Форум » 1939-1945 » Оборонительная версия В.Веселова (продолжение) » Ответить
Оборонительная версия В.Веселова (продолжение)
piton83: В.Веселов пишет: [quote]Если у вас есть желание, можем перейти к "оборонительной". Жду вопросов по ней.[/quote] Думаю, для начала неплохо было бы тезисно изложить Вашу версию.
newton: Сергей ст пишет: И какая же "примерно та же"? Вы конкретно скажите. Конкретно - конфигурация военных союзов и наличие противоречий в стане капиталистических государств.
Сергей ст: newton пишет: Конкретно - конфигурация военных союзов и наличие противоречий в стане капиталистических государств. Сталин то тут причем? Военное планирование в СССР никогда не зависело от политической ситуации.
Сергей Можайский: newton пишет: Собственник (на средства производства) не "кто", а "что" - государство. Именно его интересы (наиболее емко изложенные в Декларации об образовании СССР) и выражает партия, а наиболее полно, а вовсе не "=" - Сталин. Эх, марксизм.. ""что" - государство".. Например, собственником острова Великобритания является королевская семья и около 200 семей лендлордов. И еще 20 000 приближенных помельче. Кому там принадлежат "средства производства" не столь важно. Эти люди могут говорить: земля НАША, государство - Британская империя - НАШЕ. Позицию этих людей может выражать лорд Пальмерстон: "- У нас нет неизменных союзников, у нас нет вечных врагов. Лишь наши интересы неизменны и вечны." И всем всё понятно. От чьего имени и о чём это. А от чьего имени "наиболее полно выражает " Сталин? newton пишет: "наиболее емко" - в Декларации об образовании СССР. Совокупный интерес правительства СССР изложен в Декларации об образовании СССР, которая есть "соус" для основного "блюда". То есть, вот это наиболее ёмко?: Восстановление народного хозяйства оказалось невозможным при раздельном существовании республик. С другой стороны, неустойчивость международного положения и опасность новых нападений делают неизбежным создание единого фронта советских республик перед лицом капиталистического окружения. Наконец, само строение Советской власти, интернациональной по своей классовой природе, толкает трудящиеся массы советских республик на путь объединения в одну социалистическую семью. Всем рулят "трудящиеся массы", ага. newton пишет: Я думаю, что вы отчего-то считаете, что мораль всех людей одинакова, и интересы у них должны быть одинаковы. Это не так. Я никаких обобщений не делал. Да ещё про "всех людей". Интересы просто ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Пока в Вашем изложении непонятно в чем они заключались. newton пишет: Ну как же - "блюдо" есть расширение сферы влияния государства. Дык расшифруйте какой профит получает правительство "что" государства" СССР от "сферы влияния"? Единый фронт советских республик перед лицом капиталистического окружения? Улучшение жизни "трудящихся масс"? newton пишет: Определилась именно после начала войны. До ее начала со стороны СССР была выяснена позиция Англии лишь в случае нападения Германии на СССР. Англия уже два года находилась в состоянии войны с Германией. Какой ещё "однозначности позиции" надо было ждать? После Дюнкерка-то? Неужто Сталина за объявление Германии войны в Букингемском дворце осудили бы? И почему если позиция именно Англии так важна, в 1939-м Сталин сорвал англо-франко-советские переговоры?
Сергей Можайский: newton пишет: Мобилизация при наличии ПМР есть решение начать войну. Без твердой уверенности (заключение соглашения) в позиции Англии этого делать нельзя. Что было после "этого делать нельзя" это мы видели. Мобилизация - это полностью обратимый процесс, иначе не было бы "демобилизации". Это не решение начать войну, а решение привести ВС в боевую готовность. Мобилизацию должен был предварить политический и дипломатический демарш. Мол, мы войска ваши у своих границ видим, уберите или объявляем мобилизацию. Вместо этого позиция немцев "зондировалась" статьёй в "Правде".
dlshzw75: newton пишет: Выделю существенные детали: план операции конкретной части боеготовых войск округа В начале операции в боевых действиях участвуют только приграничные дивизии и мехкорпуса, поскольку только они находятся в нужной степени готовности. Но по мере отмобилизования, сосредоточения и приведения в полную боевую готовность к операции могут подключаться и другие войска. К концу начального периода войны в ней могут быть задействованы уже почти все войска округа. И план оборонительной операции рассчитан не только на приграничные дивизии и мехкорпуса, а на все войска округа. Например, если глубинная стрелковая дивизия может быть отмобилизована, приведена в полную боевую готовность и передислоцирована из ППД в район сосредоточения фронтового резерва за 5 дней, то в плане так и написано, что сосредоточена она будет на 5-й день мобилизации, после чего её можно будет задействовать в оборонительной операции как фронтовой резерв. Я не пойму, против чего вы возражаете? Это же всё очевидные вещи. Давайте я ещё раз сформулирую: В плане прикрытия содержится план оборонительной операции фронтового масштаба на случай, если наши дела пойдут совсем плохо. Если это случится, то наступление отменяется, а боеготовые войска округа обороняются "под Шепетовкой". Остальные вводятся в сражение на позициях уже обороняющихся войск или на тыловых позициях "до Днепра" по мере достижения этими остальными полной боевой готовности. С чем вы тут не согласны?
newton: Сергей Можайский пишет: Эх, марксизм.. ""что" - государство".. Например, собственником острова Великобритания является королевская семья и около 200 семей лендлордов. И еще 20 000 приближенных помельче. Кому там принадлежат "средства производства" не столь важно. Извините за личный вопрос - вы все организации именуете "кто", или только государство? Просветите, пожалуйста, каким семьям принадлежит то, что именуется "государственной собственностью" в государстве, где нет королевской семьи и лендлордов? Детский сад, ей-богу... Дык расшифруйте какой профит получает правительство "что" государства" СССР от "сферы влияния"? Единый фронт советских республик перед лицом капиталистического окружения? Улучшение жизни "трудящихся масс"? Да, именно улучшение жизни "трудящихся масс", которое в теории должно достигаться за счет более высокой производительности труда в данной общественно-экономической формации по сравнению с предыдущей. Англия уже два года находилась в состоянии войны с Германией. Какой ещё "однозначности позиции" надо было ждать? После Дюнкерка-то? Неужто Сталина за объявление Германии войны в Букингемском дворце осудили бы? И почему если позиция именно Англии так важна, в 1939-м Сталин сорвал англо-франко-советские переговоры? И вы туда же. Позиция Англии именно что неоднозначна - т.к. цели вступления в войну СССР с ней еще не согласованы. За ради чего СССР воевать? За просто так, ради морального удовлетворения - глупо, за ради каких-то зримых и осязаемых выгод - умно, но этот момент следует провентилировать заранее. Иначе Германия может перемирие с Англией заключить, а то и Гитлера устранить и союзником заделаться. Недаром уже после начала войны - нападения Германии, около 12 ч. 22 июня Майский с трепетом спрашивает Идена: как вы, будете воевать, не замиритесь с немцами? Хотя еще 12 июня на словах обещали нам помочь, но только если Германия нападет. А в реакции Букингемского дворца на объявление войны именно Сталиным он и подавно не мог быть уверен - нет еще соглашения с Англией по целям войны. А в 1939 г. Сталин допустил неочевидную ошибку - в русле своей активной политики следовало дополнять ПМР непротиворечивым договором СССР-АиФ (убрав из него Польшу). Вот она и аукнулась в 1941 г. Что было после "этого делать нельзя" это мы видели. Мобилизация - это полностью обратимый процесс, иначе не было бы "демобилизации". Это не решение начать войну, а решение привести ВС в боевую готовность. Мобилизация есть намного более всеобъемлющий процесс, чем приведение ВС в боевую готовность, и он спланирован заранее. Например, в плане прикрытия мобилизационного развертывания войск Киевского особого военного округа указано: Порядок выполнения этой задачи: ВВС 5-й армии, усиленные 68 сад, уничтожают авиацию противника, расположенную на аэродромах в границах: справа – Влодава, Демблин, Радом, слева – Грубешов, Туробин, Аннополь на глубину до р. Висла; ВВС 26-й армии, усиленные 17 и 19 сад (без 282 и 283 иап), уничтожают авиацию противника, сосредоточенную на аэродромах в границах: справа – Ярослав, Дембица, Тарнув, слева – Лютовиска, Прешев, Попрад на глубину до линии Тарнув, Новы-Сонч, Попрад; ВВС 6-й армии, усиленные 2 и 47 сад, уничтожают авиацию противника на аэродромах в границах: справа – Грубешов, Туробин, Аннополь, слева – Ярослав, Дембица на глубину до линии Аннополь, Дембица. ВВС 12-й армии, усиленные___ бад и 46 сад (без 286 иап), уничтожают авиацию противника, на аэродромах в границах: справа – Лютовиска, Прешов, Попрад, слева – Калюс, Пашкани, Тыргу-Муреш на глубину до линии Попрад, Мисколец, Тыргу-Муреш. Кроме того на этом направлении могут быть использованы 76 и 77 сад, расположенные в районе Умань и Белая Церковь; в) с четвертого дня от начала сосредоточения 23, 76 и 77 сад приступают к борьбе с жел.дорожными перевозками и срыву сосредоточения противника: 1) дневными и ночными действиями (в основном По-2) разрушаются железнодорожные мосты и переправы на р. Висла у Ново Александрия, Аннополь и Сандомир, на р. Вислока у Дембица, на р. Дунаец у Тарнув; 2) ночными действиями тех же дивизий разрушаются жел.дор. узлы Ченстохова, Катавиц, Кракова, Скаржиско и Кельце и железнодорожный мост у Ченстохова; г) истребительная авиация ведет борьбу с ВВС противника на глубину до р. Днепр и во взаимодействии с зенартсредствами ПВО прикрывает территорию округа от налетов противника, обеспечивая развертывание и сосредоточение наших войск. Так что объявление мобилизации в СССР означает именно начало войны. А позиция Англии не определена.
newton: dlshzw75 пишет: Давайте я ещё раз сформулирую: В плане прикрытия содержится план оборонительной операции фронтового масштаба на случай, если наши дела пойдут совсем плохо. Если это случится, то наступление отменяется, а боеготовые войска округа обороняются "под Шепетовкой". Остальные вводятся в сражение на позициях уже обороняющихся войск или на тыловых позициях "до Днепра" по мере достижения этими остальными полной боевой готовности. С чем вы тут не согласны? Понимаете ли, в чем дело - ПП по срокам связан с последующими планами, потому в нем и указано "на период". И если, как вы говорите, "наши дела пойдут совсем плохо", то бишь группировка противника будет превышать нашу группировку боеготовых сил прикрытия (на конкретных направлениях), то в действие должен вступать какой-то иной план, т.к. действия по плану прикрытия себя исчерпывают. Задача ПП состоит лишь в обеспечении развертывания, а какими именно способами это осуществляется - зависит от действий противника. Так что оборонительная операция, которая также имеет какую-то продолжительность, в случае "если наши дела пойдут совсем плохо" - только начинается.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Кому там принадлежат "средства производства" не столь важно. Вопрос о Власти это прежде всего вопрос о Собственности . это и Земля и "средства производства" -- банки промышленность и т.п... В ССР Собственость была у Государства -- т.е. народа. На Западе -- у тех самых "семей".. В РФ сегодня -- х...р знает у кого ..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Мобилизацию должен был предварить политический и дипломатический демарш. Мол, мы войска ваши у своих границ видим, уберите или объявляем мобилизацию ерунда. Немцы отвечали уже -- войска отведены на отдых от Англии.. А если ССР тупо после таких слов объявляет мобилизацию и вводит ПП -- он агресор.
Олег К.: newton пишет: после начала войны - нападения Германии, около 12 ч. 22 июня Майский с трепетом спрашивает Идена: как вы, будете воевать, не замиритесь с немцами? Хотя еще 12 июня на словах обещали нам помочь, но только если Германия нападет. А в реакции Букингемского дворца на объявление войны именно Сталиным он и подавно не мог быть уверен - нет еще соглашения с Англией по целям войны. браво.. newton пишет: в 1939 г. Сталин допустил неочевидную ошибку - в русле своей активной политики следовало дополнять ПМР непротиворечивым договором СССР-АиФ (убрав из него Польшу). Вот она и аукнулась в 1941 г. уже лучше -- начали понимать что не от него сие зависело в принципе..
Олег К.: newton пишет: объявление мобилизации в СССР означает именно начало войны увы не многие это понимать желают.. Но мобилизацию можно проводить и скрытным образом -- без официального объявления.. Выполняя основные мероприятия.
marat: Сергей Можайский пишет: Мол, мы войска ваши у своих границ видим, уберите или объявляем мобилизацию. Такой демарш равнозначен объявлению или спровоцированию войны. Может поэтому и не решились на него.
marat: Сергей Можайский пишет: Неужто Сталина за объявление Германии войны в Букингемском дворце осудили бы? А кто его знает? Осудят как нарушителя пакта о ненападении с Германией. И заявят, что с таким деятелем нельзя иметь дела - он договора не соблюдает. Сергей Можайский пишет: И почему если позиция именно Англии так важна, в 1939-м Сталин сорвал англо-франко-советские переговоры? Потому что на дворе 1941 год.
Диоген: Олег К. пишет: браво.. Олег К. пишет: уже лучше -- начали понимать Похвала от Козинкина - это даже лучше, чем секс...
dlshzw75: newton пишет: И если, как вы говорите, "наши дела пойдут совсем плохо", то бишь группировка противника будет превышать нашу группировку боеготовых сил прикрытия (на конкретных направлениях), то в действие должен вступать какой-то иной план, т.к. действия по плану прикрытия себя исчерпывают. Нет другого плана обороны, есть только этот, и действовать придётся по нему, даже если дела пойдут совсем плохо. И действия по плану прикрытия себя не исчерпывают только теми вариантами развития событий, когда удаётся выполнить задачу "не допустить вторжения противника". В плане предусмотрены действия и на случай, если эту задачу выполнить не удастся, а именно - контрудары резервами армий и фронта, оборона всеми войсками округа на тыловых позициях "до Днепра". newton пишет: Задача ПП состоит лишь в обеспечении развертывания Задачу не всегда удаётся выполнить. И в этом случае, развёртывание для наступательной операции будет сорвано. newton пишет: Так что оборонительная операция, которая также имеет какую-то продолжительность, в случае "если наши дела пойдут совсем плохо" - только начинается. Вот тут я с вами соглашусь - в случае срыва нашего оперативного развёртывания оборонительная операция скорее всего не закончится с окончанием начального периода войны. Только продолжаться дальше она уже будет без всякого плана, а план следующей операции придётся разрабатывать уже в ходе войны.
piton83: Олег К. пишет: ерунда. Немцы отвечали уже -- войска отведены на отдых от Англии.. Это и есть ерунда. Олег К. пишет: В ССР Собственость была у Государства -- т.е. народа. Ага, у народа. Идет Олег К. по дороге, а там завод. Дай-ка зайду, посмотрю как там дела идут, ведь это же народная собственность, значит и моя!
dlshzw75: В.Веселов пишет: Не буду. Потому как на этот раз вы просто нагло смухлевали. Поясняю: вместо "4. Есть ли повод у второго нанести упреждающий удар?" должно стоять "4. Есть ли повод у второго заподозрить, что сосед собирается его убить?". Отлично, значит вы, всё-таки, видите разницу между "повод заподозрить" и "повод ударить". А раз вы её видите, то выходит, что это вы смухлевали, когда использовали ответ Жугдэрдэмидийна на ваш вопрос в вашей формуле "Если Сталин не совершил никаких действий, которые можно принять за подготовку к нападению, значит его действия и не являются подготовкой к нападению". Поясняю, в чём мухлёж. Возьмём ваше высказывание "Если он совершил какие-то действия по подготовке к нападению, значит их можно принять за подготовку к нападению". Это истинное высказывание. Всё совершенно логично - (подготовка => можно принять за неё). А по закону контрапозиции истинно и следующее высказывание (нельзя принять => не подготовка). Потом вы задаёте вопрос: "Почему Сталин был уверен...?" Получаете ответ: "Потому что Сталин Гитлеру не давал повода ударить". И вы совершенно спокойно "Сталин не давал повода ударить" заменяете на "Сталин не давал повода заподозрить". Потом вы подставляете это в формулу (нельзя принять => не подготовка). А потом у вас идёт второй мухлёж - "Приняв в начале нашей дискуссии за истину "Сталин готовил нападение на Германию" мы получили на выходе - ведя до 22.06.41 подготовку к нападению на Германию, Сталин до 22.06.41 никаких действий по подготовке нападения на Германию не совершал." Позвольте поинтересоваться, как вы из утверждения "Сталин готовился напасть" получили утверждение "Сталин не готовился напасть"? У вас там нет логической цепочки. (подготовка => ... => не подготовка) 1. (подготовка => можно принять за неё) 2. (нельзя принять => не подготовка) Из высказывания "можно принять" никак не следует "нельзя принять". Разрыв цепочки.
newton: Сергей ст пишет: Сталин то тут причем? Военное планирование в СССР никогда не зависело от политической ситуации. Интересно. Ведь из этой несусветной глупости следует, что в таком случае военное руководство на указания политического могло не обращать внимания в принципе, а оно, напротив, докладывало ... на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. Странные люди - раз "никогда не зависело", так и неча Кремль посещать - планируй себе в Генштабе, а на политическую ситуацию внимания не обращай ... На самом же деле сама политическая ситуация была, по большому счету, неизменна для СССР - наличие противоречий в стане кап. государств сохраняется, а против СССР заключаются только оборонительные союзы. Потому СССР следует, пользуясь этими противоречиями, создавать предпосылки для расширения своей сферы влияния, а не для ее сохранения - на момент образования самого государства она минимальна. Олег К. пишет: уже лучше -- начали понимать что не от него сие зависело в принципе.. "Сие" зависело именно от него - пора бы уж и вам это понять, изучив ход переговорного процесса. Но мобилизацию можно проводить и скрытным образом -- без официального объявления.. Выполняя основные мероприятия. Именно этим и пытались заниматься - только никак не "основными мероприятиями", а "вспомогательными". Диоген пишет: Похвала от Козинкина - это даже лучше, чем секс... Я не выпрашивал - это побочный эффект, незапланированный :)
newton: dlshzw75 пишет: Нет другого плана обороны, есть только этот, и действовать придётся по нему, даже если дела пойдут совсем плохо. Вот и я пишу - нетути плана обороны, а есть план, цель которого - прикрытие развертывания, применяя разные виды боевых действий, в зависимости от действий противника. Задачу не всегда удаётся выполнить. И в этом случае, развёртывание для наступательной операции будет сорвано. Конечно. Задачи ПП будут выполнены не в полном объеме, это повлияет и на выполнение следующего за ПП плана, если он есть. А ежели его нет - следует импровизация "на коленке". То бишь, в ПП содержится план "операции прикрытия", которая создает предпосылки для проведения наступательной или оборонительной операции.
dlshzw75: newton Всё верно. Цель - прикрыть. Задача - не допустить вторжения. Но если задача не выполнима, то цель не достигается. По вашему, в этот момент должен начать выполняться следующий план, а если его нет, то действуем по обстановке. Да, только, во-первых, между вторжением противника и концом нашей мобилизации может быть весьма продолжительный период времени, в течение которого тоже надо как-то действовать, несмотря на невыполнение задачи и недостижение цели. И на этот случай тоже должен быть план обороны. И он есть в ПП. А во вторых, в этом случае оборонительная операция не обязательно заканчивается в момент окончания мобилизации, она вполне может продолжиться какое-то время и после окончания отмобилизования.
Ржевский: newton "Фронтовая оборонительная операция... В начале войны Ф.о.о. может проводиться с целью отражения (срыва) готовящегося или начавшегося вторжения пр-ка, удержания оборонит. рубежей и районов..." СВЭ, т. 8, стр. 339.
Олег К.: piton83 пишет: Немцы отвечали уже -- войска отведены на отдых от Англии.. Это и есть ерунда. Ну и какие претензии вы соседу можете предъявить при этом??? Он воюет, его территирия.. И у него есть договор о границах и нанападени который он не нарушает никоим образом. piton83 пишет: В ССР Собственость была у Государства -- т.е. народа. Ага, у народа. Идет Олег К. по дороге, а там завод. Дай-ка зайду, посмотрю как там дела идут, ведь это же народная собственность, значит и моя! вы тогда получали через доходы того завода идущие в государеву казну бесплатное жилье и колбазу за 3.50 . Вы платили комуналку рублей так в 10 за трешку при зарплоате в 200 рубликов и молоко с хлебом стоило копейки. Билет до Сочей стоил на саомлете 25 р. от Москвы и полтиник до Владика -- лети не хочу. хотите квартиру в собственость -- "стройте кооператив". Такие пятиэтажки до сих пор стоят по стране валом.. Подскажу -- примерный Устав ТСЖ писался еще в 39-м.. Сегодня -- вы х.. р чо от ЛЮБОГО завода получаете от его "налогов" которе он платит в казну.. У этого завода "хозяин" теперь есть.. У которого быдло рабочее получает копейки с задержками потому что скоту хозяину" надо слетать с шалавами на канары в золотом унитазе.. А ещет этому "хозяину" интереснее нанять таджиков за копейки чтоб ему красивому больше унитазов можно было поставить в его дачке на рублевке. Ну а местный нехай спиваются без работы.. Подскажу -- в райцентрах имено такая жисть и идет в РФ. Подскажу - в городах типа москва и некоторых областных -- не вся Росия живет.. Про цены и услуги-- сами в магазинах видите и счетах за комуналку??
Олег К.: newton пишет: "Сие" зависело именно от него - пора бы уж и вам это понять, изучив ход переговорного процесса. дался вам этот процесс.. Решение приняли бы в лондоне и париже а не на процесе пара генералов от АиФ... newton пишет: этим и пытались заниматься - только никак не "основными мероприятиями", а "вспомогательными". доведение двизий до штатов приближеных к штатам военного времени и получение тех же авто из н/х -- не вспомогательные мероприятия.. Вывод в районы по ПП -- тем более. newton пишет: изучив ход переговорного процесса. не подскажете -- где опубликовано ВСЁ? Сами понимаете -- ваше имхо в данном случае -- что типа АиФ умоляли Сталина против Гитлера подписать готовые и привезенные договоры а тот не хотел -- неинтересно.
piton83: Олег К. пишет: Ну и как ие претензии вы соседуможете предъявить при этом??? Он воюет, его территирия.. И у него есть договор о границах и нанападени который он не нарушает никоми образом. Это мы уже проходили, когда Гитлер может войска двигать куда хочет в любых количествах, а СССРу нельзя - Гитлер может обидеться. Олег К. пишет: Сегодня -- вы х.. р чо от ЛЮБОГО завода получаете от его "налогов" которе он платит в казну.. Вам пенсию платят или нет? Олег К. пишет: Про цены и услуги-- сами в магазинах видите и счетах за комуналку?? Это все плохо, но как это относится к собственности народа?
marat: newton пишет: Вот и я пишу - нетути плана обороны, а есть план, цель которого - прикрытие развертывания, применяя разные виды боевых действий, в зависимости от действий противника. Ну как можно расписать план обороны, если это зависит от действий противника. Понятно, можно написать начальный уровень - прикрытть, границу, основные направления такие-то, в случае прорыва привлечь те или иные силы. Теперь предположим - надо проработать действия в глубину до Днепра. Что можно написать кроме подготовить рубежи, отступать последовательно? Ведь где не смогут удержать, какое направление станет решающим предугадать не дано - слишком много вариантов получится. Или отходить всем при проыве в одном месте.
Олег К.: piton83 пишет: Это мы уже проходили, когда Гитлер может войска двигать куда хочет в любых количествах, а СССРу нельзя - Гитлер может обидеться. Ему -- можно. он воюет и может делать что угодно со своими войсками. СССР -- нет. И любые шараханья и ворочанья ССР тут же станут оценивать и те и другие из воюющих сторон -- а чой то??? piton83 пишет: Вам пенсию платят или нет? в ССР пенси не платили????????? У меня -- пенсия военного. Хватает вроде. Но у матери или тещи -- пенсии .... спасибо родине родной что не нажили геморой.. (Надеюсь про крестьян в СССР стенать не будем у которых пенсий "не было"?) piton83 пишет: как это относится к собственности народа? а какая собственность нужна народу???????????? В виде скважин или ГЭС построеных ВСЕМИ и за счет ВСЕХ в личное порльзование каждому ?? Так нынешие "либералы" типа хакамад так уже прямо и лепят -- идите в одно место -- на всех не хватит чтоб всем в золотые унитазы какать -- кто то должен и в нищете гнить.. А собственость на дома квартиры участки приусадебные у колхозников поболее 6 соток при Сталине том же были вполне.. Еще и домработниц при тиране нанимала "элита" вполне законно.. Но у ва с похоже есть какая нить ТЭЦ в собственности???
Олег К.: piton83 пишет: Про цены и услуги-- сами в магазинах видите и счетах за комуналку?? Это все плохо, но как это относится к собственности народа? а по другому и быть не могло ни в коем случае.. и не будет. Так какая вам "собственость"нужна? Какой не было при том же Сталине? Подскажу -- при Сталине всякая была. До того момента пока война мировая не началась и не стали прикрывать все что было у частника под Государство..
Олег К.: piton83 пишет: Это все плохо вернутся под контроль Государства средства производства, водка нефть газ энергетика и т.п. тяжпром -- будет нормально.. Будут вам и билеты по 25 р от Москвы до Владика и хлеб по 20 копеек. И для этог не обязательно зюгановых к власти пускать..
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: А кроме того, ПП ведь не был введён в действие даже тогда, когда про рёв моторов и срезаемую проволоку начали уже погранцы докладывать, и когда уже перебежчики ("переплавщики"?) поплыли через приграничные речки... Так ведь данные от перебежчиков-переплавщиков до Кремля ни 21 июня, ни 22 так и не дошли... Приказ фюрера-то был зачитан в войсках в 22 часа по местному времени. Так ведь про рёв моторов и срезаемую проволоку ещё накануне Павлов в Москву докладывал, да только - хрен кто ему разрешил ПП вводить в действие, даже после этого. newton пишет: Ваше трактовка "предпочтительности" практически полностью верна - основными силами планировалось именно наступательная операция. Но только после того, как будет заключено соглашение с Англией (по уступкам за вступление в войну), но для чего необходимо аннулировать ПМР, в результате чего Германия может предпринять нападение наличными силами - которые должны отразить силы прикрытия. Именно в этом и заключается ошибка (возникшая еще в августе-39): подготовка оборонительной операции для отражения агрессии противоречит подготовке к наступательной операции для заключения политического соглашения и самостоятельного вступления в войну. я понимаю, что это ваша коронная реприза, но ржать над нею в сотый раз по кругу, у меня уже ни сил, ни желания, извините. newton пишет: с учетом политической составляющей СССР нельзя вводить ПП и объявлять мобилизацию - т.к. еще не определена позиция Англии. Да-да, так всем и говорите. Покуда из Лондона не кивнули, в Кремле даже пукнуть боялись товарищи, не то чтобы - в своей стране принять меры к обеспечению собственной безопасности, ага. А всё потому, что на исходе второго года Второй Мировой, была, видите ли - еще не определена позиция Англии. Вот так вот. У нас, значится - была определена, а у этих мерзавцев бритишей - не определена. И вот из-за этой ихней "неопределенности", нам даже красноармейцев в окопы посадить нельзя было... Беее... Хорэ.... Достаточно... Сергей Можайский пишет: Охо-хо. Ещё раз. Парт.-хоз. номенклатура, т.е. список должностей на уровне принятия решений, к 1941-му году была несколько раз уничтожена. Это не субъект политики. Действительно - Охо-хо:) Возможно для вас это станет открытием, но с уничтожением конкретных персоналий, список должностей на уровне принятия решений – практически не менялся; «святы места» пусты не бывали, как пелось в непонравившейся вам выше песенке – Отряд не заметил потери бойца… :) Сергей Можайский пишет: У кого хотя-бы из этих наличествовала пламенная идейность: А. А. Андреев, К. Е. Ворошилов, А. А. Жданов, Л. М. Каганович, М. И. Калинин, А. И. Микоян, В. М. Молотов, И. В. Сталин, Н. С. Хрущев, Л. П. Берия, Н. М. Шверник, Г. М. Маленков, Н. А. Вознесенский, А. С. Щербаков. Это высший эшелон, выше некуда. Про ступеньку ниже не говорю. Там перманентный отстрел и отлов. Практически каждый, из упомянутых вами, был – пламенным борцом за власть, не щадящим в этой борьбе ни друзей, ни врагов, ни живота своего. Беззаветные были товарищи :) PS Извините, тема зафлудилась капитально прямо на глазах, так что я покуда беру таймаут. Спасибо всем.
dlshzw75: marat пишет: Проще говоря, как я могу думать, что сосед думает, что я задумал что-то плохое, если я ничего такого не задумал. Запросто, почему нет? Если я знаю, что сосед неадекватный, то... У нас есть такой во дворе - он про любое хорошее начинание всегда думает только плохо, и все об этом знают. Поэтому я уже заранее знаю, что он будет подозревать меня во всех смертных грехах, даже если я ничего плохого не задумал. :)
dlshzw75: Диоген пишет: А вводить ПП - это начинать мобилизацию в приграничных округах - как раз там, где противник легко ее обнаружит Не обязательно вводить ПП целиком. Можно выполнить отдельные мероприятия из него распорядительным порядком. Например, можно разместить приграничные сд в летние лагеря рядом с их позициями по ПП, чтобы по боевой тревоге они могли занять свои позиции в течение не более пары часов.
piton83: Олег К. пишет: Ему -- можно. он воюет и может делать что угодно со своими войсками. СССР -- нет. И любые шараханья и ворочанья ССР тут же станут оценивать и те и другие из воюющих сторон -- а чой то??? Я и говорю, Гитлер двинул туда войска, двинул сюда. Ему можно, он с Англией воюет (нахрена при войне с Англией такие сухопутные войска?). А Сталину и сделать ничего нельзя, начнут оценивать. С Финляндией воевать можно, прибалтов оккупировать тоже можно. А войска двинуть нельзя. Оценивать начнут. Это, извините, ерунда на постном масле. Олег К. пишет: У меня -- пенсия военного. Ну так если Вам платят пенсию, то почему Вы возмущаетесь "Сегодня -- вы х.. р чо от ЛЮБОГО завода получаете от его "налогов" которе он платит в казну..". Вы ведь получаете. Олег К. пишет: а какая собственность нужна народу???????????? Хороший диалог. Спрашиваю, какая же это у народа была собственность, когда народ ей распоряжаться не мог. В ответ "а какая собственность нужна народу?". Вы мне расскажите, как живший в СССР, как Вы лично распоряжались общенародной собственностью.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Эх, марксизм.. ""что" - государство".. Марксизм тут ни при чём. Хотя в этом Маркс был прав - бытие определяет сознание. У государства могут быть свои интересы отличные от интересов отдельных людей. Это легко проверяется на примере автолюбителей. Нет у человека машины - у него одни интересы, интересы пешехода. Купил машину - у него теперь совсем другие интересы, интересы автовладельца. И это совсем разные интересы, хоть и человек один и тот же. Точно так же и люди во власти - выражают интересы государства, хотят они этого или нет. А вы всё сводите к интересам отдельных людей. Примитивный подход.
Сергей Можайский: newton пишет: Извините за личный вопрос - вы все организации именуете "кто", или только государство? Просветите, пожалуйста, каким семьям принадлежит то, что именуется "государственной собственностью" в государстве, где нет королевской семьи и лендлордов? Детский сад, ей-богу... Мил человек, государство это организация состоящая из людей. Корпорация. "Дженерал Моторз". Цель корпорации - получение прибыли. Распределение прибыли производится советом директоров. До первой мировой войны в мире было восемь Великих Держав. В первой пятёрке (Европейский концерт) - Англия, Франция, Германия, Россия, Австро-Венгрия. Эта пятёрка определяла мировую политику. Сзади "ковыляли потихонечку" США, Италия и Япония. После ПМВ Австро-Венгрия, Германская империя и Российская империя исчезли с карты мира. До 1939 миром заправлял англо-французский дуумвират. Его планку по силе концентрации власти и влиянию на планете Земля его ещё никто не преодолел. Нынешняя гегемония США - это подобие подобия. Это мы подошли к рассмотрению "гелиоцентрической системы", да. Безусловно, в самом дуумвирате наличествовали сильнейшие противоречия. Собственно, из-за урегулирования этих противоречий европейцы прозевали Вторую мировую войну. Забыли об экономической мощи США и об недобитой и не переваренной Германии. Россию к 1939-му уничтожили в ноль. Вы мне предлагаете картину: наёмный менеджмент "Дженерал моторз" проводил собственную политику управления компанией, а собственником компании являлась сама "Дженерал Моторз". Хозяева не персонифицированы. Страна, где нет собственников - это нонсенс. Крупные собственники ("200 семей") были ( и есть) и во Франции и в Германии, и в Японии, и в США. Только в странах соцлагеря класс собственников ОФИЦИАЛЬНО отсутствует напрочь. newton пишет: Да, именно улучшение жизни "трудящихся масс", которое в теории должно достигаться за счет более высокой производительности труда в данной общественно-экономической формации по сравнению с предыдущей. Опять "формации". Вы можете ответить на прямой вопрос: правительство СССР существовало только ради улучшения жизни "трудящихся масс"? Да/нет. newton пишет: Мобилизация есть намного более всеобъемлющий процесс, чем приведение ВС в боевую готовность, и он спланирован заранее Это всё понятно. Вопрос: по Вашему мобилизация - это обратимый процесс или НЕобратимый? newton пишет: Так что объявление мобилизации в СССР означает именно начало войны. А позиция Англии не определена. Позиция Англии определена 03 сентября 1939 года. ВОЙНА С ГЕРМАНИЕЙ. Вы рисуете взору сюрреальную картину: правительство воюющей 2 года Англии отвергает помощь страны, предлагающей вступить в войну в английских интересах. В этой Вашей пьесе нет мотивации персонажей. ТАК НЕ БЫВАЕТ .
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Да-да, так всем и говорите. Покуда из Лондона не кивнули, в Кремле даже пукнуть боялись товарищи, не то чтобы - в своей стране принять меры к обеспечению собственной безопасности, ага. Вы подошли к опасной черте.:) А мож так и было, а?:)
Сергей Можайский: marat пишет: А кто его знает? Осудят как нарушителя пакта о ненападении с Германией. И заявят, что с таким деятелем нельзя иметь дела - он договора не соблюдает. Угу, во время "Битвы за Британию". Жугдэрдэмидийн пишет: Возможно для вас это станет открытием, но с уничтожением конкретных персоналий, список должностей на уровне принятия решений – практически не менялся; «святы места» пусты не бывали, как пелось в непонравившейся вам выше песенке – Отряд не заметил потери бойца… :) Список должностей нет, не менялся, а группы людей, спаянных общим интересом не было. А "отряд" в иные годы вырезался под корень. Жугдэрдэмидийн пишет: Практически каждый, из упомянутых вами, был – пламенным борцом за власть, не щадящим в этой борьбе ни друзей, ни врагов, ни живота своего. Беззаветные были товарищи :) Вам осталось только дать определение "пламенного борца за власть".
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Марксизм тут ни при чём. Хотя в этом Маркс был прав - бытие определяет сознание. У государства могут быть свои интересы отличные от интересов отдельных людей. То, что "бытие определяет сознание" определил отнюдь не Маркс, корни в Древней Греции, но это пусть Вот Вам бытие советского номенклатурного босса: живет в квартире с инвентарными номерами на мебели. И ту в ноль секунд могут отобрать, а Самого вместе с семьёй пустить в распыл. Какое же это житие твое пёс смердящий сознание, определяемое подобным бытиём? dlshzw75 пишет: Точно так же и люди во власти - выражают интересы государства, хотят они этого или нет. А вы всё сводите к интересам отдельных людей. Примитивный подход. Я свожу не к "интересам отдельных людей", а к к интересам КЛАССА (социальной группы), состоящего из отдельных людей. Что это за класс в СССР?
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Извините, тема зафлудилась капитально прямо на глазах, так что я покуда беру таймаут. Сходите в ЦАМО и гляньте сколько раз подобное обсуждалось. И сколько флуда там. Тогда Вам станет понятно, что "Оборонительная версия В.Веселова" это фрагмент кремовой завитушка на торте. Качели-карусели "Сталин хотел, Стали не хотел" качаются уже на моей памяти лет девять-десять. Тем более, непонятно, что от Веселова требуется.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: А "отряд" в иные годы вырезался под корень. Это Вас кто-то обманул
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: «Практически каждый, из упомянутых вами, был – пламенным борцом за власть, не щадящим в этой борьбе ни друзей, ни врагов, ни живота своего. Беззаветные были товарищи :)» Вам осталось только дать определение "пламенного борца за власть". Ну если только это :) Примерно так: Субъект - готовый жечь других и сгореть сам в этой борьбе. Как вариант: ... - не щадящий в этой борьбе ни друзей, ни врагов, ни живота своего.
полная версия страницы