороны оценивали вероятность действий противника (то что Вы называете неопределенностью). Вот и я так думаю - коллега Ж. тоже, как и мы с вами (про коллегу Веселова мы ещё поговорим), считает, что действия Сталина Гитлер не мог трактовать однозначно, а как вы говорите, мог лишь оценивать вероятность направленности этих действий ("50% - либо нападёт, либо нет"). Вот именно об этом я и писал вам. "Оппонент "повара" считает, что эта неоднозначность имела место, и поэтому у Гитлера не было повода для упреждающего удара." Ещё бы, откуда у Гитлера может быть повод для нападения, если ему не ясно, к чему Сталин готовится? Вот и сам коллега Ж. в свойственной ему манере подтверждает это: "если вы сквозь щель в заборе увидели как ваш сосед точит свежекупленный топорик, это совсем не повод, чтобы наносить ему превентивный удар оглоблей по затылку, возможно он просто готовится наколоть дровишек…" Yroslav пишет: Вы на мой последний вопросик, на основе взаимных уступок, не забудьте ответить. Это вы про какой вопросик? "Какая тут "ошибка" Веселова?" Про этот? Так ведь я к этому и веду. Потерпите, доберёмся и до ошибки. Обязательно доберёмся. --------- Теперь перейдём к словам Веселова. "Повторяю вопрос: почему Сталин, осуществляя мероприятия по подготовке к нападению на Германию, был уверен, что если об этих мероприятиях станет изаестно Гитлеру, он не сочтет их подготовкой к нападению на Германию?" Как вы думаете, что Веселов считает по тому же самому поводу, какой мы уже обсуждали. Была, по мнению Веселова, неоднозначность трактовки Гитлером действий Сталина, или её не было? Другими словами (ваша формулировка) - оценивал Гитлер вероятность сталинского нападения как ненулевую или считал её однозначно нулевой? Мы с вами и коллега Ж. считаем одинаково - Гитлер оценивал вероятность сталинского нападения как ненулевую, но и 100% уверенности в сталинском нападении у него не было. А вот как считает В.Веселов? Что скажете?
Yroslav: dlshzw75 пишет: Это вы про какой вопросик? "Какая тут "ошибка" Веселова?" Про этот? Так ведь я к этому и веду. Потерпите, доберёмся и до ошибки. Обязательно доберёмся. Да, да он самый. Ну, теперь уж Вы не упрямьтесь. Ответьте. Тем более я там как раз уже и расписал то, что касается о чем Вы собираетесь спросить Как вы думаете, что Веселов считает по тому же самому поводу, какой мы уже обсуждали............ Раз уж я коснулся этого вопроса, то "будьте любезны". Возможно вопрос Ваш и отпадет. Да и вообще "Я первый спросил!"
Сергей ст: piton83 пишет: Не, ну а что? У немцев сотня дивизий у советских границ. У СССР в первом эшелоне 38 дивизий, которым надо еще выдвинуться на рубежи и пройти отмобилизование. 38 дивизйи против ста это очень выгодное соотношение, да Опять яблоки с грушами. В очередной раз.
marat: dlshzw75 пишет: План присоединения Бессарабии - это план обороны СССР. Всё замечательно видно. :) Не-а, это реализация в рамаках плана обороны страны. piton83 пишет: У СССР в первом эшелоне 38 дивизий, которым надо еще выдвинуться на рубежи и пройти отмобилизование. 38 дивизйи против ста это очень выгодное соотношение, да Вам не надоело это повторять? Считаете что Сталин прелполалагал удар 100 дивизий по 38 и все будет тип-топ? Хотя и в этом случае мы победили. Так что РККА всех сильней. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: ТАКИХ задач умышленно ставить перед КА Сталин, ИМХО - не стал бы ни по чём. Ибо это уже - плохо объяснимая с т.з. здравого смысла - сверхнаглость. Всётки ж не "армия Люксембурга" нам противостояла в 1941 году... А он и не ставил. Так вышло.
Олег К.: Hoax пишет: Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там. Уточню-- формально вводить ПП и нельзя было а тех мероприятий которые уже проводятся вовсю -- должно было вполне хзватить для сдерживания первых ударов..
Олег К.: Сергей ст пишет: это если считать Сталина дурачком. Да нет, это если реально смотреть на вещи. ну что вы.. Зачем же реальность рассматрвиать.. Вам щас "логику" подадут..
dlshzw75: marat пишет: Не-а, это реализация в рамаках плана обороны страны. Ну, или так. Во-от, а вы говорите, что я не понимаю. Я всё прекрасно понимаю. :))
dlshzw75: Yroslav пишет: Раз уж я коснулся этого вопроса, то "будьте любезны". Возможно вопрос Ваш и отпадет. Да и вообще "Я первый спросил!" Конечно, первый. Так ведь весь этот разговор - и есть объяснение, где у Веселова ошибка. Я вам два раза вкратце уже объяснял, вы не поняли. Третий раз объясняю, но уже пошагово - задаю вам вопросы на каждом шаге только для того, чтобы проконтролировать понимание вами каждого "арифметического" действия, которое ведёт к ответу, а вы сразу в конец задачника за ним норовите. Два шага на пути к ответу мы с вами уже прошли. 1. Вы подтвердили, что действия Сталина можно трактовать неоднозначно. 2. Вы увидели, что коллега Ж. тоже считает, что эта неоднозначность имела место, и что именно из-за её наличия у Гитлера не было повода. Осталось выяснить, а что же считает по этому поводу В.Веселов.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы что же - тоже придерживаетесь версии о том, что - Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал -- даже в случае внезапного нападения Германии РККА сумеет сдержать первый натиск нем. войск вблизи границы, не допустить серьёзных прорывов линии фронта, а затем, измотав противника в приграничных боях, перейти в решительное наступление, выбить германцев на чужую территорию и бить, бить их там - ??? это не "версия" Это -- реальность. На доках и фактах вполне подтверждаемая. Сергей ст пишет: Каков замысел этого плана? "южный вариант" сосредоточения. До справки Ватутина шло несколько другое сосредоточение. от южного оно не сильно отличалось... Сергей ст пишет: с точки зрения ГШ-41 первая операция - это оборонительная операция в начальный период войны по плану прикрытия. вы очень растроили стороников версии что СССР собирался нападать первым и ПП имено для этого и существуют.. Жугдэрдэмидийн пишет: с точки зрения ГШ-41 первая операция - это оборонительная операция в начальный период войны по плану прикрытия. И как же, интересно, это заявление вяжется вот с этим, вами поддержанным, тезисом: цитата: Сталин не ввёл в действие ПП потому, что считал Сергей ст пишет: Не ввел в действие ДО начала войны. На это требуется политическое решение. ПОСЛЕ начала войны его решения уже не нужно, т.к. план вводится в действие автоматически. все просто -- мероприятяи по ПП и из ПП -- начали проводить задолго до 21 июня. Поэтому формально никакой особой необходимости и не было водить их официально до 22 июня. Это ПОЛИТИЧЕСКи было опасно. Жугдэрдэмидийн пишет: Во-первых - НЕ "автоматически", автоматически войскам ставилась задача - не поддаваться на провокации, могущие вызвать крупные осложнения... и - никаких других мероприятий, без разрешения не проводить... А во-вторых (но это главное) ПОСЛЕ начала войны ПП-41 выполнить было уже невозможно в принципе, он просто не рассчитан был на такое. бред.. Жугдэрдэмидийн пишет: Исходя из каких соображений Сталин не ввёл в действие ПП в преддверии гитлеровского нападения? а зачем это делать формально и официально что политически опасно елси тоже самое можно в армии делать и скрытно и поэтапно??? Подскажу -- В АРМИИ ВСЕ подобное делвается либо официально либо -- СКРЫТНО. не проблема.. Жугдэрдэмидийн пишет: Зачем же Сталин ещё с весны затеял самую грандиозную и масштабную в истории переброску войск в западные округа? скрытно готовил страну и армию к нападениюГермании о котором знали все кому положено.. Все просто вполне.
Сергей ст: Олег К. пишет: от южного оно не сильно отличалось... Откуда сие известно фантасту? Ты про 16-ю армию под Воронежем только недавно узнал :) Олег К. пишет: все просто -- мероприятяи по ПП и из ПП -- начали проводить задолго до 21 июня. Поэтому формально никакой особой необходимости и не было водить их официально до 22 июня. Это ПОЛИТИЧЕСКи было опасно. Не неси чушь. Введение ПП ДО начала войны отрабатывались на играх в мае 1941 года.
Олег К.: Сергей ст пишет: Немцы концентрируют свои силы на направлениях главных ударов. А что у нас там на этих направлениях? Да почти ничего - дорога на Минск открыта, а большая часть наших войск в ЗапОВО уже находится в мешке, остаётся только "верёвочки завязать". Понятно, значит вот так себе представляли первую оборонительную операцию в ГШ. Молодцы, чё... Ну может хватит писать ерунду? Не было в ГШ этих данных по немцам. НЕ БЫЛО. Так же как и планов действий немецких во Не пойдет. Южный вариант -- это и есть -- ожидание главного удара немцев по Прибалтике и Белорусии, сковывание его сил там а в это время КОВО прет на Люблин.. Немецкие силы вполне были известны и доводились до пригранинчных округов - и сами округа давали в Москву инфу по немцаам также.. dlshzw75 пишет: Шапошников - умница. И что там у Кузнецова и Павлова в этих "зонах"? Да почти ничего, лучшие "игроки" Павлова у Белостока зачем-то собрались. Какую "зону" они там обороняют? по южному варианту -- отвечать будут встречными ударами для отвелечения сил немцев чтобы те не перебрпосили их в помошь на юг -- против прущего на Люблин КОВО.. Сергей ст пишет: Шапошников - умница. И что там у Кузнецова и Павлова в этих "зонах"? Да почти ничего, лучшие "игроки" Павлова у Белостока зачем-то собрались. Какую "зону" они там обороняют? У Шапошникова один взгляд, у Жукова и Тимошенко - другой. что и показали подробно и Захаров и Уроки и выводы.. Тимошенко Мерецков и Жуков начали южный любой ценой пропихивать для исполнения и применения.. В итоге - погром свой армии..
Сергей ст: Олег К. пишет: Не пойдет. Южный вариант -- это и есть -- ожидание главного удара немцев по Прибалтике и Белорусии, сковывание его сил там а в это время КОВО прет на Люблин.. Немецкие силы вполне были известны и доводились до пригранинчных округов - и сами округа давали в Мосесу инфу по немцаам также.. Сколько тебе, завскладу, можно объяснять, что варианты развертывания /южный, северный/ не зависели от немецкого сосредоточения? Олег К. пишет: что и показали подробно и Захаров и Уроки и выводы.. Тимошенко Мерецков и Жуков начали южный любой ценой пропихивать для исполнения и применения.. В итоге - погром свой армии.. Погром случился не из-за выбора варианта развертывания, а совсем по другим причинам. Основная - политические просчеты Сталина.
Олег К.: Ржевский пишет: При условии, что "запрещено выходить на поле и занимать свои позиции покуда матч не начнётся", то максимум, что можно получить в свои ворота - один мяч, после чего свисток судьи вводит мяч в игру (ПП) и вступают в действие ряд объективных и субъективных факторов, которые не позволяют сделать однозначный вывод. увы.. По другому и не мог Сталин поступить.. Делая при этом все возможное чтоб минимизирвоать потери.. Жугдэрдэмидийн пишет: получается, что Сталин был просто - очень высокого мнения о КА. Настолько высокого, что (ни много, ни мало) считал её способной даже в случае внезапного нападения Германии, даже в не развернутом и не отмобилизованном состоянии Н.Г. Кузнецов так и писал потом --Сталин был настолко уверен что РККА сможет сделать все что надо даже в тезъ условиях -- что просто охренел от того что произошло.. Военным дали все что надо а они чуть все не проокакали.. Молотов тоже самое - военные как всегда шляпы оказались.. Жугдэрдэмидийн пишет: в наличии у нас имелись, как раз для введения в угрожаемый период разработанные - они родимые. Планы прикрытия. ПП-41. которые по факту и вводились задолго до нападения Германии.. Сергей ст пишет: от южного оно не сильно отличалось... Откуда сие известно фантасту? Ты про 16-ю армию под Воронежем только недавно узнал :) в КОВО войска когда появились в таком количестве-- под 90 дивизий??? Что вы с этой армией носитесь -- это -- резервы. Которые шли ВСЕМ округам в те дни.. Сергей ст пишет: мероприятяи по ПП и из ПП -- начали проводить задолго до 21 июня. Поэтому формально никакой особой необходимости и не было водить их официально до 22 июня. Это ПОЛИТИЧЕСКи было опасно. Не неси чушь. Введение ПП ДО начала войны отрабатывались на играх в мае 1941 года Какие мероприятяи из ПП не были введены до 21 июня?? Когда ВС округов -- с начала июня дали запросы на вывод войск в связи с угрозами на границе??? они их по каким планам выводить то собирались??? не по ПП??? Поэтому и пишу -- сами ПП по факту и начали выполнять ДО 21 июня. И ничего необычного в этом нет .. А что там на играх отрабатывали -- ну и слава богу что отрабатывали --- в итоге и начали это делать .. С 7-11-15 июня уже..
Олег К.: Сергей ст пишет: мероприятяи по ПП и из ПП -- начали проводить задолго до 21 июня. Поэтому формально никакой особой необходимости и не было водить их официально до 22 июня. Это ПОЛИТИЧЕСКи было опасно. Не неси чушь. Введение ПП ДО начала войны отрабатывались на играх в мае 1941 года вы как то странно "опровергаете " мои слова.. Я одно -- вы в ответ -- совершенно другое что никак мои слвоа не опровергает в принципе.. Лишь бы ответить??? У вас адрес тот же на ящике?? Я вам уже как то писал на ящик -- пслание доходило? Есть маленькое деловое предложение.. Ничего личного-- только "бизнес" (инфа)..
Сергей ст: Олег К. пишет: в КОВО войска когда появились в таком количестве-- под 90 дивизий??? Что вы с этой армией носитесь -- это -- резервы. Которые шли ВСЕМ округам в те дни.. И когда же они там появились? Ау, Козинкин :) Олег К. пишет: Какие мероприятяи из ПП не были введены до 21 июня?? Когда ВС округов -- с начала июня дали запросы на вывод войск в связи с угрозами на границе??? они их по каким планам выводить то собирались??? не по ПП??? Поэтому и пишу -- сами ПП по факту и начали выполнять ДО 21 июня. И ничего необычного в этом нет .. Никакие не были введены: мобилизация не начата, соединения не занимают свои позиции, тыл не разворачивается, инженерные работы не ведутся, обеспечение не начато и т.д. и т.п.
Сергей ст: Олег К. пишет: вы как то странно "опровергаете " мои слова.. Я одно -- вы в ответ -- совершенно другое что никак мои слвоа не опровергает в принципе.. Ты просто не понимаешь, о чем тебе пишут. Вот и все.
Олег К.: Сергей ст пишет: Сколько тебе, завскладу, можно объяснять, что варианты развертывания /южный, северный/ не зависели от немецкого сосредоточения? вы умнее Захарова и уроков и выводов составителей???? Что значит №не зависели от емецкого сосредоточеня"" Что за глупость ???? Любые Соображения привязываютя имено к тому -- где какие силы и самое главное - где главные силы его будут -- противнкиа вероятного будут сосредоточены. именно на размещении-ожидание главных немецких сил и строились те вариаты. Ожидались они всегда - только севернее припяти. А вот поэтому и наши ответные действия были такие - либо выставим свои главные против их главных Либо -- врежем в ответ с юга сразу же.. Сергей ст пишет: Тимошенко Мерецков и Жуков начали южный любой ценой пропихивать для исполнения и применения.. В итоге - погром свой армии.. Погром случился не из-за выбора варианта развертывания, а совсем по другим причинам. Основная - политические просчеты Сталина. ну как же -- тиран во всем виноват.. Ну и какие же "политические" просчеты были у тирана???? не дал военным привести войска заранее в б.г. и типа заставлял считать украину главной целью???? А еще сообщение ТАСС расхолаживающе сочинил.. Сергей ст пишет: Погром случился не из-за выбора варианта развертывания Это -- самое важное в просчетах и сталин как раз тут не при чем. Все начинается из "детствва". Поэтому и шли распросы генералов о планах оборны в первом же вопросе покровского.. И исхлдя из того что отвечали по ПП генералы на местаз можно было добраться и до общих планов ГШ которые жуковы скрывали потом всю жизнь.. Захаров попытался их показать -- книгу запретили 30 лет издавать в итоге.. Ивишникам дали команду фас на Резуна в 91-м -- они и сделали свои уроки и выводы.. ДСП тогда ..
Сергей ст: Олег К. пишет: Что значит №не зависели от емецкого сосредоточеня"" Что за глупость ???? Любые Соображения привязываютя имено к тому -- где какие силы и самое главное - где главные силы его будут -- противнкиа вероятного будут сосредоточены. Вместо глупых ошибок почитай документы. Олег К. пишет: ну как же -- тиран во всем виноват.. Ну и какие же "политические" просчеты были у тирана???? Отсутствие союзников, просчет в "политической игре" с Гитлером, ошибка в анализе ситуации весны-лета 1941 года. Ну и самая главная ошибка - создание "ручной системы" управления. Мало? Могу еще накидать с десяток. Олег К. пишет: Все начинается из "детствва". Поэтому и шли распросы генералов о планах оборны в первом же вопросе покровского.. И исхлдя из того что отвечали по ПП генералы на местаз можно было добраться и до общих планов ГШ которые жуковы скрывали потом всю жизнь.. Захаров попытался их показать -- книгу запретили 30 лет издавать в итоге.. Распросы генералов тут никаким боком, т.к. деятельности ГШ они вообще не затрагивали. Олег К. пишет: Ивишникам дали команду фас на Резуна в 91-м -- они и сделали свои уроки и выводы.. ДСП тогда .. Чушь не неси. Исследование ИВИ никак к резуну не относится.
Олег К.: Сергей ст пишет: КОВО войска когда появились в таком количестве-- под 90 дивизий??? Что вы с этой армией носитесь -- это -- резервы. Которые шли ВСЕМ округам в те дни.. И когда же они там появились? Ау, Козинкин 13 июня???????????????? вау.. Сергей ст пишет: Какие мероприятяи из ПП не были введены до 21 июня?? Когда ВС округов -- с начала июня дали запросы на вывод войск в связи с угрозами на границе??? они их по каким планам выводить то собирались??? не по ПП??? Поэтому и пишу -- сами ПП по факту и начали выполнять ДО 21 июня. И ничего необычного в этом нет .. Никакие не были введены: мобилизация не начата, соединения не занимают свои позиции, тыл не разворачивается, инженерные работы не ведутся, обеспечение не начато и т.д. и т.п. да ужжж... Вы увверены что с реальностью работаете когда сели "книгу" писать свою ??? Есчо раз -- в АРМИИ можно все что вы перечеслили делать как официально и открыто так и СКРЫТНО. Под видом других мероприятий.. например.. отмобилизование с вводом приписных в роты через "сборы учебные".. соединения занимают свои районы сосредоточения -- под видом "учений" когла по ночам вывордят дивизии по ПП (тут некоторые разницы не понимают или не желаают понимать между КАК и НА учения и ПОД видом учений -- их проблемы).. инженерные работы на границе - шли полным ходом. С "прошлого" года еще.. тыл и тому подобное -- таки да.. Но кто в этом виноват то?? Сталин??? как насчет ящикка почтового -- он рабочий ?? Сергей ст пишет: Я одно -- вы в ответ -- совершенно другое что никак мои слвоа не опровергает в принципе.. Ты просто не понимаешь, о чем тебе пишут. Вот и все. будьте проще и народ возможно оценит ваши заумные высказывания.. а пока -- в конкретном ответе вы ерунду попытались "ответить"..
Сергей ст: Олег К. пишет: 13 июня???????????????? вау.. Так когда они там появились? Ау, Козинкин? :) Олег К. пишет: Есчо раз -- в АРМИИ можно все что вы перечеслили делать как официально и открыто так и СКРЫТНО. Под видом других мероприятий.. например.. Не пиши чуши. Олег К. пишет: отмобилизование с вводом приписных в роты через "сборы учебные".. Это не отмобилизование. Олег К. пишет: соединения занимают свои районы сосредоточения -- под видом "учений" когла по ночам вывордят дивизии по ПП (тут некоторые разницы не понимают или не желаают понимать между КАК и НА учения и ПОД видом учений -- их проблемы).. Ты русский язык понимаешь или нет? Я пишу про позиции, а не про "районы приближенные к районам сосредоточения". Олег К. пишет: инженерные работы на границе - шли полным ходом. С "прошлого" года еще.. Козинкин, ты глуп до безобразия. Оборудование позиций на границе НИКАК К ПП НЕ ОТНОСЯТСЯ. ОНИ ТАМ ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ВСЕГДА. Олег К. пишет: тыл и тому подобное -- таки да.. Но кто в этом виноват то?? Сталин??? А кто? Вася Пупкин что ли? Олег К. пишет: будьте проще и народ возможно оценит ваши заумные высказывания.. А, так ты только буквы стал изучать? :) Так бы и сказал сразу.
Олег К.: Сергей ст пишет: Что значит "не зависели от немецкого сосредоточеня"" Что за глупость ???? Любые Соображения привязываютя имено к тому -- где какие силы и самое главное - где главные силы его будут -- противнкиа вероятного будут сосредоточены. Вместо глупых ошибок почитай документы И что -- в Соображениях пишут что не важно какие и где главные силы противника вероятного -- как хочется так и будеим воевать если чо????? Сергей ст пишет: Отсутствие союзников, просчет в "политической игре" с Гитлером, ошибка в анализе ситуации весны-лета 1941 года. Ну и самая главная ошибка - создание "ручной системы" управления. Мало? Могу еще накидать с десяток. боюсь это будет на уровне идиотских баек времен хрущева брежнева с горби.. Какие союзники могли быть у ССР в те годы???????? Это те которые и после нападения Гитлера не собирались подписывать доков о союзничестве с СССР -- нехай сдохнет проклятая совдепия???? Какой "просчет в играх" с Гитлером был у Сталина??? Получил почти два года передышки не начав воевать в 39-м как хотелось Англии и Франции ???? А чем вам не нравится "ручная система" ?? Ею всегда все пользуются в таких ситуациях. он как раз и попытался на военных положиться чересчур -- сами сработают типа как надо -- обгадились те по полной в итоге и пришлось ему становиться Верховным.. .. Или скажете чтол типа народ победил вопрсоки тирану???? Сергей ст пишет: Распросы генералов тут никаким боком, т.к. деятельности ГШ они вообще не затрагивали. в армии не сложно как раз и выячснить что то о "глобальных" планах через то -- как и что исполняли на местах.. ПП были привязаны к южному варианту намертво. Читайте уроки и выводы. Там сказано -- в майских указниях ГШ округам было явное расхождение с рабочими доками ГШ.. Сергей ст пишет: Ивишникам дали команду фас на Резуна в 91-м -- они и сделали свои уроки и выводы.. ДСП тогда .. Чушь не неси. Исследование ИВИ никак к резуну не относится. в 91-м собирали эту братию и дали указивку -- дать отлуп Резуну чтоб не вонял.. Те ответили -- нужны допуски к докам оригинальным -- в 92-м вышли уроки и выводы -- ДСП коечно же как и положено для таких иследований... если в ИВИ бываете -- найдите тех кто писал -- может что и раскажут как оно было тогда в 91-м..
dlshzw75: Олег К. пишет: по южному варианту -- отвечать будут встречными ударами для отвелечения сил немцев чтобы те не перебрпосили их в помошь на юг -- против прущего на Люблин КОВО.. Ага, а тем временем дорога на Минск открыта. Очень "умный" вариант - встречными ударами отвлекать. Так воевать, когда они у нас в тылу, а мы у них, дай бог, мы только к 1944-му научились.
Сергей ст: Олег К. пишет: И что -- в Соображениях пишут что не важно какие и где главные силы противника вероятного -- как хочется так и будеим воевать если чо????? Так ты документы то почитай. Там все написано. Олег К. пишет: Какие союзники могли быть у ССР в те годы???????? Это те которые и после нападения Гитлера не собирались подписывать доков о союзничестве с СССР -- нехай сдохнет проклятая совдепия??? Так в этом и проблема. Ты что, так и не понял? Олег К. пишет: Какой "просчет в играх" с Гитлером был у Сталина??? Получил почти два года передышки не начав воевать в 39-м как хотелось Англии и Франции ???? Какой передышки? Гитлер что, в 1939 собирался воевать с СССР? Не собирался. Собирался в 1940? Не собирался. Так что значит "получил"? А вот заигрывать с Гитлером, тем более вести переговоры про разделение сфер влияния в конце 1940 - грубейшая ошибка. Олег К. пишет: А чем вам не нравится "ручная система" ?? Ею всегда все пользуются в таких ситуациях. он как раз и попытался на военных положиться чересчур -- сами сработают типа как надо -- обгадились те по полной в итоге и пришлось ему становиться Верховным.. .. Или скажете чтол типа народ победил вопрсоки тирану???? Тем что она приводит к бесконтрольности, а в результате к плачевным результатам. Что и показал июнь 1941. Олег К. пишет: в армии не сложно как раз и выячснить что то о "глобальных" планах через то -- как и что исполняли на местах.. ПП были привязаны к южному варианту намертво. Читайте уроки и выводы. Там сказано -- в майских указниях ГШ округам было явное расхождение с рабочими доками ГШ.. Совсем откровенные глупости то не пиши. ПП вообще никак не связаны с вариантом развертывания. Олег К. пишет: в 91-м собирали эту братию и дали указивку -- дать отлуп Резуну чтоб не вонял.. Те ответили -- нужны допуски к докам оригинальным -- в 92-м вышли уроки и выводы -- ДСП коечно же как и положено для таких иследований... если в ИВИ бываете -- найдите тех кто писал -- может что и раскажут как оно было тогда в 91-м.. Уже давно спросил. :) Никакого отношения к резуну УиВ не имеют. У принципе.
Олег К.: Сергей ст пишет: в АРМИИ можно все что вы перечеслили делать как официально и открыто так и СКРЫТНО. Под видом других мероприятий.. например.. Не пиши чуши. .. ваши проблемы коли таких вещей не знаете.. Инструкцию по ПП почитайте -- там об этом же.. Сергей ст пишет: отмобилизование с вводом приписных в роты через "сборы учебные".. Это не отмобилизование. однозначно -- это прикол такой был в армии в те дни.. Они правда и авто получали из н/х и жаловались что машины раздолбаные пригоняют им.. .. Сергей ст пишет: Я пишу про позиции, а не про "районы приближенные к районам сосредоточения". какие еще "позиции" у дивизий воторого эшелона тем боле если южный вариант отрабатывается по которому никто обороняться не собирался в принципе особо???? Сергей ст пишет: Оборудование позиций на границе НИКАК К ПП НЕ ОТНОСЯТСЯ. ОНИ ТАМ ДОЛЖНЫ БЫЛИ БЫТЬ ВСЕГДА. Вау..ю А к чему они относятся ????? Не к ПП???? Есчо раз -- глубинные дивизии и не должны были ничего "оборудовать" в их районах по ПП куда их выводили с 7-11-15 июня. ПАо южному варианту это и не предусматрвиалось .. Воевать собирались на чужой земле да малой кроввью.. лихим ответным ударом на напавшего врага.. Сергей ст пишет: тыл и тому подобное -- таки да.. Но кто в этом виноват то?? Сталин??? А кто? Вася Пупкин что ли? смешно.. Что еще за военных должен был тиран продумывать???? как портянки выдавать приписным не забыли тоже??? Сергей ст пишет: так ты только буквы стал изучать? :) Так бы и сказал сразу вы слишком большого мнения о себе любимом -- никто не обязан догадыватсья о чем вы там желаете отвечать .. Вам одно -- вы в ответ -- о другом..
Олег К.: dlshzw75 пишет: по южному варианту -- отвечать будут встречными ударами для отвелечения сил немцев чтобы те не перебрпосили их в помошь на юг -- против прущего на Люблин КОВО.. Ага, а тем временем дорога на Минск открыта. Очень "умный" вариант - встречными ударами отвлекать. Так воевать, когда они у нас в тылу, а мы у них, дай бог, мы только к 1944-му научились. я эти планы не придумывал.. не мои проблемы. самомнение и самодурство - рядом идут у некоторых жулквых..
Сергей ст: Олег К. пишет: ваши проблемы коли таких вещей не знаете.. Инструкцию по ПП почитайте -- там об этом же.. И где ты ее почитал сам-то? :) Ау, Козинкин Олег К. пишет: однозначно -- это прикол такой был в армии в те дни.. Они правда и авто получали из н/х и жаловались что машины раздолбаные пригоняют им.. .. Козинкин, не пиши чуши. Приколы у тебя на складе были. Олег К. пишет: какие еще "позиции" у дивизий воторого эшелона тем боле если южный вариант отрабатывается по которому никто обороняться не собирался в принципе особо???? Какие нафиг дивизии второго эшелона? Причем тут южный вариант? Козинкин, ты бредишь. Олег К. пишет: Вау..ю А к чему они относятся ????? Не к ПП???? Эти позиции не имеются отношения к оборудованию по ПП. А ты и не знал. Олег К. пишет: Есчо раз -- глубинные дивизии и не должны были ничего "оборудовать" в их районах по ПП куда их выводили с 7-11-15 июня. ПАо южному варианту это и не предусматрвиалось .. Воевать собирались на чужой земле да малой кроввью.. лихим ответным ударом на напавшего врага.. Козинкин, не пиши чуши. Почитай ПП и планы развертывания. Увидишь там все. Олег К. пишет: смешно.. Что еще за военных должен был тиран продумывать???? как портянки выдавать приписным не забыли тоже??? Решение на развертывание тыла - решение политическое. Но завскладом этого не знает. Олег К. пишет: вы слишком большого мнения о себе любимом -- никто не обязан догадыватсья о чем вы там желаете отвечать .. Вам одно -- вы в ответ -- о другом.. Да я об этом же. Просто ты не понимаешь что тебе пишут.
Олег К.: Сергей ст пишет: в Соображениях пишут что не важно какие и где главные силы противника вероятного -- как хочется так и будеим воевать если чо????? Так ты документы то почитай. Там все написано. вы прям как мои оппоненты -- из тех самых коих упоминать не стоит всуе -- еще нарисуются.. -- Неудобный вопрос подкинул по соображениям??? Есчо раз -- в Соображениях пишут что не важно какие и где главные силы противника вероятного -- как хочется так и будеим воевать если чо????? Сергей ст пишет: Какие союзники могли быть у ССР в те годы???????? Это те которые и после нападения Гитлера не собирались подписывать доков о союзничестве с СССР -- нехай сдохнет проклятая совдепия??? Так в этом и проблема. Ты что, так и не понял? и как это от тирана зависело??? Здесь один товарищ пытался уже тирана обвинить в ом что типа он не захотел с АиФ "договариваться".. и видимо воевать еще и за них.. Сергей ст пишет: Какой передышки? Гитлер что, в 1939 собирался воевать с СССР? Не собирался. Собирался в 1940? Не собирался. Так что значит "получил"? А вот заигрывать с Гитлером, тем более вести переговоры про разделение сфер влияния в конце 1940 - грубейшая ошибка. Если в 39-м Гитлер выводится под Минск -- сталин ОБЯЗАН принимать меры к "защите национальных интересов" И не мея договора о нейтралитете минимум который уже исткек к этому времеи -- неизбежен конфликт который лекко переходит в войну.. тем более если Гитлер получит захотевших присоедениться к нему Прибалтов. В 40-м -- не собирался и неча тут хрен с пальцами сравнивать.. В это время гитлер ввязался в Францию и тут же в ССР армию подсократили.. "Игры" 40-го -- это вообще то блеф. Замечательный дипломатический БЛЕФ Сталина и молотова. С целью тянуть резину -- Мы им "согласие" но на наших "услових" на их предложение вступить в Тройственный союз -- в ответ -- те не соглашаются а время идет.. Те "условия" вступления ССР с Союз Гермнаии Италии и Япони которые озвучивал Молотов постоянно - на грании шизы -- кто ж на них пошел бы.. А время шло.. Вы уверены что вам стоит писать историю ?? Может проще издать тупо сборник доков раз бабки дают?? Сергей ст пишет: она приводит к бесконтрольности, а в результате к плачевным результатам. Что и показал июнь 1941. ручное управление приводит?? Вообщето под его Руокводствлом, когда он Верховным стал страна и победила. А останься министр оборны рулить -- он бы и до Аляски драпал бы (как потом и орал регулярно и буденые всякие с особистами это записывали..) Подскажу -- Верховным Тиран стал в июле вообще то. когда генералов под суд отдавать пришлось за тупость да измену откровенную.. когда генералы уровня зам нш фронта к немцам рванули и за РОА агитировать стали врага.. Вы точно в истори разбираетесь??? даты там всякие .. времена года и времен года.. Сергей ст пишет: ПП вообще никак не связаны с вариантом развертывания. читайте ПП КОВО и ЗапОВО с ПрибОВО .. КОВО -- под южный вариант тупо заточен был изначально.... Есчо разь -- Кирпонос прибыл в янваере есчо и дал указивку ВС округа -- бытьготовыми к нанесению ВСЕМИ силами округа ответного удара в случае войны.. Что вм майском ПП и было потом прописано.. Сергей ст пишет: Никакого отношения к резуну УиВ не имеют. У принципе значит мы с разными професорами и доцентами общаемся .. тем более не все могли и знать из тех кто участвловал в том иссдледовании --кто и как задачи ставил на эту работу.. .. На том совещании не всех позвать могли - где ставиласьт задача .. Не все вообще знать могли что такое совещание было по Резуну.. В главе о предвоенном планировани -- 2.1 есть о планах от 15 мая подробно - о том почему они не могли быть реализованы. это и есть ответ Резуну если чо.. а уж про танчики быстроходные и самолетиики шакалы -- в таких иследованиях приличных не пишут опровержения -- мало дли что дурак напишет ..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: все просто -- мероприятяи по ПП и из ПП -- начали проводить задолго до 21 июня. Поэтому формально никакой особой необходимости и не было водить их официально до 22 июня. Начали ДО 21 июня, вопрос в том – закончить мероприятия по ПП к какому сроку планировали? Олег К. пишет: Уточню-- формально вводить ПП и нельзя было а тех мероприятий которые уже проводятся вовсю -- должно было вполне хзватить для сдерживания первых ударов.. Это каких же, интересно, мероприятий «должно было вполне хзватить для сдерживания первых ударов..»? Штабы фронтов поехали поближе к границам, глубинные дивизии маршировали туда же, армии 2го СЭ уже были в процессе переброски на запад, за несколько часов до предполагаемого нападения приграничным войскам приказали перейти в ПБГ и держаться рассредоточено и замаскировавшись. Этих? А то, что войска не отмобилизованы, не развернуты в боевые порядки, не занимают плановые оборонительные позиции…, это «пустяки» что ли…? Олег К. пишет: Н.Г. Кузнецов так и писал потом --Сталин был настолко уверен что РККА сможет сделать все что надо даже в тезъ условиях -- что просто охренел от того что произошло.. Кто-то (Козинкин, Кузнецов, или Сталин))) сильно лукавит искажая истину; ибо – не могло такого быть. Сталин мог, конечно, ошибаться и очень крупно, но идиотом он не был точно. Олег К. пишет: «в наличии у нас имелись, как раз для введения в угрожаемый период разработанные - они родимые. Планы прикрытия. ПП-41.» которые по факту и вводились задолго до нападения Германии.. К какому июЛя должны были закончиться эти мероприятия? Олег К. пишет: Какие мероприятяи из ПП не были введены до 21 июня?? ))))) Не смешите, проще перечислить (буквально на пальцах одной руки) какие начали скрытно осуществляться, не более того. Олег К. пишет: Есчо раз -- глубинные дивизии и не должны были ничего "оборудовать" в их районах по ПП куда их выводили с 7-11-15 июня. Конечно глубинные дивизии НЕ должны были ничего "оборудовать" в их районах по ПП куда их выводили к первому июЛя, в этом вы совершенно правы. Кстати, давно хотел вас спросить, вот вы как «с писаной торбой» носитесь с идеей о том, что - указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. ... Скажите пожалуйста, а ЗАЧЕМ эту процедуру (с раздачей носимого б/к, противогазов, заливкой аккумуляторов и т.п.; планово занимающую 2-3 часа) нужно было проводить в частях и соединениях, по ночам марширующих и в вагонах едущих на запад (в мирное время и в районы расположенные в десятках км от границ)???
Олег К.: Сергей ст пишет: Инструкцию по ПП почитайте -- там об этом же.. И где ты ее почитал сам-то? :) Ау, Козинкин ну дык ее один некто С.Л. Чекунов выложил а я приведя ее обязательно на него сослался как "автора" сего дока важного.. Ну так и чо со "скрытным" вводом чего то -- разобрались или никак??? В армии оно по всякому бывает.. Сергей ст пишет: авто получали из н/х и жаловались что машины раздолбаные пригоняют им.. .. Козинкин, не пиши чуши. Приколы у тебя на складе были. ящик тот же у вас?? Сергей ст пишет: какие еще "позиции" у дивизий воторого эшелона тем боле если южный вариант отрабатывается по которому никто обороняться не собирался в принципе особо???? Какие нафиг дивизии второго эшелона? Причем тут южный вариант? Козинкин, ты бредишь. "глубинные".. Южный при том что по нему и собирались воевать вообще то. и никаких "позиций" никто оборудовать не собирался - ответное встречное наступление сего не предусматрвиает .. в принципе.. и об этои и Захаров писал и уив.. Сергей ст пишет: Воевать собирались на чужой земле да малой кроввью.. лихим ответным ударом на напавшего врага.. Козинкин, не пиши чуши. Почитай ПП и планы развертывания. Увидишь там все. в "планах" втетное наступление предусматрвиалось через месяц дай бог.. А начали (и готовились к ему) -- в день нападения врага практически.. Или скажете что типа дир. 3 - импровизация такая ??? И кого -- тирана??? Жуков вообще то на наркома стрелки перевел если чо.. Так кто "импровизировал то?? от страха что ли?? Чего так испугался то нарком в первый же коли такую директиву издал -- о немедленном встречном наступлении не по Планам вовсе???? Сергей ст пишет: Решение на развертывание тыла - решение политическое. Но завскладом этого не знает. судя по тому как вы начали ерунду придумывать про то как СССР заигрывал с гитлером в 40-м -- вы много знаете как я гляжу.. Сергей ст пишет: Вам одно -- вы в ответ -- о другом.. Да я об этом же. Просто ты не понимаешь что тебе пишут. Вы от ответов неудобных уходите -- чушь какую то отвечаете но обвиняете других в том что те вас "не понимают".. Неумно.
полная версия страницы