Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
newton: Yroslav пишет: Это Вы шельмуете, мне далеко до одиночества. Я же Вам предлагал проверить адекватность интерпретаций договора ссылками на другие мнения и иследования. Флейшхауэр Вам в качестве "первого взноса" выставил в подтвержденией своей позиции. Не нашли никого кто бы еще так же как Вы извращал договор и поэтому проигнорировали предложение? Может все таки попробуете найти еще извращенца себе в пару? Плевал я на другие "мнения" - кроме цитат из документов, которые содержатся в "исследованиях". А вы этим "мнениям" слепо доверяете, не сверяя их с документами, отчего и сидите в луже - вытаскивание вами отрывка "Я присутствовал при этом" герра есть тому яркий, показательный пример. А "интерпретацией" договора могут служить лишь действия, предпринятые подписантами, а именно: информирование постфактум и отсутствие претензий по таким процедурам в течение года после заключения договора. Правильно, если интересы другой стороны не затронуты, то и претензий не будет. Не будет претензий и в том случае если посчитают, что выставлять претензии не в интересах какой то стороны. Вы все никак не поймете, что это не ПДД. Ну и совсем плохо с Вашим "аргументом", что если претензий не поступало, то и нарушений не было. Это как; нет заявления - нет преступления, нет признания вины - нет преступления. Полная чепуха. Еще слабее аргумент "аналогия" Правильно, вот я у вас и вопрошаю: как определить, будут или нет затронуты интересы другой стороны, следует ли предварительно консультироваться или достаточно информирования постфактум? Мой ответ таков: если эти интересы зафиксированы (союз, гарантии etc.), то необходима консультация. Если нет - достаточно информирования постфактум, и именно такой способ действий и прописан в ПМР. И ПМР как раз-таки имеет сходство с ПДД, т.к. в обоих случаях в документах не предусмотрены все возможные ситуации, а прописаны именно правила для принятия решений в конкретной обстановке. Сравнивать гондурас-Бельгию и Румынию по статье где речь об интересах СССР профанация. Речь не "идет", а "шла" об интересах СССР в Румынии. А гарантии Германией Румынии выданы после того, как эти интересы СССР удовлетворил, чем Германия и обосновала свое действие. Посему и имеет смысл сравнивать Румынию после такого "удовлетворения" со стороны СССР и "гондурас-Бельгию" перед таким "удовлетворением" со стороны Германии. Хаха. Да, действительно, я "тужусь" получить от Вас ответ на вопрос как Бельгия вписывается в Вашу безошибочную "схему" с двумя договорами СССР не противореча ПМР - результат ноль. И " этот альфонс становится теперь в третью позицию и заявляет, что.." не даст ответ пока с ним не разберуться по 2 статье в его же дырявой "безошибочной схеме"! Да высосите эту свою 2 статью хоть из пальца, хоть еще из чего и покажите как Бельгия в схему вписываетя. Или никак не выходит каменный цветок? Может помощь зала? Прекрасно Бельгия вписывается в схему: выдача ей гарантий со стороны СССР никак не противоречит ПМР. Попробуйте высосать привести аргумент против этого тезиса, можете попросить "помощь зала".
piton83: newton пишет: Какой еще "удар с запада" - кого именно, какими силами, когда и с какой целью? Франция, Бельгия, Голландия нанесут удар по Германии как только будет такая возможность. А если немцы перебросят войска на восток, то возможность будет отличная Сами же пишете про сферы, а тут они вдруг откажутся от борьбы за эти самые сферы и будут ждать пока немцы закончат войну с СССР. newton пишет: Опять же - для чего немцы оккупировали бы их и с какой целью, если неосвоенных территорий будет в избытке? А с какой целью они их в реальности оккупировали? Вы предполагаете что эти самые государства добровольно сдадутся на милость Германии. newton пишет: Долго ли продержалось правительство, которое с СССР заключило договор? Англия и США с СССР не воевали как с Гитлером. И СССР не бомбил Лондон, не топил их суда. Это был союзник в нелегкой борьбе. Особенно для Англии, положение у которой в 1941 году было хреновым. Мягко говоря хреновым.
Yroslav: newton пишет: Плевал я на другие "мнения" - кроме цитат из документов, которые содержатся в "исследованиях". А вы этим "мнениям" слепо доверяете, не сверяя их с документами, отчего и сидите в луже - вытаскивание вами отрывка "Я присутствовал при этом" герра есть тому яркий, показательный пример. А "интерпретацией" договора могут служить лишь действия, предпринятые подписантами, а именно: информирование постфактум и отсутствие претензий по таким процедурам в течение года после заключения договора. Ну, расплевался верблюд. Просто второго такого извращенца днем с огнем не найти и все дела. Кто же еще будет познавать смысл договора эмпирическим методом, когда текст договора есть. А в нем прописано в каких случаях применяется ст 3, что из Ваших опытных наблюдений не видно. newton пишет: Правильно, вот я у вас и вопрошаю: как определить, будут или нет затронуты интересы другой стороны, следует ли предварительно консультироваться или достаточно информирования постфактум? Мой ответ таков: если эти интересы зафиксированы (союз, гарантии etc.), то необходима консультация. Если нет - достаточно информирования постфактум, и именно такой способ действий и прописан в ПМР. И ПМР как раз-таки имеет сходство с ПДД, т.к. в обоих случаях в документах не предусмотрены все возможные ситуации, а прописаны именно правила для принятия решений в конкретной обстановке. Да Вам уже отвечал на этот вопрос, если затрагиваются интересы другой стороны информирование покажет требуются дальнейшие консультации или нет. В статье так и написано, что стороны остануться в контакте для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их интересы. Нет никакой надуманной Вами дилеммы "как определить". Стороны постоянно в контакте для консультаций, чтобы иметь информацию об интересах сторон. Как раз для исключения такой дилеммы, хехе. Цитаты из документов ему подавай. Да Вы вот эту цитату понять не можете пол года уже. Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Прочитайте всю цитату несколько раз. Потом повторите несколько раз: "для консультации, чтобы информировать друг друга" . Потом несколько раз: "консультации, чтобы информировать". В итоге должна сняться бредоаая установка в Вашей тыкве, что есть консультации для одних случаев, а есть информирование для других. А остается Консультации = информирование. Но в случае с овощами гарантий нет. newton пишет: Речь не "идет", а "шла" об интересах СССР в Румынии. А гарантии Германией Румынии выданы после того, как эти интересы СССР удовлетворил, чем Германия и обосновала свое действие. Посему и имеет смысл сравнивать Румынию после такого "удовлетворения" со стороны СССР и "гондурас-Бельгию" перед таким "удовлетворением" со стороны Германии. Еще раз и подробнее. Ничего не понял. newton пишет: Прекрасно Бельгия вписывается в схему: выдача ей гарантий со стороны СССР никак не противоречит ПМР. Попробуйте высосать привести аргумент против этого тезиса, можете попросить "помощь зала". Сказать не сделать. Что Бельгия вписывается Вы с самого начала заявили, да показать как не можете. Как оказалось Вы ни статьи 3 договора не понимаете, ни статьи 4, поскольку не оветили на вопрос по ней. Да и вообще у Вас договор касается только В.Европы, что уж совсем бред. Тезис же должен иметь обоснование Тезис: положение, утверждение, выставляемое и потом доказываемое в каком-нибудь рассуждении. а не просто продекларирован, что то типа: - Луна квадратная, я так думаю. Так что у Вас пока не тезис, а фуфло.
newton: piton83 пишет: Франция, Бельгия, Голландия нанесут удар по Германии как только будет такая возможность. А если немцы перебросят войска на восток, то возможность будет отличная Сами же пишете про сферы, а тут они вдруг откажутся от борьбы за эти самые сферы и будут ждать пока немцы закончат войну с СССР. Конечно, будут ждать. Ждали же с окончания ПМВ аж до 1939 года (Франция) и войну Германии не объявляли. Т.к. задачей было не расширение, а удержание сфер (статус-кво), а затем - возвращение. А как сферы вернутся (плюс возможное увеличение за счет СССР) - все вернется на круги своя, до следующего раунда, ежели ядрену бомбу не изобретут. А с какой целью они их в реальности оккупировали? Вы предполагаете что эти самые государства добровольно сдадутся на милость Германии. Оккупировали с краткосрочной целью - окончание войны. Как известно, перед этим предлагали мир по факту еще в 1939 году, после оккупации части Польши. Недопонял, что вы имеете в виду - "государства добровольно сдадутся на милость Германии"? Германия выведет из них войска на восточный фронт по соглашению с Англией (США), которые и будут обеспечивать государственное устройство бывших оккупированных территорий. Англия и США с СССР не воевали как с Гитлером. И СССР не бомбил Лондон, не топил их суда. Это был союзник в нелегкой борьбе. Особенно для Англии, положение у которой в 1941 году было хреновым. Мягко говоря хреновым. Здрасте пожалуйста! Откуда вы взяли, что СССР был союзником Англии и США в 1941 году (я имею в виду конкретные документы в период до 22 июня 1941 года)? Возможно, потенциальный союзник - до заключения союзного соглашения (как и прекращение боевых действий с Германией - для Англии лишь потенциально возможно после заключения с ней соглашения). А до того момента СССР может полагаться лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь", //. Yroslav пишет: Ну, расплевался верблюд. Просто второго такого извращенца днем с огнем не найти и все дела. Кто же еще будет познавать смысл договора эмпирическим методом, когда текст договора есть. А в нем прописано в каких случаях применяется ст 3, что из Ваших опытных наблюдений не видно. Так цитируйте, и дело в шляпе: в каких случаях следует предварительно консультироваться, а в каких информировать постфактум - и как эти случаи между собой различить для выбора между этими действиями. В итоге должна сняться бредоаая установка в Вашей тыкве, что есть консультации для одних случаев, а есть информирование для других. А остается Консультации = информирование. Но в случае с овощами гарантий нет. Вы выборочно незрячи? Выделю вам продолжение фразы: ... о вопросах, затрагивающих их общие интересы. То бишь правильное равенство будет такое: Консультации = информирование при условии "если общие интересы". А как определить, общие ли это будут интересы или интересы только одного из подписантов, я вам уже умаялся разжевывать. Еще раз и подробнее. Ничего не понял. Разжевываю еще мельче: если предварительно выражены интересы (союзный договор, гарантии целостности etc.) одного из подписантов ПМР, то второму перед своим действием следует предварительно консультироваться. Если интересы одного из подписантов предварительно не выражены, то второму достаточно информировать постфактум. В этом смысле ситуации: с Бельгией до вторжения Германии и с Румынией после отторжения от нее Бессарабии и Буковины СССР - аналогичны, т.к. интересы подписантов в этих государствах еще/уже не выражены. Сказать не сделать. Что Бельгия вписывается Вы с самого начала заявили, да показать как не можете. Как оказалось Вы ни статьи 3 договора не понимаете, ни статьи 4, поскольку не оветили на вопрос по ней. Да и вообще у Вас договор касается только В.Европы, что уж совсем бред. Мой тезис: действие по отношению к Бельгии любого из подписантов ПМР (с информированием постфактум) не противоречит договору, если оно предпринято ранее действия второго подписанта. Доказательство: отсутствие претензий со стороны СССР по процедуре применения ст.3 ПМР после информирования постфактум о действиях Германии по отношению к Бельгии. Изложите, пожалуйста, ваши аргументы "против", если они у вас есть и, если задаете "вопрос по ней", выражайтесь более ясно. А то, что в договоре оговорены конкретные интересы лишь в В.Европе - есть факт. Как является фактом и то, что в договоре, помимо конкретных интересов в В.Европе, оговорены и принципы действия относительно интересов подписантов в других регионах.
Yroslav: newton пишет: Так цитируйте, и дело в шляпе: в каких случаях следует предварительно консультироваться, а в каких информировать постфактум - и как эти случаи между собой различить для выбора между этими действиями. Матчасть изучайте Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Задайте себе вопрос какие последствия будут если одна сторона посчитает, что согласно статье о консультации она не получила информации об интересах другой стороны вследствии чего окажутся затронуты ее интересы, сиречь общие интересы раз они оказались у обоих сторон. newton пишет: Вы выборочно незрячи? Выделю вам продолжение фразы: ... о вопросах, затрагивающих их общие интересы. То бишь правильное равенство будет такое: Консультации = информирование при условии "если общие интересы". А как определить, общие ли это будут интересы или интересы только одного из подписантов, я вам уже умаялся разжевывать. Жвачный, сферы интересов четко разграничены только в В.Европе протоколом, для всего остального см. ст.3. и грамотно применять проблески свого сознания ...в документах не предусмотрены все возможные ситуации, а прописаны именно правила для принятия решений в конкретной обстановке. вот правилами и предусмотрена ст.3, чтобы знать об общих интересах и только потом принимать решения что делать или не делать. newton пишет: В этом смысле ситуации: с Бельгией до вторжения Германии и с Румынией после отторжения от нее Бессарабии и Буковины СССР - аналогичны, т.к. интересы подписантов в этих государствах еще/уже не выражены. Поэтому, прежде чем что то предпринять в отношении Бельгии и Румынии, Германия должна согласно ст.3 о консультации информировать СССР о своих интересах и действиях дабы не затронуть интересы СССР. newton пишет: Мой тезис: действие по отношению к Бельгии любого из подписантов ПМР (с информированием постфактум) не противоречит договору, если оно предпринято ранее действия второго подписанта. Действия подписантов предваряет ст. 3 договора о консультации для информирования о вопросах затрагивающих их о бщие интересы. Ваша конструкция "хватания тапок" противоречит самой сути договора и его смыслу. newton пишет: Доказательство: отсутствие претензий со стороны СССР по процедуре применения ст.3 ПМР после информирования постфактум о действиях Германии по отношению к Бельгии. Это не доказательство. Отсутствие претензий СССР к Германии может быть вызвано разными причинами, в том числе, что его интересы не были затронуты в Бельгии и СССР удовлетворился обьяснениями Германии, в ситуации с Бельгией СССР было выгоднее текущее развитие событий, чем конфронтация с Германией по нарушению ст.3 договора... Отсутствие заявления в полицию потерпевшей стороны не доказывает, что преступления не было. Это "аз".
piton83: newton пишет: Конечно, будут ждать. Ждали же с окончания ПМВ аж до 1939 года (Франция) и войну Германии не объявляли. Вы сравниваете несравнимое. newton пишет: А как сферы вернутся (плюс возможное увеличение за счет СССР) - все вернется на круги своя, до следующего раунда Потому заключат договор с Гитлером. Который договоры нарушает в любой удобный ему момент. Чтобы вернуть "сферы" надо как минимум скинуть Гитлера, желательно еще разоружить/оккупировать Германию. Что и было в реальности. newton пишет: Как известно, перед этим предлагали мир по факту еще в 1939 году, после оккупации части Польши. Почему-то никто не повелся. Странно! newton пишет: Германия выведет из них войска на восточный фронт по соглашению с Англией (США), которые и будут обеспечивать государственное устройство бывших оккупированных территорий. США это зачем? Чтобы после разгрома СССР Япония на ДВ усилилась? Англия и США будут обеспечивать государственное устройство в Бельгии, Франции и т.д.? Типа англичане не дадут французам на немцев напасть. Это опять таки ненаучная фантастика.
newton: Yroslav пишет: Задайте себе вопрос какие последствия будут если одна сторона посчитает, что согласно статье о консультации она не получила информации об интересах другой стороны вследствии чего окажутся затронуты ее интересы, сиречь общие интересы раз они оказались у обоих сторон. Ответ на ваш вопрос прост, т.к. есть исторический факт - выразили протест, но договор не аннулировали. Теперь ответьте на мой вполне четкий и ясный вопрос: По каким критериям, согласно ПМР, подписанту договора следует определять, затронет ли он своим действием интересы второго подписанта? вот правилами и предусмотрена ст.3, чтобы знать об общих интересах и только потом принимать решения что делать или не делать. Слепец, в ст.3 нет никакого "чтобы знать". Не заявлены интересы (союзы, гарантии etc.) - следовательно, их нет, достаточно проинформировать постфактум, а не предварительно консультироваться. Поэтому, прежде чем что то предпринять в отношении Бельгии и Румынии, Германия должна согласно ст.3 о консультации информировать СССР о своих интересах и действиях дабы не затронуть интересы СССР. Это кому Германия "должна", вам? СССР никаких претензий по Бельгии etc. вплоть до Румынии не высказывал, а следовательно - с процедурой информирования постфактум был согласен. А по Румынии возмутился лишь оттого, что перед этим свои интересы к ней (не целостности - гарантии или союзный договор, а лишь пожелание своего участия в ее судьбе) озвучил. А не озвучил бы - так и не было бы оснований для претензий. Это не доказательство. Отсутствие претензий СССР к Германии может быть вызвано разными причинами, в том числе, что его интересы не были затронуты в Бельгии и СССР удовлетворился обьяснениями Германии, в ситуации с Бельгией СССР было выгоднее текущее развитие событий, чем конфронтация с Германией по нарушению ст.3 договора... Отсутствие заявления в полицию потерпевшей стороны не доказывает, что преступления не было. Это "аз". Ващи "причины" по барабану: пусть даже "интересы не затронуты" - речь идет о самой процедуре, отсутствие претензий по каковой и доказывает ее правомочность. А отсутствие заявлений (фиксации с любой из сторон) какого-либо нарушения по совершению действия как раз и доказывает, что нарушения при действии не было. Это "аз".
Yroslav: newton пишет: Ответ на ваш вопрос прост, т.к. есть исторический факт - выразили протест, но договор не аннулировали. Понятно - ответа не будет. Ну тогда другой исторический факт тоже говорит за себя.Озвученное Молотовым намерение схватить тапки дать гарантии Болгарии и создать бызы на Дарданеллах и на Босфоре вызвало возражение Гитлера, а впоследствии было использовано как повод к войне. И этот исторический факт рвет Ваш довод с фактом "как тузик грелку". newton пишет: По каким критериям, согласно ПМР, подписанту договора следует определять, затронет ли он своим действием интересы второго подписанта? По итогам консультации для информирования друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы согласно предусмотренной для этого ст.3 Ну сколько можно задавать и отвечать на этот вопрос? newton пишет: Слепец, в ст.3 нет никакого "чтобы знать". Не заявлены интересы (союзы, гарантии etc.) - следовательно, их нет, достаточно проинформировать постфактум, а не предварительно консультироваться. О как! "Нет никакого "чтобы знать"". Это Вы про этот текст!? Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Действительно "чтобы знать" в тексте нет. А где же в нем "Не заявлены интересы (союзы, гарантии etc.) - следовательно, их нет, достаточно проинформировать постфактум, а не предварительно консультироваться." Этого то тоже нет иначе текст был бы в два раза больше. Хехе. newton пишет: Это кому Германия "должна", вам? СССР никаких претензий по Бельгии etc. вплоть до Румынии не высказывал, а следовательно - с процедурой информирования постфактум был согласен. А по Румынии возмутился лишь оттого, что перед этим свои интересы к ней (не целостности, а лишь своего участия в ее судьбе) озвучил. А не озвучил бы - не было бы и оснований для претензий. Почему мне? newton пишет: Ващи "причины" по барабану: пусть даже "интересы не затронуты" - речь идет о самой процедуре, отсутствие претензий по каковой и доказывает ее правомочность. А отсутствие заявлений (фиксации с любой из сторон) какого-либо нарушения по совершению действия как раз и доказывает, что нарушения при действии не было. Это "аз". Это да, как по барабану. Не доказывает. Дело должно быть возбуждено и без заявления потерпевшего органами дознания, прокурором.. по обнаружению признаков преступления. Не позорьтесь с азами.
newton: piton83 пишет: Вы сравниваете несравнимое. Укажите критерий для сравнения. Вы говорите: "Нападут, если Германия выведет войска" - ничем свой тезис не обосновывая. Я говорю: "Не нападут, потому что 1) Даже в сентябре 1939 г., после объявления войны не наступали и 2) Если будет договор, то будет и военная администрация Англии (США)". Потому заключат договор с Гитлером. Который договоры нарушает в любой удобный ему момент. Чтобы вернуть "сферы" надо как минимум скинуть Гитлера, желательно еще разоружить/оккупировать Германию. Что и было в реальности. В реальности было нападение Германии на СССР, потому его и поддержали, отложив раздел сфер в Европе до того момента, когда СССР в нее входить будет. И хорошо, что мирно договорились в итоге. А в обратной ситуации, без такого раздела, когда нет никакой союзной коалиции, в Англии (США) крепко задумаются, как поступить - особенно если в Германии скинут Гитлера (предпосылки к чему будут, если страна окажется в тяжелом положении). Почему-то никто не повелся. Странно! Непонятно, в чем вы видите странность. США это зачем? Чтобы после разгрома СССР Япония на ДВ усилилась? Англия и США будут обеспечивать государственное устройство в Бельгии, Франции и т.д.? Типа англичане не дадут французам на немцев напасть. Это опять таки ненаучная фантастика. Ненаучная фантастика - это предположение о том, что при советизации Европы весь капиталистический мир будет глазками хлопать и аплодировать.
newton: Yroslav пишет: Понятно - ответа не будет. Ну тогда другой исторический факт тоже говорит за себя.Озвученное Молотовым намерение схватить тапки дать гарантии Болгарии и создать бызы на Дарданеллах и на Босфоре вызвало возражение Гитлера, а впоследствии было использовано как повод к войне. И этот исторический факт рвет Ваш довод с фактом "как тузик грелку". Ответ вам дан - четкий и ясный, разуйте глаза: максимум выразят протест, но договор не аннулируют. А ваш факт - не пришей кобыле хвост, не в ту степь. Молотов по ПМР вполне мог не "намерение" озвучивать, а действовать, если интересы Германии не были выражены - как действовала Германия, уведомляя постфактум. А не действовал он совсем по иным причинам, нежели мифическое "нарушение". По итогам консультации для информирования друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы согласно предусмотренной для этого ст.3 Ну сколько можно задавать и отвечать на этот вопрос? Вы что, прикидываетесь? Я у вас спрашиваю: откуда известно, какие вопросы "затрагивают общие интересы" для того, чтобы по ним "консультироваться для информирования"? Действительно "чтобы знать" в тексте нет. А где же в нем "Не заявлены интересы (союзы, гарантии etc.) - следовательно, их нет, достаточно проинформировать постфактум, а не предварительно консультироваться." Этого то тоже нет иначе текст был бы в два раза больше. Хехе. В тексте вполне четко указано: лишь если есть "общие интересы". А о том, что не нужно, если их нет - мог бы написать только кто-то не совсем адекватный. Почему мне? Так как вы заявили, цитирую: "По простому, информирование "постфактум" - нарушение 3 ст. договора." А в СССР так не считали, претензий по нарушению процедуры, прописанной в ст.3, не высказывали. А по Румынии СССР возмутился лишь оттого, что перед этим свои интересы к ней (не целостности - гарантии или союзный договор, а лишь пожелание своего участия в ее судьбе) озвучил. А не озвучил бы - так и не было бы оснований для претензий. Это да, как по барабану. Не доказывает. Дело должно быть возбуждено и без заявления потерпевшего органами дознания, прокурором.. по обнаружению признаков преступления. Не позорьтесь с азами. Вы опять в лужу погружаетесь, как намедни с герром. "Обнаружение признаков" это и есть фиксация возможного нарушения, без которой факта нарушения быть не может. А "признаков" никто из действующих на тот момент участников не обнаружил и, соответственно, не зафиксировал.
Yroslav: newton пишет: Ответ вам дан - четкий и ясный, разуйте глаза: максимум выразят протест, но договор не аннулируют. А ваш факт - не пришей кобыле хвост, не в ту степь. Молотов по ПМР вполне мог не "намерение" озвучивать, а действовать, если интересы Германии не были выражены - как действовала Германия, уведомляя постфактум. А не действовал он совсем по иным причинам, нежели мифическое "нарушение". Да я Вам охотно верю, что Молотов не действовал по другим причинам (кстати по каким?), но интерес то Молотов обозначил, а Гитлер возражал почему то. Хотя это не его собачье дело чужие тапки хватать по Вашим условиям ПМР. До войны вон дело довел. newton пишет: Вы что, прикидываетесь? Я у вас спрашиваю: откуда известно, какие вопросы "затрагивают общие интересы" для того, чтобы по ним "консультироваться для информирования"? Ну Вы и фестивалите! Да вон пример, как Молотов с Болгарией что сказала бы Германия, если бы Россия дала Болгарии, то есть ближе нее расположенной к проливам независимой стране, гарантию на точно таких же условиях, на каких ее дала Германия Румынии? Однако Россия намерена предварительно достигнуть в этом вопросе единства с Германией, а, возможно, также и с Италией. Вы из автобуса по головам ломитесь, просите соседа пропустить к выходу или сидите пока все из автобуса не выйдут? В тексте вполне четко указано: лишь если есть "общие интересы". А о том, что не нужно, если их нет - мог бы написать только кто-то не совсем Общие интересы могут оказаться где угодно, все не пропишешь. Бумаги на секретные протоколы не хватит. newton пишет: Так как вы заявили, цитирую: "По простому, информирование "постфактум" - нарушение 3 ст. договора." А в СССР так не считали, претензий по нарушению процедуры, прописанной в ст.3, не высказывали. А по Румынии СССР возмутился лишь оттого, что перед этим свои интересы к ней (не целостности - гарантии или союзный договор, а лишь пожелание своего участия в ее судьбе) озвучил. А не озвучил бы - так и не было бы оснований для претензий. А СССР должен высказывать претензии даже если общих интересов в Бельгии с Германией у него не нашлось и он удовлетворился враньем Шуленбурга с задержкой информирования из-за опоздавшего самолета? Это зачем такие сложности, для понта? newton пишет: Вы опять в лужу погружаетесь, как намедни с герром. "Обнаружение признаков" это и есть фиксация возможного нарушения, без которой факта нарушения быть не может. А "признаков" никто из действующих на тот момент участников не обнаружил и, соответственно, не зафиксировал. Не, это Вы из нее не вылезете. Где заявление потерпевшей стороны? newton пишет: А отсутствие заявлений (фиксации с любой из сторон) какого-либо нарушения по совершению действия как раз и доказывает, что нарушения при действии не было. Это "аз". Заявления сторон (потерпевшей в частности) нет, а преступление (возможное правонарушение) есть. Прокурор по признакам взял и открыл дело по взятке, например, где обе стороны в своих интересах никаких заявлений не делали.
piton83: newton пишет: Непонятно, в чем вы видите странность. Это была ирония newton пишет: Ненаучная фантастика - это предположение о том, что при советизации Европы весь капиталистический мир будет глазками хлопать и аплодировать. Не будет, и что с того? Капиталистический мир и в реальности вовсе не аплодировал советизации Европы, тем не менее советизировали что смогли. newton пишет: особенно если в Германии скинут Гитлера (предпосылки к чему будут, если страна окажется в тяжелом положении). Пока страна окажется в тяжелом положении, да пока скинут, да пока они договорятся. Может быть договорятся. newton пишет: В реальности было нападение Германии на СССР, потому его и поддержали Поддержали не потому что Германия напала, а потому что советско-германская война была выгодна англоамериканцам - много немецких сил отвлекалось на войну с СССР. newton пишет: Если будет договор, то будет и военная администрация Англии (США) Какое государство согласится добровольно терпеть у себя чужую военную администрацию? Тем более американскую. США там вообще с какого бока? В реале Германия объявила США войну и американцы воевали. А тут они как окажутся и зачем им это? newton пишет: Даже в сентябре 1939 г., после объявления войны не наступали Бельгия, Голландия не наступали потому что надеялись остаться нейтральными. Если голландцев еще можно понять по опыту ПМВ, то на что надеялись бельгийцы понять сложно. Франция не наступала из-за преувеличенных немецких сил. А тут если Германия снимет все на восток, чего бы и не наступать? newton пишет: Вы говорите: "Нападут, если Германия выведет войска" - ничем свой тезис не обосновывая Ну как же, а борьба за сферы
newton: Yroslav пишет: Да я Вам охотно верю, что Молотов не действовал по другим причинам (кстати по каким?), но интерес то Молотов обозначил, а Гитлер возражал почему то. Хотя это не его собачье дело чужие тапки хватать по Вашим условиям ПМР. До войны вон дело довел. Гитлер возражал именно потому что Молотов "обозначил". Не "обозначь" Молотов, а "действуй" СССР - и по договору это именно "не Гитлера собачье дело". А война к договору в этом смысле никакого отношения не имеет - для аннулирования договора у Германии не было никаких оснований (именно в соответствии со статьями договора). Вы из автобуса по головам ломитесь, просите соседа пропустить к выходу или сидите пока все из автобуса не выйдут? Если, например, прозевал остановку - именно ломлюсь по головам. А вы как - до следующей едете? А высказывание "однако Россия намерена достигнуть" говорит лишь о способе действий СССР, а не о мифической возможности нарушения ПМР. Общие интересы могут оказаться где угодно, все не пропишешь. Бумаги на секретные протоколы не хватит. Потому и прописано в ПМР не "где угодно", а правила действий, в которых способа определения, "могут" (или "не могут") нет - а есть "затрагивают" (или "не затрагивают"). То бишь речь идет не о предполагаемом будущем, а о действиях на определенный момент времени. И если в этот момент уже (а не еще) интересы второго подписанта не выражены (нет "общих интересов") - то достаточно информирования постфактум. А СССР должен высказывать претензии даже если общих интересов в Бельгии с Германией у него не нашлось и он удовлетворился враньем Шуленбурга с задержкой информирования из-за опоздавшего самолета? Это зачем такие сложности, для понта? Для какого еще "понта"? Еще раз повторюсь - дело не в интересах "задним числом". По Бельгии была конкретная процедура - информирование постфактум, по которой нет никаких претензий со стороны СССР, нет и признания вины со стороны Германии, что и доказывает изначальную правомочность такой процедуры. Не, это Вы из нее не вылезете. Где заявление потерпевшей стороны? Это я у вас спрашиваю: где заявление кого-либо о неправомочности аналогичных действий (информирование постфактум) относительно Бельгии etc.? Нет "признаков" - нет и факта нарушения. Заявления сторон (потерпевшей в частности) нет, а преступление (возможное правонарушение) есть. Прокурор по признакам взял и открыл дело по взятке, например, где обе стороны в своих интересах никаких заявлений не делали. Так вот "прокурор" открывает дело не "методом тыка", а лишь после фиксации возможного нарушения - заявления, проверки etc. Без факта такой фиксации (выраженного в какой-либо форме) не может быть в дальнейшем и самого факта нарушения. В нашем случае (Бельгия etc.) - претензий никто никому не предъявлял, а без них даже возможности факта нарушения быть не может.
newton: piton83 пишет: Не будет, и что с того? Капиталистический мир и в реальности вовсе не аплодировал советизации Европы, тем не менее советизировали что смогли. Какое же основное условие было для "тем не менее смогли" во ВМВ? Ответ - только по результатам соглашения с капиталистическим миром. А вы предлагаете без такого соглашения пытаться советизировать - с такими со времен "перманентной революции" разговор был короткий :) Пока страна окажется в тяжелом положении, да пока скинут, да пока они договорятся. Может быть договорятся. "Что возможно - то не исключено". Поддержали не потому что Германия напала, а потому что советско-германская война была выгодна англоамериканцам - много немецких сил отвлекалось на войну с СССР. СССР поддержали именно потому что Германия напала - об этом прямо так и заявляли перед войной: "Поддержим, если Германия нападет". А про нападения СССР речи не велось. Какое государство согласится добровольно терпеть у себя чужую военную администрацию? Тем более американскую. США там вообще с какого бока? В реале Германия объявила США войну и американцы воевали. А тут они как окажутся и зачем им это? Многие государства терпели, пока самостоятельными не стали - не сформировали органы управления под присмотром этой самой военной администрации. А США я на всякий случай пишу в скобках. Бельгия, Голландия не наступали потому что надеялись остаться нейтральными. Если голландцев еще можно понять по опыту ПМВ, то на что надеялись бельгийцы понять сложно. Франция не наступала из-за преувеличенных немецких сил. А тут если Германия снимет все на восток, чего бы и не наступать? Я у вас в очередной раз спрашиваю: кому это "им", когда и какими силами - если военная администрация Англии (США) сформирует правительства, которые будут соблюдать договор? Ну как же, а борьба за сферы В Европе у них борьба была за возврат сфер, а не за их расширение за счет Германии, которая эти сферы добровольно отдаст за ради возможных сфер на востоке..
Yroslav: newton пишет: Гитлер возражал именно потому что Молотов "обозначил". Не "обозначь" Молотов, а "действуй" СССР - и по договору это именно "не Гитлера собачье дело". А война к договору в этом смысле никакого отношения не имеет - для аннулирования договора у Германии не было никаких оснований (именно в соответствии со статьями договора). Конечно не было оснований, Молотов то согласно ст. 3 консультировался и информировал Германию об интерсах СССР в Болгарии и проливах. А далее в случае возникновения разногласий следовало применять ст 5 о мирном разрешении споров, а Гитлер войну замутил. Значит говорите надо "действовать", а не "обозначать". Кто "первый того и тапки". И договор именно это правило и фиксирует. А нафига он тогда если так и без договора можно действовать и со всеми? Однако, если так действовать можно нарваться на неприятности наступив на чьи то интерсы. Получается, что Ваш ПМР фиксирует "беспредел", но войну между субьектами исключает. Такого договора еще не видел свет! newton пишет: Если, например, прозевал остановку - именно ломлюсь по головам. А вы как - до следующей едете? А высказывание "однако Россия намерена достигнуть" говорит лишь о способе действий СССР, а не о мифической возможности нарушения ПМР. Не ломлюсь по головам в любом случае. Перманентная контузия нашла свое обьяснение. Высказывание "однако Россия намерена достигнуть" говорит лишь о намерении. Способа в высказывании нет. newton пишет: Потому и прописано в ПМР не "где угодно", а правила действий, в которых способа определения, "могут" (или "не могут") нет - а есть "затрагивают" (или "не затрагивают"). То бишь речь идет не о предполагаемом будущем, а о действиях на определенный момент времени. И если в этот момент уже (а не еще) интересы второго подписанта не выражены (нет "общих интересов") - то достаточно информирования постфактум. А "определенный момент времени" не может быть "в будущем" относительно момента подписания договора? Скажите ну где Вы все это находите в ст 3 Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. и правила информирования "до" или "постфактум", и последовательность выражения интересов, и сначала "действовать" потом разбираться.. т.е. потом другая сторона обязана согласиться со всем, что сделано. Это Вы все высосали из трех строчек о контактах для косультации с целью информирования об общих интересах? Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. Кстати, Вы же ранее утверждали, что ПМР касается только В. Европы, а на нее то для протокола бумаги хватило. Изменяете своим утверждениям? newton пишет: Для какого еще "понта"? Еще раз повторюсь - дело не в интересах "задним числом". По Бельгии была конкретная процедура - информирование постфактум, по которой нет никаких претензий со стороны СССР, нет и признания вины со стороны Германии, что и доказывает изначальную правомочность такой процедуры. Не даказывает. Не повторяйте. newton пишет: Это я у вас спрашиваю: где заявление кого-либо о неправомочности аналогичных действий (информирование постфактум) относительно Бельгии etc.? Нет "признаков" - нет и факта нарушения. Заявлений нет, а признаки есть. Не путайтесь. newton пишет: Так вот "прокурор" открывает дело не "методом тыка", а лишь после фиксации возможного нарушения - заявления, проверки etc. Без факта такой фиксации (выраженного в какой-либо форме) не может быть в дальнейшем и самого факта нарушения. В нашем случае (Бельгия etc.) - претензий никто никому не предъявлял, а без них даже возможности факта нарушения быть не может. Вот я Вам и выражаю в недоступной для Вас форме признаки нарушения. А прокурору достаточно информации в фельетоне и ему до лампочки предьявлял кто то кому то претензии или нет.
newton: Yroslav пишет: Получается, что Ваш ПМР фиксирует "беспредел", но войну между субьектами исключает. Вы в этом предложении сами себе противоречите - ПМР именно фиксирует условия ненападения, тем самым устраняя "беспредел", а именно: Договор исключает войну, устанавливая правило расширения сфер влияния подписантов: зафиксированы интересы одного из подписантов (союз, гарантии etc.) - второй подписант перед свои действием должен предварительно проконсультироваться с первым - ст.3 и ст.5 ПМР. Ну а если интересов у одного из подписантов нет (не выражены), то второго подписанта ст.3 и ст.5 договора не касаются, т.к. нет "общих интересов". Не ломлюсь по головам в любом случае. Перманентная контузия нашла свое обьяснение. Высказывание "однако Россия намерена достигнуть" говорит лишь о намерении. Способа в высказывании нет. Я вам вполне ясный вопрос задал (предварительно ответив на ваш): что же вы делаете, если прозевали свою остановку и автобус вот-вот стартует? Едете до следующей, т.к. контужены? :) А "намерена достигнуть" - это и есть способ. Собственная инициатива, которая вовсе не требуется по ПМР - по которому вполне можно действовать с уведомлением постфактум, если интересы второго подписанта предварительно не были зафиксированы. Это Вы все высосали из трех строчек о контактах для косультации с целью информирования об общих интересах? Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. Кстати, Вы же ранее утверждали, что ПМР касается только В. Европы, а на нее то для протокола бумаги хватило. Изменяете своим утверждениям? Видимо, у вас есть опыт по части "тяжелой синтетики" - если вы уверены, что "такое" можно увидеть только под ней. Тут два варианта - или вы голословите, или у вас есть, ткскзт, база для сравнения - что вы видели под "тяжелой синтетикой", а что без ее употребления. По поводу ПМР разжую вам еще раз: в нем (доппротоколе к ПМР) прописано конкретное разделение сфер в В.Европе - это относится к текущей политике. В самом же договоре прописаны правила для действий по расширению сфер влияния в регионах, которые доппротокол не затронул. А на "до" и "после" предполагаемые действия подписантов делятся самим употреблением слова "затрагивающих" в ст.3. Ибо "затрагивающих" относится к настоящему моменту времени (когда будет произведено действие подписанта), в противном случае вместо "затрагивающих" было бы указано, например, гипотетическое "которые могли бы затрагивать общие интересы". Не даказывает. Не повторяйте. Что значит "не доказывает"? Есть действие и нет возражений по процедуре, сопровождающей это действие - что как раз и доказывает. Что же вам нужно, огненные скрижали? :) Заявлений нет, а признаки есть. Не путайтесь. Кем и где зафиксированы "признаки", вами? Не путайтесь, вы - совершенно из другой оперы. А непосредственные участники событий никаких "признаков" не зафиксировали. Вот я Вам и выражаю в недоступной для Вас форме признаки нарушения. А прокурору достаточно информации в фельетоне и ему до лампочки предьявлял кто то кому то претензии или нет. Вы выражайте не "мне", а участникам тех событий - которые "признаков нарушения" не фиксировали, а потому за нарушение ст.3 эти действия не считали. "Информация в фельетоне" и есть фиксация факта возможного нарушения (наряду с заявлением, проверкой etc.) - без каковой фиксации не существует самой возможности нарушения. Окститесь.
Jugin: newton пишет: Какое же основное условие было для "тем не менее смогли" во ВМВ? Ответ - только по результатам соглашения с капиталистическим миром. Никак. Это произошло только по результатом существенного усиления СССР за время ВМВ, в результате чего Запад мог добиться прекращения советизации только военным путем. От чего он отказался. Я время от времени читаю Ваши споры и мне все более и более интересно: Вы действительно не понимаете, что в договорах уровня ПМР обозначается политика государств в гораздо большей степени, чем там написано ибо существует язык дипломатии, который далеко не всегда все выражает ясно? Что в том же ПМР прописано не просто то, что может сожрать Сталин, а то. что именно получает Сталин за помощь Германии в войне против западных демократий. А война с Бельгией или Голландией является неотъемлимой частью этой войны, а потому даже намек на то, что СССР может как-то помешать Германии в ней автоматически прекращает действие ПМР. Вот просто интересно.
newton: Jugin пишет: Вы действительно не понимаете, что в договорах уровня ПМР обозначается политика государств в гораздо большей степени, чем там написано ибо существует язык дипломатии, который далеко не всегда все выражает ясно? Что в том же ПМР прописано не просто то, что может сожрать Сталин, а то. что именно получает Сталин за помощь Германии в войне против западных демократий. А война с Бельгией или Голландией является неотъемлимой частью этой войны, а потому даже намек на то, что СССР может как-то помешать Германии в ней автоматически прекращает действие ПМР. Да неужто? А я-то, дурачок, считал, что в "договорах уровня ПМР" политика государства всегда излагается предельно четко и ясно. А "особенный язык дипломатии" (как и "особенный язык" любого другого вида деятельности) существует только в воображении тех, кто не понимает специфики конкретной профессии, в нашем случае - дипломатов. Вы прямо-таки открыли мне глаза - оказывается, при составлении письменных межгосударственных договоров каждая сторона имеет в виду вовсе не то, что зафиксировано на бумаге! Только вот непонятно, зачем же выверяют каждое слово, каждую формулировку - не иначе, от безделья. Спасибо вам за ваш "перевод": теперь мне понятно, что по ПМР за часть В.Европы СССР не должен был соваться никуда и никогда, не вступать ни в какие отношения ни с одной страной мира - ведь любые государства могут стать когда-то "неотъемлемой частью этой войны", и тогда "действие ПМР автоматически прекращается".
Jugin: newton пишет: Да неужто? А я-то, дурачок, считал, что в "договорах уровня ПМР" политика государства всегда излагается предельно четко и ясно. Зря считали. Точнее, это предельно ясно и четко для тех, кто эти договора составляют и подписывают, но оформляется в обтекаемые закамуфлированные фразы. Потому и говорится вот так: Для того чтобы сделать совершенно ясной позицию правительства Его Величества на то время, пока эти консультации еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течение этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом. Я могу добавить, что французское правительство уполномочило меня разъяснить, что оно занимает по этому вопросу ту же позицию, что и правительство Его Величества. Что в переводе на обычный язык обозначало, что Англия и Франция начнут войну на стороне Польши, если Германия нападет на Польшу. newton пишет: А "особенный язык дипломатии" (как и "особенный язык" любого другого вида деятельности) существует только в воображении тех, кто не понимает специфики конкретной профессии, в нашем случае - дипломатов. Вы очень сильно ошибаетесь, есть даже в лингвистике специальные термины для обозначения особенностей языка специалистов, например, бюрократизм, сленг и т.д. И для понимания специфики можно увидеть, что нейтральное выражение "сферы интересов", например, в реальном ПМР обозначает территориальные приобретения. newton пишет: Вы прямо-таки открыли мне глаза - оказывается, при составлении письменных межгосударственных договоров каждая сторона имеет в виду вовсе не то, что зафиксировано на бумаге! У Вас странное понимание написанного. Но я открою глаза: не каждая сторона имеет в виду не то. что зафиксировано на бумаге, а на бумаге зафиксировано не то, что Вам хочется увидеть. newton пишет: Спасибо вам за ваш "перевод": теперь мне понятно, что по ПМР за часть В.Европы СССР не должен был соваться никуда и никогда, не вступать ни в какие отношения ни с одной страной мира - ведь любые государства могут стать когда-то "неотъемлемой частью этой войны", и тогда "действие ПМР автоматически прекращается". Это поразительно, как Вы лихо все видите! Впрочем, если поменяете словосочетание "ни с одной страной мира" на словосочетание "ни с одной страной Европы, кроме указанных в договоре", то будет верно. И то, что это верно подтверждается и тем, что Морлотов пытался согласовать с Гитлером в Берлине советские претензии по поводу Болгарии и Турции, которые в договоре и не упомянуты, и в том, что Гитлер воспринял советско-югославский договор как антигерманский, каковым он, впрочем, и был, как недружественный акт СССР, противоречащий ПМР.
marat: Jugin пишет: Что в переводе на обычный язык обозначало, что Англия и Франция начнут войну на стороне Польши, если Германия нападет на Польшу. Ошибаетесь - либо начнет, либо нет. Иначе бы и писали просто, без изысков. 1. Ясная позиция пока идут консультации - консультации закончились, позиция изменилась. 2.Любая акция, которая явно будет угрожать независимости Польши - а кто определяет будет или нет? 3.Считает обязанным оказать всю поддержку, которая в его силах - ну вот не в силах будет объявить войну и что делать?
Yroslav: newton пишет: Вы в этом предложении сами себе противоречите - ПМР именно фиксирует условия ненападения, тем самым устраняя "беспредел", а именно: Условиями ненападения устраняется "беспредел"? Это как удаление гланд через.... автогеном? newton пишет: Договор исключает войну, устанавливая правило расширения сфер влияния подписантов: зафиксированы интересы одного из подписантов (союз, гарантии etc.) - второй подписант перед свои действием должен предварительно проконсультироваться с первым - ст.3 и ст.5 ПМР. Ну а если интересов у одного из подписантов нет (не выражены), то второго подписанта ст.3 и ст.5 договора не касаются, т.к. нет "общих интересов". Вы быстро.... кхе-кхе-кхе.. соображаете... гы. У Вас уже формируется понимание о "предварительном" консультировании согласно ст 3. Теперь сфокусируйтесь на моменте, что в договоре нет условий о "зафиксированы интересы одного из подписантов (союз, гарантии etc.) ". Есть просто "интересы" и ссылаться на какие то союзы, гарантии и пр. "бумаги" требований нет. А если по Вашему ПМР они "зафиксированы", то какого рожна консультирваться, по условиям Вашего же ПМР. Тапки то уже схвачены. Соображайте дальше, способный мальчуган. newton пишет: Я вам вполне ясный вопрос задал (предварительно ответив на ваш): что же вы делаете, если прозевали свою остановку и автобус вот-вот стартует? Едете до следующей, т.к. контужены? :) На мой Вы не ответили. А на Ваш я ответил, не лазаю я по головам в любом случае. Проеду до следующей. А про контузию я понял откуда она у Вас. Поскольку Вы сообщили, что самый актуальный вопрос для Вас не тот про что Вас спросили, а пропуск остановок, из-за чего лезете по головам, то стало понятно, что Ваша перманентная контузия не из-за случайно упавших кирпичей, а из-за постоянных конфликтов с пассажирами общественного транспорта. "Это же элементарно! Дедукция". newton пишет: Видимо, у вас есть опыт по части "тяжелой синтетики" - если вы уверены, что "такое" можно увидеть только под ней. Ну вот, смотрите, сразу видно, что тексты Вы не понимаете или делаете неверные выводы. Разве я где то утверждал, что "такое можно увидеть только под ней"? Читайте еще раз Интересно кто то еще такое в них способен увидеть без тяжелой синтетики. Здесь же не написано, что Вы увидели это с тяжелой синтетикой, а вопрос в том, способен ли кто то еще без нее такое увидеть. Поскольку Вы изначально ошиблись, то дальше комментировать Ваше сообщение уже не имеет смысла. newton пишет: Что значит "не доказывает"? Есть действие и нет возражений по процедуре, сопровождающей это действие - что как раз и доказывает. Что же вам нужно, огненные скрижали? :) Не доказывает значит не доказывает. Как еще то сказать. Нет возражений не доказательство, что нет нарушений. newton пишет: Кем и где зафиксированы "признаки", вами? Не путайтесь, вы - совершенно из другой оперы. А непосредственные участники событий никаких "признаков" не зафиксировали. Мы же про Ваше неверное утверждение - нет заявления нет преступления. И участники у нас "потерпевшая сторона", "прокурор"... Не юлите. newton пишет: Вы выражайте не "мне", а участникам тех событий - которые "признаков нарушения" не фиксировали, а потому за нарушение ст.3 эти действия не считали. Хехе, Вы точно с тяжелой синтетикой не знакомы? Я "выражаю" Вам, на форуме "Милитера", сегодня суббота 23 ноября 2013 года. Ку-ку, newton, возвращайтесь. newton пишет: "Информация в фельетоне" и есть фиксация факта возможного нарушения (наряду с заявлением, проверкой etc.) - без каковой фиксации не существует самой возможности нарушения. Окститесь. Заявления то сторон нет, а фельетон могу и я написать. В 2013 году.
Yroslav: Jugin пишет: И для понимания специфики можно увидеть, что нейтральное выражение "сферы интересов", например, в реальном ПМР обозначает территориальные приобретения. Странно, что у Вас с коллегой newton тут разногласия. Он тоже видит в текстах черти что.
Jugin: marat пишет: Ошибаетесь - либо начнет, либо нет. Иначе бы и писали просто, без изысков. Это Вам так хочется.Реальность показала, что именно имели в виду. Кстати, чтобы никто не сомневался, послы даже уточняли позицию правительств АиФ. marat пишет: 1. Ясная позиция пока идут консультации - консультации закончились, позиция изменилась. 2.Любая акция, которая явно будет угрожать независимости Польши - а кто определяет будет или нет? 3.Считает обязанным оказать всю поддержку, которая в его силах - ну вот не в силах будет объявить войну и что делать? А теперь посмотрели, что произошло в реальности, и совместите реальность с вашими идеями. Тут либо реальность была другой, либо что-то не то с Вашими идеями. Yroslav пишет: Странно, что у Вас с коллегой newton тут разногласия. Он тоже видит в текстах черти что. Вы что хотите сказать? Что часть Польши, Прибалтика, часть Финляндии и Румынии не был присоединены к СССР? Ну так вынужден огорчить - были. И эта реальность и показывает, какой смысл вкладывался в относительно нейтральное понятие "сфера интересов". Впрочем, можете показать, что на самом деле эти территории не были присоединены к СССР, тогда Ваша фраза приобретет смысл. Ну а пока ...
marat: Jugin пишет: Это Вам так хочется.Реальность показала, что именно имели в виду. Кстати, чтобы никто не сомневался, послы даже уточняли позицию правительств АиФ. Реальность показала то, что случилось в реальности. А вот послам пришлось уточнять, что имеется ввиду, потому что написано было неоднозначно. Как я и написал. Может да, а может - нет. Jugin пишет: А теперь посмотрели, что произошло в реальности, и совместите реальность с вашими идеями. Тут либо реальность была другой, либо что-то не то с Вашими идеями. Реальность - это реализация одного из вариантов. Это ваше мировозрения таково, что обо всем судите по результату. Вот послы почему-то уточняли, что же хотели сказать союзники.
Ржевский: Yroslav пишет: Он тоже видит в текстах черти что. Jugin пишет: ибо существует язык дипломатии которым коллега Jugin владеет в совершенстве. :)
Yroslav: Jugin пишет: Вы что хотите сказать? Что часть Польши, Прибалтика, часть Финляндии и Румынии не был присоединены к СССР? Ну так вынужден огорчить - были. И эта реальность и показывает, какой смысл вкладывался в относительно нейтральное понятие "сфера интересов". Впрочем, можете показать, что на самом деле эти территории не были присоединены к СССР, тогда Ваша фраза приобретет смысл. Ну а пока ... Не складывается. Финляндия целиком входила в "сферу интересов", а не кусочком. Реальность же показала, что целиком Финляндия не была присоединена к СССР, значит Ваше обоснование на аппеляции к реальности кривое. Опа.
Yroslav: Ржевский пишет: которым коллега Jugin владеет в совершестве. :) Насколько я помню коллега Jugin руководствуется анекдотами афоризмами: "Язык дан дипломату, чтобы скрывать свои мысли", "Война есть продолжение политики другими, насильственными средствами"... На самом деле О языке, о стиле дипломатических документов содержится ряд заслуживающих внимания замечаний в книге X.Вильднера «Техника дипломатии».«Дипломатический стиль, – пишет X.Вильднер, - должен отличаться прежде всего простотой и ясностью; под этим подразумевается не простота ремесленнического способа выражения, а классическая форма простоты, которая умеет выбирать для каждого предмета единственное подходящее при данных обстоятельствах слово» Российский дипломат А. Г. Ковалев, комментируя это высказывание, пишет: «Дипломатический документ — это "государственная бумага", поэтому особенно важно не стилистическое совершенство языка, не музыкальность фразы, а абсолютное соответствие вкладываемому содержанию, точное выражение позиции, смысла политики государства по данному вопросу. И в этом прежде всего состоит специфика языка дипломатического документа». И это к обсуждаемому документу больше исключительно подходит. :)
Jugin: Yroslav пишет: Не складывается. Финляндия целиком входила в "сферу интересов", а не кусочком. Реальность же показала, что целиком Финляндия не была присоединена к СССР, значит Ваше обоснование на аппеляции к реальности кривое. Опа. Мимо. Просто Финляндия сумела не быть съеденной, хотя съесть ее очень старались. Так что в точку. С остальными перечисленными территориями проблем нет? Если нет, то приходим к выводу, что Ваша фраза собственно к истории отношения не имеет. Вон как у поручика чуть выше.
Yroslav: Jugin пишет: Мимо. Просто Финляндия сумела не быть съеденной, хотя съесть ее очень старались. Так что в точку. С остальными перечисленными территориями проблем нет? Если нет, то приходим к выводу, что Ваша фраза собственно к истории отношения не имеет. Вон как у поручика чуть выше. Нет. Ваша логика к истории не имеет отношения. Что за оговорки теперь: "просто Финляндия сумела....". Не солидно. Как говорит коллега newton "бытие имеет всех", в Вашем случае реальность. Как Вы и предлагали. Хехе.
Jugin: Yroslav пишет: Нет. Ваша логика к истории не имеет отношения. Что за оговорки теперь: "просто Финляндия сумела....". Не солидно. Как говорит коллега newton "бытие имеет всех", в Вашем случае реальность. Как Вы и предлагали. Хехе. Как я понимаю, Вы тоже пошли по старой старому проверенному пути, если сказать нечего, то можно нести любую чушь. Что-то внятное не то, что СССР съел все, что смог съесть из того, что входило в "сферу интересов", сказать не получается? В принципе, в этом никто и не сомневался, но зачем Вам это нужно было подчеркивать? Неужто исключительно для самохарактеристики?
Yroslav: Jugin пишет: ...Что-то внятное не то, что СССР съел все, что смог съесть из того, что входило в "сферу интересов", сказать не получается? В принципе, в этом никто и не сомневался, но зачем Вам это нужно было подчеркивать? Неужто исключительно для самохарактеристики? Даже не собирался говорить про что он там сьел, я говорю про то, что в договоре про сьедание нет ни слова, как Вы утверждали, придавая свой смысл "сферам влияния". И про то, что Ваше "доказательство" этому своему смыслу кривое. Если Вы передернул теперь, то это может подчеркивать только Вашу "самохарактеристику".
piton83: Yroslav пишет: я говорю про то, что в договоре про сьедание нет ни слова В договоре нет, а СССР съел.
Yroslav: piton83 пишет: В договоре нет, а СССР съел. Ба, не прошло и трех недель как Вы уже сообразили, что в договоре нет про сьедание. Интересно сколько времени потребуется Jugin.
piton83: Yroslav пишет: Ба, не прошло и трех недель как Вы уже сообразили, что в договоре нет про сьедание. В договоре написано про "интересы", что означает делайте что хотите. Можно съесть, можно надкусить. СССР выбрал съесть.
Yroslav: piton83 пишет: В договоре написано про "интересы", что означает делайте что хотите. Можно съесть, можно надкусить. СССР выбрал съесть. Делайте что хотите означает также, что можно и ничего не делать когда АиФ и Польша начнут Германию мочить с двух фронтов. Вобщем суть в том, что никаких совместных обязательств у сторон по договору нет. Увидите stalker716 так ему и передайте.
piton83: Yroslav пишет: Делайте что хотите означает также, что можно и ничего не делать когда АиФ и Польша начнут Германию мочить с двух фронтов. Можно. Поэтому и начали только 17 сентября. Yroslav пишет: Вобщем суть в том, что никаких совместных обязательств у сторон по договору нет. Это Вы погорячились. Обязательств там много.
Yroslav: piton83 пишет: Можно. Поэтому и начали только 17 сентября. Правильно. piton83 пишет: Это Вы погорячились. Обязательств там много. Ничуть не погорячился. Просто я придерживаюсь темы вопроса; "в договоре нет про сьедание", Вы же ее теперь решили размазать на любые обязательства, а это уже голимая демагогия и классифицируется как "подмена тезиса".
Lob: Yroslav пишет: Ничуть не погорячился. Просто я придерживаюсь темы вопроса; "в договоре нет про сьедание", Вы же ее теперь решили размазать на любые обязательства, а это уже голимая демагогия и классифицируется как "подмена тезиса". +1
newton: Jugin пишет: Это поразительно, как Вы лихо все видите! Впрочем, если поменяете словосочетание "ни с одной страной мира" на словосочетание "ни с одной страной Европы, кроме указанных в договоре", то будет верно. И то, что это верно подтверждается и тем, что Морлотов пытался согласовать с Гитлером в Берлине советские претензии по поводу Болгарии и Турции, которые в договоре и не упомянуты, и в том, что Гитлер воспринял советско-югославский договор как антигерманский, каковым он, впрочем, и был, как недружественный акт СССР, противоречащий ПМР. Про "особенный язык дипломатии" и "территориальные приобретения" вам выше по ветке коллега Yroslav вполне четко разъяснил - что имеется в виду, то и фиксируется подписантами на бумаге, и никак иначе. Теперь по содержанию ПМР: вы согласны с тем, что участники договора юридически равнозначны, т.е. друг перед другом имеют равные права и обязанности, зафиксированные в статьях договора? Yroslav пишет: Условиями ненападения устраняется "беспредел"? Это как удаление гланд через.... автогеном? Вы меня изумляете. "Условия" (ратифицированные) и "беспредел" (действия вне рамок закона) - понятия взаимоисключающие. "Это азы", хехе. Теперь сфокусируйтесь на моменте, что в договоре нет условий о "зафиксированы интересы одного из подписантов (союз, гарантии etc.) ". Есть просто "интересы" и ссылаться на какие то союзы, гарантии и пр. "бумаги" требований нет. А если по Вашему ПМР они "зафиксированы", то какого рожна консультирваться, по условиям Вашего же ПМР. Тапки то уже схвачены. Соображайте дальше, способный мальчуган. В ст.3 договора как раз и есть условие - "о вопросах, затрагивающих общие интересы". Есть интересы с обеих сторон - будьте добры сначала проконсультироваться, нет - можно "хватать тапки". Для примера: дал вам начальник задание - подготовить к такому-то числу список сотрудников, опаздывающих на работу. В список этот вы включите лишь тех из них, кто до заданного числа хотя бы раз опоздал и не включите никого из тех, кто ни разу не опаздывал, не так ли? Вот "опаздывающие" здесь и есть - "имеющие общие интересы" с вами, а "не опаздывающие" - "общих интересов" с вами еще не имеющие. На мой Вы не ответили. А на Ваш я ответил, не лазаю я по головам в любом случае. Проеду до следующей. Вы что, выборочно незрячи? Третий раз свой ответ повторяю: "максимум выразят протест, но договор не аннулируют". И уточните, пожалуйста, ваш ответ: "проедете до следующей" - без разницы, насколько далеко следующая остановка находится? Или ваш альтруизм имеет какое-то ограничение в километрах - 1, 10, 100...? Здесь же не написано, что Вы увидели это с тяжелой синтетикой, а вопрос в том, способен ли кто то еще без нее такое увидеть. Поскольку Вы изначально ошиблись, то дальше комментировать Ваше сообщение уже не имеет смысла. Своим вопросом вы или 1) Голословите или 2) У вас имеется опыт по части "тяжелой синтетики" - третьего не дано, о чем я вам и написал выше. Не доказывает значит не доказывает. Как еще то сказать. Нет возражений не доказательство, что нет нарушений. Интересный вывих - отсутствие претензий не доказывает отсутствие нарушений. Что же, в таком случае, для вас будет являться доказательством? Хехе, Вы точно с тяжелой синтетикой не знакомы? Я "выражаю" Вам, на форуме "Милитера", сегодня суббота 23 ноября 2013 года. Ку-ку, newton, возвращайтесь. Вы зачем это мне "выражаете" - что я вам, прокурор? Выразите это советским и немецким дипломатам, Гитлеру и Сталину - а лучше сразу адресуйтесь в "Спортлото". Ну а потом - возвращайтесь, "ку-ку" Yroslav
Yroslav: newton пишет: Вы меня изумляете. "Условия" (ратифицированные) и "беспредел" (действия вне рамок закона) - понятия взаимоисключающие. "Это азы", хехе. Это Вы сами себя изумляете. По Вашему синтетическому закону (ненатуральному) В ст.3 договора как раз и есть условие - "о вопросах, затрагивающих общие интересы". Есть интересы с обеих сторон - будьте добры сначала проконсультироваться, нет - можно "хватать тапки". Германия может вкатиться в Румынию или Болгарию, а СССР не "зафиксировавший" свои интересы там "союзом, гарантиями.." если эти интересы зафиксированы (союз, гарантии etc.), то необходима консультация. Если нет - достаточно информирования постфактум, и именно такой способ действий и прописан в ПМР. это обязан проглотить. Так же как Германия не "зафиксировавшая" интересы в Бельгии, например. Большего противоречия для "Договора о ненападении между Германией и СССР" направленного на сохранением мира между сторонами не придумать. Такой способ действий и есть "узаконенный" Вами "беспредел" в отношениях сторон. Но Ваше правило можно применить в какой нибудь несложной виртуальной стратегической игре "Расширение сфер. Эскалация Передела", чтобы Ваши идеи не пропали даром. newton пишет: Вы что, выборочно незрячи? Третий раз свой ответ повторяю: "максимум выразят протест, но договор не аннулируют". И уточните, пожалуйста, ваш ответ: "проедете до следующей" - без разницы, насколько далеко следующая остановка находится? Или ваш альтруизм имеет какое-то ограничение в километрах - 1, 10, 100...? Вы, помимо, долдонства еще и перфекционизмом не страдаете? Почему Вы ограничиваете остановки автобуса только 1, 10, 100... км? Это практически невозможно. Остановки через 100 км это уже междугороднее сообщение, каждый пассажир имеет место. Зачем тогда Вы ломитесь по головам, а не пройдете по проходу между креслами? newton пишет: Своим вопросом вы или 1) Голословите или 2) У вас имеется опыт по части "тяжелой синтетики" - третьего не дано, о чем я вам и написал выше. Вы про этот вопрос? Разве я где то утверждал, что "такое можно увидеть только под ней"? Не нашли где утверждал? Кто бы сомневался. Ну врите дальше. "Аа, это ты.. newton. Ну, хвастайся. Твои люблю я враки. ". newton пишет: Интересный вывих - отсутствие претензий не доказывает отсутствие нарушений. Что же, в таком случае, для вас будет являться доказательством? Вывих то у Вас как раз. Претензии могут быть необоснованными, следовательно, факт претензий уже не может быть доказательством нарушения. Вы с этим вывихом выпадаете в осадок, когда пеняете на необоснованность претензий СССР по Румынии. newton пишет: Вы зачем это мне "выражаете" - что я вам, прокурор? Выразите это советским и немецким дипломатам, Гитлеру и Сталину - а лучше сразу адресуйтесь в "Спортлото". Ну а потом - возвращайтесь, "ку-ку" Yroslav Ёпрст! Похоже в следующей Вашей галлюцинации так и будет.
полная версия страницы