Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
SVH: newton пишет: На момент изменения "концепции" существовала угроза изменения политического статуса Франции в случае сохранения прежней "концепции"? Если "нет" - решение самостоятельное. Конечно, еще как существовала! Заметьте, "концепция" Фоша с Рейнландом эту угрозу действительно устраняла, как, примеру, Реймская армия по сей день. Дело еще в том, что заливка бабок Мажино в бетон делало совершенно бессмысленным организацию блоков с польшами и румыниями,так как, обрекало последних на "слив" или разгром. Таким образом, Франция с выводом пуалю из Рура в 24-м/25-м фактически сменила свой статус, став марионеткой Лондона с курсом на вагон в Компьене. Суриц знал, что говорил? — Вся беда в том, что Франция в наши дни не имеет самостоятельной внешней политики, все зависит от Лондона. Франция наших дней — это великая держава второго ранга, считающаяся великой державой больше по традиции... И — странно! — французы с этим как-то примирились... Плетутся за Англией... В англо-французском блоке они рассматривают себя как державу № 2 и не возмущаются... newton пишет: А мне думается, что Галифакс взовьется от радости Ну и что ему мешало вызвать Майского и сказать типа: поляков из договора вычеркиваем, потом уговорим, давайте подписывать... В европах никому в голову не пришло такое отмочить. Им же надо, чтобы СССР вступил в войну на их условиях, а не на своих. newton пишет: В сравнении с четырьмя годами ВОВ (особенно с начальным периодом) - нет, не впечатляет. В 1914 году, таких "невпечатлительных" было море с обеих сторон. Наши к осени собирались быть в Берлине, Вилли думал позавтракать в Париже, а обедать - в Питере. Нельзя же, коллега, быть столь легкомысленным...
Yroslav: newton пишет: Первый шаг регулярно делаете именно вы - смотрите архив переписки. Я же после этого лишь покорно пытаюсь направить ваш раскидистый аллюр воспаленного разума в русло конкретных аргументов - проектов договоров, ПМР и пр. вместо доморощенных характеристик моих методов, цитат из АБС и пр. не относящихся к делу сентенций. Ну, уважаемый, Вас совсем от реальности оторвало, если Вы первый шаг мне приписываете. Это же Ваша тема на форуме "Главная ошибка Сталина", где Ошибка в пятом знаке Основная внешнеполитическая причина характера начала ВОВ ДОГОВОР О ВЗАИМОПОМОЩИ – международное соглашение, содержащее обязательства договаривающихся государств оказывать друг другу взаимную помощь и поддержку, в том числе военную, в случае нападения на одно из них со стороны третьего или третьих государств. Советский юридический словарь. Под. ред. С. Братусь, Н. Казанцев, С. Кечекьян и проч., 1953 г ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ – международное соглашение, участники которого принимают на себя обязательство воздерживаться от нападения и других агрессивных действий в отношении друг друга, не принимать участия в группировках держав, направленных против одной из договаривающихся сторон, и разрешать все споры между собой мирным путем. Советский юридический словарь. Под. ред. С. Братусь, Н. Казанцев, С. Кечекьян и проч., 1953 г............................................................. Вернитесь в палату. newton пишет: Я "подтянул" Норвегию к тому, чтобы вы четко и ясно ответили на вопрос: ее оккупация Германией (а также действия относительно других стран - Бельгии etc., не попавших в текст) - противоречит ПМР или нет? Вы обобщаете и занимаетесь профанацией. Ответ такой. Противоречие ПМР может создать любая ситуация могущая стать предметом обсуждения направленного на достижение цели Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом 23 августа 1939 г. Правительство СССР и Правительство Германии, руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению: Если оккупация Норвегии не затрагивает интересы СССР в той мере в которой потребуется обратиться к Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Статья V В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. то противоречия ПМР не будет. Если же гарантии одной стороны Гондурасу затрагивают интересы другой стороны возникнет ситуация требующая, информирования, консультаций "в порядке дружественного обмена мнениями", созданию комиссий по урегулирования конфликта и венец действий - урегулирование. Иначе договор о нейтралитете прекратит свое действие. Дифференцировано, уважаемый, а не списком. newton пишет: На какое еще "вымя" - у Германии война с АиФ или со всем миром? Разве у СССР с Германией - договор о военной взаимопомощи, по которому СССР должен смотреть на действия Германии сквозь пальцы, а Германия на действия СССР - нет? В ПМР четко прописаны общие интересы - В.Европа, а относительно других государств - "кто первый встал, того и тапки". В дополнительном протоколе ПМР четко прописаны интересы сторон в В. Европе. А все в целом и суть прописано в Договоре.
piton83: newton пишет: Конечно. АиФ ведь сами будут решать - объявлять или нет Германии войну за Польшу. Учитывая, что за Польшу СССР воевать с Германией не собирается. Не об АиФ речь, а о Германии. Гарантии Бельгии не дадут ей разгромить Францию (по крайней мере будут сильно мешать). АиФ объявляют Германии войну, а немцы им ответить не могут, потому что СССР дал гарантии Бельгии. При это Вы уверяете что это никак не противоречит ПМР Союз с АиФ, которые воюют с Германией, ПМР тоже не противоречит newton пишет: Против любого агрессора, в чем и подписываются. Это полнейшая ерунда. Агрессор там может быть только один - Германия. И это всем понятно. Только Вы из упрямства спорите. newton пишет: Затем, что, независимо от наличия или отсутствия ПМР (принципа "тапок"), есть еще и другой политический принцип СССР - не расширять свои сферы влияния, если есть риск объединения против себя противостоящих капиталистических государств. "Принцип тапок" не работает, стало быть. Да и в случае Болгарии об объединении каких государств идет речь? Германия с Англией объединятся в ответ на такие поползновения?
piton83: SVH пишет: Ну и что ему мешало вызвать Майского и сказать типа: поляков из договора вычеркиваем, потом уговорим, давайте подписывать... Почему? АиФ это и предлагали, это СССР сильно хотел договориться с поляками. АиФ же считали что не хотят поляки, да и черт с ними - станут немецкой провинцией до конца войны. Как это в реальности и случилось.
Yroslav: piton83 пишет: Не об АиФ речь, а о Германии. Гарантии Бельгии не дадут ей разгромить Францию (по крайней мере будут сильно мешать). АиФ объявляют Германии войну, а немцы им ответить не могут, потому что СССР дал гарантии Бельгии. При это Вы уверяете что это никак не противоречит ПМР Союз с АиФ, которые воюют с Германией, ПМР тоже не противоречит Вам бы все разгромить! Может Германия хочет втянуть Бельгию в свою сферу влияния, не дать ей втянуться в противостоящий блок, оставить ее статус нейтрала в целях безопасности своих границ..
SVH: piton83 пишет: Почему? АиФ это и предлагали, это СССР сильно хотел договориться с поляками. АиФ же считали что не хотят поляки, да и черт с ними - станут немецкой провинцией до конца войны. Как это в реальности и случилось. М-да? Стрэнг привез: Соединенное Королевство, Франция и СССР обязуются оказать друг другу немедленно всевозможную посильную поддержку и помощь, если одна из этих стран будет втянута в военный конфликт с какой-нибудь европейской державой в результате либо 1) агрессии со стороны этой державы против одной из этих трех стран, либо 2) агрессии со стороны этой державы против другого европейского государства, которому заинтересованная договаривающаяся страна обязалась, в согласии с пожеланиями этого государства, помочь против такой агрессии, либо 3) действий со стороны этой державы, которые три договаривающихся правительства в результате взаимной консультации, предусмотренной в статье III, признали бы угрожающими независимости или нейтралитету другого европейского государства таким образом, что это составит угрозу для безопасности заинтересованной договаривающейся страны. См. 2).
piton83: SVH пишет: М-да? И? Как-то не понял Вашу мысль.
gem: SVH пишет: заливка бабок Мажино в бетон делало совершенно бессмысленным организацию блоков с польшами и румыниями,так как, обрекало последних на "слив" или разгром. (1) Таким образом, Франция с выводом пуалю из Рура в 24-м/25-м фактически сменила свой статус, став марионеткой Лондона (2) с курсом на вагон в Компьене. (3) Интересные логические цепочки... 1а. Постулируется невозможность наступления через Рейн даже при полном отсутствии линии Зигфрида, и 1б. Бельгия становится державой 1-го класса - только от ее доброй воли будет зависеть судьба ЧС, Польши и Румынии - да что там Румыния! СССР! Проздравляю! 2. Вывод фр.войск из Рура обуславливался гарантией от UK на создание новой Антанты. Это факт. Без Англии (а в обстановке сер. 20-х - и без России) Франции не выстоять. Еще факт. Надежды на все версальские выплаты уже идут прахом. Германия усилится. Третий. 3. «Ты сама и виновата/а никто не виноват!» (с: «Я леплю из пластилина», Н.Матвеева). Кто там писал о коварстве Франции? Они в тихом ауте... SVH пишет: Ну и что ему мешало вызвать Майского и сказать типа: поляков из договора вычеркиваем, потом уговорим, давайте подписывать... В европах никому в голову не пришло такое отмочить. Ну что мешало Майскому вломиться к Галифаксу и сказать типа (с: ув.SVH) Или Молотову вызвать в июне Гржибовского... И показать ему страшно секретную фильму с рядами БТ, уходящими за горизонт... И Звереву открыть ленд-лиз для Польши... Не что, а кто. SVH пишет: Им же надо, чтобы СССР вступил в войну на их условиях, а не на своих. Наконец что-то новенькое! Не перечислите условия? Вот я - хоть сейчас, но Вам будет неинтересно. piton83 пишет: это СССР сильно хотел договориться с поляками Согласие есть не только продукт при полном непротивлении сторон, как завещал нам монтер Мечников. Необходимо желание. Обоюдное. И не надо про Польшу. SVH пишет: См. 2). Мне кажется, я много лет спрашиваю - и почему бы не помочь? Например, пообещав ей подарить 500 танков. Или 1 тысячу. В июне. Громогласно. В худшем случае 4-го сентября Рыдз-Смиглы примчится с воплем «Дайте - 2!!!» А т.н. коридоры будут выстланы половичками уже 5-го.
marat: gem пишет: Мне кажется, я много лет спрашиваю - и почему бы не помочь? Например, пообещав ей подарить 500 танков. Или 1 тысячу. В июне. Громогласно. В худшем случае 4-го сентября Рыдз-Смиглы примчится с воплем «Дайте - 2!!!» А т.н. коридоры будут выстланы половичками уже 5-го. 4.09 дарить поздно. Это значит подарить их Гитлеру. 4.09 надо будет осматриваться - а сможет Польша устоять хотя бы пару-тройку месяцев, пока танкисты пройдут обучение на подаренных 500 танках?
SVH: piton83 пишет: И? Как-то не понял Вашу мысль. Это не моя мысль, а чемберлено-галифаксовская. Англия дала Польше гарантию. Агрессия против Польши обязывает СССР согласно 2) оказать помощь Англии, хотя: а)никаких гарантий Москва Беку не давала, да и Бек - против, б)на соседа(поляков) нападают, а как помогать - один аллах знает, ибо никаких договоренностей со Стахевичем нету. Снесут соседа - через забор полезут, гады.Оно нам надо?
SVH: gem пишет: Интересные логические цепочки... Еще скажите, что новые и мои... Разочарую, не новые и не мои. Цепочки Фоша от 1919 лохматого года. Ллойд Джордж(дал) и Вильсон(обманул) суют ему гарантии, а он долбит одно: дайте переправы через Рейн. Вояка совершенно резонно так и врубил: даже со своими гарантиями прокопаете туннель под Ла-Маншем, тевтоны все равно полезут и будет пипец. И странно, что Вы не в курсе, Англия дала гарантии еще в 1919(Версаль), а в 1924 г. разговор шел о репарациях. Не угодно ли слегка подчитать про сей период? gem пишет: Ну что мешало Майскому вломиться к Галифаксу и сказать типа Неоднократно вламывался, в том числе, с диким преложением: не съездить ли Вам, Ваше-ство, в Мюнхен Москву. Заняты-с, ответствовало Ваш-ство. gem пишет: Мне кажется, я много лет спрашиваю - и почему бы не помочь? Например, пообещав ей подарить 500 танков. Уместней, на мой взгляд, озадачиться вопросом: почему Англия не дала денег полякам?
piton83: SVH пишет: Оно нам надо? Ну раз с марта 1939 шли переговоры, то надо. Или нет?
newton: SVH пишет: Суриц знал, что говорил? Суриц - сторона сильно заинтересованная в разжигании противоречий, потому вместо "знал" более уместно будет "желал". А у Франции с момента высыхания чернил на подписях Клемансо выбор невелик, но он самостоятельный: регулярные "фрикции" или же "новая Антанта". Ну и что ему мешало вызвать Майского и сказать типа: поляков из договора вычеркиваем, потом уговорим, давайте подписывать... Мешал факт того, что именно условием СССР было - явно выраженное согласие поляков, без которого "все переговоры будут бессмысленны". И снятие такого условия зависело лишь от СССР, в первую очередь - от Сталина. Нельзя же, коллега, быть столь легкомысленным... Ну, какая же это легкомысленность? Легкомысленность - это собственноручное создание такой системы договоров, при которой у государства нет повода для вмешательства в идущую войну без риска объединения против себя противостоящих в идущей войне сторон.
newton: Yroslav пишет: Ну, уважаемый, Вас совсем от реальности оторвало, если Вы первый шаг мне приписываете. Это же Ваша тема на форуме "Главная ошибка Сталина", где Конечно, моя. Но разве где-то указано, что она адресована вам? Не хотите смотреть - не толпитесь, проходите. Хотите и инициируете двустороннюю дискуссию - будьте любезны, без больнично-палатных сентенций. Если же гарантии одной стороны Гондурасу затрагивают интересы другой стороны возникнет ситуация требующая, информирования, консультаций "в порядке дружественного обмена мнениями", созданию комиссий по урегулирования конфликта и венец действий - урегулирование. Прекрасно. Только уточните, любезный - действия Германии по отношению к Бельгии, Норвегии etc. - затрагивали интересы СССР или нет? Как эти вопросы для себя определяла Германия и почему аналогично не мог поступить СССР после подписания ПМР? В дополнительном протоколе ПМР четко прописаны интересы сторон в В. Европе. А все в целом и суть прописано в Договоре. Так с чем вы спорите-то в таком случае? Я об этом и пишу - все четко для В.Европы, а для других регионов, например для З.Европы - "кто первым встал, того и тапки".
newton: piton83 пишет: АиФ объявляют Германии войну, а немцы им ответить не могут, потому что СССР дал гарантии Бельгии. При это Вы уверяете что это никак не противоречит ПМР Не "ответить не могут" АиФ, а не могут совершить агрессию против Бельгии и некоторых др. стран З.Европы. А захотят - в ПМР прописан соответствующий пункт ("затрагивающие интересы обеих сторон"), нарушение которого ведет к пересмотру договора. Это полнейшая ерунда. Агрессор там может быть только один - Германия. И это всем понятно. Только Вы из упрямства спорите. Ну, отчего же. Вон, к разделу Чехословакии и Польша, например, поспела. Кто знает, как ситуация повернется? Потому и указывается в договоре - агрессор, а не конкретное государство. "Принцип тапок" не работает, стало быть. Да и в случае Болгарии об объединении каких государств идет речь? Германия с Англией объединятся в ответ на такие поползновения? Почему же - "принцип тапок" работает, но для СССР его использование ограничено другим принципом - ленинским. Оттого все расширения сферы влияния для СССР должны быть согласованы с одной из противостоящих сторон - и в 1939, и в 1940, и в 1941.
gem: marat пишет: пока танкисты пройдут обучение на подаренных 500 танках? gem пишет: подарить 500 танков. Или 1 тысячу. В июне. Громогласно. А ведь можно подарить и вместе с танкистами, разве что без собак. SVH пишет: Снесут соседа - через забор полезут, гады.Оно нам надо? Да Ваш СССР просто Оракул! У моего, видно, такой кофейной гущи не было. Таки полезли, гады! Совершенно непредсказуемо! Ну кто бы мог подумать! Только уже не через забор - через штакетник захапанного палисадничка. И толпой. И соседей, хотя бы незлых на нас - не осталось. Ну и что, что через 22 месяца? Задумались-то полезть уже через 10! Это «оно» нам было "надо"? SVH пишет: Вы не в курсе, Англия дала гарантии еще в 1919(Версаль) Не в курсе. Не напомните статью, где UK собиралось дружить с Францией против Германии всегда и во всем или просто в каком-то случае? (Кроме святого дела вышибания репараций). SVH пишет: Не угодно ли слегка подчитать про сей период? Франция вывела войска только после гарантии Англии нерушимости ее границы (Локарно). Фактически - новая Антанта. SVH пишет: Неоднократно вламывался, в том числе, с диким преложением: не съездить ли Вам, Ваше-ство, в Мюнхен Москву. Заняты-с, ответствовало Ваш-ство. Обычно едут подписывать политическое соглашение - имея хотя бы черновик проекта. Или уверенность, что оно будет достигнуто при разумных взаимных компромиссах. (Исключение - Рейкъявик). Иначе эти поездки - туризм за госсчет. И если камень преткновения - Польша, почему бы официально, напрямую не позвать в Москву Бека? Не играя в испорченный телефон. Уже в июне. И раскошелиться на купе и для Рыдз-Смиглы... SVH пишет: почему Англия не дала денег полякам? Деньги (на короткой временной дистанции) не стреляют. Самая красивая желтенькая монетка не заменит грубый железный болт - и руки, которые его будут вворачивать. Вероятно (это мое измышление), до ПМР надеялись на тяжелые военные воспоминания ефрейтора, на блеф даже - с 24 августа стало поздно. piton83 пишет: SVH пишет: цитата: Оно нам надо? Ну раз с марта 1939 шли переговоры, то надо. Или нет? Не-е, такого не надо. Надо, чтоб «разодрались» - но только вне нашего садового участка с забором. А мы тихонечко укрупнимся...
SVH: piton83 пишет: Ну раз с марта 1939 шли переговоры, то надо. Или нет? Договор типа 35-го с французами и чехами - не надо, проверили в 38-м. Барьер тот же, что и в 38-м - проход по польшам и румыниям.
SVH: newton пишет: Суриц - сторона сильно заинтересованная в разжигании противоречий, потому вместо "знал" более уместно будет "желал". Суриц, по крайней мере, общался с мюнхенцем Даладье и знал его "собственную" позицию типа "надо подписывать советский вариант". newton пишет: Мешал факт того, что именно условием СССР было - явно выраженное согласие поляков, без которого "все переговоры будут бессмысленны". И снятие такого условия зависело лишь от СССР, в первую очередь - от Сталина. Ну, так опыт 38-го надо как нить учитывать? Какой интерес у СССР сидеть за польским забором, когда Гитлер будет громить Францию? Вы переоцениваете степень влияния французов на Бека. newton пишет: Ну, какая же это легкомысленность? Еще раз позволю себе обратить Ваше внимание на раскладку сил перед ВМВ и результаты. Легкомысленно сие не учитывать.
piton83: newton пишет: Не "ответить не могут" АиФ, а не могут совершить агрессию против Бельгии и некоторых др. стран З.Европы. Вы опять прикидываетесь. Если между Германией и Францией будет война, то Бельгия будет в ней участвовать. В той или иной мере. Это тоже самое если бы США году так в 1944 дали гарантии польскому правительству в Лондоне. А СССРу сказли, с немцами как хотите, так и воюйте - можете десант высаживать через Балтику, можете с юга заходить. Но в Польшу ни-ни! newton пишет: Ну, отчего же. Вон, к разделу Чехословакии и Польша, например, поспела. Кто знает, как ситуация повернется? Ну смешно же, ей-богу Вдруг Мексика высадит десант прямо в Бельгию
SVH: gem пишет: Таки полезли, гады! Совершенно непредсказуемо! Ну кто бы мог подумать! Успокойтесь, коллега, их за это повесили, а один подлец застрелился. gem пишет: Не в курсе. Не напомните статью, где UK собиралось дружить с Францией Ст.1-22. Версальский договор Через механизм Лиги Наций. Вильсон, правда, кинул. gem пишет: Франция вывела войска только после гарантии Англии нерушимости ее границы (Локарно). Фактически - новая Антанта. Вы путаете Локарно(1925) и лондонская конференция по репарациям(1924). Именно в Лондоне было принято решение: Эррио сначала отказывался даже ставить вопрос об эвакуации Рура. Затем, под давлением других Делегаций, он предложил максимальный — годичный — срок для окончательного вывода войск из Рура. Перемена позиции французской делегации объяснялась давлением, которое оказал в этом вопросе на Эррио государственный секретарь США Юз. Он использовал свой частный визит в Лондон для дипломатических переговоров со всеми главами делегаций, 3 том числе с Эррио. Коллега, без всякой издевки, право слово, почитайте чего нить про Лигу Наций. В Локарно, кстати, соглашение о нерушимости границ подписали Германия,Бельгия и Франция. А гарантии давал устав ЛН. gem пишет: Обычно едут подписывать политическое соглашение - имея хотя бы черновик проекта. Или уверенность, что оно будет достигнуто при разумных взаимных компромиссах. Конешно, к примеру, в Мюнхен поехали премьеры.Ага. Бек так в Москву и примчался. До 41-го из министров ея величества никто не соизволил... Вот Лаваля в 36-м, по моему, занесло как-то. gem пишет: Деньги (на короткой временной дистанции) не стреляют. Артиллерия, харрикейны, пулеметы, танки... Подсуетились же для "чуда на Висле", когда хотели. Финнам же подкинули, чтобы наш Архипов путал виккерсы с Т-26. gem пишет: Не-е, такого не надо. Нужна такая же уверенность в союзнике,который не кинет и будет драться,как в 1914-м. В 38-м чего-то кинул, нет?
Yroslav: newton пишет: Конечно, моя. Но разве где-то указано, что она адресована вам? Не хотите смотреть - не толпитесь, проходите. Хотите и инициируете двустороннюю дискуссию - будьте любезны, без больнично-палатных сентенций. Ну, это Вы начали косить под доктора-мозговеда и регламентировать куда надо совать нос, а куда нет. Покайтесь. newton пишет: Прекрасно. Только уточните, любезный - действия Германии по отношению к Бельгии, Норвегии etc. - затрагивали интересы СССР или нет? Как эти вопросы для себя определяла Германия и почему аналогично не мог поступить СССР после подписания ПМР? Вот до тех пор пока СССР не выдал бы гарантии Бельгии по договору с АиФ, затрагивая интересы Германии, вряд ли. Как Германия определила Гитлер "разьяснил" Молотову, это мы уже проходили. А почему так, так потому, что свою цель Гитлер уже достиг к тому времени и его, видимо, стали занимать другие задумки. А в 39 после ПМР ни Германии, ни СССР так борзеть ни к чему, ставя под угрозу только, что подписанный договор. newton пишет: Так с чем вы спорите-то в таком случае? Я об этом и пишу - все четко для В.Европы, а для других регионов, например для З.Европы - "кто первым встал, того и тапки". Дык с формализмом в Вашем творчестве. Договор не о В.Европе, а о нейтралитете. Протокол с В.Европой по сути "прописанное" условие заключения этого Договора. У Вас просто вульгарное представление о нем как о "разделе Европы" и что не "прописано", то можно "хватать" не обращая внимание на последствия. С Вашей "безошибочной" футуристической конструкцией.
newton: SVH пишет: Какой интерес у СССР сидеть за польским забором, когда Гитлер будет громить Францию? Вы переоцениваете степень влияния французов на Бека. Коллега, ну я же ровно об этом и пишу: не додавили французы Бека - значит, СССР следовало снять условие явного согласия Польши и предложить АиФ проект договора без ее упоминания в тексте. Сбалансированная система договоров для СССР должна не только учитывать интересы в В.Европе (договор с Германией), но и интересы в З.Европе (договор с АиФ). piton83 пишет: Если между Германией и Францией будет война, то Бельгия будет в ней участвовать. Вот от того, как именно она будет участвовать (и другие малые государства соответственно) будут зависеть и действия СССР. Yroslav пишет: Ну, это Вы начали косить под доктора-мозговеда и регламентировать куда надо совать нос, а куда нет. Покайтесь. Каюсь, что регулярно обращал внимание на употребление вами больнично-палатных коннотаций. Которые вы упорно продолжаете использовать - что настораживает. Как Германия определила Гитлер "разьяснил" Молотову, это мы уже проходили. Попрошу вас четко и ясно ответить на поставленный вопрос: действия Германии по отношению к государствам, не включенным в ПМР - противоречили ему или нет? У Вас просто вульгарное представление о нем как о "разделе Европы" и что не "прописано", то можно "хватать" не обращая внимание на последствия. Не приписывайте мне того, что я не писал - никакого "раздела Европы" в ПМР не прописано, в нем четко указаны конкретные государства "раздела". "Хватать" и "последствия" мы может обсудить после вашего четкого и ясного ответа на поставленный в предыдущем абзаце вопрос.
Yroslav: newton пишет: Каюсь, что регулярно обращал внимание на употребление вами больнично-палатных коннотаций. Которые вы упорно продолжаете использовать - что настораживает. "Хозяин барин". Потом не скулите. newton пишет: Попрошу вас четко и ясно ответить на поставленный вопрос: действия Германии по отношению к государствам, не включенным в ПМР - противоречили ему или нет? Четко и ясно: смотря какие действия и какие государства. newton пишет: Не приписывайте мне того, что я не писал - никакого "раздела Европы" в ПМР не прописано, в нем четко указаны конкретные государства "раздела". "Хватать" и "последствия" мы может обсудить после вашего четкого и ясного ответа на поставленный в предыдущем абзаце вопрос. Я и не приписывал написанному Вами, это просто видно, иначе отчего Вы никак не врубитесь о чем "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом". Хотя и пользуетесь словарем ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ – международное соглашение, участники которого принимают на себя обязательство воздерживаться от нападения и других агрессивных действий в отношении друг друга, не принимать участия в группировках держав, направленных против одной из договаривающихся сторон, и разрешать все споры между собой мирным путем. Советский юридический словарь. Под. ред. С. Братусь, Н. Казанцев, С. Кечекьян и проч., 1953 г Четкий и ясный ответ на поставленный в предыдущем абзаце вопрос дан в предыдущем абзаце. (Вообще то он дан раньше).
newton: Yroslav пишет: "Хозяин барин". Потом не скулите. Мне можно начинать бояться? Напомню, что покамест если у кого и были основания "скулить", то именно у вас - в те периоды, когда вас принудительно отправляли "зализывать раны". Четко и ясно: смотря какие действия и какие государства. Конкретные действия Германии: гарантии Румынии, оккупация Норвегии, вторжение в Бельгию etc. Я и не приписывал написанному Вами, это просто видно, иначе отчего Вы никак не врубитесь о чем "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом". Хотя и пользуетесь словарем Как же вы "не приписывали", коли выдали такое: У Вас просто вульгарное представление о нем как о "разделе Европы" На что я вам и отвечаю: нет у меня такого "вульгарного представления", я нигде не именовал и не интерпретировал ПМР как "раздел Европы" (в отличие от некоторых других коллег). О чем конкретно заключенный договор, сказано в нем самом - непосредственно в тексте статей договора и пунктов дополнительного протокола. А условия, изложенные в данном договоре, никак не противоречат условиям другого договора, которые гласят: "только в случае агрессии" (а в ПМР - "объектом военных действий"), "некоторым государствам З.Европы" (а в ПМР - В.Европы), "не относится к текущему политическому курсу" (а в ПМР - "направленных против"). Таким образом, ответив четко и ясно на вопрос предыдущего абзаца, вы четко и ясно определите свою позицию одним из следующих положений: 1) ПМР был неоднократно нарушен Германией до 22.06.1941 г. 2) Действия Германии и, соответственно, подобные действия другого подписанта - СССР (например, выдача гарантий не упомянутым в тексте ПМР государствам) не противоречат ПМР.
Yroslav: newton пишет: Мне можно начинать бояться? Напомню, что покамест если у кого и были основания "скулить", то именно у вас - в те периоды, когда вас принудительно отправляли "зализывать раны". Это Ваши проблемы, мне пофигу. newton пишет: Конкретные действия Германии: гарантии Румынии, оккупация Норвегии, вторжение в Бельгию etc. Гарантии Румынии, конечно, и Гитлеру были представлены обоснованные претензии. По остальным оснований для претензий не нашлось. newton пишет: Как же вы "не приписывали", коли выдали такое: У Вас просто вульгарное представление о нем как о "разделе Европы" На что я вам и отвечаю: нет у меня такого "вульгарного представления", я нигде не именовал и не интерпретировал ПМР как "раздел Европы" (в отличие от некоторых других коллег). Ну и хорошо, но пока такой образ Вашего представления о ПМР у меня сохраняется. newton пишет: 1) ПМР был неоднократно нарушен Германией до 22.06.1941 г. 2) Действия Германии и, соответственно, подобные действия другого подписанта - СССР (например, выдача гарантий не упомянутым в тексте ПМР государствам) не противоречат ПМР. 1) Верно. Гарантии Румынии, например. Или германские войска в Финляндии. 2) Неверно. Гарантии Румынии по факту имели обоснованные возражения СССР, которые Гитлер не смог снять. Вы пытаетесь заменить реальные факты Вашими фантазиями?
newton: Yroslav пишет: 1) Верно. Гарантии Румынии, например. Или германские войска в Финляндии. В таком случае, у СССР имелись все основания аннулировать ПМР. Почему, по-вашему, этого не было сделано? 2) Неверно. Гарантии Румынии по факту имели обоснованные возражения СССР, которые Гитлер не смог снять. Вы пытаетесь заменить реальные факты Вашими фантазиями? Помилуйте, какие "мои фантазии"? Я лишь пытаюсь от вас добиться определенности - нарушал или нет ПМР Гитлер и, соответственно, были ли у СССР веские основания аннулировать ПМР. А если были - почему этого не было сделано.
Yroslav: newton пишет: В таком случае, у СССР имелись все основания аннулировать ПМР. Почему, по-вашему, этого не было сделано? Потому, что СССР не нужна эскалация конфликта, он предпочтает в меру прогнувшись демонстрировать свою заинтересованность в договоре о ненападении с Германией. newton пишет: Помилуйте, какие "мои фантазии"? Я лишь пытаюсь от вас добиться определенности - нарушал или нет ПМР Гитлер и, соответственно, были ли у СССР веские основания аннулировать ПМР. А если были - почему этого не было сделано. "Вескость основания" в таком деле понятие гуттаперчевое и более зависит не столько от наличия основания, а от намерений взвешивающего. Чуть позже, при обьявлении войны, Гитлер вменил СССР в нарушение договора гипотетические гарантии Болгарии.
newton: Yroslav пишет: Потому, что СССР не нужна эскалация конфликта, он предпочтает в меру прогнувшись демонстрировать свою заинтересованность в договоре о ненападении с Германией. Допустим. Но в таком случае следует примерить аргумент "не нужна эскалация конфликта" и на другого подписанта договора о ненападении - Германию. Нужна ли Германии эскалация конфликта с СССР перед готовящейся войной с Польшей? Или же она, прогнувшись, продемонстрирует свою заинтересованность в договоре о ненападении с СССР?
Yroslav: Конечно. Но начинать надо с того, надо ли СССР брать Гитлера "на слабо" и рисковать достигнутым в ПМР. С этого и начали А, например, данная мысль цитата:Увидев, как в 1938 г. его пакты о совместной деятельности с Францией и Чехословакией остались мертвым делом, поскольку не были подкреплены военными договорами, ныне мы выглядим раздетыми, ведя просты переговоры между Генеральными Штабами. В этот раз СССР не повторит прежней ошибки…. Он уже неоднократно выражал свои намерения еще до начала нынешних переговоров, что против Германии ему нужно решение военное, которое он найдет достаточным, хорошо отработанным и согласованным, для гарантий своей безопасности.... навевает другую, что после фиаско переговоров А-Ф-СССР и заключении ПМР надо сильно подумать о шансах разменять ПМР на шило и мыло. О каком-таком "разменять" вы глаголите? Дык ПМР альтернатива союзу АиФ-СССР, под этим знаком АиФ и Гитлер конкурировали, а Сталин выбирал. И стоит ли рисковать вернуться к ситуации до заключения ПМР. Да при вновь обделавшимися АиФ и с надутым злым Гитлером. Какая Ваша ставка за такой риск?
newton: Yroslav пишет: Какая Ваша ставка за такой риск? Темна вода в облацех... Повторюсь: ПМР - никакая не "альтернатива" договору (без Польши) СССР-АиФ, а взаимно друг друга дополняющие договора для СССР (в русле выбранной активной политики). Потому "рисковать достигнутым в ПМР" для СССР - необходимо, но риск этот - минимален, т.к. текущая цель Германии - Польша, за которую, по мнению Гитлера, АиФ в одиночку воевать не будут. Но при неопределенной позиции СССР (в отсутствие ПМР) есть предпосылки для соглашения между АиФ и СССР, в результате чего возрастает риск для Германии получить войну на два фронта при выполнении задачи, поставленной Гитлером. То бишь Германии в этот период ровно также "не нужна эскалация конфликта", как позже она была не нужна СССР.
Yroslav: newton пишет: Темна вода в облацех... Повторюсь: ПМР - никакая не "альтернатива" договору (без Польши) СССР-АиФ, а взаимно друг друга дополняющие договора для СССР (в русле выбранной активной политики). Не к чему повторять. Ясно сказано, что альтернатива договору с АиФ ПМР. А Ваше утверждение, что договор СССР-АиФ (без Польши) не альтернатива ПМР требует доказательства. newton пишет: Потому "рисковать достигнутым в ПМР" для СССР - необходимо, но риск этот - минимален, т.к. текущая цель Германии - Польша, за которую, по мнению Гитлера, АиФ в одиночку воевать не будут. "В русле активной политики" СССР уже получил по ПМР результат. И если в "одиночку АиФ за Польшу воевать не будут", то какой резон СССР усиливать АиФ своим союзом, подавая надежды на участие в войне против Германии и одновременно провоцируя Гитлера к разрыву ПМР нарушением ст.3 и 4 пакта о ненападении? Вы знаете, что "лучшее враг хорошего" и при этом никакой "небходимости" рисковать Вы не просматривается. Но при неопределенной позиции СССР (в отсутствие ПМР) есть предпосылки для соглашения между АиФ и СССР, в результате чего возрастает риск для Германии получить войну на два фронта при выполнении задачи, поставленной Гитлером. А при отсутствии ПМР у СССР есть предпосылки получить войну с Германией, аккурат только что СССР выбрал ПМР альтернативе АиФ. Теперь Вы предлагаете СССР проконсультироваться с Германией согласно ст. 3 пакта о ненападении: - Не будет ли Германия возражать если СССР заключит союз с АиФ о взаимопомощи против агрессии и совместно с АиФ гарантирует Бельгию от агрессии? Разумеется этот союз и гарантии не направлены против Германии с которой у СССР договор о ненападении. Я так думаю Гитлер с выпученными глазами должен попробовать выдавить: - А против кого!? Тут у меня два варианта ответа 1. Против агрессии Голландии и Люксембурга. 2) (шибко умный) Против агрессора. Вы за какой? newton пишет: То бишь Германии в этот период ровно также "не нужна эскалация конфликта", как позже она была не нужна СССР. Так и СССР не нужна в этот период.
Yroslav: newton пишет: Темна вода в облацех... Повторюсь: ПМР - никакая не "альтернатива" договору (без Польши) СССР-АиФ, а взаимно друг друга дополняющие договора для СССР (в русле выбранной активной политики). Не к чему повторять. Ясно сказано, что альтернатива договору с АиФ ПМР. А Ваше утверждение, что договор СССР-АиФ (без Польши) не альтернатива ПМР требует доказательства. newton пишет: Потому "рисковать достигнутым в ПМР" для СССР - необходимо, но риск этот - минимален, т.к. текущая цель Германии - Польша, за которую, по мнению Гитлера, АиФ в одиночку воевать не будут. "В русле активной политики" СССР уже получил по ПМР результат. И если в "одиночку АиФ за Польшу воевать не будут", то какой резон СССР усиливать АиФ своим союзом, подавая надежды на участие в войне против Германии и одновременно провоцируя Гитлера к разрыву ПМР нарушением ст.3 и 4 пакта о ненападении? Вы в курсе, что "лучшее враг хорошего"? И при этом никакой "небходимости" рисковать не просматривается. Но при неопределенной позиции СССР (в отсутствие ПМР) есть предпосылки для соглашения между АиФ и СССР, в результате чего возрастает риск для Германии получить войну на два фронта при выполнении задачи, поставленной Гитлером. А при отсутствии ПМР у СССР есть предпосылки получить войну с Германией, аккурат только что СССР выбрал ПМР альтернативе АиФ. Теперь Вы предлагаете СССР проконсультироваться с Германией согласно ст. 3 пакта о ненападении: - Не будет ли Германия возражать если СССР заключит союз с АиФ о взаимопомощи против агрессии и совместно с АиФ гарантирует Бельгию от агрессии? Разумеется этот союз и гарантии не направлены против Германии с которой у СССР договор о ненападении. Я так думаю Гитлер с выпученными глазами должен попробовать выдавить: - А против кого!? Тут у меня два варианта ответа: 1) Против агрессии Голландии и Люксембурга. 2) (шибко умный) Против агрессора. Вы за какой? newton пишет: То бишь Германии в этот период ровно также "не нужна эскалация конфликта", как позже она была не нужна СССР. Так и СССР не нужна в этот период.
newton: Yroslav пишет: Не к чему повторять. Ясно сказано, что альтернатива договору с АиФ ПМР. А Ваше утверждение, что договор СССР-АиФ (без Польши) не альтернатива ПМР требует доказательства. То, что договор СССР-АиФ (без Польши) не есть взаимоисключающая альтернатива ПМР, следует из того, что статьи договоров взаимно не противоречат друг другу. "В русле активной политики" СССР уже получил по ПМР результат. И если в "одиночку АиФ за Польшу воевать не будут", то какой резон СССР усиливать АиФ своим союзом, подавая надежды на участие в войне против Германии и одновременно провоцируя Гитлера к разрыву ПМР нарушением ст.3 и 4 пакта о ненападении? Вы в курсе, что "лучшее враг хорошего"? И при этом никакой "небходимости" рисковать не просматривается. Как результат ПМР СССР также получил отсутствие условий для вмешательства в ход идущей войны. Затем, чтобы такие условия были в наличии для соблюдения баланса собственных интересов ("разодрались" - "бросить гирю"), необходимо минимально и оправданно рисковать. Вы за какой? Я за вариант "несчастный случай". Так и СССР не нужна в этот период. Потому СССР и исключает Польшу из договора СССР-АиФ, отчего реализации ПМР для Германии со стороны СССР ничего не препятствует.
Yroslav: newton пишет: То, что договор СССР-АиФ (без Польши) не есть взаимоисключающая альтернатива ПМР, следует из того, что статьи договоров взаимно не противоречат друг другу. Нас интересуют возможные действия сторон и последствия по договорам, а не формальное непротиворечие общих статей двух договоров. А действия по исполнению обязательств по одному договору вступают в противоречие по обязательствам другого и возникает "насчастный случай". newton пишет: Как результат ПМР СССР также получил отсутствие условий для вмешательства в ход идущей войны. Затем, чтобы такие условия были в наличии для соблюдения баланса собственных интересов ("разодрались" - "бросить гирю"), необходимо минимально и оправданно рисковать. Ну вот хотя бы поэтому Гитлер и будет против заключения договора АиФ-СССР параллельно с ПМР. Он же не "отрывает" СССР от АиФ в таком случае. А для СССР для "бросания гири" в "разодравшихся" повод собственно и не нужен, он же там своей гирей всех оставшихся накроет. Да и при необходимости вступить в войну повод и условия всегда найдутся. newton пишет: Я за вариант "несчастный случай". Вот, вот, а говорите не противоречат! Потому СССР и исключает Польшу из договора СССР-АиФ, отчего реализации ПМР для Германии со стороны СССР ничего не препятствует. Германии и так ничего не препятствует, а вот нафига АиФ договор без Польши за которую они должны вступить в войну с Германией выражено слабо. Преференция в виде "не дать перерости ПМР в военный союз" противоречит предполагаемому Вами согласию Германии на союз АиФ-СССР, т.е. Гитлер определенно должен встать в позу "или Я или АиФ". Опять СССР нет резона дергать за хвост тигра. СССР только, что достиг положения "сидящего на заборе" с гарантией в случае войны в Европе оставаться вне ее, обеспечил себе сферу безопасности, а Вы толкаете его к продолжению конфронтаций с эфемерными целями (ставками).
newton: Yroslav пишет: А действия по исполнению обязательств по одному договору вступают в противоречие по обязательствам другого и возникает "насчастный случай". Вступают в противоречие только после действий Германии. Без таких действий (вторжения в Бельгию etc.) противоречия отсутствуют, т.к. выражены интересы только одной стороны - СССР. "Кто первый встал - того и тапки". Он же не "отрывает" СССР от АиФ в таком случае. Опять вы перешли на загадочный лексикон. Что есть "отрывает", где в ПМР что-либо сказано о нейтралитете по отношению к "объектам военных действий", если это не "одна из Договаривающихся Сторон"? Вот, вот, а говорите не противоречат! Конечно. "Несчастный случай" есть не противоречие (почему ПМР и не был расторгнут) - а есть случай, не обусловленный в договоре. СССР только, что достиг положения "сидящего на заборе" с гарантией в случае войны в Европе оставаться вне ее, обеспечил себе сферу безопасности, а Вы толкаете его к продолжению конфронтаций с эфемерными целями (ставками). Гарантия оставаться вне войны при любом развитии событий - ошибочное действие. Цели (ставки) в любой период должны быть обеспечены, иначе возрастает риск уплаты излишней стоимости за полученный результат.
piton83: newton пишет: "Кто первый встал - того и тапки". Зачем тогда вообще ПМР? Ну Польшу поделили, там война. А к чему тогда договоренности по Финляндии и остальному? Если кто первый встал, того и тапки
Yroslav: newton пишет: Вступают в противоречие только после действий Германии. Без таких действий (вторжения в Бельгию etc.) противоречия отсутствуют, т.к. выражены интересы только одной стороны - СССР. "Кто первый встал - того и тапки". СССР не может дать гарантии Бельгии без консультации с Германией, этим он нарушает ст.3 ПМР. Так понятно? newton пишет: Опять вы перешли на загадочный лексикон. Что есть "отрывает", где в ПМР что-либо сказано о нейтралитете по отношению к "объектам военных действий", если это не "одна из Договаривающихся Сторон"? Понятия не имею. И даже не понял, что Вы спросили. То был ответ на Ваши рассуждения о сдерживающем эффекте договора АиФ-СССР на перерастание ПМР в военный союз. И наоборот: такой же эффект ПМР на союз СССР-АиФ. Вы нить не потеряли часом? Или "потерять нить" тоже загадочный лексикон? newton пишет: Конечно. "Несчастный случай" есть не противоречие (почему ПМР и не был расторгнут) - а есть случай, не обусловленный в договоре. Ст. 3 ПМР. Ее нарушение и есть "несчастный случай" в обьяснениях Шуленбурга. А почему не разорвали договор уже выясняли. newton пишет: Гарантия оставаться вне войны при любом развитии событий - ошибочное действие. Цели (ставки) в любой период должны быть обеспечены, иначе возрастает риск уплаты излишней стоимости за полученный результат. А Вам никто не говорил "про любые события", будут другие события будут другие решения и обеспечение ставок.
Yroslav: piton83 пишет: Зачем тогда вообще ПМР? Ну Польшу поделили, там война. А к чему тогда договоренности по Финляндии и остальному? Если кто первый встал, того и тапки Э нет, тут у newton "все схвачено". Тапки это то, что не описано в секретном протоколе ПМР. Финляндия прописана, Польша, Бессарабия и т.д. - это хватать низя, потому, что договор - ПМР! А чего нет в протоколе, то "тапки" - кто первый схватил. Бельгия, например. Прикидываете куда коллега newton клонит? Мол все статьи ПМР касаются только разделенных интересов в секретном протоколе. Вульгарщина.
piton83: Yroslav пишет: Тапки это то, что не описано в секретном протоколе ПМР. Это понятно. Непонятно другое - зачем тогда вообще ПМР, если действует правило про тапки? Взять Финляндию. У Германии с Финляндией союза нет, казалось бы бери первым тапки и воюй. А зачем-то стали спрашивать у немцев - как вы к Финляндии относитесь, нет ли там каких интересов, можно мы ее в свою сферу интересов включим.
Yroslav: Да забейте на "вообще". Есть ПМР и по нему часть тапок распределена, остальные по правилу хватания тапок. Ну, условия такие у newton. Лучше вкурите прикиньте постатейно как ст. ПМР применить исключительно к прописанным в протоколе руководствуясь "желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года". Это прикольнее.
gem: SVH пишет: gem пишет: цитата: Не в курсе. Не напомните статью, где UK собиралось дружить с Францией Ст.1-22. Версальский договор Через механизм Лиги Наций. Никак не могу понять, как Англия в 1919 гарантировала границу Франции через, например, Статья 2. Деятельность Лиги, как она определена в настоящем Статуте, осуществляется Собранием и Советом, при которых состоит постоянный Секретариат. Не объясните? SVH пишет: Успокойтесь, коллега, их за это повесили, а один подлец застрелился. Спасибо, успокоили. Но в УК всех сов. республик (и РФ) без существенных изменений живет статья «Преступная халатность», в т.ч. «повлекшая за собой» сами знаете что. Успокойте меня еще раз: скажите, пожалуйста, когда был процесс с гос. обвинением по этой статье? и сколько получили обвиняемые с учетом отягчающих, по ч.3-й? А может, Фемида упаси, идет процесс реабилитации? Здесь и сейчас? SVH пишет: Вы путаете Локарно(1925) и лондонская конференция по репарациям(1924). Нет. Уверен, что путаете Вы. Ибо (Вся французская и английская пресса заговорила о том, что между обоими премьерами был заключён «моральный пакт» для разрешения общими усилиями основных вопросов международных отношений.) поцелуи и рукопожатия Эррио и Макдоналда не есть бумага с подписью и печатью. С оформлением в парламенте и на полатях Их Лордств. Лига - Лигой, но действие через нее носит характер соглашения многих стран и не имеет механизмов, т.е. грубой общей военной силы. (Финляндия, 1939. Две недели потребовалось только на то, чтобы вышвырнуть СССР из Лиги.) Попытка Эррио консолидировать Версальскую систему с помощью коллективных гарантий в рамках Лиги наций (так называемый Женевский протокол) окончилась неудачей ввиду сопротивления Англии, которая после возврата к власти консерваторов отказалась ратифицировать проект протокола. А про конкретные гарантии, данные Франции в Локарно, Вы знаете сами. Г-н Эррио убежал в Госдуму удалился в парламент, и Пенлеве (премьер) с Брианом (МИД), не откусывая никому пальцев, дожали англичан (во главе уже не с Макдоналдом) в Швейцарии. SVH пишет: В Локарно, кстати, соглашение о нерушимости границ подписали Германия,Бельгия И Германия, Бельгия,... коллега. А полный вывод войск из Германии подзадержался до 1930... SVH пишет: Конешно, к примеру, в Мюнхен поехали премьеры.Ага. Ага. Или это их клоны тут зафиксированы? (Извините, ув. Hoax, тут - производственная необходимость): SVH пишет: Бек так в Москву и примчался. (1) До 41-го из министров ея величества никто не соизволил...(2) 1. Простая цепочка: Москва приглашает (в мае! с намеками на военную помощь), Бек пыжится, Москва ябедничает АиФ, их реакция предсказуема - и Бек в Москве. Но сначала, 1-2-3-4-5!, Москва приглашает!!! 2. Это министр-то соизволил? Да по первому зову из Москвы в 1941 в Кремль примчалась делегация, уже 12 июля чегой-то серьезное подписав. Засвербело... Приглашали плохо!.. SVH пишет: gem пишет: цитата: Деньги (на короткой временной дистанции) не стреляют. Артиллерия, харрикейны, пулеметы, танки... Подсуетились же для "чуда на Висле", когда хотели. Финнам же подкинули, чтобы наш Архипов путал виккерсы с Т-26. 2. До чуда на Висле от начала контрнаступления КА прошло более 2-х месяцев, и железа лишнего у Франции было тысячами... И Германия была разбита. 1. Харрикейны и пр. АиФ были нужны самим - поскольку выяснилось, что пора на войну - а сапоги-то и не чищены! Спасибо г-ну Эррио с его НФ. 3. Сколько было тех Виккерсов? В тыс. штук. SVH пишет: В 38-м чего-то кинул, нет? Вы сами писали, что UK в 30-е в союзе АиФ играло ведущую роль, и кто-то написал про «путь к Компьену» - не Вы? Так вот. В сотый раз: UK в 1938 никого не предавало. Этот аргумент ("кидок") был несвеж еще в 1948, в сталинской брошюрке. Выкиньте его наконец нафиг! Это РСФСР предала союзников в 1918. Так трудно осознать!?
newton: Yroslav пишет: СССР не может дать гарантии Бельгии без консультации с Германией, этим он нарушает ст.3 ПМР. Так понятно? Непонятно. Где в ПМР указано о Бельгии и др. странах З.Европы как о "вопросах, затрагивающих их общие интересы" (условие третьей статьи)? Интерес к Бельгии в ПМР никто не выражал, посему и вторглась Германия в Бельгию, а не начала проводить консультации с СССР. То же положение применимо и к действиям СССР по отношению к Бельгии - это понятно? Понятия не имею. И даже не понял, что Вы спросили. Повторюсь: мне непонятно, что именно обозначает термин "отрывает" в вашей фразе: Ну вот хотя бы поэтому Гитлер и будет против заключения договора АиФ-СССР параллельно с ПМР. Он же не "отрывает" СССР от АиФ в таком случае. Гитлер не входит в состав руководства СССР, потому будет он против или нет - может выражаться лишь в действиях, которые он предпримет после подписания указанного варианта договора СССР-АиФ. А такой договор СССР-АиФ никак не препятствует Германии (как и СССР) реализовывать договоренности, достигнутые в ПМР, т.к. по своими статьями он не пересекается со статьями ПМР. Посему Германии невыгодно идти на какую-то непонятную "эскалацию конфликта" с СССР - наличие ПМР лучше, чем отсутствие достигнутых договоренностей. Ст. 3 ПМР. Ее нарушение и есть "несчастный случай" в обьяснениях Шуленбурга. А почему не разорвали договор уже выясняли. Не разорвали - потому что было не нарушение условия, а не оговоренное в ПМР событие (как и действия по отношению к Бельгии etc.). А "несчастный случай" - лишь его трактовка. А Вам никто не говорил "про любые события", будут другие события будут другие решения и обеспечение ставок. А я вам говорю, что система международных договоров любого государства должна охватывать максимальное число возможных вариантов развития событий, иначе она может привести к ошибке - уплате большей стоимости за полученный результат. piton83 пишет: Это понятно. Непонятно другое - зачем тогда вообще ПМР, если действует правило про тапки? Взять Финляндию. У Германии с Финляндией союза нет, казалось бы бери первым тапки и воюй. А зачем-то стали спрашивать у немцев - как вы к Финляндии относитесь, нет ли там каких интересов, можно мы ее в свою сферу интересов включим. В ПМР, помимо оговоренных государств, где не действует "правило тапок", прописано еще много чего: условия нейтралитета подписантов, условия действий при пересечении взаимных интересов etc. Касаемо Финляндии - она была в сфере интересов СССР до тех пор, пока СССР официально не подтвердил, что добился своих целей (... территориально-политического переустройства ...): ... интересам обеих Договаривающихся сторон соответствует определение точных условий обеспечения взаимной безопасности, Также цели были достигнуты относительно других государств или их областей, указанных в ПМР, в чем также официально расписался СССР. После чего Германией и была выражена "политическая заинтересованность" в этих областях: гарантии Румынии, "соглашение о транзите" с Финляндией. Таким образом, здесь опять-таки "первой встала" Германия, и СССР при выражении своей новой заинтересованности уже был обязан использовать пятую статью ПМР - при постановке вопросов, затрагивающих общие интересы, на берлинских переговорах.
Yroslav: newton пишет: Где в ПМР указано о Бельгии и др. странах З.Европы как о "вопросах, затрагивающих их общие интересы" (условие третьей статьи)? Интерес к Бельгии в ПМР никто не выражал, посему и вторглась Германия в Бельгию, а не начала проводить консультации с СССР. То же положение применимо и к действиям СССР по отношению к Бельгии - это понятно? "В Караганде" Во исполнение обязательства консультироваться друг с другом, которое договаривающиеся стороны взяли на себя согласно статье 3 пакта о ненападении, граф Шуленбург 7 мая [1940 г.], то есть за три дня до германского вторжения в Бельгию и Голландию, посетил Молотова, чтобы проинформировать его о предстоящей акции Германии. Молотов дал ясно понять, на сколько она была желательна для советского правительства. 'Советское правительство, - сказал он, - проявляет полное понимание того, что Германия должна защититься от англо-французского нападения'. Хильгер, "Я присутствовал при этом". Надеюсь Вам понятно, что с этого места Ваша интерпретация договора о ненападении (ПМР) ничего не стоит? newton пишет: Повторюсь: мне непонятно, что именно обозначает термин "отрывает" в вашей фразе: Ну вот хотя бы поэтому Гитлер и будет против заключения договора АиФ-СССР параллельно с ПМР. Он же не "отрывает" СССР от АиФ в таком случае. Это Вы написали Но при неопределенной позиции СССР (в отсутствие ПМР) есть предпосылки для соглашения между АиФ и СССР, в результате чего возрастает риск для Германии получить войну на два фронта при выполнении задачи, поставленной Гитлером. Так зачем Гитлеру давать согласие на гарантии СССР Бельгии в союзе СССР с АиФ после ПМР, если это сближает СССР и АиФ, а не "отрывает" их друг от друга? А возражать Гитлер и имеет право согласно статьям договора о ненападении. newton пишет: А такой договор СССР-АиФ никак не препятствует Германии (как и СССР) реализовывать договоренности, достигнутые в ПМР, т.к. по своими статьями он не пересекается со статьями ПМР. Посему Германии невыгодно идти на какую-то непонятную "эскалацию конфликта" с СССР - наличие ПМР лучше, чем отсутствие достигнутых договоренностей. Договоренности ПМР это состояние мира между Германией и СССР. И договоренности по протоколу возможны только в отсутствии конфликта между Германией и СССР. А Вы все предлагаете СССР напрячь Гитлера союзом СССР с АиФ и гарантиями Бельгии и др., в разрез со статьями ПМР. И при этом полагаете, что и Гитлер должен согласиться на союз СССР-АиФ, ну да хрен с ним, с Гитлером, пока. СССР то зачем рисковать достигнутым в ПМР рискуя его разрывом, рискуя остаться с недоделанным "союзником" АиФ, которого только что разменяли на договор о ненапалении с Германией и зону безопасности, с риском вписаться в войну "раньше времени" вместо того, чтобы "сидеть на заборе", с "кинутой" Германией на границе которая, вероятно, и без ПМР сьест Польшу ........? newton пишет: Не разорвали - потому что было не нарушение условия, а не оговоренное в ПМР событие (как и действия по отношению к Бельгии etc.). А "несчастный случай" - лишь его трактовка. Матчасть учите. "Несчастный случай" нарушение именно "оговоренного события" в ПМР. newton пишет: А я вам говорю, что система международных договоров любого государства должна охватывать максимальное число возможных вариантов развития событий, иначе она может привести к ошибке - уплате большей стоимости за полученный результат. Видите ли, коллега, учения о системах тех, кто не может понять текст и смысл самих договоров, а сам герр Хильгер тому свидетель (см. выше), занимательны, но не поучительны. Рановато Вам еще заниматься системами и ошибками в пятых знаках, когда у Вас самого ошибки в первых.
piton83: newton пишет: В ПМР, помимо оговоренных государств, где не действует "правило тапок", прописано еще много чего: условия нейтралитета подписантов, условия действий при пересечении взаимных интересов etc. Вопрос был не в том, что прописано в ПМР, а что нет. Вопрос был такой - если действует "правило тапок", то к чему вообще при заключении ПМР зашел о Финляндии разговор? У Финляндии с Германией военного союза нет, Германия финнам ничего не обещала, и гарантий не давала. Казалось бы, включай Финляндию в сферу интересов, заключай договор, воюй и вообще делай что хочешь. Но почему-то этот вопрос был поднят в ходе переговоров и зафиксирован при подписании ПМР в доппротоколе. Почему?
newton: Yroslav пишет: Хильгер, "Я присутствовал при этом". Надеюсь Вам понятно, что с этого места Ваша интерпретация договора о ненападении (ПМР) ничего не стоит? Мне понятен ваш довод, но если вы не видите его ущербности, то растолкую: Хильгер намеренно лжет (в вашей интерпретации). Потому не слепо доверяйте геррам, а сверяйте их показания с документами - например, с инструкцией Риббентропа и ответной телеграммой Шуленбурга. Никакой "консультации 7 мая согласно ст. 3 ПМР" не было, а было лишь уведомление задним числом о уже предпринятых действиях Германии по отношению к Бельгии, что и подтверждает тезис о правомочности трактовки действий, не предусмотренных в ПМР, по принципу: "кто первый встал - того и тапки" - с последующими оправдательными трактовками уже предпринятых действий. Так зачем Гитлеру давать согласие на гарантии СССР Бельгии в союзе СССР с АиФ после ПМР, если это сближает СССР и АиФ, а не "отрывает" их друг от друга? А возражать Гитлер и имеет право согласно статьям договора о ненападении. Гитлеру никакого "согласия" давать не нужно, а нужно как-то действовать. Если этим действием будет "возражение", то ответ со стороны СССР будет - "несчастный случай". СССР то зачем рисковать достигнутым в ПМР рискуя его разрывом, рискуя остаться с недоделанным "союзником" АиФ, которого только что разменяли на договор о ненапалении с Германией и зону безопасности, с риском вписаться в войну "раньше времени" вместо того, чтобы "сидеть на заборе", с "кинутой" Германией на границе которая, вероятно, и без ПМР сьест Польшу ........? Еще раз повторяю: СССР должен минимально рисковать ради сохранения баланса в своей системе международных договоров, вместо большего риска при отсутствии такого баланса. Матчасть учите. "Несчастный случай" нарушение именно "оговоренного события" в ПМР. Покажите мне в ПМР "оговоренность события", т.е. условие запрета на действия подписантов в отношении государств, не упомянутых в доппротоколе. Видите ли, коллега, учения о системах тех, кто не может понять текст и смысл самих договоров, а сам герр Хильгер тому свидетель (см. выше), занимательны, но не поучительны. Рановато Вам еще заниматься системами и ошибками в пятых знаках, когда у Вас самого ошибки в первых. Когда вы научитесь, коллега, не слепо доверять геррам (см. выше), а сверять их домыслы с документами - тогда, может быть, будете способны привести менее легковесные аргументы. А пока рановато вам судить о системах и ошибках, особенно "в пятых знаках".
newton: piton83 пишет: Казалось бы, включай Финляндию в сферу интересов, заключай договор, воюй и вообще делай что хочешь. Но почему-то этот вопрос был поднят в ходе переговоров и зафиксирован при подписании ПМР в доппротоколе. Почему? Мне непонятен ваш вопрос. Вы пишете: "включай ее в ПМР и делай что хочешь" и тут же спрашиваете: "а почему ее включили в ПМР?". Для того и заключался ПМР, чтобы обозначить текущие интересы Германии и СССР, чтобы при расширении сфер влияний подписантов на конкретные государства В.Европы между ними не было конфликтных ситуаций.
piton83: newton пишет: Мне непонятен ваш вопрос. Вы пишете: "включай ее в ПМР и делай что хочешь" и тут же спрашиваете: "а почему ее включили в ПМР?". Для того и заключался ПМР, чтобы обозначить текущие интересы Германии и СССР, чтобы при расширении сфер влияний подписантов на конкретные государства В.Европы между ними не было конфликтных ситуаций. Видимо Вы его понимать не хотите. Задам тот же вопрос, но немного в другой форме. Почему для включения Финляндии в сферу СССР "правило тапок" не действует и нужен ПМР, а для включения Бельгии в сферу СССР действует "правило тапок" и никакие договоренности не нужны?
newton: piton83 пишет: Почему для включения Финляндии в сферу СССР "правило тапок" не действует и нужен ПМР, а для включения Бельгии в сферу СССР действует "правило тапок" и никакие договоренности не нужны? "Правило тапок" и есть правило ПМР, потому без этого договора может привести к конфликту интересов, вплоть до войны. А в этом договоре (статья 5) и указано: если кто-то "встал первым" - обозначил интерес в тексте договора или по факту, то второму следует, при выражении интереса к этому же объекту, прибегнуть к указанным процедурам. То бишь Финляндию прописали заранее - "тапки заняли" в самом договоре, а другие "тапки" (Бельги etc.) занимают по факту, как не указанные в договоре и потому интерес к ним пока не обозначен ни одним из подписантов.
piton83: newton пишет: То бишь Финляндию прописали заранее - "тапки заняли" в самом договоре, а другие "тапки" (Бельги etc.) занимают по факту, как не указанные в договоре и потому интерес к ним пока не обозначен ни одним из подписантов. А зачем тогда Молотов в ноябре 1940 про Болгарию трындел? В ПМР не указана, бери да занимай.
newton: piton83 пишет: А зачем тогда Молотов в ноябре 1940 про Болгарию трындел? В ПМР не указана, бери да занимай. Вот именно, "бери да занимай" (или заключай договор, в зависимости от обстановки) - т.к., по словам самого фюрера: ... Германия заинтересована здесь только во вторую очередь ... А объяснение типа "несчастного случая" озвучить можно и постфактум. Т.е. "трындел" Молотов по скудоумию, это уже после в СССР стали прозревать, по словам того же фюрера: Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров. Потому-то они и не желают в этих договорах твердых и точных формулировок.
Yroslav: newton пишет: Мне понятен ваш довод, но если вы не видите его ущербности, то растолкую: Хильгер намеренно лжет (в вашей интерпретации). Потому не слепо доверяйте геррам, а сверяйте их показания с документами - например, с инструкцией Риббентропа и ответной телеграммой Шуленбурга. Я вижу ущербность Вашего довода, что Хильгер лжет. Хотите попробовать доказать свое утверждение приведите хотя бы "сверку" с предложенными Вами же документами. По ходу еще придумайте почему Хильгер, Молотов и др. понимают текст договора и ст. 3 в частности одинаково. И не так как Вы. newton пишет: Никакой "консультации 7 мая согласно ст. 3 ПМР" не было, а было лишь уведомление задним числом о уже предпринятых действиях Германии по отношению к Бельгии, что и подтверждает тезис о правомочности трактовки действий, не предусмотренных в ПМР, по принципу: "кто первый встал - того и тапки" - с последующими оправдательными трактовками уже предпринятых действий. Каким задним числом если вторжение началось 10 мая!? До 10 мая Германия могла иметь какие угодно планы, а действия начались 10. Не мухлюйте. newton пишет: Гитлеру никакого "согласия" давать не нужно, а нужно как-то действовать. Если этим действием будет "возражение", то ответ со стороны СССР будет - "несчастный случай". Да, что Вы!? Какое может быть "возражение" если "кто первым того и тапки"! Кто не успел тот опоздал. newton пишет: Покажите мне в ПМР "оговоренность события", т.е. условие запрета на действия подписантов в отношении государств, не упомянутых в доппротоколе. А я что, где то сказал, что там есть такой "запрет" который Вы придумали мне показать? newton пишет: Когда вы научитесь, коллега, не слепо доверять геррам (см. выше), а сверять их домыслы с документами - тогда, может быть, будете способны привести менее легковесные аргументы. А пока рановато вам судить о системах и ошибках, особенно "в пятых знаках". Вот когда Вы докажете, что "герр врет", в данном случае, и с документами, тогда у Вас появиться основание давать советы. А пока Хильгер и Ко кроют Ваши измышлизмы по полной программе.
newton: Yroslav пишет: Я вижу ущербность Вашего довода, что Хильгер лжет. Хотите попробовать доказать свое утверждение приведите хотя бы "сверку" с предложенными Вами же документами. Еще раз вам повторяю - потрудитесь заглянуть в инструкции Риббентропа и телеграмму Шуленбурга относительно времени вручения меморандума. Или потрудитесь объяснить свою лень - тогда, быть может, я и сам процитирую эти документы. Но, чур, с вашим последующим признанием своих заблуждений относительно "консультаций 7 мая". Каким задним числом если вторжение началось 10 мая!? До 10 мая Германия могла иметь какие угодно планы, а действия начались 10. Не мухлюйте. Задним, именно задним, т.е. по времени - после начала вторжения. Налегайте на матчасть. А я что, где то сказал, что там есть такой "запрет" который Вы придумали мне показать? Не кто иной, как вы, намедни заявили, что - цитирую: "Несчастный случай" нарушение именно "оговоренного события" в ПМР. Потому я и спрашиваю: какое именно событие было нарушено и где оно оговорено в ПМР? Вот когда Вы докажете, что "герр врет", в данном случае, и с документами, тогда у Вас появиться основание давать советы. А пока Хильгер и Ко кроют Ваши измышлизмы по полной программе. Полностью с вами солидарен - по мощам и елей. Только не забудьте итоги результатов сравнения "Хильгера и Ко" с моими "измышлизмами" (то бишь документами) озвучить.
Yroslav: newton пишет: Еще раз вам повторяю - потрудитесь заглянуть в инструкции Риббентропа и телеграмму Шуленбурга относительно времени вручения меморандума. Или потрудитесь объяснить свою лень - тогда, быть может, я и сам процитирую эти документы. Но, чур, с вашим последующим признанием своих заблуждений относительно "консультаций 7 мая". Свои утверждения подтверждайте сами. Как я подтвердил свои цитатой из Хильгера, которого Вы пытаетесь опровергнуть. newton пишет: Задним, именно задним, т.е. по времени - после начала вторжения. Налегайте на матчасть. Да на здоровье, пусть 10. Суть то того, что проинформировали согласно статье 3 договора не меняется, а Бельгия не прописана в протоколе. Не консультировались заранее, но на то есть причина - дата операции, но самое главное, если пошли на такой шаг не ожидали конфликта с СССР по вопросу вторжения в Бельгию. Странно если бы он возник, СССР то гарантии Бельгии не давал. Как Вы предлагаете. newton пишет: Не кто иной, как вы, намедни заявили, что - цитирую: "Несчастный случай" нарушение именно "оговоренного события" в ПМР. Потому я и спрашиваю: какое именно событие было нарушено и где оно оговорено в ПМР? Германские гарантии Румынии, именно про них Шуленбург сказал "насчастный случай". Вот Вам еще пример Наиболее интересна и примечательна реакция Москвы и ее оценка решения по Трансильвании, нашедшая отражение в двух беседах Ф. Шуленбурга с В. М. Молотовым. На первой встрече, 31 августа, германский посол выполнил поручение своего правительства "устно информировать" Молотова о третейском решении в Вене, а также, "принимая во внимание дружественные отношения с СССР", уведомить его об этом "в наикратчайший срок". Процедурный и содержательный аспект такого информирования обнаруживал пренебрежительное отношение Германии к интересам советской стороны. Не случайно Молотов едко заметил в ответ, что в печати о венских решениях сказано больше, чем в сообщенной ему информации. Отсутствие консультаций с СССР Шуленбург объяснил "только большой поспешностью" при решении трансильванского вопроса11.Смысл советских упреков был обобщен и конкретизирован 9 сентября, на второй встрече двух дипломатов. Они базировались на нарушении немецкой стороной статьи III советско-германского договора от 23 августа 1939 г. и сводились к четырем моментам: 1) ранее, еще на июньской встрече Молотова с Шуленбургом было выяснено, что высказывания германского посла в Риме Г. Макензена в его беседе с советским поверенным в делах Л. Б. Гельфандом в 20-х числах мая о необходимости для Германии и Италии совместного с СССР разрешения проблем Балкан и юго-востока Европы являлись точкой зрения германского правительства, а не отдельного дипломата; 2) венское решение относилось к тем вопросам, по которым были необходимы консультации и информирование, так как решался вопрос о двух соседних Советскому Союзу государствах. Германия же лишь поставила Москву в известность о свершившихся фактах; 3) решая судьбу Бессарабии и Буковины, СССР заранее информировал Германию, ждал ее ответа для принятия решения, учел позицию Берлина и ограничил свои претензии в отношении Буковины только ее северной частью; 4) в период принятия решения о Северной Буковине Молотовым была выражена надежда, что в случае постановки "при соответствующих условиях" вопроса о Южной Буковине Германия поддержит СССР в этом вопросе. Однако германо-итальянская гарантия новой румынской границы расходилась с этим пожеланием СССР, хотя оно в свое время и не было отвергнуто германской стороной. В ответ Шуленбург вяло оправдывался, что у Берлина "не было злого умысла", там не придали "должного значения беседе Макензена и вообще не ожидали такой большой заинтересованности СССР в данном вопросе". От себя он добавил, что в "Берлине и Вене не отдавали полного отчета в том, какое это произведет впечатление на Москву"12. Немецкая сторона и здесь не оспаривает претензии СССР о нарушении ст. 3, а только оправдывается. newton пишет: Полностью с вами солидарен - по мощам и елей. Только не забудьте итоги результатов сравнения "Хильгера и Ко" с моими "измышлизмами" (то бишь документами) озвучить. Ну, когда Вы приведете, что надо сравнить, тогда и посмотрим.
newton: Yroslav пишет: Свои утверждения подтверждайте сами. Как я подтвердил свои цитатой из Хильгера, которого Вы пытаетесь опровергнуть. РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Инструкция Берлин, 7 мая 1940 г. Москва, 10 мая 1940 г. Германскому послу графу фон Шуленбургу Москва Вы получите два экземпляра меморандума, который будет вручен нашими дипломатическими миссиями в Гааге, Брюсселе и Люксембурге правительствам этих стран в день и час, указанный Вам устно курьером. До тех пор пока не будет исполнено то, о чем говорится ниже, меморандум и эти инструкции должны держаться в секрете и не упоминаться даже никому из сотрудников посольства. Я прошу Вас, чтобы по получении этих инструкций Вы поставили на приложенных экземплярах меморандума -- на последней странице, под текстом, предпочтительно на пишущей машинке или же чернилами -- дату дня, предшествующего тому, в который Вы вручите эти меморандумы советскому правительству. Около 7 часов утра по германскому летнему времени в день, указанный Вам курьером, я прошу Вас попросить о встрече с Молотовым и затем, утром же, в самое раннее удобное для него время, вручить ему экземпляр меморандума. Я прошу Вас сказать господину Молотову, что имперское правительство, ввиду наших дружественных отношений, желает уведомить советское правительство о тех операциях на западе, к которым Германия была принуждена англо-французским продвижением через Бельгию и Голландию в район Рура. В остальном я прошу Вас использовать объяснения и доводы, которые Вы найдете в тексте меморандума. Я прошу Вас немедленно телеграфировать о реакции на Вашу миссию. Риббентроп Примечание: Между второй и третьей строками рукописная карандашная запись, сделанная графом фон Шуленбургом: "10.5.40, 5 час. 45 мин. по германскому летнему времени". ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- РИББЕНТРОПУ Телеграмма Москва, 10 мая 1940-- 18. 00 Очень срочно! No 874 от 10 мая На Вашу инструкцию от 7 мая Имперскому министру иностранных дел. Предписание относительно Молотова выполнено. ... Шуленбург А вот выдержки из беседы Молотова с Шуленбургом 10 мая 1940 г.: Шуленбург сказал, что Германским правительством ему поручено передать сообщение о том, что германские войска утром 10 мая введены на территорию Бельгии, Голландии и Люксембурга. Сообщение о вводе германских войск Шуленбург хотел передать тов. Молотову еще до его осуществления, то есть в ночь с 9 на 10 мая, но ввиду происшедшей досадной задержки с аэропланом в Кенигсберге материалы прибыли в Москву только утром 10 мая. Зная о том, что тов. Молотов уже информирован о вводе германских войск на территорию Бельгии, Голландии и Люксембурга, Шуленбург не настаивал на срочности его приема тов. Молотовым. ... Шуленбург передал тов. Молотову: 1) меморандум германского правительства правительству Люксембурга; 2) меморандум Германского правительства правительствам Бельгии и Голландии; ... После передачи этих материалов Шуленбург сообщил, что у него нет точных данных о ходе военных действий, но, по-видимому, германские войска развивают активные военные действия не только на границах Бельгии и Голландии, но и на всем Западном фронте, атакуя линию Мажино. ... Вывод: никакой "консультации 7 мая 1940 г. согласно ст. 3 ПМР" не было, а было лишь уведомление постфактум - об уже предпринятых действиях. Хильгер, мягко говоря, заблуждается. Да на здоровье, пусть 10. Суть то того, что проинформировали согласно статье 3 договора не меняется, а Бельгия не прописана в протоколе. Не консультировались заранее, но на то есть причина - дата операции, но самое главное, если пошли на такой шаг не ожидали конфликта с СССР по вопросу вторжения в Бельгию. Странно если бы он возник, СССР то гарантии Бельгии не давал. Как Вы предлагаете. Суть меняется кардинально. Именно проинформировали и именно постфактум, а были бы в наличии гарантии СССР Бельгии - Германия была бы обязана действовать согласно ст. 5 ПМР. Немецкая сторона и здесь не оспаривает претензии СССР о нарушении ст. 3, а только оправдывается. Немецкая сторона именно что не признает обоснованность претензий о нарушении ст.3: ... не ожидали такой большой заинтересованности СССР в данном вопросе. Что опять же возвращает нас к принципам ПМР: если не выражен интерес к объекту со стороны одного из подписантов, второй вправе совершать по отношению к объекту действия, о которых уведомляет лишь постфактум. А ежели интерес ранее выражен одним из подписантов - то второй перед своими действиями должен использовать уже ст. 5 ПМР. Ну, когда Вы приведете, что надо сравнить, тогда и посмотрим. Привел (см. выше). С нетерпением ожидаю вашего компетентного и беспристрастного решения.
piton83: newton пишет: Т.е. "трындел" Молотов по скудоумию Получается Сталин и Молотов не понимали простейших вещей
SVH: gem пишет: Никак не могу понять, как Англия в 1919 гарантировала границу Франции через, например, Чего тут непонятного? Важным новшеством стала статья 16. В первом параграфе этой статьи говорилось, что в случае нарушения одним из государств-членов Лиги статей 12, 13 или 15 и развязывания им войны такие действия должны рассматриваться остальными участниками Лиги как акт войны против всех них. Все государства в этом случае должны были прекратить всякие сношения с агрессором. Совету предоставлялось право давать рекомендации правительствам заинтересованных государств относительно военных мер, необходимых для реализации принципов Устава Лиги. Лига Наций Вот Лондон и ссылался на ст. 16 типа "чего, ребята, Вы еще хотите? Нападет Германия - пишите жалобы в Совет ЛН и разберемся..." Объяснить, зачем Чемберлен давал еще "гарантии" Польше и Румынии в 39-м, не могу - может, страшно сказать, в европах уже не верили в эффективность ЛН? Например, Фош уже в 1919-м считал все эти бумажки филькиной грамотой... gem пишет: Спасибо, успокоили. Но в УК всех сов. республик (и РФ) без существенных изменений живет статья «Преступная халатность», в т.ч. «повлекшая за собой» сами знаете что. Успокойте меня еще раз: скажите, пожалуйста, когда был процесс с гос. обвинением по этой статье? Пожалуйста, рад, что Вы успокоились. Закономерен, однако, встречный вопрос. Разве действия следующих господ: Ллойд Джорджа(1919 - блокировка идеи "Рейнланда"), Остина Чемберлена(нобелевка за миру-мир - вывод войск из Рура в 1924), Болдуина(1935,1936 года - блокировка санкций за нарушения Германией версальского и локарнского договоров), Чемберлена(1938-й - Мюнхен), Чемберлена и Галифакса(развал переговоров в Москве в 1939-м) не нуждаются в расследовании по обвинению э-э в "преступной халатности"? Согласитесь, это же было раньше, чем 22.06.41? Должен серьезно ответить, что до сих пор "сообщество альтернативных писателей" так толком не ответило на простой вопрос: допустим, Сталин знает точно, что 22.06 нападет... Что он обязан был сделать и не сделал? Разумеется, без массированных поставок СУ-27,МИГ-29, Т-72 и прочего из будущего... gem пишет: Ага. Или это их клоны тут зафиксированы? Ага.Галифакс на предложение Майского поехать в Москву так и сказал: обстановка, мол, сложная, никак не могу. Клона, наверное, не нашли? gem пишет: 1. Простая цепочка: Москва приглашает (в мае! с намеками на военную помощь), Бек пыжится, Москва ябедничает АиФ, их реакция предсказуема - и Бек в Москве. Но сначала, 1-2-3-4-5!, Москва приглашает!!! Конечно, предсказуема: 1. Невиль Гендерсон, посол Ея в Германии: «действительная ценность наших гарантий Польше заключается в том, чтобы дать возможность Польше прийти к соглашению с Германией путем переговоров 2. Бек в беседе с Галифаксом 4 апреля 1939 года: Какое-либо соглашение о взаимной помощи между Польшей и Советской Россией,— говорил Бек,— вызвало бы немедленную враждебную реакцию в Берлине... gem пишет: 2. Это министр-то соизволил? Да по первому зову из Москвы в 1941 в Кремль примчалась делегация, уже 12 июля чегой-то серьезное подписав. Засвербело... Приглашали плохо!.. Приглашали, и Боннэ, и Галифакса, и ножками шаркали... А в ответ - Стрэнга и Дракса... gem пишет: 2. До чуда на Висле от начала контрнаступления КА прошло более 2-х месяцев, и железа лишнего у Франции было тысячами... И Германия была разбита. 1. Харрикейны и пр. АиФ были нужны самим - поскольку выяснилось, что пора на войну - а сапоги-то и не чищены! Спасибо г-ну Эррио с его НФ. 3. Сколько было тех Виккерсов? В тыс. штук. Зачем тогда Лондону врать про "всемерную помощь"? Согласно мартовской "гарантии" и договору от 25.08.39? Не просветите, какая связь между Эррио, НФ и скудным наличием виккерсов? gem пишет: В сотый раз: UK в 1938 никого не предавало. Этот аргумент ("кидок") был несвеж еще в 1948, в сталинской брошюрке. Выкиньте его наконец нафиг! Это РСФСР предала союзников в 1918. Так трудно осознать!? Да хоть в трехсотый! 1. 1919-й. Блокирование создания Рейнланда, как выхода в Рур и полная страховка от ВМВ. 2. 1924-й. Вывод французов из Рура под финансовым давлением Лондона. 3. 1935-1936 года. Блокирование санкций к Германии за нарушения Версаля и Локарно. 4. 1938 год. Мюнхен. 40 чешских дивизий и заводы Шкода. Коллега, Вы пользуетесь некими эвфемизмами в отношении лордов и норовите сразу включать УК по СССР. И где же элементарная объективность?
Yroslav: newton пишет: Вывод: никакой "консультации 7 мая 1940 г. согласно ст. 3 ПМР" не было, а было лишь уведомление постфактум - об уже предпринятых действиях. Хильгер, мягко говоря, заблуждается. Да он заблуждается в том когда было сообщено о предпринятых действиях, но не заблуждается, что сделано это было на основании ст.3 Во исполнение обязательства консультироваться друг с другом, которое договаривающиеся стороны взяли на себя согласно статье 3 пакта о ненападении, Собственно это основной вопрос, а не нюансы как Германия нарушила договор в этом случае. Не проконсультировалась и не поставила в известность СССР заранее в данном случае, ну так это не отменяет ст.3, нарушения которой Шулегбург постоянно пытается сгладить. newton пишет: Суть меняется кардинально. Именно проинформировали и именно постфактум, а были бы в наличии гарантии СССР Бельгии - Германия была бы обязана действовать согласно ст. 5 ПМР. Нет не меняется оттого, что Германия согласно ст.3 не проконсультировалась и непроинформировала СССР до начала действий. Германия вполне могла посчитать, что интересы СССР в Бельгии не затронуты, ну и плюс это военная операция, секрет т.е.. А вот гарантии СССР Бельгии явно затрагивают интересы Германии, так же как германские гарантии Румынии интересы СССР. А Ст. 3 и призвана к консультациям по "вопросам затрагивающих общие интересы". newton пишет: Немецкая сторона именно что не признает обоснованность претензий о нарушении ст.3: ... не ожидали такой большой заинтересованности СССР в данном вопросе. Что опять же возвращает нас к принципам ПМР: если не выражен интерес к объекту со стороны одного из подписантов, второй вправе совершать по отношению к объекту действия, о которых уведомляет лишь постфактум. А ежели интерес ранее выражен одним из подписантов - то второй перед своими действиями должен использовать уже ст. 5 ПМР. Неверно. Немецкая сторона расписывается в собственной ошибке по оценке интересов СССР. А так же заявляет, что Шуленбург ответил, что он передаст немедленно заявление тов. Молотова в Берлин, так как он сам не может дать ответ на заявление тов. Молотова, и что он может только добавить, что он всегда точно информировал Берлин по всем вопросам. По его мнению, отсутствие консультации с СССР в данном вопросе может быть объяснено только большой поспешностью в его решении. Ничуть не подвергая сомнению правомочность претензии советской стороны. Соответственно никуда это нас не возвращает. newton пишет: Привел (см. выше). С нетерпением ожидаю вашего компетентного и беспристрастного решения. Сразу бы так. Как видите, Вы не ошиблись в своих ожиданиях.
Yroslav: piton83 пишет: Получается Сталин и Молотов не понимали простейших вещей Да там получается все не шарят, до Гитлера включительно.
piton83: Yroslav пишет: Да там получается все не шарят, до Гитлера включительно. Ну да. Она у меня эманципе все у ней дураки только она одна умная. Молодеж теперь я Вам скажу, дает себя знать. Дай им бог!
newton: Yroslav пишет: А вот гарантии СССР Бельгии явно затрагивают интересы Германии, так же как германские гарантии Румынии интересы СССР. А Ст. 3 и призвана к консультациям по "вопросам затрагивающих общие интересы". Обоснуйте свое утверждение - "явно затрагивают интересы". Где в ПМР сказано об интересах подписантов в Бельгии и в оставшейся части Румынии? Ничуть не подвергая сомнению правомочность претензии советской стороны. Соответственно никуда это нас не возвращает. Именно подвергая сомнению - в первую очередь отказом аннулировать выданные гарантии. С чем и согласился СССР, не аннулировав сам ПМР. Сразу бы так. Как видите, Вы не ошиблись в своих ожиданиях. Ну, раз я не ошибся, то вам следует забрать назад свои слова: Надеюсь Вам понятно, что с этого места Ваша интерпретация договора о ненападении (ПМР) ничего не стоит? и признать, что "с этого места" моя интерпретация ПМР чего-то стоит. piton83 пишет: Получается Сталин и Молотов не понимали простейших вещей Не то чтобы "не понимали" - подсказать было некому. "Взращиваемый 300 лет идеальный газон" был вытоптан, т.е. не поднаторели еще новые политики в хитросплетениях международной дипломатии. Это уже потом, на собственном опыте, "стали вычитывать требования из договоров".
Yroslav: newton пишет: Обоснуйте свое утверждение - "явно затрагивают интересы". Где в ПМР сказано об интересах подписантов в Бельгии и в оставшейся части Румынии? N-ый круг? Молотов обосновал затрагивание интересов СССР германскими гарантиями. Бельгия аналогично и уже говорилось про это. А вопрос Ваш основан на неверном понимании договора, там конкретно о Бельгии и Румынии и не должно быть. newton пишет: Именно подвергая сомнению - в первую очередь отказом аннулировать выданные гарантии. С чем и согласился СССР, не аннулировав сам ПМР. Совсем то голимую чушь не несите, нарушение одной стороной условий договора не обязательно должно привести к разрыву договора другой стороной, что с другой строны не отменяет факта нарушения договора. newton пишет: Ну, раз я не ошибся, то вам следует забрать назад свои слова: Надеюсь Вам понятно, что с этого места Ваша интерпретация договора о ненападении (ПМР) ничего не стоит? и признать, что "с этого места" моя интерпретация ПМР чего-то стоит. Нет. Как не стоила Ваша интерпретация ПМР ничего, так и не стоит. Хильгер подтвердил, что намерение информировать СССР о действиях Германии в Бельгии основаны на ст.3 Договора. То, что он ошибся в дате, видимо, породило нюанс, что было консультирование, а не информирование. Но Хильгер обосновывает консультирование до начала действий на ст.3 договора: Во исполнение обязательства консультироваться друг с другом, которое договаривающиеся стороны взяли на себя согласно статье 3 пакта о ненападении Вам только плюс за уличение Хильгера в ошибке, но это ничего более не меняет.
gem: SVH пишет: Вот Лондон и ссылался на ст. 16 типа "чего, ребята, Вы еще хотите? Нападет Германия - пишите жалобы в Совет ЛН и разберемся..." Вот поэтому Бриан (в перерыве до «2-го пришествия Эррио») и добился от Лондона жесткой гарантии границ без привлечения «говорильни» ЛН. Как мы славно договорились!.. Всегда бы так... SVH пишет: Разве действия следующих господ: Ллойд Джорджа(1919 - блокировка идеи "Рейнланда"), Остина Чемберлена(нобелевка за миру-мир - вывод войск из Рура в 1924), Болдуина(1935,1936 года - блокировка санкций за нарушения Германией версальского и локарнского договоров), Чемберлена(1938-й - Мюнхен), Чемберлена и Галифакса(развал переговоров в Москве в 1939-м) не нуждаются в расследовании по обвинению э-э в "преступной халатности"? Нуждались и были расследованы прессой, обществом, историками. С оргвыводами: ни один из этих политиков (и их дети-внуки) более никогда и не пытался заниматься политикой. Эдакий остракизм. Им было стыдно за ошибки - даже внукам. (Ну, кроме Ллойд-Джорджа). Вяч. Никонову - не стыдно. И самозваным внукам Сталина - тоже. Одобряют внешнюю политику СССР. Попробовал бы английский ЭмПи одобрить политику чемберленов... И, кстати, 100% вина Чемберлена и Галифакса в последней ошибке (1939) - это не единственная точка зрения. У меня, кстати, близка к противоположной. SVH пишет: до сих пор "сообщество альтернативных писателей" так толком не ответило на простой вопрос: допустим, Сталин знает точно, что 22.06 нападет... Что он обязан был сделать и не сделал? Вы опять уходите от 1939. И некорректно ставите вопрос: дата 22.06 (а не 15.06) после войн на Балканвх могла стать известной лишь в мае. Но уж если, в частном случае позднего прозрения, дата 22 стала известна к самовыдвижению ИВС на пост предСНК - следовало немедленно начинать переговоры с будущими союзниками. А не хамскую клоунаду. «Альтернативные»-то как раз ответили: сотнями "книг". С ответами от звериного «воевать против проклятых англосаксов вместе с Гитлером» до ничтожного «назначить Жукова главным, а уж за 6 недель он...». Бездари ымперские. SVH пишет: Галифакс на предложение Майского поехать в Москву так и сказал: обстановка, мол, сложная, никак не могу. Клона, наверное, не нашли? А Молотову лететь в Лондон в середине июня было западло? Во-вторых, приглашение было устным и тайным. От кого скрывались именно в те дни? Официальное предложение, представленное Москвой - вполне возможно, заставило бы Чемберлена его принять. Даже собственная партия (Черчилль) давила на него. Да, сэр Невилл не был белопушистым в этом эпизоде. Больше всего ему хотелось выполнить обещание избирателям о «годах мира», не связываясь с коммунистами. Это его ошибка, за которую поплатился и он лично. Но! На настоящую войну он пошел без колебаний. Что касается Майского... Читая его опус, убеждаешься, что он Галифакса ежемесячно по стойке смирно ставил и «давал гневные отпоры» в виде "сибирских" анекдотов о болевшем Иване... Как его лорд с лестницы не спустил... SVH пишет: Конечно, предсказуема: Так приглашала Москва поляков или нет? И не просто приглашала, а с толстыми намеками на военную помощь? Все-то у Вас «посол сказал», «министр написал» - до 23.08 все это оставалось дипломатической суетой. Вы спросили у меня мнение бездарей-альтернативщиков, теперь спрошу у Вас я: чем в военном плане угрожало СССР неподписание ПМР и всего чего угодно? В сентябре 39? Да, и Me-262 с ТиграмиB тоже предлагать не надо. SVH пишет: Зачем тогда Лондону врать про "всемерную помощь"? Врете - Вы. Всемерная помощь не означает для донора сдачи 4 л крови. Все ВС UK и доминионов 3.09 начали боевое развертывание. Флот - 100%, решая задачу блокирования Германии. А то, что их бомберы не полетели тут же бомбить немецкие города (и кое-кому это смешно) - ну, знаете ли... Что касается Франции... Этот человек продолжает быть участником форума. Его никто не банил: http://d-prospero.livejournal.com/15865.html Во многом наши точки зрения совпадают. SVH пишет: Не просветите, какая связь между Эррио, НФ и скудным наличием виккерсов? Не передергивайте. Засилье НФ сказалось на упадке всей военной промышленности (и авиационной) Франции. А про тысячи Виккерсов для Финляндии Вы не ответили. SVH пишет: Вы пользуетесь некими эвфемизмами в отношении лордов Какие, к черту, эвфемизмы? Что из Вами перечисленного SVH пишет: 1. 1919-й. Блокирование создания Рейнланда, как выхода в Рур и полная страховка от ВМВ. 2. 1924-й. Вывод французов из Рура под финансовым давлением Лондона. 3. 1935-1936 года. Блокирование санкций к Германии за нарушения Версаля и Локарно. 4. 1938 год. Мюнхен. 40 чешских дивизий и заводы Шкода. является предательством от UK и кого?! Если 20 млн советских граждан - так это к руководству СССР и маршалам Победы.. Боитесь про честную-блаародную РСФСР?! SVH пишет: И где же элементарная объективность? Во-во. Да, где? Добавлено 16:12
newton: Yroslav пишет: N-ый круг? Молотов обосновал затрагивание интересов СССР германскими гарантиями. Бельгия аналогично и уже говорилось про это. А вопрос Ваш основан на неверном понимании договора, там конкретно о Бельгии и Румынии и не должно быть. Естественно, вы опять заходите на N-ый круг. Т.к. противоречите сами себе: пишете, что "явно затрагивал интересы", а где эти интересы были выражены - показать не можете. Совсем то голимую чушь не несите, нарушение одной стороной условий договора не обязательно должно привести к разрыву договора другой стороной, что с другой строны не отменяет факта нарушения договора. Голимую чушь порете именно вы. Нарушение условий именно что обязательно должно привести к аннулированию договора и/или к применению соответствующих санкций, если таковые предусмотрены. А раз не привело - нарушения условий не было. Вам только плюс за уличение Хильгера в ошибке, но это ничего более не меняет. Окститесь, устранение этой ошибки как раз и показывает истинный принцип действий по ПМР - с предварительной консультации на уведомление постфактум (если интересы второго подписанта не выражены). Что и подтверждает правомочность подобных действий для СССР.
SVH: gem пишет: Вот поэтому Бриан (в перерыве до «2-го пришествия Эррио») и добился от Лондона жесткой гарантии границ без привлечения «говорильни» ЛН. Впрочем, маршал Франции и фельдмаршал Великобритании Фердинанд Фош считал и эти гарантии филькиной грамотой. Кстати, демонстративно отказался присутствовать на церемонии подписания Версальского договора. В 23-м с большим энтузиазмом поддержал Пуанкаре в оккупации Рура. gem пишет: Нуждались и были расследованы прессой, обществом, историками. С оргвыводами: ни один из этих политиков (и их дети-внуки) более никогда и не пытался заниматься политикой. Эдакий остракизм. 1. За 1919 год - памятники Ллойд Джорджу никто че-то не сносил и розовой краской не портил. "Лучший англичанин" в 1940-м предложил Ллойд Джорджу войти в правительство. 2. Приведите примеры "репрессий" по сэрам макдональдам,болдуинам,галифаксам и чемберленам. Или их потомкам. Правда, интересно. Никогда не слышал про разборки в ПАСЕ/ОБСЕ по поводу чемберленов. gem пишет: Им было стыдно за ошибки - даже внукам. (Ну, кроме Ллойд-Джорджа). Вяч. Никонову - не стыдно. И самозваным внукам Сталина - тоже. Одобряют внешнюю политику СССР. Попробовал бы английский ЭмПи одобрить политику чемберленов... Коллега, ну, пжта, не будьте голословны и не отделывайтесь словесной шелухой! Приведите, наконец, хоть какие-то доказательства, что им стыдно, пролейте,тск, бальзам... Я понятия не имею, кто такой "английский ЭмПи", вот Джона Фуллера знаю: Нет никакого сомнения в том, что Гитлер вызвал войну 1939—1945 гг., равным образом нет никакого сомнения и в том, кто и что вызвали к жизни Гитлера. Это — Клемансо, бесконтрольный, но все контролирующий председатель мирной конференции, и его шедевр — Версальский договор. Уж не по его ли книшке английские стыдливые потомки историю учат? gem пишет: И, кстати, 100% вина Чемберлена и Галифакса в последней ошибке (1939) - это не единственная точка зрения. У меня, кстати, близка к противоположной. Вот, коллега, что у Вас получается. Николай сделал ошибку, подписав бъеркский договор с Вилли Вторым в 1905-м. Помогли ламсдорфы и поправили самодержца - порвали на фиг, и вразумленный император подписал правильный договор в 1907, вестимо, с Англией. Это, по Вашему, верная внешняя политика?За которую не стыдно перед потомками? А за результаты? 4 года европейской бойни и: а)Франция получает Эльзас с Лотарингией, б) Англия и Франция пилят германские колонии,в) Россия, ясен пень, во мгле. Учтем сии факты? В 1939-м предлагаете повторить "испытанный рецепт"? gem пишет: дата 22 стала известна к самовыдвижению ИВС на пост предСНК - следовало немедленно начинать переговоры с будущими союзниками. А не хамскую клоунаду. Давайте уточним. Отсутствие этих сомнительных действий Вы и инкриминируете тов. Сталину? Именно это и подпадает под статью "преступная халатность"? gem пишет: А Молотову лететь в Лондон в середине июня было западло? Во-вторых, приглашение было устным и тайным. От кого скрывались именно в те дни? 18 марта 39-го, М.М. Литвинов: Сегодня поздно вечером я вызвал Сидса и сообщил ему, что мы предлагаем немедленно созвать совещание из представителей СССР, Англии, Франции, Польши и Румынии. Я объяснил, что из вопросов одного правительства другому о позиции каждого ничего не выйдет, а поэтому необходима общая консультация. Место конференции не имеет значения, но лучше всего было бы собраться в Румынии, что сразу укрепило бы ее положение. 10 мая 39-го. Визит зам. наркома Потемкина в Варшаву и беседа с Беком: Путем подробного анализа соотношения сил в Европе и возможностей эффективной франко-английской помощи Польше привел Бека к прямому признанию, что без поддержки СССР полякам себя не отстоять. По своему обычаю, резюмируя в конце беседы основное содержание разговора, я отчетливо сформулировал еще раз это заявление Бека, и он его подтвердил. Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала. В конце концов, коллега, Вам же известно мнение Черчилля о московских переговорах и кто, по его мнению, их провалил? Нельзя же, в самом деле, быть э-э святее папы римского? gem пишет: Так приглашала Москва поляков или нет? И не просто приглашала, а с толстыми намеками на военную помощь? Доки 39-го Еще Литвинов предложил конференцию. К примеру, в Румынии, вестимо с поляками. gem пишет: Вы спросили у меня мнение бездарей-альтернативщиков, теперь спрошу у Вас я: чем в военном плане угрожало СССР неподписание ПМР и всего чего угодно? В сентябре 39? Немцы под самым Минском и во Львове - чего хорошего? gem пишет: Врете - Вы. Всемерная помощь не означает для донора сдачи 4 л крови. Так, пена пошла... Сколько суток на отстой? Мельтюхов: Предмобилизационные мероприятия во Франции начали проводиться еще летом 1939 г., когда были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артчасти, составлявшие войска прикрытия на линии Мажино. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, а 22 августа — усилена система боевой готовности французских войск. 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация и были введены в действие планы обеспечения безопасности Парижа и границ с Бельгией, Италией и Швейцарией. 24 августа меры по прикрытию сосредоточения были распространены на восточные районы Франции, а 26 августа — на всю территорию страны. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков [99] и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизии и 39 отдельных танковых батальонов, но никаких активных задач эти войска не имели Про "немощного" Гамелена - это именно вранье с начала и до конца. А вот правда про "помогите материально". Гамелен-Даладье, 15 апреля 1939 года: На Вашу сопроводительную № 357/DN от 12 апреля 1939, с которой мне передано для ознакомления письмо № 1282 министра иностранных дел и записка № 553 Леона Ноэля, имею честь доложить Вам, что я не считаю, что нужно направлять в Польшу французскую военную технику, в частности легкие танки. В настоящий момент мы срочно нуждаемся во всей продукции наших заводов для сухопутных и военно-воздушных сил. gem пишет: Не передергивайте. Засилье НФ сказалось на упадке всей военной промышленности (и авиационной) Франции. А про тысячи Виккерсов для Финляндии Вы не ответили. Да? А я думаю, что миллиарды, залитые в бетон Мажино, а не НФ. Давайте, я отвечу, что финны купили в 36-м году 32 виккерса, а Вы ответите на вопрос, сколько было у поляков танков. Лады? Полякам не поставили, а к марту 40-го Даладье отчитался о поставках финнам: 145 самолётов, 496 орудий, 5 тыс. пулемётов, 400 тыс. винтовок и 20 млн патронов. gem пишет: является предательством от UK и кого?! 1. Предательством союзника - Франции(прославленному маршалу ихней победы 1919 Петэну пришлось красить вагон в Компьене). 2. Предательством всех европейцев, которых ввергли в безумную бойню на 6 лет. 3. Ахтунг! Холокост отрицать будете? gem пишет: Во-во. Да, где? Во-во, и не каяццо, а норовят уже лет семьдесят все повесить на дядю...
Yroslav: newton пишет: Естественно, вы опять заходите на N-ый круг. Т.к. противоречите сами себе: пишете, что "явно затрагивал интересы", а где эти интересы были выражены - показать не можете. Да уже обсуждали вопрос какие интересы затрагиваются гарантиями Бельгии или Румынии. Про Румынию непостредственно Молотов озвучил. Желаете долдонить дальше требуя показать где в договоре Румыния или Бельгия, демонстрируя ошибки в "первых знаках" и неспособность понимать тексты ? newton пишет: Голимую чушь порете именно вы. Нарушение условий именно что обязательно должно привести к аннулированию договора и/или к применению соответствующих санкций, если таковые предусмотрены. А раз не привело - нарушения условий не было. Хехе, а другая сторона взяла да поставила на вид, приняла извинения и заручилась обещаниями больше так не делать. Не, так не может быть в Вашем newton пишет: Окститесь, устранение этой ошибки как раз и показывает истинный принцип действий по ПМР - с предварительной консультации на уведомление постфактум (если интересы второго подписанта не выражены). Что и подтверждает правомочность подобных действий для СССР. Условия и обязательства договора прописаны в его статьях на который ссылается Хильгер. Его ошибка в дате и описании как произошло информирование, до или после, для обязательств и условий договора никакого значения не имеют. Матчасть изучайте, а не чужие второстепенные ошибки ставьте во главу угла.
newton: Yroslav пишет: Желаете долдонить дальше требуя показать где в договоре Румыния или Бельгия, демонстрируя ошибки в "первых знаках" и неспособность понимать тексты ? Желаю, чтобы вы отвечали за свои слова. Вы пишете: "явно затрагивали интересы", а подтверждением этого приводите Молотова, который озвучил их не до, а после события. На что и получил отлуп: "не думали, что вас это интересует". Так что прекращайте голословить, принципы ПМР четко показаны на фактических действиях подписантов - "кто первым встал, того и тапки". Хехе, а другая сторона взяла да поставила на вид, приняла извинения и заручилась обещаниями больше так не делать. Чем и подтвердила правомочность таких действий, хехе. Условия и обязательства договора прописаны в его статьях на который ссылается Хильгер. Его ошибка в дате и описании как произошло информирование, до или после, для обязательств и условий договора никакого значения не имеют. Матчасть изучайте, а не чужие второстепенные ошибки ставьте во главу угла. Ежели вы даже таких детских ошибок не замечаете, то куда уж вам "главу угла" определять - для начала научитесь сверять воспоминания с документами. После чего перечитайте ст.3 ПМР и тогда, может быть, наконец-то для себя уясните, что: а) никаких "общих интересов" в Бельгии etc. у подписантов не было, т.к. СССР никак свои интересы не выражал; б) именно поэтому Германия "информировала" постфактум, а не предварительно "консультировалась".
piton83: newton пишет: никаких "общих интересов" в Бельгии etc. у подписантов не было, т.к. СССР никак свои интересы не выражал; Правильно все говорите - где у СССР были интересы, про это было внятно сказано и оговорено. А у Вас получается что интереса к Бельгии не было, а потом, на следующий день после подписания ПМР, он внезапно возник. При этом оговаривать что-то с немцами не стали, а полезли к Бельгии с гарантиями. При этом выдача таких гарантий делается для ограничения Германии, но ПМР это не противоречит. Гитлер этого не поймет и будет также соблюдать ПМР и секретный протокол. Не говоря о том, что для реализации ПМР СССРу нужна война между АиФ и Германией, а он выдачей гарантий Бельгии будет этой войне препятствовать.
Yroslav: newton пишет: Желаю, чтобы вы отвечали за свои слова. Вы пишете: "явно затрагивали интересы", а подтверждением этого приводите Молотова, который озвучил их не до, а после события. На что и получил отлуп: "не думали, что вас это интересует". Так что прекращайте голословить, принципы ПМР четко показаны на фактических действиях подписантов - "кто первым встал, того и тапки". Но, но, за все слова отвечено. У Вас явный косяк, что если интересы не озвучены, то их и нет. Если бы так было в "природе" то, например, Гитлер даже не подумал о договоре с СССР, схватил бы тапки и все дела. Разбирался бы только с АиФ у которых интерес в гарантиях Польше выражен. Вы за крестик то обоими руками не держитесь, а то трусы внизу спадают. newton пишет: Чем и подтвердила правомочность таких действий, хехе. Это с гибдд работает, штраф есть или штрафа нет, а в договорах дело сторон разрывать договор или нет, если он был нарушен другой стороной. В таком случае употребимо понятие "существенное нарушение договора", что оставляет возможность оценивать последствия нарушения договора и принимать решения в зависимости от своих целей. Непосредственн нарушение ст.3 может инициировать Статью V В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. Которая делает Ваши косяки более выпуклыми. Хехе. newton пишет: После чего перечитайте ст.3 ПМР и тогда, может быть, наконец-то для себя уясните, что: а) никаких "общих интересов" в Бельгии etc. у подписантов не было, т.к. СССР никак свои интересы не выражал; б) именно поэтому Германия "информировала" постфактум, а не предварительно "консультировалась". а) Если бы СССР выразил интерес в Бельгии, то интерес от этого стал бы "общим"? б) Гитлер информировал постфактум о Бельгии. Интерес стал "общим"? в) Что такое "общие интересы" договора о ненападении? Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.
newton: piton83 пишет: Правильно все говорите - где у СССР были интересы, про это было внятно сказано и оговорено. А у Вас получается что интереса к Бельгии не было, а потом, на следующий день после подписания ПМР, он внезапно возник. При этом оговаривать что-то с немцами не стали, а полезли к Бельгии с гарантиями. При этом выдача таких гарантий делается для ограничения Германии, но ПМР это не противоречит. Гитлер этого не поймет и будет также соблюдать ПМР и секретный протокол. Не говоря о том, что для реализации ПМР СССРу нужна война между АиФ и Германией, а он выдачей гарантий Бельгии будет этой войне препятствовать. И вы верно излагаете - СССР заинтересован не только в переделе В.Европы, но и в сохранности З.Европы. Потому, если заключает один договор, должен заключать и второй, иначе это будет ошибкой. А уж удастся или нет реализовать действия, в договорах прописанные - зависит не только от СССР, как и, например, в 1938 году. То бишь СССР в русле своей активной политики должен создавать не только предпосылки для достижения цели - расширения своей сферы влияния, но и обеспечивать их сбалансированность с целью безопасности государства. И уповать на то, что кто-то из оппонентов допустит ошибку - например Гитлер, своим вторжением в Польшу. Yroslav пишет: Но, но, за все слова отвечено. У Вас явный косяк, что если интересы не озвучены, то их и нет. Если бы так было в "природе" то, например, Гитлер даже не подумал о договоре с СССР, схватил бы тапки и все дела. Разбирался бы только с АиФ у которых интерес в гарантиях Польше выражен. Вы за крестик то обоими руками не держитесь, а то трусы внизу спадают. "Принцип тапок" озвучен именно в договоре, а не в "природе": нет общих интересов (не выражены) - можно хватать, появились - использовать ст.3 и ст. 5 ПМР. А в "природе", если нет договоров, все действуют на свой страх и риск. И Гитлер, без ПМР хватая "тапки", не мог быть уверен в реакции СССР, потому, возможно, разбирался бы не только с АиФ. Так что поправьте трусы и выкиньте крестик - свои домыслы по поводу "явных интересов", которые СССР выражены не были, почему Германия с СССР и не консультировалась, а уведомляла постфактум. Которая делает Ваши косяки более выпуклыми. Хехе. Статья 5 следует только после статьи 3 - и по тексту, и по смыслу. Потому Молотов и утерся, когда по ст.5 стал "обмениваться мнениями", а ему резонно возразили, что действовали строго по ст.3: "не думали, что вас это интересует". Не выразили свой интерес до наших действий - до свидания, поезд ушел, можем лишь посочувствовать. Вот такой "несчастный случай", хехе. а) Если бы СССР выразил интерес в Бельгии, то интерес от этого стал бы "общим"? б) Гитлер информировал постфактум о Бельгии. Интерес стал "общим"? в) Что такое "общие интересы" договора о ненападении? Конечно. Если СССР до Германии выражает свой интерес к Бельгии (уведомляя об этом Германию постфактум в соответствии со ст.3), то по ПМР Гитлер обязан не "информировать", а "консультироваться". А "общие интересы" в ПМР выражены только в доппротоколе - "обоюдные интересы в В.Европе", которые в нем же и разграничили. Для остальных интересов - ст.3 и ст.5 ПМР.
piton83: newton пишет: И вы верно излагаете - СССР заинтересован не только в переделе В.Европы, но и в сохранности З.Европы. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло - когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить? Да и время присоединения Прибалтики и Бессарабии с Буковиной какбЕ намекает на то, как была нужна Сталину сохранность З.Европы.
gem: SVH пишет: Фердинанд Фош считал и эти гарантии филькиной грамотой. Не так. Он неустанно напоминал по-макаровски: «Помни войну!» И трезво предлагал рассчитывать на собственные силы: соотношение сил 40 млн на 65 беспокоило его сильнее, чем все гарантии и договоры. Но если бы и считал - ну и что? Что Вы хотели этим сказать? Призвал бы от союза с UK отказаться? В лживой большевистской «Истории дипломатии» http://lib.rus.ec/b/270422/read (от того самого Потемкина) есть и правдивые кусочки: ...интервью маршала Фоша, данное им корреспонденту «Times» 19 апреля 1919 г. Ударяя карандашом по карте французско-германской границы, маршал Фош говорил: «Здесь нет никаких естественных преград вдоль всей границы. Неужели здесь мы должны будем удерживать немцев, если они снова нападут на нас? Нет! Здесь! Здесь! Здесь!». [На Рейне]. Отсюда линия Мажино. Фоша послушали. И не его вина, что Голландия и Бельгия совершили чудовищные глупости, а союзные армии бездарно воевали в мае-июне 1940. Впрочем - с кем сравнивать... Так Вы согласны наконец с тем, что максимально возможные гарантии Франция получила в Локарно? А уж потом на этой базе начались Брианы-Келлоги и пр. «мы за мир!» Увлеклись - Фоша на них не было... SVH пишет: За 1919 год - памятники Ллойд Джорджу никто че-то не сносил и розовой краской не портил. А Вы чего хотели б? Чтоб вываляли живого в перьях и смоле и сожгли у колонны Нельсона? Ну, розовые придурки всегда найдутся: http://www.vokrugsveta.ru/news/2515/ , поторопился принц - или не объяснили? Только НЕ ставить либералу памятник есть другие причины: моральная - призыв к сдаче Польши Гитлеру в 1939 (интересно, Л.-Дж. сам себя спрашивал: "а дальше - что?"), и национальная: желание заключить мир с Германией после разгрома Франции в 1940. Потому и к Черчиллю не пошел. Версальский осел. Но... он так "думал". И говорил. Честно. Потому - в UK неподсуден. Ну, так как родом из Уэльса - еще один памятник в Кардиффе. Как в Гори у Сталина. Гордые горцы. SVH пишет: Приведите примеры "репрессий" по сэрам макдональдам,болдуинам,галифаксам и чемберленам. Или их потомкам. Правда, интересно. Все бы Вам кровопролитиев... Иначе ж - "не репрессия"! «Отрубите-ка Вы ему голову...» - как венец государственной юстиции и такой же мудрости. Сотни тысяч только расстрелянных (по Земскову!!) - «Мало, мизер, всего-то, а Солженицын врет!!» Ага, Солженицыну на дом фельдъегеря КГБ архивные дела возили... Злобные тупицы. SVH пишет: Никогда не слышал про разборки в ПАСЕ/ОБСЕ по поводу чемберленов. ОБСЕ этим не занимается. Она не по тем вопросам. И ПАСЕ - не суд. До сих пор никто не догадался пожаловаться туда на конкретных чемберленовцев. А морально осудить правительство Чемберлена как тоталитарное... ну, подайте идею Лаврову. Может, он и оценит. И взойдет Ваша звезда. SVH пишет: Приведите, наконец, хоть какие-то доказательства, что им стыдно, пролейте,тск, бальзам... Дык помер сэр Невилл о том же 40 годе... На нем династия политиков и прервалась. Не слышно о внучкАх Даладье. Вообще-то Вы должны доказать наличие бесстыжести, нет? SVH пишет: Я понятия не имею, кто такой "английский ЭмПи" Не прибедняйтесь. Знаете Вы о военнослужащих Military Police... SVH пишет: вот Джона Фуллера знаю: цитата: Нет никакого сомнения в том, что Гитлер вызвал войну 1939—1945 гг., равным образом нет никакого сомнения и в том, кто и что вызвали к жизни Гитлера. Это — Клемансо, бесконтрольный, но все контролирующий председатель мирной конференции, и его шедевр — Версальский договор. Уж не по его ли книшке английские стыдливые потомки историю учат? Нет. Потому что ерунду написал старина Дж. Его и напечатали-то (бывшего фашиста) в СССР только из-за таких фраз. Причины прихода Гитлера к власти - далеко не только в тяготах Версаля (к слову, уже уменьшившихся на порядок и продолжающих «легчать»). И не в Клемансо. Был бы другой - французы все равно желали бы содрать семь шкур с Германии. Было за что.
SVH: gem пишет: Отсюда линия Мажино. Фоша послушали. Коллега, Ваше мнение опять расходится с классиком, ибо линия Мажино - сие паллиатив, и только. Черчилль: Зарю победы Франция встретила изможденной. Глубокий страх перед Германией обуял французский народ на другой же день после его ослепительного успеха. Именно этот страх побудил маршала Фоша требовать, чтобы граница Франции проходила по Рейну для обеспечения ее безопасности от гораздо более сильного соседа. Старик Фош знал, чего требовал - до Дуйсбурга лететь всего ничего. Читайте далее, как, собственно, кинули(предали) Францию: Они заручились поддержкой Клемансо, пообещав ему, во-первых, совместную англо-американскую гарантию обороны Франции, во-вторых, демилитаризованную зону и, в-третьих, полное и длительное разоружение Германии. Клемансо согласился на это, невзирая на протесты Фоша и вопреки собственному чутью. А какие слова говорили.. gem пишет: Но... он так "думал". И говорил. Честно. Потому - в UK неподсуден. Ну, так как родом из Уэльса - еще один памятник в Кардиффе. Как в Гори у Сталина. Гордые горцы. Почему-то не удивлен, что приплели еще и Гори со Сталиным. Так, "остракизм" не наблюдается. Хоть один пример будет? gem пишет: Все бы Вам кровопролитиев... Иначе ж - "не репрессия"! «Отрубите-ка Вы ему голову...» - как венец государственной юстиции и такой же мудрости Удовлетворюсь хотя бы одним фактом, который бы подтвердило Ваше крайне сомнительное заявление типа "их всех подвергли остракизму". Вроде "фи, он же был ставленником/родственником Стенли Болдуина, а Вы, лорд, ему рукопожали...". gem пишет: А морально осудить правительство Чемберлена как тоталитарное... ну, подайте идею Лаврову. Может, он и оценит. И взойдет Ваша звезда. Зачем же так жестоко? Можно подойти гораздо проще - квалифицировать как преступное правительство во главе: Ллойд Джорджа(1919 - блокировка Рейнланда), Стенли Болдуина(1936 - блокировка санкций за нарушения Локарно и Версаля), Невилла Чемберлена(1938 - предательство союзной Чехословакии). Можно доказать злонамеренность их действий, которые однозначно привели к самому грубейшему нарушению прав европейцев - на жизнь в особо кошмарных размерах. gem пишет: Дык помер сэр Невилл о том же 40 годе... На нем династия политиков и прервалась. Не слышно о внучкАх Ну, помер и помер.Дела-то э-э остались... Сталин тоже помер, Вас же это не усмиряет? gem пишет: Не прибедняйтесь. Знаете Вы о военнослужащих Military Police... Вы знаете примеры, что в ихние полицаи не берут потомков чемберленов? gem пишет: Нет. Потому что ерунду написал старина Дж. Фуллер - это ихний столп истории. Детей учат по Фуллеру.Западных. Не знаю, зачем его напечатали в СССР, но в Англии - это настольная книга на истории. Или я не прав?
Yroslav: newton пишет: "Принцип тапок" озвучен именно в договоре, а не в "природе": нет общих интересов (не выражены) - можно хватать, появились - использовать ст.3 и ст. 5 ПМР. А в "природе", если нет договоров, все действуют на свой страх и риск. И Гитлер, без ПМР хватая "тапки", не мог быть уверен в реакции СССР, потому, возможно, разбирался бы не только с АиФ. Так что поправьте трусы и выкиньте крестик - свои домыслы по поводу "явных интересов", которые СССР выражены не были, почему Германия с СССР и не консультировалась, а уведомляла постфактум. Разве Вам уже не говорили, что "хватать можно, но можно и по морде.."!? Ваш "принцип тапок" не работает, не того тапки кто первый - разбираться будут, а там и до войны недалеко если, что не так. Гитлер без ПМР не мог хватать тапок в Польше, а с ПМР в прописанных в протоколе, для того сферы интересов и разделили в В.Европе. В остальном см. договор о ненападении ст.1...N. Не понравятся гарантии СССР Бельгии или СССР германские гарантии Румынии договор в топку на раз два, если он больше не интересен в изменившемся раскладе. Для того и ст.3 чтобы не нарваться на конфликт, и консультироваться и информировать надо до, а не после. Это для тех, кто сначала думает, а потом делает. Но у Вас наоборот и ничем не отличается от "действий на свой страх и риск". Тут Вы уже и без трусов и без креста. newton пишет: Статья 5 следует только после статьи 3 - и по тексту, и по смыслу. Потому Молотов и утерся, когда по ст.5 стал "обмениваться мнениями", а ему резонно возразили, что действовали строго по ст.3: "не думали, что вас это интересует". Не выразили свой интерес до наших действий - до свидания, поезд ушел, можем лишь посочувствовать. Вот такой "несчастный случай", хехе. "Не думали, что вас это интересует" признание ошибки и нарушения ст. 3. Даже когда Шуленбург информировал Молотова постфактум о Бельгии, то "нивелировал" инструкции Риббентропа оправдывая постфактум мифической задержкой самолета. Молотов "утерся" потому, что договор о ненападении нужен был больше, чем его отсутствие, однако предложением дать СССР гарантии Болгарии на тех же условиях Гитлер "подавился". Здесь Вы опять без крестика и трусов. newton пишет: Конечно. Если СССР до Германии выражает свой интерес к Бельгии (уведомляя об этом Германию постфактум в соответствии со ст.3), то по ПМР Гитлер обязан не "информировать", а "консультироваться". О бана! Если СССР дает гарантии (интерес такой) Бельгии, то возникает общий интерес! Хехе, общий интерес это значит когда один наступил на ногу другому. Бред редкий. Выражает свой интерес постфактум! Сначала делает, потом "выражает интерес"!? А что за хрень: "по ПМР Гитлер обязан не "информировать", а "консультироваться"!? Типа Гитлер обязан "консультироваться" по Финляндии или Прибалтике? Например, о гарантиях им? Вам кирпич на голову не падал? newton пишет: А "общие интересы" в ПМР выражены только в доппротоколе - "обоюдные интересы в В.Европе", которые в нем же и разграничили. Для остальных интересов - ст.3 и ст.5 ПМР. Общие интересы не ввязаться в войну между собой и на стороне какого либо союза, общий интерес - ненападение. Для того договор, где протокол четко разграничивает интересы по прописанному в нем, а по остальному согласно ст. договора о неучастии, консультациях, информировании... Я же говорю, у Вас вульгарное представление о ПМР под гнетом идеи фикс о неустанном захапывании сфер.
newton: piton83 пишет: Да и время присоединения Прибалтики и Бессарабии с Буковиной какбЕ намекает на то, как была нужна Сталину сохранность З.Европы. Время присоединения Прибалтики и Бессарабии с Буковиной указывает лишь на время продолжительности войны с Финляндией. А на нужность сохранности З.Европы указывают события после 22 июня 1941 г. Yroslav пишет: Для того и ст.3 чтобы не нарваться на конфликт, и консультироваться и информировать надо до, а не после. Это для тех, кто сначала думает, а потом делает. Но у Вас наоборот и ничем не отличается от "действий на свой страх и риск". Тут Вы уже и без трусов и без креста. Интересный у вас крестик: в качестве примера "консультации" вы опарафинились с Хильгером, от других случаев открестились. Но упорно продолжаете размахивать трусами - "консультации" были, "явные интересы" были, но найти их не в состоянии. "Не думали, что вас это интересует" признание ошибки и нарушения ст. 3. Даже когда Шуленбург информировал Молотова постфактум о Бельгии, то "нивелировал" инструкции Риббентропа оправдывая постфактум мифической задержкой самолета. Молотов "утерся" потому, что договор о ненападении нужен был больше, чем его отсутствие, однако предложением дать СССР гарантии Болгарии на тех же условиях Гитлер "подавился". Здесь Вы опять без крестика и трусов. Признание ошибки есть устранение этой ошибки и отмены действий, на ней основанных. А ежели во всех случаях все оставалось по-прежнему - это признание правомочности принципа, причем после первого же из таких действий - информирования постфактум. О бана! Если СССР дает гарантии (интерес такой) Бельгии, то возникает общий интерес! Хехе, общий интерес это значит когда один наступил на ногу другому. Бред редкий. Выражает свой интерес постфактум! Сначала делает, потом "выражает интерес"!? А что за хрень: "по ПМР Гитлер обязан не "информировать", а "консультироваться"!? Типа Гитлер обязан "консультироваться" по Финляндии или Прибалтике? Например, о гарантиях им? Вам кирпич на голову не падал? Вы прикидываетесь или вам надобно разжевать еще мельче? Впрочем, извольте: Общий интерес по определению есть интерес, выраженный обеими сторонами. Если он выражен одной стороной, например в виде договора с объектом, он еще не общий. А вот если к объекту выражает интерес вторая (по времени выражения) сторона, то ее предполагаемое действие по выражению своего интереса может вступить в противоречие с выраженным интересом первой стороны. Потому такой интерес и будет уже "общим", но который этой второй стороне следует предварительно обсудить с первой стороной. А не выражен интерес первой стороной - можно не обсуждать, а уведомить уже постфактум, после действия по выражению своего интереса. Так доступно? Общие интересы не ввязаться в войну между собой и на стороне какого либо союза, общий интерес - ненападение. Для того договор, где протокол четко разграничивает интересы по прописанному в нем, а по остальному согласно ст. договора о неучастии, консультациях, информировании... Я же говорю, у Вас вульгарное представление о ПМР под гнетом идеи фикс о неустанном захапывании сфер. Общие интересы в данном случае есть не ваши домыслы, а статьи и пункты ПМР (и доппротокола к нему). И в течении того времени, пока он действовал, подписанты были правомочны поступать симметрично - в частности, уведомление Германией постфактум о вторжении в Бельгию, гарантиях Румынии etc. только подтверждает правомочность возможности выдачи СССР гарантий той же Бельгии и другим государствам, не попавших в текст доппротокола к ПМР. А от "идеи фикс" о сферах никуда не уйти, ибо сие есть вечный закон движения. Вашего в том числе.
Yroslav: newton пишет: Интересный у вас крестик: в качестве примера "консультации" вы опарафинились с Хильгером, от других случаев открестились. Но упорно продолжаете размахивать трусами - "консультации" были, "явные интересы" были, но найти их не в состоянии. Ну, это Вы привираете. Где это я про консультации которые были, кроме интерпретации Хильгера, еще писал? А явные интересы (3 раз уже говорю) обсудили уже, да Вы ничего возразить не смогли. Ну, долдоньте дальше, это Ваш метод. newton пишет: Признание ошибки есть устранение этой ошибки и отмены действий, на ней основанных. А ежели во всех случаях все оставалось по-прежнему - это признание правомочности принципа, причем после первого же из таких действий - информирования постфактум. Эта глупость в повторном комментарии не нуждается. newton пишет: Вы прикидываетесь или вам надобно разжевать еще мельче? Впрочем, извольте: Общий интерес по определению есть интерес, выраженный обеими сторонами. Если он выражен одной стороной, например в виде договора с объектом, он еще не общий. А вот если к объекту выражает интерес вторая (по времени выражения) сторона, то ее предполагаемое действие по выражению своего интереса может вступить в противоречие с выраженным интересом первой стороны. Потому такой интерес и будет уже "общим", но который этой второй стороне следует предварительно обсудить с первой стороной. А не выражен интерес первой стороной - можно не обсуждать, а уведомить уже постфактум, после действия по выражению своего интереса. Так доступно? Хехе, так я и думал. Вы это уже озвучивали, общий интерес возникает когда один наступит на ногу другому. Это уже обсуждалось, это ничем не отличается от "бездоговорных" расширений, диких. Не доходит, что тогда договор теряет смысл? Ладно, придется прибегать в "авторитетам" Статья III советского проекта (вопрос о консультациях) была по желанию германской стороны[1233] разделена на две статьи —III и V. Первая из них была больше соотнесена с ситуацией войны, а вторая—с ситуацией мира: Статья III пакта о ненападении определяла, что «Пра-вительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы». Консультации здесь не ограничивались, как это предлагалось в советском проекте, случаями «споров или конфликтов». Они должны были быть постоян-ными и потому служить предотвращению взаимного ущемления инте-ресов в момент военной экспансии.Статья эта учитывала также (и прежде всего) пожелание Гит-лера, чтобы Советский Союз ни под каким видом — например, на основании своих прежних договорных обязательств в отношении Польши или Франции — не оказался втянутым в той или иной форме в предстоящий конфликт. Ему нужен был инструмент для оказания перманентного воздействия на своего нового союзника, в вассальной верности которого он еще не был уверен, и при необхо-димости установления мелочной опеки над ним. (Выражением этой заинтересованности Гитлера явились упорное настаивание германской стороны на направлении в Берлин советской военной миссии и на аккредитации нового советского полпреда в Германии Шкварцева в последние дни перед нападением на Польшу. Во время польской кампании эта возможность постоянных консультаций принесла Гитлеру свои самые благоприятные плоды: одним из ре-зультатов было дружественное, лишенное всяких трений соприкосновение соединений вермахта и Советской Армии в центре Польши. В ходе дальнейшей германской экспансии, в частности на Балканах, обязательство консультироваться — о чем неустанно заявляло Москве германское посольство — стало все чаще нарушаться и в конце концов полностью игнорироваться.) Найдете второго уникума который подтвердит Вашу интерпретацию договора? newton пишет: Общие интересы в данном случае есть не ваши домыслы, а статьи и пункты ПМР (и доппротокола к нему). И в течении того времени, пока он действовал, подписанты были правомочны поступать симметрично - в частности, уведомление Германией постфактум о вторжении в Бельгию, гарантиях Румынии etc. только подтверждает правомочность возможности выдачи СССР гарантий той же Бельгии и другим государствам, не попавших в текст доппротокола к ПМР. А от "идеи фикс" о сферах никуда не уйти, ибо сие есть вечный закон движения. Вашего в том числе. Договор нигде затрагивает "правомочность" выдачи гарантий... или иных действий, кроме четко прописанных в нем (например статья 2 или 4) и в очерченных сферах интересов в протоколе. Договор предусматривает ст 3 консультации и информирование в "вопросах, затрагивающих их общие интересы". Именно, что если германские гарантии (интерес) Румынии затрагивает интересы СССР, требуется консультация и информирование по этому вопросу. Аналогично Бельгия. А "правомочность" это Ваш передерг. Претензии к "правомочности" в данном случае могут быть только по факту нарушения ст 3. Что и было в действительности и примеры чего приведены неоднократно. Но как об стену горох. Видно, Вы движитесь по пути вечного закона зомби. А от "идеи фикс" о сферах никуда не уйти, ибо сие есть вечный закон движения. Вашего в том числе. Вот меня только не кусайте.
newton: Yroslav пишет: Ну, это Вы привираете. Где это я про консультации которые были, кроме интерпретации Хильгера, еще писал? А явные интересы (3 раз уже говорю) обсудили уже, да Вы ничего возразить не смогли. Ну, долдоньте дальше, это Ваш метод. "Явные интересы" вы так и не смогли показать (где и в чем они выражались) - только голословно продекларировали их наличие. Видимо, голословие - это ваш метод. В разговоре про "консультации" вы заявили: СССР не может дать гарантии Бельгии без консультации с Германией, этим он нарушает ст.3 ПМР. Так понятно? На мое возражение, что Германия не проводила никаких "консультаций" перед Бельгией вы заявили, что "Хильгер присутствовал при этом". После того, как я ткнул вас носом в брехню герра, вы плавно съехали с предварительных "консультаций" на "информирование" постфактум (о чем я вам и втолковывал), молчаливо проглотив и более не вспоминая свое утверждение, что ст.3 ПМР будет нарушена, если перед выдачей гарантий (или вторжением) не будет проведена консультация, а будет лишь информирование постфактум о таких действиях. Эта глупость в повторном комментарии не нуждается. А раз не нуждается (германская сторона нигде прямо не признала нарушение ст.3 ПМР, что повлекло бы за собой санкции: отмену гарантий или аннулирование ПМР) - то не выеживайтесь, а смотрите на всю цепочку действий: гарантии Румынии лишь отдельный эпизод - ранее (по Бельгии, например), было то же самое - информирование постфактум. Потому изначальное отсутствие протестов именно по процедуре применения ст.3 и показывает правомочность принципа таких действий - "кто первым встал, того и тапки". Хехе, так я и думал. Вы это уже озвучивали, общий интерес возникает когда один наступит на ногу другому. Это уже обсуждалось, это ничем не отличается от "бездоговорных" расширений, диких. Не доходит, что тогда договор теряет смысл? Ладно, придется прибегать в "авторитетам" От "диких" расширений это как раз и отличается - тем, что в неоговоренных сферах интересов первая сторона лишь информирует (постфактум - под благовидным предлогом), а вторая - уже обязана предварительно консультироваться. Что и проделывала Германия задолго до "экспансии на Балканах" - а СССР, не реагируя на якобы "нарушение" (отсутствие консультаций), лишь подтверждал правомочность таких действий - отсутствие нарушения ст.3 ПМР. Именно, что если германские гарантии (интерес) Румынии затрагивает интересы СССР, требуется консультация и информирование по этому вопросу. Аналогично Бельгия. А "правомочность" это Ваш передерг. Претензии к "правомочности" в данном случае могут быть только по факту нарушения ст 3. Что и было в действительности и примеры чего приведены неоднократно. Вот именно - консультация требуется, "если затрагивает", а если не затрагивает (интерес СССР не выражен) - то информирование постфактум. Аналогично Бельгия. Приводите факты выражения интереса к Румынии со стороны СССР (после присоединения Бессарабии и Буковины) - и я с вами полностью соглашусь. Но их не было, потому немцы и "не думали, что этот вопрос вас интересует", что и позволило им действовать без предварительной консультации - которая была бы необходима, будь интересы "общими". Будьте любезны ответить на следующий вопрос: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии? Вот меня только не кусайте. Что также есть движение, а значит - попытка расширения сферы влияния.
piton83: SVH пишет: Невилла Чемберлена(1938 - предательство союзной Чехословакии) У Англии был союз с Чехословакией? SVH пишет: Не знаю, зачем его напечатали в СССР, но в Англии - это настольная книга на истории. Или я не прав? С чего Вы это взяли? Человек знаменитый (в определенных кругах), но чтобы настольная книга... newton пишет: Время присоединения Прибалтики и Бессарабии с Буковиной указывает лишь на время продолжительности войны с Финляндией. Если бы было так, то их захапали бы еще в сентябре 1939. newton пишет: А на нужность сохранности З.Европы указывают события после 22 июня 1941 г. Это товарищ Сталин понял только после 22 июня.
newton: piton83 пишет: Если бы было так, то их захапали бы еще в сентябре 1939. Не понял вашу мысль. Осенью 1939-го и "захапали" - если под этим подразумевать, как изящно выразился тов. Сталин, нахождение той формы, ... которая позволит нам поставить в орбиту влияния Советского Союза ряд стран. Это товарищ Сталин понял только после 22 июня. Возможно. Но мог понять, что следует из его же слов, и несколько ранее: Любой политик, любой деятель, допускающий чувство самодовольства, может оказаться перед неожиданностью, как оказалась Франция перед катастрофой.
piton83: newton пишет: Не понял вашу мысль. Что непонятно-то? Франция ку-ку, а немцы еще добивают французов. Самое время. newton пишет: Но мог понять, что следует из его же слов, и несколько ранее Мог, но не понял. Наверное. Лично я думаю что все понял и хотел ударить первым
Yroslav: newton пишет: "Явные интересы" вы так и не смогли показать (где и в чем они выражались) - только голословно продекларировали их наличие. Видимо, голословие - это ваш метод. А Ваш наглая ложь? Возможно Вы не считаете, что озвучивание "явных интересов" СССР Молотовым в притензих по германским гарантиям обоснованы или чепуха. Может Вы даже не в состоянии оценить интересы Германии которые могут быть затронуты советскими гарантиями Бельгии в союзе с АиФ. Но лгать то, что Вам это не озвучивали зачем? newton пишет: В разговоре про "консультации" вы заявили: СССР не может дать гарантии Бельгии без консультации с Германией, этим он нарушает ст.3 ПМР. Так понятно? На мое возражение, что Германия не проводила никаких "консультаций" перед Бельгией вы заявили, что "Хильгер присутствовал при этом". После того, как я ткнул вас носом в брехню герра, вы плавно съехали с предварительных "консультаций" на "информирование" постфактум (о чем я вам и втолковывал), молчаливо проглотив и более не вспоминая свое утверждение, что ст.3 ПМР будет нарушена, если перед выдачей гарантий (или вторжением) не будет проведена консультация, а будет лишь информирование постфактум о таких действиях. Лживый идиот. "Я присутствовал при этом" не мое заявление, а название мемуаров Хильгера; "Я присутствовал при этом". Вам ссылку давали. Вам обяснили, что ошибка Хильгера ничего не меняет в уловиях договора. И что ценность свидетельства Хильгера в его ссылке на ст 3 договора. Но Вы как извращенец продолжаете долдонить про другое, свое любимое, что к Хильгеру, его ошибке и вообще договору отношения не имеет. newton пишет: От "диких" расширений это как раз и отличается - тем, что в неоговоренных сферах интересов первая сторона лишь информирует (постфактум - под благовидным предлогом), а вторая - уже обязана предварительно консультироваться. Что и проделывала Германия задолго до "экспансии на Балканах" - а СССР, не реагируя на якобы "нарушение" (отсутствие консультаций), лишь подтверждал правомочность таких действий - отсутствие нарушения ст.3 ПМР. Ваши аргументы в "правомерности" действий Германии построены на нарушених ей ст.3 на, что СССР высказывал претензии или закрывал глаза имея интерес не разрывать договор. Вы извращенец, такой же как и резун. Долдонить глупость, что раз договор не был растргнут, то и нарушений не было, при том, что СССР о таких нарушениях выражал претензии Германии, может только полный дурак. newton пишет: Приводите факты выражения интереса к Румынии со стороны СССР (после присоединения Бессарабии и Буковины) - и я с вами полностью соглашусь. Но их не было, потому немцы и "не думали, что этот вопрос вас интересует", что и позволило им действовать без предварительной консультации - которая была бы необходима, будь интересы "общими". Будьте любезны ответить на следующий вопрос: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии? Мне Ваше согласие до лампочки. Оно Вам больше нужно, чем мне, если Вы еще не поняли. Немцы не идиоты из Вашей палаты и прекрасно знают где и чьи интересы могут затронуть. "Не думали, что этот вопрос вас интересует" отмазка постфактум, которую Вы пытаетесь выдать за серьезный аргумент в своей версии. На Ваш вопрос Вам уже надцать раз ответил. Хотите еще раз получить отает читайте все заново. Мне интересно если есть аргументы у оппонента, а если только повтор мантр да еще с ложью, когда ужеи мантр не хватает, то без меня. newton пишет: Что также есть движение, а значит - попытка расширения сферы влияния. Ага. В чем то Вы правы и уже повлияли на меня. Ваша сфера влияния можетдаже еще немного расшириться для меня, дня на три. Но прекратить дальнейшее ее расширение в моих силах. Идите на хер.
newton: piton83 пишет: Что непонятно-то? Франция ку-ку, а немцы еще добивают французов. Самое время. Отчасти так, но обусловленности именно этим периодом не вижу. Просто очередность такая была выбрана - после Польши сначала Финляндия, потом все остальные - но могли же в принципе поступить и наоборот. Мог, но не понял. Наверное. Лично я думаю что все понял и хотел ударить первым Чтобы СССР ударил первым, ему для этого необходимы политические предпосылки. Основной такой предпосылкой является соглашение с одной из воюющих сторон. Т.к. в переговорах с Германией к соглашению не пришли, следующим этапом для СССР должны стать переговоры с Англией. А не рассчитанный на "авось", "небось" и "как-нибудь" удар. Yroslav пишет: А Ваш наглая ложь? Возможно Вы не считаете, что озвучивание "явных интересов" СССР Молотовым в притензих по германским гарантиям обоснованы или чепуха. Может Вы даже не в состоянии оценить интересы Германии которые могут быть затронуты советскими гарантиями Бельгии в союзе с АиФ. Но лгать то, что Вам это не озвучивали зачем? Я вас N-ый раз прошу: покажите, в чем и где выражались эти "явные интересы". Например, Германии к Бельгии, отчего СССР и не смог бы дать той гарантии без предварительной консультации с Германией, но с последующим информированием. Иначе - не голословьте. Но Вы как извращенец продолжаете долдонить про другое, свое любимое, что к Хильгеру, его ошибке и вообще договору отношения не имеет. Констатирую, что вы готовитесь к очередной принудительной перезагрузке. Напоминаю, что именно вы бормотали о каком-то имевшем место "консультировании", для чего приплели авторитета - Хильгера. Свидетельство герра лживо по всем пунктам, т.к. он не только соврал с датой, но и именует информирование после уже совершенного действия "консультированием", которое по определению должно следовать перед совершаемым действием. Так что не тяните за уши его бредни, никакой ценности в его свидетельстве по данному вопросу нет. Ваши аргументы в "правомерности" действий Германии построены на нарушених ей ст.3 на, что СССР высказывал претензии или закрывал глаза имея интерес не разрывать договор. Вы извращенец, такой же как и резун. Долдонить глупость, что раз договор не был растргнут, то и нарушений не было, при том, что СССР о таких нарушениях выражал претензии Германии, может только полный дурак. Только полный дурак может утверждать о нарушениях договора, если он оставался в силе все время, за которое совершалось множество однотипных событий - действие и уведомление о нем постфактум. Мне интересно если есть аргументы у оппонента, а если только повтор мантр да еще с ложью, когда ужеи мантр не хватает, то без меня. Будьте любезны ответить на следующий вопрос: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии?
piton83: newton пишет: Отчасти так, но обусловленности именно этим периодом не вижу. Просто очередность такая была выбрана - после Польши сначала Финляндия, потом все остальные - но могли же в принципе поступить и наоборот. Несерьезно же. Очередность диктовалась ходом событий. С Польшей разобрались сначала вовсе не потому что был какой-то хитрый план, а по результатам войны Германии в Польше. Уступив "почетное" право развязывания войны немцам, оттяпали нехилый кусок Польши практически без потерь. При этом АиФ воевать с СССР не стали. В тоже самое время начались переговоры с прибалтами и финнами. Подкрепленные военной силой. Прибалты согласились и с ними войны не было. Финны соглашатся не стали и с ними начали воевать. А в июне наступил второй этап - после поражения Франции можно было пощипать румын безнаказанно. Да и прибалтов присоединить под угрозой войны. Потому что АиФ уже не до СССР, а Германии еще не до СССР. Именно такой момент, раньше начинать нельзя, потому что могут вмешаться АиФ. А позже уже Германия стала выступать, пользуясь своей гегемонией в Европе. Что и показали переговоры в ноябре.
piton83: newton пишет: Чтобы СССР ударил первым, ему для этого необходимы политические предпосылки. Да не нужны ему никакие предпосылки. Если посмотреть на советское военное планирование, видно, что Англия и США никак не учитывались. Кроме того, что немцам надо держать дивизий 30 против англичан. Ситуация, когда Англия вступит в союз с Германией и будет воевать с СССР никак не рассматривалась за явной абсурдностью. А союз Сталину не был нужен (тогда) - переоценка своих сил и недооценка сил немецких.
newton: piton83 пишет: Несерьезно же. Очередность диктовалась ходом событий. Очередность диктовалась ходом событий, которые после Польши инициировал и направлял именно СССР. Следовательно, именно СССР и определял очередность - сдерживал развитие событий в Прибалтике (см. шифровки Молотова), ускорял их в Финляндии, откладывал в Румынии. То бишь - Просто очередность такая была выбрана. Да не нужны ему никакие предпосылки. Если посмотреть на советское военное планирование, видно, что Англия и США никак не учитывались. Кроме того, что немцам надо держать дивизий 30 против англичан. Ситуация, когда Англия вступит в союз с Германией и будет воевать с СССР никак не рассматривалась за явной абсурдностью. А союз Сталину не был нужен (тогда) - переоценка своих сил и недооценка сил немецких. Предпосылки ему как раз были всегда нужны - в ВМВ СССР расширял свои сферы влияния только по результатам соглашений с одной из противостоящих сторон. Такой принцип - использовать противоречия, а не лезть нахрапом, игнорируя возможные последствия - сформулировал еще Ленин. А что в СССР без такого соглашения не были уверены в позиции Англии есть безусловный факт (см. переживания Майского 22 июня 1941 г.).
piton83: newton пишет: Очередность диктовалась ходом событий, которые после Польши инициировал и направлял именно СССР. Ага, направлял войну Германии и АиФ. newton пишет: Просто очередность такая была выбрана. Выбрана она не просто так, а из-за ситуации в мире. И если бы прибалты уперлись еще бы и с ними повоевали еще в 1939 году. newton пишет: откладывал в Румынии А как Вы думаете почему? От нечего делать или это было связано с Францией и Англией? newton пишет: Предпосылки ему как раз были всегда нужны - в ВМВ СССР расширял свои сферы влияния только по результатам соглашений с одной из противостоящих сторон. Ситуация 1939 года отличается от ситуации 1941. По-Вашему получается что СССР должен был спрашивать разрешения у Англии для того, чтобы нанести удар по Германии, которая представляет для СССР опасность Когда с японцами на Халхин-Голе воевали, разве спрашивали у кого-нибудь разрешения? Нет. Почему тут должны спрашивать? newton пишет: Такой принцип - использовать противоречия, а не лезть нахрапом, игнорируя возможные последствия - сформулировал еще Ленин. Так между Англией и Германией и есть самые настоящие противоречия, да не просто противоречия, а самая натуральная война. Это если бы СССР начал с Германией воевать году так эдак в 1935, тогда позиция Англии была бы под вопросом. А в 1941 какие вопросы? newton пишет: А что в СССР без такого соглашения не были уверены в позиции Англии есть безусловный факт (см. переживания Майского 22 июня 1941 г.). А что там за конкретные были переживания, Майский боялся войны с англичанами или чего? Иден принял меня с большой дружественностью и долго говорил о сочувствии и симпатии Англии и ее народа ж Советскому Союзу в этот грозный для него час. Я поблагодарил министра иностранных дел за его добрые слова, но гораздо больше меня интересовало, каковы будут теперь действия британского правительства. Меня очень беспокоила мысль, что, получив сейчас волею судеб могущественного союзника на Востоке, правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону. Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? Иден твердо ответил, что говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо, что «военные усилия» Англии будут развертываться и дальше полным ходом и что политика британского правительства в отношении СССР будет дружественной и отзывчивой. Прослушав Черчилля, я подумал: «На сегодня можно быть довольным: премьер совершенно ясно заявил, что Англия не пойдет сейчас на сделку с Гитлером, что она будет оказывать поддержку Советскому Союзу.. Как видим единственное, что заботило Майского не получится ли, что "правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону". А вовсе не "позиция Англии".
newton: piton83 пишет: Ситуация 1939 года отличается от ситуации 1941. По-Вашему получается что СССР должен был спрашивать разрешения у Англии для того, чтобы нанести удар по Германии, которая представляет для СССР опасность Когда с японцами на Халхин-Голе воевали, разве спрашивали у кого-нибудь разрешения? Нет. Почему тут должны спрашивать? "Спрашивать у Англии" - это ваша вульгарная трактовка. Прийти к соглашению по сферам влияния - это да. Т.к. нанести удар без такого соглашения для СССР чревато вследствие неопределенной позиции Англии на этот счет. На Халхин-Голе "не спрашивали разрешения", потому что Японии никто гарантий по Маньчжоу-Го не давал. А тут "должны спрашивать", потому что Англия из-за своих гарантий и воюет. Как видим единственное, что заботило Майского не получится ли, что "правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону". А вовсе не "позиция Англии". Вы своим первым предложением опровергаете второе: "не получится ли" это и есть выяснение позиции Англии.
piton83: newton пишет: "Спрашивать у Англии" - это ваша вульгарная трактовка. Вулгарная, не вульгарная, какая разница? Суть в этом и есть. Вы говорите что если СССР считает, что от Германии исходит угроза и ее надо повоевать, то непременно надо с Англией заключать соглашение. newton пишет: Т.к. нанести удар без такого соглашения для СССР чревато вследствие неопределенной позиции Англии на этот счет. Чем чревато? newton пишет: потому что Англия из-за своих гарантий и воюет. С Германией воюет, с СССР нет. Хотя половину Польши оттяпал СССР. Да еще в случае нападения Германии помощь предлагает. Без соглашений и раздела сфер. newton пишет: Вы своим первым предложением опровергаете второе: "не получится ли" это и есть выяснение позиции Англии. Вы во фразу "позиция Англии" какой смысл вкладываете?
Yroslav: newton пишет: Я вас N-ый раз прошу: покажите, в чем и где выражались эти "явные интересы". Например, Германии к Бельгии, отчего СССР и не смог бы дать той гарантии без предварительной консультации с Германией, но с последующим информированием. Иначе - не голословьте. N-раз поторять, что уже обсуждалось мне в лом. Возмите и найдите. Найдете можете попробовать оспорить. Вообще то если у вас не возникает вариантов какие интересы Германии могут быть затронуты гарантиями СССР Бельгии, да еще по ПМР, то куда Вы лезите искать ошибки в пятых знаках? Ваш потолок правила дорожного движения. newton пишет: Констатирую, что вы готовитесь к очередной принудительной перезагрузке. Напоминаю, что именно вы бормотали о каком-то имевшем место "консультировании", для чего приплели авторитета - Хильгера. Свидетельство герра лживо по всем пунктам, т.к. он не только соврал с датой, но и именует информирование после уже совершенного действия "консультированием", которое по определению должно следовать перед совершаемым действием. Так что не тяните за уши его бредни, никакой ценности в его свидетельстве по данному вопросу нет. Свидетельство герра приведено в отношении его аппеляции к ст.3, его ошибка к сути дела отношения не имет. Это тоже сказано уже N раз. Аппеляция же Хильгера к ст.3 как раз ценность имеет. Видимо, поэтому Вы N раз неутомимо долдоните исключительно о его несущественной ошибке. newton пишет: Только полный дурак может утверждать о нарушениях договора, если он оставался в силе все время, за которое совершалось множество однотипных событий - действие и уведомление о нем постфактум. Полный дурак может написать Только полный дурак может утверждать о нарушениях договора, если он оставался в силе все время, за которое совершалось множество однотипных событий - действие и уведомление о нем постфактум. newton пишет: Будьте любезны ответить на следующий вопрос: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии? Зачем? Вам же это все уже обьснили. Чтобы Вы еще N раз продолдонили свой вопрос, только "остроумно" расширяя список? Неинтересно.
newton: piton83 пишет: Чем чревато? Ну как же - ведением войны без союзников, расширением коалиции противостоящих государств. С Германией воюет, с СССР нет. Хотя половину Польши оттяпал СССР. Да еще в случае нападения Германии помощь предлагает. Без соглашений и раздела сфер. Конечно, предлагает, если Германия нападет - в этом случае раздел будет необходим не сразу, а лишь через время, когда (если) СССР в В.Европу входить будет. Заключение соглашения должно предварять именно это действие - т.к. СССР будет отвоевывать у Германии сферы, за которые Англия с Германией и воюет. Вы во фразу "позиция Англии" какой смысл вкладываете? Стандартный: это есть решение (точка зрения) государства по какому-либо вопросу, выраженное в виде деклараций, обязательств, соглашений etc. Yroslav пишет: Вообще то если у вас не возникает вариантов какие интересы Германии могут быть затронуты гарантиями СССР Бельгии, да еще по ПМР, то куда Вы лезите искать ошибки в пятых знаках? Ваш потолок правила дорожного движения. Так насладитесь же триумфом - ткните меня носом (как я вас - в ложь Хильгера, хехе) в то место ПМР, где выражены эти интересы, и я от стыда покраснею. А в противном случае - не голословьте. Свидетельство герра приведено в отношении его аппеляции к ст.3, его ошибка к сути дела отношения не имет. Это тоже сказано уже N раз. Аппеляция же Хильгера к ст.3 как раз ценность имеет. Видимо, поэтому Вы N раз неутомимо долдоните исключительно о его несущественной ошибке. Какое еще "его отношение"? "Аппеляция" (ха-ха, учите язык) не имеет никакой ценности, т.к. герр солгал по всем ее пунктам. Зачем? Вам же это все уже обьснили. Чтобы Вы еще N раз продолдонили свой вопрос, только "остроумно" расширяя список? Неинтересно. Извините, я недопонял ваш ответ - ответьте еще раз, четко и ясно: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии?
Yroslav: newton пишет: Так насладитесь же триумфом - ткните меня носом (как я вас - в ложь Хильгера, хехе) в то место ПМР, где выражены эти интересы, и я от стыда покраснею. А в противном случае - не голословьте. Хаха, нафига мне сизифов труд заставлять лжеца краснеть. newton пишет: Какое еще "его отношение"? "Аппеляция" (ха-ха, учите язык) не имеет никакой ценности, т.к. герр солгал по всем ее пунктам. Ну, Вам то уж о русском языке лучше не заикаться. Еще свежо как Вы извращались над русским языком заявляя, что СССР ставил условием подписания декларации четырех государств участие Польши. А что по всем пунктам герр солгал надо Вам еще доказать. newton пишет: Извините, я недопонял ваш ответ - ответьте еще раз, четко и ясно: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии? Еще раз четко и ясно: Читайте тему заново.
piton83: newton пишет: Ну как же - ведением войны без союзников Если посмотрите на советское военной планирование, то увидите, что отсутствие союзников Сталина не пугало. newton пишет: расширением коалиции противостоящих государств. Вот про это подробнее пожалуйста newton пишет: Конечно, предлагает, если Германия нападет - в этом случае раздел будет необходим не сразу, а лишь через время, когда (если) СССР в В.Европу входить будет. А если СССР на немецкое нападение малой кровью, могучим ударом? У Вас получается что 22 июня когда даже советское руководство не знало масштабов нападения, а Черчилль уже все понял и предвидел. newton пишет: Заключение соглашения должно предварять именно это действие - т.к. СССР будет отвоевывать у Германии сферы, за которые Англия с Германией и воюет. СССР уже оттяпал сферы в лице половины Польши, Прибалтики и т.п. А Англия не воюет с СССР. newton пишет: Стандартный: это есть решение (точка зрения) государства по какому-либо вопросу, выраженное в виде деклараций, обязательств, соглашений etc. И в чем сомнения? Черчилль давно уже высказался - мы будем воевать до конца, и т.д. и т.п.
newton: Yroslav пишет: Ну, Вам то уж о русском языке лучше не заикаться. Еще свежо как Вы извращались над русским языком заявляя, что СССР ставил условием подписания декларации четырех государств участие Польши. А что по всем пунктам герр солгал надо Вам еще доказать. Именно что участие Польши СССР и ставил условием подписания декларации. Именно что герр солгал по фактической дате и самому факту консультации. Именно вы не знакомы с нормами русского языка относительно применения слова "если" и написания слова "апелляция". Так что и не пытайтесь заикаться по указанным вопросам. Еще раз четко и ясно: Читайте тему заново. Еще раз четко и ясно - пожалуйста, ответьте четко и ясно на вопрос: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии? piton83 пишет: Если посмотрите на советское военной планирование, то увидите, что отсутствие союзников Сталина не пугало. Если вы посмотрите на политические действия СССР, то увидите, что Сталина не пугало отсутствие союзников только в случае соглашения с одной из противостоящих сторон при расширении за счет сфер влияния другой стороны. Вот про это подробнее пожалуйста Я кто для вас - Нострадамус? Я лишь указываю вам на следующий факт: без предварительного соглашения с Англией возрастает вероятность того, что она пойдет навстречу возможным "мирным оффензивам" Германии. А если СССР на немецкое нападение малой кровью, могучим ударом? У Вас получается что 22 июня когда даже советское руководство не знало масштабов нападения, а Черчилль уже все понял и предвидел. Это не у меня получается "понял и предвидел", а у Черчилля и его дипломатов - предупреждение и предложение помощи в случае нападения Германии. СССР уже оттяпал сферы в лице половины Польши, Прибалтики и т.п. А Англия не воюет с СССР. А речь идет не о "половине Польши, Прибалтике и т.п.", а об оккупированной Германией территории, за которую и воюет Англия. И в чем сомнения? Черчилль давно уже высказался - мы будем воевать до конца, и т.д. и т.п. В том, что Англия будет воевать за максимальное возвращение своих сфер влияния, потому и не заключает мир с Германией - нет никаких сомнений. А в том, какую она займет позицию в случае самостоятельного вступления СССР в войну - сомнения есть, т.к. на этот счет свое решение Англия перед войной не озвучивала. Т.к. ее позиция, при которой она добьется максимального возврата своих сфер, в этом случае будет зависеть от вышеуказанных мною в предыдущих постах факторов.
Yroslav: newton пишет: Именно что участие Польши СССР и ставил условием подписания декларации. Именно что герр солгал по фактической дате и самому факту консультации. Именно вы не знакомы с нормами русского языка относительно применения слова "если" и написания слова "апелляция". Так что и не пытайтесь заикаться по указанным вопросам. Конечно, что Вам еще остается кроме как пыжиться с темой "норм русского языка" и заниматься словоблудием. Про условие участия Польши в подписании СССР декларации это Вы недоврали, там еще и "участие" Франции согласно Вашей дурости должно быть. newton пишет: Еще раз четко и ясно - пожалуйста, ответьте четко и ясно на вопрос: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии? Хехе. "У нищих слуг нет". Читайте тему и обрящете.
newton: Yroslav пишет: Конечно, что Вам еще остается кроме как пыжиться с темой "норм русского языка" и заниматься словоблудием. Про условие участия Польши в подписании СССР декларации это Вы недоврали, там еще и "участие" Франции по согласно Вашей дурости должно быть. Правила русского языка изучите, потом "аппеляции" подавайте. Хехе. "У нищих слуг нет". Читайте тему и обрящете. Ну пожалуйста, будьте так любезны, подайте ответьте "нищему" четко и ясно на вопрос: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии?
Yroslav: newton пишет: Правила русского языка изучите, потом "аппеляции" подавайте. Не Вам, не Вам о русском языке судить. Судите о доступном, о ПДД, например. newton пишет: Ну пожалуйста, будьте так любезны, подайте ответьте "нищему" четко и ясно на вопрос: Сами, сами. Так лучше доходит. И "удочку" Вам уже дали и ответов насыпали.
piton83: newton пишет: Если вы посмотрите на политические действия СССР, то увидите, что Сталина не пугало отсутствие союзников только в случае соглашения с одной из противостоящих сторон при расширении за счет сфер влияния другой стороны. "Добровольцев" в Испанию посылал без соглашения, военную технику в Китай поставлял. В Монголии (которая тогда не была признана) с японцами воевал. А с немцами воевать нельзя. newton пишет: Я лишь указываю вам на следующий факт: без предварительного соглашения с Англией возрастает вероятность того, что она пойдет навстречу возможным "мирным оффензивам" Германии. "Возрастает вероятность", "возможным мирным оффензивам". Это и есть Ваше "авось" и "небось", не находите? newton пишет: А речь идет не о "половине Польши, Прибалтике и т.п.", а об оккупированной Германией территории, за которую и воюет Англия. Ну так получается очень ловко, английская сфера в Польше пролегает как раз по советско-германской границе Когда СССР напал на Финляндию АиФ пару месяцев булки мяли, да и то решили войну использовать как предлог. А в 1941 году, когда Франции уже нет, Италия поддержала Германию, мелочь всякая тоже на стороне Германии, тот тут напади СССР на Германию, непонятно что будет. Ежу понятно, что положение англичан крайне хреновое и они отказываться от помощи не будут. newton пишет: А в том, какую она займет позицию в случае самостоятельного вступления СССР в войну - сомнения есть, т.к. на этот счет свое решение Англия перед войной не озвучивала. Какая англичанам разница самостоятельно СССР вступит в войну или нет? Победа Германии им не нужна, поэтому они будут хоть черту лысому помогать, только бы тот с немцами воевал.
newton: Yroslav пишет: Сами, сами. Так лучше доходит. И "удочку" Вам уже дали и ответов насыпали. Мосье, сжальтесь над несчастным - подайте четкий и ясный ответ, же не манж па сис жур: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии? piton83 пишет: "Добровольцев" в Испанию посылал без соглашения, военную технику в Китай поставлял. В Монголии (которая тогда не была признана) с японцами воевал. А с немцами воевать нельзя. Конечно. Вы же разницу фиксируйте - у немцев СССР собирается отобрать то, что за ними еще не закреплено окончательно, за что с ними еще воюет Англия. Вот вам аналогия: представьте ситуацию - вы шли по улице, у вас выпал бумажник и деньги разлетелись. Несколько купюр подобрал прохожий, кинулся прочь, но вы успели схватить его за одежду и завязалась драка. Тем временем другой прохожий аккуратно собрал оставшуюся большую часть купюр и положил в свой бумажник. После чего подбежал к месту потасовки и предложил первому поделить с ним другие ваши активы - но, не договорившись по их разделу, ударил первого прохожего и выхватил у него еще несколько купюр. Каковы будут ваши действия? "Возрастает вероятность", "возможным мирным оффензивам". Это и есть Ваше "авось" и "небось", не находите? Нахожу. Что возможно - то не исключено, а исключить возможно лишь по факту заключения устраивающего обе стороны соглашения. А в 1941 году, когда Франции уже нет, Италия поддержала Германию, мелочь всякая тоже на стороне Германии, тот тут напади СССР на Германию, непонятно что будет. Ежу понятно, что положение англичан крайне хреновое и они отказываться от помощи не будут. Вы же сами пишете: "непонятно что будет" и тут же глаголите о какой-то "помощи". Откуда известно, что это какая-то "помощь", а не расширение сферы влияния СССР на те территории, за которые и воюет Англия? Именно для согласования будущих сфер влияния и необходимо предварительное соглашение - как в реальности, в период вхождения КА в В.Европу. Какая англичанам разница самостоятельно СССР вступит в войну или нет? Победа Германии им не нужна, поэтому они будут хоть черту лысому помогать, только бы тот с немцами воевал. Вы постоянно упускаете из вида, что в первую очередь Англия воюет не "с кем", а "за что". И ежели "черт лысый" сменит Германию, то для Англии это будет обмен шила на мыло - т.к. Англия с Германией в любой момент может мир заключить.
piton83: newton пишет: Вот вам аналогия: представьте ситуацию - вы шли по улице, у вас выпал бумажник и деньги разлетелись. Несколько купюр подобрал прохожий, кинулся прочь, но вы успели схватить его за одежду и завязалась драка. Тем временем другой прохожий аккуратно собрал оставшуюся большую часть купюр и положил в свой бумажник. После чего подбежал к месту потасовки и предложил первому поделить с ним другие ваши активы - но, не договорившись по их разделу, ударил первого прохожего и выхватил у него еще несколько купюр. Каковы будут ваши действия? Аналогия Ваша кривая. Драка не просто завязалась, а прохожий навешал мне хороших люлей, и похоже, собирается вовсе прибить. Поэтому когда второй прохожий начинает бить первого, мне это весьма понравится, потому что лучше потерять часть купюр, чем быть вовсе прибитым и потерять все. newton пишет: Откуда известно, что это какая-то "помощь", а не расширение сферы влияния СССР на те территории, за которые и воюет Англия? Оттуда, что враг моего врага - мой друг. newton пишет: Англия с Германией в любой момент может мир заключить. Чего же не заключает?
Сергей Можайский: piton83 пишет: Очередность диктовалась ходом событий. С Польшей разобрались сначала вовсе не потому что был какой-то хитрый план, а по результатам войны Германии в Польше. Уступив "почетное" право развязывания войны немцам, оттяпали нехилый кусок Польши практически без потерь. При этом АиФ воевать с СССР не стали. В тоже самое время начались переговоры с прибалтами и финнами. Подкрепленные военной силой. Прибалты согласились и с ними войны не было. Финны соглашатся не стали и с ними начали воевать. В принципе, всё верно. Но Финляндия из этого списка вываливается с острыми царапающими углами. Польша была оккупирована при полном молчаливом согласии АиФ. Впрочем, не совсем молчаливом. Черчилль: То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Russia has pursued a cold policy of self-interest. We could have wished that the Russian Armies should be standing on their present line as the friends and allies of Poland, instead of as invaders. But that the Russian Armies should stand on this line was clearly necessary for the safety of Russia against the Nazi menace. At any rate the line is there, and an Eastern Front has been created which Nazi Germany does not dare assail. Radio address from London, October 1, 1939. Vital Speeches of the Day, Vol. VI, pp. 12-12. Польша рассматривалась, как второстепенный ТВД войны Германии и всесильного (как тогда считалось) англо-французского Гиганта. Ультиматумы лета 1940 г. Прибалтике произошли ПОСЛЕ начала активной фазы войны на Западе и в этом отношении велись вполне в духе предыдущей политики Кремля - шакалить со стола победителя. С Финляндией ситуация совсем другая. 1. Гарантий Гитлера в отношении Финляндии было недостаточно. Гораздо важнее были гарантии Антанты. Это её сфера интересов. 2. Нападение на Финляндию велось во время "странной войны на Западе, когда ЯВНОГО перевеса немцев не наблюдалось. 3. Французы пытались организовать "отпор агрессору" в Финляндии, вплоть до посылки экспедиционных сил, но все их усилия были блокированы англичанами. 4. Восточную Польшу, Прибалтику, Буковину и Бессарабию СССР оккупировал и "присоединил", в соответствии с планами. А с Финляндией, несмотря на победу, пусть и корявую, в войне, по сути ограничился абсурдными довоенными требованиями. При этом никаких "пугающих" (сколько нибудь значительных) заявлений, ни помощи финнам, ни со стороны Антанты, ни со стороны Гитлера не было. Есть ещё детали, но и этого достаточно для того, чтобы ситуацию с Финляндией поставить и рассматривать особняком.
Сергей Можайский: newton пишет: А речь идет не о "половине Польши, Прибалтике и т.п.", а об оккупированной Германией территории, за которую и воюет Англия. Это о какой территории речь?
Yroslav: newton пишет: Мосье, сжальтесь над несчастным - подайте четкий и ясный ответ, же не манж па сис жур: "-- Ну, хорошо. У вас талант к нищенству заложен с детства. Идите. Свидание у источника" - Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. 23 августа 1939 г. Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Нарушала если не консультировалась в случаях затрагивающих их общие интересы. Кстати, раз Вы не знаете, в ПМР вообще неупомянуто ни одного государства. Государства упоминаются в секретном дополнительном пртотоколе о разраничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе.
piton83: Сергей Можайский пишет: При этом никаких "пугающих" (сколько нибудь значительных) заявлений, ни помощи финнам, ни со стороны Антанты, ни со стороны Гитлера не было. АиФ оказывали им помощь вооружением и готовили высадку экспедиционных сил, правда, главная их цель была залезть в Норвегию и Швецию.
newton: piton83 пишет: Аналогия Ваша кривая. Драка не просто завязалась, а прохожий навешал мне хороших люлей, и похоже, собирается вовсе прибить. Поэтому когда второй прохожий начинает бить первого, мне это весьма понравится, потому что лучше потерять часть купюр, чем быть вовсе прибитым и потерять все. Не моя аналогия кривая, а ваша интерпретация. "Люлей" с прохожим вы навешали обоюдно и собираетесь прибить друг друга также взаимно. А о том, часть или все свои купюры вы потеряете по вступлению второго прохожего, вам неизвестно. Так каковы будут ваши действия - когда второй прохожий, после несогласия с первым по дележу других ваших активов, ударит первого и выхватит у него еще несколько купюр? Оттуда, что враг моего врага - мой друг. Это вам хочется, чтобы так было - а гарантий этому у вас нет, причем совсем недавно он с вашим врагом о вас речь вел, но не пришли к согласию по дележу ваших активов. Чего же не заключает? Не хочет Германия сферы возвращать, хоть ты дерись. Сергей Можайский пишет: Это о какой территории речь? В данном случае - о которой говорится в ноте от 1 сентября: Если германское правительство не даст правительству Е. В. удовлетворительных заверений в том, что оно прекратит всякие агрессивные действия против Польши и не готово незамедлительно отвести войска с польской территории, то правительство Е. В. в Соединенном королевстве без колебаний выполнит свои обязательства по отношению к Польше. и продолжающем ее ультиматуме от 3 сентября: Наступление Германии на Польшу продолжается. Вследствие этого имею честь сообщить Вам, что если сегодня до 11 часов по английскому времени правительству Е. В. в Лондоне не поступит удовлетворительный ответ, то, начиная с указанного часа, оба государства будут находиться в состоянии войны. Yroslav пишет: Нарушала если не консультировалась в случаях затрагивающих их общие интересы. Мосье, подскажите Христа ради, как вы делите перечисленные случаи на "затрагивающие" и "не затрагивающие" общие интересы - для времени перед возникновением случая, дабы принять по нему решение о консультации или лишь об информировании?
piton83: newton пишет: Не моя аналогия кривая, а ваша интерпретация. "Люлей" с прохожим вы навешали обоюдно и собираетесь прибить друг друга также взаимно. А о том, часть или все свои купюры вы потеряете по вступлению второго прохожего, вам неизвестно. Так каковы будут ваши действия - когда второй прохожий, после несогласия с первым по дележу других ваших активов, ударит первого и выхватит у него еще несколько купюр? Главное не то, кто чего собирается, а у кого это получается лучше В этой аналогии мы не просто хотим друг дурга прибить, а у первого это получается значительно лучше и без помощи со стороны мне каюк. Вообще с аналогиями надо быть осторожным, выдуманной аналогией можно "доказать" что угодно. Если от аналогий перейти к ситуации 1941 года, то Англии без помощи со стороны каюк. Помощь может оказать США либо СССР, США вступать в войну не спешат (тут японцы помогли). Вступление СССР в войну это шанс для англичан, тут не до жиру, быть бы живу. Помимо этого Вы упускаете еще один момент. Англичане имели разведданные о сосредоточении немецких войск у границы СССР и были уверены, что скоро Гитлер нападет на СССР. И даже больше, они предупреждали об это СССР. А если СССР нанесет удар по изготовившимся немцам, то они резко обидятся. Это же абсурд полнейший. Иден 21 июня Майскому - Аларм! Немцы сосредоточили у Вас на границе войска, сегодня-завтра нападут. СССР наносит по немцам удар. Иден Майскому - да Вы агрессоры, не буедм с Вами дружить, с Гитлером лучше договоримся. Майский Идену - ну так сами же говорили что он напасть хочет, вот мы и ударили по нему. Чтоже мы, знаем что он нападет и будем ждать? Иден - нууууу.... newton пишет: Это вам хочется, чтобы так было - а гарантий этому у вас нет, причем совсем недавно он с вашим врагом о вас речь вел, но не пришли к согласию по дележу ваших активов. Ну какие еще гарантии? Можно подумать заключить мир с Гитлером это офигенная гарантия! Да Гитлер прорву договоров нарушил, а Вы предлагаете с ним соглашения заключить, типа это гарантия. newton пишет: Не хочет Германия сферы возвращать, хоть ты дерись. Так и потом не захочет. Чтобы Германия захотела, надо чтобы ей стало сильно плохо. А это будет еще нескоро, если будет. А если ей станет сильно плохо, то проще договориться с СССР и вместе ее добить.
Yroslav: Мосье, подскажите Христа ради, как вы делите перечисленные случаи на "затрагивающие" и "не затрагивающие" общие интересы - для времени перед возникновением случая, дабы принять по нему решение о консультации или лишь об информировании? Никак не делю и Вам не советую. Информирование может повлечь необходимость консультаций, а может не повлечь. Не парьтесь, мозги закипят, лучше окунитесь в источник.
newton: Yroslav пишет: Никак не делю и Вам не советую. Информирование может повлечь необходимость консультаций, а может не повлечь. Не парьтесь, мозги закипят, лучше окунитесь в источник. Вы элементарно игнорируете причинно-следственную связь - информирование постфактум (после совершенного действия) никак не может повлечь за собой консультации (перед совершением действия). Таким образом, констатирую: аргументов против выдвинутого мною тезиса - правомочности действий подписантов ПМР по принципу "кто первый встал - того и тапки" - у вас нет. Из чего следует, что выдача гарантий со стороны СССР (для Бельгии, Голландии etc.) после подписания ПМР этому договору не противоречит, что и требовалось доказать. piton83 пишет: СССР наносит по немцам удар. Иден Майскому - да Вы агрессоры, не буедм с Вами дружить, с Гитлером лучше договоримся. Майский Идену - ну так сами же говорили что он напасть хочет, вот мы и ударили по нему. Чтоже мы, знаем что он нападет и будем ждать? Иден - нууууу.... Откуда вы берете "будем - не будем дружить", если в вашей версии СССР перед ударом о "дружбе" и не заикался? Идену в таком случае реальные цели вступления СССР в войну неизвестны, потому ему следует воздержаться от скоропалительных заявлений и сначала изучить заявления СССР и Германии соответственно. Ну какие еще гарантии? Можно подумать заключить мир с Гитлером это офигенная гарантия! Да Гитлер прорву договоров нарушил, а Вы предлагаете с ним соглашения заключить, типа это гарантия. Конечно, гарантия - т.к. гарантии и находят свое выражение именно в соглашениях, обязательствах etc. Гитлер скомпрометировал себя в этом плане, потому для каких-то предложений и соглашений с Англией и необходимо устранение этой одиозной фигуры. Что возможно и, соответственно, не исключено. Так и потом не захочет. Чтобы Германия захотела, надо чтобы ей стало сильно плохо. А это будет еще нескоро, если будет. А если ей станет сильно плохо, то проще договориться с СССР и вместе ее добить. У вас тема сисек "проще договориться" не раскрыта. При самостоятельном вступлении СССР в войну, без предварительного соглашения с Англией, именно Англия и будет выбирать - с кем "проще договориться", исходя из вышеупомянутых в предыдущих постах факторов. Соответственно, СССР без заключения соглашения сможет полагаться лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь".
Yroslav: newton пишет: Вы элементарно игнорируете причинно-следственную связь - информирование постфактум (после совершенного действия) никак не может повлечь за собой консультации (перед совершением действия). Таким образом, констатирую: аргументов против выдвинутого мною тезиса - правомочности действий подписантов ПМР по принципу "кто первый встал - того и тапки" - у вас нет. Из чего следует, что выдача гарантий со стороны СССР (для Бельгии, Голландии etc.) после подписания ПМР этому договору не противоречит, что и требовалось доказать. Просто Вам не надо, против здравого смысла и текста договора, просовывать консультации и информирование "постафктум". И то и другое делается до возникновения случая (того же "несчастного". Шуленбург) для того статья о консультациях и информировании и прописана. Тогда у Вас все встанет на место, а не раком. Прильните к источнику.
newton: Yroslav пишет: Просто Вам не надо, против здравого смысла и текста договора, просовывать консультации и информирование "постафктум". И то и другое делается до возникновения случая (того же "несчастного". Шуленбург) для того статья о консультациях и информировании и прописана. Тогда у Вас все встанет на место, а не раком. Прильните к источнику. Вот я у вас и спрашиваю: по какому критерию до возникновения случая следует определять, необходима ли предваряющая случай консультация или будет достаточно информирования постфактум. А вы какую угодно позу готовы принять, лишь бы на данный вопрос не отвечать - и после этого, ничтоже сумняшись, о здравом смысле что-то лепечете.
Yroslav: Вот я у вас и спрашиваю: по какому критерию до возникновения случая следует определять, необходима ли предваряющая случай консультация или будет достаточно информирования постфактум. Вы что, контуженный? Ясно же написано не суйте свой "постафктум" Просто Вам не надо, против здравого смысла и текста договора, просовывать консультации и информирование "постафктум". И то и другое делается до возникновения случая (того же "несчастного". Шуленбург) для того статья о консультациях и информировании и прописана. Как об стену горох.
marat: piton83 пишет: Иден 21 июня Майскому - Аларм! Немцы сосредоточили у Вас на границе войска, сегодня-завтра нападут. СССР наносит по немцам удар. Иден Майскому - да Вы агрессоры, не буедм с Вами дружить, с Гитлером лучше договоримся. Майский Идену - ну так сами же говорили что он напасть хочет, вот мы и ударили по нему. Чтоже мы, знаем что он нападет и будем ждать? Иден - нууууу.... Мнение быдлаМайского никого не интересует. )))) piton83 пишет: то проще договориться с СССР и вместе ее добить. Вспоминая 1939 г задумаешься - совсем уж просто с СССР договориться. ))))
newton: Yroslav пишет: Вы что, контуженный? Ясно же написано не суйте свой "постафктум" Вы что, слепой? Ясно же написано: не можете определиться - не лопочите. По какому критерию до возникновения случая следует определять, необходима ли предваряющая случай консультация или будет достаточно информирования постфактум? Как об стену горох.
piton83: newton пишет: Откуда вы берете "будем - не будем дружить", если в вашей версии СССР перед ударом о "дружбе" и не заикался? От Вас. Это у Вас ведь такая странная идея, что англичане советским дипломатам и даже лично Сталину все напоминают и предупреждают, а если Сталин нанесет удар по изготовившимся немцам, то их реакция неизвестна. newton пишет: Идену в таком случае реальные цели вступления СССР в войну неизвестны Что он, совсем баран, по-Вашему? Сам предупреждает что немцы нападут сегодня-завтра, а когда ССР нанесет по немцам удар, то цели неизвестны newton пишет: Конечно, гарантия - т.к. гарантии и находят свое выражение именно в соглашениях, обязательствах etc. Гитлер скомпрометировал себя в этом плане, потому для каких-то предложений и соглашений с Англией и необходимо устранение этой одиозной фигуры. Действительно, что такого - Гитлера устранить. Фигня. newton пишет: Что возможно и, соответственно, не исключено. Это не аргумент, потому что таким аргументом можно почти что угодно "доказать". Вот Вы говорите про соглашение. А соглашение ведь возможно нарушить? Возможно, раз не исключено. так что резона заключать соглашение нет вообще. newton пишет: Соответственно, СССР без заключения соглашения сможет полагаться лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь". Не на авось и небось, а на анализ сложившейся обстановки.
newton: piton83 пишет: От Вас. Это у Вас ведь такая странная идея, что англичане советским дипломатам и даже лично Сталину все напоминают и предупреждают, а если Сталин нанесет удар по изготовившимся немцам, то их реакция неизвестна. Не приписывайте мне лишнего. Случай нападения Германии обговорен, а если Сталин нанесет удар - реакция англичан заранее не известна, т.к. такой случай не обговаривался. А вы отчего-то уверены в реакции англичан на случай, который не обговаривался - и считаете, что и Сталин уверен. Посему я и вопрошаю - откуда это вам известно? Что он, совсем баран, по-Вашему? Сам предупреждает что немцы нападут сегодня-завтра, а когда ССР нанесет по немцам удар, то цели неизвестны Иден, конечно, не баран. Если немцы нападут - то ни о каком разделе сфер речи пока и не возникнет, т.к. вопрос для Англии в первую очередь заключается в сохранности самой независимости (хотя бы) от Германии государства СССР. А вот если СССР по немцам нанесет удар, то здесь вопросы сфер выходят сразу же на первое место, примерно как в реальности и было в период вхождения КА в В.Европу. Но принципиальная разница в том, что в реальности на этот момент уже была коалиция союзников (почему СССР и настаивал на политическом соглашении сразу после начала войны), а в нашем гипотетическом случае, без предвоенного соглашения - никакой коалиции еще нет. Что дает Англии большую свободу маневра, который будет зависеть от мной в предыдущих постах указанных факторов. Это не аргумент, потому что таким аргументом можно почти что угодно "доказать". Вот Вы говорите про соглашение. А соглашение ведь возможно нарушить? Возможно, раз не исключено. так что резона заключать соглашение нет вообще. С мыслью о том, что "резона заключать соглашение нет" - направляю вас в МГИМО (как и намедни некоторых других коллег), где вам, может быть, более доходчиво растолкуют, отчего и почему соглашения все-таки заключают. А мой аргумент следующий - наличие соглашения (перед заключением которого следует переговорный процесс по согласованию взаимных интересов) именно определяет позицию Англии, которая без такого соглашения не ограничена в своих действиях и, соответственно, для СССР ее позиция не определена. Что и делает инициативу СССР по вступлению в войну полаганием на "авось", "небось" и "как-нибудь". Не на авось и небось, а на анализ сложившейся обстановки. Анализами сыт не будешь. Анализ может лишь подсказать выбор позиции, которую возможно занять на переговорах по заключению соглашения. А необходимость согласования интересов с одной из сторон перед расширением сферы влияния - краеугольный камень политики СССР в период ВМВ. Без такого соглашения действия СССР только лишь на основании "анализа" и будут действиями на "авось" - т.е. действиями, реакция на которые со стороны других государств для СССР не подтверждена ничем, кроме собственных домыслов, то бишь "анализа".
Диоген: newton пишет: Случай нападения Германии обговорен, а если Сталин нанесет удар - реакция англичан заранее не известна... А вы отчего-то уверены в реакции англичан ... и считаете, что и Сталин уверен. Посему я и вопрошаю - откуда это вам известно? Это известно от сэра Уинстона: Только сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и если да, то каким образом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены.
Yroslav: newton пишет: По какому критерию до возникновения случая следует определять, необходима ли предваряющая случай консультация или будет достаточно информирования постфактум? По простому, информирование "постфактум" - нарушение 3 ст. договора.
newton: Диоген пишет: Это известно от сэра Уинстона: В данном отрывке от сэра Уинстона известно лишь одно - СССР будет сам принимать решение. Какова будет реакция Англии на решение, сэр умолчал, т.к. это есть предмет переговоров. Yroslav пишет: По простому, информирование "постфактум" - нарушение 3 ст. договора. Ничуть не бывало. Где и в чем, например, выражен интерес СССР к Бельгии, чтобы считать действия Германии затрагивающими "общие интересы" и требующие предварительного информирования по ст.3?
Yroslav: newton пишет: Ничуть не бывало. Где и в чем, например, выражен интерес СССР к Бельгии, чтобы считать действия Германии затрагивающими "общие интересы" и требующие предварительного информирования по ст.3? В бытии, болезный, в бытии. Оно имеет всех, в том числе и Бельгию. Главной стратегической целью у любого из основных участника может быть лишь одна из двух - увеличение или сохранение своей сферы влияния. Именно поэтому я и "не утруждаю" себя их анализом..... Что это Вам анализы по интересам СССР вдруг понадобились? Да у СССР по всей планете интересы, иль Вы не в курсе? Так Гитлер в курсе, не сомневайтесь. У него даже специальный пакт против интересов СССР есть. Хехе.
piton83: newton пишет: Не приписывайте мне лишнего. Случай нападения Германии обговорен, а если Сталин нанесет удар - реакция англичан заранее не известна, т.к. такой случай не обговаривался. А вы отчего-то уверены в реакции англичан на случай, который не обговаривался - и считаете, что и Сталин уверен. Посему я и вопрошаю - откуда это вам известно? Да из поведения англичан. Вот такой факт - 21 июня Криппс говорит Майскому Вы помните, — начал он, — что я уже неоднократно предупреждал Советское правительство о близости германского нападения... Так вот, у нас есть заслуживающие доверия сведения, что это нападение состоится завтра, 22 июня, или в крайнем случае 29 июня... Ведь вы знаете, что Гитлер всегда нападает по воскресеньям... Я хотел информировать вас об этом. Нанести удар по врагу, который готовится напасть на твою страну это вполне нормально и правильно. И если англичане неоднократно предупреждают СССР об этом, то если СССР нанесет по Германии удар, то это вполне нормальная реакция на английские предупреждения. И никакой отрицательной реакции на нее быть не может.
Yroslav: И никакой отрицательной реакции на нее быть не может. Ну, не скажите. По факту инициативы начала войны СССР нужны будут другие пиар акции всем заинтересованным сторонам, результат может быть несколько иным. У Гитлера в активе защита от агрессии... , доказывай потом, что ты не верблюд. Не сейчас, так в последствии припомнят и используют такой толстый нюанс.
piton83: Yroslav пишет: Ну, не скажите. По факту инициативы начала войны СССР нужны будут другие пиар акции всем заинтересованным сторонам, результат может быть несколько иным. Да одной немецкой группировки у границ достаточно. Yroslav пишет: Не сейчас, так в последствии припомнят и используют такой толстый нюанс. Захотят использовать, найдут что припомнить. Или на крайняк выдумают
Yroslav: piton83 пишет: Да одной немецкой группировки у границ достаточно. Я и говорю другой пиар, надо будет доказывать что она там была, что недоброе задумала... piton83 пишет: Захотят использовать, найдут что припомнить. Или на крайняк выдумают Агрессия и нарушение договора о ненападении "это вам не мелочь по карманам тырить". Тут вот есть клиенты припоминающие СССР Японию-45. Вы не из них, кстати?
piton83: Yroslav пишет: Я и говорю другой пиар, надо будет доказывать что она там была, что недоброе задумала... Кому доказывать? И зачем? Yroslav пишет: Тут вот есть клиенты припоминающие СССР Японию-45. "Припоминающие" это что значит? Да и что из этого следует? Yroslav пишет: Вы не из них, кстати? А Вы коньяк по утрам давно перестали пить?
Yroslav: Кому доказывать? И зачем? Мировой общественности, конгрессу США, Вам даже, наверное, .... да мало ли кому. "Припоминающие" это что значит? Да и что из этого следует? Словарь посмотрите, что значит припоминать, может и вопрос отпадет. А Вы коньяк по утрам давно перестали пить? Еще не начинал. А Вы уже перестали обвинять СССР в агрессии против Японии?
piton83: Yroslav пишет: Мировой общественности, конгрессу США, Вам даже, наверное, .... да мало ли кому. В 1941 году доказать что Гитлер готовил агрессию будет несложно. Это году в 1935, или там 1938 пришлось бы доказывать, а тут что доказывать? И так всем известно, что Гитлер нарушает договоры, захватил половину Европы и вообще, евреев не любит. А самое главное, это будет в интересах Англии и США, поэтому доказать будет очень легко. Вот и английские дипломаты предупреждали Yroslav пишет: Словарь посмотрите, что значит припоминать, может и вопрос отпадет. ПРИПОМИНАТЬ, припомнить или припомянуть что, припамятовать, вспомнить, приводить себе на память; Ну вот кто-то вспомнил, что СССР на Японию напал. Это плохо? Yroslav пишет: Еще не начинал. А Вы уже перестали обвинять СССР в агрессии против Японии? В каком смысле обвинять? Агрессия была, это факт. В нарушение пакта о нейтралитете. Мне кажется что люди, доказывающие, что все было нормально и СССР ничего не нарушал смешивают разные стороны вопроса. 1. Морально-этическую - типа, хорошо ли было нападать на другую страну, а они ведь сами в свое время готовились напасть и т.д. и т.п. 2. Международно-правовую - нарушал ли СССР пакт о нейтралитете 3. Прагматическую - правильно ли это было сделано с точки зрения выгоды, безотносительно пунктов 1 и 2
Yroslav: piton83 пишет: В 1941 году доказать что Гитлер готовил агрессию будет несложно. Это году в 1935, или там 1938 пришлось бы доказывать, а тут что доказывать? И так всем известно, что Гитлер нарушает договоры, захватил половину Европы и вообще, евреев не любит. А самое главное, это будет в интересах Англии и США, поэтому доказать будет очень легко. Вот и английские дипломаты предупреждали Больше интересно, что будет в интересах США и Англии позже. Когда, как Вы говорите, могут припомнить и придумать. piton83 пишет: Ну вот кто-то вспомнил, что СССР на Японию напал. Это плохо? Что плохо? piton83 пишет: В каком смысле обвинять? Агрессия была, это факт. В нарушение пакта о нейтралитете. Мне кажется что люди, доказывающие, что все было нормально и СССР ничего не нарушал смешивают разные стороны вопроса. 1. Морально-этическую - типа, хорошо ли было нападать на другую страну, а они ведь сами в свое время готовились напасть и т.д. и т.п. 2. Международно-правовую - нарушал ли СССР пакт о нейтралитете 3. Прагматическую - правильно ли это было сделано с точки зрения выгоды, безотносительно пунктов 1 и 2 Ну вот, видите сколько "вопросов", а Вы спрашиваете кому, чего доказывать! Понесется дерьмо по трубам - не отмоешься.
piton83: Yroslav пишет: Больше интересно, что будет в интересах США и Англии позже. Когда, как Вы говорите, могут припомнить и придумать. Что будет позже от того, кто первый начнет войну, уже не зависит. Yroslav пишет: Что плохо? Я пытаюсь понять к чему Ваша фраза "Тут вот есть клиенты припоминающие СССР Японию-45". Это плохо?
newton: Yroslav пишет: В бытии, болезный, в бытии. Оно имеет всех, в том числе и Бельгию. Вижу, вы вернулись к больнично-палатным коннотациям. Но указать, в какой точке бытия были и были ли вообще зафиксированы интересы СССР в Бельгии, все равно не можете. Это печально и сводит на нет все ваши предшествующие аргументы. Что это Вам анализы по интересам СССР вдруг понадобились? Да у СССР по всей планете интересы, иль Вы не в курсе? Так Гитлер в курсе, не сомневайтесь. У него даже специальный пакт против интересов СССР есть. Хехе. "Анализы" понадобились именно вам - вы о них первым упомянули: Не на авось и небось, а на анализ сложившейся обстановки. А какие события и факты вы взяли для проведения своего "анализа", какую видите взаимосвязь между ними и почему - стыдливо умалчиваете. piton83 пишет: Нанести удар по врагу, который готовится напасть на твою страну это вполне нормально и правильно. И если англичане неоднократно предупреждают СССР об этом, то если СССР нанесет по Германии удар, то это вполне нормальная реакция на английские предупреждения. И никакой отрицательной реакции на нее быть не может. Кто говорит про "отрицательную реакцию"? С т.з. СССР реакция может быть любой, в т.ч. и нейтральной - она заранее неизвестна (что и есть "авось"), если нет предварительных переговоров. И я никак не могу уловить вашу логику - как вы из утверждения "помогут, если на нас нападут" приходите к обязательности утверждения "помогут, если мы нападем"?
piton83: newton пишет: И я никак не могу уловить вашу логику - как вы из утверждения "помогут, если на нас нападут" приходите к обязательности утверждения "помогут, если мы нападем"? Логика простая, англоамериканцы помогали СССР не потому что любили коммунизм, и не потому что они благородные защитники всех тех, на кого напала Германия. А из своих интересов. В их интересах война между СССР и Германией. И кто начал первый на их интересы не влияет. Особенно для Англии, дело которой швах. Потому что не будет войны между Германией и СССР, немцы возьмутся за Мальту, а чуть попозже за Ближний Восток. А еще есть Япония в ЮВА, которая облизывается на колонии европейских держав.
piton83: newton пишет: С т.з. СССР реакция может быть любой, в т.ч. и нейтральной - она заранее неизвестна (что и есть "авось"), если нет предварительных переговоров. Это с Вашей точки зрения реакция может быть любой. Вы хотя бы сами себе ответьте на вопрос - зачем англичане предупреждали СССР об опасности Германии, о том что она на СССР скоро нападет? Последний раз за сутки до нападения.
Yroslav: piton83 пишет: Что будет позже от того, кто первый начнет войну, уже не зависит. Инфа от астрологов Гитлера? piton83 пишет: Я пытаюсь понять к чему Ваша фраза "Тут вот есть клиенты припоминающие СССР Японию-45". Это плохо? Что ж плохого то в намерении понять!? Хорошо. Как успехи?
Yroslav: newton пишет: Вижу, вы вернулись к больнично-палатным коннотациям. Но указать, в какой точке бытия были и были ли вообще зафиксированы интересы СССР в Бельгии, все равно не можете. Это печально и сводит на нет все ваши предшествующие аргументы. Штука в том, что даже нет необходимости в такой точке. Поэтому не печальтесь, Ваш вывод не верен. newton пишет: "Анализы" понадобились именно вам - вы о них первым упомянули: Не на авось и небось, а на анализ сложившейся обстановки. А какие события и факты вы взяли для проведения своего "анализа", какую видите взаимосвязь между ними и почему - стыдливо умалчиваете. "стыдливо умалчиваете" - знакомая цитатка и метод. Решили сохранить лицо любым способом?
piton83: Yroslav пишет: Инфа от астрологов Гитлера? Нет, простая логика.
Yroslav: Угу, совсем простая.
piton83: Yroslav пишет: Угу, совсем простая. Да, именно так. Англоамериканские интересы не зависят от того, кто в кого первый стрельнул.
Yroslav: Англоамериканские интересы не зависят от того, кто в кого первый стрельнул. Угу. 08.08.08 тому пример. А интересы СССР зависят?
piton83: Yroslav пишет: Угу. 08.08.08 тому пример. Чего пример-то? Ситуации 080808 и 220641 разные, это мягко говоря. Yroslav пишет: А интересы СССР зависят? Нет. Возьмите пример с Польшей. Как известно, Германия напала на Польшу, а не наоборот. А после разгрома польской армии СССР "взял под защиту" украинцев и белорусов. А вот если бы поляки первые начали, а не немцы, то как бы действовал СССР? Неужели в случае польского нападения после такого же разгрома польской армии, СССР не оттяпал бы половину Польши?
Yroslav: Чего пример-то? Ситуации 080808 и 220641 разные, это мягко говоря. Того, что Вы написали. Нет. Возьмите пример с Польшей. .... Польша то тут, в 1941, причем!? "Нет" - в смысле нет Польши (в смысле 1/2 Польши), нет интересов? Хех.
piton83: Yroslav пишет: Того, что Вы написали. Так Вы расскажите свое виденье Англоамериканских интересов 080808 и как бы они менялись в зависимости от того, кто в кого первый стрельнул. Yroslav пишет: Польша то тут, в 1941, причем!? Это пример того, что интересы не зависят от того, кто в кого первый стрельнул. Yroslav пишет: "Нет" - в смысле нет Польши (в смысле 1/2 Польши), нет интересов? Нет это в смысле что интересы СССР (оттяпать при наличии благоприятной обстановки половину Польши по договоренности с Германией) не зависят от того, кто первый нападет. Польша на Германию или Германия на Польшу.
Yroslav: Так Вы расскажите свое виденье Англоамериканских интересов 080808 и как бы они менялись в зависимости от того, кто в кого первый стрельнул. Так они же не менялись от того, кто в кого первый стрельнул. Вы, что как флюгер - то одно раскажи, то другое. Это пример того, что интересы не зависят от того, кто в кого первый стрельнул. Не годиться пример. США не прямой участник, сравнивать с прямым "застрельщиком" СССР некорректно. Нет это в смысле что интересы СССР (оттяпать при наличии благоприятной обстановки половину Польши по договоренности с Германией) не зависят от того, кто первый нападет. Польша на Германию или Германия на Польшу. А у кого же в 41 благоприятная обстановка? У СССР что ли!? И что оттяпывать, вторую половину Польши?
piton83: Yroslav пишет: Так они же не менялись от того, кто в кого первый стрельнул. Так Вы сами-то определитесь уже, чему пример 080808 и менялись ли англоамериканские интересы от того, кто в кого первый стрельнул. Yroslav пишет: ША не прямой участник, сравнивать с прямым "застрельщиком" СССР некорректно. Какая разница, прямой участник, косвенный, вообще не участник? Yroslav пишет: А у кого же в 41 благоприятная обстановка? В 1939 был один интерес, в 1941 другой. Что Вас удивляет? Yroslav пишет: И что оттяпывать, вторую половину Польши? Ударить по Германии, пока она не ударила по СССР и не оттяпала половину СССР.
Yroslav: piton83 пишет: Так Вы сами-то определитесь уже, чему пример 080808 и менялись ли англоамериканские интересы от того, кто в кого первый стрельнул. Тому что Вы написали пример. Я же уже писал. piton83 пишет: Какая разница, прямой участник, косвенный, вообще не участник? Здрасьте! Разные последствия, например. Есть разница участник ДТП или вообще не участник? piton83 пишет: В 1939 был один интерес, в 1941 другой. Что Вас удивляет? Ничего. Спрашивал благоприятная ли в 1941 обстановка для СССР. piton83 пишет: Ударить по Германии, пока она не ударила по СССР и не оттяпала половину СССР. Понятно.
gem: Yroslav пишет: Понесется дерьмо по трубам - не отмоешься. А Вы не сидите в канализации. Мы же не сидим: наверху обзорней, свободней и пахнет не так, как от... ну, Вы понимаете. newton пишет: как вы из утверждения "помогут, если на нас нападут" приходите к обязательности утверждения "помогут, если мы нападем"? Если первое утверждение (предположение) верно (а история это доказала), то в сложившейся ситуации уже дерущиеся «те, кто помогут» неизбежно помогут нам - тем, кто поможет им драться против общего врага. Исключений история не знала. Житейское: терпила пострадавший не объединяется с бандитом, чтобы поколотить и ограбить бандитского врага пришедшего на помощь, будь он даже милицанер. Вот если поменять местами утверждения (сначала мы нападаем, а потом уж «те» помогают нам) - все становится не столь очевидно. Для тех в кабинетах, кто настолько туп, что озабочен лишь хапаньем и считает интересы прочих участников (и «тех», и других) идентичными и вражескими. Т.е. "все - враги". piton83 пишет: Вы хотя бы сами себе ответьте на вопрос - зачем англичане предупреждали СССР об опасности Германии, о том что она на СССР скоро нападет? Последний раз за сутки до нападения. «Легко!» - ответит Вам какой-нибудь Онотоле или Стариков, от котороых даже у Исаева "скулы сводит". Чтоб спровоцировать "неоттянувший" и не построивший 16600 танков «новых типов» СССР на превентивное выступление, нежно помириться с Гитлером (какая Франция? черт с ней, с Францией!) и, сразу же - двинуть объединенные флоты к Кронштадту. Уничтожать молодую Советскую республику. Ах, да, это из другой «оперы»... Не волнуйтесь за их благосостояние - если не аншлаг, то заполненность зала %% на 65. Как говорила крокодилу одна мартышка, полоскавшая в речке у.е. - «свою десятку в день имею!» piton83 пишет: Ударить по Германии, пока она не ударила по СССР и не оттяпала половину СССР. Можно и проще. Я излагал. piton83 пишет: чему пример 080808 Он Вас элементарно демагогически запутал. В ситуации 1941 СССР оказался жертвой агрессии (мало ли чего он, т.е. ИВС, хотел «провести этим летом» - хотение ещё не преступление). В 2008 правительство РФ, воспользовавшись нац. войной в стране, целостность которой признавало, оттяпало 2 маленьких республички. (Не было бы Града... Тиммерману не зря фактически приказывали помереть. Впрочем, для Абхазии вообще не удосужились найти никакого повода.) Разные ситуации. Разные виновники. Другая мировая реальность: существование ЯО.
Yroslav: gem пишет: А Вы не сидите в канализации. Мы же не сидим: наверху обзорней, свободней и пахнет не так, как от... ну, Вы понимаете. Хех, точно говорят - "На воре шапка горит". А я о Вас уже забывать стал, как Вы клянчили. Что, заскучали без "пряников"?
piton83: Yroslav пишет: Тому что Вы написали пример. Я же уже писал. Я, честно говоря, не понял абсолютно Вашей мысли. Совсем. Вы не могли бы поподробнее объяснить? Yroslav пишет: Здрасьте! Разные последствия, например. Есть разница участник ДТП или вообще не участник? Интерес-то у них один, только "вообще не участнику" делать ничего не надо для реализации своего интереса Yroslav пишет: Ничего. Спрашивал благоприятная ли в 1941 обстановка для СССР. Я уже неоднократно говорил, с разгромом Франции для СССР сложилась крайне хреновая обстановка.
Yroslav: Что ж тут непонятного Англоамериканские интересы не зависят от того, кто в кого первый стрельнул. Угу. 08.08.08 тому пример. Разве интересы США 08.08.08 зависили от того кто первый стрельнул? Нет. piton83 пишет: Интерес-то у них один, только "вообще не участнику" делать ничего не надо для реализации своего интереса У США и СССР совершенно одинаковые интересы? Шутите. Вам тут "этот дурачек Копченый" коллега подсказывает Разные ситуации. Разные виновники. Другая мировая реальность: существование ЯО. Виновность вот не последнее дело у коллеги. Читали у него кто виноват? Вот. Так же был бы виноват СССР в агрессии против Германии в 41. Если бы Гитлер не "подставился" официальным обьявлением войны, в отличии от финнов. И была бы куча дерьма "золотых кирпичей" о том, что СССР начал войну. И можете не сомневаться, что коллега сидел бы на ней. А gem, согласны? Вы же повыше любите сидеть. piton83 пишет: Я уже неоднократно говорил, с разгромом Франции для СССР сложилась крайне хреновая обстановка. Во! А Вы говорите при "благоприятной обстановке". Неувязочка.
piton83: Yroslav пишет: Разве интересы США 08.08.08 зависили от того кто первый стрельнул? Нет. Правильно. Так и интересы Англии в 1941 не зависели от того, кто в кого первый стрельнет. Yroslav пишет: У США и СССР совершенно одинаковые интересы? Шутите. Я про ДТП. Yroslav пишет: Во! А Вы говорите при "благоприятной обстановке". Неувязочка. Я говорил о ситуации 1939 года. А не 1941. А в 1941 году интерес у СССР простой - разгромить Германию. Хотя бы просто для своей безопасности. А уже при "благоприятной обстановке" освободить трудящихся Европы от ига капитала.
Yroslav: piton83 пишет: Правильно. Так и интересы Англии в 1941 не зависели от того, кто в кого первый стрельнет. Поняли наконец то. Теперь осталось понять, что интересы СССР зависили. piton83 пишет: Я про ДТП. Дтп то тут причем! piton83 пишет: Я говорил о ситуации 1939 года. А не 1941. А в 1941 году интерес у СССР простой - разгромить Германию. Хотя бы просто для своей безопасности. А уже при "благоприятной обстановке" освободить трудящихся Европы от ига капитала. Кто же агрессору СССР поверит, что он освбодить Европу собрался!? Да и разгромить Германию не границу Финляндии отодвинуть. Сами придумали или что то несвежее сьели почитали?
newton: piton83 пишет: В их интересах война между СССР и Германией. И кто начал первый на их интересы не влияет. Особенно для Англии, дело которой швах. Потому что не будет войны между Германией и СССР, немцы возьмутся за Мальту, а чуть попозже за Ближний Восток. А еще есть Япония в ЮВА, которая облизывается на колонии европейских держав. Интересы Англии заключаются не в том, "кто начал первый" - а в том, чтобы сохранить как можно больше сфер влияния в Европе, отчего она и вступила в войну. И я никак не могу уловить вашу логику - как вы из утверждения "помогут, если на нас нападут" приходите к обязательности утверждения "помогут, если мы нападем"? Это с Вашей точки зрения реакция может быть любой. Вы хотя бы сами себе ответьте на вопрос - зачем англичане предупреждали СССР об опасности Германии, о том что она на СССР скоро нападет? Последний раз за сутки до нападения. Затем, что разгром СССР усиливает Германию. Об ином развитии событий речь не заходила, помимо готовности к переговорам со стороны Англии. Yroslav пишет: Штука в том, что даже нет необходимости в такой точке. Поэтому не печальтесь, Ваш вывод не верен. Ну, еще бы: о конкретных интересах СССР в Бельгии известно из "бытия", а в указании на конкретную точку "бытия" - нет необходимости. Таким уроборосом лицо никак не сохранить. gem пишет: Вот если поменять местами утверждения (сначала мы нападаем, а потом уж «те» помогают нам) - все становится не столь очевидно. Для тех в кабинетах, кто настолько туп, что озабочен лишь хапаньем и считает интересы прочих участников (и «тех», и других) идентичными и вражескими. Т.е. "все - враги". Как я понимаю, вы многословно соглашаетесь с моим тезисом: при нападении на Германию (без предварительного соглашения с Англией) руководство СССР могло рассчитывать лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь" относительно позиции Англии.
piton83: Yroslav пишет: Поняли наконец то. Что значит наконец-то? Я другого и не писал, это Вам к newtonу, у которого действия Англии зависят от того, кто "первый начал". Самое интересное, что даже не от результатов первого периода войны, что еще можно понять, а от именно от того, кто начал войну. Yroslav пишет: Теперь осталось понять, что интересы СССР зависили. Я бы сказал, что в зависимости от интересов СССР будет зависеть и начало войны. Yroslav пишет: Кто же агрессору СССР поверит, что он освбодить Европу собрался!? Англичане, которые Сталину прожужжали уши о том, какой Гитлер плохой и для СССР опасный. Yroslav пишет: Да и разгромить Германию не границу Финляндии отодвинуть. Я и не говорил что это будет легко и РККА осенью 1941 возьмет Берлин. Так что Вы к чему банальности эти пишете? newton пишет: Интересы Англии заключаются не в том, "кто начал первый" - а в том, чтобы сохранить как можно больше сфер влияния в Европе, отчего она и вступила в войну. Правильно. Поэтому война между СССР и Германией в английских интересах. Потому что иначе англичанам хана. А как уж эта война начнется, дело десятое. newton пишет: И я никак не могу уловить вашу логику - как вы из утверждения "помогут, если на нас нападут" приходите к обязательности утверждения "помогут, если мы нападем"? Потому что помощь СССРу в английских интересах, которые на зависят от того, "кто начал первый". Как Вы правильно подметили. newton пишет: Затем, что разгром СССР усиливает Германию. И снова правильно. Вот, если СССР в целях избежать своего разгрома (что не в интересах Англии), нанесен упреждающий удар по немцам, то с чего англичане тогда будут недовольны? У Вас СССР это не суверенная держава с мощной армией, а какой-то убогий лимитроф. Который должен дождаться разрешения от Англии на обеспечение своей безопасности. Причем сама Англия и указывает СССРу от кого эта опасность исходит. Причем не теоретическая в смысле "если Гитлер нападет, вам будет плохо", а уже реальная "Гитлер готовится напасть на вас и уже вот-вот".
Yroslav: newton пишет: Ну, еще бы: о конкретных интересах СССР в Бельгии известно из "бытия", а в указании на конкретную точку "бытия" - нет необходимости. Таким уроборосом лицо никак не сохранить. У, Фрейд рулит! Угомонитесь, легче станет. Что написано уже не вырубишь, с лицами другие решат. Что уж так себя изводить, может удачнее напишите про ошибку в следующем знаке. Читать только научитесь и не врите.
Yroslav: piton83 пишет: Что значит наконец-то? Я другого и не писал, .. Вас не поймешь; то "честно говоря не понял", то понял. piton83 пишет: Я бы сказал, что в зависимости от интересов СССР будет зависеть и начало войны. Здорово. Ну и какой интересно интерес был тогда у СССР в 41 с известным истории началом войны? piton83 пишет: Англичане, которые Сталину прожужжали уши о том, какой Гитлер плохой и для СССР опасный. Да уж, они даже к дьяволу в задницу готовы были залезть, в лице Черчилля, ради такого случая как война СССР с Германией. И даже в конце концов стать союзником СССР. После войны правда все вернулось на круги своя. Ну а кто им поверит, что они при нужном случае не используют агрессию СССР в свою пользу. Не, за все "платить" придется. piton83 пишет: Я и не говорил что это будет легко и РККА осенью 1941 возьмет Берлин. Так что Вы к чему банальности эти пишете? Вы же сказали разгромить. Что ж 5 лет ее громить? Гитлер вот ставил целью разгромить быстро иначе нет смысла начинать. А Сталин должен был себе гемморой искать?
newton: piton83 пишет: И снова правильно. Вот, если СССР в целях избежать своего разгрома (что не в интересах Англии), нанесен упреждающий удар по немцам, то с чего англичане тогда будут недовольны? У Вас СССР это не суверенная держава с мощной армией, а какой-то убогий лимитроф. Который должен дождаться разрешения от Англии на обеспечение своей безопасности. Причем сама Англия и указывает СССРу от кого эта опасность исходит. Причем не теоретическая в смысле "если Гитлер нападет, вам будет плохо", а уже реальная "Гитлер готовится напасть на вас и уже вот-вот". Вы опять отчего-то пытаетесь мне приписать глупые обобщения - ранее "кто первый напал" и "спросить разрешение", теперь "убогий лимитроф". В таком виде эти обобщения есть вульгарная примитивизация, как если бы вы заявили, например, что Германия - "убогий лимитроф", раз "спрашивала разрешения" у СССР напасть на Польшу в сентябре 1939 года. Речь идет не о "разрешении" от Англии, а о согласовании с ней целей войны. Англия воюет - следовательно, в этой войне у нее есть свои цели, правильно? И СССР, вступая в войну, также преследует какие-то свои цели, верно? А цели этих государств по определению разные и пересекаются относительно будущих сфер влияния этих государств в Европе. Из этого с необходимостью следует, что, принимая решение о самостоятельном вступлении в войну, СССР без согласования целей войны действует на свой страх и риск (авось). И свою позицию относительно такого действия Англия будет определять уже после вступления СССР, исходя из новых факторов, как-то: обстановка на фронтах, возможная "мирная оффензива" Германии и т.д. Это отчасти сопоставимо с реальной обстановкой на 1944 год - когда КА входила в В.Европу, тогда и происходил раздел сфер влияния. Отличие в том, что в это время уже была создана союзная коалиция, а войска союзников готовы к сухопутной войне за возврат сфер влияния. А в 1941 году еще нет ни войск, ни коалиции, а посему лучшая стратегия для Англии (и США) - истощение воюющих сторон. Таким образом, позиция Англии будет напрямую зависеть не от того, "кто на кого напал", а от того, кто кому проигрывает начальный период войны - если нет соглашения с одной из воюющих сторон по сферам влияния в Европе. И если при нападении Германии (из опыта ее предыдущих кампаний) ясно, что СССР будет поставлен на грань поражения, почему и возможно заранее заявить о его поддержке в этом случае, то при нападении СССР ситуация непредсказуема. И лучшей позицией Англии в этом случае будет позиция выжидательная для определения modus operandi, при котором Англия достигнет максимального приближения к поставленным целям в войне (положение на фронтах, "мирная оффензива" и т.д.) - если эти цели войны предварительно не согласованы. Соответственно для СССР это будет упованием на "авось", "небось" и "как-нибудь". Yroslav пишет: У, Фрейд рулит! Угомонитесь, легче станет. Что написано уже не вырубишь, с лицами другие решат. Что уж так себя изводить, может удачнее напишите про ошибку в следующем знаке. Читать только научитесь и не врите. Фрейд здесь не при чем, наблюдается лишь примитивная попытка заболтать вопрос. А читать и не врать (вернее, не тупо повторять чужое вранье, а сопоставлять документы с мемуарами) следует учиться именно вам.
piton83: Yroslav пишет: Вас не поймешь; то "честно говоря не понял", то понял. Что именно непонятно? Я всегда говорил, что интересы Англии не зависят от того, кто первый начнет. Yroslav пишет: Здорово. Ну и какой интересно интерес был тогда у СССР в 41 с известным истории началом войны? Обеспечить свою безопасность и распространить социализм, куда получится. Безопасность, естественно, на первом месте. Yroslav пишет: После войны правда все вернулось на круги своя. Это понятно. Но это будет после войны. Yroslav пишет: Ну а кто им поверит, что они при нужном случае не используют агрессию СССР в свою пользу. Как они используют? Вот совершил СССР агрессию против Финляндии в 1939 году и что? Кто-то переживал по этому поводу что ли. Yroslav пишет: Вы же сказали разгромить. Что ж 5 лет ее громить? Гитлер вот ставил целью разгромить быстро иначе нет смысла начинать. А Сталин должен был себе гемморой искать? Из двух зол выбирают меньшее. Понятно, что было лучше, если бы Германия с Францией повозились бы годика 2-3, а СССР бы потом выбирал кому помочь. Но в 1941 ситуация была не такая, чтобы выбирать. newton пишет: Таким образом, позиция Англии будет напрямую зависеть не от того, "кто на кого напал", а от того, кто кому проигрывает начальный период войны - если нет соглашения с одной из воюющих сторон по сферам влияния в Европе. Вот и правильно. Фокус в том, что если Германия будет проигрывать, то помощь Англии и не нужна. А если будет проигрывать СССР, то Англия будет помогать СССРу. Как это было в реальности несмотря на отсутствие соглашений до войны. newton пишет: Соответственно для СССР это будет упованием на "авось", "небось" и "как-нибудь". Ну вот опять авось, небось.
newton: piton83 пишет: Вот и правильно. Фокус в том, что если Германия будет проигрывать, то помощь Англии и не нужна. А если будет проигрывать СССР, то Англия будет помогать СССРу. Как это было в реальности несмотря на отсутствие соглашений до войны. Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду, написав "помощь Англии не нужна"? Что Англия молча проглотит поражение Германии и советизацию Европы, за ради сохранения сфер влияния в которой она и вступила в войну? В этом случае вы Черчилля каким-то скрытым коммунистом выставляете, не иначе. А на самом деле он не помощь для Англии требовать будет, а будет сопоставлять, в соответствии с интересами Англии (возврат сфер влияния) - чьи возможные предложения принять, если такие предложения не поступали перед войной и в результате переговорного процесса не было заключено взаимовыгодное соглашение.
Yroslav: newton пишет: Фрейд здесь не при чем, наблюдается лишь примитивная попытка заболтать вопрос. А читать и не врать (вернее, не тупо повторять чужое вранье, а сопоставлять документы с мемуарами) следует учиться именно вам. Ну, Вы и фестивалите! Уж про сопоставлять документы с мемуарами молчали бы, документ прочитать толком не можете, куда Вам сопоставлять то еще. А врать завязывайте, все уже разобрали с ошибками мемуариста, а Вы все долдоните свое. Ну, понятно, для Вас Бельгия критическая "точка в бытии", Вам ее "сдать" никак нельзя. Хехе.
Yroslav: piton83 пишет: Что именно непонятно? Я всегда говорил, что интересы Англии не зависят от того, кто первый начнет. Я уж теперь и не знаю, что Вам "не понятно". Сами разбирайтесь с тем, что написали: Я, честно говоря, не понял абсолютно Вашей мысли. Совсем. Вы не могли бы поподробнее объяснить? piton83 пишет: Обеспечить свою безопасность и распространить социализм, куда получится. Безопасность, естественно, на первом месте. Безопасность понятно, вот "распространить социализм" как то не вписывается. Союзников для такой цели СССР в мире не найти, все против будут. А Сталин сам сказал, что первое дело союзников обеспечить в серьезной войне. А безопасность да, но там уж по ситуации смотреть надо. Что там с ситуацией в 41? Неоднозначно что ли что-то если не ударили первыми? piton83 пишет: Как они используют? Вот совершил СССР агрессию против Финляндии в 1939 году и что? Кто-то переживал по этому поводу что ли. Здрасте! А кто в Финляндию войска собирал послать, не АиФ разве? Германии им в противниках мало было. piton83 пишет: Из двух зол выбирают меньшее. Понятно, что было лучше, если бы Германия с Францией повозились бы годика 2-3, а СССР бы потом выбирал кому помочь. Но в 1941 ситуация была не такая, чтобы выбирать. Опять инфа от астрологов Гитлера или чистая логика? Если так однозначно все было, как Вы поёте, что же не случился тот единственно возможный случай?
piton83: newton пишет: Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду, написав "помощь Англии не нужна"? То и имею. В реальности СССР был на грани поражения, потерял внушительную часть промышленности. Поэтому Сталин выпрашивал у англичан помощь и даже просил об участии английских войск в боях на советско-германском фронте. Если же такого хода событий не будет, то и от Англии ничего не надо. newton пишет: Что Англия молча проглотит поражение Германии и советизацию Европы, за ради сохранения сфер влияния в которой она и вступила в войну? А что она сделает? Воевать пойдет с СССР что ли? Договорятся с французами, высадятся во Франции, чтобы СССР дальше не пустить. Залезут куда смогут. newton пишет: А на самом деле он не помощь для Англии требовать будет, а будет сопоставлять, в соответствии с интересами Англии (возврат сфер влияния) - чьи возможные предложения принять, если такие предложения не поступали перед войной и в результате переговорного процесса не было заключено взаимовыгодное соглашение. В реальности он ничего ждать не стал, а в первый же день сказал об этом. Когда "кто кому проигрывает начальный период войны" было неясно никому. Yroslav пишет: Безопасность понятно, вот "распространить социализм" как то не вписывается. Почему не вписывается? Распространили же в реальности социализм на половину Европы. Yroslav пишет: Союзников для такой цели СССР в мире не найти, все против будут. Для такой нет, а для освобождения от немцев легко. Yroslav пишет: Здрасте! А кто в Финляндию войска собирал послать, не АиФ разве? Германии им в противниках мало было. Речь шла о "после войны". Вы же не думаете, что англичане пошлют войска в германию воевать с СССР? Yroslav пишет: Опять инфа от астрологов Гитлера или чистая логика? Коньяк по утрам меньше пейте, тогда и глупые вопросы не будете задавать.
Yroslav: piton83 пишет: Почему не вписывается? Распространили же в реальности социализм на половину Европы. Логично! А Германия была оккупирована и Гитлер застрелился. Видимо, план у него такой был? Заманить советы в Берлин и коньки отбросить под звуки их фонфар. piton83 пишет: Для такой нет, а для освобождения от немцев легко. Что то переговоры с АиФ в 39 Ваш оптимизм не подтверждают. piton83 пишет: Речь шла о "после войны". Вы же не думаете, что англичане пошлют войска в германию воевать с СССР? Это о какой "после войны" здесь речь? Вот совершил СССР агрессию против Финляндии в 1939 году и что? Кто-то переживал по этому поводу что ли. piton83 пишет: Коньяк по утрам меньше пейте, тогда и глупые вопросы не будете задавать. А Вы излечились от этой пагубной привычки или навсегда идиотом остались?
piton83: Yroslav пишет: Логично! А Германия была оккупирована и Гитлер застрелился. Видимо, план у него такой был? Заманить советы в Берлин и коньки отбросить под звуки их фонфар. В отличии от самоубийства Гитлера в СССР про расширение социализма много говорили и делали. Yroslav пишет: Что то переговоры с АиФ в 39 Ваш оптимизм не подтверждают. А в 1941 договорились за 3 недели. В 1941 Англия не в том положении, чтобы нос воротить от переговоров. Yroslav пишет: Это о какой "после войны" здесь речь? О такой, что англоамериканцы припомнят СССР нападение на Германию. Если и припомнят, то после окончания войны. А там пусть припоминают. Yroslav пишет: А Вы излечились от этой пагубной привычки или навсегда идиотом остались? А Вы зачем про идиотов спрашиваете, ищете себе компанию похожих на Вас людей?
Yroslav: piton83 пишет: В отличии от самоубийства Гитлера в СССР про расширение социализма много говорили и делали. Говорили, говорили, даже про коварный план говорили, мол империалисты порвут друг друга в империалистической войне, начнется у них революция, а мы поможем.Только в 41 еще ни одна фаза не реализовалсь. Какое уж тут расширение социализма, самим бы в целости остаться. piton83 пишет: А в 1941 договорились за 3 недели. В 1941 Англия не в том положении, чтобы нос воротить от переговоров. Припеколо видно, сами прибежали с протянутой рукой, возьмите наши танки, только у нас их нет в товарном количестве. Мы у США для вас попросим. Прав был Сталин Воланд «...Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут». О чем раньше думали?! piton83 пишет: О такой, что англоамериканцы припомнят СССР нападение на Германию. Если и припомнят, то после окончания войны. А там пусть припоминают. Могут и во время. Как карта ляжет. piton83 пишет: А Вы зачем про идиотов спрашиваете, ищете себе компанию похожих на Вас людей? Наоборот, чтобы не попасть в нее.
marat: piton83 пишет: А в 1941 договорились за 3 недели. В 1941 Англия не в том положении, чтобы нос воротить от переговоров. Ага, вот только подписали договор в мае 1942 г.
piton83: Yroslav пишет: Только в 41 еще ни одна фаза не реализовалсь. Ни одна фаза не реализовалась, а социализм распространили. Yroslav пишет: Какое уж тут расширение социализма, самим бы в целости остаться. В 1941 да. О чем я и писал - в первую очередь собственная безопасность, а во вторую "расширение сфер". Что и наблюдалось в реальности. Yroslav пишет: О чем раньше думали?! В 1939 думали что и сами справятся. А после назначения Черчилля премьером стали договариваться с СССР. Но тогда уже СССР стал нос воротить. marat пишет: Ага, вот только подписали договор в мае 1942 г. И что? Соглашение о совместных действиях против Германии 11 июля 1941 уже заключили.
Yroslav: piton83 пишет: Ни одна фаза не реализовалась, а социализм распространили. Мирным образом, заметьте. И можно даже сказать не по собственной воле.. Нда. piton83 пишет: В 1941 да. О чем я и писал - в первую очередь собственная безопасность, а во вторую "расширение сфер". Что и наблюдалось в реальности. Нашего коллегу N начитались? Это были сферы безопасности, сиречь из первой очереди. Гитлер обязался не совать туда нос и руки в обмен на пакт о ненападении. В 1939 думали что и сами справятся. А после назначения Черчилля премьером стали договариваться с СССР. Но тогда уже СССР стал нос воротить. А да, да, после назначения Черчилля! А назначение Черчилля после слива польской армии и аккурат перед сливом французской. Об опасности чего СССР и предупреждал в 39. Теперь говорят: - Так нечестно - они знали! После "назначения" Черчилля самое время "дружить" с Англией, а не с Германией, ага.
piton83: Yroslav пишет: Мирным образом, заметьте. Ага, приставили человеку к голове пистолет, он и отдал кошелек. Мирным образом! Yroslav пишет: Гитлер обязался не совать туда нос и руки в обмен на пакт о ненападении. И поэтому их присоединили к СССР. А когда Гитлер кончился, вернуть забыли. Очень смешно Yroslav пишет: После "назначения" Черчилля самое время "дружить" с Англией, а не с Германией, ага. С Германией вообще дружить не надо. Недолгая дружба с Германией закончилась 22 июня. ВНЕЗАПНО.
Yroslav: piton83 пишет: Ага, приставили человеку к голове пистолет, он и отдал кошелек. Мирным образом! Конечно мирным, без войны же. Когда Гитлер Чехословакии ствол приставил, а союзники за руки держали, то Чемберлен из Мюнхена "привез мир", а не войну. piton83 пишет: И поэтому их присоединили к СССР. А когда Гитлер кончился, вернуть забыли. Очень смешно Не понял. Гитлер кончился - некому возвращать. piton83 пишет: С Германией вообще дружить не надо. Недолгая дружба с Германией закончилась 22 июня. ВНЕЗАПНО. Так все дружили, ну и СССР туда же. У других дружбы с ней еще раньше закончились и еще хуже. Такая вот сволочь.
piton83: Yroslav пишет: Чемберлен из Мюнхена "привез мир" Мир-то он себе вез, а не чехам Yroslav пишет: Не понял. Потому что понимать не хотите. Прибалтику заняли якобы из-за угрозы немецкого фашизма. Немецки фашизм кончился, а Прибалтика осталась в СССР. Yroslav пишет: Так все дружили, ну и СССР туда же. Дык СССР начал дружить аккурат тогда, когда у других дружба кончилась. А пример чем кончается дружба с немцами был перед глазами - Польша. Еще год назад глупые поляки оттяпали у чехов кусочек, а тут уже и Польши нет, а есть генерал-губернаторство. И СССР делает абсолютно тоже самое что и Польша год назад. Только в бОльших масштабах.
Yroslav: piton83 пишет: Мир-то он себе вез, а не чехам Не догнал. Смеяться что ли надо? piton83 пишет: Потому что понимать не хотите. Прибалтику заняли якобы из-за угрозы немецкого фашизма. Немецки фашизм кончился, а Прибалтика осталась в СССР. Как же Вас понять, если Вы скачете как блоха. Я Вам про безопасность и пакт в 39 а Вы отвечаете чего-то про возвраты после кончины Гитлера.. Без таких кульбитов никак? piton83 пишет: Дык СССР начал дружить аккурат тогда, когда у других дружба кончилась. А пример чем кончается дружба с немцами был перед глазами - Польша. Еще год назад глупые поляки оттяпали у чехов кусочек, а тут уже и Польши нет, а есть генерал-губернаторство. И СССР делает абсолютно тоже самое что и Польша год назад. Только в бОльших масштабах. Вы все попутали. И примера с Польшей нет и Польша в целости. И "дружить" СССР начал не когда у других дружба кончилась, а когда уговаривали Гитлера дружить дальше и СССР за пугало держали. Причем обе дружественные стороны. Лучше перепишите эту чепуху, сделаем вид, что ее не было.
piton83: Yroslav пишет: Как же Вас понять, если Вы скачете как блоха. Дак если Вы понимать-то не хотите. Yroslav пишет: Я Вам про безопасность и пакт в 39 а Вы отвечаете чего-то про возвраты после кончины Гитлера.. Вот по пакту для безопасности от Гитлера заняли Прибалтику. Гитлер кончился. Почему Прибалтику не вернули назад, если опасности (причины для занятия) больше нет? Yroslav пишет: И примера с Польшей нет и Польша в целости. А дружба Германии и СССР началась с раздела Польши. Но примера нет. Yroslav пишет: И "дружить" СССР начал не когда у других дружба кончилась, а когда уговаривали Гитлера дружить дальше и СССР за пугало держали. Хорошо, пусть будет переходный период от дружбы АиФ с Гитлером к войне с ним. А у СССР был переходный период от неприязни к дружбе.
gem: Yroslav пишет: И "дружить" СССР начал не когда у других дружба кончилась, а когда уговаривали Гитлера дружить дальше и СССР за пугало держали. Неправда. Договор о «дружбе» подписан 28.09.39. "Другие" не могли держать СССР за пугало: между ним и Германией лежала дружественная «другим» Польша. За которую они начали воевать. Yroslav пишет: Я Вам про безопасность и пакт в 39 а Вы отвечаете чего-то про возвраты после кончины Гитлера.. Без таких кульбитов никак? Прием называется «Морда ящиком»: «Я тебе о Прибалтике и безопасности - а ты мне о Прибалтике.»
Yroslav: piton83 пишет: Дак если Вы понимать-то не хотите. Так Вы не скачите. piton83 пишет: Вот по пакту для безопасности от Гитлера заняли Прибалтику. Гитлер кончился. Почему Прибалтику не вернули назад, если опасности (причины для занятия) больше нет? Да!? Очень интересно. А базу на Ханко получили и границу Финляндии отодвинули тоже по пакту? Как можно отвечать на кривой вопрос! piton83 пишет: А дружба Германии и СССР началась с раздела Польши. Но примера нет. Вот тут наш коллега справедливо (то что не зачеркнуто) пишет Неправда. Договор о «дружбе» подписан 28.09.39. "Другие" не могли держать СССР за пугало: между ним и Германией лежала дружественная «другим» Польша. За которую они начали воевать. "Дружба" началась 28.09.39 с подписания пакта о ненападении. За которую "другие" начали воевать 03.10.39. А Вы делите шкуру здравствующего медведя. piton83 пишет: Хорошо, пусть будет переходный период от дружбы АиФ с Гитлером к войне с ним. А у СССР был переходный период от неприязни к дружбе. Ну, как то так.
Yroslav: gem пишет: Неправда. Договор о «дружбе» подписан 28.09.39. "Другие" не могли держать СССР за пугало: между ним и Германией лежала дружественная «другим» Польша. За которую они начали воевать. Ну, как же не могли то!? АиФ грозил Германии подписанием договора с СССР, а Германия ликвидировала эту угрозу, да так, что АиФ от расстройства решили, что СССР и Германия чуть ли не союзники. gem пишет: Прием называется «Морда ящиком»: «Я тебе о Прибалтике и безопасности - а ты мне о Прибалтике.» У Вас характерная для Вас классическая позиция: "Слышал звон - да не знаю откуда он".
Hoax: Yroslav piton83 Хватит уже про коньяк и идиотизм.
Yroslav: "Он первый начал!"
gem: Yroslav пишет: наш коллега справедливо (то что не зачеркнуто) пишет цитата: Неправда. Договор о «дружбе» подписан 28.09.39. "Другие" не могли держать СССР за пугало: между ним и Германией лежала дружественная «другим» Польша. За которую они начали воевать. "Дружба" началась 28.09.39 с подписания пакта о ненападении. За которую "другие" начали воевать 03.10.39. А Вы делите шкуру здравствующего медведя. "Дружба" началась 28.09.39 с подписания пакта о ненападении. "другие" начали воевать 03.10.39. «Что это было?» (с: ген. Иволгин) А! Постиг! плюс А медведь-то откуда взялся - и здоровехонький?? А, пистолет потеряли... (с: «Особенности национальной охоты»). Медведя - поймать и налить! Yroslav пишет: "Он первый начал!" Я ж говорю - детский сад... (см. о ленд-лизе)...
Yroslav: gem пишет: "Дружба" началась 28.09.39 с подписания пакта о ненападении. "другие" начали воевать 03.10.39. Ну ладно, дяденька, не визжите. "Дружба" началась с 23.08.39 с подписания пакта о ненападении, а "другие" начали воевать 03.09.39. Вы же всю голову забьете своими извращениями.
gem: Yroslav пишет: gem пишет: цитата: Неправда. Договор о «дружбе» подписан 28.09.39. "Другие" не могли держать СССР за пугало: между ним и Германией лежала дружественная «другим» Польша. За которую они начали воевать. Ну, как же не могли то!? АиФ грозил Германии подписанием договора с СССР, а Германия ликвидировала эту угрозу, да так, что АиФ от расстройства решили, что СССР и Германия чуть ли не союзники. Пугалом для Германии являлась война на два фронта, а не СССР сам по себе. В грош Гитлер СССР не ставил. И ликвидировал пугало угрозу именно СССР, пойдя «чуть ли не» на союз с Гитлером. Поторговался б с ним еще - глядишь, и Болгария с Турцией были б не заграницей... Лет эдак 45-50.
Yroslav: gem пишет: Пугалом для Германии являлась война на два фронта, а не СССР сам по себе. А, ну если не сам СССР тогда ладно, раз не в нем дело. Оно и правильно, у Германии два фронта было - АиФ и Польша. Правда тогда я не понял: "Муму Тургенев написал, а памятник Пушкину". В смысле какие претензии тогда к СССР. gem пишет: В грош Гитлер СССР не ставил. И ликвидировал пугало угрозу именно СССР, пойдя «чуть ли не» на союз с Гитлером. Поторговался б с ним еще - глядишь, и Болгария с Турцией были б не заграницей... Лет эдак 45-50. Опять Ваша правда. И АиФ не ставили, Польшу считали круче. Но тогда же точно за пугало держали! Опять фигня с памятником претензиями к СССР получается.
piton83: Yroslav пишет: Да!? Очень интересно. А базу на Ханко получили и границу Финляндии отодвинули тоже по пакту? Как можно отвечать на кривой вопрос! На вопрос о Прибалтике Вы задаете вопрос про Ханко и границу с Финляндией. После этого я "скачу как блоха" Yroslav пишет: "Дружба" началась 28.09.39 с подписания пакта о ненападении. За которую "другие" начали воевать 03.10.39. А Вы делите шкуру здравствующего медведя. Это подписали договор о дружбе, а дружить начали с подписания ПМР. Следовательно решение о дружбе было еще раньше. Даты у Вас как-то перепутаны
Yroslav: piton83 пишет: На вопрос о Прибалтике Вы задаете вопрос про Ханко и границу с Финляндией. После этого я "скачу как блоха" Нет. Теперь Вы отползаете :) Финляндия так же фигурировала в Пакте как и Прибалтика. Закономерный вопрос. piton83 пишет: Это подписали договор о дружбе, а дружить начали с подписания ПМР. Следовательно решение о дружбе было еще раньше. Даты у Вас как-то перепутаны Да, что Вы!? Надо же какой Вы внимательный. А так подойдет? Yroslav пишет: Ну ладно, дяденька, не визжите. "Дружба" началась с 23.08.39 с подписания пакта о ненападении, а "другие" начали воевать 03.09.39. Вы же всю голову забьете своими извращениями.
newton: Yroslav пишет: Ну, Вы и фестивалите! Уж про сопоставлять документы с мемуарами молчали бы, документ прочитать толком не можете, куда Вам сопоставлять то еще. А врать завязывайте, все уже разобрали с ошибками мемуариста, а Вы все долдоните свое. Ну, понятно, для Вас Бельгия критическая "точка в бытии", Вам ее "сдать" никак нельзя. Хехе. 1) Именно вы попытались втюхать мемуарное "свидетельство" герра, не удосужившись сопоставить его с документами - и, соответственно, сели в лужу. И еще имеете наглость голословно обвинять кого-то в каком-то "вранье". 2) Именно вы построили какой-то несуразный "уроборос": интересы СССР в Бельгии были, но в каких документах они были зафиксированы - показывать "нет необходимости". 3) Именно вы, опять-таки голословно, заявили, что "информирование "постфактум" - нарушение 3 ст. договора.", что элементарно опровергается отсутствием претензий со стороны СССР после действий Германии в отношении Бельгии, Голландии etc. А на деле - Германия, выдай СССР гарантии Бельгии после заключения ПМР, не имела бы для своих претензий даже тех шатких оснований, которые безуспешно пытался предъявить СССР Германии после выдачи германских гарантий Румынии. piton83 пишет: То и имею. В реальности СССР был на грани поражения, потерял внушительную часть промышленности. Поэтому Сталин выпрашивал у англичан помощь и даже просил об участии английских войск в боях на советско-германском фронте. Если же такого хода событий не будет, то и от Англии ничего не надо. Как это "от Англии ничего не надо"? От Англии нужен как минимум нейтралитет - что опять же влечет за собой предварительное соглашение по целям войны перед возможным самостоятельным вступлением в войну СССР. А что она сделает? Воевать пойдет с СССР что ли? Договорятся с французами, высадятся во Франции, чтобы СССР дальше не пустить. Залезут куда смогут. Как минимум - ослабит свои действия в войне с Германией, которая будет отводить свои силы на восточный фронт. И дальше будет действовать в соответствии со своей целью - максимальный возврат сфер влияния в Европе, т.е. вплоть до принятия возможных "мирных оффензив" со стороны Германии. В реальности он ничего ждать не стал, а в первый же день сказал об этом. Когда "кто кому проигрывает начальный период войны" было неясно никому. В реальности он ждать не стал, т.к. развитие событий вполне можно предположить, исходя из предыдущих кампаний Вермахта. Почему и предлагал помощь заранее - именно и только в случае нападения Германии.
piton83: Yroslav пишет: Нет. Теперь Вы отползаете :) Финляндия так же фигурировала в Пакте как и Прибалтика. Закономерный вопрос. Так Вы на мой вопрос ответьте, а я на Ваш. А то это не дискуссия, а монолог какой-то. Yroslav пишет: А так подойдет? Подойдет. С небольшим уточнением - дружить с Германией захотели раньше 23.08, а "другие" решили воевать раньше 03.09. newton пишет: От Англии нужен как минимум нейтралитет Нейтралитет от нее будет в любом случае. Если после разгрома Германии РККА пойдет дальше на запад, тогда возможны варианты. Но на такой раздел они все равно не подпишутся. newton пишет: Как минимум - ослабит свои действия в войне с Германией, которая будет отводить свои силы на восточный фронт. В 1941 там и сил на борьбу с Англией не очень много отвлекается. Кроме того, советское руководство считало возможным победить Германию в одиночку - по прикидкам на борьбу с Англией немцы выделяли 10-15% сил. newton пишет: вплоть до принятия возможных "мирных оффензив" со стороны Германии. Примет Англия и дальше что? Немецкие войска уже переброшены от англичан к СССР. При затяжной войне наличие Англии, а главное, США помогает СССР. Ленд-лиз, бомбежки, Африка. А тут-то что? newton пишет: В реальности он ждать не стал, т.к. развитие событий вполне можно предположить, исходя из предыдущих кампаний Вермахта. Предыдущие кампании Вермахта закончились максимум за пару месяцев, какой смысл помогать СССРу, если его за 3-4 месяца не будет?
Yroslav: newton пишет: 1) Именно вы попытались втюхать мемуарное "свидетельство" герра, не удосужившись сопоставить его с документами - и, соответственно, сели в лужу. И еще имеете наглость голословно обвинять кого-то в каком-то "вранье". Конечно и не голословно. Ситуацию с мемуарным свидетельством Хильгера уже несколько раз обсудили. Аргументы Вам привел. Не имеет его ошибка значения для обсуждаемого вопроса, дату и способ информирования он мог попутать со воеменем, а вот толкование и значение статьи пакта нет. Или Вам надо доказать, что и Хильгер вместе с Молотовым, Шуленбургом и тем кто еще касался статьи пакта тоже не понимают о чем там написано. Риббентропа туда же добавьте. А Вы продолжаете врать, что дело в ошибке Хильгера. newton пишет: 2) Именно вы построили какой-то несуразный "уроборос": интересы СССР в Бельгии были, но в каких документах они были зафиксированы - показывать "нет необходимости". Это у Вас вопрос и подход несуразный. Надо бы так же Вас озадачить подогнать документ, что СССР в Бельгии интересов не имеет. А нет так и гуляйте себе. Тем более, как Вам уже отвечал, у СССР интерес во всем мире, на герб вон его посмотрите. А у Гитлера антикоминтерновский пакт. Есть что возразить? Хехе. newton пишет: 3) Именно вы, опять-таки голословно, заявили, что "информирование "постфактум" - нарушение 3 ст. договора.", что элементарно опровергается отсутствием претензий со стороны СССР после действий Германии в отношении Бельгии, Голландии etc. А на деле - Германия, выдай СССР гарантии Бельгии после заключения ПМР, не имела бы для своих претензий даже тех шатких оснований, которые безуспешно пытался предъявить СССР Германии после выдачи германских гарантий Румынии. Это элементарно опровергается Вашим же текстом. Смотрите "выделенное зерно" в этом мусоре. А на деле - Германия, выдай СССР гарантии Бельгии после заключения ПМР, не имела бы для своих претензий даже тех шатких оснований Это требует отдельного комментария. Возможные основания для реакции Германии на гарантии Бельгии обсуждали в самом начале. Вы их проигнорировали. Или опровергните их или не прикидывайтесь очевидностью. Вообще мне нравиться эта Ваша идея, не многие способны дать гарантии Бельгии от СССР не противореча ПМР. Развейте ее. Ну, что? Продолжаете хлестать себя ушами по лицу?
Yroslav: piton83 пишет: Так Вы на мой вопрос ответьте, а я на Ваш. А то это не дискуссия, а монолог какой-то. Да я с Вами и не торгуюсь. По вопросу видно, что Вы "не в теме". Прибалтику заняли не "по пакту". Отвечать на кривой вопрос - увеличивать ошибки в дискуссии. piton83 пишет: Подойдет. С небольшим уточнением - дружить с Германией захотели раньше 23.08, а "другие" решили воевать раньше 03.09. Конечно раньше, как минимум на время подготовки документа на подпись. И воевать решили раньше, 2 сентября где то "Доколе мы будем заниматься пустой болтовней, - сказал Гринвуд, - когда Британия, все, что ей дорого, и сама цивилизация находятся под угрозой?.. Наш долг - выступить вместе с французами..."В этом и состояла трудность. Выяснилось, что совсем нелегко заставить французов выступить. Чемберлен был так удручен сердитым настроением членов палаты, что вмешался в жаркий спор, заявив:для того чтобы по телефону скоординировать с Парижем "мысли и поступки", требуется время. "Я пришел бы в ужас, если бы палата хоть на мгновение подумала, что заявление, которое я только что сделал, есть проявление слабости нашего правительства или правительства Франции". Далее он сказал, что правительство Франции как раз заседает по этому поводу и сообщения из Парижа можно ожидать "в течение ближайших часов". Во всяком случае, он пытался убедить взволнованных членов палаты: "...Уверен, что завтра смогу дать палате единственный ответ... Я убежден, что палата поверит мне ...что я говорю от всего сердца..."О неотвратимом приближении самого тяжелого в истории Англии испытания было объявлено, как написал потом Нэмир, со странными паузами.Чемберлен прекрасно понимал, как явствует из секретных бумаг, что будет иметь проблемы внутри собственной страны, которая переживала критический момент, что в такой ситуации его правительство может быть лишено доверия. Не понял я, к чему Вы такое очевидное заключение дописали.
piton83: Yroslav пишет: Прибалтику заняли не "по пакту" Как же не по пакту, когда в пакте (доппротоколе) договорились о Прибалтике? Yroslav пишет: Не понял я, к чему Вы такое очевидное заключение дописали. Вот к этому "Дык СССР начал дружить аккурат тогда, когда у других дружба кончилась.". Не считаю 11 дней между 23.08 и 03.09 такой большой разницей, чтобы это было не "аккурат тогда".
Yroslav: piton83 пишет: Как же не по пакту, когда в пакте (доппротоколе) договорились о Прибалтике? Ну покажите о чем там договорились. Что то я такого не видел там. piton83 пишет: Вот к этому "Дык СССР начал дружить аккурат тогда, когда у других дружба кончилась.". Не считаю 11 дней между 23.08 и 03.09 такой большой разницей, чтобы это было не "аккурат тогда". Ну и считайте на здоровье. Я думал что то серьезное.
newton: piton83 пишет: Нейтралитет от нее будет в любом случае. Если после разгрома Германии РККА пойдет дальше на запад, тогда возможны варианты. Но на такой раздел они все равно не подпишутся. Зачем же Англии дожидаться разгрома Германии, не договорившись с СССР? А Германия в тяжелом положении пойдет на все, чтобы привлечь Англию на свою сторону. В 1941 там и сил на борьбу с Англией не очень много отвлекается. Кроме того, советское руководство считало возможным победить Германию в одиночку - по прикидкам на борьбу с Англией немцы выделяли 10-15% сил. Да неужто? Циферки в подтверждение приведите, пожалуйста - сколько и где у Германии задействовано солдат и военной техники. Примет Англия и дальше что? Немецкие войска уже переброшены от англичан к СССР. При затяжной войне наличие Англии, а главное, США помогает СССР. Ленд-лиз, бомбежки, Африка. А тут-то что? А если примет и согласует с Германией раздел сфер влияния в Европе (и на территории СССР) - то при затяжной войне Англия, а главное, США помогает Германии. Предыдущие кампании Вермахта закончились максимум за пару месяцев, какой смысл помогать СССРу, если его за 3-4 месяца не будет? Чтобы СССР бился до конца, максимально истощая Германию и выигрывая время - пока готовятся экспедиционные войска.
newton: Yroslav пишет: Или Вам надо доказать, что и Хильгер вместе с Молотовым, Шуленбургом и тем кто еще касался статьи пакта тоже не понимают о чем там написано. Риббентропа туда же добавьте. А Вы продолжаете врать, что дело в ошибке Хильгера. Так это давно доказано - отсутствием претензий от СССР по нарушению ст.3 относительно Бельгии, Голландии etc. А вы продолжаете врать, что в этих случаях было какое-то нарушение, о котором не заикались ни Молотов, ни Шуленбург, ни Риббентроп. И зачем-то приводите слова уличенного во вранье (не вами, вы искренне заблуждались до последнего) герра, которые не стоят и ломаного гроша. Это у Вас вопрос и подход несуразный. Надо бы так же Вас озадачить подогнать документ, что СССР в Бельгии интересов не имеет. А нет так и гуляйте себе. Тем более, как Вам уже отвечал, у СССР интерес во всем мире, на герб вон его посмотрите. А у Гитлера антикоминтерновский пакт. Есть что возразить? Хехе. Такой документ налицо - это есть ПМР, где обозначены сферы интересов, но о Бельгии не сказано ни слова. Отсюда и возможны действия в ее отношении с информированием постфактум, что было бы недопустимо, вырази ранее свои интересы в ее отношении другой подписант (союз, гарантии etc.) - в этом случае будет действовать ст.5. А герб вполне подходящий - но не для выражения текущих политических интересов, а самостоятельности государства на международной арене. Вообще мне нравиться эта Ваша идея, не многие способны дать гарантии Бельгии от СССР не противореча ПМР. Развейте ее. "Развеваю" - интересы в Бельгии не обозначены ни одним из подписантов ПМР, а посему при выдачи гарантий оной СССР может информировать Германию о данном действии постфактум, т.к. "общих интересов" в Бельгии зафиксировано не было. Как у вас, есть что возразить - или опять спрячете лицо кое-куда, на манер уробороса?
piton83: Yroslav пишет: Ну покажите о чем там договорились. Что то я такого не видел там. Не видели доппротокол к ПМР? newton пишет: А Германия в тяжелом положении пойдет на все, чтобы привлечь Англию на свою сторону. Вопрос в том, пойдет ли Англия. Зачем вписываться за лузера? Договариваются с победителем, чтобы урвать свой кусок пирога. А зачем с побежденным договариваться? Да и в реальности что-то не договорились. newton пишет: Да неужто? Циферки в подтверждение приведите, пожалуйста - сколько и где у Германии задействовано солдат и военной техники. Соображения майские хотя бы почитайте, сколько Германия держала войск против Англии и сколько советские военные ожидали против себя. newton пишет: А если примет и согласует с Германией раздел сфер влияния в Европе (и на территории СССР) - то при затяжной войне Англия, а главное, США помогает Германии. Очень смешно. newton пишет: Чтобы СССР бился до конца, максимально истощая Германию и выигрывая время - пока готовятся экспедиционные войска. За первые месяцы помощь будет разве что моральная.
Yroslav: newton пишет: Так это давно доказано - отсутствием претензий от СССР по нарушению ст.3 относительно Бельгии, Голландии etc. А вы продолжаете врать, что в этих случаях было какое-то нарушение, о котором не заикались ни Молотов, ни Шуленбург, ни Риббентроп. И зачем-то приводите слова уличенного во вранье (не вами, вы искренне заблуждались до последнего) герра, которые не стоят и ломаного гроша. Хехе. Далдон, уже и это проезжали. Не посчитал СССР, что в Бельгии, Голландии и пр. Германией нарушеный его интересы, вот и без претензий. При этом Германия по Бельгии действовала согласно ст. пакта о консультациях и информировании. А где интересы затронуты, Румыния, там и претензии о нарушении ст. пакта. Что тоже обсуждалось и о которых заикались и Молотов и Шуленбург...и т.д. А Вы довольно ловко изворачиваетесь переведя список заикающихся по Румынии на Бельгию, мастер. newton пишет: Такой документ налицо - это есть ПМР, где обозначены сферы интересов, но о Бельгии не сказано ни слова. Отсюда и возможны действия в ее отношении с информированием постфактум, что было бы недопустимо, вырази ранее свои интересы в ее отношении другой подписант (союз, гарантии etc.) - в этом случае будет действовать ст.5. Странно, почти все в протоколе по В. Европе есть, а Бельгии нет! Какой хороший документ "налицо", а? Берегите его, в смысле лицо. Хехе. Хватать "тапки" можно, но можно и по морде. Для того ст. о консультациях и информировании и прописана, чтобы интересами не столкнуться "постфактум". Это все тоже уже озвучивалось. Не интересно больше. Лучше скажите; вот Англия и Франция там тоже нигде не фигурируют, следует ли из этого, что на них ст. 4 (об участии в группировках) не распростроняется? newton пишет: А герб вполне подходящий - но не для выражения текущих политических интересов, а самостоятельности государства на международной арене. Шучу я, знал, что Вам понравиться. Не напрягайтесь.
Yroslav: piton83 пишет: Не видели доппротокол к ПМР? У Вас проблемы с русским языком!? Yroslav пишет: Ну покажите о чем там договорились. Что то я такого не видел там. Ну попросите кого то растолковать, что Вам написали.
piton83: Yroslav пишет: У Вас проблемы с русским языком!? Я же не знаю, где это "там". В самом ПМР нет, в секретном доппротоколе есть.
Yroslav: Ну когда сообразите пишите. Посмотрим.
newton: piton83 пишет: Вопрос в том, пойдет ли Англия. Зачем вписываться за лузера? Договариваются с победителем, чтобы урвать свой кусок пирога. А зачем с побежденным договариваться? Да и в реальности что-то не договорились. В реальности, когда Германия попала в тяжелое положение, уже существовала союзная коалиция, исключающая сепаратный мир. А в нашем случае, если нет соглашения СССР-Англия, то будет обороняющаяся Германия, возможно готовая пойти на любые уступки для Англии - и вероломно напавший на Германию СССР, не согласовавший свои цели с Англией до вступления в войну. Что и оставляет для Англии свободу маневра, т.к. она не связана с СССР никакими обязательствами. Такое развитие событий для СССР и есть - полаганием на "авось" относительно позиции Англии, //. Соображения майские хотя бы почитайте, сколько Германия держала войск против Англии и сколько советские военные ожидали против себя. Читаю - развернуты 284, против СССР - 112 (если Германия нападет - до 180). Вам вопрос: на сколько %-тов, исходя из приведенных данных, увеличится кол-во дивизий Германии на восточном фронте, если Германия сдаст Англии захваченные с 1939 года сферы влияния за ради заключения с ней мира и продолжения войны с СССР с целью приобретения сфер влияния на востоке взамен возвращенных? Yroslav пишет: Хехе. Далдон, уже и это проезжали. Не посчитал СССР, что в Бельгии, Голландии и пр. Германией нарушеный его интересы, вот и без претензий. При этом Германия по Бельгии действовала согласно ст. пакта о консультациях и информировании. А где интересы затронуты, Румыния, там и претензии о нарушении ст. пакта. Что тоже обсуждалось и о которых заикались и Молотов и Шуленбург...и т.д. А Вы довольно ловко изворачиваетесь переведя список заикающихся по Румынии на Бельгию, мастер. Ха-ха. Боран, дело не в "посчитании" - а в процедуре, оговоренной в пакте, по коей не было никаких претензий со стороны СССР после инцидента с Бельгией. Из чего и следует, что Германия своим информированием постфактум по Бельгии пакт не нарушила. И по Румынии, точно также действуя постфактум, обосновала свои действия в этом же ключе: "не думали, что вас это интересует". А уж чего там считал СССР через год после заключения пакта, не считая так через полгода (сроки примерные) после его заключения - вопрос сугубо внутренней политики СССР, принципы ПМР никак не затрагивающий. Странно, почти все в протоколе по В. Европе есть, а Бельгии нет! Какой хороший документ "налицо", а? Берегите его, в смысле лицо. Хехе. Хватать "тапки" можно, но можно и по морде. Для того ст. о консультациях и информировании и прописана, чтобы интересами не столкнуться "постфактум". Это все тоже уже озвучивалось. Не интересно больше. Лучше скажите; вот Англия и Франция там тоже нигде не фигурируют, следует ли из этого, что на них ст. 4 (об участии в группировках) не распростроняется? Ничего странного - в протоколе много каких государств нет, оттого в нем и указаны принципы действий в отношении интересов, не оговоренных в ПМР. А именно - заявил интересы (союз, гарантии etc.) один подписант - второй должен свои интересы уже согласовывать с первым; если образно перефразировать, то это и есть принцип "кто первый встал - того и тапки". А к статьям 1 и 3 предполагаемого договора СССР-АиФ мы перейдем, с вашего позволения, только после того, как разберемся со статьей 2 (изложение статей см. в теме "Главная ошибка Сталина").
Yroslav: newton пишет: Ха-ха. Боран, дело не в "посчитании" - а в процедуре, оговоренной в пакте, по коей не было никаких претензий со стороны СССР после инцидента с Бельгией. Из чего и следует, что Германия своим информированием постфактум по Бельгии пакт не нарушила. И по Румынии, точно также действуя постфактум, обосновала свои действия в этом же ключе: "не думали, что вас это интересует". А уж чего там считал СССР через год после заключения пакта, не считая так через полгода (сроки примерные) после его заключения - вопрос сугубо внутренней политики СССР, принципы ПМР никак не затрагивающий. А оказалось, что интересует. Думать надо прежде чем делаешь и соблюдать договоренности. Отсюда и претензии СССР к Германии по гарантии Румынии. Обосновать действия в ключе "не думали, что вас это интересует" это интересно! Это очень веское "обоснование". Не путайте обоснование с оправдыванием. Может для Вас не думать - это обоснование действий, а для Шуленбурга "несчастный случай" затрагивающий принципы ПМР. Боран это кто или что? Не знаю такого. newton пишет: Ничего странного - в протоколе много каких государств нет, оттого в нем и указаны принципы действий в отношении интересов, не оговоренных в ПМР. А именно - заявил интересы (союз, гарантии etc.) один подписант - второй должен свои интересы уже согласовывать с первым; если образно перефразировать, то это и есть принцип "кто первый встал - того и тапки". А к статьям 1 и 3 предполагаемого договора СССР-АиФ мы перейдем, с вашего позволения, только после того, как разберемся со статьей 2 (изложение статей см. в теме "Главная ошибка Сталина"). Так вопрос был Англия и Франция там тоже нигде не фигурируют, следует ли из этого, что на них ст. 4 (об участии в группировках) не распространяется? Что Вы воду то льете про "принципы принципы действий в отношении интересов", статьи 1,3,2. Да еще декларируете принципы по которым во избежании негативных последствий для договора и предусмотрена ст. о консультациях и информировании. newton пишет: "Развеваю" - интересы в Бельгии не обозначены ни одним из подписантов ПМР, а посему при выдачи гарантий оной СССР может информировать Германию о данном действии постфактум, т.к. "общих интересов" в Бельгии зафиксировано не было. Как у вас, есть что возразить - или опять спрячете лицо кое-куда, на манер уробороса? Ну, так развивайте дальше то, как СССР дает гарантии Бельгии. Вы там предлагали после ПМР договор какой-то заключать и т.д... Пока понятно, что у Германии и СССР интересов в Бельгии нет и можно "хватать тапки".
piton83: newton пишет: В реальности, когда Германия попала в тяжелое положение, уже существовала союзная коалиция, исключающая сепаратный мир. А союзная коалиция была создана не на основе защиты ненападающих стран, а на основе общности интересов. Вы же и сами об этом писали И как Германия кончилась, кончилась и коалиция. И началась холодная война. newton пишет: Читаю - развернуты 284, против СССР - 112 (если Германия нападет - до 180). Да еще союзники до 60. Что там 30-40 дивизий против Англии? newton пишет: если Германия сдаст Англии захваченные с 1939 года сферы влияния за ради заключения с ней мира и продолжения войны с СССР с целью приобретения сфер влияния на востоке взамен возвращенных? Сдаст, как же. Как только она эти сферы сдаст, государства из этих сфер нанесут удар по Германии. Или Вы думаете, что если Германия выведет войска из Франции, то французы будут сидеть смирно и ничего с немцами не сделают?
newton: Yroslav пишет: А оказалось, что интересует. Думать надо прежде чем делаешь и соблюдать договоренности. Отсюда и претензии СССР к Германии по гарантии Румынии. Обосновать действия в ключе "не думали, что вас это интересует" это интересно! Это очень веское "обоснование". Не путайте обоснование с оправдыванием. Может для Вас не думать - это обоснование действий, а для Шуленбурга "несчастный случай" затрагивающий принципы ПМР. Боран это кто или что? Не знаю такого. Что там "оказалось" через год - проблема СССР, а не двустороннего договора, т.к. по процедуре, в нем прописанной, у СССР еще полгода назад претензий не было. А "оправдываться" - значит признать себя виновным. Германия свою вину не признала и именно обосновала свои действия принципами "Московского договора": не думали, что у вас там есть интересы. "Боран" - это тот, кто не понимает элементарных вещей, многократно разжеванных "далдоном". Что Вы воду то льете про "принципы принципы действий в отношении интересов", статьи 1,3,2. Да еще декларируете принципы по которым во избежании негативных последствий для договора и предусмотрена ст. о консультациях и информировании. Какую еще "воду"? Что касается "принципа действий" относительно "интересов", то: 1) Информирование постфактум от предварительной консультации отличается в т.ч. временными рамками этих действий - до или после рассматриваемого события. 2) Если уже в наличии "общие интересы" - необходимо действие "до", если интерес только одного подписанта - возможно действие "после". Ну, так развивайте дальше то, как СССР дает гарантии Бельгии. Вы там предлагали после ПМР договор какой-то заключать и т.д... Пока понятно, что у Германии и СССР интересов в Бельгии нет и можно "хватать тапки". Таким образом, вы признаете правомочность выдачи гарантий СССР Бельгии после заключения ПМР? С информированием Германии постфактум о данном действии и если до этого момента Германия своих интересов относительно Бельгии не выражала (союз, гарантии etc.), естественно. piton83 пишет: А союзная коалиция была создана не на основе защиты ненападающих стран, а на основе общности интересов. Вы же и сами об этом писали И как Германия кончилась, кончилась и коалиция. И началась холодная война. Конечно. Создана коалиция - после нападения Германии, когда СССР оказался в тяжелом положении и именно потому и совпали частичные интересы (т.к. до раздела сфер влияния было еще далеко). А в нашем случае, когда (если) Германия окажется в тяжелом положении, то коалиции еще не будет. И как лучше отстаивать свои интересы, Англия будет выбирать самостоятельно не "до", а "после" начала войны, что для СССР и есть "положиться на авось" относительно английской позиции, //. Да еще союзники до 60. Что там 30-40 дивизий против Англии? Чего-то я ваш ответ недопонял: на сколько увеличатся силы Германии на восточном фронте, если она выведет войска с остальных ТВД? Сдаст, как же. Как только она эти сферы сдаст, государства из этих сфер нанесут удар по Германии. Или Вы думаете, что если Германия выведет войска из Франции, то французы будут сидеть смирно и ничего с немцами не сделают? Конечно, будут сидеть смирно (может, какие-то экстремисты зашевелятся). А государственная политика будет - мир и жвачка военные заказы из Германии для поднятия собственной экономики. Такая политика будет обеспечиваться Англией (США) и оговорена при заключении возможного договора с Германией.
Yroslav: newton пишет: Что там "оказалось" через год - проблема СССР, а не двустороннего договора, т.к. по процедуре, в нем прописанной, у СССР еще полгода назад претензий не было. А "оправдываться" - значит признать себя виновным. Германия свою вину не признала и именно обосновала свои действия принципами "Московского договора": не думали, что у вас там есть интересы. Через какой год, пол-года? Когда Румыния получила гарантии? Вы с историей вопроса сначала ознакомьтесь вкратце. 21 сентября Молотов передал Шуленбургу ответную памятную записку советского правительства на германский меморандум от 9 сентября, в которой указывалось, что своими действиями в Вене Германия все же нарушила статью 3 договора о ненападении, так как не подлежит "сомнению, что принятые в Вене решения о передаче значительной части Трансильвании и о гарантиях со стороны Германии и Италии государственной территории Румынии относятся именно к тем вопросам, которые затрагивают общие интересы наших стран и в силу этого обязывают к консультации, предусмотренной в ст.З Договора от 23 августа 1939 г." СССР оказался поставлен перед свершившимся фактом, а германские гарантии новых границ Румынии дают повод для утверждений, что они направлены против СССР. Этого можно было бы избежать, если бы оба правительства заранее проконсультировались. Советское правительство "подтверждает свои заявления о признании особых экономических интересов Германии в Румынии, особенно в области нефтяных и зерновых поставок", но отмечает, что заявление германского правительства о том, что после решения Бессарабского вопроса СССР признает исключительные интересы Германии в Румынии, неправильно. Советское правительство отвело упреки Германии относительно отсутствия консультаций по вопросам Прибалтики и Бессарабии, указав на их необоснованность.Кроме того, было указано, что вопросы территориального урегулирования между Румынией и Венгрией ранее обсуждались на переговорах в Зальцбурге, и, следовательно, германское правительство имело достаточно времени, чтобы вступить в контакт с СССР. Поэтому спешка не может служить оправданием невыполнения германским правительством ст.З договора о ненападении, точное выполнение которого и является условием для умиротворения Дунайского бассейна. В-заключение советское правительство предлагало, "если ст.3 Договора о ненападении представляет с точки зрения Германского правительства известные неудобства и стеснения, Советское правительство готово обсудить вопрос об изменении или отмене этой статьи Договора"{643}. 13 октября в своем письме Сталину Риббентроп объяснял действия Германии в венгеро-румынском споре необходимостью недопущения расширения сферы войны на [238] Балканы и утверждал, что германо-итальянские гарантии Румынии вовсе не направлены против СССР. При этом, он вновь сослался на нехватку времени для консультаций с Москвой и сообщал, что посланная несколько дней назад в Румынию германская военная миссия имеет целью помочь обучению румынской армии и охранять нефтяные источники от возможных действий Англии{644}. К своему "обоснованию" по принципу "не думали что есть ваши интересы" добавьте еще принцип "нехватки времени для консультаций". Значит говорите эти принципы в договоре прописаны? Гыгы. newton пишет: "Боран" - это тот, кто не понимает элементарных вещей, многократно разжеванных "далдоном". Так ведь надо быть бараном, чтобы "разжеванное далдоном" принять за продукт разума. newton пишет: Какую еще "воду"? Что касается "принципа действий" относительно "интересов", то: 1) Информирование постфактум от предварительной консультации отличается в т.ч. временными рамками этих действий - до или после рассматриваемого события. 2) Если уже в наличии "общие интересы" - необходимо действие "до", если интерес только одного подписанта - возможно действие "после". "Лить воду - чесать языком, чесать язык, болтать." 1),2) Нет в ст. 3 ничего про "постфактум". Статья призвана не допустить действий могущих повлечь конфликтную ситуацию между сторонами договора. Информирование "постфактум" обессмысливает ее. Ваша интерпретация статьи закладывает в нее 2 противоположных случая, "до" и "после" действия, а это глупость по определению. Хотя понятно, что из пальца ничего лушего Вы не высосите. newton пишет: Таким образом, вы признаете правомочность выдачи гарантий СССР Бельгии после заключения ПМР? С информированием Германии постфактум о данном действии и если до этого момента Германия своих интересов относительно Бельгии не выражала (союз, гарантии etc.), естественно. Оставьте палец в покое. Вам предложили раскрыть идею выдачи СССР гарантий Бельгии по Вашей же идее подписания СССР договоров с Германией и АиФ. Ну так рассказывайте, а не кляньчте "признаний" Ваших "выводов" раньше времени. Что тормозите то? Вопросы игнорируете, воду льете... Не срастается что то? Ну тогда просто заткните фонтан.
piton83: newton пишет: Чего-то я ваш ответ недопонял: на сколько увеличатся силы Германии на восточном фронте, если она выведет войска с остальных ТВД? Вывести войска с остальных ТВД она не сможет. Максимум из Африки. Но там еще есть итальянцы. Выведут войска из Франции и Бенилюкса, получат удар с запада. newton пишет: А государственная политика будет - мир и жвачка военные заказы из Германии для поднятия собственной экономики. Чтобы после победы Германии над СССР их по второму разу немцы оккупировали newton пишет: Такая политика будет обеспечиваться Англией (США) и оговорена при заключении возможного договора с Германией. Долго ли продержится правительство, которое с немцами заключит договор? Это уже ненаучная даже фантастика.
newton: Yroslav пишет: К своему "обоснованию" по принципу "не думали что есть ваши интересы" добавьте еще принцип "нехватки времени для консультаций". Значит говорите эти принципы в договоре прописаны? Гыгы. Добавляйте сами себе, в одиночестве. У меня есть факты: Германия не признала свою вину в нарушении ст.3 и обосновала это принципами, заложенными в "Московском договоре". А СССР, предъявляя претензии по процедуре относительно Румынии, не предъявлял их по процедуре относительно Бельгии etc., что и сводит на нет его претензии. Ваша интерпретация статьи закладывает в нее 2 противоположных случая, "до" и "после" действия, а это глупость по определению. Хотя понятно, что из пальца ничего лушего Вы не высосите. Это не "моя интерпретация", а реальные действия подписанта договора - информирование постфактум, на каковые действия от второго подписанта претензий по первым инцидентам не поступало. Так что "глупость по определению" - именно у вас, а если точнее, то нежелание/невозможность разобраться в принципах, заложенных в ПМР. Оставьте палец в покое. Вам предложили раскрыть идею выдачи СССР гарантий Бельгии по Вашей же идее подписания СССР договоров с Германией и АиФ. Ну так рассказывайте, а не кляньчте "признаний" Ваших "выводов" раньше времени. Что тормозите то? Вопросы игнорируете, воду льете... Не срастается что то? Ну тогда просто заткните фонтан. Сосите, не отвлекайтесь. Пока не разберемся со 2-й статьей предполагаемого договора СССР-АиФ (изложение которого вы можете увидеть в теме "Главная ошибка Сталина"), к другим не перейдем, как бы вы ни тужились. piton83 пишет: Вывести войска с остальных ТВД она не сможет. Максимум из Африки. Но там еще есть итальянцы. Выведут войска из Франции и Бенилюкса, получат удар с запада. Какой еще "удар с запада" - кого именно, какими силами, когда и с какой целью? Чтобы после победы Германии над СССР их по второму разу немцы оккупировали Опять же - для чего немцы оккупировали бы их и с какой целью, если неосвоенных территорий будет в избытке? Долго ли продержится правительство, которое с немцами заключит договор? Это уже ненаучная даже фантастика. Долго ли продержалось правительство, которое с СССР заключило договор? Это уже не фантастика, а реальность.
Yroslav: newton пишет: Добавляйте сами себе, в одиночестве. У меня есть факты: Германия не признала свою вину в нарушении ст.3 и обосновала это принципами, заложенными в "Московском договоре". А СССР, предъявляя претензии по процедуре относительно Румынии, не предъявлял их по процедуре относительно Бельгии etc., что и сводит на нет его претензии. Это Вы шельмуете, мне далеко до одиночества. Я же Вам предлагал проверить адекватность интерпретаций договора ссылками на другие мнения и иследования. Флейшхауэр Вам в качестве "первого взноса" выставил в подтвержденией своей позиции. Не нашли никого кто бы еще так же как Вы извращал договор и поэтому проигнорировали предложение? Может все таки попробуете найти еще извращенца себе в пару? newton пишет: Это не "моя интерпретация", а реальные действия подписанта договора - информирование постфактум, на каковые действия от второго подписанта претензий по первым инцидентам не поступало. Так что "глупость по определению" - именно у вас, а если точнее, то нежелание/невозможность разобраться в принципах, заложенных в ПМР. Правильно, если интересы другой стороны не затронуты, то и претензий не будет. Не будет претензий и в том случае если посчитают, что выставлять претензии не в интересах какой то стороны. Вы все никак не поймете, что это не ПДД. Ну и совсем плохо с Вашим "аргументом", что если претензий не поступало, то и нарушений не было. Это как; нет заявления - нет преступления, нет признания вины - нет преступления. Полная чепуха. Еще слабее аргумент "аналогия" А СССР, предъявляя претензии по процедуре относительно Румынии, не предъявлял их по процедуре относительно Бельгии etc., что и сводит на нет его претензии. Сравнивать гондурас-Бельгию и Румынию по статье где речь об интересах СССР профанация. newton пишет: Сосите, не отвлекайтесь. Пока не разберемся со 2-й статьей предполагаемого договора СССР-АиФ (изложение которого вы можете увидеть в теме "Главная ошибка Сталина"), к другим не перейдем, как бы вы ни тужились. Хаха. Да, действительно, я "тужусь" получить от Вас ответ на вопрос как Бельгия вписывается в Вашу безошибочную "схему" с двумя договорами СССР не противореча ПМР - результат ноль. И " этот альфонс становится теперь в третью позицию и заявляет, что.." не даст ответ пока с ним не разберуться по 2 статье в его же дырявой "безошибочной схеме"! Да высосите эту свою 2 статью хоть из пальца, хоть еще из чего и покажите как Бельгия в схему вписываетя. Или никак не выходит каменный цветок? Может помощь зала?
newton: Yroslav пишет: Это Вы шельмуете, мне далеко до одиночества. Я же Вам предлагал проверить адекватность интерпретаций договора ссылками на другие мнения и иследования. Флейшхауэр Вам в качестве "первого взноса" выставил в подтвержденией своей позиции. Не нашли никого кто бы еще так же как Вы извращал договор и поэтому проигнорировали предложение? Может все таки попробуете найти еще извращенца себе в пару? Плевал я на другие "мнения" - кроме цитат из документов, которые содержатся в "исследованиях". А вы этим "мнениям" слепо доверяете, не сверяя их с документами, отчего и сидите в луже - вытаскивание вами отрывка "Я присутствовал при этом" герра есть тому яркий, показательный пример. А "интерпретацией" договора могут служить лишь действия, предпринятые подписантами, а именно: информирование постфактум и отсутствие претензий по таким процедурам в течение года после заключения договора. Правильно, если интересы другой стороны не затронуты, то и претензий не будет. Не будет претензий и в том случае если посчитают, что выставлять претензии не в интересах какой то стороны. Вы все никак не поймете, что это не ПДД. Ну и совсем плохо с Вашим "аргументом", что если претензий не поступало, то и нарушений не было. Это как; нет заявления - нет преступления, нет признания вины - нет преступления. Полная чепуха. Еще слабее аргумент "аналогия" Правильно, вот я у вас и вопрошаю: как определить, будут или нет затронуты интересы другой стороны, следует ли предварительно консультироваться или достаточно информирования постфактум? Мой ответ таков: если эти интересы зафиксированы (союз, гарантии etc.), то необходима консультация. Если нет - достаточно информирования постфактум, и именно такой способ действий и прописан в ПМР. И ПМР как раз-таки имеет сходство с ПДД, т.к. в обоих случаях в документах не предусмотрены все возможные ситуации, а прописаны именно правила для принятия решений в конкретной обстановке. Сравнивать гондурас-Бельгию и Румынию по статье где речь об интересах СССР профанация. Речь не "идет", а "шла" об интересах СССР в Румынии. А гарантии Германией Румынии выданы после того, как эти интересы СССР удовлетворил, чем Германия и обосновала свое действие. Посему и имеет смысл сравнивать Румынию после такого "удовлетворения" со стороны СССР и "гондурас-Бельгию" перед таким "удовлетворением" со стороны Германии. Хаха. Да, действительно, я "тужусь" получить от Вас ответ на вопрос как Бельгия вписывается в Вашу безошибочную "схему" с двумя договорами СССР не противореча ПМР - результат ноль. И " этот альфонс становится теперь в третью позицию и заявляет, что.." не даст ответ пока с ним не разберуться по 2 статье в его же дырявой "безошибочной схеме"! Да высосите эту свою 2 статью хоть из пальца, хоть еще из чего и покажите как Бельгия в схему вписываетя. Или никак не выходит каменный цветок? Может помощь зала? Прекрасно Бельгия вписывается в схему: выдача ей гарантий со стороны СССР никак не противоречит ПМР. Попробуйте высосать привести аргумент против этого тезиса, можете попросить "помощь зала".
piton83: newton пишет: Какой еще "удар с запада" - кого именно, какими силами, когда и с какой целью? Франция, Бельгия, Голландия нанесут удар по Германии как только будет такая возможность. А если немцы перебросят войска на восток, то возможность будет отличная Сами же пишете про сферы, а тут они вдруг откажутся от борьбы за эти самые сферы и будут ждать пока немцы закончат войну с СССР. newton пишет: Опять же - для чего немцы оккупировали бы их и с какой целью, если неосвоенных территорий будет в избытке? А с какой целью они их в реальности оккупировали? Вы предполагаете что эти самые государства добровольно сдадутся на милость Германии. newton пишет: Долго ли продержалось правительство, которое с СССР заключило договор? Англия и США с СССР не воевали как с Гитлером. И СССР не бомбил Лондон, не топил их суда. Это был союзник в нелегкой борьбе. Особенно для Англии, положение у которой в 1941 году было хреновым. Мягко говоря хреновым.
Yroslav: newton пишет: Плевал я на другие "мнения" - кроме цитат из документов, которые содержатся в "исследованиях". А вы этим "мнениям" слепо доверяете, не сверяя их с документами, отчего и сидите в луже - вытаскивание вами отрывка "Я присутствовал при этом" герра есть тому яркий, показательный пример. А "интерпретацией" договора могут служить лишь действия, предпринятые подписантами, а именно: информирование постфактум и отсутствие претензий по таким процедурам в течение года после заключения договора. Ну, расплевался верблюд. Просто второго такого извращенца днем с огнем не найти и все дела. Кто же еще будет познавать смысл договора эмпирическим методом, когда текст договора есть. А в нем прописано в каких случаях применяется ст 3, что из Ваших опытных наблюдений не видно. newton пишет: Правильно, вот я у вас и вопрошаю: как определить, будут или нет затронуты интересы другой стороны, следует ли предварительно консультироваться или достаточно информирования постфактум? Мой ответ таков: если эти интересы зафиксированы (союз, гарантии etc.), то необходима консультация. Если нет - достаточно информирования постфактум, и именно такой способ действий и прописан в ПМР. И ПМР как раз-таки имеет сходство с ПДД, т.к. в обоих случаях в документах не предусмотрены все возможные ситуации, а прописаны именно правила для принятия решений в конкретной обстановке. Да Вам уже отвечал на этот вопрос, если затрагиваются интересы другой стороны информирование покажет требуются дальнейшие консультации или нет. В статье так и написано, что стороны остануться в контакте для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их интересы. Нет никакой надуманной Вами дилеммы "как определить". Стороны постоянно в контакте для консультаций, чтобы иметь информацию об интересах сторон. Как раз для исключения такой дилеммы, хехе. Цитаты из документов ему подавай. Да Вы вот эту цитату понять не можете пол года уже. Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Прочитайте всю цитату несколько раз. Потом повторите несколько раз: "для консультации, чтобы информировать друг друга" . Потом несколько раз: "консультации, чтобы информировать". В итоге должна сняться бредоаая установка в Вашей тыкве, что есть консультации для одних случаев, а есть информирование для других. А остается Консультации = информирование. Но в случае с овощами гарантий нет. newton пишет: Речь не "идет", а "шла" об интересах СССР в Румынии. А гарантии Германией Румынии выданы после того, как эти интересы СССР удовлетворил, чем Германия и обосновала свое действие. Посему и имеет смысл сравнивать Румынию после такого "удовлетворения" со стороны СССР и "гондурас-Бельгию" перед таким "удовлетворением" со стороны Германии. Еще раз и подробнее. Ничего не понял. newton пишет: Прекрасно Бельгия вписывается в схему: выдача ей гарантий со стороны СССР никак не противоречит ПМР. Попробуйте высосать привести аргумент против этого тезиса, можете попросить "помощь зала". Сказать не сделать. Что Бельгия вписывается Вы с самого начала заявили, да показать как не можете. Как оказалось Вы ни статьи 3 договора не понимаете, ни статьи 4, поскольку не оветили на вопрос по ней. Да и вообще у Вас договор касается только В.Европы, что уж совсем бред. Тезис же должен иметь обоснование Тезис: положение, утверждение, выставляемое и потом доказываемое в каком-нибудь рассуждении. а не просто продекларирован, что то типа: - Луна квадратная, я так думаю. Так что у Вас пока не тезис, а фуфло.
newton: piton83 пишет: Франция, Бельгия, Голландия нанесут удар по Германии как только будет такая возможность. А если немцы перебросят войска на восток, то возможность будет отличная Сами же пишете про сферы, а тут они вдруг откажутся от борьбы за эти самые сферы и будут ждать пока немцы закончат войну с СССР. Конечно, будут ждать. Ждали же с окончания ПМВ аж до 1939 года (Франция) и войну Германии не объявляли. Т.к. задачей было не расширение, а удержание сфер (статус-кво), а затем - возвращение. А как сферы вернутся (плюс возможное увеличение за счет СССР) - все вернется на круги своя, до следующего раунда, ежели ядрену бомбу не изобретут. А с какой целью они их в реальности оккупировали? Вы предполагаете что эти самые государства добровольно сдадутся на милость Германии. Оккупировали с краткосрочной целью - окончание войны. Как известно, перед этим предлагали мир по факту еще в 1939 году, после оккупации части Польши. Недопонял, что вы имеете в виду - "государства добровольно сдадутся на милость Германии"? Германия выведет из них войска на восточный фронт по соглашению с Англией (США), которые и будут обеспечивать государственное устройство бывших оккупированных территорий. Англия и США с СССР не воевали как с Гитлером. И СССР не бомбил Лондон, не топил их суда. Это был союзник в нелегкой борьбе. Особенно для Англии, положение у которой в 1941 году было хреновым. Мягко говоря хреновым. Здрасте пожалуйста! Откуда вы взяли, что СССР был союзником Англии и США в 1941 году (я имею в виду конкретные документы в период до 22 июня 1941 года)? Возможно, потенциальный союзник - до заключения союзного соглашения (как и прекращение боевых действий с Германией - для Англии лишь потенциально возможно после заключения с ней соглашения). А до того момента СССР может полагаться лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь", //. Yroslav пишет: Ну, расплевался верблюд. Просто второго такого извращенца днем с огнем не найти и все дела. Кто же еще будет познавать смысл договора эмпирическим методом, когда текст договора есть. А в нем прописано в каких случаях применяется ст 3, что из Ваших опытных наблюдений не видно. Так цитируйте, и дело в шляпе: в каких случаях следует предварительно консультироваться, а в каких информировать постфактум - и как эти случаи между собой различить для выбора между этими действиями. В итоге должна сняться бредоаая установка в Вашей тыкве, что есть консультации для одних случаев, а есть информирование для других. А остается Консультации = информирование. Но в случае с овощами гарантий нет. Вы выборочно незрячи? Выделю вам продолжение фразы: ... о вопросах, затрагивающих их общие интересы. То бишь правильное равенство будет такое: Консультации = информирование при условии "если общие интересы". А как определить, общие ли это будут интересы или интересы только одного из подписантов, я вам уже умаялся разжевывать. Еще раз и подробнее. Ничего не понял. Разжевываю еще мельче: если предварительно выражены интересы (союзный договор, гарантии целостности etc.) одного из подписантов ПМР, то второму перед своим действием следует предварительно консультироваться. Если интересы одного из подписантов предварительно не выражены, то второму достаточно информировать постфактум. В этом смысле ситуации: с Бельгией до вторжения Германии и с Румынией после отторжения от нее Бессарабии и Буковины СССР - аналогичны, т.к. интересы подписантов в этих государствах еще/уже не выражены. Сказать не сделать. Что Бельгия вписывается Вы с самого начала заявили, да показать как не можете. Как оказалось Вы ни статьи 3 договора не понимаете, ни статьи 4, поскольку не оветили на вопрос по ней. Да и вообще у Вас договор касается только В.Европы, что уж совсем бред. Мой тезис: действие по отношению к Бельгии любого из подписантов ПМР (с информированием постфактум) не противоречит договору, если оно предпринято ранее действия второго подписанта. Доказательство: отсутствие претензий со стороны СССР по процедуре применения ст.3 ПМР после информирования постфактум о действиях Германии по отношению к Бельгии. Изложите, пожалуйста, ваши аргументы "против", если они у вас есть и, если задаете "вопрос по ней", выражайтесь более ясно. А то, что в договоре оговорены конкретные интересы лишь в В.Европе - есть факт. Как является фактом и то, что в договоре, помимо конкретных интересов в В.Европе, оговорены и принципы действия относительно интересов подписантов в других регионах.
Yroslav: newton пишет: Так цитируйте, и дело в шляпе: в каких случаях следует предварительно консультироваться, а в каких информировать постфактум - и как эти случаи между собой различить для выбора между этими действиями. Матчасть изучайте Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Задайте себе вопрос какие последствия будут если одна сторона посчитает, что согласно статье о консультации она не получила информации об интересах другой стороны вследствии чего окажутся затронуты ее интересы, сиречь общие интересы раз они оказались у обоих сторон. newton пишет: Вы выборочно незрячи? Выделю вам продолжение фразы: ... о вопросах, затрагивающих их общие интересы. То бишь правильное равенство будет такое: Консультации = информирование при условии "если общие интересы". А как определить, общие ли это будут интересы или интересы только одного из подписантов, я вам уже умаялся разжевывать. Жвачный, сферы интересов четко разграничены только в В.Европе протоколом, для всего остального см. ст.3. и грамотно применять проблески свого сознания ...в документах не предусмотрены все возможные ситуации, а прописаны именно правила для принятия решений в конкретной обстановке. вот правилами и предусмотрена ст.3, чтобы знать об общих интересах и только потом принимать решения что делать или не делать. newton пишет: В этом смысле ситуации: с Бельгией до вторжения Германии и с Румынией после отторжения от нее Бессарабии и Буковины СССР - аналогичны, т.к. интересы подписантов в этих государствах еще/уже не выражены. Поэтому, прежде чем что то предпринять в отношении Бельгии и Румынии, Германия должна согласно ст.3 о консультации информировать СССР о своих интересах и действиях дабы не затронуть интересы СССР. newton пишет: Мой тезис: действие по отношению к Бельгии любого из подписантов ПМР (с информированием постфактум) не противоречит договору, если оно предпринято ранее действия второго подписанта. Действия подписантов предваряет ст. 3 договора о консультации для информирования о вопросах затрагивающих их о бщие интересы. Ваша конструкция "хватания тапок" противоречит самой сути договора и его смыслу. newton пишет: Доказательство: отсутствие претензий со стороны СССР по процедуре применения ст.3 ПМР после информирования постфактум о действиях Германии по отношению к Бельгии. Это не доказательство. Отсутствие претензий СССР к Германии может быть вызвано разными причинами, в том числе, что его интересы не были затронуты в Бельгии и СССР удовлетворился обьяснениями Германии, в ситуации с Бельгией СССР было выгоднее текущее развитие событий, чем конфронтация с Германией по нарушению ст.3 договора... Отсутствие заявления в полицию потерпевшей стороны не доказывает, что преступления не было. Это "аз".
piton83: newton пишет: Конечно, будут ждать. Ждали же с окончания ПМВ аж до 1939 года (Франция) и войну Германии не объявляли. Вы сравниваете несравнимое. newton пишет: А как сферы вернутся (плюс возможное увеличение за счет СССР) - все вернется на круги своя, до следующего раунда Потому заключат договор с Гитлером. Который договоры нарушает в любой удобный ему момент. Чтобы вернуть "сферы" надо как минимум скинуть Гитлера, желательно еще разоружить/оккупировать Германию. Что и было в реальности. newton пишет: Как известно, перед этим предлагали мир по факту еще в 1939 году, после оккупации части Польши. Почему-то никто не повелся. Странно! newton пишет: Германия выведет из них войска на восточный фронт по соглашению с Англией (США), которые и будут обеспечивать государственное устройство бывших оккупированных территорий. США это зачем? Чтобы после разгрома СССР Япония на ДВ усилилась? Англия и США будут обеспечивать государственное устройство в Бельгии, Франции и т.д.? Типа англичане не дадут французам на немцев напасть. Это опять таки ненаучная фантастика.
newton: Yroslav пишет: Задайте себе вопрос какие последствия будут если одна сторона посчитает, что согласно статье о консультации она не получила информации об интересах другой стороны вследствии чего окажутся затронуты ее интересы, сиречь общие интересы раз они оказались у обоих сторон. Ответ на ваш вопрос прост, т.к. есть исторический факт - выразили протест, но договор не аннулировали. Теперь ответьте на мой вполне четкий и ясный вопрос: По каким критериям, согласно ПМР, подписанту договора следует определять, затронет ли он своим действием интересы второго подписанта? вот правилами и предусмотрена ст.3, чтобы знать об общих интересах и только потом принимать решения что делать или не делать. Слепец, в ст.3 нет никакого "чтобы знать". Не заявлены интересы (союзы, гарантии etc.) - следовательно, их нет, достаточно проинформировать постфактум, а не предварительно консультироваться. Поэтому, прежде чем что то предпринять в отношении Бельгии и Румынии, Германия должна согласно ст.3 о консультации информировать СССР о своих интересах и действиях дабы не затронуть интересы СССР. Это кому Германия "должна", вам? СССР никаких претензий по Бельгии etc. вплоть до Румынии не высказывал, а следовательно - с процедурой информирования постфактум был согласен. А по Румынии возмутился лишь оттого, что перед этим свои интересы к ней (не целостности - гарантии или союзный договор, а лишь пожелание своего участия в ее судьбе) озвучил. А не озвучил бы - так и не было бы оснований для претензий. Это не доказательство. Отсутствие претензий СССР к Германии может быть вызвано разными причинами, в том числе, что его интересы не были затронуты в Бельгии и СССР удовлетворился обьяснениями Германии, в ситуации с Бельгией СССР было выгоднее текущее развитие событий, чем конфронтация с Германией по нарушению ст.3 договора... Отсутствие заявления в полицию потерпевшей стороны не доказывает, что преступления не было. Это "аз". Ващи "причины" по барабану: пусть даже "интересы не затронуты" - речь идет о самой процедуре, отсутствие претензий по каковой и доказывает ее правомочность. А отсутствие заявлений (фиксации с любой из сторон) какого-либо нарушения по совершению действия как раз и доказывает, что нарушения при действии не было. Это "аз".
Yroslav: newton пишет: Ответ на ваш вопрос прост, т.к. есть исторический факт - выразили протест, но договор не аннулировали. Понятно - ответа не будет. Ну тогда другой исторический факт тоже говорит за себя.Озвученное Молотовым намерение схватить тапки дать гарантии Болгарии и создать бызы на Дарданеллах и на Босфоре вызвало возражение Гитлера, а впоследствии было использовано как повод к войне. И этот исторический факт рвет Ваш довод с фактом "как тузик грелку". newton пишет: По каким критериям, согласно ПМР, подписанту договора следует определять, затронет ли он своим действием интересы второго подписанта? По итогам консультации для информирования друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы согласно предусмотренной для этого ст.3 Ну сколько можно задавать и отвечать на этот вопрос? newton пишет: Слепец, в ст.3 нет никакого "чтобы знать". Не заявлены интересы (союзы, гарантии etc.) - следовательно, их нет, достаточно проинформировать постфактум, а не предварительно консультироваться. О как! "Нет никакого "чтобы знать"". Это Вы про этот текст!? Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Действительно "чтобы знать" в тексте нет. А где же в нем "Не заявлены интересы (союзы, гарантии etc.) - следовательно, их нет, достаточно проинформировать постфактум, а не предварительно консультироваться." Этого то тоже нет иначе текст был бы в два раза больше. Хехе. newton пишет: Это кому Германия "должна", вам? СССР никаких претензий по Бельгии etc. вплоть до Румынии не высказывал, а следовательно - с процедурой информирования постфактум был согласен. А по Румынии возмутился лишь оттого, что перед этим свои интересы к ней (не целостности, а лишь своего участия в ее судьбе) озвучил. А не озвучил бы - не было бы и оснований для претензий. Почему мне? newton пишет: Ващи "причины" по барабану: пусть даже "интересы не затронуты" - речь идет о самой процедуре, отсутствие претензий по каковой и доказывает ее правомочность. А отсутствие заявлений (фиксации с любой из сторон) какого-либо нарушения по совершению действия как раз и доказывает, что нарушения при действии не было. Это "аз". Это да, как по барабану. Не доказывает. Дело должно быть возбуждено и без заявления потерпевшего органами дознания, прокурором.. по обнаружению признаков преступления. Не позорьтесь с азами.
newton: piton83 пишет: Вы сравниваете несравнимое. Укажите критерий для сравнения. Вы говорите: "Нападут, если Германия выведет войска" - ничем свой тезис не обосновывая. Я говорю: "Не нападут, потому что 1) Даже в сентябре 1939 г., после объявления войны не наступали и 2) Если будет договор, то будет и военная администрация Англии (США)". Потому заключат договор с Гитлером. Который договоры нарушает в любой удобный ему момент. Чтобы вернуть "сферы" надо как минимум скинуть Гитлера, желательно еще разоружить/оккупировать Германию. Что и было в реальности. В реальности было нападение Германии на СССР, потому его и поддержали, отложив раздел сфер в Европе до того момента, когда СССР в нее входить будет. И хорошо, что мирно договорились в итоге. А в обратной ситуации, без такого раздела, когда нет никакой союзной коалиции, в Англии (США) крепко задумаются, как поступить - особенно если в Германии скинут Гитлера (предпосылки к чему будут, если страна окажется в тяжелом положении). Почему-то никто не повелся. Странно! Непонятно, в чем вы видите странность. США это зачем? Чтобы после разгрома СССР Япония на ДВ усилилась? Англия и США будут обеспечивать государственное устройство в Бельгии, Франции и т.д.? Типа англичане не дадут французам на немцев напасть. Это опять таки ненаучная фантастика. Ненаучная фантастика - это предположение о том, что при советизации Европы весь капиталистический мир будет глазками хлопать и аплодировать.
newton: Yroslav пишет: Понятно - ответа не будет. Ну тогда другой исторический факт тоже говорит за себя.Озвученное Молотовым намерение схватить тапки дать гарантии Болгарии и создать бызы на Дарданеллах и на Босфоре вызвало возражение Гитлера, а впоследствии было использовано как повод к войне. И этот исторический факт рвет Ваш довод с фактом "как тузик грелку". Ответ вам дан - четкий и ясный, разуйте глаза: максимум выразят протест, но договор не аннулируют. А ваш факт - не пришей кобыле хвост, не в ту степь. Молотов по ПМР вполне мог не "намерение" озвучивать, а действовать, если интересы Германии не были выражены - как действовала Германия, уведомляя постфактум. А не действовал он совсем по иным причинам, нежели мифическое "нарушение". По итогам консультации для информирования друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы согласно предусмотренной для этого ст.3 Ну сколько можно задавать и отвечать на этот вопрос? Вы что, прикидываетесь? Я у вас спрашиваю: откуда известно, какие вопросы "затрагивают общие интересы" для того, чтобы по ним "консультироваться для информирования"? Действительно "чтобы знать" в тексте нет. А где же в нем "Не заявлены интересы (союзы, гарантии etc.) - следовательно, их нет, достаточно проинформировать постфактум, а не предварительно консультироваться." Этого то тоже нет иначе текст был бы в два раза больше. Хехе. В тексте вполне четко указано: лишь если есть "общие интересы". А о том, что не нужно, если их нет - мог бы написать только кто-то не совсем адекватный. Почему мне? Так как вы заявили, цитирую: "По простому, информирование "постфактум" - нарушение 3 ст. договора." А в СССР так не считали, претензий по нарушению процедуры, прописанной в ст.3, не высказывали. А по Румынии СССР возмутился лишь оттого, что перед этим свои интересы к ней (не целостности - гарантии или союзный договор, а лишь пожелание своего участия в ее судьбе) озвучил. А не озвучил бы - так и не было бы оснований для претензий. Это да, как по барабану. Не доказывает. Дело должно быть возбуждено и без заявления потерпевшего органами дознания, прокурором.. по обнаружению признаков преступления. Не позорьтесь с азами. Вы опять в лужу погружаетесь, как намедни с герром. "Обнаружение признаков" это и есть фиксация возможного нарушения, без которой факта нарушения быть не может. А "признаков" никто из действующих на тот момент участников не обнаружил и, соответственно, не зафиксировал.
Yroslav: newton пишет: Ответ вам дан - четкий и ясный, разуйте глаза: максимум выразят протест, но договор не аннулируют. А ваш факт - не пришей кобыле хвост, не в ту степь. Молотов по ПМР вполне мог не "намерение" озвучивать, а действовать, если интересы Германии не были выражены - как действовала Германия, уведомляя постфактум. А не действовал он совсем по иным причинам, нежели мифическое "нарушение". Да я Вам охотно верю, что Молотов не действовал по другим причинам (кстати по каким?), но интерес то Молотов обозначил, а Гитлер возражал почему то. Хотя это не его собачье дело чужие тапки хватать по Вашим условиям ПМР. До войны вон дело довел. newton пишет: Вы что, прикидываетесь? Я у вас спрашиваю: откуда известно, какие вопросы "затрагивают общие интересы" для того, чтобы по ним "консультироваться для информирования"? Ну Вы и фестивалите! Да вон пример, как Молотов с Болгарией что сказала бы Германия, если бы Россия дала Болгарии, то есть ближе нее расположенной к проливам независимой стране, гарантию на точно таких же условиях, на каких ее дала Германия Румынии? Однако Россия намерена предварительно достигнуть в этом вопросе единства с Германией, а, возможно, также и с Италией. Вы из автобуса по головам ломитесь, просите соседа пропустить к выходу или сидите пока все из автобуса не выйдут? В тексте вполне четко указано: лишь если есть "общие интересы". А о том, что не нужно, если их нет - мог бы написать только кто-то не совсем Общие интересы могут оказаться где угодно, все не пропишешь. Бумаги на секретные протоколы не хватит. newton пишет: Так как вы заявили, цитирую: "По простому, информирование "постфактум" - нарушение 3 ст. договора." А в СССР так не считали, претензий по нарушению процедуры, прописанной в ст.3, не высказывали. А по Румынии СССР возмутился лишь оттого, что перед этим свои интересы к ней (не целостности - гарантии или союзный договор, а лишь пожелание своего участия в ее судьбе) озвучил. А не озвучил бы - так и не было бы оснований для претензий. А СССР должен высказывать претензии даже если общих интересов в Бельгии с Германией у него не нашлось и он удовлетворился враньем Шуленбурга с задержкой информирования из-за опоздавшего самолета? Это зачем такие сложности, для понта? newton пишет: Вы опять в лужу погружаетесь, как намедни с герром. "Обнаружение признаков" это и есть фиксация возможного нарушения, без которой факта нарушения быть не может. А "признаков" никто из действующих на тот момент участников не обнаружил и, соответственно, не зафиксировал. Не, это Вы из нее не вылезете. Где заявление потерпевшей стороны? newton пишет: А отсутствие заявлений (фиксации с любой из сторон) какого-либо нарушения по совершению действия как раз и доказывает, что нарушения при действии не было. Это "аз". Заявления сторон (потерпевшей в частности) нет, а преступление (возможное правонарушение) есть. Прокурор по признакам взял и открыл дело по взятке, например, где обе стороны в своих интересах никаких заявлений не делали.
piton83: newton пишет: Непонятно, в чем вы видите странность. Это была ирония newton пишет: Ненаучная фантастика - это предположение о том, что при советизации Европы весь капиталистический мир будет глазками хлопать и аплодировать. Не будет, и что с того? Капиталистический мир и в реальности вовсе не аплодировал советизации Европы, тем не менее советизировали что смогли. newton пишет: особенно если в Германии скинут Гитлера (предпосылки к чему будут, если страна окажется в тяжелом положении). Пока страна окажется в тяжелом положении, да пока скинут, да пока они договорятся. Может быть договорятся. newton пишет: В реальности было нападение Германии на СССР, потому его и поддержали Поддержали не потому что Германия напала, а потому что советско-германская война была выгодна англоамериканцам - много немецких сил отвлекалось на войну с СССР. newton пишет: Если будет договор, то будет и военная администрация Англии (США) Какое государство согласится добровольно терпеть у себя чужую военную администрацию? Тем более американскую. США там вообще с какого бока? В реале Германия объявила США войну и американцы воевали. А тут они как окажутся и зачем им это? newton пишет: Даже в сентябре 1939 г., после объявления войны не наступали Бельгия, Голландия не наступали потому что надеялись остаться нейтральными. Если голландцев еще можно понять по опыту ПМВ, то на что надеялись бельгийцы понять сложно. Франция не наступала из-за преувеличенных немецких сил. А тут если Германия снимет все на восток, чего бы и не наступать? newton пишет: Вы говорите: "Нападут, если Германия выведет войска" - ничем свой тезис не обосновывая Ну как же, а борьба за сферы
newton: Yroslav пишет: Да я Вам охотно верю, что Молотов не действовал по другим причинам (кстати по каким?), но интерес то Молотов обозначил, а Гитлер возражал почему то. Хотя это не его собачье дело чужие тапки хватать по Вашим условиям ПМР. До войны вон дело довел. Гитлер возражал именно потому что Молотов "обозначил". Не "обозначь" Молотов, а "действуй" СССР - и по договору это именно "не Гитлера собачье дело". А война к договору в этом смысле никакого отношения не имеет - для аннулирования договора у Германии не было никаких оснований (именно в соответствии со статьями договора). Вы из автобуса по головам ломитесь, просите соседа пропустить к выходу или сидите пока все из автобуса не выйдут? Если, например, прозевал остановку - именно ломлюсь по головам. А вы как - до следующей едете? А высказывание "однако Россия намерена достигнуть" говорит лишь о способе действий СССР, а не о мифической возможности нарушения ПМР. Общие интересы могут оказаться где угодно, все не пропишешь. Бумаги на секретные протоколы не хватит. Потому и прописано в ПМР не "где угодно", а правила действий, в которых способа определения, "могут" (или "не могут") нет - а есть "затрагивают" (или "не затрагивают"). То бишь речь идет не о предполагаемом будущем, а о действиях на определенный момент времени. И если в этот момент уже (а не еще) интересы второго подписанта не выражены (нет "общих интересов") - то достаточно информирования постфактум. А СССР должен высказывать претензии даже если общих интересов в Бельгии с Германией у него не нашлось и он удовлетворился враньем Шуленбурга с задержкой информирования из-за опоздавшего самолета? Это зачем такие сложности, для понта? Для какого еще "понта"? Еще раз повторюсь - дело не в интересах "задним числом". По Бельгии была конкретная процедура - информирование постфактум, по которой нет никаких претензий со стороны СССР, нет и признания вины со стороны Германии, что и доказывает изначальную правомочность такой процедуры. Не, это Вы из нее не вылезете. Где заявление потерпевшей стороны? Это я у вас спрашиваю: где заявление кого-либо о неправомочности аналогичных действий (информирование постфактум) относительно Бельгии etc.? Нет "признаков" - нет и факта нарушения. Заявления сторон (потерпевшей в частности) нет, а преступление (возможное правонарушение) есть. Прокурор по признакам взял и открыл дело по взятке, например, где обе стороны в своих интересах никаких заявлений не делали. Так вот "прокурор" открывает дело не "методом тыка", а лишь после фиксации возможного нарушения - заявления, проверки etc. Без факта такой фиксации (выраженного в какой-либо форме) не может быть в дальнейшем и самого факта нарушения. В нашем случае (Бельгия etc.) - претензий никто никому не предъявлял, а без них даже возможности факта нарушения быть не может.
newton: piton83 пишет: Не будет, и что с того? Капиталистический мир и в реальности вовсе не аплодировал советизации Европы, тем не менее советизировали что смогли. Какое же основное условие было для "тем не менее смогли" во ВМВ? Ответ - только по результатам соглашения с капиталистическим миром. А вы предлагаете без такого соглашения пытаться советизировать - с такими со времен "перманентной революции" разговор был короткий :) Пока страна окажется в тяжелом положении, да пока скинут, да пока они договорятся. Может быть договорятся. "Что возможно - то не исключено". Поддержали не потому что Германия напала, а потому что советско-германская война была выгодна англоамериканцам - много немецких сил отвлекалось на войну с СССР. СССР поддержали именно потому что Германия напала - об этом прямо так и заявляли перед войной: "Поддержим, если Германия нападет". А про нападения СССР речи не велось. Какое государство согласится добровольно терпеть у себя чужую военную администрацию? Тем более американскую. США там вообще с какого бока? В реале Германия объявила США войну и американцы воевали. А тут они как окажутся и зачем им это? Многие государства терпели, пока самостоятельными не стали - не сформировали органы управления под присмотром этой самой военной администрации. А США я на всякий случай пишу в скобках. Бельгия, Голландия не наступали потому что надеялись остаться нейтральными. Если голландцев еще можно понять по опыту ПМВ, то на что надеялись бельгийцы понять сложно. Франция не наступала из-за преувеличенных немецких сил. А тут если Германия снимет все на восток, чего бы и не наступать? Я у вас в очередной раз спрашиваю: кому это "им", когда и какими силами - если военная администрация Англии (США) сформирует правительства, которые будут соблюдать договор? Ну как же, а борьба за сферы В Европе у них борьба была за возврат сфер, а не за их расширение за счет Германии, которая эти сферы добровольно отдаст за ради возможных сфер на востоке..
Yroslav: newton пишет: Гитлер возражал именно потому что Молотов "обозначил". Не "обозначь" Молотов, а "действуй" СССР - и по договору это именно "не Гитлера собачье дело". А война к договору в этом смысле никакого отношения не имеет - для аннулирования договора у Германии не было никаких оснований (именно в соответствии со статьями договора). Конечно не было оснований, Молотов то согласно ст. 3 консультировался и информировал Германию об интерсах СССР в Болгарии и проливах. А далее в случае возникновения разногласий следовало применять ст 5 о мирном разрешении споров, а Гитлер войну замутил. Значит говорите надо "действовать", а не "обозначать". Кто "первый того и тапки". И договор именно это правило и фиксирует. А нафига он тогда если так и без договора можно действовать и со всеми? Однако, если так действовать можно нарваться на неприятности наступив на чьи то интерсы. Получается, что Ваш ПМР фиксирует "беспредел", но войну между субьектами исключает. Такого договора еще не видел свет! newton пишет: Если, например, прозевал остановку - именно ломлюсь по головам. А вы как - до следующей едете? А высказывание "однако Россия намерена достигнуть" говорит лишь о способе действий СССР, а не о мифической возможности нарушения ПМР. Не ломлюсь по головам в любом случае. Перманентная контузия нашла свое обьяснение. Высказывание "однако Россия намерена достигнуть" говорит лишь о намерении. Способа в высказывании нет. newton пишет: Потому и прописано в ПМР не "где угодно", а правила действий, в которых способа определения, "могут" (или "не могут") нет - а есть "затрагивают" (или "не затрагивают"). То бишь речь идет не о предполагаемом будущем, а о действиях на определенный момент времени. И если в этот момент уже (а не еще) интересы второго подписанта не выражены (нет "общих интересов") - то достаточно информирования постфактум. А "определенный момент времени" не может быть "в будущем" относительно момента подписания договора? Скажите ну где Вы все это находите в ст 3 Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. и правила информирования "до" или "постфактум", и последовательность выражения интересов, и сначала "действовать" потом разбираться.. т.е. потом другая сторона обязана согласиться со всем, что сделано. Это Вы все высосали из трех строчек о контактах для косультации с целью информирования об общих интересах? Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. Кстати, Вы же ранее утверждали, что ПМР касается только В. Европы, а на нее то для протокола бумаги хватило. Изменяете своим утверждениям? newton пишет: Для какого еще "понта"? Еще раз повторюсь - дело не в интересах "задним числом". По Бельгии была конкретная процедура - информирование постфактум, по которой нет никаких претензий со стороны СССР, нет и признания вины со стороны Германии, что и доказывает изначальную правомочность такой процедуры. Не даказывает. Не повторяйте. newton пишет: Это я у вас спрашиваю: где заявление кого-либо о неправомочности аналогичных действий (информирование постфактум) относительно Бельгии etc.? Нет "признаков" - нет и факта нарушения. Заявлений нет, а признаки есть. Не путайтесь. newton пишет: Так вот "прокурор" открывает дело не "методом тыка", а лишь после фиксации возможного нарушения - заявления, проверки etc. Без факта такой фиксации (выраженного в какой-либо форме) не может быть в дальнейшем и самого факта нарушения. В нашем случае (Бельгия etc.) - претензий никто никому не предъявлял, а без них даже возможности факта нарушения быть не может. Вот я Вам и выражаю в недоступной для Вас форме признаки нарушения. А прокурору достаточно информации в фельетоне и ему до лампочки предьявлял кто то кому то претензии или нет.
newton: Yroslav пишет: Получается, что Ваш ПМР фиксирует "беспредел", но войну между субьектами исключает. Вы в этом предложении сами себе противоречите - ПМР именно фиксирует условия ненападения, тем самым устраняя "беспредел", а именно: Договор исключает войну, устанавливая правило расширения сфер влияния подписантов: зафиксированы интересы одного из подписантов (союз, гарантии etc.) - второй подписант перед свои действием должен предварительно проконсультироваться с первым - ст.3 и ст.5 ПМР. Ну а если интересов у одного из подписантов нет (не выражены), то второго подписанта ст.3 и ст.5 договора не касаются, т.к. нет "общих интересов". Не ломлюсь по головам в любом случае. Перманентная контузия нашла свое обьяснение. Высказывание "однако Россия намерена достигнуть" говорит лишь о намерении. Способа в высказывании нет. Я вам вполне ясный вопрос задал (предварительно ответив на ваш): что же вы делаете, если прозевали свою остановку и автобус вот-вот стартует? Едете до следующей, т.к. контужены? :) А "намерена достигнуть" - это и есть способ. Собственная инициатива, которая вовсе не требуется по ПМР - по которому вполне можно действовать с уведомлением постфактум, если интересы второго подписанта предварительно не были зафиксированы. Это Вы все высосали из трех строчек о контактах для косультации с целью информирования об общих интересах? Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. Кстати, Вы же ранее утверждали, что ПМР касается только В. Европы, а на нее то для протокола бумаги хватило. Изменяете своим утверждениям? Видимо, у вас есть опыт по части "тяжелой синтетики" - если вы уверены, что "такое" можно увидеть только под ней. Тут два варианта - или вы голословите, или у вас есть, ткскзт, база для сравнения - что вы видели под "тяжелой синтетикой", а что без ее употребления. По поводу ПМР разжую вам еще раз: в нем (доппротоколе к ПМР) прописано конкретное разделение сфер в В.Европе - это относится к текущей политике. В самом же договоре прописаны правила для действий по расширению сфер влияния в регионах, которые доппротокол не затронул. А на "до" и "после" предполагаемые действия подписантов делятся самим употреблением слова "затрагивающих" в ст.3. Ибо "затрагивающих" относится к настоящему моменту времени (когда будет произведено действие подписанта), в противном случае вместо "затрагивающих" было бы указано, например, гипотетическое "которые могли бы затрагивать общие интересы". Не даказывает. Не повторяйте. Что значит "не доказывает"? Есть действие и нет возражений по процедуре, сопровождающей это действие - что как раз и доказывает. Что же вам нужно, огненные скрижали? :) Заявлений нет, а признаки есть. Не путайтесь. Кем и где зафиксированы "признаки", вами? Не путайтесь, вы - совершенно из другой оперы. А непосредственные участники событий никаких "признаков" не зафиксировали. Вот я Вам и выражаю в недоступной для Вас форме признаки нарушения. А прокурору достаточно информации в фельетоне и ему до лампочки предьявлял кто то кому то претензии или нет. Вы выражайте не "мне", а участникам тех событий - которые "признаков нарушения" не фиксировали, а потому за нарушение ст.3 эти действия не считали. "Информация в фельетоне" и есть фиксация факта возможного нарушения (наряду с заявлением, проверкой etc.) - без каковой фиксации не существует самой возможности нарушения. Окститесь.
Jugin: newton пишет: Какое же основное условие было для "тем не менее смогли" во ВМВ? Ответ - только по результатам соглашения с капиталистическим миром. Никак. Это произошло только по результатом существенного усиления СССР за время ВМВ, в результате чего Запад мог добиться прекращения советизации только военным путем. От чего он отказался. Я время от времени читаю Ваши споры и мне все более и более интересно: Вы действительно не понимаете, что в договорах уровня ПМР обозначается политика государств в гораздо большей степени, чем там написано ибо существует язык дипломатии, который далеко не всегда все выражает ясно? Что в том же ПМР прописано не просто то, что может сожрать Сталин, а то. что именно получает Сталин за помощь Германии в войне против западных демократий. А война с Бельгией или Голландией является неотъемлимой частью этой войны, а потому даже намек на то, что СССР может как-то помешать Германии в ней автоматически прекращает действие ПМР. Вот просто интересно.
newton: Jugin пишет: Вы действительно не понимаете, что в договорах уровня ПМР обозначается политика государств в гораздо большей степени, чем там написано ибо существует язык дипломатии, который далеко не всегда все выражает ясно? Что в том же ПМР прописано не просто то, что может сожрать Сталин, а то. что именно получает Сталин за помощь Германии в войне против западных демократий. А война с Бельгией или Голландией является неотъемлимой частью этой войны, а потому даже намек на то, что СССР может как-то помешать Германии в ней автоматически прекращает действие ПМР. Да неужто? А я-то, дурачок, считал, что в "договорах уровня ПМР" политика государства всегда излагается предельно четко и ясно. А "особенный язык дипломатии" (как и "особенный язык" любого другого вида деятельности) существует только в воображении тех, кто не понимает специфики конкретной профессии, в нашем случае - дипломатов. Вы прямо-таки открыли мне глаза - оказывается, при составлении письменных межгосударственных договоров каждая сторона имеет в виду вовсе не то, что зафиксировано на бумаге! Только вот непонятно, зачем же выверяют каждое слово, каждую формулировку - не иначе, от безделья. Спасибо вам за ваш "перевод": теперь мне понятно, что по ПМР за часть В.Европы СССР не должен был соваться никуда и никогда, не вступать ни в какие отношения ни с одной страной мира - ведь любые государства могут стать когда-то "неотъемлемой частью этой войны", и тогда "действие ПМР автоматически прекращается".
Jugin: newton пишет: Да неужто? А я-то, дурачок, считал, что в "договорах уровня ПМР" политика государства всегда излагается предельно четко и ясно. Зря считали. Точнее, это предельно ясно и четко для тех, кто эти договора составляют и подписывают, но оформляется в обтекаемые закамуфлированные фразы. Потому и говорится вот так: Для того чтобы сделать совершенно ясной позицию правительства Его Величества на то время, пока эти консультации еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течение этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом. Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества. Что в переводе на обычный язык обозначало, что Англия и Франция начнут войну на стороне Польши, если Германия нападет на Польшу. newton пишет: А "особенный язык дипломатии" (как и "особенный язык" любого другого вида деятельности) существует только в воображении тех, кто не понимает специфики конкретной профессии, в нашем случае - дипломатов. Вы очень сильно ошибаетесь, есть даже в лингвистике специальные термины для обозначения особенностей языка специалистов, например, бюрократизм, сленг и т.д. И для понимания специфики можно увидеть, что нейтральное выражение "сферы интересов", например, в реальном ПМР обозначает территориальные приобретения. newton пишет: Вы прямо-таки открыли мне глаза - оказывается, при составлении письменных межгосударственных договоров каждая сторона имеет в виду вовсе не то, что зафиксировано на бумаге! У Вас странное понимание написанного. Но я открою глаза: не каждая сторона имеет в виду не то. что зафиксировано на бумаге, а на бумаге зафиксировано не то, что Вам хочется увидеть. newton пишет: Спасибо вам за ваш "перевод": теперь мне понятно, что по ПМР за часть В.Европы СССР не должен был соваться никуда и никогда, не вступать ни в какие отношения ни с одной страной мира - ведь любые государства могут стать когда-то "неотъемлемой частью этой войны", и тогда "действие ПМР автоматически прекращается". Это поразительно, как Вы лихо все видите! Впрочем, если поменяете словосочетание "ни с одной страной мира" на словосочетание "ни с одной страной Европы, кроме указанных в договоре", то будет верно. И то, что это верно подтверждается и тем, что Морлотов пытался согласовать с Гитлером в Берлине советские претензии по поводу Болгарии и Турции, которые в договоре и не упомянуты, и в том, что Гитлер воспринял советско-югославский договор как антигерманский, каковым он, впрочем, и был, как недружественный акт СССР, противоречащий ПМР.
marat: Jugin пишет: Что в переводе на обычный язык обозначало, что Англия и Франция начнут войну на стороне Польши, если Германия нападет на Польшу. Ошибаетесь - либо начнет, либо нет. Иначе бы и писали просто, без изысков. 1. Ясная позиция пока идут консультации - консультации закончились, позиция изменилась. 2.Любая акция, которая явно будет угрожать независимости Польши - а кто определяет будет или нет? 3.Считает обязанным оказать всю поддержку, которая в его силах - ну вот не в силах будет объявить войну и что делать?
Yroslav: newton пишет: Вы в этом предложении сами себе противоречите - ПМР именно фиксирует условия ненападения, тем самым устраняя "беспредел", а именно: Условиями ненападения устраняется "беспредел"? Это как удаление гланд через.... автогеном? newton пишет: Договор исключает войну, устанавливая правило расширения сфер влияния подписантов: зафиксированы интересы одного из подписантов (союз, гарантии etc.) - второй подписант перед свои действием должен предварительно проконсультироваться с первым - ст.3 и ст.5 ПМР. Ну а если интересов у одного из подписантов нет (не выражены), то второго подписанта ст.3 и ст.5 договора не касаются, т.к. нет "общих интересов". Вы быстро.... кхе-кхе-кхе.. соображаете... гы. У Вас уже формируется понимание о "предварительном" консультировании согласно ст 3. Теперь сфокусируйтесь на моменте, что в договоре нет условий о "зафиксированы интересы одного из подписантов (союз, гарантии etc.) ". Есть просто "интересы" и ссылаться на какие то союзы, гарантии и пр. "бумаги" требований нет. А если по Вашему ПМР они "зафиксированы", то какого рожна консультирваться, по условиям Вашего же ПМР. Тапки то уже схвачены. Соображайте дальше, способный мальчуган. newton пишет: Я вам вполне ясный вопрос задал (предварительно ответив на ваш): что же вы делаете, если прозевали свою остановку и автобус вот-вот стартует? Едете до следующей, т.к. контужены? :) На мой Вы не ответили. А на Ваш я ответил, не лазаю я по головам в любом случае. Проеду до следующей. А про контузию я понял откуда она у Вас. Поскольку Вы сообщили, что самый актуальный вопрос для Вас не тот про что Вас спросили, а пропуск остановок, из-за чего лезете по головам, то стало понятно, что Ваша перманентная контузия не из-за случайно упавших кирпичей, а из-за постоянных конфликтов с пассажирами общественного транспорта. "Это же элементарно! Дедукция". newton пишет: Видимо, у вас есть опыт по части "тяжелой синтетики" - если вы уверены, что "такое" можно увидеть только под ней. Ну вот, смотрите, сразу видно, что тексты Вы не понимаете или делаете неверные выводы. Разве я где то утверждал, что "такое можно увидеть только под ней"? Читайте еще раз Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. Здесь же не написано, что Вы увидели это с тяжелой синтетикой, а вопрос в том, способен ли кто то еще без нее такое увидеть. Поскольку Вы изначально ошиблись, то дальше комментировать Ваше сообщение уже не имеет смысла. newton пишет: Что значит "не доказывает"? Есть действие и нет возражений по процедуре, сопровождающей это действие - что как раз и доказывает. Что же вам нужно, огненные скрижали? :) Не доказывает значит не доказывает. Как еще то сказать. Нет возражений не доказательство, что нет нарушений. newton пишет: Кем и где зафиксированы "признаки", вами? Не путайтесь, вы - совершенно из другой оперы. А непосредственные участники событий никаких "признаков" не зафиксировали. Мы же про Ваше неверное утверждение - нет заявления нет преступления. И участники у нас "потерпевшая сторона", "прокурор"... Не юлите. newton пишет: Вы выражайте не "мне", а участникам тех событий - которые "признаков нарушения" не фиксировали, а потому за нарушение ст.3 эти действия не считали. Хехе, Вы точно с тяжелой синтетикой не знакомы? Я "выражаю" Вам, на форуме "Милитера", сегодня суббота 23 ноября 2013 года. Ку-ку, newton, возвращайтесь. newton пишет: "Информация в фельетоне" и есть фиксация факта возможного нарушения (наряду с заявлением, проверкой etc.) - без каковой фиксации не существует самой возможности нарушения. Окститесь. Заявления то сторон нет, а фельетон могу и я написать. В 2013 году.
Yroslav: Jugin пишет: И для понимания специфики можно увидеть, что нейтральное выражение "сферы интересов", например, в реальном ПМР обозначает территориальные приобретения. Странно, что у Вас с коллегой newton тут разногласия. Он тоже видит в текстах черти что.
Jugin: marat пишет: Ошибаетесь - либо начнет, либо нет. Иначе бы и писали просто, без изысков. Это Вам так хочется.Реальность показала, что именно имели в виду. Кстати, чтобы никто не сомневался, послы даже уточняли позицию правительств АиФ. marat пишет: 1. Ясная позиция пока идут консультации - консультации закончились, позиция изменилась. 2.Любая акция, которая явно будет угрожать независимости Польши - а кто определяет будет или нет? 3.Считает обязанным оказать всю поддержку, которая в его силах - ну вот не в силах будет объявить войну и что делать? А теперь посмотрели, что произошло в реальности, и совместите реальность с вашими идеями. Тут либо реальность была другой, либо что-то не то с Вашими идеями. Yroslav пишет: Странно, что у Вас с коллегой newton тут разногласия. Он тоже видит в текстах черти что. Вы что хотите сказать? Что часть Польши, Прибалтика, часть Финляндии и Румынии не был присоединены к СССР? Ну так вынужден огорчить - были. И эта реальность и показывает, какой смысл вкладывался в относительно нейтральное понятие "сфера интересов". Впрочем, можете показать, что на самом деле эти территории не были присоединены к СССР, тогда Ваша фраза приобретет смысл. Ну а пока ...
marat: Jugin пишет: Это Вам так хочется.Реальность показала, что именно имели в виду. Кстати, чтобы никто не сомневался, послы даже уточняли позицию правительств АиФ. Реальность показала то, что случилось в реальности. А вот послам пришлось уточнять, что имеется ввиду, потому что написано было неоднозначно. Как я и написал. Может да, а может - нет. Jugin пишет: А теперь посмотрели, что произошло в реальности, и совместите реальность с вашими идеями. Тут либо реальность была другой, либо что-то не то с Вашими идеями. Реальность - это реализация одного из вариантов. Это ваше мировозрения таково, что обо всем судите по результату. Вот послы почему-то уточняли, что же хотели сказать союзники.
Ржевский: Yroslav пишет: Он тоже видит в текстах черти что. Jugin пишет: ибо существует язык дипломатии которым коллега Jugin владеет в совершенстве. :)
Yroslav: Jugin пишет: Вы что хотите сказать? Что часть Польши, Прибалтика, часть Финляндии и Румынии не был присоединены к СССР? Ну так вынужден огорчить - были. И эта реальность и показывает, какой смысл вкладывался в относительно нейтральное понятие "сфера интересов". Впрочем, можете показать, что на самом деле эти территории не были присоединены к СССР, тогда Ваша фраза приобретет смысл. Ну а пока ... Не складывается. Финляндия целиком входила в "сферу интересов", а не кусочком. Реальность же показала, что целиком Финляндия не была присоединена к СССР, значит Ваше обоснование на аппеляции к реальности кривое. Опа.
Yroslav: Ржевский пишет: которым коллега Jugin владеет в совершестве. :) Насколько я помню коллега Jugin руководствуется анекдотами афоризмами: "Язык дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли", "Война есть продолжение политики другими, насильственными средствами"... На самом деле О языке, о стиле дипломатических документов содержится ряд заслуживающих внимания замечаний в книге X.Вильднера «Техника дипломатии».«Дипломатический стиль, – пишет X.Вильднер, - должен отличаться прежде всего простотой и ясностью; под этим подразумевается не простота ремесленнического способа выражения, а классическая форма простоты, которая умеет выбирать для каждого предмета единственное подходящее при данных обстоятельствах слово» Российский дипломат А. Г. Ковалев, комментируя это высказывание, пишет: «Дипломатический документ — это "государственная бумага", поэтому особенно важно не стилистическое совершенство языка, не музыкальность фразы, а абсолютное соответствие вкладываемому содержанию, точное выражение позиции, смысла политики государства по данному вопросу. И в этом прежде всего состоит специфика языка дипломатического документа». И это к обсуждаемому документу больше исключительно подходит. :)
Jugin: Yroslav пишет: Не складывается. Финляндия целиком входила в "сферу интересов", а не кусочком. Реальность же показала, что целиком Финляндия не была присоединена к СССР, значит Ваше обоснование на аппеляции к реальности кривое. Опа. Мимо. Просто Финляндия сумела не быть съеденной, хотя съесть ее очень старались. Так что в точку. С остальными перечисленными территориями проблем нет? Если нет, то приходим к выводу, что Ваша фраза собственно к истории отношения не имеет. Вон как у поручика чуть выше.
Yroslav: Jugin пишет: Мимо. Просто Финляндия сумела не быть съеденной, хотя съесть ее очень старались. Так что в точку. С остальными перечисленными территориями проблем нет? Если нет, то приходим к выводу, что Ваша фраза собственно к истории отношения не имеет. Вон как у поручика чуть выше. Нет. Ваша логика к истории не имеет отношения. Что за оговорки теперь: "просто Финляндия сумела....". Не солидно. Как говорит коллега newton "бытие имеет всех", в Вашем случае реальность. Как Вы и предлагали. Хехе.
Jugin: Yroslav пишет: Нет. Ваша логика к истории не имеет отношения. Что за оговорки теперь: "просто Финляндия сумела....". Не солидно. Как говорит коллега newton "бытие имеет всех", в Вашем случае реальность. Как Вы и предлагали. Хехе. Как я понимаю, Вы тоже пошли по старой старому проверенному пути, если сказать нечего, то можно нести любую чушь. Что-то внятное не то, что СССР съел все, что смог съесть из того, что входило в "сферу интересов", сказать не получается? В принципе, в этом никто и не сомневался, но зачем Вам это нужно было подчеркивать? Неужто исключительно для самохарактеристики?
Yroslav: Jugin пишет: ...Что-то внятное не то, что СССР съел все, что смог съесть из того, что входило в "сферу интересов", сказать не получается? В принципе, в этом никто и не сомневался, но зачем Вам это нужно было подчеркивать? Неужто исключительно для самохарактеристики? Даже не собирался говорить про что он там сьел, я говорю про то, что в договоре про сьедание нет ни слова, как Вы утверждали, придавая свой смысл "сферам влияния". И про то, что Ваше "доказательство" этому своему смыслу кривое. Если Вы передернул теперь, то это может подчеркивать только Вашу "самохарактеристику".
piton83: Yroslav пишет: я говорю про то, что в договоре про сьедание нет ни слова В договоре нет, а СССР съел.
Yroslav: piton83 пишет: В договоре нет, а СССР съел. Ба, не прошло и трех недель как Вы уже сообразили, что в договоре нет про сьедание. Интересно сколько времени потребуется Jugin.
piton83: Yroslav пишет: Ба, не прошло и трех недель как Вы уже сообразили, что в договоре нет про сьедание. В договоре написано про "интересы", что означает делайте что хотите. Можно съесть, можно надкусить. СССР выбрал съесть.
Yroslav: piton83 пишет: В договоре написано про "интересы", что означает делайте что хотите. Можно съесть, можно надкусить. СССР выбрал съесть. Делайте что хотите означает также, что можно и ничего не делать когда АиФ и Польша начнут Германию мочить с двух фронтов. Вобщем суть в том, что никаких совместных обязательств у сторон по договору нет. Увидите stalker716 так ему и передайте.
piton83: Yroslav пишет: Делайте что хотите означает также, что можно и ничего не делать когда АиФ и Польша начнут Германию мочить с двух фронтов. Можно. Поэтому и начали только 17 сентября. Yroslav пишет: Вобщем суть в том, что никаких совместных обязательств у сторон по договору нет. Это Вы погорячились. Обязательств там много.
Yroslav: piton83 пишет: Можно. Поэтому и начали только 17 сентября. Правильно. piton83 пишет: Это Вы погорячились. Обязательств там много. Ничуть не погорячился. Просто я придерживаюсь темы вопроса; "в договоре нет про сьедание", Вы же ее теперь решили размазать на любые обязательства, а это уже голимая демагогия и классифицируется как "подмена тезиса".
Lob: Yroslav пишет: Ничуть не погорячился. Просто я придерживаюсь темы вопроса; "в договоре нет про сьедание", Вы же ее теперь решили размазать на любые обязательства, а это уже голимая демагогия и классифицируется как "подмена тезиса". +1
newton: Jugin пишет: Это поразительно, как Вы лихо все видите! Впрочем, если поменяете словосочетание "ни с одной страной мира" на словосочетание "ни с одной страной Европы, кроме указанных в договоре", то будет верно. И то, что это верно подтверждается и тем, что Морлотов пытался согласовать с Гитлером в Берлине советские претензии по поводу Болгарии и Турции, которые в договоре и не упомянуты, и в том, что Гитлер воспринял советско-югославский договор как антигерманский, каковым он, впрочем, и был, как недружественный акт СССР, противоречащий ПМР. Про "особенный язык дипломатии" и "территориальные приобретения" вам выше по ветке коллега Yroslav вполне четко разъяснил - что имеется в виду, то и фиксируется подписантами на бумаге, и никак иначе. Теперь по содержанию ПМР: вы согласны с тем, что участники договора юридически равнозначны, т.е. друг перед другом имеют равные права и обязанности, зафиксированные в статьях договора? Yroslav пишет: Условиями ненападения устраняется "беспредел"? Это как удаление гланд через.... автогеном? Вы меня изумляете. "Условия" (ратифицированные) и "беспредел" (действия вне рамок закона) - понятия взаимоисключающие. "Это азы", хехе. Теперь сфокусируйтесь на моменте, что в договоре нет условий о "зафиксированы интересы одного из подписантов (союз, гарантии etc.) ". Есть просто "интересы" и ссылаться на какие то союзы, гарантии и пр. "бумаги" требований нет. А если по Вашему ПМР они "зафиксированы", то какого рожна консультирваться, по условиям Вашего же ПМР. Тапки то уже схвачены. Соображайте дальше, способный мальчуган. В ст.3 договора как раз и есть условие - "о вопросах, затрагивающих общие интересы". Есть интересы с обеих сторон - будьте добры сначала проконсультироваться, нет - можно "хватать тапки". Для примера: дал вам начальник задание - подготовить к такому-то числу список сотрудников, опаздывающих на работу. В список этот вы включите лишь тех из них, кто до заданного числа хотя бы раз опоздал и не включите никого из тех, кто ни разу не опаздывал, не так ли? Вот "опаздывающие" здесь и есть - "имеющие общие интересы" с вами, а "не опаздывающие" - "общих интересов" с вами еще не имеющие. На мой Вы не ответили. А на Ваш я ответил, не лазаю я по головам в любом случае. Проеду до следующей. Вы что, выборочно незрячи? Третий раз свой ответ повторяю: "максимум выразят протест, но договор не аннулируют". И уточните, пожалуйста, ваш ответ: "проедете до следующей" - без разницы, насколько далеко следующая остановка находится? Или ваш альтруизм имеет какое-то ограничение в километрах - 1, 10, 100...? Здесь же не написано, что Вы увидели это с тяжелой синтетикой, а вопрос в том, способен ли кто то еще без нее такое увидеть. Поскольку Вы изначально ошиблись, то дальше комментировать Ваше сообщение уже не имеет смысла. Своим вопросом вы или 1) Голословите или 2) У вас имеется опыт по части "тяжелой синтетики" - третьего не дано, о чем я вам и написал выше. Не доказывает значит не доказывает. Как еще то сказать. Нет возражений не доказательство, что нет нарушений. Интересный вывих - отсутствие претензий не доказывает отсутствие нарушений. Что же, в таком случае, для вас будет являться доказательством? Хехе, Вы точно с тяжелой синтетикой не знакомы? Я "выражаю" Вам, на форуме "Милитера", сегодня суббота 23 ноября 2013 года. Ку-ку, newton, возвращайтесь. Вы зачем это мне "выражаете" - что я вам, прокурор? Выразите это советским и немецким дипломатам, Гитлеру и Сталину - а лучше сразу адресуйтесь в "Спортлото". Ну а потом - возвращайтесь, "ку-ку" Yroslav
Yroslav: newton пишет: Вы меня изумляете. "Условия" (ратифицированные) и "беспредел" (действия вне рамок закона) - понятия взаимоисключающие. "Это азы", хехе. Это Вы сами себя изумляете. По Вашему синтетическому закону (ненатуральному) В ст.3 договора как раз и есть условие - "о вопросах, затрагивающих общие интересы". Есть интересы с обеих сторон - будьте добры сначала проконсультироваться, нет - можно "хватать тапки". Германия может вкатиться в Румынию или Болгарию, а СССР не "зафиксировавший" свои интересы там "союзом, гарантиями.." если эти интересы зафиксированы (союз, гарантии etc.), то необходима консультация. Если нет - достаточно информирования постфактум, и именно такой способ действий и прописан в ПМР. это обязан проглотить. Так же как Германия не "зафиксировавшая" интересы в Бельгии, например. Большего противоречия для "Договора о ненападении между Германией и СССР" направленного на сохранением мира между сторонами не придумать. Такой способ действий и есть "узаконенный" Вами "беспредел" в отношениях сторон. Но Ваше правило можно применить в какой нибудь несложной виртуальной стратегической игре "Расширение сфер. Эскалация Передела", чтобы Ваши идеи не пропали даром. newton пишет: Вы что, выборочно незрячи? Третий раз свой ответ повторяю: "максимум выразят протест, но договор не аннулируют". И уточните, пожалуйста, ваш ответ: "проедете до следующей" - без разницы, насколько далеко следующая остановка находится? Или ваш альтруизм имеет какое-то ограничение в километрах - 1, 10, 100...? Вы, помимо, долдонства еще и перфекционизмом не страдаете? Почему Вы ограничиваете остановки автобуса только 1, 10, 100... км? Это практически невозможно. Остановки через 100 км это уже междугороднее сообщение, каждый пассажир имеет место. Зачем тогда Вы ломитесь по головам, а не пройдете по проходу между креслами? newton пишет: Своим вопросом вы или 1) Голословите или 2) У вас имеется опыт по части "тяжелой синтетики" - третьего не дано, о чем я вам и написал выше. Вы про этот вопрос? Разве я где то утверждал, что "такое можно увидеть только под ней"? Не нашли где утверждал? Кто бы сомневался. Ну врите дальше. "Аа, это ты.. newton. Ну, хвастайся. Твои люблю я враки. ". newton пишет: Интересный вывих - отсутствие претензий не доказывает отсутствие нарушений. Что же, в таком случае, для вас будет являться доказательством? Вывих то у Вас как раз. Претензии могут быть необоснованными, следовательно, факт претензий уже не может быть доказательством нарушения. Вы с этим вывихом выпадаете в осадок, когда пеняете на необоснованность претензий СССР по Румынии. newton пишет: Вы зачем это мне "выражаете" - что я вам, прокурор? Выразите это советским и немецким дипломатам, Гитлеру и Сталину - а лучше сразу адресуйтесь в "Спортлото". Ну а потом - возвращайтесь, "ку-ку" Yroslav Ёпрст! Похоже в следующей Вашей галлюцинации так и будет.
newton: Yroslav пишет: Большего противоречия для "Договора о ненападении между Германией и СССР" направленного на сохранением мира между сторонами не придумать. Такой способ действий и есть "узаконенный" Вами "беспредел" в отношениях сторон. Но Ваше правило можно применить в какой нибудь несложной виртуальной стратегической игре "Расширение сфер. Эскалация Передела", чтобы Ваши идеи не пропали даром. Это не мной "узаконенные" действия, а подписантами договора - в частности по Бельгии, Голландии etc. Почему Вы ограничиваете остановки автобуса только 1, 10, 100... км? Это практически невозможно. Остановки через 100 км это уже междугороднее сообщение, каждый пассажир имеет место. Зачем тогда Вы ломитесь по головам, а не пройдете по проходу между креслами? Енто я для примера написал: "1, 10, 100 ..." - а вы, уж будьте любезны, уточните, на каком километре заканчивается ваш альтруизм. Не нашли где утверждал? Кто бы сомневался. Ну врите дальше. Как енто не нашел? Вот, пожалуйста: Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. В данной фразе вы: 1) Голословите или 2) У вас есть опыт по части "тяжелой синтетики". Так что там у вас приключилось? Претензии могут быть необоснованными, следовательно, факт претензий уже не может быть доказательством нарушения. Факт претензий может и не быть доказательством нарушения, я с этим согласен. А факт отсутствия претензий является доказательством отсутствия нарушения - а если нет, то что является фактом доказательства отсутствия, э? Ёпрст! Похоже в следующей Вашей галлюцинации так и будет. Ну, что вы - я "тяжелой синтетикой" не балуюсь.
Yroslav: newton пишет: Это не мной "узаконенные" действия, а подписантами договора - в частности по Бельгии, Голландии etc. Угу, уж не вторым ли секретным пртоколом по разделению сфер интересов в З. Европе который еще не нашли, но который посещает Ваши видения в третей фазе Луны? newton пишет: Енто я для примера написал: "1, 10, 100 ..." - а вы, уж будьте любезны, уточните, на каком километре заканчивается ваш альтруизм. Час от часу не легче, Вы придумываете нереальные примеры и предлагаете мне исчислять альтруизм в километрах? И причем тут вообще альтруизм, словарь то смотрели, сказочник? newton пишет: Как енто не нашел? Вот, пожалуйста: Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. В данной фразе вы: 1) Голословите или 2) У вас есть опыт по части "тяжелой синтетики". Так что там у вас приключилось? А, так Вы все в тех же двух соснах плутаете. Я же Вам уже показал выход. Кстати, как можно из фразы выражающей сомнение высосать такое: В данной фразе вы: 1) Голословите или 2) У вас есть опыт по части "тяжелой синтетики". Уже пытаетесь прыгнуть выше своих прошлых достижений по толкованию ПМР? Хехе. newton пишет: Факт претензий может и не быть доказательством нарушения, я с этим согласен. А факт отсутствия претензий является доказательством отсутствия нарушения - а если нет, то что является фактом доказательства отсутствия, э? Невыполнение одной из сторон, заключивших договор, своих обязательств, вытекающих из договора. Э? newton пишет: Ну, что вы - я "тяжелой синтетикой" не балуюсь. Еще раз. "Следите за руками": Я нигде не утверждал, что Вы достигаете своих результатов с помощью "тяжелой синтетики". Я только выразил сомнение, что кто то другой способен достигнуть того же без нее. Надеюсь теперь Ваше недоразумение снято?
newton: Yroslav пишет: Угу, уж не вторым ли секретным пртоколом по разделению сфер интересов в З. Европе который еще не нашли, но который посещает Ваши видения в третей фазе Луны? Был бы он, не пришлось бы вам "фазы Луны" привлекать, чтобы уяснить - в ПМР прописаны правила действий, по которым претензий у подписантов друг к другу не было. Кстати, насчет Румынии - емнип, я нигде не писал о "необоснованности" претензий по ней, а писал о "шатких основаниях". Именно оттого, что перед этим СССР как раз-таки и выразил робкий интерес к ее судьбе, без этого для претензий вообще не было бы никаких оснований. Час от часу не легче, Вы придумываете нереальные примеры и предлагаете мне исчислять альтруизм в километрах? И причем тут вообще альтруизм, словарь то смотрели, сказочник? Грамотей, заявленный вами modus operandi в автобусе есть именно альтруистичное без/действие. Только уточните, пожалуйста - мне искренне интересно - на сколько километров должна быть удалена следующая остановка, чтобы вы все-таки стали "ломиться по головам", не успевая выйти на своей? Невыполнение одной из сторон, заключивших договор, своих обязательств, вытекающих из договора. Э? Обоснуйте заявленное вами "невыполнение" по Бельгии, Голландии etc. Откуда вы берете "вытекающие" обязательства, если никто из участников не считал, что именно такие обязательства должны "вытекать", а? Еще раз. "Следите за руками": Я нигде не утверждал, что Вы достигаете своих результатов с помощью "тяжелой синтетики". Я только выразил сомнение, что кто то другой способен достигнуть того же без нее. Надеюсь теперь Ваше недоразумение снято? Недоразумение осталось именно по вашему "сомнению". Давайте я приведу в качестве примера похожее по смыслу высказывание, адресованное вам: Интересно, кто-то еще может выглядеть таким придурком без лоботомии.
Yroslav: newton пишет: Кстати, насчет Румынии - емнип, я нигде не писал о "необоснованности" претензий по ней, а писал о "шатких основаниях". Именно оттого, что перед этим СССР как раз-таки и выразил робкий интерес к ее судьбе, без этого для претензий вообще не было бы никаких оснований. Хехе. Надо же до каких нюансов добрались: шаткие основания, робкий интерес, если бы - не было бы. Однако, основания были, интерес был, претензии были и не надо размазывать сопли играть словами. newton пишет: Грамотей, заявленный вами modus operandi в автобусе есть именно альтруистичное без/действие. Только уточните, пожалуйста - мне искренне интересно - на сколько километров должна быть удалена следующая остановка, чтобы вы все-таки стали "ломиться по головам", не успевая выйти на своей? Этот заявленный Вами альтруистичный modus operandi требует пояснения, с чего это он именно такой? Может просто именно у Вас не находиться других мотивов чтобы не ломиться по головам. Я же Вам сказал уже, не ломлюсь в любых случаях. Почто Вы себя изводите увеличивая дистанцию между остановками общественного транспорта? Хехе. newton пишет: Обоснуйте заявленное вами "невыполнение" по Бельгии, Голландии etc. Откуда вы берете "вытекающие" обязательства, если никто из участников не считал, что именно такие обязательства должны "вытекать", а? На. Сначала обоснуйте, что никто из участников не считал, что такие обязательства должны вытекать и что такие обязательства не вытекают из подписанного участниками договора. А то мало ли, что Вы тут болтаете. newton пишет: Недоразумение осталось именно по вашему "сомнению". Давайте я приведу в качестве примера похожее по смыслу высказывание, адресованное вам: Интересно, кто-то еще может выглядеть таким придурком без лоботомии. Сначала надо уточнить вопрос, а кто "выглядит придурком".
newton: Yroslav пишет: Хехе. Надо же до каких нюансов добрались: шаткие основания, робкий интерес, если бы - не было бы. Однако, основания были, интерес был, претензии были и не надо размазывать сопли играть словами. Во-во, я и говорю - основания (хотя и шаткие) для претензий по Румынии у СССР были, т.к. "интерес" он перед этим выразил (робкий). А по Бельгии etc. - нет. То бишь способы ровно такие, как и указано в ПМР: зафиксирован "интерес" - обязательна предварительная консультация, нет - достаточно информирования постфактум. Я же Вам сказал уже, не ломлюсь в любых случаях. Почто Вы себя изводите увеличивая дистанцию между остановками общественного транспорта? Хехе. Потому как, если вы действительно не ломитесь (и не будете ломиться) в любых случаях - вы есть реальное и/или потенциальное "лицо, обманутое хулиганами". На. Сначала обоснуйте, что никто из участников не считал, что такие обязательства должны вытекать и что такие обязательства не вытекают из подписанного участниками договора. А то мало ли, что Вы тут болтаете. Да я вам ужо не раз обосновывал: претензий по процедуре информирования постфактум без предварительного консультирования, если перед этим не были заявлены интересы другого подписанта - никто из участников не предъявлял. Стало быть, никто из участников не считал, что такие обязательства должны вытекать. А вы отчего считаете, что вытекают? Сначала надо уточнить вопрос, а кто "выглядит придурком". Ну как же - вы, что сами ранее и подтвердили (якобы прикинулись для того, чтобы выяснить, не дурак ли я). Припоминаете?
Yroslav: newton пишет: То бишь способы ровно такие, как и указано в ПМР: зафиксирован "интерес" - обязательна предварительная консультация, нет - достаточно информирования постфактум. Чушь. Но Вы все таки процитируйте документ для подтверждения. newton пишет: Потому как, если вы действительно не ломитесь (и не будете ломиться) в любых случаях - вы есть реальное и/или потенциальное "лицо, обманутое хулиганами". !? Похоже Вы действительно лицо контуженное пассажирами. newton пишет: Да я вам ужо не раз обосновывал: претензий по процедуре информирования постфактум без предварительного консультирования, если перед этим не были заявлены интересы другого подписанта - никто из участников не предъявлял. Стало быть, никто из участников не считал, что такие обязательства должны вытекать. А вы отчего считаете, что вытекают? Какие "такие обязатальства"? Конкретнее. newton пишет: Ну как же - вы, что сами ранее и подтвердили (якобы прикинулись для того, чтобы выяснить, не дурак ли я). Припоминаете? Ну, так я тогда же и выяснил что хотел и теперь мне прикидываться незачем. Еще есть варианты кто "выглядит придурком"? У меня нет.
newton: Yroslav пишет: Чушь. Но Вы все таки процитируйте документ для подтверждения. Документ - ПМР. Подтверждения прописанной в нем процедуре - действия подписантов: не был выражен интерес - было информирование постфактум без претензий на это. Был какой-то интерес выражен - были и какие-то претензии. С чем вы не согласны, с чем спорите? !? Похоже Вы действительно лицо контуженное пассажирами. Нет уж, "контузия" (отклонение в психике) есть именно у вас - т.к. подавляющее большинство пассажиров как раз-таки станет "ломиться по головам" в зависимости от дальности следующей остановки. Если сомневаетесь в этом - давайте проведем голосование в новой теме (желательно взаимно согласуя текст вопроса и варианты ответов). А вот вы подтвердили, что в повседневной ситуации (автобус) не будете "ломиться по головам" в любом случае. Следовательно, вы готовы претерпевать серьезные неудобства, чтобы не причинить относительно мелких неудобств незнакомцам (пассажирам). Причина этого, вероятно, заключается в следующем: отсутствие эмоционального равновесия: воздействие даже небольших стрессов вызывают расстройство эмоциональной сферы, что есть характеристика понятия "инфантилизм". А такое расстройство личности довольно часто используется хулиганами (мошенниками): Среди других психологических качеств обманываемых особенно притягательными для злонамеренных обманщиков являются легковерие, чрезмерная доверчивость, наивность, инфантилизм. Потому я и написал - "вы есть реальное и/или потенциальное "лицо, обманутое хулиганами". Разве я не прав? Какие "такие обязатальства"? Конкретнее. Это я у вас и вопрошаю в очередной раз - какие обязательства, по-вашему, вытекают? По-моему, обязательства вытекают следующие (о чем я уже замаялся вам писать): есть общие интересы - обязательно следует предварительно консультироваться, нет - не обязательно. Ну, так я тогда же и выяснил что хотел и теперь мне прикидываться незачем. Еще есть варианты кто "выглядит придурком"? У меня нет. А кто пишет о настоящем времени - "выглядит"? Если заметили, я написал "может выглядеть", основываясь на предыдущих, вами подтвержденных действиях. А вы написали фразу, адресованную мне, которую считаете корректной (1) - на что я привел пример похожей по смыслу фразы, адресованной вам (2): 1) Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. 2) Интересно, кто-то еще может выглядеть таким придурком без лоботомии. Вам вопрос: корректны или некорректны обе фразы, а если корректна одна и некорректна другая, то почему?
Yroslav: newton пишет: Документ - ПМР. Подтверждения прописанной в нем процедуре - действия подписантов: не был выражен интерес - было информирование постфактум без претензий на это. Был какой-то интерес выражен - были и какие-то претензии. С чем вы не согласны, с чем спорите? А что цитаты в документе подтверждающе это То бишь способы ровно такие, как и указано в ПМР: зафиксирован "интерес" - обязательна предварительная консультация, нет - достаточно информирования постфактум. не нашлось? newton пишет: Нет уж, "контузия" (отклонение в психике) есть именно у вас - т.к. подавляющее большинство пассажиров как раз-таки станет "ломиться по головам" в зависимости от дальности следующей остановки. Если сомневаетесь в этом - давайте проведем голосование в новой теме (желательно взаимно согласуя текст вопроса и варианты ответов). А вот вы подтвердили, что в повседневной ситуации (автобус) не будете "ломиться по головам" в любом случае. Следовательно, вы готовы претерпевать серьезные неудобства, чтобы не причинить относительно мелких неудобств незнакомцам (пассажирам). Причина этого, вероятно, заключается в следующем: отсутствие эмоционального равновесия: воздействие даже небольших стрессов вызывают расстройство эмоциональной сферы, что есть характеристика понятия "инфантилизм". А такое расстройство личности довольно часто используется хулиганами (мошенниками): Среди других психологических качеств обманываемых особенно притягательными для злонамеренных обманщиков являются легковерие, чрезмерная доверчивость, наивность, инфантилизм. Потому я и написал - "вы есть реальное и/или потенциальное "лицо, обманутое хулиганами". Разве я не прав? Занимательный стриптиз. Да, давайте, проведите сбор статистических данных и "начерти пару формул", пока все сыро. newton пишет: По-моему, обязательства вытекают следующие (о чем я уже замаялся вам писать): есть общие интересы - обязательно следует предварительно консультироваться, нет - не обязательно. Вы не майтесь. Источник цитируйуте сразу откуда это видно. А кто пишет о настоящем времени - "выглядит"? Если заметили, я написал "может выглядеть", основываясь на предыдущих, вами подтвержденных действиях. Вы пишите. Вы же взялись уточнять вопрос Сначала надо уточнить вопрос, а кто "выглядит придурком". Какое время в этом вопросе и Вашем ответе? И уж совершенно незаметно, что когда Вы писали "может выглядеть", то основывались на предыдущих действиях. newton пишет: А вы написали фразу, адресованную мне, которую считаете корректной (1) - на что я привел пример похожей по смыслу фразы, адресованной вам (2):1) Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. 2) Интересно, кто-то еще может выглядеть таким придурком без лоботомии. Вам вопрос: корректны или некорректны обе фразы, а если корректна одна и некорректна другая, то почему? В каком смысле корректны? Что именно Вас интересует.
newton: Yroslav пишет: А что цитаты в документе подтверждающе это ... не нашлось? Ну как же не нашлось, она всегда у вас была перед глазами: ... о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Корректно перефразируя для определения обязательности действия: если вопросы затрагивают "общие интересы" - консультация обязательна, если не затрагивают - соответственно, не обязательна. Вы согласны? Да, давайте, проведите сбор статистических данных и "начерти пару формул", пока все сыро. Замечательно. Только замечу, что если моя теория подтвердится (большинство не выберет ваш образ действий в этой ситуации), то вы мне делегируете право именовать вас на данном форуме как "лицо, обманутое хулиганами". Вы согласны? Если своим ответом явно подтвердите согласие, то предлагаю для голосования (например, в течение месяца) в новой теме раздела "Остальное" следующие вопрос и варианты ответов: Вопрос: Будете ли вы "ломиться по головам", если "прозевали" свою остановку и автобус вот-вот от нее отъедет? 1) Да, в любом случае. 2) Только если следующая остановка удалена не более чем на 1 км. 3) Только если следующая остановка удалена не более чем на 10 км. 4) Только если следующая остановка удалена не более чем на 100 км. 5) Нет, в любом случае. Примечание: все слова и контекст употребляются в их наиболее распространенном (бытовом, обиходном) значении. В каком смысле корректны? Что именно Вас интересует. Меня интересует, считаете ли вы свою фразу корректной (точной, правильной) - и, соответственно, мою фразу.
Yroslav: newton пишет: Ну как же не нашлось, она всегда у вас была перед глазами: ... о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Корректно перефразируя для определения обязательности действия: если вопросы затрагивают "общие интересы" - консультация обязательна, если не затрагивают - соответственно, не обязательна. Вы согласны? Не согласен. Нет в тексте декларируемого Вами "правила". Вы его, кстати, и не приводите корректно полностью, а приводите фрагмент говорящий лишь о предмете текста - "вопросы затрагивающие общие интересы". Для получения своего "правила" Вы "корректно перефразируете".... а что Вы перефразируете? Оказывается предмет текста, оставляя за рамками оригинальный текст в котором об этом предмете и идет речь. Разве это корректно! Нет у Вас обоснования корректности перефразы и метод выдергивания фрагментов подозрительный. newton пишет: Замечательно. Только замечу, что если моя теория подтвердится (большинство не выберет ваш образ действий в этой ситуации), то вы мне делегируете право именовать вас на данном форуме как "лицо, обманутое хулиганами". Вы согласны? Если своим ответом явно подтвердите согласие... Обойдетесь. Обосновывайте результаты своих исследований, а не околонаучную корыстную возню разводите. Вам достаточно будет косвенных результатов типа "У босоногого профессора Лысенко теперь есть последователи, ученики, опытное поле, приезжают светила агрономии зимой, стоят перед зелёными полями станции, признательно жмут ему руку." «Правда», 7 августа 1927 г. от моего участия в Вашем эксперименте. newton пишет: Меня интересует, считаете ли вы свою фразу корректной (точной, правильной) - и, соответственно, мою фразу. Да, что значит правильной? Соответствующей чему? Каким то нормам, правилам, какому то тезису дискуссии...?
newton: Yroslav пишет: Для получения своего "правила" Вы "корректно перефразируете".... а что Вы перефразируете? Оказывается предмет текста, оставляя за рамками оригинальный текст в котором об этом предмете и идет речь. Разве это корректно! Нет у Вас обоснования корректности перефразы и метод выдергивания фрагментов подозрительный. Перефразирую я как раз "предмет" текста - консультации (информирование) перед самим действием и условие, при котором этот предмет появляется - наличие общих интересов до действия. Это есть именно корректная конструкция типа: обязан "это", если есть "то". И, соответственно, не обязан "это", если "то" отсутствует. Никак не пойму - с чем вы спорите, каков ваш контртезис? Обойдетесь. Обосновывайте результаты своих исследований, а не околонаучную корыстную возню разводите. Я же не против, просто искренне хотелось бы, чтобы результат нашего спора хоть что-то значил. Например, по его итогам или я бы вас именовал "лицо, обманутое хулиганами", или вы именовали бы меня "хулиган, обманывающий лица". По-моему, это привнесло бы в наш спор некий игровой момент и сделало бы проигравшего более внимательным в своих последующих высказываниях. Как вы считаете? Пожалуйста, подтвердите явно свое согласие на участие в "эксперименте" и уточните, принимаете ли вы его дополнительные условия (для проигравшего в нем). Да, что значит правильной? Соответствующей чему? Каким то нормам, правилам, какому то тезису дискуссии...? Вы что, прикидываетесь? Вопрос-то простой и прямой: считаете ли вы корректными употребленные в дискуссии две фразы, считаете ли возможным употреблять такие же по смыслу фразы и в дальнейшем?
Yroslav: newton пишет: Перефразирую я как раз "предмет" текста - консультации (информирование) перед самим действием и условие, при котором этот предмет появляется - наличие общих интересов до действия. Это есть именно корректная конструкция типа: обязан "это", если есть "то". И, соответственно, не обязан "это", если "то" отсутствует. Никак не пойму - с чем вы спорите, каков ваш контртезис? Да? Вы перефразируете то, что не процитировали - это я заметил. Ну как же не нашлось, она всегда у вас была перед глазами: ... о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Я вот до сих пор не вижу перед глазами текста документа А что цитаты в документе подтверждающе это цитата:То бишь способы ровно такие, как и указано в ПМР: зафиксирован "интерес" - обязательна предварительная консультация, нет - достаточно информирования постфактум. Вы только подсовываете ее нарезку, рассказываете, что она где то есть и как Вы ее перефразируете. newton пишет: Я же не против, просто искренне хотелось бы, чтобы результат нашего спора хоть что-то значил. Например, по его итогам или я бы вас именовал "лицо, обманутое хулиганами", или вы именовали бы меня "хулиган, обманывающий лица". По-моему, это привнесло бы в наш спор некий игровой момент и сделало бы проигравшего более внимательным в своих последующих высказываниях. Как вы считаете? Коллега, как я считаю я уже сказал и даже обозначил Ваш профит. Не торгуйтесь, а то и этого не получите. Мне и так без интереса Ваши исследования альтруизма пропустивших остановку автобуса. newton пишет: Вы что, прикидываетесь? Вопрос-то простой и прямой: считаете ли вы корректными употребленные в дискуссии две фразы, считаете ли возможным употреблять такие же по смыслу фразы и в дальнейшем? Да это Вы не можете толком обьяснить, что хотите. Корректный имеет два понятия 1.Тактичный, вежливый, учтивый. Вы не очень корректны. К-ое поведение.Сделать замечание в корректной форме. 2.Правильный, точный. К. перевод. К-ое решение задачи. А у Вас то Меня интересует, считаете ли вы свою фразу корректной (точной, правильной) - и, соответственно, мою фразу. то считаете ли вы корректными употребленные в дискуссии две фразы, считаете ли возможным употреблять такие же по смыслу фразы и в дальнейшем? Вот и спрашивается - какого рожна Вам надо?
newton: Yroslav пишет: Вы только рассказываете, что она где то есть и как Вы ее перефразируете. Я вам выдаю окончательный результат перефразирования. Если не понимаете довольно простой процесс, давайте пойдем шаг за шагом по пунктам: 1) Вопрос: вы согласны с тем, что для того, чтобы сделать что-то с предметом, необходимо условие его наличия - да/нет? Если согласны, то следующий вопрос: 2) Вопрос: вы согласны с тем, что для того, чтобы затронуть общие интересы, необходимо условие их наличия - да/нет? Коллега, как я считаю я уже сказал и даже обозначил Ваш профит. Не торгуйтесь, а то и этого не получите. Не, в таком случае и желания особого нет, неинтересно. Если то, что вы именуете "профитом", вас устраивает (или вы уже почуяли свой проигрыш) - сами создавайте тему с опросом. Вот спрашивается - какого рожна Вам надо? Если позволите, мне нужен ваш ответ по обоим вами процитированным значениям слова "корректный": 1) Рассматриваемые две фразы - тактичны, вежливы, учтивы? 2) Рассматриваемые две фразы - правильны, точны? (имеется в виду способ употребления в них слов "тяжелая синтетика" и "лоботомия").
Yroslav: newton пишет: Я вам выдаю окончательный результат перефразирования. Если не понимаете довольно простой процесс, давайте пойдем шаг за шагом по пунктам: 1) Вопрос: вы согласны с тем, что для того, чтобы сделать что-то с предметом, необходимо условие его наличия - да/нет? Если согласны, то следующий вопрос: 2) Вопрос: вы согласны с тем, что для того, чтобы затронуть общие интересы, необходимо условие их наличия - да/нет? Хехе. Если Вы намерены и дальше давать свои окончательные результаты, а не то что Вас спрашивают, показать текст документа из которого следует По-моему, обязательства вытекают следующие (о чем я уже замаялся вам писать): есть общие интересы - обязательно следует предварительно консультироваться, нет - не обязательно. то какой смысл обсуждать Ваши умозаключения неизвестно на чем основанные? Вам уже три раза предложили указать текст из которого путем "перефразирования" Вы выводите "правила", а воз и ныне там. newton пишет: Не, в таком случае и желания особого нет, неинтересно. Если то, что вы именуете "профитом", вас устраивает (или вы уже почуяли свой проигрыш) - сами создавайте тему с опросом. Так Вы же инициатор и захотели опрос и без моего на то желания, мне то эта тема сто лет не нужна. Что же Вы отползаете и стрелки переводите? Да еще кто то почуял проигрыш, ну, давайте выигрывайте, если сможете. Кстати, Вы еще и хамелеон, Вы же раньше писали, что Вам "наплевать на мнения" когда Вам предлагали обратиться к авторитетам, а тут вдруг общественное мнение Вам в "исследовании" понадобилось. В себе поковыряйтесь, психолог. newton пишет: Если позволите, мне нужен ваш ответ по обоим вами процитированным значениям слова "корректный": 1) Рассматриваемые две фразы - тактичны, вежливы, учтивы? 2) Рассматриваемые две фразы - правильны, точны? (имеется в виду способ употребления в них слов "тяжелая синтетика" и "лоботомия"). 1) За свои фразы Вы сами отвечайте. 2) Употребление фразы со словами "тяжелая синтетика" мной уже обьяснена ранее. 3) Об учтивости и вежливости вообще речи нет. Непонятно к чему этот риторический вопрос возник у Вас после такого продолжительного неучтивого и невежливого диалога.
newton: Yroslav пишет: Вам уже три раза предложили указать текст из которого путем "перефразирования" Вы выводите "правила", а воз и ныне там. Вам уже три раза ответили - это есть ст. 3 ПМР. Именно она и устанавливает первичные правила действий, именно ее я и перефразирую. Спрашиваю вас в очередной раз: Вопрос: вы согласны с тем, что для того, чтобы затронуть общие интересы, необходимо условие их наличия - да/нет? Так Вы же инициатор и захотели опрос и без моего на то желания, мне то эта тема сто лет не нужна. Что же Вы отползаете и стрелки переводите? Да еще кто то почуял проигрыш, ну, давайте выигрывайте, если сможете. Было бы что выигрывать: раз очкуете на форумное именование спорить, то предложите свой вариант, но какой-то зримый - например, одноразовое публичное покаяние. Чем-то же за свои слова отвечать надо, как вы считаете? Кстати, Вы еще и хамелеон, Вы же раньше писали, что Вам "наплевать на мнения" когда Вам предлагали обратиться к авторитетам, а тут вдруг общественное мнение Вам в "исследовании" понадобилось. В себе поковыряйтесь, психолог. Пациент, я в себе уже давным-давно "поковырялся". Если вы не видите разницы между написанным ранее и сейчас, разжую специально для вас: про "авторитеты" речь шла об их трактовке каких-то чужих действий, а про "общественное мнение" речь идет о том, как будет действовать само общество. Проглотите или разжевать еще мельче? 2) Употребление фразы со словами "тяжелая синтетика" мной уже обьяснена ранее. Меня не ваше "объяснение" интересует, а ваш ответ на вопрос: Правилен и точен ли, с вашей т.з., способ употребления вами во фразе словосочетания "тяжелая синтетика"?
Yroslav: newton пишет: Вам уже три раза ответили - это есть ст. 3 ПМР. Именно она и устанавливает первичные правила действий, именно ее я и перефразирую. Спрашиваю вас в очередной раз: Вопрос: вы согласны с тем, что для того, чтобы затронуть общие интересы, необходимо условие их наличия - да/нет? Ну так приводите текст документа, а ниже свой перефраз. Надо же наглядно видеть оригинал и Ваш результат, сразу будет видно как, что и куда вытекает. Вернее сказать перетекает, по "смыслу и букве" то должно все оставаться неизменным. newton пишет: Было бы что выигрывать: раз очкуете на форумное именование спорить, то предложите свой вариант, но какой-то зримый - например, одноразовое публичное покаяние. Чем-то же за свои слова отвечать надо, как вы считаете? Вот и отвечайте, собирайте статистику своим выводам.... Кто Вас за язык то тянул. newton пишет: Пациент, я в себе уже давным-давно "поковырялся". Если вы не видите разницы между написанным ранее и сейчас, разжую специально для вас: про "авторитеты" речь шла об их трактовке каких-то чужих действий, а про "общественное мнение" речь идет о том, как будет действовать само общество. Проглотите или разжевать еще мельче? Не, не надо, доктор, помельче. Не отвлекайтесь от работы, Вам же надо еще план сбора статистики общественного мнения разработать. newton пишет: Меня не ваше "объяснение" интересует, а ваш ответ на вопрос: Правилен и точен ли, с вашей т.з., способ употребления вами во фразе словосочетания "тяжелая синтетика"? Так то и был ответ. Ну, тогда не знаю, что Вы хотите. "Синтетика тяжелая" или вообще нет такого словосочетания? Так это, имхо, не важно. Ну дайте свой вариант если думаете, что у меня неправильно.
newton: Yroslav пишет: Ну так приводите текст документа, а ниже свой перефраз. Надо же наглядно видеть оригинал и Ваш результат, сразу будет видно как, что и куда вытекает. Вернее сказать перетекает, по "смыслу и букве" то должно все оставаться неизменным. Интересный вы человек, все больше и больше в этом убеждаюсь. Я вам даю "перефраз" - вы с ним несогласны, начинаю показывать поэтапно мои действия по перефразированию - вы требуете окончательный результат. Ровно как в том анекдоте: "Пятачок, ты сам не знаешь, чего хочешь!" Однако, по доброте душевной, пойду вам навстречу: Текст ст.3 ПМР: "Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы". Мой "перефраз": "Правительства каждой из Договаривающихся сторон обязаны предварительно консультироваться (информировать) друг с другом о своих действиях, если эти действия будут затрагивать интересы, выраженные до начала предполагаемого действия второй из Договаривающихся сторон". Вот и отвечайте, собирайте статистику своим выводам.... Кто Вас за язык то тянул. За язык вы сами себя потянули - своим вопросом: "Вы из автобуса по головам ломитесь ...?" После чего ваш ответ на него ("Нет, в любом случае") и породил противоречие, для разрешения которого в защиту своей позиции вы очкуете ставить даже самую минимальную зримую ставку, ограничиваясь балабольством. Так то и был ответ. Ну, тогда не знаю, что Вы хотите. "Синтетика тяжелая" или вообще нет такого словосочетания? Так это, имхо, не важно. Ну дайте свой вариант если думаете, что у меня неправильно. Так я и дал свой вариант - вы что, забыли: "Интересно, кто-то еще может выглядеть таким придурком без лоботомии"? Данная фраза, адресованная вам - корректна?
Yroslav: newton пишет: Интересный вы человек, все больше и больше в этом убеждаюсь. Я вам даю "перефраз" - вы с ним несогласны, начинаю показывать поэтапно мои действия по перефразированию - вы требуете окончательный результат. Ровно как в том анекдоте: "Пятачок, ты сам не знаешь, чего хочешь!" Однако, по доброте душевной, пойду вам навстречу: Не по доброте и не навстречу, а потому что деваться Вам некуда. Предложение предоставить для сравнения два тескта, оригинал и перефразированный, неоспоримо правильно. Отказ ставит Вас в неловкое положение, а Вы уже и так раза четыре пытались увильнуть от сравнения. За добрые слова спасибо, Вы тоже ... еще тот тип. newton пишет: "Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы". "Правительства каждой из Договаривающихся сторон обязаны предварительно консультироваться (информировать) друг с другом о своих действиях, если эти действия будут затрагивать интересы, выраженные до начала предполагаемого действия второй из Договаривающихся сторон". У нас есть официальный документ регулирующий взаимоотношения сторон договора. Перефразирование и толкование не должно вносить в документ никаких смысловых и формальных изменений и дополнений. В Вашем варианте присутствуют обязательства и условия которых нет в оригинале. 1)"Правительства каждой из Договаривающихся сторон обязаны предварительно консультироваться (информировать) друг с другом о своих действиях..." Стороны не накладывают на себя никаких обязательств в оригинале. В оригинале Стороны договорились остаться в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Это большая разница. Таким образом Германия и СССР дистанцируются друг от друга и остаются суверенными в своих действиях, а не связанными. (Обсуждаемая часть договора публичная, Ваш же перефраз даст любому чемберлену основание считать, что, например, нападение Гитлера на Польшу непременно согласовывалось со Сталиным.) Но вместе с тем стороны создают консультационный (информационный) канал по вопросам могущим затронуть их общие интересы. При этом в оригинале не прописываются никакие условия. А у Вас 2) "..если эти действия будут затрагивать интересы, выраженные до начала предполагаемого действия второй из Договаривающихся сторон". Вы, имхо, привносите в документ, то что составлявшие его как раз старались избежать. Контакт для консультаций чтобы информировать друг друга сам по себе инициирует вопросы если затрагиваются общие интересы, тогда они и будут решаться переговорами. Еще раз процитирую «Дипломатический документ — это "государственная бумага", поэтому особенно важно не стилистическое совершенство языка, не музыкальность фразы, а абсолютное соответствие вкладываемому содержанию, точное выражение позиции, смысла политики государства по данному вопросу. И в этом прежде всего состоит специфика языка дипломатического документа»2 Это к тому, что неприемлемо и на йоту как-либо дополнять подобный документ. Его специально "затачивали" под то какой он есть. При этом то, что может казаться не точно выраженным или недоговоренным, может быть специально задуманным. Вобщем то что есть, с тем и надо "уживаться". newton пишет: За язык вы сами себя потянули - своим вопросом: "Вы из автобуса по головам ломитесь ...?" После чего ваш ответ на него ("Нет, в любом случае") и породил противоречие, для разрешения которого в защиту своей позиции вы очкуете ставить даже самую минимальную зримую ставку, ограничиваясь балабольством. Очень оригинальная версия: "сами потянули себя за язык - вопросом, после чего ваш ответ на него же породил противоречия". Хехе. Вот с первой частью "сам потянул себя за язык вопросом" сталкиваться приходилось в 90е. Но чтобы еще грузили и за свой же ответ на него же...это беспредел. Да, Вам же цены нет в определенных кругах! newton пишет: Так я и дал свой вариант - вы что, забыли: "Интересно, кто-то еще может выглядеть таким придурком без лоботомии"? Данная фраза, адресованная вам - корректна? Причем тут Ваш вариант если Вы спрашиваете про "тяжелую синтетику"? Кроме того, я уже Вам про Ваш вариант отвечал, если забыли открутите назад.
newton: Yroslav пишет: Перефразирование и толкование не должно вносить в документ никаких смысловых и формальных изменений и дополнений. Мы ничего в документ не вносим, а пытаемся разобраться с самим смыслом текста, т.к. вы с моей трактовкой его не согласны. В очередной раз предлагаю пойти поэтапно: Вопрос: вы согласны с тем, что для того, чтобы затронуть общие интересы, необходимо условие их наличия - да/нет? Это большая разница. Таким образом Германия и СССР дистанцируются друг от друга и остаются суверенными в своих действиях, а не связанными. Не понял - если дистанцируются и ничем не связаны, то зачем, в таком случае, вообще ст.3 нужна? Мое мнение: в ней прописаны именно обязательства и условия для их выполнения, в обтекаемых формулировках. Вы, имхо, привносите в документ, то что составлявшие его как раз старались избежать. Контакт для консультаций чтобы информировать друг друга сам по себе инициирует вопросы если затрагиваются общие интересы, тогда они и будут решаться переговорами. Я раскрываю завуалированную суть статьи, ничего нового в документ не привнося. И вы делаете то же самое - что же это в вашем предложении, если не обязательство с условием: "Контакт ... если ... затрагиваются"? Вы, на мой взгляд, спорите ради самого спора, своими словами опровергая свои же предыдущие слова. Это к тому, что неприемлемо и на йоту как-либо дополнять подобный документ. Его специально "затачивали" под то какой он есть. При этом то, что может казаться не точно выраженным или недоговоренным, может быть специально задуманным. Вобщем то что есть, с тем и надо "уживаться". Повторюсь: никто документ не дополняет, мы выясняем - для чего нужна статья, какие действия со стороны подписантов предусматривает и в каком случае. На мой взгляд, в ней указаны конкретные обязательства при наличии конкретных условий. Попробуйте привести свой вариант - зачем вообще она была нужна? Вот с первой частью "сам потянул себя за язык вопросом" сталкиваться приходилось в 90е. Но чтобы еще грузили и за свой же ответ на него же...это беспредел. Первая часть - бесспорный факт. Нормальный же ответ на ваш вопрос - "бывает" или "может быть" (как я и ответил). Вы же ответ на свой же вопрос дали для подтверждения своих же предваряющих этот вопрос слов - и потому выглядите предельно глупо, т.к. за нормальность своего ответа не готовы отвечать ничем мало-мальски существенным. Причем тут Ваш вариант если Вы спрашиваете про "тяжелую синтетику"? Кроме того, я уже Вам про Ваш вариант отвечал, если забыли открутите назад. Я спрашиваю про корректность. Она в вашей фразе ровно такая же, как и в моей фразе насчет "лоботомии", адресованной вам.
Yroslav: newton пишет: Мы ничего в документ не вносим, а пытаемся разобраться с самим смыслом текста, т.к. вы с моей трактовкой его не согласны. В очередной раз предлагаю пойти поэтапно: Вопрос: вы согласны с тем, что для того, чтобы затронуть общие интересы, необходимо условие их наличия - да/нет? Мы не должны вносить, но Вы вностите. Необходимо наличие интересов которые пересекаясь затрагивают общие интересы. newton пишет: Не понял - если дистанцируются и ничем не связаны, то зачем, в таком случае, вообще ст.3 нужна? Мое мнение: в ней прописаны именно обязательства и условия для их выполнения, в обтекаемых формулировках. Так именно для того и нужна, чтобы иметь возможность влиять, контролировать, другую сторону и развитие событий, ну и не делать необдуманных шагов затрагивающих интересы другой стороны. Может и в обтекаемых (на мой взгляд в 3 ст. прописано все ясно), но при толковании неприемлемо вносить в смысл текста что то расходящееся с с формальным текстом. Хотя бы по одной простой причине - при каких либо разногласиях стороны договора обращаются к зафиксированному формальному тексту подписанного ими договора. На то подписанный договор и существует, любой - кредитный, купли-продажи, предоставления услуг, ненападения, разделение сфер влияния... По Вашему "прописаны именно обязательства и условия для их выполнения, в обтекаемых формулировках", ну так Вы "обтекайте" не привнося того, чего нет в формальном тексте и содержании. Не составляются договоры где в тексте одно, а имеется в виду прямо не прописанное. А Вы что делаете? Я раскрываю завуалированную суть статьи, ничего нового в документ не привнося. Раскрываете "завуалированную" суть статьи. Вот я просто толкую статьи как там написано. А с чего Вы вообще взяли, что суть завуалирована? От кого она завуалирована, от сторон договора? newton пишет: И вы делаете то же самое - что же это в вашем предложении, если не обязательство с условием: "Контакт ... если ... затрагиваются"? Вы, на мой взгляд, спорите ради самого спора, своими словами опровергая свои же предыдущие слова. Какое же "обязательство с условием" для сторон в договоре Вы находите в этом? Контакт для консультаций, чтобы информировать друг друга, сам по себе инициирует вопросы если затрагиваются общие интересы, тогда они и будут решаться переговорами. Контакт для информации - ст. 3 договора. Больше никаких условий и обязательств для сторон в этом тексте нет. На мой взгляд Вам надо сначала понять написанные Вам слова прежде чем делать выводы. newton пишет: Повторюсь: никто документ не дополняет, мы выясняем - для чего нужна статья, какие действия со стороны подписантов предусматривает и в каком случае. Вы дополняете. В ней нет "какие действия предусматривает и в каком случае". В статье 3 только "Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы". newton пишет: Первая часть - бесспорный факт. Нормальный же ответ на ваш вопрос - "бывает" или "может быть" (как я и ответил). Вы же ответ на свой же вопрос дали для подтверждения своих же предваряющих этот вопрос слов - и потому выглядите предельно глупо, т.к. за нормальность своего ответа не готовы отвечать ничем мало-мальски существенным. Я что то не понял! Мне надо отвечать за нормальность своего ответа потому, что Вы назвали его ненормальным!? Сами критерии придумываете, сами правила устанавливаете? И кроме того, я себе вопросы не задавал, это у Вас явно "передоз". Галлюцинации свои фильтруйте, что то Вы меня утомлять начинаете своей брехней. Сидите в луже, ну так не брызгайтесь. Займитесь корректным обтеканием. newton пишет: Я спрашиваю про корректность. Она в вашей фразе ровно такая же, как и в моей фразе насчет "лоботомии", адресованной вам. Сейчас Вы про какую корректность говорите?
newton: Yroslav пишет: Мы не должны вносить, но Вы вностите. Необходимо наличие интересов которые пересекаясь затрагивают общие интересы. Я "вношу" ровно так же, как и вы: "необходимо наличие интересов ..." у вас - это и есть необходимое условие для действий, предусмотренных в ст.3. По Вашему "прописаны именно обязательства и условия для их выполнения, в обтекаемых формулировках", ну так Вы "обтекайте" не привнося того, чего нет в формальном тексте и содержании. Не составляются договоры где в тексте одно, а имеется в виду прямо не прописанное. А Вы что делаете? Я именно это и делаю. Говорю ровно то же, что и вы: "... не делать необдуманных шагов затрагивающих интересы другой стороны." Только уточняю - каких именно шагов не делать (отсутствие консультаций) и при каких именно условиях (затрагивающих интересы другой стороны). Мне совершенно непонятно, с чем именно вы спорите - т.к. пишете по смыслу ровно то же, что и я? Раскрываете "завуалированную" суть статьи. Вот я просто толкую статьи как там написано. А с чего Вы вообще взяли, что суть завуалирована? От кого она завуалирована, от сторон договора? "Завуалирована" она от вас. Т.к., излагая ее своими словами, вы пишете ровно то же, что и я - обязательство консультаций, при условии если затрагиваются общие интересы. Какое же "обязательство с условием" для сторон в договоре Вы находите в этом? Ровно то же, что находите и вы (неосознанно, по-видимому): - "Контакт для консультаций чтобы информировать друг друга" - это есть обязательство. - "если затрагиваются общие интересы" - это есть условие для выполнения обязательства. Вы дополняете. В ней нет "какие действия предусматривает и в каком случае". В статье 3 только Вы что, раздвоились? Пишите "нет", а перед этим по факту пишете, что есть - приводя те самые действия и обуславливающие их случаи. Определитесь сами для себя, "нет" или "есть", а если "нет" - то еще раз сформулируйте, для чего именно написана ст.3 ПМР, что она предполагает. Я что то не понял! Мне надо отвечать за нормальность своего ответа потому, что Вы назвали его ненормальным!? Сами критерии придумываете, сами правила устанавливаете? И кроме того, я себе вопросы не задавал, это у Вас явно "передоз". Галлюцинации свои фильтруйте, что то Вы меня утомлять начинаете своей брехней. Сидите в луже, ну так не брызгайтесь. Займитесь корректным обтеканием. А где я писал, что вы себе вопросы задавали, какой еще у меня "передоз"? Это вы уже прибрехиваете, видимо от бессилия. Все элементарно просто - вы считаете свой ответ нормальным, но очкуете в подтверждение "нормальности" поставить на кон что-то мало-мальски существенное. Потому и сидите в луже в очередной раз (после истории с герром). Сейчас Вы про какую корректность говорите? Про корректность в обоих значениях из приведенного вами же определения.
Yroslav: newton пишет: Я "вношу" ровно так же, как и вы: "необходимо наличие интересов ..." у вас - это и есть необходимое условие для действий, предусмотренных в ст.3. Нет не ровно так же. Это у Вас "наличие общих интересов" необходимое условие для действий предусмотренных ст.3. А у меня действиями (консультации, информирование) по статье 3 выясняются общие интересы. "Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы". newton пишет: Я именно это и делаю. Говорю ровно то же, что и вы: "... не делать необдуманных шагов затрагивающих интересы другой стороны." Только уточняю - каких именно шагов не делать (отсутствие консультаций) и при каких именно условиях (затрагивающих интересы другой стороны). Вы задали вопрос Не понял - если дистанцируются и ничем не связаны, то зачем, в таком случае, вообще ст.3 нужна? Мое мнение: в ней прописаны именно обязательства и условия для их выполнения, в обтекаемых формулировках. Я Вам ответил для чего, ее цель. Но при этом у меня нет, так же как и в ст. 3 никаких "уточнений" которые не прописаны в тексте статьи. В статье 3 стороны договорились о консультации с чтобы информировать друг друга о вопросах затрагивающих их общие интересы и больше ни о чем. newton пишет: Мне совершенно непонятно, с чем именно вы спорите - т.к. пишете по смыслу ровно то же, что и я? Да я то вижу разницу в наших "толкованиях", а Вы нет, если пишите, что Вам не понятно с чем я спорю и что "все одно и тоже". Вот я то как раз понимаю с чем, а Вы нет. Сотрите ответ выше на первую Вашу реплику. newton пишет: "Завуалирована" она от вас. Т.к., излагая ее своими словами, вы пишете ровно то же, что и я - обязательство консультаций, при условии если затрагиваются общие интересы. В том то и дело, что не "ровно тоже". У Вас "общие интересы" известны, у меня "общие интересы" выясняются согласно ст.3 для чего она и предназначена. Это я Вам разьясняю с чем Вы спорите, поскольку Вы явно не соображаете какая разница позициях. "Завуалирована" она от Вас, хехе. newton пишет: Ровно то же, что находите и вы (неосознанно, по-видимому): - "Контакт для консультаций чтобы информировать друг друга" - это есть обязательство. - "если затрагиваются общие интересы" - это есть условие для выполнения обязательства. Не если затрагиваются "общие интересы" потому, что нечего затрагивать пока они не выяснены. "Контакт для консультаций.." - обязательство, а такого условия как Вы дальше определяете; "если затрагиваются общие интересы" - это есть условие для выполнения обязательства нет. newton пишет: Вы что, раздвоились? Пишите "нет", а перед этим по факту пишете, что есть - приводя те самые действия и обуславливающие их случаи. Определитесь сами для себя, "нет" или "есть", а если "нет" - то еще раз сформулируйте, для чего именно написана ст.3 ПМР, что она предполагает. Я Выше уже достаточно все сформулировал. newton пишет: А где я писал, что вы себе вопросы задавали, какой еще у меня "передоз"? Это вы уже прибрехиваете, видимо от бессилия. Все элементарно просто - вы считаете свой ответ нормальным, но очкуете в подтверждение "нормальности" поставить на кон что-то мало-мальски существенное. Потому и сидите в луже в очередной раз (после истории с герром). Вот Вы же ответ на свой же вопрос дали для подтверждения своих же предваряющих этот вопрос слов..... А я должен подтверждать нормальность моего ответа!? Вы ничего не попутали? У Вас есть какие то сомнения, но мне на них наплевать. newton пишет: Про корректность в обоих значениях из приведенного вами же определения. Нет, Ваша не корректна.
newton: Yroslav пишет: Нет не ровно так же. Это у Вас "наличие общих интересов" необходимое условие для действий предусмотренных ст.3. А у меня действиями (консультации, информирование) по статье 3 выясняются общие интересы. Э, нет. В статье сказано четко - о вопросах, которые уже затрагивают общие интересы: "затрагивающих". Иначе этот пассаж вообще в тексте не нужен - следует информировать по всем без исключения вопросам, а уж вторая сторона будет решать, затрагивают они или нет ее интересы. Не если затрагиваются "общие интересы" потому, что нечего затрагивать пока они не выяснены. "Контакт для консультаций.." - обязательство, а такого условия как Вы дальше определяете; Как же нет, если вот оно, условие - "затрагивающих общие интересы". Соответственно, если не затрагивающих, то не нужно и консультироваться. А я должен подтверждать нормальность моего ответа!? Вы ничего не попутали? У Вас есть какие то сомнения, но мне на них наплевать. Еще раз: я считаю, что ваш ответ ненормален и дали вы его лишь в пику моему (нормальному) ответу, который как раз и опровергает ваши слова, для обоснования которых вы и задали данный вопрос. А сейчас вы словоблудием пытаетесь увильнуть от признания объективного факта - вы очкуете ставить в подтверждение нормальности своего ответа хоть что-то мало-мальски существенное. Нет, Ваша не корректна. Вот он, момент истины! В чем же принципиальная разница смысла или формулировок наших высказываний - кроме того, понятное дело, что одно обращено ко мне, а другое к вам?
Yroslav: newton пишет: Э, нет. В статье сказано четко - о вопросах, которые уже затрагивают общие интересы: "затрагивающих". Иначе этот пассаж вообще в тексте не нужен - следует информировать по всем без исключения вопросам, а уж вторая сторона будет решать, затрагивают они или нет ее интересы. А, "уже" затрагивают? Ну, назовите эти общие интересы в договоре. newton пишет: Как же нет, если вот оно, условие - "затрагивающих общие интересы". Соответственно, если не затрагивающих, то не нужно и консультироваться. Сейчас Вы "загадку" выше с общими интересами в договоре отгадаете и все у Вас встанет на место. Не придется ничего Вам выдумывать за написавших договор. newton пишет: Еще раз: я считаю, что ваш ответ ненормален и дали вы его лишь в пику моему (нормальному) ответу, который как раз и опровергает ваши слова, для обоснования которых вы и задали данный вопрос. А сейчас вы словоблудием пытаетесь увильнуть от признания объективного факта - вы очкуете ставить в подтверждение нормальности своего ответа хоть что-то мало-мальски существенное. Еще два: Мне до лампочки, что Вы там считаете, это Ваше и не гарантированно, что оно здоровое, мнение. Если Вы еще и наглым образом считаете, что мое согласие на участие моего ника в Вашем идиотском предложении с опросом общественного мнения даже не "мало мальски существенно", то я вообще лишаю Вас своего гуманного согласия на мое участие в Вашей дурацкой затее. Я Вас об этом предупреждал. Как Вы теперь будете выяснять, чье мнение нормальней, дело Ваше. А Ваше очко как приз меня не интересует и не стоит Вам так навязчиво его предлагать. newton пишет: Вот он, момент истины! В чем же принципиальная разница смысла или формулировок наших высказываний - кроме того, понятное дело, что одно обращено ко мне, а другое к вам? Я же говорил уже, в Вашем варианте не определен существенный момент. Поэтому Ваша версия некорректна. А Вы, что подумали?
newton: Yroslav пишет: А, "уже" затрагивают? Ну, назовите эти общие интересы в договоре. В договоре их нет, есть только правила действий при возникновении новых обоюдных интересов к чему-либо. А уже существующие общие интересы отражены и поделены в доппротоколе. Сейчас Вы "загадку" выше с общими интересами в договоре отгадаете и все у Вас встанет на место. Не придется ничего Вам выдумывать за написавших договор. Я совершенно ничего не выдумываю, т.к. мое понимание текста договора подтверждено последующими действиями подписантов. Если Вы еще и наглым образом считаете, что мое согласие на участие моего ника в Вашем идиотском предложении с опросом общественного мнения даже не "мало мальски существенно", то я вообще лишаю Вас своего гуманного согласия на мое участие в Вашей дурацкой затее. Разве я настаиваю именно на этом? Предлагаю на выбор: одноразовое публичное покаяние, право добавлять к нику оговоренное словосочетание ... Если не устраивают мои варианты, то предложите свой вариант - но хоть мало-мальски существенный! Иначе получается, что вы элементарно раскаиваетесь, что дали такой ответ в запале и на самом деле так не считаете - что сводит на нет слова перед вопросом, которые вы этим самым вопросом пытались подкрепить. Я же говорил уже, в Вашем варианте не определен существенный момент. Поэтому Ваша версия некорректна. А Вы, что подумали? В моем варианте этот "момент" определен ровно также, как и в вашем - и вы, и я говорим о действиях, которые происходили перед этим. Еще есть какие-то отличия в корректности?
Yroslav: newton пишет: В договоре их нет, есть только правила действий при возникновении новых обоюдных интересов к чему-либо. А уже существующие общие интересы отражены и поделены в доппротоколе. Загадку Вы не отгадали, да еще маху дали! "Два в одном". Общие интересы сторон в договоре это предмет договора, а предмет Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом выражен в преамбуле и ст. 1) Правительство СССР и Правительство Германии,руководимые желанием укрепления дела мира между СССР и Германией и исходя из основных положений договора о нейтралитете, заключенного между СССР и Германией в апреле 1926 года, пришли к следующему соглашению: Статья I Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга, как отдельно, так и совместно с другими державами. Остальные статьи относятся к разделам договора: права и обязанности сторон, срок действия, условие вступления в действие договора, подписи сторон и приложения к договору. А уже существующие общие интересы отражены и поделены в доппротоколе. В допротоколе же выражены обоюдные интересы, а не общие. (Привет stalker716'у от В. Молотова). При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату: newton пишет: Я совершенно ничего не выдумываю, т.к. мое понимание текста договора подтверждено последующими действиями подписантов. А с чего Вы решили, что подписанты действовали строго в рамках договора? Известно, что один подписант напал на другого и, следовательно, если Вы текст договора понимаете через ж.. по последующим действиям подписантов у Вас должен получиться "Договор о нападении...". Как то так. newton пишет: Разве я настаиваю именно на этом? Предлагаю на выбор:.............. Если не устраивают мои варианты, то предложите свой вариант ........ Иначе получается, что вы элементарно раскаиваетесь, что дали такой ответ в запале и на самом деле так не считаете...... Именно настаиваете как навязчивый продавец гербалайфа. Не получается. Дал ответ осознанно. Считаю. newton пишет: В моем варианте этот "момент" определен ровно также, как и в вашем - и вы, и я говорим о действиях, которые происходили перед этим. Еще есть какие-то отличия в корректности? Какие еще действия!? О каких это действиях "вы, и я говорим"? Что же у вас "момент"?
newton: Yroslav пишет: Остальные статьи относятся к разделам договора: права и обязанности сторон, срок действия, условие вступления в действие договора, подписи сторон и приложения к договору. А я вам про что все время пишу? А пишу я вам именно про то, что в т.ч. в ст.3 как раз и выражены права и обязанности сторон. Только вы никак не уясните, в чем конкретно они заключаются. В допротоколе же выражены обоюдные интересы, а не общие. Меня терзают смутные сомнения - извините, у вас с головой все в порядке? Флаг Словарь синонимов вам в руки и барабан на шею. А с чего Вы решили, что подписанты действовали строго в рамках договора? В первую очередь - с того, что договор был признаваем его подписантами вплоть до 22 июня 1941 г. Именно настаиваете как навязчивый продавец гербалайфа. Не получается. Дал ответ осознанно. Считаю. Ответьте же за свое "осознанно" хотя бы обещанием ясно и четко признать свою неправоту. Т.к. иначе получается - пустое балабольство. Какие еще действия!? О каких это действиях "вы, и я говорим"? Что же у вас "момент"? Как это "какие еще"?! Именно вот эти: "способен увидеть" и "может выглядеть" соответственно. Еще раз спрашиваю: в чем именно разница высказываний, если вы считаете, что ваше корректно, а мое - нет? Помимо их адресации, естественно.
Yroslav: newton пишет: А я вам про что все время пишу? А пишу я вам именно про то, что в т.ч. в ст.3 как раз и выражены права и обязанности сторон. Только вы никак не уясните, в чем конкретно они заключаются. А разве Вам про это загадку загадали!? Или от того, что Вы все время пишите про ст. 3, надо сделать вывод, что Вы поняли, что в ней написано? Ничего не изменилось, того, что Вы вносите в ст.3 некие правила и условия, от Ваших повторов они там не появились. Так же как от того, что ст.3 я отнес в раздел "прав и обязанностей". Собственно стороны в ст.3 обязались "остатся в контакте для конультаций......". newton пишет: Меня терзают смутные сомнения - извините, у вас с головой все в порядке? Флаг Словарь синонимов вам в руки и барабан на шею. Такой анекдот про нюансы знаете? Вы совершеннолетний? Иначе по ссылке не ходите. Просто слушайте дядю, он плохому не научит. http://mxlife.ru/yumor/anekdot-pro-nyuans/ Так вот, есть нюансы. Идите сначала уточните что такое "синоним". Потом угадаете (или нет) загадку: есть ли разница между синонимами "труд" и "работа". А потом посмотрим у кого вообще барабан вместо головы. newton пишет: В первую очередь - с того, что договор был признаваем его подписантами вплоть до 22 июня 1941 г. Ну, надо же. Может стороны решали возникавшие споры согласно ст.5. Или они были обязаны разорвать договор сразу? newton пишет: Ответьте же за свое "осознанно" хотя бы обещанием ясно и четко признать свою неправоту. Т.к. иначе получается - пустое балабольство. Какую неправоту !? Откуда!? newton пишет: Как это "какие еще"?! Именно вот эти: "способен увидеть" и "может выглядеть" соответственно. Еще раз спрашиваю: в чем именно разница высказываний, если вы считаете, что ваше корректно, а мое - нет? Помимо их адресации, естественно. А, это "действия"? Понятно. Ну, "увидеть" как то можно отнести к действию видеть, смотреть.. А как отнести к действию "выглядеть"?
newton: Yroslav пишет: Собственно стороны в ст.3 обязались "остатся в контакте для конультаций......". Только загадок мне от вас и не хватает - для полного счастья общения. Вы, извините, как та собака - все понимает, но сказать не может. Попробуйте своими слова пересказать ст.3 - какие именно права и обязанности она накладывает на подписантов? Вы пишите - "обязались остаться в контакте для консультаций" - попробуйте уточнить, когда конкретно эти обязательства (консультации) следует начинать и по каким именно вопросам. Т.к. если вы считаете, что по всем (любым) вопросам - то фраза "затрагивающих общие интересы" вообще лишняя в тексте. Так вот, есть нюансы. Идите сначала уточните что такое "синоним". Потом угадаете (или нет) загадку: есть ли разница между синонимами "труд" и "работа". А потом посмотрим у кого вообще барабан вместо головы. Вас ткнули носом в словарь, на что в ответ - загадки и многозначительные иносказания. Констатирую: помимо надувания щек вы забыли только взять флаг и надеть барабан на шею. Ну, надо же. Может стороны решали возникавшие споры согласно ст.5. Или они были обязаны разорвать договор сразу? Конечно, может - так и действовали, обмениваясь нотами по каким-то спорным вопросам, а если ноты не было - то, следовательно, действие договору соответствовало полностью. А пока договор не разорвали - он был действующим. Какую неправоту !? Откуда!? Вы уверены в том, что ваш ответ нормален (так поступит большинство)? Если "да" - подкрепите его хоть чем-то мало-мальски существенным и проведем опрос, на основании которого и узнаем, чей ответ более нормален. Если "нет" - то слова, которые вы хотели проиллюстрировать этим своим вопросом и ответом на него, есть пустое балабольство, т.к. никакой ответственности вы за них нести не желаете. А, это "действия"? Понятно. Ну, "увидеть" как то можно отнести к действию видеть, смотреть.. А как отнести к действию "выглядеть"? Это есть состояние, обусловленное действием - якобы притворством. Можете для лучшего осознания заменить "выглядеть" на "прикинуться", после чего фраза будет выглядеть так: Интересно, кто-то еще способен так прикинуться придурком без лоботомии? Теперь обе фразы, по-вашему - не/корректны?
Yroslav: newton пишет: Только загадок мне от вас и не хватает - для полного счастья общения. Вы, извините, как та собака - все понимает, но сказать не может. Попробуйте своими слова пересказать ст.3 - какие именно права и обязанности она накладывает на подписантов? Вы пишите - "обязались остаться в контакте для консультаций" - попробуйте уточнить, когда конкретно эти обязательства (консультации) следует начинать и по каким именно вопросам. Т.к. если вы считаете, что по всем (любым) вопросам - то фраза "затрагивающих общие интересы" вообще лишняя в тексте. Во первых, если Вы не счастливы в нашем общении (и я Вас понимаю), то Вас никто не неволит. Во вторых, где еще поискать таких говорящих собак, надцать раз обьясняющих тем баранам у новых ворот, что на них написана ст.3 и как ее читать. newton пишет: Вас ткнули носом в словарь, на что в ответ - загадки и многозначительные иносказания. Констатирую: помимо надувания щек вы забыли только взять флаг и надеть барабан на шею. Это надувание щек под бой барабана называется "ткнуть носом в словарь"!? Иных действий с Вашей стороны не было, или я что то пропустил типа приведенния Вами определения понятия "синоним" из словаря? Конечно Вы сейчас процитируете это место или мы констатируем, что Вы шулер, лжец или подберем синонимы к этим понятиям. newton пишет: Вы уверены в том, что ваш ответ нормален (так поступит большинство)? Если "да" - подкрепите его хоть чем-то мало-мальски существенным и проведем опрос, на основании которого и узнаем, чей ответ более нормален. Если "нет" - то слова, которые вы хотели проиллюстрировать этим своим вопросом и ответом на него, есть пустое балабольство, т.к. никакой ответственности вы за них нести не желаете. В чем я уверен не имеет значения, так же как не имеет значения в чем уверены Вы. Есть мой вопрос и есть Ваш ответ касаемые поведения. Все. Хотите, что то выяснять; нормально/не нормально, большинство/меньшинство...- флаг в руки. Мне это не интересно, так же как среди большинства или меньшинства Вы окажетесь со свои ответом. Что непонятного то? newton пишет: Это есть состояние, обусловленное действием - якобы притворством. Можете для лучшего осознания заменить "выглядеть" на "прикинуться", после чего фраза будет выглядеть так: Интересно, кто-то еще способен так прикинуться придурком без лоботомии? Теперь обе фразы, по-вашему - не/корректны? Можно выглядеть и без намеренного "прикида". Тут дело в том, что подразумевается участие двух субьектов, один "прикидывается", вернее создает впечатление, а другая сторона оценивает - впечатляется. Это раз. А два. Вы спрашивали о корректности Вашей версии, как видим, потребовалась ее корректировка. Фиксируем: ответ дан и обоснован. К всеобщему удовлетворению сторон. Вам осталось сказать спасибо и всё.
newton: Yroslav пишет: Во первых, если Вы не счастливы в нашем общении (и я Вас понимаю), то Вас никто не неволит. Во вторых, где еще поискать таких говорящих собак, надцать раз обьясняющих тем баранам у новых ворот, что на них написана ст.3 и как ее читать. Я несчастлив в том, что вместо ясного и четкого выражения вашей мысли вынужден регулярно читать ваше порожняковое пустословие. Ведь, хотя вы пока и не согласны, но вам понятна моя точка зрения и ее обоснование, не правда ли? А вот вашего ясного и четкого изложения (своими словами), "как ее читать", т.е. какие же именно права и обязанности накладывает на подписантов ст.3 ПМР - я так и не увидел. Будьте любезны. Это надувание щек под бой барабана называется "ткнуть носом в словарь"!? Иных действий с Вашей стороны не было, или я что то пропустил типа приведенния Вами определения понятия "синоним" из словаря? Конечно Вы сейчас процитируете это место или мы констатируем, что Вы шулер, лжец или подберем синонимы к этим понятиям. Нет, "ткнуть носом в словарь" называется мое указание на то, что слова "обоюдные" и "общие" есть синонимы, что значит (если вы учились в школе) - являются словами, сходными по значению. А вот "надуванием щек под флагом и с барабаном на шее" я именую ваши многозначительные, но опять-таки пустословные, т.е. неконкретные и ничем не подкрепленные возражения в ответ. В чем я уверен не имеет значения, так же как не имеет значения в чем уверены Вы. Есть мой вопрос и есть Ваш ответ касаемые поведения. Все. Хотите, что то выяснять; нормально/не нормально, большинство/меньшинство...- флаг в руки. Мне это не интересно, так же как среди большинства или меньшинства Вы окажетесь со свои ответом. Что непонятного то? Ах, в чем вы уверены - не имеет значения? Тогда к чему вы вообще приводили бытовую аналогию, уверенность в ответе на которую для вас "не имеет значения"? А непонятно мне лишь то, какой эпитет применить к вашему вышеуказанному действию. Если "пустобрехство" - вам будет не очень обидно? Можно выглядеть и без намеренного "прикида". Тут дело в том, что подразумевается участие двух субьектов, один "прикидывается", вернее создает впечатление, а другая сторона оценивает - впечатляется. Это раз. А два. Вы спрашивали о корректности Вашей версии, как видим, потребовалась ее корректировка. Фиксируем: ответ дан и обоснован. К всеобщему удовлетворению сторон. Вам осталось сказать спасибо и всё. Конечно. Ровно также, как и ваша фраза подразумевает участие двух субъектов - один составил текст, а другой оценил его и впечатлился. Нет никакого "удовлетворения сторон" - корректировка потребовалась лишь в результате вашего недопонимания и только. С вашей стороны нет ответа после корректировки: фразы стали не/корректны?
Yroslav: newton пишет: Я несчастлив в том, что вместо ясного и четкого выражения вашей мысли вынужден регулярно читать ваше порожняковое пустословие. Ведь, хотя вы пока и не согласны, но вам понятна моя точка зрения и ее обоснование, не правда ли? А вот вашего ясного и четкого изложения (своими словами), "как ее читать", т.е. какие же именно права и обязанности накладывает на подписантов ст.3 ПМР - я так и не увидел. Будьте любезны. Мне Ваша понятна, потому и не согласен с ней, поскольку она не соответствует ст. 3. А вот моя точка зрения, что в ст.3 кроме обязательства сторон "остаться в контакте для консультаций, чтобы информировать..." обьяснена Вам неоднократно, так же и как читать документ. И если Вы вместо критики и обоснованных возражений только тупо продолжаете долдонить "какие же именно права и обязанности накладывает на подписантов ст.3", то порожняк Ваш. Вы либо не понимаете противоположную точку зрения либо занимаетесь демагогией в корыстных целях. newton пишет: Нет, "ткнуть носом в словарь" называется мое указание на то, что слова "обоюдные" и "общие" есть синонимы, что значит (если вы учились в школе) - являются словами, сходными по значению. А, это у Вас способ дискутировать и аргументировать свою позицию; "тыкать носом" давая "указания"? Мне следовало бы догадаться, что для Вас это нормально. Действительно, что еще ожидать от субьекта лазающего по головам людей. Значит говорите синонимы - слова сходные по значению? А позвольте, если Вы учились в школе, спросить еще раз, , синонимы "труд" и "работа" имеют какое то различие и если имеют, то какое? newton пишет: А вот "надуванием щек под флагом и с барабаном на шее" я именую ваши многозначительные, но опять-таки пустословные, т.е. неконкретные и ничем не подкрепленные возражения в ответ. Это порожняк. newton пишет: Ах, в чем вы уверены - не имеет значения? Тогда к чему вы вообще приводили бытовую аналогию, уверенность в ответе на которую для вас "не имеет значения"? А непонятно мне лишь то, какой эпитет применить к вашему вышеуказанному действию. Если "пустобрехство" - вам будет не очень обидно? Потому, что так делаю я и другие люди, а есть люди поступающие по другому, Вы, например. Я так поступаю по собственным убеждениям, что такое хорошо и что плохо, какая мне еще нужна уверенность? Это Вас, видимо, волнует проблема большинство поступающих так же как Вы или меньшинство. Но мне то до лампочки в какой кучке Вам хочется быть. С выбором эпитетов поаккуратнее, могу огорчить. newton пишет: Конечно. Ровно также, как и ваша фраза подразумевает участие двух субъектов - один составил текст, а другой оценил его и впечатлился. Нет никакого "удовлетворения сторон" - корректировка потребовалась лишь в результате вашего недопонимания и только. С вашей стороны нет ответа после корректировки: фразы стали не/корректны? Не моим недопониманием, а Вашей некорректной аналогией (о чем и было сказано ранее) потребовавшей корректировки. Собственно вопрос закрыт - ответов после корректировки некорректной аналогии вообще не предусматривалось. Может мне еще Вам для себя же вопросы сочинять предложите? Впрочем, нечто подобно извращенное Вы уже придумывали. Отдыхайте.
newton: Yroslav пишет: А вот моя точка зрения, что в ст.3 кроме обязательства сторон "остаться в контакте для консультаций, чтобы информировать..." обьяснена Вам неоднократно, так же и как читать документ. И если Вы вместо критики и обоснованных возражений только тупо продолжаете долдонить "какие же именно права и обязанности накладывает на подписантов ст.3", то порожняк Ваш. Вы либо не понимаете противоположную точку зрения либо занимаетесь демагогией в корыстных целях. Я не понимаю "противоположную точку зрения" лишь потому, что ее - нет. Прошу вас, изложите четко и ясно права и обязанности ст.3 своими словами. Значит говорите синонимы - слова сходные по значению? А позвольте, если Вы учились в школе, спросить еще раз, , синонимы "труд" и "работа" имеют какое то различие и если имеют, то какое? Это не я говорю, а учебник либо учитель в средней школе - я лишь привел их определение. И вообще: если желаете показать существенное различие значений слов "обоюдные" и "общие" в двух конкретных фразах из ПМР и допротокола - показывайте, но только четко и ясно. Ну а если не желаете - не стоит еще сильнее раздувать щеки (могут лопнуть) и бить в барабан. Я так поступаю по собственным убеждениям, что такое хорошо и что плохо, какая мне еще нужна уверенность? Вы что, 2 и 2 сложить не можете? В том, что вы поступаете по собственным убеждениям, я практически не сомневаюсь. Но вы этими своими убеждениями пытаетесь обосновать политические действия государства, которое по определению выражает волю большинства населения. Так что будьте любезны или доказать, что ваше убеждение по данному вопросу совпадает с мнением большинства, или снимайте свой вопрос и, соответственно, признавайте свои слова, в обоснование которых вы этот вопрос задали - ошибочными. Собственно вопрос закрыт - ответов после корректировки некорректной аналогии вообще не предусматривалось. Почему это "ответов не предусматривалось"? Мне до сих пор неясно - считаете ли вы обе фразы не/корректными после корректировки (понадобившейся лишь от вашего недопонимания). Будьте добры, выскажите свое мнение, если оно у вас есть.
Yroslav: newton пишет: Я не понимаю "противоположную точку зрения" лишь потому, что ее - нет. Прошу вас, изложите четко и ясно права и обязанности ст.3 своими словами. Да, что Вы!? Куда же она делась то, только недавно была! А если ее нет, то как ее изложить своми словами? Ее же нет! Как здорово Вы придумали! Значит есть текст договора, есть ст. 3 и есть Ваше неправильное толкование ст. 3. и соответственно всего договора. Что будем делать? newton пишет: Это не я говорю, а учебник либо учитель в средней школе - я лишь привел их определение. И вообще: если желаете показать существенное различие значений слов "обоюдные" и "общие" в двух конкретных фразах из ПМР и допротокола - показывайте, но только четко и ясно. Ну а если не желаете - не стоит еще сильнее раздувать щеки (могут лопнуть) и бить в барабан. Так Ваша ссылка на синонимы недостаточна, чтобы полность приравнять общие интересы к обоюдным как Вы хотели. Даже Ваше якобы приведенное определение говорит о схожести синонимов. Т.е. Ваш аргумент, что "общие" и "обоюдные" интересы синонимы еще мало о чем говорит. Так что Вам и продолжать доказывать их полное тождество. Что там с разницей между трудом и работой? Что говорит учитель в средней школе? newton пишет: Вы что, 2 и 2 сложить не можете? В том, что вы поступаете по собственным убеждениям, я практически не сомневаюсь. Но вы этими своими убеждениями пытаетесь обосновать политические действия государства, которое по определению выражает волю большинства населения. Что за бред? Вы точно это пишите про случай с автобусом? newton пишет: Так что будьте любезны или доказать, что ваше убеждение по данному вопросу совпадает с мнением большинства, или снимайте свой вопрос и, соответственно, признавайте свои слова, в обоснование которых вы этот вопрос задали - ошибочными. По вопросу моего и Вашего поведения в общественном транспорте? Так совпадение с чьим то мнением кроме Вашего значение не имеет. С Вашим не совпало, следовательно попытка пояснить свою точку зрения на аналогии успеха не имела. Только и всего. Мнение же большинства вообще не причем, а я даже думаю, что "трамвайных хамов" меньшинство. newton пишет: Почему это "ответов не предусматривалось"? Мне до сих пор неясно - считаете ли вы обе фразы не/корректными после корректировки (понадобившейся лишь от вашего недопонимания). Будьте добры, выскажите свое мнение, если оно у вас есть. По определению. Вы спросили корректна ли Ваша версия котору Вы выставили против моей фразы. Я ответил не корректна. Вам же и пояснял почему. Вы ее скорректировали и теперь опять тычете ей. Вам вообще не совестно обращаться еще раз с той же просьбой после того, что я и так поправил Вашу версию, а Вы нагло передернули мою помощь на мое "непонимание" ? Мнение у меня есть, но вынужден вежливо! отказать Вам в вашей просьбе.
newton: Yroslav пишет: Значит есть текст договора, есть ст. 3 и есть Ваше неправильное толкование ст. 3. и соответственно всего договора. Что будем делать? Как что? Теперь заслушаем ваше "правильное толкование", сформулированное четко и ясно - т.е. конкретные права и обязанности, предусмотренные в ст.3 ПМР. Прошу! Так что Вам и продолжать доказывать их полное тождество. Э, нет. Я вам показал, что это есть синонимы - слова, сходные по значению. Если вы считаете, что в данном конкретном случае разница в значениях существенна - будьте добры ее показать, только, пожалуйста, четко и ясно. Соответственно, если показать не сможете - то зафиксируем, что существенной разницы нет, а щеки вы надували опрометчиво. Мнение же большинства вообще не причем, а я даже думаю, что "трамвайных хамов" меньшинство. Вы думаете, что "трамвайных хамов" меньшинство - и поэтому привели такую аналогию, верно? Но если вы думаете неправильно - то, следовательно, и по вопросу, который вы поясняли своей аналогией, вы также думаете скорее всего неправильно. А выяснить, правильно или неправильно вы думаете, нам поможет опрос - если вы, конечно, хоть сколько-нибудь ответственно относитесь к своим "думаниям". Мнение у меня есть, но вынужден вежливо! отказать Вам в вашей просьбе. Вынужден вежливо! у вас поинтересоваться: почему вы практически ни на один вопрос не отвечаете прямо, четко и ясно, а постоянно извиваетесь?
Ржевский: piton83 пишет: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Из текста доклада заместителей начальников штабов, представленного кабинету министров Его Величества 17 августа 1939 г. следует, что НИКАК: "...— мы исходим из того, что французское правительство уже приняло меры, о которых сообщалось в упомянутой телеграмме (телеграмма Сидса от 15 августа о пропуске советских войск в случае начала германской агрессии через польскую и румынскую территории - Ржевский); — с военной точки зрения мы одобряем принятые меры, мы считаем, что сейчас не время для полумер и все усилия должны быть направлены на то, чтобы склонить Польшу и Румынию к согласию разрешить использование их территорий русскими силами; — по нашему мнению, единственно логичным является предоставление русским всех средств для оказания помощи, с тем чтобы использовать максимум их сил на стороне антиагрессивных держав. Мы считаем исключительно важным пойти навстречу русским в данном вопросе, а в случае необходимости оказать сильнейшее давление на Польшу и Румынию, с тем чтобы добиться их согласия отнестись к этому положительно; — ввиду того что события развиваются быстро, вероятнее всего, что этот доклад устареет до тех пор, пока будет разослан, но мы считаем, что имеет смысл изложить некоторые общие соображения по обширному вопросу использования польской и румынской территорий русскими войсками; — мы полностью согласны с послом и адмиралом Драксом, что поставленная сейчас русскими проблема является фундаментальной, и считаем, что, если даже русские продолжат переговоры без соглашения по данному пункту, в результатах, ожидаемых от последующих переговоров, будет очень мало ценного; — совершенно ясно, что без быстрой и эффективной русской помощи поляки не имеют надежд на то, чтобы выдержать германское наступление на суше и в воздухе продолжительное время. Это же относится и к румынам, за тем исключением, что это время будет для них еще более ограниченным; — поставки оружия и военных материалов недостаточны. Если русские будут сотрудничать в отражении германской агрессии против Польши и Румынии, они могут сделать это эффективно только на польской или румынской территории... — без немедленной и эффективной русской помощи не только в воздухе, но и на суше, чем дальше будет продолжаться война, тем меньше шансов останется у Польши и Румынии выбраться из нее независимыми государствами... — если начнется война, поляки и румыны окажутся припертыми к стенке, они сразу же будут рады получить помощь откуда угодно. До тех пор пока поляки и румыны не поймут [310] этой истины, помощь, которую они могут получить, будет значительно менее эффективной, нежели в том случае, когда приготовления и планы будут разработаны заранее; — мы считаем, что сейчас необходимо сообщить об этом как полякам, так и румынам. Полякам особенно следует указать, что они имеют обязательства по отношению к нам, как и мы к ним, и что им нет оснований ожидать от нас слепого выполнения наших гарантий, если они в то же время не будут сотрудничать в принятии мер, направленных на достижение общей цели; — заключение договора с Россией представляется нам лучшим средством предотвращения войны. Успешное заключение этого договора будет, без сомнения, поставлено под угрозу, если выдвинутые русскими предложения о сотрудничестве с Польшей и Румынией будут отклонены этими странами... В заключение мы хотели бы подчеркнуть, что, с нашей точки зрения, в случае необходимости должно быть оказано сильнейшее давление на Польшу и Румынию, с тем чтобы они заранее дали согласие на использование русскими силами территории в случае нападения Германии..."
piton83: Ржевский пишет: Из текста доклада заместителей начальников штабов, представленного кабинету министров Его Величества 17 августа 1939 г. следует, что НИКАК: Никак это в случае, если Германия нападет на Францию. А если Германия нападет на Польшу, то проблемы с участием не будет - немцы громят поляков и где-то в конце сентября встречаются с РККА.
Jugin: Ржевский пишет: Из текста доклада заместителей начальников штабов, представленного кабинету министров Его Величества 17 августа 1939 г. следует, что НИКАК: Из приведенного текста это не следует. Из него следует, что руководство АиФ оказывало нажим (готово было оказать нажим) на правительства Польши и Румынии в вопросе о предоставлении коридоров. И главное, что из него следует, это то, что заключение договора с Россией представляется нам лучшим средством предотвращения войны. В результате чего СССР действительно мог бы и не принять участие вторым фронтом в войне с Германией.
Yroslav: newton пишет: Как что? Теперь заслушаем ваше "правильное толкование", сформулированное четко и ясно - т.е. конкретные права и обязанности, предусмотренные в ст.3 ПМР. Прошу! Дык я Вам уже все несколько раз растолковал. Промотайте назад если хотите еще раз прочитать и "толкование" и обоснование почему так, а не иначе. newton пишет: Э, нет. Я вам показал, что это есть синонимы - слова, сходные по значению. Если вы считаете, что в данном конкретном случае разница в значениях существенна - будьте добры ее показать, только, пожалуйста, четко и ясно. Соответственно, если показать не сможете - то зафиксируем, что существенной разницы нет, а щеки вы надували опрометчиво. А я Вам уже ответил, что сходные еще не полностью тождественные по определению синонимов. Т.е. Ваш аргумент не убедителен. И при этом Вы отказываетесь отвечать на заданные вопросы в рамках обсуждения. newton пишет: Вы думаете, что "трамвайных хамов" меньшинство - и поэтому привели такую аналогию, верно? Но если вы думаете неправильно - то, следовательно, и по вопросу, который вы поясняли своей аналогией, вы также думаете скорее всего неправильно. А выяснить, правильно или неправильно вы думаете, нам поможет опрос - если вы, конечно, хоть сколько-нибудь ответственно относитесь к своим "думаниям". Неверно. Листаете назад и находите что Вам уже обьяснялось, что я думаю о больше/меньше, почему ответ именно такой и почему не важно мнение большинства. Мне что все время Вам по несколько раз повторять одно и тоже, может будете просто внимательней читать ответы? newton пишет: Вынужден вежливо! у вас поинтересоваться: почему вы практически ни на один вопрос не отвечаете прямо, четко и ясно, а постоянно извиваетесь? Почему же. Вот прямо отвечаю, как и всегда, Ваш вопрос наполнен инсинуациями не соответстующими действительности. А вот Вы действительно предпочитаете иногда незамечать ответы или вопросы.
newton: Yroslav пишет: Дык я Вам уже все несколько раз растолковал. Промотайте назад если хотите еще раз прочитать и "толкование" и обоснование почему так, а не иначе. Не, не хочу "проматывать" и собирать по кусочкам мозаику из ваших слов - каковую вы, как пить дать, будете опротестовывать и возмущаться, что вовсе не то имели в виду. Будьте добры изложить в одном абзаце свое "правильное толкование", где вами будут четко и ясно сформулированы права и обязанности, проистекающие из ст.3 ПМР. А я Вам уже ответил, что сходные еще не полностью тождественные по определению синонимов. Т.е. Ваш аргумент не убедителен. И при этом Вы отказываетесь отвечать на заданные вопросы в рамках обсуждения. Как это "аргумент неубедителен"? Я утверждаю, что данные слова сходны по значению (синонимы) и в данном случае их различие несущественно. А вы утверждаете, что различие существенно - не так ли? В таком случае покажите это различие, а не с умным видом требуйте от меня это различие найти. Если желаете, я могу вам показать кое-какие различия: в используемых буквах, стилистическое различие, не влияющее на смысл, то бишь несущественное. Считаете, что есть еще какие-то различия - будьте любезны, покажите их, четко и ясно. Листаете назад и находите что Вам уже обьяснялось, что я думаю о больше/меньше, почему ответ именно такой и почему не важно мнение большинства. Если не важно мнение большинства - к чему вы вообще привлекли бытовую аналогию, нормальность ответа на которую как раз и зависит от мнения большинства? Получается, что вы или считаете свой ответ на нее нормальным (так поступит большинство), или привлекли эту аналогию по собственной глупости - третьего не дано. То бишь вы в данном случае или совершили глупость, или не хотите нести никакой ответственности за собственные "думания". Эпитеты к таким действиям подберите сами, если мои вас чем-то обижают. Почему же. Вот прямо отвечаю, как и всегда, Ваш вопрос наполнен инсинуациями не соответстующими действительности. А вот Вы действительно предпочитаете иногда незамечать ответы или вопросы. Вот, задаю предельно корректный вопрос, без всяких "инсинуаций" и полностью соответствующий действительности - ответьте, пожалуйста: Данные фразы не/корректны? 1) Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. 2) Интересно, кто-то еще способен так прикинуться придурком без лоботомии.
Yroslav: newton пишет: Не, не хочу "проматывать" и собирать по кусочкам мозаику из ваших слов - каковую вы, как пить дать, будете опротестовывать и возмущаться, что вовсе не то имели в виду. Будьте добры изложить в одном абзаце свое "правильное толкование", где вами будут четко и ясно сформулированы права и обязанности, проистекающие из ст.3 ПМР. Не хотите как хотите. За столь продолжительный срок дискусси и постоянных повторов четко и ясно сформулированной позиции по ст.3 Ваше очередное требование ее повторить обесценивает продолжение дискуссии. newton пишет: Как это "аргумент неубедителен"? Я утверждаю, что данные слова сходны по значению (синонимы) и в данном случае их различие несущественно. А вы утверждаете, что различие существенно - не так ли? В таком случае покажите это различие, а не с умным видом требуйте от меня это различие найти. Если желаете, я могу вам показать кое-какие различия: в используемых буквах, стилистическое различие, не влияющее на смысл, то бишь несущественное. Считаете, что есть еще какие-то различия - будьте любезны, покажите их, четко и ясно. А как на счет ответить на заданный вопрос по синонимам "труд" и "работа"? Вы забыли уделить внимание этому моменту в своем сообщении. newton пишет: Если не важно мнение большинства - к чему вы вообще привлекли бытовую аналогию, нормальность ответа на которую как раз и зависит от мнения большинства? Как аналогию мехенизма, а не обоснование действия по критерию большинсто/меньшинство. Такой критерий, похоже, интересует исключительно Вас, мной он не привлекался в качестве аргумента. newton пишет: Вот, задаю предельно корректный вопрос, без всяких "инсинуаций" и полностью соответствующий действительности - ответьте, пожалуйста: Данные фразы не/корректны? 1) Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. 2) Интересно, кто-то еще способен так прикинуться придурком без лоботомии. Шо, опять!? Я же уже отвечал Вам, что Ваша не корректна. И кроме того Ваша фраза другая Интересно, кто-то еще может выглядеть таким придурком без лоботомии. А говорите без "инсинуаций", "действительность"... Так же и точка зрения оппонента у Вас исчезла, пардон, ее вообще нет по последним Вашим сообщениям. А я вот ее хорошо вижу в печатных исполнениях адресованных Вам в этой же ветке. Монитор у Вас, наверное, другой системы, не все показывает, а что показывает, то не так как у меня. А я, грешно сказать, на Ваше хитрослабозрение подумал, а оно вон оказывается в чем дело то, наверное.
newton: Yroslav пишет: Не хотите как хотите. За столь продолжительный срок дискусси и постоянных повторов четко и ясно сформулированной позиции по ст.3 Ваше очередное требование ее повторить обесценивает продолжение дискуссии. Я чего-то не пойму смысла ваших извиваний. Предлагаю рядом поставить мой и ваш абзацы (толкования) и сравнить - а вы отбрыкиваетесь. Вам что, лень скопипастить или набрать абзац текста - только, чур, четкого и ясного, разъясняющего права и обязанности сторон в ст.3 ПМР? А как на счет ответить на заданный вопрос по синонимам "труд" и "работа"? Вы забыли уделить внимание этому моменту в своем сообщении. Если желаете, то сравнение значений двух слов, взятых вами произвольно и без привязки к конкретному тексту, мы рассмотрим несколько позже. Т.к. это не имеет никакого отношения к существенной разнице слов "обоюдных" и "общих" в конкретном тексте, которую вы (именно вы) провозгласили, но обосновывать не желаете. Опять извиваетесь? Как аналогию мехенизма, а не обоснование действия по критерию большинсто/меньшинство. Такой критерий, похоже, интересует исключительно Вас, мной он не привлекался в качестве аргумента. Верно - аналогия "механизма". И от нормальности ответа на эту аналогию и зависит исправность вашего "механизма". А нормальность бытовой аналогии определяется как раз таки мнением большинства. Так что ежели ваше мнение о действиях в вашей же аналогии большинство не разделяет - то ваш "механизм" не работает. А вы извиваетесь, уворачиваясь от ответственности за работу вашего "механизма". Шо, опять!? Я же уже отвечал Вам, что Ваша не корректна. Насчет моей я понял, вопрос по вашей: корректна ли она - а если нет, то в чем принципиальное отличие? Сходство налицо - предполагается, что кто-то еще не способен сделать некое действие (увидеть, прикинуться) без некоего предваряющего события (тяжелой синтетики, лоботомии).
Yroslav: newton пишет: Я чего-то не пойму смысла ваших извиваний. Предлагаю рядом поставить мой и ваш абзацы (толкования) и сравнить - а вы отбрыкиваетесь. Вам что, лень скопипастить или набрать абзац текста - только, чур, четкого и ясного, разъясняющего права и обязанности сторон в ст.3 ПМР? Лень. Сколько можно то!? Мы давно беседуем, я достаточно ясно несколько раз обьяснял свою позицию и ее обоснование. Вы желаете делать вид, что точки зрения оппонента не существует, а я не желаю ходить по граблям. newton пишет: Если желаете, то сравнение значений двух слов, взятых вами произвольно и без привязки к конкретному тексту, мы рассмотрим несколько позже. Т.к. это не имеет никакого отношения к существенной разнице слов "обоюдных" и "общих" в конкретном тексте, которую вы (именно вы) провозгласили, но обосновывать не желаете. Опять извиваетесь? Нет, не желаю. Как говорил мой товарищ "Сначала определимся с терминами". Вот я и определяюсь с "синонимы", разбираю это понятие на примерах.. чтобы потом не было сложностей в конкретике. Может я не уверен, как Вы понимаете "синоним". Что Вас смущает? Имеет, не имеет - раз задаю вопрос значит считаю, что имеет. newton пишет: Верно - аналогия "механизма". И от нормальности ответа на эту аналогию и зависит исправность вашего "механизма". А нормальность бытовой аналогии определяется как раз таки мнением большинства. Так что ежели ваше мнение о действиях в вашей же аналогии большинство не разделяет - то ваш "механизм" не работает. А вы извиваетесь, уворачиваясь от ответственности за работу вашего "механизма". Ничего не зависит, это всего лишь пояснение того, что Вам пытались донести. Сколько раз Вам сказать, что не имеет эта аналогия отношения к выбору решения, не важно больше/меньше.. Сказал уже, это только Вас занимает, меня нет, в принципе, вообще.. и в аналогии это не заложено мной. Вы боретесь с тем, что Вам не доносили и чудятся Вам извивы которые просто не нужны. Как еще сказать!? Ну посмотрите как то с другой точки зрения на это, не варитесь в собственном соку мозга. newton пишет: Насчет моей я понял, вопрос по вашей: корректна ли она - а если нет, то в чем принципиальное отличие? Сходство налицо - предполагается, что кто-то еще не способен сделать некое действие (увидеть, прикинуться) без некоего предваряющего события (тяжелой синтетики, лоботомии). Опять инсинуации? "Лоботомия" из Вашей некорректной версии. Принципиальное отличие с чем? Если Вы поняли некорректность своей, то Вам видна эта некорректность. С чем тогда отличие или в чем вопрос?
newton: Yroslav пишет: Лень. Сколько можно то!? Мы давно беседуем, я достаточно ясно несколько раз обьяснял свою позицию и ее обоснование. Вы желаете делать вид, что точки зрения оппонента не существует, а я не желаю ходить по граблям. Считаю, что ваша точка зрения излагалась раскидисто и противоречиво. Прошу скопипастить или набрать эталонный абзац текста, выражающего ваше "правильное толкование" прав и обязанностей, предусмотренных в ст.3 ПМР. Чего вы извиваетесь? Может я не уверен, как Вы понимаете "синоним". Что Вас смущает? Имеет, не имеет - раз задаю вопрос значит считаю, что имеет. Я понимаю "синоним" ровно также, как его понимает словарь. Потому считаю, что значения слов "обоюдных" и "общих" в данном конкретном тексте схожи, а разница несущественна. Вы считаете, что разница существенна, но показать ее отказываетесь. Чего вы извиваетесь? Ничего не зависит, это всего лишь пояснение того, что Вам пытались донести. Я ровно об этом и говорю. То, что вы пытались донести - верно или неверно? Вы привлекли аналогию, следовательно считаете, что ответ на нее должен быть такой же, как и на то, что вы пытались донести. Но отстаивать свой же ответ отказываетесь. Чего вы извиваетесь? С чем тогда отличие или в чем вопрос? На данный момент есть две фразы: 1) Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. 2) Интересно, кто-то еще способен так прикинуться придурком без лоботомии. В обоих фразах предполагается, что кто-то еще не способен сделать некое действие (увидеть, прикинуться) без некоего предваряющего события (тяжелой синтетики, лоботомии). Вопрос в следующем: обе фразы не/корректны или только одна из них? Если только одна, то почему?
Yroslav: newton пишет: Считаю, что ваша точка зрения излагалась раскидисто и противоречиво. Прошу скопипаститьили набрать эталонный абзац текста, выражающего ваше "правильное толкование" прав и обязанностей, предусмотренных в ст.3 ПМР. Чего вы извиваетесь? Голословно, коллега, считаете. Надо бы обосновать критику изложения точки зрения оппонента. newton пишет: Я понимаю "синоним" ровно также, как его понимает словарь. Потому считаю, что значения слов "обоюдных" и "общих" в данном конкретном тексте схожи, а разница несущественна. Вы считаете, что разница существенна, но показать ее отказываетесь. Чего вы извиваетесь? Вы так же можете уверять, что и текст 3 ст. понимаете так же как там написано. Да? Хехе, я так и думал. Что Вы так от простых вопросов бегаете, странно даже как то, в дискусси принято задавать и отвечать на вопросы, а Вы как то неадекватно это воспринимаете. newton пишет: Я ровно об этом и говорю. То, что вы пытались донести - верно или неверно? Вы привлекли аналогию, следовательно считаете, что ответ на нее должен быть такой же, как и на то, что вы пытались донести. Но отстаивать свой же ответ отказываетесь. Чего вы извиваетесь? Конечно считал, что люди для того чтобы пройти к выходу в транспорте обычно говорят "Не выходите?", "Разрешите пройти" и т.п. Это распространено повсеместно, такое бытование. Но приводил аналогию для пояснения, а не для оценки. Можете меня опровергнуть, все ходы записаны, что так просто языком молотите. newton пишет: На данный момент есть две фразы: 1) Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. 2) Интересно, кто-то еще способен так прикинуться придурком без лоботомии. Ну есть у Вас на данный момент две фразы и разбирайтесь с ними. Мое участие закончилось на поправке по Вашей просьбе некорректной оригинальной фразы Интересно, кто-то еще может выглядеть таким придурком без лоботомии. Мы с Вами еще синонимы не разобрали, куда уж нам фразы обсуждать.
newton: Yroslav пишет: Голословно, коллега, считаете. Надо бы обосновать критику изложения точки зрения оппонента. Пожалуйста, изложите свою точку зрения в одном абзаце. Вы так же можете уверять, что и текст 3 ст. понимаете так же как там написано. Да? Хехе, я так и думал. Что Вы так от простых вопросов бегаете, странно даже как то, в дискусси принято задавать и отвечать на вопросы, а Вы как то неадекватно это воспринимаете. Существенной разницы в значениях слов "обоюдных" и "общих" в конкретном тексте я не нахожу. Если вы видите существенную разницу - пожалуйста, покажите ее. Конечно считал, что люди для того чтобы пройти к выходу в транспорте обычно говорят "Не выходите?", "Разрешите пройти" и т.п. Это распространено повсеместно, такое бытование. Но приводил аналогию для пояснения, а не для оценки. Можете меня опровергнуть, все ходы записаны, что так просто языком молотите. А чего там опровергать? Вот, пожалуйста - формулировка, на которую вы согласились для опроса ("Не торгуйтесь, а то и этого не получите"): Вопрос: Будете ли вы "ломиться по головам", если "прозевали" свою остановку и автобус вот-вот от нее отъедет? 1) Да, в любом случае. 2) Только если следующая остановка удалена не более чем на 1 км. 3) Только если следующая остановка удалена не более чем на 10 км. 4) Только если следующая остановка удалена не более чем на 100 км. 5) Нет, в любом случае. Примечание: все слова и контекст употребляются в их наиболее распространенном (бытовом, обиходном) значении. И как вообще можно приводить аналогию "не для оценки"? Именно оценка корректной аналогии как раз и показывает верность явления, для которого она применялась. Ну есть у Вас на данный момент две фразы и разбирайтесь с ними. Мое участие закончилось на поправке по Вашей просьбе некорректной оригинальной фразы Разобрался: обе фразы некорректны. Вы согласны с моим решением?
Yroslav: newton пишет: Пожалуйста, изложите свою точку зрения в одном абзаце. Однако это моветон, не обращать внимание на ответы. Вы поди и сейчас считаете, что у меня нет точки зрения на повтор моей позиции? Смотрите выше про грабли и пр. newton пишет: Существенной разницы в значениях слов "обоюдных" и "общих" в конкретном тексте я не нахожу. Если вы видите существенную разницу - пожалуйста, покажите ее. Коллега, конь в игре ходит буквой Г и больше никак. Где ответы на пропущенные Вами вопросы? newton пишет: А чего там опровергать? Вот, пожалуйста - формулировка, на которую вы согласились для опроса ("Не торгуйтесь, а то и этого не получите"): Причем тут опрос то, на использование моего ника я согласился из гуманных соображений! Вы еще и умудрились упустить этот шанс из-за отсутствия чувства меры. В итоге ничего не получили. newton пишет: И как вообще можно приводить аналогию "не для оценки"? Именно оценка корректной аналогии как раз и показывает верность явления, для которого она применялась. Аналогия показывает "механизм" вероятного явления. Так не может быть? newton пишет: Разобрался: обе фразы некорректны. Вы согласны с моим решением? А моя то почему некорректна?
newton: Yroslav пишет: Однако это моветон, не обращать внимание на ответы. Вы поди и сейчас считаете, что у меня нет точки зрения на повтор моей позиции? Смотрите выше про грабли и пр. Мне непонятна ваша точку зрения. Пожалуйста, изложите свое "правильное понимание" в одном абзаце. Коллега, конь в игре ходит буквой Г и больше никак. Где ответы на пропущенные Вами вопросы? Уточните вашу позицию: вы видите существенную разницу или нет в употреблении слов "обоюдных" и "общих" в конкретном тексте? Аналогия показывает "механизм" вероятного явления. Так не может быть? В данном случае - не может. Ибо аналогия была в виде вопроса, что значит: лишь один из ответов делает ее корректной. Вы от отстаивания своего ответа уворачиваетесь. А моя то почему некорректна? Чевой-то я недопонял: Вы согласны с моим решением?
Yroslav: newton пишет: Мне непонятна ваша точку зрения. Пожалуйста, изложите свое "правильное понимание" в одном абзаце. Точка зрения изложена в дискуссии и аргументираванна, если что непонятно конкретно, спрашивайте. newton пишет: Уточните вашу позицию: вы видите существенную разницу или нет в употреблении слов "обоюдных" и "общих" в конкретном тексте? Вижу. А то зачем бы акцентироваться на этом. Сранные вопросы задаете, однако. newton пишет: В данном случае - не может. Ибо аналогия была в виде вопроса, что значит: лишь один из ответов делает ее корректной. Вы от отстаивания своего ответа уворачиваетесь. В виде риторического вопроса, заметьте. Который не предполагает ответа и обсуждения. Другое дело, что приняв ситуацию в споре "значит: лишь один из ответов делает ее корректной" именно Вы не ответили приняли его как пояснительную аналогию распространенного в бытовании "механизма". Поэтому Вам потребовался ответ с "крайностями" ломиться по головам - если проехал остановку, дистанции между остановками 10-100 км.... для обоснования своего возражения. А Вас про это и не спрашивали, Вас вообще в данном случае не спрашивали ибо вопрос риторический. Вы сами загнали себя в угол и теперь, видимо, Вам не нравиться еще и как Вы некрасиво выглядите со своим поведением в общественном транспорте. Хехе. Заигрались Вы, батенька, перемудрили? Признавайтесь. newton пишет: Чевой-то я недопонял: Вы согласны с моим решением? Что то я тоже недопонял, вопрос был про оценку моей версии, а "памятник Пушкину".
newton: Yroslav пишет: Точка зрения изложена в дискуссии и аргументираванна, если что непонятно конкретно, спрашивайте. Спрашиваю: мне конкретно непонятно - какие именно фразы из дискуссии считать вашей точкой зрения для "правильного понимания" прав и обязанностей ст.3 ПМР? Будьте любезны или скопипастить их в один абзац, или перенабрать заново - в четкой и ясной формулировке. Вижу. А то зачем бы акцентироваться на этом. Сранные вопросы задаете, однако. Отлично. Пожалуйста, покажите эти существенные различия, которые вы видите, в значениях слов "обоюдных" и "общих" в рассматриваемом тексте. А Вас про это и не спрашивали, Вас вообще в данном случае не спрашивали ибо вопрос риторический. Вы сами загнали себя в угол и теперь, видимо, Вам не нравиться еще и как Вы некрасиво выглядите со своим поведением в общественном транспорте. Хехе. Заигрались Вы, батенька, перемудрили? Признавайтесь. Риторический вопрос подразумевает всем известный ответ, оттого представляет собой по сути утверждение в вопросительной форме. Но наши ответы на ваш якобы риторический вопрос принципиально разнятся - "Нет, в любом случае" и "Может быть". Соответственно, нормальность вашего утверждения зависит от нормальности ответа на него - в бытовой аналогии это есть соответствие ответа с поступками большинства. Но вы упорно не желаете отстаивать свой ответ, следовательно - ни во грош его не ставите, т.е. голословите. Признавайтесь. Что то я тоже недопонял, вопрос был про оценку моей версии, а "памятник Пушкину". Вопрос был о корректности обеих фраз. Мое мнение: они некорректны. Каково ваше мнение, если оно есть?
Yroslav: newton пишет: Спрашиваю: мне конкретно непонятно - какие именно фразы из дискуссии считать вашей точкой зрения для "правильного понимания" прав и обязанностей ст.3 ПМР? Будьте любезны или скопипастить их в один абзац, или перенабрать заново - в четкой и ясной формулировке. Вы себе противоречите Считаю, что ваша точка зрения излагалась раскидисто и противоречиво. Прошу скопипаститьили набрать эталонный абзац текста, выражающего ваше "правильное толкование" прав и обязанностей, предусмотренных в ст.3 ПМР. Чего вы извиваетесь? Берете фразы изложенные "раскидисто" и "противоречиво", как то же Вы по раскидистым и противоречивым фразам определили их принадлежность к точке зрения. Можете спрашивать, что в них противоречивого. Что Вы таким бестолковым прикидываетесь? newton пишет: Отлично. Пожалуйста, покажите эти существенные различия, которые вы видите, в значениях слов "обоюдных" и "общих" в рассматриваемом тексте. Я как раз и хотел это сделать, когда Вы отказались отвечать на вопросы необходимые для продолжения дискуссии и раскрытия существа вопроса. Вам вопрос задали? Где ответ? Что тоже точка зрения непонятна? newton пишет: Риторический вопрос подразумевает всем известный ответ, оттого представляет собой по сути утверждение в вопросительной форме. Но наши ответы на ваш якобы риторический вопрос принципиально разнятся - "Нет, в любом случае" и "Может быть"........ Вы, видимо, не прочитали, что Вам написали выше или не поняли. Или продолжаете продвигать свою идею с подменой моего вопроса. "Наших" ответов на заданный мной риторический вопрос не существует. Есть Ваш ответ на вопрос который Вам не задавали, и мой ответ на Ваш вопрос, но это уже совсем другая история. newton пишет: Вопрос был о корректности обеих фраз. Мое мнение: они некорректны. Каково ваше мнение, если оно есть? Что Ваша некорректна я и без Вас знаю. Моя то почему некорректна?
newton: Yroslav пишет: Берете фразы изложенные "раскидисто" и "противоречиво", как то же Вы по раскидистым и противоречивым фразам определили их принадлежность к точке зрения. Можете спрашивать, что в них противоречивого. Что Вы таким бестолковым прикидываетесь? Еще раз вам повторяю: мне непонятно ваше "правильное толкование" прав и обязанностей ст.3 ПМР, т.к. я считаю, что оно не было коротко, четко и ясно сформулировано. Если считаете, что было - пожалуйста, скопипастите фразы; если не было - пожалуйста, сформулируйте. Желательно - в одном абзаце. Я как раз и хотел это сделать, когда Вы отказались отвечать на вопросы необходимые для продолжения дискуссии и раскрытия существа вопроса. Вам вопрос задали? Где ответ? Что тоже точка зрения непонятна? Никакие ваши вопросы и мои ответы не являются необходимыми для указания вами той разницы значений, которая является существенной с вашей т.з. и которую вы якобы уже видите. Потому что вы уже видите эту разницу, а т.к. уже видите - вам остается лишь выразить ее в форме текста. Так что формулируйте ее, если она есть - иначе ваше "Вижу" есть голословие. Есть Ваш ответ на вопрос который Вам не задавали, и мой ответ на Ваш вопрос, но это уже совсем другая история. Опомнитесь - кому же вы вопрос задавали, если не мне? Ну а если же вы считаете этот вопрос риторическим, то он по сути превращается в утверждение, с которым я не согласен. А раз вы его отстаивать отказываетесь, то оно является голословным. Что Ваша некорректна я и без Вас знаю. Моя то почему некорректна? Ваша фраза некорректна ровно в той же степени, как и моя, так как оба выражения имеют сходную структуру - в обеих фразах предполагается, что кто-то еще не способен сделать некое действие (увидеть, прикинуться) без некоего предваряющего события (тяжелой синтетики, лоботомии). Считаю, что обе фразы некорректны в обоих значениях этого слова - и не точны, и не тактичны. Поясняю свое мнение: 1) Употребление оборота "кто-то еще" означает, что "кто-то уже". Неуказание личного местоимения - я, ты, он, они, (во фразе - "кроме меня, тебя, его, их") - уже делает фразу неточной. 2) Если же правильно скорректировать фразу по смыслу, добавив к "кто-то еще" оборот "кроме тебя" (т.к. она адресована конкретному человеку), то из употребления оборота "без X" (где X - некое событие) следует, что это конкретное, совершенное человеком действие предварялось событием X. Если источник фразы не может доказать наступление такого события (во фразах - употребление тяжелой синтетики, факта лоботомии), то он как минимум нетактичен. Ожидаю от вас или согласия с моим мнением - обе фразы некорректны, или выражения своего, отличного мнения, если какую-то из фраз или сразу обе вы считаете корректной. Только чур, без голословия - с четким и ясным обоснованием своего мнения, если оно есть и отличается от моего.
Yroslav: newton пишет: Еще раз вам повторяю: мне непонятно ваше "правильное толкование" прав и обязанностей ст.3 ПМР, т.к. я считаю, что оно не было коротко, четко и ясно сформулировано. Если считаете, что было - пожалуйста, скопипастите фразы; если не было - пожалуйста, сформулируйте. Желательно - в одном абзаце. Еще раз повторяю Вам: не собираюсь я этого делать. Все обьяснено в процессе дискуссии и не один раз и коротко и длинно. На эти "не один раз" Вы всю дорогу возражали, спорили... как минимум месяц. В итоге заявили, что вообще нет противоположной Вашей точки зрения. Остатся загадкой с чем Вы спорили. Хотя такое, наверное, возможно у долдонов, которые не слашат, что им говорят, а только долдонят свое. В общем, вся дискуссия записана, точки зрения вполне ясны. Ваше утверждение, что противоположной Вашей нет фуфло. Я лучше подожу, мне не горит и не сильно важно, вдруг кто то зайдет в тему и что то скажет по моей позиции, тогда и будет "момент истины" - есть противоположная Вашей точка зрения в дискуссии или нет. Ну, а не скажет никто ничего, то и посмеятся не придется, обойдемся. newton пишет: Никакие ваши вопросы и мои ответы не являются необходимыми для указания вами той разницы значений, которая является существенной с вашей т.з. и которую вы якобы уже видите. Потому что вы уже видите эту разницу, а т.к. уже видите - вам остается лишь выразить ее в форме текста. Так что формулируйте ее, если она есть - иначе ваше "Вижу" есть Ну это Ваше мнение, а у меня другое. Я просто так вопросы не задаю. А Вы, как я понимаю, тоже не просто так не отвечаете ? :) newton пишет: Опомнитесь - кому же вы вопрос задавали, если не мне? Ну а если же вы считаете этот вопрос риторическим, то он по сути превращается в утверждение, с которым я не согласен. А раз вы его отстаивать отказываетесь, то оно является голословным. Да Вам задавал, только отвечали Вы не на него, а на Вами мой вопрос переиначеный. newton пишет: Ваша фраза некорректна ровно в той же степени, как и моя, так как оба выражения имеют сходную структуру..... Сходную, но тождественную, это к синонимам, кстати. Мне надо уточнить. Некорректность в каком смысле Вы иеете в виду? Я нашел только здесь намек на смысл корректности Если источник фразы не может доказать наступление такого события (во фразах - употребление тяжелой синтетики, факта лоботомии), то он как минимум нетактичен. Нетактичность - имеется в виду некорректность в смысле 1) Тактичный, вежливый, учтивый?
newton: Yroslav пишет: В общем, вся дискуссия записана, точки зрения вполне ясны. А вот мне не вполне ясна ваша "правильная трактовка". Хотя бы по той причине, что вы привлекали отрывок из Хильгера, который на поверку оказался ложным. И я не совсем понимаю, что именно мешает вам выполнить мою просьбу - скопипастить фразы, наиболее четко отражающие вашу т.з. или заново набрать абзац текста. Ну это Ваше мнение, а у меня другое. Я просто так вопросы не задаю. А Вы, как я понимаю, тоже не просто так не отвечаете ? :) Получается, что у вас пока нет никакого "другого мнения" - т.к. ваше "Вижу" пока является голословным. Да Вам задавал, только отвечали Вы не на него, а на Вами мой вопрос переиначеный. С каковым вариантом и ответами на него, предназначенными для опроса, вы поначалу согласились. А теперь извиваетесь. Мне надо уточнить. Некорректность в каком смысле Вы иеете в виду? Я все более и более утверждаюсь во мнении, что вы выборочно незрячи: Считаю, что обе фразы некорректны в обоих значениях этого слова - и не точны, и не тактичны.
Yroslav: newton пишет: А вот мне не вполне ясна ваша "правильная трактовка". Хотя бы по той причине, что вы привлекали отрывок из Хильгера, который на поверку оказался ложным. И я не совсем понимаю, что именно мешает вам выполнить мою просьбу - скопипастить фразы, наиболее четко отражающие вашу т.з. или заново набрать абзац текста. Хильгер не ложный, а не точный. Ну, и забейте на него его наличие/отсутствие ничего не меняет. Работать надо с текстом договора по которому должны действавать стороны,Хильгеры, Шуленбурги и пр., а не наоборот, как Вы придумали. Ну, это я уже опять повторяюсь. Ну, не понимаете сосвсем и не надо Вам. Просто примите к сведению, что другая сторона утомилась повторять Вам одно и тоже. Вы теперь до первого пришествия, (хехе, хорошо сказал) можете делать вид, что противоложной точки зрения не существут. newton пишет: Получается, что у вас пока нет никакого "другого мнения" - т.к. ваше "Вижу" пока является голословным. Да что Вы!? Мое "вижу" симметрично Вашему не вижу. У меня "голословно", а у Вас необоснованно. Аргумент то Ваш о синонимах не прокатывает, согласно определению синонимов, требует разбора и уточнения. А Вы уклоняетесь от ответов на вопросы оппонента, саботируете нормальное проведение дискуссии. Там Вы не понимаете, не видите, здесь вопросы игнорируете, а потом опять не понимаете.. потом начнете требовать все Вам повторить отдельным текстом, угу. newton пишет: С каковым вариантом и ответами на него, предназначенными для опроса, вы поначалу согласились. А теперь извиваетесь. Ну, Вы даете! Я Вам один вопрос задал, Вы его переиначили и ответили и теперь еще без зазрения совести признаваясь в этом, оглашаете некое мое согласие, которое на самом деле не согласие на участие в Вашем опросе, а ответ Вам - делайте что хотите со своим вопросом и ответом на него. Ну, и жук! newton пишет: Я все более и более утверждаюсь во мнении, что вы выборочно незрячи: Считаю, что обе фразы некорректны в обоих значениях этого слова - и не точны, и не тактичны. Да! И Вы еще поднимаете вопрос о тактичности и вежливости! Ну не заметил я, бывает. Даваете как тогда зафиксируйте точные тексты фраз, а то у Вас уже 2-3 версии вашей фразы используется. Я все таки сомневаюсь, что не разобравшись с синонимами стоит переходить к более сложным формам - фразам, раз в понимании простых вопросов имеются сложности. Не уверен, что есть смысл, тем более это уже сверх моих обязательств в дискуссии, волонтерно т.с.
newton: Yroslav пишет: Ну, не понимаете сосвсем и не надо Вам. Просто примите к сведению, что другая сторона утомилась повторять Вам одно и тоже. Вы теперь до первого пришествия, (хехе, хорошо сказал) можете делать вид, что противоложной точки зрения не существут. Констатирую: вы утомились. Как только (и если) отдохнете, ожидаю от вас текста с вашим "правильным пониманием" прав и обязанностей подписантов, изложенных в ст.3 ПМР, четко и ясно сформулированным. Да что Вы!? Мое "вижу" симметрично Вашему не вижу. У меня "голословно", а у Вас необоснованно. Аргумент то Ваш о синонимах не прокатывает, согласно определению синонимов, требует разбора и уточнения. Где это в определении синонимов требуется разбор и уточнение? Оно может потребоваться только в том случае, если кто-то видит существенную разницу в значениях конкретных слов в конкретном тексте. Я существенной разницы в употреблении этих слов в рассматриваемом тексте не вижу, вы - якобы видите. Следовательно - вам ее и демонстрировать, коли не согласны, что ваше "Вижу" есть голословие. Ну, Вы даете! Я Вам один вопрос задал, Вы его переиначили и ответили и теперь еще без зазрения совести признаваясь в этом, оглашаете некое мое согласие, которое на самом деле не согласие на участие в Вашем опросе, а ответ Вам - делайте что хотите со своим вопросом и ответом на него. Ну, и жук! О как! Формулировку опроса и его возможные результаты - уже не признаете? А кто это ранее писал (ну и жук!): - Не ломлюсь по головам в любом случае. - Да, давайте, проведите сбор статистических данных - Обосновывайте результаты своих исследований, - Не торгуйтесь, а то и этого не получите. - Да еще кто то почуял проигрыш, ну, давайте выигрывайте, если сможете. Ну не заметил я, бывает. Даваете как тогда зафиксируйте точные тексты фраз, а то у Вас уже 2-3 версии вашей фразы используется. Что и требовалось доказать. А точные тексты фраз - приведу (в отличие от вас с вашим нежеланием привести точный текст своего "правильного понимания" ст.3 ПМР): 1) Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. 2) Интересно, кто-то еще способен так прикинуться придурком без лоботомии.
Yroslav: newton пишет: Констатирую: вы утомились. Как только (и если) отдохнете, ожидаю от вас текста с вашим "правильным пониманием" прав и обязанностей подписантов, изложенных в ст.3 ПМР, четко и ясно сформулированным. Ну кто же так констатирует!? Правильно так: Вы утомились повторять мне одно и тоже. Как только отдохнете ожидаю от Вас повторение мне одного и того же. На, что без вариантов должен последовать здравый ответ: Не дождетесь. newton пишет: Где это в определении синонимов требуется разбор и уточнение? Оно может потребоваться только в том случае, если кто-то видит существенную разницу в значениях конкретных слов в конкретном тексте.Я существенной разницы в употреблении этих слов в рассматриваемом тексте не вижу, вы - якобы видите. Следовательно - вам ее и демонстрировать, коли не согласны, что ваше "Вижу" есть голословие. О правильно! Сейчас буду демонстрировать. Так: На заданные Вам вопросы ответье. newton пишет: О как! Формулировку опроса и его возможные результаты - уже не признаете? А кто это ранее писал (ну и жук!): - Не ломлюсь по головам в любом случае. - Да, давайте, проведите сбор статистических данных - Обосновывайте результаты своих исследований, - Не торгуйтесь, а то и этого не получите. - Да еще кто то почуял проигрыш, ну, давайте выигрывайте, если сможете. И что это Вы тут как резун цитат из текстов нагрызли, чтобы это значило? Формулировка Вашего опроса, как и его результаты мне до лампочки, хотите проводите, не хотите не прводите, Вы же там, что то и выигрывать предлагали.. Ко мне то это какое отношение имеет если я в Вашей затее с Вашим ответом на свой же (в девичестве мой) вопрос, кторый и к делу то отношения не имеет, не принимаю участия? Никакого. newton пишет: Что и требовалось доказать. А точные тексты фраз - приведу (в отличие от вас с вашим нежеланием привести точный текст своего "правильного понимания" ст.3 ПМР): 1) Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. 2) Интересно, кто-то еще способен так прикинуться придурком без лоботомии. Интересно, что Вы уже тут доказали!? Гофмаршалу фантастических побед конкуренцию хотите составить? Да, Вы против него ефрейтор с фантастическими планами побед. Первая 1) вроде правильная, а вторая 2) почему не соответствует изначально заявленной? Это не та изначальная оригиналная фраза. И констатируете Вы как то ловко и фразы подменяете.. И на вопросы не отвечаете. Не, так дела не делаются. Когда пересмотрите свои, мягко говоря, неприличные некорректные методы общения, тогда жду Вас.
newton: Yroslav пишет: Ну кто же так констатирует!? Правильно так: Вы утомились повторять мне одно и тоже. Как только отдохнете ожидаю от Вас повторение мне одного и того же. На, что без вариантов должен последовать здравый ответ: Не дождетесь. Понятно: ваше "правильное толкование" прав и обязанностей подписантов по ст.3 ПМР - в одном абзаце - я не дождусь. Что и требовалось доказать. О правильно! Сейчас буду демонстрировать. Так: На заданные Вам вопросы ответье. Понятно: ваше утверждение "Вижу" - голословное. Что и требовалось доказать. Ко мне то это какое отношение имеет если я в Вашей затее с Вашим ответом на свой же (в девичестве мой) вопрос, кторый и к делу то отношения не имеет, не принимаю участия? К вам отношение имеет самое прямое - это вы свое девичество понимание утверждали - "Нет, в любом случае", а теперь от него вроде как открещиваетесь. Или до сих пор настаиваете, что ваш ответ соответствует тому, как поступит большинство опрошенных на форуме в вашей же аналогии - в опросе с вами же одобренной формулировкой? Первая 1) вроде правильная, а вторая 2) почему не соответствует изначально заявленной? Это не та изначальная оригиналная фраза. И констатируете Вы как то ловко и фразы подменяете.. И на вопросы не отвечаете. Не, так дела не делаются. Когда пересмотрите свои, мягко говоря, неприличные некорректные методы общения, тогда жду Вас. Изначальная фраза изменена по вашему же уточнению. После уточнения вы снова пишите - ваша фраза "вроде правильная", а про мою - молчите. Так моя - также "вроде правильная" или нет, а если нет - то почему?
Yroslav: newton пишет: Понятно: ваше "правильное толкование" прав и обязанностей подписантов по ст.3 ПМР - в одном абзаце - я не дождусь. Что и требовалось доказать. Да Вы уж совсем "того этого"! Что ж тут доказывать если Вам несколько раз уже сказали, что повторять надцать раз одно и тоже Вам больше не будут!? Или "доходит как до утки - на третьи сутки"? newton пишет: Понятно: ваше утверждение "Вижу" - голословное. Что и требовалось доказать. Это Вы повторяетесь, Ваше "не вижу" симметрично, это уже проезжали. А вот, что Вы отказались участвовать в демонстрации разницы синонимов надо отметить. "Жим-жим"? Это правильно, вот это показательно. Это уже демонстрация, как Вы не крутитесь. Красота! Хехе. newton пишет: К вам отношение имеет самое прямое - это вы свое девичествопонимание утверждали - "Нет, в любом случае", а теперь от него вроде как открещиваетесь. Или до сих пор настаиваете, что ваш ответ соответствует тому, как поступит большинство опрошенных на форуме в вашей же аналогии - в опросе с вами же одобренной формулировкой? Вы уж совсем заврались, настаивание на оценке мнения по критерю меньшинство/большинство Ваше действо и идея. Я к ней отношения имею только одно, что отказался участвовать в Вашей нездоровой викторине. Ну врите, врите, только это уже не интересно, деградируете. newton пишет: Изначальная фраза изменена по вашему же уточнению. После уточнения вы снова пишите - ваша фраза "вроде правильная", а про мою - молчите. Так моя - также "вроде правильная" или нет, а если нет - то почему? Еще наврите, что по моей просьбе, с Вас станется. Если по моему уточнению после Вашей просьбы, то это уже не Ваша фраза. И нафига ее опять обсуждать если я уже ее скорректировал, т.е. Вы получили уже ответ. Подгузники Вам менять вообще не мое дело.
newton: Yroslav пишет: Да Вы уж совсем "того этого"! Что ж тут доказывать если Вам несколько раз уже сказали, что повторять надцать раз одно и тоже Вам больше не будут!? Или "доходит как до утки - на третьи сутки"? Мне до сих пор непонятно, что именно вам мешает скомпилировать свое "правильное понимание" прав и обязанностей ст.3 ПМР в один абзац, чтобы поставить ваше и мое рядышком, для наглядности? Намедни по другому вопросу вы предлагали мне сделать то же самое - и я, заметьте, пошел вам навстречу. Это Вы повторяетесь, Ваше "не вижу" симметрично, это уже проезжали. А вот, что Вы отказались участвовать в демонстрации разницы синонимов надо отметить. "Жим-жим"? Это правильно, вот это показательно. Это уже демонстрация, как Вы не крутитесь. Красота! Хехе. Я не вижу существенной разницы, т.к. данные слова есть синонимы. Вы якобы видите существенную разницу в употреблении этих синонимов в конкретном тексте, но показывать ее отказываетесь, то бишь попросту голословите. Красота! Вы уж совсем заврались, настаивание на оценке мнения по критерю меньшинство/большинство Ваше действо и идея. Я к ней отношения имею только одно, что отказался участвовать в Вашей нездоровой викторине. Ну врите, врите, только это уже не интересно, деградируете. Ах, так вы уже отказались от опроса даже без каких-то ставок, я правильно вас понимаю? Еще наврите, что по моей просьбе, с Вас станется. Если по моему уточнению после Вашей просьбы, то это уже не Ваша фраза. И нафига ее опять обсуждать если я уже ее скорректировал, т.е. Вы получили уже ответ. Подгузники Вам менять вообще не мое дело. По поводу вашей фразы я ваше мнение видел - "корректна", "вроде правильная". По поводу моей уточненной - ответа не видел. Дайте, пожалуйста, ссылку на ответ, если я его пропустил - корректна ли моя уточненная фраза в сравнении с вашей, а если нет - то почему?
Yroslav: newton пишет: Мне до сих пор непонятно, что именно вам мешает скомпилировать свое "правильное понимание" прав и обязанностей ст.3 ПМР в один абзац, чтобы поставить ваше и мое рядышком, для наглядности? Намедни по другому вопросу вы предлагали мне сделать то же самое - и я, заметьте, пошел вам навстречу. Не заметил. Да и повторял я Вам уже все надцать раз, нет смысла это делать еще раз, да еще, если последний надцатый раз Вы вообще заявили, что противоположной точки зрения нет. Тут либо особый случай тупизны или мозгоимение. newton пишет: Я не вижу существенной разницы, т.к. данные слова есть синонимы. Вы якобы видите существенную разницу в употреблении этих синонимов в конкретном тексте, но показывать ее отказываетесь, то бишь попросту голословите. Красота! Ну вот, о чем и разговор! Вам надо сначала с синонимами разобраться, закрепить, а только потом уже переходить к оценке вижу/не вижу. newton пишет: Ах, так вы уже отказались от опроса даже без каких-то ставок, я правильно вас понимаю? Хехе, какой ловкий оппонент! Какие "мудреные" вопросы формулирует типа: "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?". Наврите что нибудь позатейлевей, а то скучно становиться. newton пишет: По поводу вашей фразы я ваше мнение видел - "корректна", "вроде правильная". По поводу моей уточненной - ответа не видел. Дайте, пожалуйста, ссылку на ответ, если я его пропустил - корректна ли моя уточненная фраза в сравнении с вашей, а если нет - то почему? "Вроде правильная" это, что Вы ее правильно воспроизвели в отличие от своей. К вопросу о корректности это отношения не имеет. В контексте всего текста это должно быть понятно.
полная версия страницы