Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вы опять суете оппоненту не ту цитату которую требуется. Я вам об одном- вы разговор уводите в другое русло.. да какое ж оно "другое", полностью по заявленной теме, ни на миллиметр в сторону. просто - не нравится вам эта (уже не первая, и ещё не последняя)) цитата из книжки, на которую вы так любите ссылаться, но за это - уж извиняйте, это я не со зла... Олег К. пишет: вообще то именно это я и пишу в книгах. А вы опять мне мои "идеи" и пытаетесь "доказать".. Смешно.. Не не. Вы в своих книгах пишите о якобы планировавшемся нашими "немедленном ответном ударе", в то время как УиВ пишут про дивизии прикрытия, которые в случае вражеского нападения - даже не имели возможности занять свои позиции по ПП; почувствуйте разницу. Олег К. пишет: Есчо раз -- именно авантюра с нанесением ответного и тем более немедленного контрудара и была причиной трагедии. Ну это - очередная, относительно новая, ваша фантастическая версия, не более того. Основным "доказательством" которой служит присказка "Есчо раз"... Олег К. пишет: Плюс -- невыполнеие кирпоносами и павловыми распоряжений москвы по выводу войск когда они гнали войкак КАК на учения а не ПОД видом учений но по боевому. А это наоборот - довольно старая ваша фантазия, в которой фигурируют сд второго оперативного эшелона, к 1 июля выводимые в районы сосредоточения по ПП, но естественно, в большинстве своём, выйти туда не успевшие. Уж они то - по любому успели перейти в ПБГ после вражеского нападения; от чего, разумеется, никому не стало, "ни холодно ни жарко". Олег К. пишет: Считалось, что части Красной Армии должны быть всегда готовы ответить молниеносным ударом на всякую внезапность со стороны врага{79}. {См.: Оперативный словарь. М., 1940. С. 46.} Это и есть документальное основание для вашей новой фантазии? Должен вас разочаровать, буквально в следующей фразе содержится расшифровка данного доктринального положения, имеющего принципиальное значение для понимания характера начального периода возможной войны. Из него следовало, что для Красной Армии содержанием первых часов и дней войны должны стать сдерживающие боевые действия, и никаких тебе глупостей с "немедленными ответными" ударами, о которых вы фантазируете. Олег К. пишет: замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. ........... Именно на идее нанесения ответного контрудара и именно немедленного и был построен замысел южного и северного вариантов. Не нужно бредить, дорогой фантаст, причитайте цитируемый абзац от начала и до конца, начиная вот с этих слов --->>> Общий замысел применения основных сил состоял в том, чтобы на первом этапе активной обороной прочно прикрыть наши границы в период сосредоточения советских войск и не допустить вторжения противника в пределы СССР; на втором этапе мощными ударами главных группировок войск фронтов нанести решительное поражение противнику и выйти на р. Висла, в дальнейшем развивать наступление на Краков, Бреслау и выйти к верхнему течению р. Одер. Олег К. пишет: А не на идее ведения обороны как и предусматривали Соображения осени 40-го. Господи, где ж вы такую чушь только вычитываете, а... На самом деле ещё в шапошниковских Соображениях основной задачей наших войск являлось – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы...; а уж мерецковские так и подавно не "на идее ведения обороны" строились... Хорош метаться, Олег К., все наши предвоенные планы объединены стержневой и общей идеей - прикрытие обороной процессов отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск, с последующим ведением наступательных операций на территории противника. Всё. Это - главное. Остальное - нюансы :) Олег К. пишет: Контрудары и наносят в данном случае -- немедленно. и имен о таких контрударах УиВ и написали. Ни УиВ, ни (главное!) советские военные в своих планах - такой дури сроду не писали, естественно. НЕ запланированный это был сценарий начала войны (попытка сразу же наступать). Вынужденная и поспешная импровизация, на основе ранее имеющихся, но стремительно рушащихся планов, не более того. Олег К. пишет: Иначе - рухнет ЗапОВО и ПрбОВО пока вы 30 дней готовитесь к контрудару. Вы плохо изучали "южный вариант", о котором книжки писать берётесь. По нему войска СЗФ и ЗФ - тоже наступать должны были, что кстати говоря, и в Д№3 нашло своё отражение, да будет вам известно. Странно, правда? По-вашему - "войска ЗапОВО и ПрбОВО должны были сдерживать врага, покуда войска КОВО лихим и немедленным ответным ударом.." Меж тем, такого в планах нет и близко, а единственное якобы показание на то, что "так и было запланировано" Директива№3 - тоже показывает совсем не то, что вы нафантазировали. Что вы на это скажите, господин писатель?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Быть может, Дир 3 вообще никакого отношения к вашему "южному варианту" не имеет. Имеет имеет. Это же - на базе него импровизация была (Д№3), а не "совершенно на пустом месте". Это была безнадежная попытка сделать хоть что-то из ранее проработанного, в совершенно ВНЕплановой ситуации. А что делать-то, когда делать нечего... :/ dlshzw75 пишет: Вы думаете, что если написано "контрудар" в воспоминаниях, то это слово в мемуарах означает то же самое, что и в военном словаре. Кстати, в ПП КОВО, на который сослался Олег К. говорится не о "контрударе", а просто о стремительном ударе, к нанесению которого войска должны быть готовы при благоприятных условиях и по приказу ГК. Но почему-то, Олег К. - как-то стушевался с определением, а что же такое, эти самые - "благоприятные условия"? :) piton83 пишет: Так это же все черновики и фальшивки Погодите, не ровен час скоро выяснится, что и УиВ "резунисты писали по заданию Ми-6" :) И то сказать, это как же их такое признать угораздило...
piton83: dlshzw75 пишет: Ему Захаров в "УиВ" сказал. Жугдэрдэмидийн пишет: Погодите, не ровен час скоро выяснится, что и УиВ "резунисты писали по заданию Ми-6" :) Что-то он меня совсем запутал. Вроде говорил, что законные соображения это от осени 1940. А остальное это черновики и даже фальшивки. А теперь оказывается что в реальности действовали по черновикам и фальшивкам, а не по правильным.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Что-то он меня совсем запутал. Вроде говорил, что законные соображения это от осени 1940. А остальное это черновики и даже фальшивки. А теперь оказывается что в реальности действовали по черновикам и фальшивкам, а не по правильным. Ну так - подменяли же все законные документы (начиная с Соображений Шапошникова, заканчивая Директивой №1) "уроженцы КОВО", забыли что ли? Жукова за это - чудом не расстреляли, а Тимошенку спасло только то, что у него родня в Бессарабии, или что-то в этом духе... :)
dlshzw75: piton83 пишет: Что-то он меня совсем запутал. Вроде говорил, что законные соображения это от осени 1940. А остальное это черновики и даже фальшивки. А теперь оказывается что в реальности действовали по черновикам и фальшивкам, а не по правильным. Опубликованы черновики, а оригиналы засекречены, кроме сентябрьских.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Ни УиВ, ни (главное!) советские военные в своих планах - такой дури сроду не писали, естественно. НЕ запланированный это был сценарий начала войны (попытка сразу же наступать). Вынужденная и поспешная импровизация, на основе ранее имеющихся, но стремительно рушащихся планов, не более того ага.. Уже 22 июня, при написании дир.3 они уже увидели что ВСЕ ПЛАНЫ накрылись и пора импровизировать.. Маладэц. Но подскажу - к вечеру 22 июня масштабов катастрофы еще никто не увидел.. Так что -- начали выполнять предвоенные идеи.. Жугдэрдэмидийн пишет: замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника что Захаров и писал -- совершенно не желали учитывать реальность наши умники в ГШ.. А УиВ и приговорил -- в планах изначально была заложена катастрофа = поражение. извини -- на остальную чушь по кругу отвечать надоело. Да и тема тут -- не об этом..
Олег К.: dlshzw75 пишет: оказывается что в реальности действовали по черновикам и фальшивкам, а не по правильным. Опубликованы черновики, а оригиналы засекречены, кроме сентябрьских ну слава богу.. Не прошло и полгода.. Захаров и УиВ работали по оригиналам. В которых главные силы противника ожидаются только севернее полесья. И если уж тут о майских КШИ пытаются говорить -- скорее всего на них и отрабатывали еще раз южный вариант... Но так как южный вараинт и привел к катастрофе своей авантюрностью с наложенными на нее действиями павловых кирпоносов которые гнали свои дивизии в районы сосредоточения без б/п и т.п. то после войны и оригинальные варианты и КШИ майские стали скрывать.. Выдумали идиотскую байку маршалы что типа тиран заставил нагонять войска в КОВО так как ждал там главного удара немцев .. и под это и черновик вытащили "Соображений от 11 марта" .. Причем в разных вариантах что само по себе прикольно. piton83 пишет: в реальности действовали по черновикам и фальшивкам, а не по правильным. действовали по южному варианту -- наши главные силы из КОВО встречным ударом по неосновным силами противника напавшего своими главными силами севернее полесья. Что и отрабатывали на второй игре на КШИ января 41-го еще. Но опубликованы на сегодня только разные черновики -- "от 11 марта" .. "от 15 мая" и тп. Захарповы и УиВ работали по подлтинным докуаам -- по которым и началась война для Жуковых. Поэтому УиВ и отписали почти дипломатично -- это были изначально провальные "планы".. Что наш монгольский "Резунист" и привел цитатой.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: как же их такое признать угораздило... если работать с оригинальными планами -- другого вывода и не сделаешь.. Но вы конечно можете "найти" у них (и у Захарова) что это типа напась первыми хотели.. Уверен -- у вас "получится"... покажите класс. Жугдэрдэмидийн пишет: почему-то, Олег К. - как-то стушевался с определением, а что же такое, эти самые - "благоприятные условия"? :) ??????????? Векчно вы за оппонентов что топридумываете... благоприятные условия - это что увидит вышестоящий команлир .. Решит нарком и нГШ что пора наносить удар ответный -- так и будет. И это может быть как через полгода так и на 23 июня.. Я уже приводил Калядина -- как им зачитывали сводку по ЮЗФ -- ответный удар переносится с 22 (!!!) июня на 25 июня. Т.е. -- в КОВО в принципе не на Москву уже оглядывались с их дир. 3 которую Жуков привез только вечером 22 июня с планированием ответного удара а на свои наработки предвоенные. Жугдэрдэмидийн пишет: на базе него импровизация была (Д№3), а не "совершенно на пустом месте". Это была безнадежная попытка сделать хоть что-то из ранее проработанного, в совершенно ВНЕплановой ситуации. А что делать-то, когда делать нечего... :/ К 15.00 в Москве уже поняли что пора импроивизировать???????? Типа -- шеф!!! ВСЕ ПРОПАЛО!!! Пора импровизивровать!!!!! Читайте сводки за 22 июня -- никаких переживаний по поводу вторжения еще нтникаких.. Хотя в № 01 где Жуков пишет что ПП введены в округах и по ним идет во=йна он показывает -- немцы могут врезать на Минск из ПрибОВО .. Подскажу -- на КШИ января так вопрос и стоял -- если не врезать немедленно из КОВО по слабому крылу врага то враг своими главными силами легко сомнет павловых и может либо на Минск рвануть либо по тылам пройтись КОВО.. Так что -- надо НЕМЕДЛЕННО бить "на Люблин".. так что -- никакая это е импровизация и тем более сами же понмиаете -- в акурат по южному варианту это и делалось.. А там так и было просчитаено -- не врежешь немедлено встречным наступлением силами пары мк (приведенных в полную б.г. заранее , к 20 июня 4-м и 19-м ) и сд в придачу -- немцы сомнут Павлова и южный вариант накроется сразу же.. Поэтому УиВ и писали -- данный вариант требовал точнейшего рсачета (для мало реального) успеха.. И приговорили -- даные планы и привели к кактастрофе.. Ибо для этого и писались... изначально. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы плохо изучали "южный вариант", о котором книжки писать берётесь. По нему войска СЗФ и ЗФ - тоже наступать должны были, что кстати говоря, и в Д№3 нашло своё отражение, да будет вам известно. вы просто не читали мои книжки уважаемый.. Это я тоже писал уже.. Южный вариант -- это наш ответный немедленный удар по неосновным силам противнка прущего сволими главными силами севернее полесья .. в то время пока ПрибОВО -ЗапОВО своими частными операциями контрударами сковывают противника.. так что - опять опоздываете поучать меня.. Жугдэрдэмидийн пишет: По-вашему - "войска ЗапОВО и ПрбОВО должны были сдерживать врага, покуда войска КОВО лихим и немедленным ответным ударом.." Меж тем, такого в планах нет и близко, а единственное якобы показание на то, что "так и было запланировано" Директива№3 - тоже показывает совсем не то, что вы нафантазировали. Что вы на это скажите, господин писатель? опять вы что то за меня придумали зачем то.. И сдерживают и сковывают отвлекая на себя своими активными действиями и контрударами "на сувалки".. как примерно потом и вышло с Марсом под Ржевом.. Только у ПрибОВО и ЗапОВО -- ответные удары меньшего масшатаба чем у КОВО спланировано.
Олег К.: dlshzw75 пишет: это же все черновики и фальшивки Ему Захаров в "УиВ" сказал. желаете обвинить их во вранье??? Или может данные товарищи получше вашего разобрались с планами теми??? Подскажу -- они не по словарям военную кухню знают и реальные доки. dlshzw75 пишет: вы уверены, что поставленные в Дир 3 цели - это и есть самое начало "южного варианта"? Быть может, Дир 3 вообще никакого отношения к вашему "южному варианту" не имеет. другого не было . и он не мой а ГШ -- Жукова и Тимошенко о чем и писал Захаров. Северный -- похерили еще 1 февраля перенеся срок исполнения документации на 1 июля.. А планы по превентивному удару -- похерили на стадии черновика еще. План от 15 мая построен был по принципу - нанести свой главный удар по главным силам противника .. Пока враг типа не ожидает и не развернут для войны.. Идея -- идиотская ибо враг в состоянии войны и его войска тупо развернуты давно.. . А наши -- нет еще. dlshzw75 пишет: Вам уже сто раз говорили, что на самом деле подразумевали под словом "контрудар" советские военные. Это такой жаргон у них был. И доказательства приводили - цитаты из Мерецкова, Василевского, Жукова. Всё очень просто - буржуи нам постоянно угрожают войной, поэтому любые наши действия по отношению к ним - это контрудары, мы лишь защищаемся, иногда упреждая их, ничего зазорного в том, чтобы нанести удар первым, это только форма защиты такая. Но вы же всё трактуете буквально. придумывать что то за других -- вообще любимое занятие вам подобных превентистов.. Не надоедает??? Не смешивайте военные доки и политические заявления в Работницах и мурзилках.. Если хотели писать -- нанесем превентивный удар - так и писали -- в "плане от 15 мая".. И тот же Тухачевсккий прямо говорил о таком ударе по врагу.. Военные всегда в планах ВСЕ трактуют имено БУКВАЛЬНО. Но коли вам так хочется -- конечно же можете трактовать как ВАМ хочется. Пестни там красноармейские о водах Ганга.. да возвания Троцких о "мировых революциях" .. dlshzw75 пишет: Вы думаете, что если написано "контрудар" в воспоминаниях, то это слово в мемуарах означает то же самое, что и в военном словаре. Хренушки с маслом это уж как вам хочется и пожелается.. Ишите то чего нет .. ваши проблемы. dlshzw75 пишет: к тому моменту, когда авторы "УиВ" писали свой эпохальный труд, этот шаблон с "контрударом" был уже отлит в бронзе и оспаривать его никому уже не было позволено. докажите обратное. И лучше на доках каких нить.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в ПП КОВО, на который сослался Олег К. говорится не о "контрударе", а просто о стремительном ударе, к нанесению которого войска должны быть готовы при благоприятных условиях и по приказу ГК. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." интересно -- а враг каким образом на НАШУ терииторию при этом попал?? Где его собираются разгромлять? И откуда переносить боевые действия на его территорию??? С мифических предполий которые так нравятся некоторым .. типа некой нейтральной полосы ?? откуда, с какой территори собираются стремительно переносить боевые действия наши военные на "его территори" то??? типа сами напасть первыми или всеж дождаться пока враг сам первым не нападет???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Я вам об одном- вы разговор уводите в другое русло.. да какое ж оно "другое", полностью по заявленной теме, ни на миллиметр в сторону. просто - не нравится вам эта нравится жульничать??? фуфуфу... Я сказал -- УиВ показывает что ПП не соотвествовали Соображениям ГШ. Вы мне привели цитату вообще не об этом. Ну а тема ветки -- вообще о другом если на то пошло.. ""Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы.""(с. 61) Вот об чем я говорил вообще то.. А вы как всегда не особо разобравшись но в разоблачительном угаре и задоре кинулись меня цитатами не об этом бомбить.. радостно так возопя что мне ваши цитаты типа не нравятся.. Успокойтесь -- ноормальные цитаты но не по тому вопросу что я говорил..
marat: Олег К. пишет: не важно.. Это главные силы РККА на границе по любому.. По южному варианту. Как же не важно когда по плану одних стрелковых должно быть 74. dlshzw75 пишет: В "Соображениях" задачи покрупней ставились. И там изложение начинается с форсирования Рейна.... dlshzw75 пишет: А вы уверены, что поставленные в Дир 3 цели - это и есть самое начало "южного варианта"? Быть может, Дир 3 вообще никакого отношения к вашему "южному варианту" не имеет. Интересно - Люблин взять, к Висле выйти и вдруг не соотвествует южному варианту. Сдаваться будут что ли?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Погодите, не ровен час скоро выяснится, что и УиВ "резунисты писали по заданию Ми-6" Почему нет, ведь это набор избранных документов. А по какому принципу их выбирали ...
dlshzw75: Олег К. пишет: Военные всегда в планах ВСЕ трактуют имено БУКВАЛЬНО. В планах - да, всё буквально надо трактовать, но вы-то свой "немедленный контрудар" не из планов вытащили, а из "работниц с мурзилками". В планах ни слова про "немедленный ответный" нету ничегошеньки. В планах идёт оперативное развёртывание под прикрытием приграничных дивизий и гарнизонов УР, а потом удар по ещё сосредоточивающимся войскам противника. А вот в "работницах с мурзилками", как раз, буквально трактовать ничего нельзя, там политцензура поработала. И слово "контрудар" там обозначает совсем не то, что в учебниках по военному делу.
newton: dlshzw75 пишет: "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, Вот именно: более ранние сроки введения ПП создают более благоприятные условия (относительно 22.06) для появления аналога Директивы №3, вместо действий по ограниченному "плану оборонительной операции фронтового масштаба".
piton83: dlshzw75 пишет: Опубликованы черновики, а оригиналы засекречены, кроме сентябрьских. Похоже на то. Либо засекречены, либо уничтожены. Тем не менее даже черновики позволяют понять развитие планов развертывания. Да и когда мероприятия из "черновика" начинают реально выполняться, ясно, что это не просто черновик Впрочем, я говорил немного не о том. Козинкин писал в том духе, что кроме сентябрьских соображений остальное все суть лажа - черновики, фальшивки. И единственные законные соображения это от осени 1940. А тут он начинает говорить, что законные соображения забросили и действовали так, как написано в фальшивках
piton83: Олег К. пишет: А УиВ и приговорил -- в планах изначально была заложена катастрофа = поражение. Что же это, все высшее военное руководство состояло из предателей или идиотов? А Сталин тоже был дурачок, не понимал простейших вещей?
dlshzw75: piton83 пишет: Похоже на то. Либо засекречены, либо уничтожены. Это не моё мнение. Это я озвучил мнение Олега К. Он считает, что опубликованы фальшивки, а настоящие доки другие, в частности пресловутый "южный вариант" - план немедленного ответного удара из КОВО во фланг и тыл наступающего на Минск противника. Всё это он "узнал" из Захарова и УиВ. А я ему и говорю, что и Захаров, и УиВ пишут о тех же самых документах, с которыми мы все знакомы, никаких других "секретных оригиналов" они в руках не держали. А все эти разговоры про "контрудар" не нужно понимать буквально, поскольку и Захаров, и УиВ - это "журналы Работница с Мурзилкой", это перепев Карузо Рабиновичем, да ещё под неусыпным оком политической цензуры. piton83 пишет: А тут он начинает говорить, что законные соображения забросили и действовали так, как написано в фальшивках У него часто так бывает, то вот пишет, что сентябрьские законные, то у него "южный вариант".
dlshzw75: Олег К. пишет: что Захаров и писал -- совершенно не желали учитывать реальность наши умники в ГШ.. А УиВ и приговорил -- в планах изначально была заложена катастрофа = поражение. Это правда, но не такая, как вы себе подумали. Правда то, что реальность не учли, но не правда то, что поражение было неизбежным. Поражение было неизбежным в случае "Барбароссы", вот её и не учли. Не подпиши Гитлер Директиву 21, и наши планы тогда были бы не такими уж и плохими.
Олег К.: dlshzw75 пишет: В планах ни слова про "немедленный ответный" нету ничегошеньки. однозначно.. и это и было главным преступлением планировщиков. И имено это и показывают уроки и вводы -- идея нанесения контрудара пересилила идею обороны. Но нанести ответный удар спустя "30 суток" в том плане -- еще большпя задница была бы -- павлов даже если бы и привел свои войска в б.г. как положено и Коробков не положил на павлова с Брестом -- все ранво был бы смят . И через месяц никаких ответных ударов из КОВО не получается никак -- это вообще нельзя спланировать До войны. И в южном варианте имено все спланировано -- "на Люблин".. dlshzw75 пишет: вы-то свой "немедленный контрудар" не из планов вытащили, а из "работниц с мурзилками Никаких мурзилок -- только понимание - наносить ответный удар могли только немедленно. иначе -- все накроется. И именно это и отыграли на КШИ вообще то -- ответный удар из КОВО "на Будапешт" на следующий день.. Баграмян похож на мурзилку?? Или Захаров??? Баграмян описал заседание ВС КОВО января -- как только Кирпонос приехал. Он что там ВС сообщил ?? Правильно -- быть готовыми к ответному наступлению. и плевать на оборону. А как по вашему было бы если при таком сценарии КОВО месяц ждал когда ему дадут команду наступать???? Типа немцы и венгры ждать будут на границе пока Тимошенко с Жвковым и Кирпоносом отмобилизование проведут и начнут "переносить войну " на их сторону?????????? Вы так любите "логику" а тут не желаете подумать чуть чуть.. dlshzw75 пишет: В планах идёт оперативное развёртывание под прикрытием приграничных дивизий и гарнизонов УР, а потом удар по ещё сосредоточивающимся войскам противника. после того как враг напал . Читайте ПП в спервых строчек а не там где вам нравится.. Уж сколько Сергей ст. повторял -- ВСЕ ПП в России и ССР писались по шаблону - если враг нападет -- проводим отмобилизование под прикрытием дивизий на границе -- пока они воюют с врагом. dlshzw75 пишет: в "работницах с мурзилками", как раз, буквально трактовать ничего нельзя, там политцензура поработала. И слово "контрудар" там обозначает совсем не то, что в учебниках по военному делу. вот и читайте доки. ДОКИ а не одни словари и мурзилки с работницами.. Захотели бы военные писать -- превентивное наступление -- писали бы . Как написали это в плане от 15 мая. marat пишет: Как же не важно когда по плану одних стрелковых должно быть 74. да и нехай... не суть важно ... marat пишет: может, Дир 3 вообще никакого отношения к вашему "южному варианту" не имеет. Интересно - Люблин взять, к Висле выйти и вдруг не соотвествует южному варианту. Сдаваться будут что ли? прикольно.. Браво. marat пишет: не ровен час скоро выяснится, что и УиВ "резунисты писали по заданию Ми-6" Почему нет, ведь это набор избранных документов. А по какому принципу их выбирали ... это издание ДСП. Там все есть -- и о плане от 15 мая в том числе как варианте расматриваемом в те дни.. newton пишет: более ранние сроки введения ПП создают более благоприятные условия (относительно 22.06) для появления аналога Директивы №3 для этого и выводили по ПП дивизии с 8-11-15 июня.. А мк поднимали и приводили в полную б.г. с 14 июня.. piton83 пишет: даже черновики позволяют понять развитие планов развертывания. от 11 марта? Он соответствует оригиналу во всем кроме одного -- главные силы немцев ожидаются севернее полесья. План от 15 мая -- черновик и вариант на всякий случай -- это как раз и есть судорожная импровизация военных.. При чем дурная ибо РККА по любому от вермахта отставала в развертывани и не могла ничего упредить в принципе. Черновики позволяют увидеть общую картинку работы ГШ. Не более. Рабочие и оригинальные доки -- как и что планировалось реально. А вот этих доков -- не публиковали пока.. Только Захаров в книге которую не издавали до 89-го это написал -- издали при его жизни 1 раз и больше нет. Да уроки и выводы все показали -- идея ответного контрудара вместо обороны привела к погрому. . piton83 пишет: когда мероприятия из "черновика" начинают реально выполняться, ясно, что это не просто черновик если вы о плане от 15 мая -- не прокатит. Ничего особенного из него не выполнялось. ПП в округах отработали по директивам от 5-6 мая. Других ПП в округах не было. и это были ПП под южный вариант - наше ответное встречное наступление из КОВО. А под превентивный удар -- ПП в принципе не нужны -- войска должны наступать а не прикрывать что то там.. Как вермахт планировал .. piton83 пишет: Козинкин писал в том духе, что кроме сентябрьских соображений остальное все суть лажа - черновики, фальшивки. И единственные законные соображения это от осени 1940. А тут он начинает говорить, что законные соображения забросили и действовали так, как написано в фальшивках мало смайликов поставили.. Неужто не надоедает придумывать ерунду всякую за оппонентов?????????????? Я разве писал когда нить что действовали по "фальшивкам" типа план от 15 мая ??? Или по "от 11 марта"???? единствено законные -- это Общие Соображения сентября -октября 40-го. На основе которых к 1 мая 41-го должны были отработать южный и северный варианты. Северный -- похерили перенеся исполнение по нему документаци на 1 июля. К 22 июня исполняли -- южный вариант. Но вариант -- наши главные из КОВО бьют по неосновным силам врага если он нападает. piton83 пишет: в планах изначально была заложена катастрофа = поражение. Что же это, все высшее военное руководство состояло из предателей или идиотов? А Сталин тоже был дурачок, не понимал простейших вещей? и те и те были.. как и сегодня.. и всегда были есть и будут. По вашему Сталин должен был лучше военных понимать что они творят????? Ему заняться по вашему как главе государства было нечем как еще и за военных планы составлять????? Какие "простещие вещи" он должен был понимать если военные взяли под козырек и должны были отрабатывать ДВА враинта и уже Сталини и принял бы решение == какой вариант применять??? Сталин что утвердил военным?? Правильно -- исполнить к 1 мая ДВА варианта отражения агрессии-нападения Германии. При этом в обоих - главные силы наши против главных сил врага. А Главные силы при этом немцев ждали только против Прибалтики и белоруссии. Южный вариант -- вспомогательный -- вдруг немцы решат там свои главные поставить.. И был у них кстати некий "вариант Зоденштерна" об этом.. Он не прокатил и приняли "Вариант Паулюса", И Захаров писал почему не прокатил Зоденштерн и как это в ГШ нашем понимали.. На КШИ военные почему то стали не варианты отрабатывать а чушь какую то -- северный вообще не отрабатывали как в варианте было утвержденном а южный -- отработали -- нанесли на следующий день удар из КОВО на Будапешт. При этом немцы смяли Павлова за несколько дней и стали угрожать тылам КОВО или Минску .. Ведь главные силы РКАМне у Павлова а у Жукова в КОВО. И Павлов не смог "сковать" немцев никак.. Но "проблему" решили "легко" -- вдруг откуда не возьмись повились 14 дивизий и пара тыщ танков резерва в помощь павлову... Т.е. военным уже в январе вздумалось протаскивать именно и только южный вариант -- из КОВО по неосновным силам врага. Их южный вариант. А все высше военное руководствло -- Это нарком и его нГШ о которых Захаров и показал как инициаторов идеи нанесеия ответного удара из КОВО пока Павловы "сковывают" врага прущего на них главными силами.. . не более . Но их хватило вполне .. Насчет дурачка Сталина -- Буденный отметил в ночь на 22 июня что когда нарком и нГШ заявили что щас они врежут по врагу и попрут на его территорю тот им ответил -- не серьезно.. ну а потом говорил маршалу регулярно - что ж тебя су.... не шлепнулив 37-м еще.
Олег К.: dlshzw75 пишет: мнение Олега К. Он считает, что опубликованы фальшивки, а настоящие доки другие, в частности пресловутый "южный вариант" - план немедленного ответного удара из КОВО во фланг и тыл наступающего на Минск противника. опубликованы - не подписанные даже военными черновики перечерканые. Армия по таким не служит и не воюет тем более. dlshzw75 пишет: Всё это он "узнал" из Захарова и УиВ. А я ему и говорю, что и Захаров, и УиВ пишут о тех же самых документах, с которыми мы все знакомы, никаких других "секретных оригиналов" они в руках не держали ??? То о чем они пишщут -- не соответствует например черновику от 11 марта . Там главные силы ожидаются против КОВО а Захаров пишет что воевать собирались по расчету -- немецкие главные силы -- севернее полесья. и уроки и выводы это же показывают... dlshzw75 пишет: все эти разговоры про "контрудар" не нужно понимать буквально, поскольку и Захаров, и УиВ - это "журналы Работница с Мурзилкой", это перепев Карузо Рабиновичем, ну так напишите сенсационную книгу - как Захаров и уив писали про планы напасть первыми.. Будет смешно.. так и представляю как вы в книге сей будете менять слово контрудар на нападение первыми.. dlshzw75 пишет: тут он начинает говорить, что законные соображения забросили и действовали так, как написано в фальшивках У него часто так бывает, то вот пишет, что сентябрьские законные, то у него "южный вариант". я по крайне мере точно за вас ничего не придумываю и потом не пытаюсь это развенчивать.. Но похоже вы сами так и не разобрались с предвоенным планированием в принципе -- какие соображения из чего появились и какие были законными и какие реализовывались к июню 41-го.. dlshzw75 пишет: Правда то, что реальность не учли, но не правда то, что поражение было неизбежным. Поражение было неизбежным в случае "Барбароссы", вот её и не учли. Не подпиши Гитлер Директиву 21, и наши планы тогда были бы не такими уж и плохими. Это как ?????? типа знали о Барбаросе - что немцы нападут, просчитали все верно -- главные силы в таком то примерно количестве попрут севернее полесья но при этом тупо хотели напасть первыми и положили херес на знания о нападении Германии?????????????? так ведь не планировали нападать превентивно по любому . Собирались отвечать так как и показывают Захаров и УиВ --- из КОВО по неосновным силам противнкиа прущего своими главными севернее полесья.. Что не ясно то еще до сих пор вам??? dlshzw75 пишет: Не подпиши Гитлер Директиву 21, и наши планы тогда были бы не такими уж и плохими. Какие?? О нападении первыми?? может покажете их -- типа в которых ничего о том что немцы собираются напасть на ССР ???? Ведь даже в плане от 15 мая показывается -- немцы изготовились напасть -- надо попробовать врезать превентивно -- может чо и получится.. А Барбаросса это вообще то план нападения на ССР . Других не было .
Олег К.: dlshzw75 пишет: то, что реальность не учли, но не правда то, что поражение было неизбежным. Поражение было неизбежным в случае "Барбароссы", вот её и не учли это вы в уроках и выводах нашли -- что если бы не Барбаросса то наши планы были бы успешными??? А правда -- это как??? О том что Германия имеет некие планы о нападени знали с зимы уже. На КШИ в ГШ отрабатыывали один из вариантов своего отражения агрессии германии -- ответный удар из КОВО на следующий день после нападения Гермнаии .. И эти вариаты начали отрабатывать уже в октябре 40-го ДО ТОГО КАК САМ Гитлер подписалося на барбароссу!!!! Но при этом планирвоали какие то свои планы -- видимо нападения в которых тупо не учитывали что немцы сами собираются нападать??? Это как?? типа - будем мировую революцию продвигать и сами врежем по Германии которая на ССР нападать не собирается????? Так какие планы были у ССР "не учитывающие" Барбаросу????
dlshzw75: Олег К. пишет: наносить ответный удар могли только немедленно. иначе -- все накроется. Лучше наносить его ещё раньше, так намного проще и надёжнее. Олег К. пишет: Баграмян похож на мурзилку?? Или Захаров??? Ещё как похожи - типичные "Мурзилки". Олег К. пишет: после того как враг напал . Читайте ПП в спервых строчек а не там где вам нравится.. После того, как враг напал ограниченными силами с целью сорвать наше развёртывание. А не нападёт, ему же хуже. Олег К. пишет: Уж сколько Сергей ст. повторял -- ВСЕ ПП в России и ССР писались по шаблону - если враг нападет -- проводим отмобилизование под прикрытием дивизий на границе -- пока они воюют с врагом. Эти ПП были другими. Если мы начинаем оперативное развёртывание для стратегического наступления, то враг может напасть, чтобы сорвать наше развёртывание, поэтому нужно прикрытие.
marat: dlshzw75 пишет: Если мы начинаем оперативное развёртывание для стратегического наступления, то враг может напасть, чтобы сорвать наше развёртывание, поэтому нужно прикрытие. А если мы начинаем развертывание для стратегической обороны, то прикрытие нашего развертывания не нужно - все равно будем отступать. А че, логика. ))))
marat: Олег К. пишет: это издание ДСП. Там все есть -- и о плане от 15 мая в том числе как варианте расматриваемом в те дни.. Ну и что что ДСП.
dlshzw75: Олег К. пишет: Захотели бы военные писать -- превентивное наступление -- писали бы . Как написали это в плане от 15 мая. Не хотите думать, что наступление было задумано как превентивное? Ладно - пусть будет просто наступлением, без всякой превентивности, как скажете - нету, значит нету. Раз не написали, значит не превентивное ни фига. Олег К. пишет: Да уроки и выводы все показали -- идея ответного контрудара вместо обороны привела к погрому. . А у французов идея обороны привела к погрому. И что?
dlshzw75: marat пишет: А если мы начинаем развертывание для стратегической обороны, то прикрытие нашего развертывания не нужно - все равно будем отступать. А че, логика. )))) А если мы начинаем развёртывание для стратегической обороны, то первые же войска, которые мы выведем на передовые оборонительные позиции, автоматически своей обороной будут прикрывать развёртывание всех остальных, и никакого отдельного плана прикрытия нафиг не надо. И, во-вторых, если мы начинаем оперативное развёртывание для стратегической обороны, это значит, что мы ожидаем нападения противника в ближайшее время. А если мы начинаем развёртывание для наступления, значит мы нападения противника в ближайшее время не ожидаем, и собираемся нападать сами. (Естественно, что речь тут идёт не о вторжении диверсионных групп и бандформирований, а о полномасштабном вторжении основными силами, о первой стратегической наступательной операции на ТВД - т.е. или они наступают в стратегическом масштабе, мы обороняемся, или наоборот. А встречное стратегическое наступление на ТВД силами нескольких фронтов в середине XX века - это бред).
dlshzw75: Олег К. пишет: А под превентивный удар -- ПП в принципе не нужны -- войска должны наступать а не прикрывать что то там.. Как вермахт планировал .. Весьма умный мысль. Это вы сейчас за Ходаренком идею повторили. "Если войска получили оперативные директивы готовить наступательные операции, то внезапность при их начале – краеугольный камень успеха. То есть сначала обозначать какие-то действия по «прикрытию мобилизации», а затем начинать наступательные операции – глупость, доведенная до высших пределов. Тем более, подобный образ действий абсолютно не соответствует характеру вождя – товарища Сталина. Скрытность и внезапность – основа основ деятельности будущего генералиссимуса. Если же планируются оборонительные операции, то необходимости в каких бы то ни было планах прикрытия государственной границы и вовсе нет. Мы до сих пор не знаем, какая задача была поставлена перед Красной Армией в 1941 г. Мы не знаем, к каким операциям она готовилась. Одно можно сказать совершенно точно – не к оборонительным. Их следов на местности попросту не обнаружено. Что же касается планов прикрытия государственной границы – лично я их расцениваю как элемент оперативной маскировки – не более. Чтобы усыпить бдительность противника и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки (наверняка были организованы и соответствующие утечки информации)" http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=266&mid=3043&wversion=Staging Олег К. пишет: Это как ?????? типа знали о Барбаросе - что немцы нападут, просчитали все верно -- главные силы в таком то примерно количестве попрут севернее полесья но при этом тупо хотели напасть первыми и положили херес на знания о нападении Германии?????????????? Никто у нас о "Барбароссе" ничего заранее не знал, кроме слухов и дезинформации. Это факт. Точка.
marat: dlshzw75 пишет: Весьма умный мысль. Это вы сейчас за Ходаренком идею повторили. МХ такой МХ. И кто такой «руководство СССР»? Если говорить о периоде с 1921 по 1953 гг., то подобным образом выражаться некорректно (такого руководства просто не было – руководитель был один). МХ даже не в курсе когда Троцкого из страны выслали, все у него Сталин один руководит.
dlshzw75: marat пишет: МХ даже не в курсе когда Троцкого из страны выслали, все у него Сталин один руководит. Он может хоть сто тридцать два раза не знать элементарных фактов из истории нашей страны, но дело своё он знает - оператором в ГШ людей с улицы не берут.
dlshzw75: Олег К. пишет: Какие?? О нападении первыми?? может покажете их -- типа в которых ничего о том что немцы собираются напасть на ССР ???? Ведь даже в плане от 15 мая показывается -- немцы изготовились напасть -- надо попробовать врезать превентивно -- может чо и получится.. Давайте я вам отрывок из одного нашего плана приведу, а вы мне начнёте рассказывать, что тут говорится о том, что противник собирается напасть на СССР. "Наличие уже в мирное время на участке – побережье Финского залива, Иломантси до 10 пех. дивизий против наших 6 стр. дивизий не исключает здесь со стороны финнов в первые дни войны активных действий с целью захватом Выборга, а также выходом к Ладожскому озеру у Кексгольма и Сортаваллы: 1. разобщить силы Красной Армии на два изолированных между собой фронта; 2. сократить фронт обороны и тем самым надежнее прикрыть Гельсингфорсское направление; 3. попытаться создать угрозу Ленинграду; \255\ 4. лишив КБФ Выборгского залива, затруднить его боевые действия в Финском заливе." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1513&Itemid=119 А это мы обороняться собираемся. "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; 2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии."
piton83: Олег К. пишет: Там все есть -- и о плане от 15 мая в том числе как варианте расматриваемом в те дни.. Олег К. пишет: если вы о плане от 15 мая -- не прокатит. Ничего особенного из него не выполнялось. Ну как же В середине мая заместитель начальника оперативного управления генерал-майор А. М. Василевский совместно с заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенантом Н. Ф. Ватутиным разработали записку, в которой указывалось, что германские войска могут упредить советские в стратегическом развертывании, и, чтобы не дать таких преимуществ противнику, предлагалось провести скрытную мобилизацию под видом «больших учебных сборов», получить из народного хозяйства недостающее по штату количество лошадей и автотранспорта и продвинуть войска к границе. Первым предусматривалось перебросить на Запад резерв Главного Командования, так как на выдвижение и развертывание его требовалось значительно больше времени, тем для войск первого стратегического эшелона. Затем должны были начать выдвижение дивизии, расположенные в глубине приграничных военных округов. Рекомендовалось также досрочно осуществить выпуск офицеров из военных училищ{121}. В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение по представленной записке и начали проводить с согласия правительства скрытное отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «больших учебных сборов». В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма [83] важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК. Эти действия явились началом стратегического выдвижения и развертывания группировок войск на театре военных действий. 26 апреля Генштаб отдал предварительное распоряжение Военным советам Забайкальского и Дальневосточного военных округов быть готовыми к отправке на Запад 5-го механизированного, двух (32-го и 31-го) стрелковых корпусов (в общей сложности 9 дивизий) и двух (211-й и 212-й) воздушно-десантных бригад{123}. С 13 по 22 мая поступили распоряжения Генерального штаба о начале выдвижения к западной границе трех армий (22, 21 и 16-й) из Уральского, Приволжского и Забайкальского военных округов (приложения 8, 21). 22-я армия (62-й и 51-й стрелковые корпуса — 6 дивизий) выдвигалась в район Идрица, Себеж, Витебск со сроком окончания сосредоточения 1—3 июля. 21-я армия (66, 63, 45, 30, 33-й стрелковые корпуса — 14 дивизий) сосредоточивалась в район Чернигов, Гомель, Конотоп 17 июня — 2 июля. 16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля 1941 г. Наряду с этим был разработан график переброски из Северо-Кавказского военного округа в район Черкассы, Белая Церковь 19-й армии (34, 67-й стрелковые, 25-й механизированный корпуса) со сроками сосредоточения к 10 июня{124}. Харьковский военный округ получил задачу выдвинуть к 13 июня 25-й стрелковый корпус в район Лубны в оперативное подчинение командующего 19-й армией. В Одесский округ для обороны Крыма в период с 19 по 23 мая передислоцировались из Северо-Кавказского округа управление 9-го стрелкового корпуса и 106-я стрелковая дивизия из Киевского особого военного округа.
marat: dlshzw75 пишет: А если мы начинаем развёртывание для стратегической обороны, то первые же войска, которые мы выведем на передовые оборонительные позиции, автоматически своей обороной будут прикрывать развёртывание всех остальных, и никакого отдельного плана прикрытия нафиг не надо. Которые чудесным образом успеем вывести до внезапного удара противника и которые не побегут под ударом превосходящих сил противника. Это даже не смешно. Аналогично ведь можно начать бросать в наступление все, что попадется под руку и подходящие резервы органически впишуться в запланированное наступление. dlshzw75 пишет: И, во-вторых, если мы начинаем оперативное развёртывание для стратегической обороны, это значит, что мы ожидаем нападения противника в ближайшее время. А если мы начинаем развёртывание для наступления, значит мы нападения противника в ближайшее время не ожидаем, и собираемся нападать сами. Не факт. С чего бы нам просто так нападать на Германию? Явно ситуация требует военного решения конфликта.
marat: dlshzw75 пишет: Он может хоть сто тридцать два раза не знать элементарных фактов из истории нашей страны, но дело своё он знает - оператором в ГШ людей с улицы не берут. Так он здесь не как оператор ГШ выступает, а книгу по истории пытается критиковать без знания истории. ))))
dlshzw75: marat пишет: Так он здесь не как оператор ГШ выступает, а книгу по истории пытается критиковать без знания истории. )))) Он её критикует не как историк, а со своей профессиональной колокольни. "«Если во время войны операции планируются неделями, в лучшем случае несколькими месяцами, то план первой операции готовится годами». МХ. Вроде бы все правильно. Однако, как всегда, все дело в частностях. От словосочетания план первой операции у штабного офицера-оператора закипает разум. Употребление единственного числа в данном случае – и большая ошибка, и непонимание сути стратегического планирования." marat пишет: Которые чудесным образом успеем вывести до внезапного удара противника и которые не побегут под ударом превосходящих сил противника. Это даже не смешно. 1. Первыми на позиции по плану стратегической обороны выйдут те же самые приграничные дивизии. Не вижу разницы между выводом их по отдельному ПП или по плану СО. Время их вывода на позиции одинаковое, что так, что эдак. Почему в одном случае мы просто успеваем, а в другом "чудесным образом"? 2. Откуда взяться внезапному удару противника? Если мы планируем стратегическую оборону, значит наступления мы уже ждём. О какой внезапности речь, не пойму? 3. Если они побегут при действиях по плану стратегической обороны, то они точно так же побегут, если мы их выведем по плану прикрытия. Вам обязательно, чтобы они по отдельному ПП бегали? marat пишет: Не факт. С чего бы нам просто так нападать на Германию? Явно ситуация требует военного решения конфликта. И что? Либо мы берём на себя инициативу военного решения этого конфликта, либо немцы. Я так и сказал - либо мы нападаем, они обороняются, либо наоборот. Где тут "не факт"-то?
Олег К.: dlshzw75 пишет: наносить ответный удар могли только немедленно. иначе -- все накроется. Лучше наносить его ещё раньше, так намного проще и надёжнее если армия может и политика позволяет - почему нет.. Но тогда - такой возможности тупо не было уже .. dlshzw75 пишет: Баграмян похож на мурзилку?? Или Захаров??? Ещё как похожи - типичные "Мурзилки". пардоньте --совсем забыл что Вам видимо Резун -- ваше все.. Врали все мумуаристы. проверять их надо.. Но то что книгу Захвровва не издавали в то время -- показатель его опаснсти дял официальной истории оо жуковы и ЦК КПСС.. Это сегодня всем все по фиг и издадут все что хотите -- главное чтоб бабки получить. поэтому и шиза Солонина про "провокации" вполне может и прокатить.. dlshzw75 пишет: Читайте ПП в спервых строчек а не там где вам нравится.. После того, как враг напал ограниченными силами с целью сорвать наше развёртывание. А не нападёт, ему же хуже. ПП пишут не под ограниченные силы противника а под любые.. Пишут на основе соображений в которых просчитывают ВСЕ возможные силы противника.. При этом -- байки маршалов что тиа они ждали удара не всеми силами сразу -- это их проблемы - врут. dlshzw75 пишет: Эти ПП были другими. Если мы начинаем оперативное развёртывание для стратегического наступления, то враг может напасть, чтобы сорвать наше развёртывание, поэтому нужно прикрытие. ?????????? ПП чтоб напасть первыми???? Вау.. marat пишет: А если мы начинаем развертывание для стратегической обороны, то прикрытие нашего развертывания не нужно - все равно будем отступать. А че, логика не то слово.. Ноувы - наши "оппоненты" превентисты больше с "логикой" дружат и чаще такого рода чем с доками и фактами..
Олег К.: marat пишет: это издание ДСП. Там все есть -- и о плане от 15 мая в том числе как варианте расматриваемом в те дни.. Ну и что что ДСП. Это -- для преподавания в академиях ..А в этом случае командиров частей учат не на байках огоньковских времен Горби.. Вы обратите внимание когда Мидовцы о политике времен Сталина что то говорят -- хер вы от них что то негативное услышите -- толькло объективная инфа и оценки. и эти оценки -- только положительные. И не потому что им нравится Сталин и его политиука а потому что объективно она была государственой и в нацинтересах. И даже ПМР тот же оценивают они только объективно -- без истерик. а значит - положительно. хотя в уроках и выводах вполне есть идитизмы пропагандлистские - о невинных жертвах политрепресий в РККА. Но данная глава для будущего командира --- не важна в принципе..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Захотели бы военные писать -- превентивное наступление -- писали бы . Как написали это в плане от 15 мая. Не хотите думать, что наступление было задумано как превентивное? Ладно - пусть будет просто наступлением, без всякой превентивности, как скажете - нету, значит нету. Раз не написали, значит не превентивное ни фига ко мне какие претензии?? Найдете настоящие "планы войны" подписанные минимум наркомом и нГШ о превентивном нападении --ну и нехай -- значит по ним воевать и собирались.. Пока что -- нет таких и не было никогда.. увы.. dlshzw75 пишет: идея ответного контрудара вместо обороны привела к погрому. . А у французов идея обороны привела к погрому. И что? а немцы наступали разве на Мажино???? Сравнили хрен с пальцем -- не пойдет. dlshzw75 пишет: если мы начинаем развёртывание для наступления, значит мы нападения противника в ближайшее время не ожидаем, и собираемся нападать сами так ведь згнали же о нападении.. С весны уже , с февраля даже фамилии командующих группами армий знали.. И что на лето нападать будет -- знали с апреля уже.. Гитлер же трендел об этом на расширенных совещаниях с МиДом своим -- и инфа уходила в Москву.. Выводить войска стали с мая -- имено в связи с угрозой нападения -- разведка инфу давала тчо немцы войска гонят к границе. С начала июня ВС Округов слали запросы -- немцы прут к границе -- не пора ли ПП вводить или хотя бы войска по ПП вывести.. На 5 июня штабу 4-й арми дали инфу -- против Бреста под тысячу танков немцев уже торчит. И эти танки и поперли у Гудериана.. 22 июня на Брест. Пограничная разведка на 400 км ту сторону отслеживала - инфу давала.. Комдивы отвечая Покровскому говорили-- им разведсводки что окружные что РУ ГШ полные давали о той стороне границы -- какие дивизии торчать там у немцев. так что -- все знали о нападении грядущем. Поэтому и выводить по ПП и начали войска заранее..
piton83: marat пишет: МХ даже не в курсе когда Троцкого из страны выслали, все у него Сталин один руководит. Почему Сталин-то? Он говорил "один человек".
Олег К.: dlshzw75 пишет: встречное стратегическое наступление на ТВД силами нескольких фронтов в середине XX века - это бред я это не придумывал.. так наш тогдашгний нарком бредил.. По опыту первой Мировой -- как писал Захаров -- по опыту локальных войн в том числе.. не желая учитывать реальность и идущую уже войну в европе. .. dlshzw75 пишет: Это вы сейчас за Ходаренком идею повторили. не читал.. dlshzw75 пишет: Мы до сих пор не знаем, какая задача была поставлена перед Красной Армией в 1941 г. Мы не знаем, к каким операциям она готовилась. Одно можно сказать совершенно точно – не к оборонительным. Их следов на местности попросту не обнаружено. придурок полный.. не зря я его приложил в первой книг еще как придурка по дир.1 .. dlshzw75 пишет: Никто у нас о "Барбароссе" ничего заранее не знал, кроме слухов и дезинформации. Это факт. Точка. чушь.. Факт и без точек.. Читайте соображения Шапошникова -- тот все просчитал и по кол-ву немецких войск. и по направлениям их ударов если надумают они нападать. и никакая барбаросса для этого не нужна нашему ГШ была.
полная версия страницы