Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
dlshzw75: newton пишет: План обороны, который содержится в ПП, явственно ограничен: 1. Сроками проведения операции. 2. Силами противостоящего противника. И где это вы там такое углядели? newton пишет: Именно что дал отлуп ответ, а не теорию стратегической оборонительной операции: Наиболее полное выражение характер современной обороны находит в рамках армейской оборонительной операции. Маловато как-то. Попробуйте прочитать вот этот раздел "III. Характер современной оборонительной операции и оборонительного боя" http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/88.html
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Человеческий язык многозначен. Недопонимание - совершенно нормальное явление. Вот именно. И как только что выяснилось, вы не правильно поняли позицию обоих участников спора. Дискуссия на эту тему потеряла смысл. dlshzw75 пишет: Фраза "Он не делал ничего такого, что МОГЛО бы послужить причиной превентивного удара" означает вовсе не то же самое, что "Он не совершил никаких действий, которые МОЖНО принять за подготовку к нападению". После моих подробных разъяснений это ваше утверждение выглядит более чем странно. Но извилистый ход ваших мыслей меня заинтересовал. Копаем глубже. Само понятие "превентивный удар" означает, что он наносится с целью сорвать готовящееся нападение. Следовательно, необходимым условием превентивного удара является эта самая подготовка к нападению. Надеюсь, это возражений не вызывает? Теперь вопрос: можно ли совершать какие-то действия, которые МОЖНО принять за подготовку к нападению, и считать при этом, что ты не совершаешь никаких действий, которые МОГУТ послужить причиной превентивного удара? На всякий случай: вопрос о том, будет ли нанесен превентивный удар, и если будет, то когда именно, мы пока оставляем в стороне.
dlshzw75: В.Веселов пишет: Надеюсь, это возражений не вызывает? Не вызывает. В.Веселов пишет: можно ли совершать какие-то действия, которые МОЖНО принять за подготовку к нападению, и считать при этом, что ты не совершаешь никаких действий, которые МОГУТ послужить причиной превентивного удара? Вы знакомы с понятием "полисемия"? Ответ на ваш вопрос - да, можно. Но ответ этот верный, только в случае если "МОЖНО" и "МОГУТ" употребляются с разным оттенком смысла. Например, есть две фразы "Люди не могут летать" и "Люди не могут убивать других людей". Чувствуете разницу в смыслах? В одном случае физическая невозможность, в другом моральный запрет. Это и есть полисемия. Ваша фраза "МОЖНО принять за подготовку к нападению" - это логическая возможность. А фраза "МОЖЕТ послужить причиной превентивного удара" - это скорее вопрос наличия уважительных правовых оснований. В том смысле, что нельзя бить соседей только потому, что тебя гложут сомнения на их счёт. Попробую объяснить по другому. 1. За подготовку к нападению можно принять любые действия по подготовке к войне (чисто логическая возможность). Даже подготовку к обороне можно принять за подготовку к нападению. Да чего там говорить - даже выход дивизий в летние лагеря на ежегодные плановые учения можно принять за подготовку к нападению. Никаких логических запретов тут нет. 2. А можно ли наносить упреждающий удар в случае, если противник начал ежегодные плановые учения? Логического запрета нет, физического запрета тоже нет. Тут уже здравый смысл подключать надо. Можно ли вот так запросто начинать войну, если у вас начался острый приступ паранойи? Мой ответ - так делать нельзя, хотя чисто логическая возможность имеется. Но мы же люди, а не логические устройства.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Это у Адика хрен знает на чём основанные подозрения - могут послужить поводом превентивных действий. Вообще-то его подозрения основывались на объективной реальности - лучше расправиться с СССР сейчас, чем когда он усилится. Логика не ваш конек, похоже. ))) Жугдэрдэмидийн пишет: А у Сталина, по ихнему, даже вполне обоснованные подозрения - НЕ могут послужить поводом превентивных действий. Разные цели, разный имидж. Отморозку Гитлеру терять нечего, а Сталину Ленин доверил единственное государство рабочих и крестьян. )))) Жугдэрдэмидийн пишет: Веселов - ничего не мешало нашему "милому" соседу - все равно заподозрить нас в нехороших намерениях. Хоть так, хоть этак. Ха-ха, да только Веселов вообще не об этом писал.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: никто коммунизм строить не станет довольно быстро :) Человек не совершенен. (с)
piton83: dlshzw75 пишет: Смотрите: Готовился => можно принять за подготовку. Так? Отсюда по закону контрапозиции (modus tolens) выходит: Нельзя принять за подготовку => не готовился. Всё логично. Логично, но бессмысленно. Все дело в волшебном слове можно. Потому что любые действия можно принять, а можно и не принять Jugin пишет: И не только можно принять, но и было принято. Скорее это повод, а не причина. Yroslav пишет: А что есть сомнения в легитимности собственности полученой через ваучерную приватизацию? Сие и было признанием права на часть гос. собственности, причем совсем не сторонниками советской гос. собственности. :) И? Я не понял, Вы это к чему? Олег К. пишет: это в США тех же. но там нет Государственных собственников в принципе .. Научно-техническая революция в странах капитализма определила наряду с дальнейшим развитием ассоциированных форм С. усиливающуюся тенденцию к повышению роли государственной капиталистической С. Эта форма существенно отличается от классической частной С. и от ассоциированной буржуазной С. тем, что её непосредственным субъектом является государство, защищающее интересы господствующего класса. Она выражает слияние монополий и буржуазного государства, играет роль орудия перераспределения прибавочной стоимости и национального дохода в пользу частных монополий и отраслей экономики, расширение которых в данный момент соответствует классовым интересам крупной буржуазии. Степень участия современного государства в процессе общественного воспроизводства проявляется в его доле в национальном доходе. На рубеже 60–70-х гг. в развитых странах капитализма она колебалась: от 25 и 35% для Японии и США до 38, 42 и 48% соответственно в Италии, Великобритании и Франции. Хе-хе. Олег К. пишет: там нет вобще государства как такового -- парламент или правительство сами денег не печатают а покупают их у частной лавочки -- ФРС коей и владеют все эти ротшильды и прочие.. хе-хе-хе. Олег К. пишет: при желании можно и цитатки найти у этой мрази не комунистичной -- чтоб население поубавилось Найдите. Олег К. пишет: Ну а уж как там ваш гуру Тэтчер про с десяток миллионов оставить на трубе а остальные -- да и хрен с ними приводить будем? "Гуру" спишем на Вашу болезненную фантазию. А цитатку приведите. Только получится как с сохой и атомной бомбой Олег К. пишет: будет государственой -- значит будет народной. А в развитых капстранах, как писали в БСЭ, государственная собственность от четверти до половины составляет. Она, типа народная, да? Олег К. пишет: Не вырезал бы Сталин олппозицию в 37-м которая его пыталась свалить Ага, 100 тыщ польских шпионов только чего стоит.
marat: newton пишет: Потом, может быть, покажу (как неофиту) записку Сталина Ворошилову по ведению военных переговоров. Это не интересно. Лучше покажите такую записку англитйского правительства Драксу или француского правительства Думенку. Вот посмеемся.
marat: newton пишет: Именно что дал отлуп ответ, а не теорию стратегической оборонительной операции: Наиболее полное выражение характер современной обороны находит в рамках армейской оборонительной операции. 2. В смысле стратегического творчества опыт войны в Европе, пожалуй, не дает ничего нового. Но в области оперативного искусства, в области фронтовой и армейской операции происходят крупные изменения. Хочешь победы - наступай, бей первым. ))) 3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи... 5. Оборона не является решительным способом действий для поражения противника: последнее достигается только наступлением. К обороне прибегают тогда, когда нет достаточных сил для наступления, или тогда, когда она выгодна в создавшейся обстановке для того, чтобы подготовить наступление... г) Оборона должна быть многоэшелонной, многополосной, глубокой, с нарастающим в глубине сопротивлением.
dlshzw75: marat пишет: Вообще-то его подозрения основывались на объективной реальности - лучше расправиться с СССР сейчас, чем когда он усилится. Германия усиливалась быстрее. Время работало на немцев, а не на нас. Через несколько лет у них могло бы быть и ракеты, и ядерное оружие, и реактивные самолёты, и ещё много чего, а у нас только масса быстро устаревающих танков. Да и по самолётам мы от них отставали всё больше и больше. Я уже молчу про серьёзное экономическое отставание, которое только увеличивалось. Германия встала с колен, захватила половину Европы, а нам буржуи перестали продавать свои технологические секреты, в то время как возможности экстенсивного роста давно исчерпали себя.
marat: Олег К. пишет: это в США тех же. но там нет Государственных собственников в принципе ... там нет вобще государства как такового -- парламент или правительство сами денег не печатают а покупают их у частной лавочки -- ФРС коей и владеют все эти ротшильды и прочие Это в мире, вообще-то. Олег К. пишет: В СССР -- никакие "семьи" ничем не владели.. Гы-гы, они как раз в концн 80-х и начале 90-х оформили это законным образом. Черномырдин, Алекперов и пр.
marat: Олег К. пишет: Деды еще были уверены что вобюют одни до 44-го года. и все немецкие силы были против них.. не было бы тушенки америкосной -- свою бы ели.. Я вам еще раз сообщаю - это окопная правда Ваньки-взводного, имеющего ограниченную информацию.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «как показала практика, процесс строительства коммунизма только тогда и жизнеспособен, когда планомерно и перманентно уничтожается ЛЮБАЯ политическая оппозиция правящему режиму, а если этого не делать - пиши пропало, никто коммунизм строить не станет довольно быстро :)» Успокойтесь. -- без этого никакой политический режим не существует и существовать в принципе не может.. Ваши познания в политике, вполне соответствуют вашим же познаниям в истории и военном деле. Они такие же - первоклассные :) Олег К. пишет: США например и тем более англия - много там вы оппозиционеров режиму видите на ТВ? Сколько есть, столько и вижу, и уничтожать их физически властям нет - никакой нужды. В этом и разница. Олег К. пишет: Не спрашиваю уж -- сколько оппозиционеров могут в США в принцие дойти до выборов .. Или хотя бы до регистрации.. И правильно делаете, что не спрашиваете, гугль в помощь вам, коль память короткая и вы уже позабыли, как Гесс Холл с Анжелой Дэвис в президентских выборах участвовали. Олег К. пишет: Не вырезал бы Сталин олппозицию в 37-м которая его пыталась свалить -- -- свалила бы она его прямо тогда же, а не в 53-ем, об этом и речь. Олег К. пишет: «"Ценность" слов Пуркаева подтвердилась в очередной раз.» уж поболее ценны его слвоа чем ваши.. А мои здесь вообще не при чём, его брехню ведь не "мои слова" изобличают, а выше указанные военные, так что примите это как данность, и зафиксируйте себе, что вы - в очередной раз повелись на туфту :) На вас больно смотреть, г-н писатель, вы рвётесь в хомуте, пытаясь тащить свою (бесколёсную, к тому ж) телегу - в противоположные стороны одновременно. Вы рассказываете о том, что занимать приграничные позиции нельзя было перед немецким нападением по политическим мотивам, и прямо тут же о том, что кое-где они таки были заняты заранее, а в КОВО так вообще - сплошняком. Вы рассказываете о том, как Жуков с Тимошенко преступно подменяли единственно законные Соображения и Директивы, и одновременно о том, как они же изо всех сил пытались обзвонить округа и поскорее привести в ПБГ войска, которые по вашем же словам, уже с 19го июня должны были сидеть в окопах. У вас Пуркаев - правильно понимает суть Тимошенко-Жуковских распоряжений, но при этом палец о палец не ударяет, чтобы эту суть довести до войск, которые оказывается - до начала боевых действий успели выйти и занять свои оборонительные рубежи согласно ПП... Юмор не только в том, что вы - постоянно врёте; смех в том, что врёте вы - постоянно в разные стороны, вот что особо уморительно :)
marat: Олег К. пишет: Передохнуть чтоб не мешали?? Оторвать зад от дивана и перестать смотреть телевизор. Начать действовать. ))) dlshzw75 пишет: Германия усиливалась быстрее. Время работало на немцев, а не на нас. Это значения не имеет. А время как раз работало на нас. dlshzw75 пишет: Через несколько лет у них могло бы быть и ракеты, и ядерное оружие, и реактивные самолёты, и ещё много чего, а у нас только масса быстро устаревающих танков. Вообще-то было запрещено финансировать программы срок реализации которых больше одного года. ))) Кстати, ФАУ танкам не помеха - КВО километры, боезаряд до 1 тонны. dlshzw75 пишет: Да и по самолётам мы от них отставали всё больше и больше. Появление реактивной авиации ставит страны в равные стартовые услвоия. типа прежние типы самолетов на свалку, клепай реактивные с нуля.
Жугдэрдэмидийн: Делай раз: marat пишет: Гитлер неадекватный? И когда об этом узнал товарищ Сталин. И когда Сталин понял, что Гитлер такой? Делай два: marat пишет: Отморозку Гитлеру терять нечего, а Сталину Ленин доверил единственное государство рабочих и крестьян. Логика не ваш конёк, бедняга marat; у вас как у Козинкина "мысли-скакуны" скачут в совершенно разные стороны, и вполне адекватный душка Гитлер, прямо тут же считается отморозком, которому нечего терять. Классическое и хроническое раздвоение сознания, отлипайте, вы мне не интересны :)
Олег К.: piton83 пишет: в США тех же. но там нет Государственных собственников в принципе .. цитата: Научно-техническая революция в странах капитализма определила наряду с дальнейшим развитием ассоциированных форм С. усиливающуюся тенденцию к повышению роли государственной капиталистической С увы.. теории с реальностью не сошлись. Госкапитализм скорее в ССР был-- когда капитал государственым был а не частным в стране. так что -- хе-хе ммимо.. piton83 пишет: или правительство сами денег не печатают а покупают их у частной лавочки -- ФРС коей и владеют все эти ротшильды и прочие.. хе-хе-хе. вы этого не знали?????????? вау.. пардоньте .. piton83 пишет: при желании можно и цитатки найти у этой мрази не комунистичной -- чтоб население поубавилось Найдите. делать больше нечего.. Срана вымирает по численности населения а вам цитатки от гайдаров надо.. piton83 пишет: в развитых капстранах, как писали в БСЭ, государственная собственность от четверти до половины составляет. Она, типа народная, да? БСЭ от какого года??? Советской страны уж лет так 20 как нет вообще то а вы все ее энциклопедии цитируете.. смешно.. это вы о какой собствености щас выдали??? типа ночлежек для бездомных или о нефтянки и тп. ??? piton83 пишет: получится как с сохой и атомной бомбой так с сохой и бонбой разница и оказалось тока в той же сохе и атомной промышленности.. piton83 пишет: 100 тыщ польских шпионов только чего стоит. ????? передозировка от огонькойв перестроечных не отспускает никак??? не смешно уже.. Поляки и те не бздят уже -- как им десятки томов передали на тех растреляных -- сразу заткнулись и уж скока лет молчат и не орут о возмещегнии за убиенных.. И о 100 тыщах не бздят никто давно уже .. кроме пожалуй вас одного.. Был такой актер из польских -- Вацлав Дворжецкий. За шпионаж отсидел свое а потом его сослали в 41-гот от войны подальше -- в театре служить сибирском тыловом.. "невинная жертва".. Но как то не растреляи отчего то.
В.Веселов: dlshzw75 пишет: Ответ на ваш вопрос - да, можно. Ответ принят (моральные и правовые вопросы оставляю за кадром, как не относящиеся к теме дискуссии). Идем дальше. Мы ведем подготовку к нападению на соседа, совершаем некие действия, которые можно принять за подготовку к нападению, но при этом считаем, что не совершаем никаких действий, могущих послужить причиной превентивного удара. Сосед воспринимает наши действия, как подготовку к нападению на него и начинает готовить превентивный удар. Мы продолжаем считать, что не совершаем никаких действий, могущих послужить причиной превентивного удара. По известным причинам его подготовка заканчивается раньше нашей. Но мы упорно считаем, что не совершаем никаких действий, могущих послужить причиной превентивного удара. Выбрав удобный для себя момент, сосед наносит превентивный удар с печальными для нас последствиями. Что теперь мы считаем? Наши действия послужили причиной того, что противник начал готовить свой удар. Продолжение нами тех же действий послужили причиной того, что противник не свернул свои приготовления, а довел их до конца. Наконец какая-то фаза наших приготовлений послужила причиной того, что противник решил дальше не ждать, а нанес свой удар. Вы считаете, что при этом мы не совершили никаких действий, которые послужили причиной превентивного удара?
Олег К.: marat пишет: покажите такую записку англитйского правительства Драксу или француского правительства Думенку. Вот посмеемся. нее. Это Сталин нехороший и противный не хотел о сердечных согласиях месяцами трендеть с союзничками этими.. Он не пожелал военный союхз против Гитлера подписывать.. marat пишет: Деды еще были уверены что воюют одни до 44-го года. и все немецкие силы были против них.. не было бы тушенки америкосной -- свою бы ели.. Я вам еще раз сообщаю - это окопная правда Ваньки-взводного, имеющего ограниченную информацию. т.е. они не знали что это США и Англия основную тяжесть войны несут и воюют с главными силами Гитлера???????? marat пишет: в США тех же. но там нет Государственных собственников в принципе ... там нет вобще государства как такового -- парламент или правительство сами денег не печатают а покупают их у частной лавочки -- ФРС коей и владеют все эти ротшильды и прочие Это в мире, вообще-то. вы тоже не знали что правительство США и их парламент не имеют права печатать деньги сами?????????????????? доларии остальные в мире покупают у США - ФРС. Кто не желает -- тем демократии с воздуха скидывают.. . marat пишет: они как раз в концн 80-х и начале 90-х оформили это законным образом. Черномырдин, Алекперов и пр. ну дык для этого и совершался переворот в ССР -- развал СССР и капреволюция велика октябрьска.. С 20-ти летием всех нас.. По полной.. Вот тока не владели черномырдины до этого теми ресурсами. хотели но не владели.. И уж при Сталине с бериями.. marat пишет: Передохнуть чтоб не мешали?? Оторвать зад от дивана и перестать смотреть телевизор. Начать действовать к реовлюциям призываете???? к свержению буржуев??? Если ВВП не дурак и понимает что бесконечно не может страна жить в том дерьме что есть сегодня -- и так все сделает как надо -- вернет основные ср-ва производства и пр. ресурсы с водков в казну.. Иначе Дальний восток весной расыплется после зимних морозов до фундамента и никакие аликперовы и тем более абрамовичи дома строить с нуля не будут народу. А ипотеку засунет босота дальневосточная банкам в одно место.. marat пишет: Время работало на немцев, а не на нас. Это значения не имеет. А время как раз работало на нас. не убедите вы этих ... стороников нападения первыми. Кстати , Гитлер узнал что в Рыбинске на авиазаводе сотнями истребители стоят с конвеера и понял -- тянуть дальше -- задница -- потом поздно будет.. marat пишет: было запрещено финансировать программы срок реализации которых больше одного года. Не убедите.. .. этих. Гитлер заявил что войну надо выигрывать тем оружием чем начал.. А вот все остальное -- повилось в спешке имено после того как поняли в германии -- руских старьем не возьмешь.. marat пишет: ФАУ танкам не помеха - КВО километры, боезаряд до 1 тонны Поэтому пртив КА и не использовали.. толку -- ноль. Дай бог англичанок пугать -- долбанет -- никто не знает где.. А ФАУ-1 так вообще сшибали ПВО легко.. Кстати, наши "ФАУ" типа 8К14 имели такой же тоннаж ВВ но при малой дальности взрывались с топливом (керосин и азотная кислота) и с хорошей точностью -- не дай бог в ущелье афгана где нить.. Жуткое зрелище.. Да и в Чечне неплохо по ущельям ложились.. marat пишет: по самолётам мы от них отставали всё больше и больше. Появление реактивной авиации ставит страны в равные стартовые услвоия. типа прежние типы самолетов на свалку, клепай реактивные с нуля. немцы не могли своми мессерами реактивными валить толком Б-29 а Кожедуб в Корее -- валил так что те летать отказывались.. Так что тут еще дело и в летчиках.. Немцы даже для защиты родины на таран не шли. Ни разу чтоб специально.. и уж тем более против покрышкиных.. Хотя и пытались какие то эскадрильи немецких камикадзе создать геринги в конце войны...
Сергей Можайский: newton пишет: Да неужто? А почему тогда название такое странное - "государственная собственность"? Почему оно "странное"? Главное, какое название у государства. Одно дело property of USA, другое дело property of UК и совсем другое собственность КНДР. Разные корпорации, разные владельцы, разный размер контрольных пакетов. newton пишет: Так именно этот интерес и является объединяющим ЧЕЙ интерес, трудящихся? Я ж Вам вопрос задавал. В СССР партия руководствовалась интересами трудящихся? Да/нет. newton пишет: Конечно, я же вам привел выдержку как раз из такого документа - плана прикрытия мобилизационного развертывания. У Вас проблема с "тремя соснами". "План прикрытия развертывания и мобилизации", никоим боком не касается мобилизационного плана за исключением сроков, отсчитываемых от начала мобилизации. В мобплане нет никаких "боевых действий". Там количество людей, эшелонов, вагонов, пункты выгрузки и сбора. В мобплане есть определенная очередь мероприятий, расписанных по годам войны, на случай их наличия, но обязательности войны в мобплане нет. И даже в ПП обязательности БД нет. И в плане стратегического развертывания нет - там места дислокации и сосредоточения, исходные районы, районы обороны, районы ожидания. Обязательность боевых действий наличествует только в плане первой операции. А это разные сосны документы, хоть и определенным образом увязанные между собой. Так что "Мобилизация - это война" - это не аксиома. newton пишет: Так что ответ таков: и союзник, и смета. Угу, жизнь висит на нитке, а думает о прибытке.
Hoax: Тема ушла в оффтоп и флуд. Закрыто.
полная версия страницы