Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
Yroslav: piton83 пишет: Да одной немецкой группировки у границ достаточно. Я и говорю другой пиар, надо будет доказывать что она там была, что недоброе задумала... piton83 пишет: Захотят использовать, найдут что припомнить. Или на крайняк выдумают Агрессия и нарушение договора о ненападении "это вам не мелочь по карманам тырить". Тут вот есть клиенты припоминающие СССР Японию-45. Вы не из них, кстати?
piton83: Yroslav пишет: Я и говорю другой пиар, надо будет доказывать что она там была, что недоброе задумала... Кому доказывать? И зачем? Yroslav пишет: Тут вот есть клиенты припоминающие СССР Японию-45. "Припоминающие" это что значит? Да и что из этого следует? Yroslav пишет: Вы не из них, кстати? А Вы коньяк по утрам давно перестали пить?
Yroslav: Кому доказывать? И зачем? Мировой общественности, конгрессу США, Вам даже, наверное, .... да мало ли кому. "Припоминающие" это что значит? Да и что из этого следует? Словарь посмотрите, что значит припоминать, может и вопрос отпадет. А Вы коньяк по утрам давно перестали пить? Еще не начинал. А Вы уже перестали обвинять СССР в агрессии против Японии?
piton83: Yroslav пишет: Мировой общественности, конгрессу США, Вам даже, наверное, .... да мало ли кому. В 1941 году доказать что Гитлер готовил агрессию будет несложно. Это году в 1935, или там 1938 пришлось бы доказывать, а тут что доказывать? И так всем известно, что Гитлер нарушает договоры, захватил половину Европы и вообще, евреев не любит. А самое главное, это будет в интересах Англии и США, поэтому доказать будет очень легко. Вот и английские дипломаты предупреждали Yroslav пишет: Словарь посмотрите, что значит припоминать, может и вопрос отпадет. ПРИПОМИНАТЬ, припомнить или припомянуть что, припамятовать, вспомнить, приводить себе на память; Ну вот кто-то вспомнил, что СССР на Японию напал. Это плохо? Yroslav пишет: Еще не начинал. А Вы уже перестали обвинять СССР в агрессии против Японии? В каком смысле обвинять? Агрессия была, это факт. В нарушение пакта о нейтралитете. Мне кажется что люди, доказывающие, что все было нормально и СССР ничего не нарушал смешивают разные стороны вопроса. 1. Морально-этическую - типа, хорошо ли было нападать на другую страну, а они ведь сами в свое время готовились напасть и т.д. и т.п. 2. Международно-правовую - нарушал ли СССР пакт о нейтралитете 3. Прагматическую - правильно ли это было сделано с точки зрения выгоды, безотносительно пунктов 1 и 2
Yroslav: piton83 пишет: В 1941 году доказать что Гитлер готовил агрессию будет несложно. Это году в 1935, или там 1938 пришлось бы доказывать, а тут что доказывать? И так всем известно, что Гитлер нарушает договоры, захватил половину Европы и вообще, евреев не любит. А самое главное, это будет в интересах Англии и США, поэтому доказать будет очень легко. Вот и английские дипломаты предупреждали Больше интересно, что будет в интересах США и Англии позже. Когда, как Вы говорите, могут припомнить и придумать. piton83 пишет: Ну вот кто-то вспомнил, что СССР на Японию напал. Это плохо? Что плохо? piton83 пишет: В каком смысле обвинять? Агрессия была, это факт. В нарушение пакта о нейтралитете. Мне кажется что люди, доказывающие, что все было нормально и СССР ничего не нарушал смешивают разные стороны вопроса. 1. Морально-этическую - типа, хорошо ли было нападать на другую страну, а они ведь сами в свое время готовились напасть и т.д. и т.п. 2. Международно-правовую - нарушал ли СССР пакт о нейтралитете 3. Прагматическую - правильно ли это было сделано с точки зрения выгоды, безотносительно пунктов 1 и 2 Ну вот, видите сколько "вопросов", а Вы спрашиваете кому, чего доказывать! Понесется дерьмо по трубам - не отмоешься.
piton83: Yroslav пишет: Больше интересно, что будет в интересах США и Англии позже. Когда, как Вы говорите, могут припомнить и придумать. Что будет позже от того, кто первый начнет войну, уже не зависит. Yroslav пишет: Что плохо? Я пытаюсь понять к чему Ваша фраза "Тут вот есть клиенты припоминающие СССР Японию-45". Это плохо?
newton: Yroslav пишет: В бытии, болезный, в бытии. Оно имеет всех, в том числе и Бельгию. Вижу, вы вернулись к больнично-палатным коннотациям. Но указать, в какой точке бытия были и были ли вообще зафиксированы интересы СССР в Бельгии, все равно не можете. Это печально и сводит на нет все ваши предшествующие аргументы. Что это Вам анализы по интересам СССР вдруг понадобились? Да у СССР по всей планете интересы, иль Вы не в курсе? Так Гитлер в курсе, не сомневайтесь. У него даже специальный пакт против интересов СССР есть. Хехе. "Анализы" понадобились именно вам - вы о них первым упомянули: Не на авось и небось, а на анализ сложившейся обстановки. А какие события и факты вы взяли для проведения своего "анализа", какую видите взаимосвязь между ними и почему - стыдливо умалчиваете. piton83 пишет: Нанести удар по врагу, который готовится напасть на твою страну это вполне нормально и правильно. И если англичане неоднократно предупреждают СССР об этом, то если СССР нанесет по Германии удар, то это вполне нормальная реакция на английские предупреждения. И никакой отрицательной реакции на нее быть не может. Кто говорит про "отрицательную реакцию"? С т.з. СССР реакция может быть любой, в т.ч. и нейтральной - она заранее неизвестна (что и есть "авось"), если нет предварительных переговоров. И я никак не могу уловить вашу логику - как вы из утверждения "помогут, если на нас нападут" приходите к обязательности утверждения "помогут, если мы нападем"?
piton83: newton пишет: И я никак не могу уловить вашу логику - как вы из утверждения "помогут, если на нас нападут" приходите к обязательности утверждения "помогут, если мы нападем"? Логика простая, англоамериканцы помогали СССР не потому что любили коммунизм, и не потому что они благородные защитники всех тех, на кого напала Германия. А из своих интересов. В их интересах война между СССР и Германией. И кто начал первый на их интересы не влияет. Особенно для Англии, дело которой швах. Потому что не будет войны между Германией и СССР, немцы возьмутся за Мальту, а чуть попозже за Ближний Восток. А еще есть Япония в ЮВА, которая облизывается на колонии европейских держав.
piton83: newton пишет: С т.з. СССР реакция может быть любой, в т.ч. и нейтральной - она заранее неизвестна (что и есть "авось"), если нет предварительных переговоров. Это с Вашей точки зрения реакция может быть любой. Вы хотя бы сами себе ответьте на вопрос - зачем англичане предупреждали СССР об опасности Германии, о том что она на СССР скоро нападет? Последний раз за сутки до нападения.
Yroslav: piton83 пишет: Что будет позже от того, кто первый начнет войну, уже не зависит. Инфа от астрологов Гитлера? piton83 пишет: Я пытаюсь понять к чему Ваша фраза "Тут вот есть клиенты припоминающие СССР Японию-45". Это плохо? Что ж плохого то в намерении понять!? Хорошо. Как успехи?
Yroslav: newton пишет: Вижу, вы вернулись к больнично-палатным коннотациям. Но указать, в какой точке бытия были и были ли вообще зафиксированы интересы СССР в Бельгии, все равно не можете. Это печально и сводит на нет все ваши предшествующие аргументы. Штука в том, что даже нет необходимости в такой точке. Поэтому не печальтесь, Ваш вывод не верен. newton пишет: "Анализы" понадобились именно вам - вы о них первым упомянули: Не на авось и небось, а на анализ сложившейся обстановки. А какие события и факты вы взяли для проведения своего "анализа", какую видите взаимосвязь между ними и почему - стыдливо умалчиваете. "стыдливо умалчиваете" - знакомая цитатка и метод. Решили сохранить лицо любым способом?
piton83: Yroslav пишет: Инфа от астрологов Гитлера? Нет, простая логика.
Yroslav: Угу, совсем простая.
piton83: Yroslav пишет: Угу, совсем простая. Да, именно так. Англоамериканские интересы не зависят от того, кто в кого первый стрельнул.
Yroslav: Англоамериканские интересы не зависят от того, кто в кого первый стрельнул. Угу. 08.08.08 тому пример. А интересы СССР зависят?
piton83: Yroslav пишет: Угу. 08.08.08 тому пример. Чего пример-то? Ситуации 080808 и 220641 разные, это мягко говоря. Yroslav пишет: А интересы СССР зависят? Нет. Возьмите пример с Польшей. Как известно, Германия напала на Польшу, а не наоборот. А после разгрома польской армии СССР "взял под защиту" украинцев и белорусов. А вот если бы поляки первые начали, а не немцы, то как бы действовал СССР? Неужели в случае польского нападения после такого же разгрома польской армии, СССР не оттяпал бы половину Польши?
Yroslav: Чего пример-то? Ситуации 080808 и 220641 разные, это мягко говоря. Того, что Вы написали. Нет. Возьмите пример с Польшей. .... Польша то тут, в 1941, причем!? "Нет" - в смысле нет Польши (в смысле 1/2 Польши), нет интересов? Хех.
piton83: Yroslav пишет: Того, что Вы написали. Так Вы расскажите свое виденье Англоамериканских интересов 080808 и как бы они менялись в зависимости от того, кто в кого первый стрельнул. Yroslav пишет: Польша то тут, в 1941, причем!? Это пример того, что интересы не зависят от того, кто в кого первый стрельнул. Yroslav пишет: "Нет" - в смысле нет Польши (в смысле 1/2 Польши), нет интересов? Нет это в смысле что интересы СССР (оттяпать при наличии благоприятной обстановки половину Польши по договоренности с Германией) не зависят от того, кто первый нападет. Польша на Германию или Германия на Польшу.
Yroslav: Так Вы расскажите свое виденье Англоамериканских интересов 080808 и как бы они менялись в зависимости от того, кто в кого первый стрельнул. Так они же не менялись от того, кто в кого первый стрельнул. Вы, что как флюгер - то одно раскажи, то другое. Это пример того, что интересы не зависят от того, кто в кого первый стрельнул. Не годиться пример. США не прямой участник, сравнивать с прямым "застрельщиком" СССР некорректно. Нет это в смысле что интересы СССР (оттяпать при наличии благоприятной обстановки половину Польши по договоренности с Германией) не зависят от того, кто первый нападет. Польша на Германию или Германия на Польшу. А у кого же в 41 благоприятная обстановка? У СССР что ли!? И что оттяпывать, вторую половину Польши?
piton83: Yroslav пишет: Так они же не менялись от того, кто в кого первый стрельнул. Так Вы сами-то определитесь уже, чему пример 080808 и менялись ли англоамериканские интересы от того, кто в кого первый стрельнул. Yroslav пишет: ША не прямой участник, сравнивать с прямым "застрельщиком" СССР некорректно. Какая разница, прямой участник, косвенный, вообще не участник? Yroslav пишет: А у кого же в 41 благоприятная обстановка? В 1939 был один интерес, в 1941 другой. Что Вас удивляет? Yroslav пишет: И что оттяпывать, вторую половину Польши? Ударить по Германии, пока она не ударила по СССР и не оттяпала половину СССР.
Yroslav: piton83 пишет: Так Вы сами-то определитесь уже, чему пример 080808 и менялись ли англоамериканские интересы от того, кто в кого первый стрельнул. Тому что Вы написали пример. Я же уже писал. piton83 пишет: Какая разница, прямой участник, косвенный, вообще не участник? Здрасьте! Разные последствия, например. Есть разница участник ДТП или вообще не участник? piton83 пишет: В 1939 был один интерес, в 1941 другой. Что Вас удивляет? Ничего. Спрашивал благоприятная ли в 1941 обстановка для СССР. piton83 пишет: Ударить по Германии, пока она не ударила по СССР и не оттяпала половину СССР. Понятно.
gem: Yroslav пишет: Понесется дерьмо по трубам - не отмоешься. А Вы не сидите в канализации. Мы же не сидим: наверху обзорней, свободней и пахнет не так, как от... ну, Вы понимаете. newton пишет: как вы из утверждения "помогут, если на нас нападут" приходите к обязательности утверждения "помогут, если мы нападем"? Если первое утверждение (предположение) верно (а история это доказала), то в сложившейся ситуации уже дерущиеся «те, кто помогут» неизбежно помогут нам - тем, кто поможет им драться против общего врага. Исключений история не знала. Житейское: терпила пострадавший не объединяется с бандитом, чтобы поколотить и ограбить бандитского врага пришедшего на помощь, будь он даже милицанер. Вот если поменять местами утверждения (сначала мы нападаем, а потом уж «те» помогают нам) - все становится не столь очевидно. Для тех в кабинетах, кто настолько туп, что озабочен лишь хапаньем и считает интересы прочих участников (и «тех», и других) идентичными и вражескими. Т.е. "все - враги". piton83 пишет: Вы хотя бы сами себе ответьте на вопрос - зачем англичане предупреждали СССР об опасности Германии, о том что она на СССР скоро нападет? Последний раз за сутки до нападения. «Легко!» - ответит Вам какой-нибудь Онотоле или Стариков, от котороых даже у Исаева "скулы сводит". Чтоб спровоцировать "неоттянувший" и не построивший 16600 танков «новых типов» СССР на превентивное выступление, нежно помириться с Гитлером (какая Франция? черт с ней, с Францией!) и, сразу же - двинуть объединенные флоты к Кронштадту. Уничтожать молодую Советскую республику. Ах, да, это из другой «оперы»... Не волнуйтесь за их благосостояние - если не аншлаг, то заполненность зала %% на 65. Как говорила крокодилу одна мартышка, полоскавшая в речке у.е. - «свою десятку в день имею!» piton83 пишет: Ударить по Германии, пока она не ударила по СССР и не оттяпала половину СССР. Можно и проще. Я излагал. piton83 пишет: чему пример 080808 Он Вас элементарно демагогически запутал. В ситуации 1941 СССР оказался жертвой агрессии (мало ли чего он, т.е. ИВС, хотел «провести этим летом» - хотение ещё не преступление). В 2008 правительство РФ, воспользовавшись нац. войной в стране, целостность которой признавало, оттяпало 2 маленьких республички. (Не было бы Града... Тиммерману не зря фактически приказывали помереть. Впрочем, для Абхазии вообще не удосужились найти никакого повода.) Разные ситуации. Разные виновники. Другая мировая реальность: существование ЯО.
Yroslav: gem пишет: А Вы не сидите в канализации. Мы же не сидим: наверху обзорней, свободней и пахнет не так, как от... ну, Вы понимаете. Хех, точно говорят - "На воре шапка горит". А я о Вас уже забывать стал, как Вы клянчили. Что, заскучали без "пряников"?
piton83: Yroslav пишет: Тому что Вы написали пример. Я же уже писал. Я, честно говоря, не понял абсолютно Вашей мысли. Совсем. Вы не могли бы поподробнее объяснить? Yroslav пишет: Здрасьте! Разные последствия, например. Есть разница участник ДТП или вообще не участник? Интерес-то у них один, только "вообще не участнику" делать ничего не надо для реализации своего интереса Yroslav пишет: Ничего. Спрашивал благоприятная ли в 1941 обстановка для СССР. Я уже неоднократно говорил, с разгромом Франции для СССР сложилась крайне хреновая обстановка.
Yroslav: Что ж тут непонятного Англоамериканские интересы не зависят от того, кто в кого первый стрельнул. Угу. 08.08.08 тому пример. Разве интересы США 08.08.08 зависили от того кто первый стрельнул? Нет. piton83 пишет: Интерес-то у них один, только "вообще не участнику" делать ничего не надо для реализации своего интереса У США и СССР совершенно одинаковые интересы? Шутите. Вам тут "этот дурачек Копченый" коллега подсказывает Разные ситуации. Разные виновники. Другая мировая реальность: существование ЯО. Виновность вот не последнее дело у коллеги. Читали у него кто виноват? Вот. Так же был бы виноват СССР в агрессии против Германии в 41. Если бы Гитлер не "подставился" официальным обьявлением войны, в отличии от финнов. И была бы куча дерьма "золотых кирпичей" о том, что СССР начал войну. И можете не сомневаться, что коллега сидел бы на ней. А gem, согласны? Вы же повыше любите сидеть. piton83 пишет: Я уже неоднократно говорил, с разгромом Франции для СССР сложилась крайне хреновая обстановка. Во! А Вы говорите при "благоприятной обстановке". Неувязочка.
piton83: Yroslav пишет: Разве интересы США 08.08.08 зависили от того кто первый стрельнул? Нет. Правильно. Так и интересы Англии в 1941 не зависели от того, кто в кого первый стрельнет. Yroslav пишет: У США и СССР совершенно одинаковые интересы? Шутите. Я про ДТП. Yroslav пишет: Во! А Вы говорите при "благоприятной обстановке". Неувязочка. Я говорил о ситуации 1939 года. А не 1941. А в 1941 году интерес у СССР простой - разгромить Германию. Хотя бы просто для своей безопасности. А уже при "благоприятной обстановке" освободить трудящихся Европы от ига капитала.
Yroslav: piton83 пишет: Правильно. Так и интересы Англии в 1941 не зависели от того, кто в кого первый стрельнет. Поняли наконец то. Теперь осталось понять, что интересы СССР зависили. piton83 пишет: Я про ДТП. Дтп то тут причем! piton83 пишет: Я говорил о ситуации 1939 года. А не 1941. А в 1941 году интерес у СССР простой - разгромить Германию. Хотя бы просто для своей безопасности. А уже при "благоприятной обстановке" освободить трудящихся Европы от ига капитала. Кто же агрессору СССР поверит, что он освбодить Европу собрался!? Да и разгромить Германию не границу Финляндии отодвинуть. Сами придумали или что то несвежее сьели почитали?
newton: piton83 пишет: В их интересах война между СССР и Германией. И кто начал первый на их интересы не влияет. Особенно для Англии, дело которой швах. Потому что не будет войны между Германией и СССР, немцы возьмутся за Мальту, а чуть попозже за Ближний Восток. А еще есть Япония в ЮВА, которая облизывается на колонии европейских держав. Интересы Англии заключаются не в том, "кто начал первый" - а в том, чтобы сохранить как можно больше сфер влияния в Европе, отчего она и вступила в войну. И я никак не могу уловить вашу логику - как вы из утверждения "помогут, если на нас нападут" приходите к обязательности утверждения "помогут, если мы нападем"? Это с Вашей точки зрения реакция может быть любой. Вы хотя бы сами себе ответьте на вопрос - зачем англичане предупреждали СССР об опасности Германии, о том что она на СССР скоро нападет? Последний раз за сутки до нападения. Затем, что разгром СССР усиливает Германию. Об ином развитии событий речь не заходила, помимо готовности к переговорам со стороны Англии. Yroslav пишет: Штука в том, что даже нет необходимости в такой точке. Поэтому не печальтесь, Ваш вывод не верен. Ну, еще бы: о конкретных интересах СССР в Бельгии известно из "бытия", а в указании на конкретную точку "бытия" - нет необходимости. Таким уроборосом лицо никак не сохранить. gem пишет: Вот если поменять местами утверждения (сначала мы нападаем, а потом уж «те» помогают нам) - все становится не столь очевидно. Для тех в кабинетах, кто настолько туп, что озабочен лишь хапаньем и считает интересы прочих участников (и «тех», и других) идентичными и вражескими. Т.е. "все - враги". Как я понимаю, вы многословно соглашаетесь с моим тезисом: при нападении на Германию (без предварительного соглашения с Англией) руководство СССР могло рассчитывать лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь" относительно позиции Англии.
piton83: Yroslav пишет: Поняли наконец то. Что значит наконец-то? Я другого и не писал, это Вам к newtonу, у которого действия Англии зависят от того, кто "первый начал". Самое интересное, что даже не от результатов первого периода войны, что еще можно понять, а от именно от того, кто начал войну. Yroslav пишет: Теперь осталось понять, что интересы СССР зависили. Я бы сказал, что в зависимости от интересов СССР будет зависеть и начало войны. Yroslav пишет: Кто же агрессору СССР поверит, что он освбодить Европу собрался!? Англичане, которые Сталину прожужжали уши о том, какой Гитлер плохой и для СССР опасный. Yroslav пишет: Да и разгромить Германию не границу Финляндии отодвинуть. Я и не говорил что это будет легко и РККА осенью 1941 возьмет Берлин. Так что Вы к чему банальности эти пишете? newton пишет: Интересы Англии заключаются не в том, "кто начал первый" - а в том, чтобы сохранить как можно больше сфер влияния в Европе, отчего она и вступила в войну. Правильно. Поэтому война между СССР и Германией в английских интересах. Потому что иначе англичанам хана. А как уж эта война начнется, дело десятое. newton пишет: И я никак не могу уловить вашу логику - как вы из утверждения "помогут, если на нас нападут" приходите к обязательности утверждения "помогут, если мы нападем"? Потому что помощь СССРу в английских интересах, которые на зависят от того, "кто начал первый". Как Вы правильно подметили. newton пишет: Затем, что разгром СССР усиливает Германию. И снова правильно. Вот, если СССР в целях избежать своего разгрома (что не в интересах Англии), нанесен упреждающий удар по немцам, то с чего англичане тогда будут недовольны? У Вас СССР это не суверенная держава с мощной армией, а какой-то убогий лимитроф. Который должен дождаться разрешения от Англии на обеспечение своей безопасности. Причем сама Англия и указывает СССРу от кого эта опасность исходит. Причем не теоретическая в смысле "если Гитлер нападет, вам будет плохо", а уже реальная "Гитлер готовится напасть на вас и уже вот-вот".
Yroslav: newton пишет: Ну, еще бы: о конкретных интересах СССР в Бельгии известно из "бытия", а в указании на конкретную точку "бытия" - нет необходимости. Таким уроборосом лицо никак не сохранить. У, Фрейд рулит! Угомонитесь, легче станет. Что написано уже не вырубишь, с лицами другие решат. Что уж так себя изводить, может удачнее напишите про ошибку в следующем знаке. Читать только научитесь и не врите.
Yroslav: piton83 пишет: Что значит наконец-то? Я другого и не писал, .. Вас не поймешь; то "честно говоря не понял", то понял. piton83 пишет: Я бы сказал, что в зависимости от интересов СССР будет зависеть и начало войны. Здорово. Ну и какой интересно интерес был тогда у СССР в 41 с известным истории началом войны? piton83 пишет: Англичане, которые Сталину прожужжали уши о том, какой Гитлер плохой и для СССР опасный. Да уж, они даже к дьяволу в задницу готовы были залезть, в лице Черчилля, ради такого случая как война СССР с Германией. И даже в конце концов стать союзником СССР. После войны правда все вернулось на круги своя. Ну а кто им поверит, что они при нужном случае не используют агрессию СССР в свою пользу. Не, за все "платить" придется. piton83 пишет: Я и не говорил что это будет легко и РККА осенью 1941 возьмет Берлин. Так что Вы к чему банальности эти пишете? Вы же сказали разгромить. Что ж 5 лет ее громить? Гитлер вот ставил целью разгромить быстро иначе нет смысла начинать. А Сталин должен был себе гемморой искать?
newton: piton83 пишет: И снова правильно. Вот, если СССР в целях избежать своего разгрома (что не в интересах Англии), нанесен упреждающий удар по немцам, то с чего англичане тогда будут недовольны? У Вас СССР это не суверенная держава с мощной армией, а какой-то убогий лимитроф. Который должен дождаться разрешения от Англии на обеспечение своей безопасности. Причем сама Англия и указывает СССРу от кого эта опасность исходит. Причем не теоретическая в смысле "если Гитлер нападет, вам будет плохо", а уже реальная "Гитлер готовится напасть на вас и уже вот-вот". Вы опять отчего-то пытаетесь мне приписать глупые обобщения - ранее "кто первый напал" и "спросить разрешение", теперь "убогий лимитроф". В таком виде эти обобщения есть вульгарная примитивизация, как если бы вы заявили, например, что Германия - "убогий лимитроф", раз "спрашивала разрешения" у СССР напасть на Польшу в сентябре 1939 года. Речь идет не о "разрешении" от Англии, а о согласовании с ней целей войны. Англия воюет - следовательно, в этой войне у нее есть свои цели, правильно? И СССР, вступая в войну, также преследует какие-то свои цели, верно? А цели этих государств по определению разные и пересекаются относительно будущих сфер влияния этих государств в Европе. Из этого с необходимостью следует, что, принимая решение о самостоятельном вступлении в войну, СССР без согласования целей войны действует на свой страх и риск (авось). И свою позицию относительно такого действия Англия будет определять уже после вступления СССР, исходя из новых факторов, как-то: обстановка на фронтах, возможная "мирная оффензива" Германии и т.д. Это отчасти сопоставимо с реальной обстановкой на 1944 год - когда КА входила в В.Европу, тогда и происходил раздел сфер влияния. Отличие в том, что в это время уже была создана союзная коалиция, а войска союзников готовы к сухопутной войне за возврат сфер влияния. А в 1941 году еще нет ни войск, ни коалиции, а посему лучшая стратегия для Англии (и США) - истощение воюющих сторон. Таким образом, позиция Англии будет напрямую зависеть не от того, "кто на кого напал", а от того, кто кому проигрывает начальный период войны - если нет соглашения с одной из воюющих сторон по сферам влияния в Европе. И если при нападении Германии (из опыта ее предыдущих кампаний) ясно, что СССР будет поставлен на грань поражения, почему и возможно заранее заявить о его поддержке в этом случае, то при нападении СССР ситуация непредсказуема. И лучшей позицией Англии в этом случае будет позиция выжидательная для определения modus operandi, при котором Англия достигнет максимального приближения к поставленным целям в войне (положение на фронтах, "мирная оффензива" и т.д.) - если эти цели войны предварительно не согласованы. Соответственно для СССР это будет упованием на "авось", "небось" и "как-нибудь". Yroslav пишет: У, Фрейд рулит! Угомонитесь, легче станет. Что написано уже не вырубишь, с лицами другие решат. Что уж так себя изводить, может удачнее напишите про ошибку в следующем знаке. Читать только научитесь и не врите. Фрейд здесь не при чем, наблюдается лишь примитивная попытка заболтать вопрос. А читать и не врать (вернее, не тупо повторять чужое вранье, а сопоставлять документы с мемуарами) следует учиться именно вам.
piton83: Yroslav пишет: Вас не поймешь; то "честно говоря не понял", то понял. Что именно непонятно? Я всегда говорил, что интересы Англии не зависят от того, кто первый начнет. Yroslav пишет: Здорово. Ну и какой интересно интерес был тогда у СССР в 41 с известным истории началом войны? Обеспечить свою безопасность и распространить социализм, куда получится. Безопасность, естественно, на первом месте. Yroslav пишет: После войны правда все вернулось на круги своя. Это понятно. Но это будет после войны. Yroslav пишет: Ну а кто им поверит, что они при нужном случае не используют агрессию СССР в свою пользу. Как они используют? Вот совершил СССР агрессию против Финляндии в 1939 году и что? Кто-то переживал по этому поводу что ли. Yroslav пишет: Вы же сказали разгромить. Что ж 5 лет ее громить? Гитлер вот ставил целью разгромить быстро иначе нет смысла начинать. А Сталин должен был себе гемморой искать? Из двух зол выбирают меньшее. Понятно, что было лучше, если бы Германия с Францией повозились бы годика 2-3, а СССР бы потом выбирал кому помочь. Но в 1941 ситуация была не такая, чтобы выбирать. newton пишет: Таким образом, позиция Англии будет напрямую зависеть не от того, "кто на кого напал", а от того, кто кому проигрывает начальный период войны - если нет соглашения с одной из воюющих сторон по сферам влияния в Европе. Вот и правильно. Фокус в том, что если Германия будет проигрывать, то помощь Англии и не нужна. А если будет проигрывать СССР, то Англия будет помогать СССРу. Как это было в реальности несмотря на отсутствие соглашений до войны. newton пишет: Соответственно для СССР это будет упованием на "авось", "небось" и "как-нибудь". Ну вот опять авось, небось.
newton: piton83 пишет: Вот и правильно. Фокус в том, что если Германия будет проигрывать, то помощь Англии и не нужна. А если будет проигрывать СССР, то Англия будет помогать СССРу. Как это было в реальности несмотря на отсутствие соглашений до войны. Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду, написав "помощь Англии не нужна"? Что Англия молча проглотит поражение Германии и советизацию Европы, за ради сохранения сфер влияния в которой она и вступила в войну? В этом случае вы Черчилля каким-то скрытым коммунистом выставляете, не иначе. А на самом деле он не помощь для Англии требовать будет, а будет сопоставлять, в соответствии с интересами Англии (возврат сфер влияния) - чьи возможные предложения принять, если такие предложения не поступали перед войной и в результате переговорного процесса не было заключено взаимовыгодное соглашение.
Yroslav: newton пишет: Фрейд здесь не при чем, наблюдается лишь примитивная попытка заболтать вопрос. А читать и не врать (вернее, не тупо повторять чужое вранье, а сопоставлять документы с мемуарами) следует учиться именно вам. Ну, Вы и фестивалите! Уж про сопоставлять документы с мемуарами молчали бы, документ прочитать толком не можете, куда Вам сопоставлять то еще. А врать завязывайте, все уже разобрали с ошибками мемуариста, а Вы все долдоните свое. Ну, понятно, для Вас Бельгия критическая "точка в бытии", Вам ее "сдать" никак нельзя. Хехе.
Yroslav: piton83 пишет: Что именно непонятно? Я всегда говорил, что интересы Англии не зависят от того, кто первый начнет. Я уж теперь и не знаю, что Вам "не понятно". Сами разбирайтесь с тем, что написали: Я, честно говоря, не понял абсолютно Вашей мысли. Совсем. Вы не могли бы поподробнее объяснить? piton83 пишет: Обеспечить свою безопасность и распространить социализм, куда получится. Безопасность, естественно, на первом месте. Безопасность понятно, вот "распространить социализм" как то не вписывается. Союзников для такой цели СССР в мире не найти, все против будут. А Сталин сам сказал, что первое дело союзников обеспечить в серьезной войне. А безопасность да, но там уж по ситуации смотреть надо. Что там с ситуацией в 41? Неоднозначно что ли что-то если не ударили первыми? piton83 пишет: Как они используют? Вот совершил СССР агрессию против Финляндии в 1939 году и что? Кто-то переживал по этому поводу что ли. Здрасте! А кто в Финляндию войска собирал послать, не АиФ разве? Германии им в противниках мало было. piton83 пишет: Из двух зол выбирают меньшее. Понятно, что было лучше, если бы Германия с Францией повозились бы годика 2-3, а СССР бы потом выбирал кому помочь. Но в 1941 ситуация была не такая, чтобы выбирать. Опять инфа от астрологов Гитлера или чистая логика? Если так однозначно все было, как Вы поёте, что же не случился тот единственно возможный случай?
piton83: newton пишет: Уточните, пожалуйста, что вы имеете в виду, написав "помощь Англии не нужна"? То и имею. В реальности СССР был на грани поражения, потерял внушительную часть промышленности. Поэтому Сталин выпрашивал у англичан помощь и даже просил об участии английских войск в боях на советско-германском фронте. Если же такого хода событий не будет, то и от Англии ничего не надо. newton пишет: Что Англия молча проглотит поражение Германии и советизацию Европы, за ради сохранения сфер влияния в которой она и вступила в войну? А что она сделает? Воевать пойдет с СССР что ли? Договорятся с французами, высадятся во Франции, чтобы СССР дальше не пустить. Залезут куда смогут. newton пишет: А на самом деле он не помощь для Англии требовать будет, а будет сопоставлять, в соответствии с интересами Англии (возврат сфер влияния) - чьи возможные предложения принять, если такие предложения не поступали перед войной и в результате переговорного процесса не было заключено взаимовыгодное соглашение. В реальности он ничего ждать не стал, а в первый же день сказал об этом. Когда "кто кому проигрывает начальный период войны" было неясно никому. Yroslav пишет: Безопасность понятно, вот "распространить социализм" как то не вписывается. Почему не вписывается? Распространили же в реальности социализм на половину Европы. Yroslav пишет: Союзников для такой цели СССР в мире не найти, все против будут. Для такой нет, а для освобождения от немцев легко. Yroslav пишет: Здрасте! А кто в Финляндию войска собирал послать, не АиФ разве? Германии им в противниках мало было. Речь шла о "после войны". Вы же не думаете, что англичане пошлют войска в германию воевать с СССР? Yroslav пишет: Опять инфа от астрологов Гитлера или чистая логика? Коньяк по утрам меньше пейте, тогда и глупые вопросы не будете задавать.
Yroslav: piton83 пишет: Почему не вписывается? Распространили же в реальности социализм на половину Европы. Логично! А Германия была оккупирована и Гитлер застрелился. Видимо, план у него такой был? Заманить советы в Берлин и коньки отбросить под звуки их фонфар. piton83 пишет: Для такой нет, а для освобождения от немцев легко. Что то переговоры с АиФ в 39 Ваш оптимизм не подтверждают. piton83 пишет: Речь шла о "после войны". Вы же не думаете, что англичане пошлют войска в германию воевать с СССР? Это о какой "после войны" здесь речь? Вот совершил СССР агрессию против Финляндии в 1939 году и что? Кто-то переживал по этому поводу что ли. piton83 пишет: Коньяк по утрам меньше пейте, тогда и глупые вопросы не будете задавать. А Вы излечились от этой пагубной привычки или навсегда идиотом остались?
piton83: Yroslav пишет: Логично! А Германия была оккупирована и Гитлер застрелился. Видимо, план у него такой был? Заманить советы в Берлин и коньки отбросить под звуки их фонфар. В отличии от самоубийства Гитлера в СССР про расширение социализма много говорили и делали. Yroslav пишет: Что то переговоры с АиФ в 39 Ваш оптимизм не подтверждают. А в 1941 договорились за 3 недели. В 1941 Англия не в том положении, чтобы нос воротить от переговоров. Yroslav пишет: Это о какой "после войны" здесь речь? О такой, что англоамериканцы припомнят СССР нападение на Германию. Если и припомнят, то после окончания войны. А там пусть припоминают. Yroslav пишет: А Вы излечились от этой пагубной привычки или навсегда идиотом остались? А Вы зачем про идиотов спрашиваете, ищете себе компанию похожих на Вас людей?
Yroslav: piton83 пишет: В отличии от самоубийства Гитлера в СССР про расширение социализма много говорили и делали. Говорили, говорили, даже про коварный план говорили, мол империалисты порвут друг друга в империалистической войне, начнется у них революция, а мы поможем.Только в 41 еще ни одна фаза не реализовалсь. Какое уж тут расширение социализма, самим бы в целости остаться. piton83 пишет: А в 1941 договорились за 3 недели. В 1941 Англия не в том положении, чтобы нос воротить от переговоров. Припеколо видно, сами прибежали с протянутой рукой, возьмите наши танки, только у нас их нет в товарном количестве. Мы у США для вас попросим. Прав был Сталин Воланд «...Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут». О чем раньше думали?! piton83 пишет: О такой, что англоамериканцы припомнят СССР нападение на Германию. Если и припомнят, то после окончания войны. А там пусть припоминают. Могут и во время. Как карта ляжет. piton83 пишет: А Вы зачем про идиотов спрашиваете, ищете себе компанию похожих на Вас людей? Наоборот, чтобы не попасть в нее.
полная версия страницы