Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
gem: SVH пишет: gem пишет: цитата: Не в курсе. Не напомните статью, где UK собиралось дружить с Францией Ст.1-22. Версальский договор Через механизм Лиги Наций. Никак не могу понять, как Англия в 1919 гарантировала границу Франции через, например, Статья 2. Деятельность Лиги, как она определена в настоящем Статуте, осуществляется Собранием и Советом, при которых состоит постоянный Секретариат. Не объясните? SVH пишет: Успокойтесь, коллега, их за это повесили, а один подлец застрелился. Спасибо, успокоили. Но в УК всех сов. республик (и РФ) без существенных изменений живет статья «Преступная халатность», в т.ч. «повлекшая за собой» сами знаете что. Успокойте меня еще раз: скажите, пожалуйста, когда был процесс с гос. обвинением по этой статье? и сколько получили обвиняемые с учетом отягчающих, по ч.3-й? А может, Фемида упаси, идет процесс реабилитации? Здесь и сейчас? SVH пишет: Вы путаете Локарно(1925) и лондонская конференция по репарациям(1924). Нет. Уверен, что путаете Вы. Ибо (Вся французская и английская пресса заговорила о том, что между обоими премьерами был заключён «моральный пакт» для разрешения общими усилиями основных вопросов международных отношений.) поцелуи и рукопожатия Эррио и Макдоналда не есть бумага с подписью и печатью. С оформлением в парламенте и на полатях Их Лордств. Лига - Лигой, но действие через нее носит характер соглашения многих стран и не имеет механизмов, т.е. грубой общей военной силы. (Финляндия, 1939. Две недели потребовалось только на то, чтобы вышвырнуть СССР из Лиги.) Попытка Эррио консолидировать Версальскую систему с помощью коллективных гарантий в рамках Лиги наций (так называемый Женевский протокол) окончилась неудачей ввиду сопротивления Англии, которая после возврата к власти консерваторов отказалась ратифицировать проект протокола. А про конкретные гарантии, данные Франции в Локарно, Вы знаете сами. Г-н Эррио убежал в Госдуму удалился в парламент, и Пенлеве (премьер) с Брианом (МИД), не откусывая никому пальцев, дожали англичан (во главе уже не с Макдоналдом) в Швейцарии. SVH пишет: В Локарно, кстати, соглашение о нерушимости границ подписали Германия,Бельгия И Германия, Бельгия,... коллега. А полный вывод войск из Германии подзадержался до 1930... SVH пишет: Конешно, к примеру, в Мюнхен поехали премьеры.Ага. Ага. Или это их клоны тут зафиксированы? (Извините, ув. Hoax, тут - производственная необходимость): SVH пишет: Бек так в Москву и примчался. (1) До 41-го из министров ея величества никто не соизволил...(2) 1. Простая цепочка: Москва приглашает (в мае! с намеками на военную помощь), Бек пыжится, Москва ябедничает АиФ, их реакция предсказуема - и Бек в Москве. Но сначала, 1-2-3-4-5!, Москва приглашает!!! 2. Это министр-то соизволил? Да по первому зову из Москвы в 1941 в Кремль примчалась делегация, уже 12 июля чегой-то серьезное подписав. Засвербело... Приглашали плохо!.. SVH пишет: gem пишет: цитата: Деньги (на короткой временной дистанции) не стреляют. Артиллерия, харрикейны, пулеметы, танки... Подсуетились же для "чуда на Висле", когда хотели. Финнам же подкинули, чтобы наш Архипов путал виккерсы с Т-26. 2. До чуда на Висле от начала контрнаступления КА прошло более 2-х месяцев, и железа лишнего у Франции было тысячами... И Германия была разбита. 1. Харрикейны и пр. АиФ были нужны самим - поскольку выяснилось, что пора на войну - а сапоги-то и не чищены! Спасибо г-ну Эррио с его НФ. 3. Сколько было тех Виккерсов? В тыс. штук. SVH пишет: В 38-м чего-то кинул, нет? Вы сами писали, что UK в 30-е в союзе АиФ играло ведущую роль, и кто-то написал про «путь к Компьену» - не Вы? Так вот. В сотый раз: UK в 1938 никого не предавало. Этот аргумент ("кидок") был несвеж еще в 1948, в сталинской брошюрке. Выкиньте его наконец нафиг! Это РСФСР предала союзников в 1918. Так трудно осознать!?
newton: Yroslav пишет: СССР не может дать гарантии Бельгии без консультации с Германией, этим он нарушает ст.3 ПМР. Так понятно? Непонятно. Где в ПМР указано о Бельгии и др. странах З.Европы как о "вопросах, затрагивающих их общие интересы" (условие третьей статьи)? Интерес к Бельгии в ПМР никто не выражал, посему и вторглась Германия в Бельгию, а не начала проводить консультации с СССР. То же положение применимо и к действиям СССР по отношению к Бельгии - это понятно? Понятия не имею. И даже не понял, что Вы спросили. Повторюсь: мне непонятно, что именно обозначает термин "отрывает" в вашей фразе: Ну вот хотя бы поэтому Гитлер и будет против заключения договора АиФ-СССР параллельно с ПМР. Он же не "отрывает" СССР от АиФ в таком случае. Гитлер не входит в состав руководства СССР, потому будет он против или нет - может выражаться лишь в действиях, которые он предпримет после подписания указанного варианта договора СССР-АиФ. А такой договор СССР-АиФ никак не препятствует Германии (как и СССР) реализовывать договоренности, достигнутые в ПМР, т.к. по своими статьями он не пересекается со статьями ПМР. Посему Германии невыгодно идти на какую-то непонятную "эскалацию конфликта" с СССР - наличие ПМР лучше, чем отсутствие достигнутых договоренностей. Ст. 3 ПМР. Ее нарушение и есть "несчастный случай" в обьяснениях Шуленбурга. А почему не разорвали договор уже выясняли. Не разорвали - потому что было не нарушение условия, а не оговоренное в ПМР событие (как и действия по отношению к Бельгии etc.). А "несчастный случай" - лишь его трактовка. А Вам никто не говорил "про любые события", будут другие события будут другие решения и обеспечение ставок. А я вам говорю, что система международных договоров любого государства должна охватывать максимальное число возможных вариантов развития событий, иначе она может привести к ошибке - уплате большей стоимости за полученный результат. piton83 пишет: Это понятно. Непонятно другое - зачем тогда вообще ПМР, если действует правило про тапки? Взять Финляндию. У Германии с Финляндией союза нет, казалось бы бери первым тапки и воюй. А зачем-то стали спрашивать у немцев - как вы к Финляндии относитесь, нет ли там каких интересов, можно мы ее в свою сферу интересов включим. В ПМР, помимо оговоренных государств, где не действует "правило тапок", прописано еще много чего: условия нейтралитета подписантов, условия действий при пересечении взаимных интересов etc. Касаемо Финляндии - она была в сфере интересов СССР до тех пор, пока СССР официально не подтвердил, что добился своих целей (... территориально-политического переустройства ...): ... интересам обеих Договаривающихся сторон соответствует определение точных условий обеспечения взаимной безопасности, Также цели были достигнуты относительно других государств или их областей, указанных в ПМР, в чем также официально расписался СССР. После чего Германией и была выражена "политическая заинтересованность" в этих областях: гарантии Румынии, "соглашение о транзите" с Финляндией. Таким образом, здесь опять-таки "первой встала" Германия, и СССР при выражении своей новой заинтересованности уже был обязан использовать пятую статью ПМР - при постановке вопросов, затрагивающих общие интересы, на берлинских переговорах.
Yroslav: newton пишет: Где в ПМР указано о Бельгии и др. странах З.Европы как о "вопросах, затрагивающих их общие интересы" (условие третьей статьи)? Интерес к Бельгии в ПМР никто не выражал, посему и вторглась Германия в Бельгию, а не начала проводить консультации с СССР. То же положение применимо и к действиям СССР по отношению к Бельгии - это понятно? "В Караганде" Во исполнение обязательства консультироваться друг с другом, которое договаривающиеся стороны взяли на себя согласно статье 3 пакта о ненападении, граф Шуленбург 7 мая [1940 г.], то есть за три дня до германского вторжения в Бельгию и Голландию, посетил Молотова, чтобы проинформировать его о предстоящей акции Германии. Молотов дал ясно понять, на сколько она была желательна для советского правительства. 'Советское правительство, - сказал он, - проявляет полное понимание того, что Германия должна защититься от англо-французского нападения'. Хильгер, "Я присутствовал при этом". Надеюсь Вам понятно, что с этого места Ваша интерпретация договора о ненападении (ПМР) ничего не стоит? newton пишет: Повторюсь: мне непонятно, что именно обозначает термин "отрывает" в вашей фразе: Ну вот хотя бы поэтому Гитлер и будет против заключения договора АиФ-СССР параллельно с ПМР. Он же не "отрывает" СССР от АиФ в таком случае. Это Вы написали Но при неопределенной позиции СССР (в отсутствие ПМР) есть предпосылки для соглашения между АиФ и СССР, в результате чего возрастает риск для Германии получить войну на два фронта при выполнении задачи, поставленной Гитлером. Так зачем Гитлеру давать согласие на гарантии СССР Бельгии в союзе СССР с АиФ после ПМР, если это сближает СССР и АиФ, а не "отрывает" их друг от друга? А возражать Гитлер и имеет право согласно статьям договора о ненападении. newton пишет: А такой договор СССР-АиФ никак не препятствует Германии (как и СССР) реализовывать договоренности, достигнутые в ПМР, т.к. по своими статьями он не пересекается со статьями ПМР. Посему Германии невыгодно идти на какую-то непонятную "эскалацию конфликта" с СССР - наличие ПМР лучше, чем отсутствие достигнутых договоренностей. Договоренности ПМР это состояние мира между Германией и СССР. И договоренности по протоколу возможны только в отсутствии конфликта между Германией и СССР. А Вы все предлагаете СССР напрячь Гитлера союзом СССР с АиФ и гарантиями Бельгии и др., в разрез со статьями ПМР. И при этом полагаете, что и Гитлер должен согласиться на союз СССР-АиФ, ну да хрен с ним, с Гитлером, пока. СССР то зачем рисковать достигнутым в ПМР рискуя его разрывом, рискуя остаться с недоделанным "союзником" АиФ, которого только что разменяли на договор о ненапалении с Германией и зону безопасности, с риском вписаться в войну "раньше времени" вместо того, чтобы "сидеть на заборе", с "кинутой" Германией на границе которая, вероятно, и без ПМР сьест Польшу ........? newton пишет: Не разорвали - потому что было не нарушение условия, а не оговоренное в ПМР событие (как и действия по отношению к Бельгии etc.). А "несчастный случай" - лишь его трактовка. Матчасть учите. "Несчастный случай" нарушение именно "оговоренного события" в ПМР. newton пишет: А я вам говорю, что система международных договоров любого государства должна охватывать максимальное число возможных вариантов развития событий, иначе она может привести к ошибке - уплате большей стоимости за полученный результат. Видите ли, коллега, учения о системах тех, кто не может понять текст и смысл самих договоров, а сам герр Хильгер тому свидетель (см. выше), занимательны, но не поучительны. Рановато Вам еще заниматься системами и ошибками в пятых знаках, когда у Вас самого ошибки в первых.
piton83: newton пишет: В ПМР, помимо оговоренных государств, где не действует "правило тапок", прописано еще много чего: условия нейтралитета подписантов, условия действий при пересечении взаимных интересов etc. Вопрос был не в том, что прописано в ПМР, а что нет. Вопрос был такой - если действует "правило тапок", то к чему вообще при заключении ПМР зашел о Финляндии разговор? У Финляндии с Германией военного союза нет, Германия финнам ничего не обещала, и гарантий не давала. Казалось бы, включай Финляндию в сферу интересов, заключай договор, воюй и вообще делай что хочешь. Но почему-то этот вопрос был поднят в ходе переговоров и зафиксирован при подписании ПМР в доппротоколе. Почему?
newton: Yroslav пишет: Хильгер, "Я присутствовал при этом". Надеюсь Вам понятно, что с этого места Ваша интерпретация договора о ненападении (ПМР) ничего не стоит? Мне понятен ваш довод, но если вы не видите его ущербности, то растолкую: Хильгер намеренно лжет (в вашей интерпретации). Потому не слепо доверяйте геррам, а сверяйте их показания с документами - например, с инструкцией Риббентропа и ответной телеграммой Шуленбурга. Никакой "консультации 7 мая согласно ст. 3 ПМР" не было, а было лишь уведомление задним числом о уже предпринятых действиях Германии по отношению к Бельгии, что и подтверждает тезис о правомочности трактовки действий, не предусмотренных в ПМР, по принципу: "кто первый встал - того и тапки" - с последующими оправдательными трактовками уже предпринятых действий. Так зачем Гитлеру давать согласие на гарантии СССР Бельгии в союзе СССР с АиФ после ПМР, если это сближает СССР и АиФ, а не "отрывает" их друг от друга? А возражать Гитлер и имеет право согласно статьям договора о ненападении. Гитлеру никакого "согласия" давать не нужно, а нужно как-то действовать. Если этим действием будет "возражение", то ответ со стороны СССР будет - "несчастный случай". СССР то зачем рисковать достигнутым в ПМР рискуя его разрывом, рискуя остаться с недоделанным "союзником" АиФ, которого только что разменяли на договор о ненапалении с Германией и зону безопасности, с риском вписаться в войну "раньше времени" вместо того, чтобы "сидеть на заборе", с "кинутой" Германией на границе которая, вероятно, и без ПМР сьест Польшу ........? Еще раз повторяю: СССР должен минимально рисковать ради сохранения баланса в своей системе международных договоров, вместо большего риска при отсутствии такого баланса. Матчасть учите. "Несчастный случай" нарушение именно "оговоренного события" в ПМР. Покажите мне в ПМР "оговоренность события", т.е. условие запрета на действия подписантов в отношении государств, не упомянутых в доппротоколе. Видите ли, коллега, учения о системах тех, кто не может понять текст и смысл самих договоров, а сам герр Хильгер тому свидетель (см. выше), занимательны, но не поучительны. Рановато Вам еще заниматься системами и ошибками в пятых знаках, когда у Вас самого ошибки в первых. Когда вы научитесь, коллега, не слепо доверять геррам (см. выше), а сверять их домыслы с документами - тогда, может быть, будете способны привести менее легковесные аргументы. А пока рановато вам судить о системах и ошибках, особенно "в пятых знаках".
newton: piton83 пишет: Казалось бы, включай Финляндию в сферу интересов, заключай договор, воюй и вообще делай что хочешь. Но почему-то этот вопрос был поднят в ходе переговоров и зафиксирован при подписании ПМР в доппротоколе. Почему? Мне непонятен ваш вопрос. Вы пишете: "включай ее в ПМР и делай что хочешь" и тут же спрашиваете: "а почему ее включили в ПМР?". Для того и заключался ПМР, чтобы обозначить текущие интересы Германии и СССР, чтобы при расширении сфер влияний подписантов на конкретные государства В.Европы между ними не было конфликтных ситуаций.
piton83: newton пишет: Мне непонятен ваш вопрос. Вы пишете: "включай ее в ПМР и делай что хочешь" и тут же спрашиваете: "а почему ее включили в ПМР?". Для того и заключался ПМР, чтобы обозначить текущие интересы Германии и СССР, чтобы при расширении сфер влияний подписантов на конкретные государства В.Европы между ними не было конфликтных ситуаций. Видимо Вы его понимать не хотите. Задам тот же вопрос, но немного в другой форме. Почему для включения Финляндии в сферу СССР "правило тапок" не действует и нужен ПМР, а для включения Бельгии в сферу СССР действует "правило тапок" и никакие договоренности не нужны?
newton: piton83 пишет: Почему для включения Финляндии в сферу СССР "правило тапок" не действует и нужен ПМР, а для включения Бельгии в сферу СССР действует "правило тапок" и никакие договоренности не нужны? "Правило тапок" и есть правило ПМР, потому без этого договора может привести к конфликту интересов, вплоть до войны. А в этом договоре (статья 5) и указано: если кто-то "встал первым" - обозначил интерес в тексте договора или по факту, то второму следует, при выражении интереса к этому же объекту, прибегнуть к указанным процедурам. То бишь Финляндию прописали заранее - "тапки заняли" в самом договоре, а другие "тапки" (Бельги etc.) занимают по факту, как не указанные в договоре и потому интерес к ним пока не обозначен ни одним из подписантов.
piton83: newton пишет: То бишь Финляндию прописали заранее - "тапки заняли" в самом договоре, а другие "тапки" (Бельги etc.) занимают по факту, как не указанные в договоре и потому интерес к ним пока не обозначен ни одним из подписантов. А зачем тогда Молотов в ноябре 1940 про Болгарию трындел? В ПМР не указана, бери да занимай.
newton: piton83 пишет: А зачем тогда Молотов в ноябре 1940 про Болгарию трындел? В ПМР не указана, бери да занимай. Вот именно, "бери да занимай" (или заключай договор, в зависимости от обстановки) - т.к., по словам самого фюрера: ... Германия заинтересована здесь только во вторую очередь ... А объяснение типа "несчастного случая" озвучить можно и постфактум. Т.е. "трындел" Молотов по скудоумию, это уже после в СССР стали прозревать, по словам того же фюрера: Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров. Потому-то они и не желают в этих договорах твердых и точных формулировок.
Yroslav: newton пишет: Мне понятен ваш довод, но если вы не видите его ущербности, то растолкую: Хильгер намеренно лжет (в вашей интерпретации). Потому не слепо доверяйте геррам, а сверяйте их показания с документами - например, с инструкцией Риббентропа и ответной телеграммой Шуленбурга. Я вижу ущербность Вашего довода, что Хильгер лжет. Хотите попробовать доказать свое утверждение приведите хотя бы "сверку" с предложенными Вами же документами. По ходу еще придумайте почему Хильгер, Молотов и др. понимают текст договора и ст. 3 в частности одинаково. И не так как Вы. newton пишет: Никакой "консультации 7 мая согласно ст. 3 ПМР" не было, а было лишь уведомление задним числом о уже предпринятых действиях Германии по отношению к Бельгии, что и подтверждает тезис о правомочности трактовки действий, не предусмотренных в ПМР, по принципу: "кто первый встал - того и тапки" - с последующими оправдательными трактовками уже предпринятых действий. Каким задним числом если вторжение началось 10 мая!? До 10 мая Германия могла иметь какие угодно планы, а действия начались 10. Не мухлюйте. newton пишет: Гитлеру никакого "согласия" давать не нужно, а нужно как-то действовать. Если этим действием будет "возражение", то ответ со стороны СССР будет - "несчастный случай". Да, что Вы!? Какое может быть "возражение" если "кто первым того и тапки"! Кто не успел тот опоздал. newton пишет: Покажите мне в ПМР "оговоренность события", т.е. условие запрета на действия подписантов в отношении государств, не упомянутых в доппротоколе. А я что, где то сказал, что там есть такой "запрет" который Вы придумали мне показать? newton пишет: Когда вы научитесь, коллега, не слепо доверять геррам (см. выше), а сверять их домыслы с документами - тогда, может быть, будете способны привести менее легковесные аргументы. А пока рановато вам судить о системах и ошибках, особенно "в пятых знаках". Вот когда Вы докажете, что "герр врет", в данном случае, и с документами, тогда у Вас появиться основание давать советы. А пока Хильгер и Ко кроют Ваши измышлизмы по полной программе.
newton: Yroslav пишет: Я вижу ущербность Вашего довода, что Хильгер лжет. Хотите попробовать доказать свое утверждение приведите хотя бы "сверку" с предложенными Вами же документами. Еще раз вам повторяю - потрудитесь заглянуть в инструкции Риббентропа и телеграмму Шуленбурга относительно времени вручения меморандума. Или потрудитесь объяснить свою лень - тогда, быть может, я и сам процитирую эти документы. Но, чур, с вашим последующим признанием своих заблуждений относительно "консультаций 7 мая". Каким задним числом если вторжение началось 10 мая!? До 10 мая Германия могла иметь какие угодно планы, а действия начались 10. Не мухлюйте. Задним, именно задним, т.е. по времени - после начала вторжения. Налегайте на матчасть. А я что, где то сказал, что там есть такой "запрет" который Вы придумали мне показать? Не кто иной, как вы, намедни заявили, что - цитирую: "Несчастный случай" нарушение именно "оговоренного события" в ПМР. Потому я и спрашиваю: какое именно событие было нарушено и где оно оговорено в ПМР? Вот когда Вы докажете, что "герр врет", в данном случае, и с документами, тогда у Вас появиться основание давать советы. А пока Хильгер и Ко кроют Ваши измышлизмы по полной программе. Полностью с вами солидарен - по мощам и елей. Только не забудьте итоги результатов сравнения "Хильгера и Ко" с моими "измышлизмами" (то бишь документами) озвучить.
Yroslav: newton пишет: Еще раз вам повторяю - потрудитесь заглянуть в инструкции Риббентропа и телеграмму Шуленбурга относительно времени вручения меморандума. Или потрудитесь объяснить свою лень - тогда, быть может, я и сам процитирую эти документы. Но, чур, с вашим последующим признанием своих заблуждений относительно "консультаций 7 мая". Свои утверждения подтверждайте сами. Как я подтвердил свои цитатой из Хильгера, которого Вы пытаетесь опровергнуть. newton пишет: Задним, именно задним, т.е. по времени - после начала вторжения. Налегайте на матчасть. Да на здоровье, пусть 10. Суть то того, что проинформировали согласно статье 3 договора не меняется, а Бельгия не прописана в протоколе. Не консультировались заранее, но на то есть причина - дата операции, но самое главное, если пошли на такой шаг не ожидали конфликта с СССР по вопросу вторжения в Бельгию. Странно если бы он возник, СССР то гарантии Бельгии не давал. Как Вы предлагаете. newton пишет: Не кто иной, как вы, намедни заявили, что - цитирую: "Несчастный случай" нарушение именно "оговоренного события" в ПМР. Потому я и спрашиваю: какое именно событие было нарушено и где оно оговорено в ПМР? Германские гарантии Румынии, именно про них Шуленбург сказал "насчастный случай". Вот Вам еще пример Наиболее интересна и примечательна реакция Москвы и ее оценка решения по Трансильвании, нашедшая отражение в двух беседах Ф. Шуленбурга с В. М. Молотовым. На первой встрече, 31 августа, германский посол выполнил поручение своего правительства "устно информировать" Молотова о третейском решении в Вене, а также, "принимая во внимание дружественные отношения с СССР", уведомить его об этом "в наикратчайший срок". Процедурный и содержательный аспект такого информирования обнаруживал пренебрежительное отношение Германии к интересам советской стороны. Не случайно Молотов едко заметил в ответ, что в печати о венских решениях сказано больше, чем в сообщенной ему информации. Отсутствие консультаций с СССР Шуленбург объяснил "только большой поспешностью" при решении трансильванского вопроса11.Смысл советских упреков был обобщен и конкретизирован 9 сентября, на второй встрече двух дипломатов. Они базировались на нарушении немецкой стороной статьи III советско-германского договора от 23 августа 1939 г. и сводились к четырем моментам: 1) ранее, еще на июньской встрече Молотова с Шуленбургом было выяснено, что высказывания германского посла в Риме Г. Макензена в его беседе с советским поверенным в делах Л. Б. Гельфандом в 20-х числах мая о необходимости для Германии и Италии совместного с СССР разрешения проблем Балкан и юго-востока Европы являлись точкой зрения германского правительства, а не отдельного дипломата; 2) венское решение относилось к тем вопросам, по которым были необходимы консультации и информирование, так как решался вопрос о двух соседних Советскому Союзу государствах. Германия же лишь поставила Москву в известность о свершившихся фактах; 3) решая судьбу Бессарабии и Буковины, СССР заранее информировал Германию, ждал ее ответа для принятия решения, учел позицию Берлина и ограничил свои претензии в отношении Буковины только ее северной частью; 4) в период принятия решения о Северной Буковине Молотовым была выражена надежда, что в случае постановки "при соответствующих условиях" вопроса о Южной Буковине Германия поддержит СССР в этом вопросе. Однако германо-итальянская гарантия новой румынской границы расходилась с этим пожеланием СССР, хотя оно в свое время и не было отвергнуто германской стороной. В ответ Шуленбург вяло оправдывался, что у Берлина "не было злого умысла", там не придали "должного значения беседе Макензена и вообще не ожидали такой большой заинтересованности СССР в данном вопросе". От себя он добавил, что в "Берлине и Вене не отдавали полного отчета в том, какое это произведет впечатление на Москву"12. Немецкая сторона и здесь не оспаривает претензии СССР о нарушении ст. 3, а только оправдывается. newton пишет: Полностью с вами солидарен - по мощам и елей. Только не забудьте итоги результатов сравнения "Хильгера и Ко" с моими "измышлизмами" (то бишь документами) озвучить. Ну, когда Вы приведете, что надо сравнить, тогда и посмотрим.
newton: Yroslav пишет: Свои утверждения подтверждайте сами. Как я подтвердил свои цитатой из Хильгера, которого Вы пытаетесь опровергнуть. РИББЕНТРОП -- ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ Инструкция Берлин, 7 мая 1940 г. Москва, 10 мая 1940 г. Германскому послу графу фон Шуленбургу Москва Вы получите два экземпляра меморандума, который будет вручен нашими дипломатическими миссиями в Гааге, Брюсселе и Люксембурге правительствам этих стран в день и час, указанный Вам устно курьером. До тех пор пока не будет исполнено то, о чем говорится ниже, меморандум и эти инструкции должны держаться в секрете и не упоминаться даже никому из сотрудников посольства. Я прошу Вас, чтобы по получении этих инструкций Вы поставили на приложенных экземплярах меморандума -- на последней странице, под текстом, предпочтительно на пишущей машинке или же чернилами -- дату дня, предшествующего тому, в который Вы вручите эти меморандумы советскому правительству. Около 7 часов утра по германскому летнему времени в день, указанный Вам курьером, я прошу Вас попросить о встрече с Молотовым и затем, утром же, в самое раннее удобное для него время, вручить ему экземпляр меморандума. Я прошу Вас сказать господину Молотову, что имперское правительство, ввиду наших дружественных отношений, желает уведомить советское правительство о тех операциях на западе, к которым Германия была принуждена англо-французским продвижением через Бельгию и Голландию в район Рура. В остальном я прошу Вас использовать объяснения и доводы, которые Вы найдете в тексте меморандума. Я прошу Вас немедленно телеграфировать о реакции на Вашу миссию. Риббентроп Примечание: Между второй и третьей строками рукописная карандашная запись, сделанная графом фон Шуленбургом: "10.5.40, 5 час. 45 мин. по германскому летнему времени". ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- РИББЕНТРОПУ Телеграмма Москва, 10 мая 1940-- 18. 00 Очень срочно! No 874 от 10 мая На Вашу инструкцию от 7 мая Имперскому министру иностранных дел. Предписание относительно Молотова выполнено. ... Шуленбург А вот выдержки из беседы Молотова с Шуленбургом 10 мая 1940 г.: Шуленбург сказал, что Германским правительством ему поручено передать сообщение о том, что германские войска утром 10 мая введены на территорию Бельгии, Голландии и Люксембурга. Сообщение о вводе германских войск Шуленбург хотел передать тов. Молотову еще до его осуществления, то есть в ночь с 9 на 10 мая, но ввиду происшедшей досадной задержки с аэропланом в Кенигсберге материалы прибыли в Москву только утром 10 мая. Зная о том, что тов. Молотов уже информирован о вводе германских войск на территорию Бельгии, Голландии и Люксембурга, Шуленбург не настаивал на срочности его приема тов. Молотовым. ... Шуленбург передал тов. Молотову: 1) меморандум германского правительства правительству Люксембурга; 2) меморандум Германского правительства правительствам Бельгии и Голландии; ... После передачи этих материалов Шуленбург сообщил, что у него нет точных данных о ходе военных действий, но, по-видимому, германские войска развивают активные военные действия не только на границах Бельгии и Голландии, но и на всем Западном фронте, атакуя линию Мажино. ... Вывод: никакой "консультации 7 мая 1940 г. согласно ст. 3 ПМР" не было, а было лишь уведомление постфактум - об уже предпринятых действиях. Хильгер, мягко говоря, заблуждается. Да на здоровье, пусть 10. Суть то того, что проинформировали согласно статье 3 договора не меняется, а Бельгия не прописана в протоколе. Не консультировались заранее, но на то есть причина - дата операции, но самое главное, если пошли на такой шаг не ожидали конфликта с СССР по вопросу вторжения в Бельгию. Странно если бы он возник, СССР то гарантии Бельгии не давал. Как Вы предлагаете. Суть меняется кардинально. Именно проинформировали и именно постфактум, а были бы в наличии гарантии СССР Бельгии - Германия была бы обязана действовать согласно ст. 5 ПМР. Немецкая сторона и здесь не оспаривает претензии СССР о нарушении ст. 3, а только оправдывается. Немецкая сторона именно что не признает обоснованность претензий о нарушении ст.3: ... не ожидали такой большой заинтересованности СССР в данном вопросе. Что опять же возвращает нас к принципам ПМР: если не выражен интерес к объекту со стороны одного из подписантов, второй вправе совершать по отношению к объекту действия, о которых уведомляет лишь постфактум. А ежели интерес ранее выражен одним из подписантов - то второй перед своими действиями должен использовать уже ст. 5 ПМР. Ну, когда Вы приведете, что надо сравнить, тогда и посмотрим. Привел (см. выше). С нетерпением ожидаю вашего компетентного и беспристрастного решения.
piton83: newton пишет: Т.е. "трындел" Молотов по скудоумию Получается Сталин и Молотов не понимали простейших вещей
SVH: gem пишет: Никак не могу понять, как Англия в 1919 гарантировала границу Франции через, например, Чего тут непонятного? Важным новшеством стала статья 16. В первом параграфе этой статьи говорилось, что в случае нарушения одним из государств-членов Лиги статей 12, 13 или 15 и развязывания им войны такие действия должны рассматриваться остальными участниками Лиги как акт войны против всех них. Все государства в этом случае должны были прекратить всякие сношения с агрессором. Совету предоставлялось право давать рекомендации правительствам заинтересованных государств относительно военных мер, необходимых для реализации принципов Устава Лиги. Лига Наций Вот Лондон и ссылался на ст. 16 типа "чего, ребята, Вы еще хотите? Нападет Германия - пишите жалобы в Совет ЛН и разберемся..." Объяснить, зачем Чемберлен давал еще "гарантии" Польше и Румынии в 39-м, не могу - может, страшно сказать, в европах уже не верили в эффективность ЛН? Например, Фош уже в 1919-м считал все эти бумажки филькиной грамотой... gem пишет: Спасибо, успокоили. Но в УК всех сов. республик (и РФ) без существенных изменений живет статья «Преступная халатность», в т.ч. «повлекшая за собой» сами знаете что. Успокойте меня еще раз: скажите, пожалуйста, когда был процесс с гос. обвинением по этой статье? Пожалуйста, рад, что Вы успокоились. Закономерен, однако, встречный вопрос. Разве действия следующих господ: Ллойд Джорджа(1919 - блокировка идеи "Рейнланда"), Остина Чемберлена(нобелевка за миру-мир - вывод войск из Рура в 1924), Болдуина(1935,1936 года - блокировка санкций за нарушения Германией версальского и локарнского договоров), Чемберлена(1938-й - Мюнхен), Чемберлена и Галифакса(развал переговоров в Москве в 1939-м) не нуждаются в расследовании по обвинению э-э в "преступной халатности"? Согласитесь, это же было раньше, чем 22.06.41? Должен серьезно ответить, что до сих пор "сообщество альтернативных писателей" так толком не ответило на простой вопрос: допустим, Сталин знает точно, что 22.06 нападет... Что он обязан был сделать и не сделал? Разумеется, без массированных поставок СУ-27,МИГ-29, Т-72 и прочего из будущего... gem пишет: Ага. Или это их клоны тут зафиксированы? Ага.Галифакс на предложение Майского поехать в Москву так и сказал: обстановка, мол, сложная, никак не могу. Клона, наверное, не нашли? gem пишет: 1. Простая цепочка: Москва приглашает (в мае! с намеками на военную помощь), Бек пыжится, Москва ябедничает АиФ, их реакция предсказуема - и Бек в Москве. Но сначала, 1-2-3-4-5!, Москва приглашает!!! Конечно, предсказуема: 1. Невиль Гендерсон, посол Ея в Германии: «действительная ценность наших гарантий Польше заключается в том, чтобы дать возможность Польше прийти к соглашению с Германией путем переговоров 2. Бек в беседе с Галифаксом 4 апреля 1939 года: Какое-либо соглашение о взаимной помощи между Польшей и Советской Россией,— говорил Бек,— вызвало бы немедленную враждебную реакцию в Берлине... gem пишет: 2. Это министр-то соизволил? Да по первому зову из Москвы в 1941 в Кремль примчалась делегация, уже 12 июля чегой-то серьезное подписав. Засвербело... Приглашали плохо!.. Приглашали, и Боннэ, и Галифакса, и ножками шаркали... А в ответ - Стрэнга и Дракса... gem пишет: 2. До чуда на Висле от начала контрнаступления КА прошло более 2-х месяцев, и железа лишнего у Франции было тысячами... И Германия была разбита. 1. Харрикейны и пр. АиФ были нужны самим - поскольку выяснилось, что пора на войну - а сапоги-то и не чищены! Спасибо г-ну Эррио с его НФ. 3. Сколько было тех Виккерсов? В тыс. штук. Зачем тогда Лондону врать про "всемерную помощь"? Согласно мартовской "гарантии" и договору от 25.08.39? Не просветите, какая связь между Эррио, НФ и скудным наличием виккерсов? gem пишет: В сотый раз: UK в 1938 никого не предавало. Этот аргумент ("кидок") был несвеж еще в 1948, в сталинской брошюрке. Выкиньте его наконец нафиг! Это РСФСР предала союзников в 1918. Так трудно осознать!? Да хоть в трехсотый! 1. 1919-й. Блокирование создания Рейнланда, как выхода в Рур и полная страховка от ВМВ. 2. 1924-й. Вывод французов из Рура под финансовым давлением Лондона. 3. 1935-1936 года. Блокирование санкций к Германии за нарушения Версаля и Локарно. 4. 1938 год. Мюнхен. 40 чешских дивизий и заводы Шкода. Коллега, Вы пользуетесь некими эвфемизмами в отношении лордов и норовите сразу включать УК по СССР. И где же элементарная объективность?
Yroslav: newton пишет: Вывод: никакой "консультации 7 мая 1940 г. согласно ст. 3 ПМР" не было, а было лишь уведомление постфактум - об уже предпринятых действиях. Хильгер, мягко говоря, заблуждается. Да он заблуждается в том когда было сообщено о предпринятых действиях, но не заблуждается, что сделано это было на основании ст.3 Во исполнение обязательства консультироваться друг с другом, которое договаривающиеся стороны взяли на себя согласно статье 3 пакта о ненападении, Собственно это основной вопрос, а не нюансы как Германия нарушила договор в этом случае. Не проконсультировалась и не поставила в известность СССР заранее в данном случае, ну так это не отменяет ст.3, нарушения которой Шулегбург постоянно пытается сгладить. newton пишет: Суть меняется кардинально. Именно проинформировали и именно постфактум, а были бы в наличии гарантии СССР Бельгии - Германия была бы обязана действовать согласно ст. 5 ПМР. Нет не меняется оттого, что Германия согласно ст.3 не проконсультировалась и непроинформировала СССР до начала действий. Германия вполне могла посчитать, что интересы СССР в Бельгии не затронуты, ну и плюс это военная операция, секрет т.е.. А вот гарантии СССР Бельгии явно затрагивают интересы Германии, так же как германские гарантии Румынии интересы СССР. А Ст. 3 и призвана к консультациям по "вопросам затрагивающих общие интересы". newton пишет: Немецкая сторона именно что не признает обоснованность претензий о нарушении ст.3: ... не ожидали такой большой заинтересованности СССР в данном вопросе. Что опять же возвращает нас к принципам ПМР: если не выражен интерес к объекту со стороны одного из подписантов, второй вправе совершать по отношению к объекту действия, о которых уведомляет лишь постфактум. А ежели интерес ранее выражен одним из подписантов - то второй перед своими действиями должен использовать уже ст. 5 ПМР. Неверно. Немецкая сторона расписывается в собственной ошибке по оценке интересов СССР. А так же заявляет, что Шуленбург ответил, что он передаст немедленно заявление тов. Молотова в Берлин, так как он сам не может дать ответ на заявление тов. Молотова, и что он может только добавить, что он всегда точно информировал Берлин по всем вопросам. По его мнению, отсутствие консультации с СССР в данном вопросе может быть объяснено только большой поспешностью в его решении. Ничуть не подвергая сомнению правомочность претензии советской стороны. Соответственно никуда это нас не возвращает. newton пишет: Привел (см. выше). С нетерпением ожидаю вашего компетентного и беспристрастного решения. Сразу бы так. Как видите, Вы не ошиблись в своих ожиданиях.
Yroslav: piton83 пишет: Получается Сталин и Молотов не понимали простейших вещей Да там получается все не шарят, до Гитлера включительно.
piton83: Yroslav пишет: Да там получается все не шарят, до Гитлера включительно. Ну да. Она у меня эманципе все у ней дураки только она одна умная. Молодеж теперь я Вам скажу, дает себя знать. Дай им бог!
newton: Yroslav пишет: А вот гарантии СССР Бельгии явно затрагивают интересы Германии, так же как германские гарантии Румынии интересы СССР. А Ст. 3 и призвана к консультациям по "вопросам затрагивающих общие интересы". Обоснуйте свое утверждение - "явно затрагивают интересы". Где в ПМР сказано об интересах подписантов в Бельгии и в оставшейся части Румынии? Ничуть не подвергая сомнению правомочность претензии советской стороны. Соответственно никуда это нас не возвращает. Именно подвергая сомнению - в первую очередь отказом аннулировать выданные гарантии. С чем и согласился СССР, не аннулировав сам ПМР. Сразу бы так. Как видите, Вы не ошиблись в своих ожиданиях. Ну, раз я не ошибся, то вам следует забрать назад свои слова: Надеюсь Вам понятно, что с этого места Ваша интерпретация договора о ненападении (ПМР) ничего не стоит? и признать, что "с этого места" моя интерпретация ПМР чего-то стоит. piton83 пишет: Получается Сталин и Молотов не понимали простейших вещей Не то чтобы "не понимали" - подсказать было некому. "Взращиваемый 300 лет идеальный газон" был вытоптан, т.е. не поднаторели еще новые политики в хитросплетениях международной дипломатии. Это уже потом, на собственном опыте, "стали вычитывать требования из договоров".
Yroslav: newton пишет: Обоснуйте свое утверждение - "явно затрагивают интересы". Где в ПМР сказано об интересах подписантов в Бельгии и в оставшейся части Румынии? N-ый круг? Молотов обосновал затрагивание интересов СССР германскими гарантиями. Бельгия аналогично и уже говорилось про это. А вопрос Ваш основан на неверном понимании договора, там конкретно о Бельгии и Румынии и не должно быть. newton пишет: Именно подвергая сомнению - в первую очередь отказом аннулировать выданные гарантии. С чем и согласился СССР, не аннулировав сам ПМР. Совсем то голимую чушь не несите, нарушение одной стороной условий договора не обязательно должно привести к разрыву договора другой стороной, что с другой строны не отменяет факта нарушения договора. newton пишет: Ну, раз я не ошибся, то вам следует забрать назад свои слова: Надеюсь Вам понятно, что с этого места Ваша интерпретация договора о ненападении (ПМР) ничего не стоит? и признать, что "с этого места" моя интерпретация ПМР чего-то стоит. Нет. Как не стоила Ваша интерпретация ПМР ничего, так и не стоит. Хильгер подтвердил, что намерение информировать СССР о действиях Германии в Бельгии основаны на ст.3 Договора. То, что он ошибся в дате, видимо, породило нюанс, что было консультирование, а не информирование. Но Хильгер обосновывает консультирование до начала действий на ст.3 договора: Во исполнение обязательства консультироваться друг с другом, которое договаривающиеся стороны взяли на себя согласно статье 3 пакта о ненападении Вам только плюс за уличение Хильгера в ошибке, но это ничего более не меняет.
gem: SVH пишет: Вот Лондон и ссылался на ст. 16 типа "чего, ребята, Вы еще хотите? Нападет Германия - пишите жалобы в Совет ЛН и разберемся..." Вот поэтому Бриан (в перерыве до «2-го пришествия Эррио») и добился от Лондона жесткой гарантии границ без привлечения «говорильни» ЛН. Как мы славно договорились!.. Всегда бы так... SVH пишет: Разве действия следующих господ: Ллойд Джорджа(1919 - блокировка идеи "Рейнланда"), Остина Чемберлена(нобелевка за миру-мир - вывод войск из Рура в 1924), Болдуина(1935,1936 года - блокировка санкций за нарушения Германией версальского и локарнского договоров), Чемберлена(1938-й - Мюнхен), Чемберлена и Галифакса(развал переговоров в Москве в 1939-м) не нуждаются в расследовании по обвинению э-э в "преступной халатности"? Нуждались и были расследованы прессой, обществом, историками. С оргвыводами: ни один из этих политиков (и их дети-внуки) более никогда и не пытался заниматься политикой. Эдакий остракизм. Им было стыдно за ошибки - даже внукам. (Ну, кроме Ллойд-Джорджа). Вяч. Никонову - не стыдно. И самозваным внукам Сталина - тоже. Одобряют внешнюю политику СССР. Попробовал бы английский ЭмПи одобрить политику чемберленов... И, кстати, 100% вина Чемберлена и Галифакса в последней ошибке (1939) - это не единственная точка зрения. У меня, кстати, близка к противоположной. SVH пишет: до сих пор "сообщество альтернативных писателей" так толком не ответило на простой вопрос: допустим, Сталин знает точно, что 22.06 нападет... Что он обязан был сделать и не сделал? Вы опять уходите от 1939. И некорректно ставите вопрос: дата 22.06 (а не 15.06) после войн на Балканвх могла стать известной лишь в мае. Но уж если, в частном случае позднего прозрения, дата 22 стала известна к самовыдвижению ИВС на пост предСНК - следовало немедленно начинать переговоры с будущими союзниками. А не хамскую клоунаду. «Альтернативные»-то как раз ответили: сотнями "книг". С ответами от звериного «воевать против проклятых англосаксов вместе с Гитлером» до ничтожного «назначить Жукова главным, а уж за 6 недель он...». Бездари ымперские. SVH пишет: Галифакс на предложение Майского поехать в Москву так и сказал: обстановка, мол, сложная, никак не могу. Клона, наверное, не нашли? А Молотову лететь в Лондон в середине июня было западло? Во-вторых, приглашение было устным и тайным. От кого скрывались именно в те дни? Официальное предложение, представленное Москвой - вполне возможно, заставило бы Чемберлена его принять. Даже собственная партия (Черчилль) давила на него. Да, сэр Невилл не был белопушистым в этом эпизоде. Больше всего ему хотелось выполнить обещание избирателям о «годах мира», не связываясь с коммунистами. Это его ошибка, за которую поплатился и он лично. Но! На настоящую войну он пошел без колебаний. Что касается Майского... Читая его опус, убеждаешься, что он Галифакса ежемесячно по стойке смирно ставил и «давал гневные отпоры» в виде "сибирских" анекдотов о болевшем Иване... Как его лорд с лестницы не спустил... SVH пишет: Конечно, предсказуема: Так приглашала Москва поляков или нет? И не просто приглашала, а с толстыми намеками на военную помощь? Все-то у Вас «посол сказал», «министр написал» - до 23.08 все это оставалось дипломатической суетой. Вы спросили у меня мнение бездарей-альтернативщиков, теперь спрошу у Вас я: чем в военном плане угрожало СССР неподписание ПМР и всего чего угодно? В сентябре 39? Да, и Me-262 с ТиграмиB тоже предлагать не надо. SVH пишет: Зачем тогда Лондону врать про "всемерную помощь"? Врете - Вы. Всемерная помощь не означает для донора сдачи 4 л крови. Все ВС UK и доминионов 3.09 начали боевое развертывание. Флот - 100%, решая задачу блокирования Германии. А то, что их бомберы не полетели тут же бомбить немецкие города (и кое-кому это смешно) - ну, знаете ли... Что касается Франции... Этот человек продолжает быть участником форума. Его никто не банил: http://d-prospero.livejournal.com/15865.html Во многом наши точки зрения совпадают. SVH пишет: Не просветите, какая связь между Эррио, НФ и скудным наличием виккерсов? Не передергивайте. Засилье НФ сказалось на упадке всей военной промышленности (и авиационной) Франции. А про тысячи Виккерсов для Финляндии Вы не ответили. SVH пишет: Вы пользуетесь некими эвфемизмами в отношении лордов Какие, к черту, эвфемизмы? Что из Вами перечисленного SVH пишет: 1. 1919-й. Блокирование создания Рейнланда, как выхода в Рур и полная страховка от ВМВ. 2. 1924-й. Вывод французов из Рура под финансовым давлением Лондона. 3. 1935-1936 года. Блокирование санкций к Германии за нарушения Версаля и Локарно. 4. 1938 год. Мюнхен. 40 чешских дивизий и заводы Шкода. является предательством от UK и кого?! Если 20 млн советских граждан - так это к руководству СССР и маршалам Победы.. Боитесь про честную-блаародную РСФСР?! SVH пишет: И где же элементарная объективность? Во-во. Да, где? Добавлено 16:12
newton: Yroslav пишет: N-ый круг? Молотов обосновал затрагивание интересов СССР германскими гарантиями. Бельгия аналогично и уже говорилось про это. А вопрос Ваш основан на неверном понимании договора, там конкретно о Бельгии и Румынии и не должно быть. Естественно, вы опять заходите на N-ый круг. Т.к. противоречите сами себе: пишете, что "явно затрагивал интересы", а где эти интересы были выражены - показать не можете. Совсем то голимую чушь не несите, нарушение одной стороной условий договора не обязательно должно привести к разрыву договора другой стороной, что с другой строны не отменяет факта нарушения договора. Голимую чушь порете именно вы. Нарушение условий именно что обязательно должно привести к аннулированию договора и/или к применению соответствующих санкций, если таковые предусмотрены. А раз не привело - нарушения условий не было. Вам только плюс за уличение Хильгера в ошибке, но это ничего более не меняет. Окститесь, устранение этой ошибки как раз и показывает истинный принцип действий по ПМР - с предварительной консультации на уведомление постфактум (если интересы второго подписанта не выражены). Что и подтверждает правомочность подобных действий для СССР.
SVH: gem пишет: Вот поэтому Бриан (в перерыве до «2-го пришествия Эррио») и добился от Лондона жесткой гарантии границ без привлечения «говорильни» ЛН. Впрочем, маршал Франции и фельдмаршал Великобритании Фердинанд Фош считал и эти гарантии филькиной грамотой. Кстати, демонстративно отказался присутствовать на церемонии подписания Версальского договора. В 23-м с большим энтузиазмом поддержал Пуанкаре в оккупации Рура. gem пишет: Нуждались и были расследованы прессой, обществом, историками. С оргвыводами: ни один из этих политиков (и их дети-внуки) более никогда и не пытался заниматься политикой. Эдакий остракизм. 1. За 1919 год - памятники Ллойд Джорджу никто че-то не сносил и розовой краской не портил. "Лучший англичанин" в 1940-м предложил Ллойд Джорджу войти в правительство. 2. Приведите примеры "репрессий" по сэрам макдональдам,болдуинам,галифаксам и чемберленам. Или их потомкам. Правда, интересно. Никогда не слышал про разборки в ПАСЕ/ОБСЕ по поводу чемберленов. gem пишет: Им было стыдно за ошибки - даже внукам. (Ну, кроме Ллойд-Джорджа). Вяч. Никонову - не стыдно. И самозваным внукам Сталина - тоже. Одобряют внешнюю политику СССР. Попробовал бы английский ЭмПи одобрить политику чемберленов... Коллега, ну, пжта, не будьте голословны и не отделывайтесь словесной шелухой! Приведите, наконец, хоть какие-то доказательства, что им стыдно, пролейте,тск, бальзам... Я понятия не имею, кто такой "английский ЭмПи", вот Джона Фуллера знаю: Нет никакого сомнения в том, что Гитлер вызвал войну 1939—1945 гг., равным образом нет никакого сомнения и в том, кто и что вызвали к жизни Гитлера. Это — Клемансо, бесконтрольный, но все контролирующий председатель мирной конференции, и его шедевр — Версальский договор. Уж не по его ли книшке английские стыдливые потомки историю учат? gem пишет: И, кстати, 100% вина Чемберлена и Галифакса в последней ошибке (1939) - это не единственная точка зрения. У меня, кстати, близка к противоположной. Вот, коллега, что у Вас получается. Николай сделал ошибку, подписав бъеркский договор с Вилли Вторым в 1905-м. Помогли ламсдорфы и поправили самодержца - порвали на фиг, и вразумленный император подписал правильный договор в 1907, вестимо, с Англией. Это, по Вашему, верная внешняя политика?За которую не стыдно перед потомками? А за результаты? 4 года европейской бойни и: а)Франция получает Эльзас с Лотарингией, б) Англия и Франция пилят германские колонии,в) Россия, ясен пень, во мгле. Учтем сии факты? В 1939-м предлагаете повторить "испытанный рецепт"? gem пишет: дата 22 стала известна к самовыдвижению ИВС на пост предСНК - следовало немедленно начинать переговоры с будущими союзниками. А не хамскую клоунаду. Давайте уточним. Отсутствие этих сомнительных действий Вы и инкриминируете тов. Сталину? Именно это и подпадает под статью "преступная халатность"? gem пишет: А Молотову лететь в Лондон в середине июня было западло? Во-вторых, приглашение было устным и тайным. От кого скрывались именно в те дни? 18 марта 39-го, М.М. Литвинов: Сегодня поздно вечером я вызвал Сидса и сообщил ему, что мы предлагаем немедленно созвать совещание из представителей СССР, Англии, Франции, Польши и Румынии. Я объяснил, что из вопросов одного правительства другому о позиции каждого ничего не выйдет, а поэтому необходима общая консультация. Место конференции не имеет значения, но лучше всего было бы собраться в Румынии, что сразу укрепило бы ее положение. 10 мая 39-го. Визит зам. наркома Потемкина в Варшаву и беседа с Беком: Путем подробного анализа соотношения сил в Европе и возможностей эффективной франко-английской помощи Польше привел Бека к прямому признанию, что без поддержки СССР полякам себя не отстоять. По своему обычаю, резюмируя в конце беседы основное содержание разговора, я отчетливо сформулировал еще раз это заявление Бека, и он его подтвердил. Со своей стороны я подчеркнул, что СССР не отказал бы в помощи Польше, если бы она того пожелала. В конце концов, коллега, Вам же известно мнение Черчилля о московских переговорах и кто, по его мнению, их провалил? Нельзя же, в самом деле, быть э-э святее папы римского? gem пишет: Так приглашала Москва поляков или нет? И не просто приглашала, а с толстыми намеками на военную помощь? Доки 39-го Еще Литвинов предложил конференцию. К примеру, в Румынии, вестимо с поляками. gem пишет: Вы спросили у меня мнение бездарей-альтернативщиков, теперь спрошу у Вас я: чем в военном плане угрожало СССР неподписание ПМР и всего чего угодно? В сентябре 39? Немцы под самым Минском и во Львове - чего хорошего? gem пишет: Врете - Вы. Всемерная помощь не означает для донора сдачи 4 л крови. Так, пена пошла... Сколько суток на отстой? Мельтюхов: Предмобилизационные мероприятия во Франции начали проводиться еще летом 1939 г., когда были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артчасти, составлявшие войска прикрытия на линии Мажино. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, а 22 августа — усилена система боевой готовности французских войск. 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация и были введены в действие планы обеспечения безопасности Парижа и границ с Бельгией, Италией и Швейцарией. 24 августа меры по прикрытию сосредоточения были распространены на восточные районы Франции, а 26 августа — на всю территорию страны. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков [99] и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизии и 39 отдельных танковых батальонов, но никаких активных задач эти войска не имели Про "немощного" Гамелена - это именно вранье с начала и до конца. А вот правда про "помогите материально". Гамелен-Даладье, 15 апреля 1939 года: На Вашу сопроводительную № 357/DN от 12 апреля 1939, с которой мне передано для ознакомления письмо № 1282 министра иностранных дел и записка № 553 Леона Ноэля, имею честь доложить Вам, что я не считаю, что нужно направлять в Польшу французскую военную технику, в частности легкие танки. В настоящий момент мы срочно нуждаемся во всей продукции наших заводов для сухопутных и военно-воздушных сил. gem пишет: Не передергивайте. Засилье НФ сказалось на упадке всей военной промышленности (и авиационной) Франции. А про тысячи Виккерсов для Финляндии Вы не ответили. Да? А я думаю, что миллиарды, залитые в бетон Мажино, а не НФ. Давайте, я отвечу, что финны купили в 36-м году 32 виккерса, а Вы ответите на вопрос, сколько было у поляков танков. Лады? Полякам не поставили, а к марту 40-го Даладье отчитался о поставках финнам: 145 самолётов, 496 орудий, 5 тыс. пулемётов, 400 тыс. винтовок и 20 млн патронов. gem пишет: является предательством от UK и кого?! 1. Предательством союзника - Франции(прославленному маршалу ихней победы 1919 Петэну пришлось красить вагон в Компьене). 2. Предательством всех европейцев, которых ввергли в безумную бойню на 6 лет. 3. Ахтунг! Холокост отрицать будете? gem пишет: Во-во. Да, где? Во-во, и не каяццо, а норовят уже лет семьдесят все повесить на дядю...
Yroslav: newton пишет: Естественно, вы опять заходите на N-ый круг. Т.к. противоречите сами себе: пишете, что "явно затрагивал интересы", а где эти интересы были выражены - показать не можете. Да уже обсуждали вопрос какие интересы затрагиваются гарантиями Бельгии или Румынии. Про Румынию непостредственно Молотов озвучил. Желаете долдонить дальше требуя показать где в договоре Румыния или Бельгия, демонстрируя ошибки в "первых знаках" и неспособность понимать тексты ? newton пишет: Голимую чушь порете именно вы. Нарушение условий именно что обязательно должно привести к аннулированию договора и/или к применению соответствующих санкций, если таковые предусмотрены. А раз не привело - нарушения условий не было. Хехе, а другая сторона взяла да поставила на вид, приняла извинения и заручилась обещаниями больше так не делать. Не, так не может быть в Вашем newton пишет: Окститесь, устранение этой ошибки как раз и показывает истинный принцип действий по ПМР - с предварительной консультации на уведомление постфактум (если интересы второго подписанта не выражены). Что и подтверждает правомочность подобных действий для СССР. Условия и обязательства договора прописаны в его статьях на который ссылается Хильгер. Его ошибка в дате и описании как произошло информирование, до или после, для обязательств и условий договора никакого значения не имеют. Матчасть изучайте, а не чужие второстепенные ошибки ставьте во главу угла.
newton: Yroslav пишет: Желаете долдонить дальше требуя показать где в договоре Румыния или Бельгия, демонстрируя ошибки в "первых знаках" и неспособность понимать тексты ? Желаю, чтобы вы отвечали за свои слова. Вы пишете: "явно затрагивали интересы", а подтверждением этого приводите Молотова, который озвучил их не до, а после события. На что и получил отлуп: "не думали, что вас это интересует". Так что прекращайте голословить, принципы ПМР четко показаны на фактических действиях подписантов - "кто первым встал, того и тапки". Хехе, а другая сторона взяла да поставила на вид, приняла извинения и заручилась обещаниями больше так не делать. Чем и подтвердила правомочность таких действий, хехе. Условия и обязательства договора прописаны в его статьях на который ссылается Хильгер. Его ошибка в дате и описании как произошло информирование, до или после, для обязательств и условий договора никакого значения не имеют. Матчасть изучайте, а не чужие второстепенные ошибки ставьте во главу угла. Ежели вы даже таких детских ошибок не замечаете, то куда уж вам "главу угла" определять - для начала научитесь сверять воспоминания с документами. После чего перечитайте ст.3 ПМР и тогда, может быть, наконец-то для себя уясните, что: а) никаких "общих интересов" в Бельгии etc. у подписантов не было, т.к. СССР никак свои интересы не выражал; б) именно поэтому Германия "информировала" постфактум, а не предварительно "консультировалась".
piton83: newton пишет: никаких "общих интересов" в Бельгии etc. у подписантов не было, т.к. СССР никак свои интересы не выражал; Правильно все говорите - где у СССР были интересы, про это было внятно сказано и оговорено. А у Вас получается что интереса к Бельгии не было, а потом, на следующий день после подписания ПМР, он внезапно возник. При этом оговаривать что-то с немцами не стали, а полезли к Бельгии с гарантиями. При этом выдача таких гарантий делается для ограничения Германии, но ПМР это не противоречит. Гитлер этого не поймет и будет также соблюдать ПМР и секретный протокол. Не говоря о том, что для реализации ПМР СССРу нужна война между АиФ и Германией, а он выдачей гарантий Бельгии будет этой войне препятствовать.
Yroslav: newton пишет: Желаю, чтобы вы отвечали за свои слова. Вы пишете: "явно затрагивали интересы", а подтверждением этого приводите Молотова, который озвучил их не до, а после события. На что и получил отлуп: "не думали, что вас это интересует". Так что прекращайте голословить, принципы ПМР четко показаны на фактических действиях подписантов - "кто первым встал, того и тапки". Но, но, за все слова отвечено. У Вас явный косяк, что если интересы не озвучены, то их и нет. Если бы так было в "природе" то, например, Гитлер даже не подумал о договоре с СССР, схватил бы тапки и все дела. Разбирался бы только с АиФ у которых интерес в гарантиях Польше выражен. Вы за крестик то обоими руками не держитесь, а то трусы внизу спадают. newton пишет: Чем и подтвердила правомочность таких действий, хехе. Это с гибдд работает, штраф есть или штрафа нет, а в договорах дело сторон разрывать договор или нет, если он был нарушен другой стороной. В таком случае употребимо понятие "существенное нарушение договора", что оставляет возможность оценивать последствия нарушения договора и принимать решения в зависимости от своих целей. Непосредственн нарушение ст.3 может инициировать Статью V В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. Которая делает Ваши косяки более выпуклыми. Хехе. newton пишет: После чего перечитайте ст.3 ПМР и тогда, может быть, наконец-то для себя уясните, что: а) никаких "общих интересов" в Бельгии etc. у подписантов не было, т.к. СССР никак свои интересы не выражал; б) именно поэтому Германия "информировала" постфактум, а не предварительно "консультировалась". а) Если бы СССР выразил интерес в Бельгии, то интерес от этого стал бы "общим"? б) Гитлер информировал постфактум о Бельгии. Интерес стал "общим"? в) Что такое "общие интересы" договора о ненападении? Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.
newton: piton83 пишет: Правильно все говорите - где у СССР были интересы, про это было внятно сказано и оговорено. А у Вас получается что интереса к Бельгии не было, а потом, на следующий день после подписания ПМР, он внезапно возник. При этом оговаривать что-то с немцами не стали, а полезли к Бельгии с гарантиями. При этом выдача таких гарантий делается для ограничения Германии, но ПМР это не противоречит. Гитлер этого не поймет и будет также соблюдать ПМР и секретный протокол. Не говоря о том, что для реализации ПМР СССРу нужна война между АиФ и Германией, а он выдачей гарантий Бельгии будет этой войне препятствовать. И вы верно излагаете - СССР заинтересован не только в переделе В.Европы, но и в сохранности З.Европы. Потому, если заключает один договор, должен заключать и второй, иначе это будет ошибкой. А уж удастся или нет реализовать действия, в договорах прописанные - зависит не только от СССР, как и, например, в 1938 году. То бишь СССР в русле своей активной политики должен создавать не только предпосылки для достижения цели - расширения своей сферы влияния, но и обеспечивать их сбалансированность с целью безопасности государства. И уповать на то, что кто-то из оппонентов допустит ошибку - например Гитлер, своим вторжением в Польшу. Yroslav пишет: Но, но, за все слова отвечено. У Вас явный косяк, что если интересы не озвучены, то их и нет. Если бы так было в "природе" то, например, Гитлер даже не подумал о договоре с СССР, схватил бы тапки и все дела. Разбирался бы только с АиФ у которых интерес в гарантиях Польше выражен. Вы за крестик то обоими руками не держитесь, а то трусы внизу спадают. "Принцип тапок" озвучен именно в договоре, а не в "природе": нет общих интересов (не выражены) - можно хватать, появились - использовать ст.3 и ст. 5 ПМР. А в "природе", если нет договоров, все действуют на свой страх и риск. И Гитлер, без ПМР хватая "тапки", не мог быть уверен в реакции СССР, потому, возможно, разбирался бы не только с АиФ. Так что поправьте трусы и выкиньте крестик - свои домыслы по поводу "явных интересов", которые СССР выражены не были, почему Германия с СССР и не консультировалась, а уведомляла постфактум. Которая делает Ваши косяки более выпуклыми. Хехе. Статья 5 следует только после статьи 3 - и по тексту, и по смыслу. Потому Молотов и утерся, когда по ст.5 стал "обмениваться мнениями", а ему резонно возразили, что действовали строго по ст.3: "не думали, что вас это интересует". Не выразили свой интерес до наших действий - до свидания, поезд ушел, можем лишь посочувствовать. Вот такой "несчастный случай", хехе. а) Если бы СССР выразил интерес в Бельгии, то интерес от этого стал бы "общим"? б) Гитлер информировал постфактум о Бельгии. Интерес стал "общим"? в) Что такое "общие интересы" договора о ненападении? Конечно. Если СССР до Германии выражает свой интерес к Бельгии (уведомляя об этом Германию постфактум в соответствии со ст.3), то по ПМР Гитлер обязан не "информировать", а "консультироваться". А "общие интересы" в ПМР выражены только в доппротоколе - "обоюдные интересы в В.Европе", которые в нем же и разграничили. Для остальных интересов - ст.3 и ст.5 ПМР.
piton83: newton пишет: И вы верно излагаете - СССР заинтересован не только в переделе В.Европы, но и в сохранности З.Европы. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло - когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить? Да и время присоединения Прибалтики и Бессарабии с Буковиной какбЕ намекает на то, как была нужна Сталину сохранность З.Европы.
gem: SVH пишет: Фердинанд Фош считал и эти гарантии филькиной грамотой. Не так. Он неустанно напоминал по-макаровски: «Помни войну!» И трезво предлагал рассчитывать на собственные силы: соотношение сил 40 млн на 65 беспокоило его сильнее, чем все гарантии и договоры. Но если бы и считал - ну и что? Что Вы хотели этим сказать? Призвал бы от союза с UK отказаться? В лживой большевистской «Истории дипломатии» http://lib.rus.ec/b/270422/read (от того самого Потемкина) есть и правдивые кусочки: ...интервью маршала Фоша, данное им корреспонденту «Times» 19 апреля 1919 г. Ударяя карандашом по карте французско-германской границы, маршал Фош говорил: «Здесь нет никаких естественных преград вдоль всей границы. Неужели здесь мы должны будем удерживать немцев, если они снова нападут на нас? Нет! Здесь! Здесь! Здесь!». [На Рейне]. Отсюда линия Мажино. Фоша послушали. И не его вина, что Голландия и Бельгия совершили чудовищные глупости, а союзные армии бездарно воевали в мае-июне 1940. Впрочем - с кем сравнивать... Так Вы согласны наконец с тем, что максимально возможные гарантии Франция получила в Локарно? А уж потом на этой базе начались Брианы-Келлоги и пр. «мы за мир!» Увлеклись - Фоша на них не было... SVH пишет: За 1919 год - памятники Ллойд Джорджу никто че-то не сносил и розовой краской не портил. А Вы чего хотели б? Чтоб вываляли живого в перьях и смоле и сожгли у колонны Нельсона? Ну, розовые придурки всегда найдутся: http://www.vokrugsveta.ru/news/2515/ , поторопился принц - или не объяснили? Только НЕ ставить либералу памятник есть другие причины: моральная - призыв к сдаче Польши Гитлеру в 1939 (интересно, Л.-Дж. сам себя спрашивал: "а дальше - что?"), и национальная: желание заключить мир с Германией после разгрома Франции в 1940. Потому и к Черчиллю не пошел. Версальский осел. Но... он так "думал". И говорил. Честно. Потому - в UK неподсуден. Ну, так как родом из Уэльса - еще один памятник в Кардиффе. Как в Гори у Сталина. Гордые горцы. SVH пишет: Приведите примеры "репрессий" по сэрам макдональдам,болдуинам,галифаксам и чемберленам. Или их потомкам. Правда, интересно. Все бы Вам кровопролитиев... Иначе ж - "не репрессия"! «Отрубите-ка Вы ему голову...» - как венец государственной юстиции и такой же мудрости. Сотни тысяч только расстрелянных (по Земскову!!) - «Мало, мизер, всего-то, а Солженицын врет!!» Ага, Солженицыну на дом фельдъегеря КГБ архивные дела возили... Злобные тупицы. SVH пишет: Никогда не слышал про разборки в ПАСЕ/ОБСЕ по поводу чемберленов. ОБСЕ этим не занимается. Она не по тем вопросам. И ПАСЕ - не суд. До сих пор никто не догадался пожаловаться туда на конкретных чемберленовцев. А морально осудить правительство Чемберлена как тоталитарное... ну, подайте идею Лаврову. Может, он и оценит. И взойдет Ваша звезда. SVH пишет: Приведите, наконец, хоть какие-то доказательства, что им стыдно, пролейте,тск, бальзам... Дык помер сэр Невилл о том же 40 годе... На нем династия политиков и прервалась. Не слышно о внучкАх Даладье. Вообще-то Вы должны доказать наличие бесстыжести, нет? SVH пишет: Я понятия не имею, кто такой "английский ЭмПи" Не прибедняйтесь. Знаете Вы о военнослужащих Military Police... SVH пишет: вот Джона Фуллера знаю: цитата: Нет никакого сомнения в том, что Гитлер вызвал войну 1939—1945 гг., равным образом нет никакого сомнения и в том, кто и что вызвали к жизни Гитлера. Это — Клемансо, бесконтрольный, но все контролирующий председатель мирной конференции, и его шедевр — Версальский договор. Уж не по его ли книшке английские стыдливые потомки историю учат? Нет. Потому что ерунду написал старина Дж. Его и напечатали-то (бывшего фашиста) в СССР только из-за таких фраз. Причины прихода Гитлера к власти - далеко не только в тяготах Версаля (к слову, уже уменьшившихся на порядок и продолжающих «легчать»). И не в Клемансо. Был бы другой - французы все равно желали бы содрать семь шкур с Германии. Было за что.
SVH: gem пишет: Отсюда линия Мажино. Фоша послушали. Коллега, Ваше мнение опять расходится с классиком, ибо линия Мажино - сие паллиатив, и только. Черчилль: Зарю победы Франция встретила изможденной. Глубокий страх перед Германией обуял французский народ на другой же день после его ослепительного успеха. Именно этот страх побудил маршала Фоша требовать, чтобы граница Франции проходила по Рейну для обеспечения ее безопасности от гораздо более сильного соседа. Старик Фош знал, чего требовал - до Дуйсбурга лететь всего ничего. Читайте далее, как, собственно, кинули(предали) Францию: Они заручились поддержкой Клемансо, пообещав ему, во-первых, совместную англо-американскую гарантию обороны Франции, во-вторых, демилитаризованную зону и, в-третьих, полное и длительное разоружение Германии. Клемансо согласился на это, невзирая на протесты Фоша и вопреки собственному чутью. А какие слова говорили.. gem пишет: Но... он так "думал". И говорил. Честно. Потому - в UK неподсуден. Ну, так как родом из Уэльса - еще один памятник в Кардиффе. Как в Гори у Сталина. Гордые горцы. Почему-то не удивлен, что приплели еще и Гори со Сталиным. Так, "остракизм" не наблюдается. Хоть один пример будет? gem пишет: Все бы Вам кровопролитиев... Иначе ж - "не репрессия"! «Отрубите-ка Вы ему голову...» - как венец государственной юстиции и такой же мудрости Удовлетворюсь хотя бы одним фактом, который бы подтвердило Ваше крайне сомнительное заявление типа "их всех подвергли остракизму". Вроде "фи, он же был ставленником/родственником Стенли Болдуина, а Вы, лорд, ему рукопожали...". gem пишет: А морально осудить правительство Чемберлена как тоталитарное... ну, подайте идею Лаврову. Может, он и оценит. И взойдет Ваша звезда. Зачем же так жестоко? Можно подойти гораздо проще - квалифицировать как преступное правительство во главе: Ллойд Джорджа(1919 - блокировка Рейнланда), Стенли Болдуина(1936 - блокировка санкций за нарушения Локарно и Версаля), Невилла Чемберлена(1938 - предательство союзной Чехословакии). Можно доказать злонамеренность их действий, которые однозначно привели к самому грубейшему нарушению прав европейцев - на жизнь в особо кошмарных размерах. gem пишет: Дык помер сэр Невилл о том же 40 годе... На нем династия политиков и прервалась. Не слышно о внучкАх Ну, помер и помер.Дела-то э-э остались... Сталин тоже помер, Вас же это не усмиряет? gem пишет: Не прибедняйтесь. Знаете Вы о военнослужащих Military Police... Вы знаете примеры, что в ихние полицаи не берут потомков чемберленов? gem пишет: Нет. Потому что ерунду написал старина Дж. Фуллер - это ихний столп истории. Детей учат по Фуллеру.Западных. Не знаю, зачем его напечатали в СССР, но в Англии - это настольная книга на истории. Или я не прав?
Yroslav: newton пишет: "Принцип тапок" озвучен именно в договоре, а не в "природе": нет общих интересов (не выражены) - можно хватать, появились - использовать ст.3 и ст. 5 ПМР. А в "природе", если нет договоров, все действуют на свой страх и риск. И Гитлер, без ПМР хватая "тапки", не мог быть уверен в реакции СССР, потому, возможно, разбирался бы не только с АиФ. Так что поправьте трусы и выкиньте крестик - свои домыслы по поводу "явных интересов", которые СССР выражены не были, почему Германия с СССР и не консультировалась, а уведомляла постфактум. Разве Вам уже не говорили, что "хватать можно, но можно и по морде.."!? Ваш "принцип тапок" не работает, не того тапки кто первый - разбираться будут, а там и до войны недалеко если, что не так. Гитлер без ПМР не мог хватать тапок в Польше, а с ПМР в прописанных в протоколе, для того сферы интересов и разделили в В.Европе. В остальном см. договор о ненападении ст.1...N. Не понравятся гарантии СССР Бельгии или СССР германские гарантии Румынии договор в топку на раз два, если он больше не интересен в изменившемся раскладе. Для того и ст.3 чтобы не нарваться на конфликт, и консультироваться и информировать надо до, а не после. Это для тех, кто сначала думает, а потом делает. Но у Вас наоборот и ничем не отличается от "действий на свой страх и риск". Тут Вы уже и без трусов и без креста. newton пишет: Статья 5 следует только после статьи 3 - и по тексту, и по смыслу. Потому Молотов и утерся, когда по ст.5 стал "обмениваться мнениями", а ему резонно возразили, что действовали строго по ст.3: "не думали, что вас это интересует". Не выразили свой интерес до наших действий - до свидания, поезд ушел, можем лишь посочувствовать. Вот такой "несчастный случай", хехе. "Не думали, что вас это интересует" признание ошибки и нарушения ст. 3. Даже когда Шуленбург информировал Молотова постфактум о Бельгии, то "нивелировал" инструкции Риббентропа оправдывая постфактум мифической задержкой самолета. Молотов "утерся" потому, что договор о ненападении нужен был больше, чем его отсутствие, однако предложением дать СССР гарантии Болгарии на тех же условиях Гитлер "подавился". Здесь Вы опять без крестика и трусов. newton пишет: Конечно. Если СССР до Германии выражает свой интерес к Бельгии (уведомляя об этом Германию постфактум в соответствии со ст.3), то по ПМР Гитлер обязан не "информировать", а "консультироваться". О бана! Если СССР дает гарантии (интерес такой) Бельгии, то возникает общий интерес! Хехе, общий интерес это значит когда один наступил на ногу другому. Бред редкий. Выражает свой интерес постфактум! Сначала делает, потом "выражает интерес"!? А что за хрень: "по ПМР Гитлер обязан не "информировать", а "консультироваться"!? Типа Гитлер обязан "консультироваться" по Финляндии или Прибалтике? Например, о гарантиях им? Вам кирпич на голову не падал? newton пишет: А "общие интересы" в ПМР выражены только в доппротоколе - "обоюдные интересы в В.Европе", которые в нем же и разграничили. Для остальных интересов - ст.3 и ст.5 ПМР. Общие интересы не ввязаться в войну между собой и на стороне какого либо союза, общий интерес - ненападение. Для того договор, где протокол четко разграничивает интересы по прописанному в нем, а по остальному согласно ст. договора о неучастии, консультациях, информировании... Я же говорю, у Вас вульгарное представление о ПМР под гнетом идеи фикс о неустанном захапывании сфер.
newton: piton83 пишет: Да и время присоединения Прибалтики и Бессарабии с Буковиной какбЕ намекает на то, как была нужна Сталину сохранность З.Европы. Время присоединения Прибалтики и Бессарабии с Буковиной указывает лишь на время продолжительности войны с Финляндией. А на нужность сохранности З.Европы указывают события после 22 июня 1941 г. Yroslav пишет: Для того и ст.3 чтобы не нарваться на конфликт, и консультироваться и информировать надо до, а не после. Это для тех, кто сначала думает, а потом делает. Но у Вас наоборот и ничем не отличается от "действий на свой страх и риск". Тут Вы уже и без трусов и без креста. Интересный у вас крестик: в качестве примера "консультации" вы опарафинились с Хильгером, от других случаев открестились. Но упорно продолжаете размахивать трусами - "консультации" были, "явные интересы" были, но найти их не в состоянии. "Не думали, что вас это интересует" признание ошибки и нарушения ст. 3. Даже когда Шуленбург информировал Молотова постфактум о Бельгии, то "нивелировал" инструкции Риббентропа оправдывая постфактум мифической задержкой самолета. Молотов "утерся" потому, что договор о ненападении нужен был больше, чем его отсутствие, однако предложением дать СССР гарантии Болгарии на тех же условиях Гитлер "подавился". Здесь Вы опять без крестика и трусов. Признание ошибки есть устранение этой ошибки и отмены действий, на ней основанных. А ежели во всех случаях все оставалось по-прежнему - это признание правомочности принципа, причем после первого же из таких действий - информирования постфактум. О бана! Если СССР дает гарантии (интерес такой) Бельгии, то возникает общий интерес! Хехе, общий интерес это значит когда один наступил на ногу другому. Бред редкий. Выражает свой интерес постфактум! Сначала делает, потом "выражает интерес"!? А что за хрень: "по ПМР Гитлер обязан не "информировать", а "консультироваться"!? Типа Гитлер обязан "консультироваться" по Финляндии или Прибалтике? Например, о гарантиях им? Вам кирпич на голову не падал? Вы прикидываетесь или вам надобно разжевать еще мельче? Впрочем, извольте: Общий интерес по определению есть интерес, выраженный обеими сторонами. Если он выражен одной стороной, например в виде договора с объектом, он еще не общий. А вот если к объекту выражает интерес вторая (по времени выражения) сторона, то ее предполагаемое действие по выражению своего интереса может вступить в противоречие с выраженным интересом первой стороны. Потому такой интерес и будет уже "общим", но который этой второй стороне следует предварительно обсудить с первой стороной. А не выражен интерес первой стороной - можно не обсуждать, а уведомить уже постфактум, после действия по выражению своего интереса. Так доступно? Общие интересы не ввязаться в войну между собой и на стороне какого либо союза, общий интерес - ненападение. Для того договор, где протокол четко разграничивает интересы по прописанному в нем, а по остальному согласно ст. договора о неучастии, консультациях, информировании... Я же говорю, у Вас вульгарное представление о ПМР под гнетом идеи фикс о неустанном захапывании сфер. Общие интересы в данном случае есть не ваши домыслы, а статьи и пункты ПМР (и доппротокола к нему). И в течении того времени, пока он действовал, подписанты были правомочны поступать симметрично - в частности, уведомление Германией постфактум о вторжении в Бельгию, гарантиях Румынии etc. только подтверждает правомочность возможности выдачи СССР гарантий той же Бельгии и другим государствам, не попавших в текст доппротокола к ПМР. А от "идеи фикс" о сферах никуда не уйти, ибо сие есть вечный закон движения. Вашего в том числе.
Yroslav: newton пишет: Интересный у вас крестик: в качестве примера "консультации" вы опарафинились с Хильгером, от других случаев открестились. Но упорно продолжаете размахивать трусами - "консультации" были, "явные интересы" были, но найти их не в состоянии. Ну, это Вы привираете. Где это я про консультации которые были, кроме интерпретации Хильгера, еще писал? А явные интересы (3 раз уже говорю) обсудили уже, да Вы ничего возразить не смогли. Ну, долдоньте дальше, это Ваш метод. newton пишет: Признание ошибки есть устранение этой ошибки и отмены действий, на ней основанных. А ежели во всех случаях все оставалось по-прежнему - это признание правомочности принципа, причем после первого же из таких действий - информирования постфактум. Эта глупость в повторном комментарии не нуждается. newton пишет: Вы прикидываетесь или вам надобно разжевать еще мельче? Впрочем, извольте: Общий интерес по определению есть интерес, выраженный обеими сторонами. Если он выражен одной стороной, например в виде договора с объектом, он еще не общий. А вот если к объекту выражает интерес вторая (по времени выражения) сторона, то ее предполагаемое действие по выражению своего интереса может вступить в противоречие с выраженным интересом первой стороны. Потому такой интерес и будет уже "общим", но который этой второй стороне следует предварительно обсудить с первой стороной. А не выражен интерес первой стороной - можно не обсуждать, а уведомить уже постфактум, после действия по выражению своего интереса. Так доступно? Хехе, так я и думал. Вы это уже озвучивали, общий интерес возникает когда один наступит на ногу другому. Это уже обсуждалось, это ничем не отличается от "бездоговорных" расширений, диких. Не доходит, что тогда договор теряет смысл? Ладно, придется прибегать в "авторитетам" Статья III советского проекта (вопрос о консультациях) была по желанию германской стороны[1233] разделена на две статьи —III и V. Первая из них была больше соотнесена с ситуацией войны, а вторая—с ситуацией мира: Статья III пакта о ненападении определяла, что «Пра-вительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы». Консультации здесь не ограничивались, как это предлагалось в советском проекте, случаями «споров или конфликтов». Они должны были быть постоян-ными и потому служить предотвращению взаимного ущемления инте-ресов в момент военной экспансии.Статья эта учитывала также (и прежде всего) пожелание Гит-лера, чтобы Советский Союз ни под каким видом — например, на основании своих прежних договорных обязательств в отношении Польши или Франции — не оказался втянутым в той или иной форме в предстоящий конфликт. Ему нужен был инструмент для оказания перманентного воздействия на своего нового союзника, в вассальной верности которого он еще не был уверен, и при необхо-димости установления мелочной опеки над ним. (Выражением этой заинтересованности Гитлера явились упорное настаивание германской стороны на направлении в Берлин советской военной миссии и на аккредитации нового советского полпреда в Германии Шкварцева в последние дни перед нападением на Польшу. Во время польской кампании эта возможность постоянных консультаций принесла Гитлеру свои самые благоприятные плоды: одним из ре-зультатов было дружественное, лишенное всяких трений соприкосновение соединений вермахта и Советской Армии в центре Польши. В ходе дальнейшей германской экспансии, в частности на Балканах, обязательство консультироваться — о чем неустанно заявляло Москве германское посольство — стало все чаще нарушаться и в конце концов полностью игнорироваться.) Найдете второго уникума который подтвердит Вашу интерпретацию договора? newton пишет: Общие интересы в данном случае есть не ваши домыслы, а статьи и пункты ПМР (и доппротокола к нему). И в течении того времени, пока он действовал, подписанты были правомочны поступать симметрично - в частности, уведомление Германией постфактум о вторжении в Бельгию, гарантиях Румынии etc. только подтверждает правомочность возможности выдачи СССР гарантий той же Бельгии и другим государствам, не попавших в текст доппротокола к ПМР. А от "идеи фикс" о сферах никуда не уйти, ибо сие есть вечный закон движения. Вашего в том числе. Договор нигде затрагивает "правомочность" выдачи гарантий... или иных действий, кроме четко прописанных в нем (например статья 2 или 4) и в очерченных сферах интересов в протоколе. Договор предусматривает ст 3 консультации и информирование в "вопросах, затрагивающих их общие интересы". Именно, что если германские гарантии (интерес) Румынии затрагивает интересы СССР, требуется консультация и информирование по этому вопросу. Аналогично Бельгия. А "правомочность" это Ваш передерг. Претензии к "правомочности" в данном случае могут быть только по факту нарушения ст 3. Что и было в действительности и примеры чего приведены неоднократно. Но как об стену горох. Видно, Вы движитесь по пути вечного закона зомби. А от "идеи фикс" о сферах никуда не уйти, ибо сие есть вечный закон движения. Вашего в том числе. Вот меня только не кусайте.
newton: Yroslav пишет: Ну, это Вы привираете. Где это я про консультации которые были, кроме интерпретации Хильгера, еще писал? А явные интересы (3 раз уже говорю) обсудили уже, да Вы ничего возразить не смогли. Ну, долдоньте дальше, это Ваш метод. "Явные интересы" вы так и не смогли показать (где и в чем они выражались) - только голословно продекларировали их наличие. Видимо, голословие - это ваш метод. В разговоре про "консультации" вы заявили: СССР не может дать гарантии Бельгии без консультации с Германией, этим он нарушает ст.3 ПМР. Так понятно? На мое возражение, что Германия не проводила никаких "консультаций" перед Бельгией вы заявили, что "Хильгер присутствовал при этом". После того, как я ткнул вас носом в брехню герра, вы плавно съехали с предварительных "консультаций" на "информирование" постфактум (о чем я вам и втолковывал), молчаливо проглотив и более не вспоминая свое утверждение, что ст.3 ПМР будет нарушена, если перед выдачей гарантий (или вторжением) не будет проведена консультация, а будет лишь информирование постфактум о таких действиях. Эта глупость в повторном комментарии не нуждается. А раз не нуждается (германская сторона нигде прямо не признала нарушение ст.3 ПМР, что повлекло бы за собой санкции: отмену гарантий или аннулирование ПМР) - то не выеживайтесь, а смотрите на всю цепочку действий: гарантии Румынии лишь отдельный эпизод - ранее (по Бельгии, например), было то же самое - информирование постфактум. Потому изначальное отсутствие протестов именно по процедуре применения ст.3 и показывает правомочность принципа таких действий - "кто первым встал, того и тапки". Хехе, так я и думал. Вы это уже озвучивали, общий интерес возникает когда один наступит на ногу другому. Это уже обсуждалось, это ничем не отличается от "бездоговорных" расширений, диких. Не доходит, что тогда договор теряет смысл? Ладно, придется прибегать в "авторитетам" От "диких" расширений это как раз и отличается - тем, что в неоговоренных сферах интересов первая сторона лишь информирует (постфактум - под благовидным предлогом), а вторая - уже обязана предварительно консультироваться. Что и проделывала Германия задолго до "экспансии на Балканах" - а СССР, не реагируя на якобы "нарушение" (отсутствие консультаций), лишь подтверждал правомочность таких действий - отсутствие нарушения ст.3 ПМР. Именно, что если германские гарантии (интерес) Румынии затрагивает интересы СССР, требуется консультация и информирование по этому вопросу. Аналогично Бельгия. А "правомочность" это Ваш передерг. Претензии к "правомочности" в данном случае могут быть только по факту нарушения ст 3. Что и было в действительности и примеры чего приведены неоднократно. Вот именно - консультация требуется, "если затрагивает", а если не затрагивает (интерес СССР не выражен) - то информирование постфактум. Аналогично Бельгия. Приводите факты выражения интереса к Румынии со стороны СССР (после присоединения Бессарабии и Буковины) - и я с вами полностью соглашусь. Но их не было, потому немцы и "не думали, что этот вопрос вас интересует", что и позволило им действовать без предварительной консультации - которая была бы необходима, будь интересы "общими". Будьте любезны ответить на следующий вопрос: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии? Вот меня только не кусайте. Что также есть движение, а значит - попытка расширения сферы влияния.
piton83: SVH пишет: Невилла Чемберлена(1938 - предательство союзной Чехословакии) У Англии был союз с Чехословакией? SVH пишет: Не знаю, зачем его напечатали в СССР, но в Англии - это настольная книга на истории. Или я не прав? С чего Вы это взяли? Человек знаменитый (в определенных кругах), но чтобы настольная книга... newton пишет: Время присоединения Прибалтики и Бессарабии с Буковиной указывает лишь на время продолжительности войны с Финляндией. Если бы было так, то их захапали бы еще в сентябре 1939. newton пишет: А на нужность сохранности З.Европы указывают события после 22 июня 1941 г. Это товарищ Сталин понял только после 22 июня.
newton: piton83 пишет: Если бы было так, то их захапали бы еще в сентябре 1939. Не понял вашу мысль. Осенью 1939-го и "захапали" - если под этим подразумевать, как изящно выразился тов. Сталин, нахождение той формы, ... которая позволит нам поставить в орбиту влияния Советского Союза ряд стран. Это товарищ Сталин понял только после 22 июня. Возможно. Но мог понять, что следует из его же слов, и несколько ранее: Любой политик, любой деятель, допускающий чувство самодовольства, может оказаться перед неожиданностью, как оказалась Франция перед катастрофой.
piton83: newton пишет: Не понял вашу мысль. Что непонятно-то? Франция ку-ку, а немцы еще добивают французов. Самое время. newton пишет: Но мог понять, что следует из его же слов, и несколько ранее Мог, но не понял. Наверное. Лично я думаю что все понял и хотел ударить первым
Yroslav: newton пишет: "Явные интересы" вы так и не смогли показать (где и в чем они выражались) - только голословно продекларировали их наличие. Видимо, голословие - это ваш метод. А Ваш наглая ложь? Возможно Вы не считаете, что озвучивание "явных интересов" СССР Молотовым в притензих по германским гарантиям обоснованы или чепуха. Может Вы даже не в состоянии оценить интересы Германии которые могут быть затронуты советскими гарантиями Бельгии в союзе с АиФ. Но лгать то, что Вам это не озвучивали зачем? newton пишет: В разговоре про "консультации" вы заявили: СССР не может дать гарантии Бельгии без консультации с Германией, этим он нарушает ст.3 ПМР. Так понятно? На мое возражение, что Германия не проводила никаких "консультаций" перед Бельгией вы заявили, что "Хильгер присутствовал при этом". После того, как я ткнул вас носом в брехню герра, вы плавно съехали с предварительных "консультаций" на "информирование" постфактум (о чем я вам и втолковывал), молчаливо проглотив и более не вспоминая свое утверждение, что ст.3 ПМР будет нарушена, если перед выдачей гарантий (или вторжением) не будет проведена консультация, а будет лишь информирование постфактум о таких действиях. Лживый идиот. "Я присутствовал при этом" не мое заявление, а название мемуаров Хильгера; "Я присутствовал при этом". Вам ссылку давали. Вам обяснили, что ошибка Хильгера ничего не меняет в уловиях договора. И что ценность свидетельства Хильгера в его ссылке на ст 3 договора. Но Вы как извращенец продолжаете долдонить про другое, свое любимое, что к Хильгеру, его ошибке и вообще договору отношения не имеет. newton пишет: От "диких" расширений это как раз и отличается - тем, что в неоговоренных сферах интересов первая сторона лишь информирует (постфактум - под благовидным предлогом), а вторая - уже обязана предварительно консультироваться. Что и проделывала Германия задолго до "экспансии на Балканах" - а СССР, не реагируя на якобы "нарушение" (отсутствие консультаций), лишь подтверждал правомочность таких действий - отсутствие нарушения ст.3 ПМР. Ваши аргументы в "правомерности" действий Германии построены на нарушених ей ст.3 на, что СССР высказывал претензии или закрывал глаза имея интерес не разрывать договор. Вы извращенец, такой же как и резун. Долдонить глупость, что раз договор не был растргнут, то и нарушений не было, при том, что СССР о таких нарушениях выражал претензии Германии, может только полный дурак. newton пишет: Приводите факты выражения интереса к Румынии со стороны СССР (после присоединения Бессарабии и Буковины) - и я с вами полностью соглашусь. Но их не было, потому немцы и "не думали, что этот вопрос вас интересует", что и позволило им действовать без предварительной консультации - которая была бы необходима, будь интересы "общими". Будьте любезны ответить на следующий вопрос: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии? Мне Ваше согласие до лампочки. Оно Вам больше нужно, чем мне, если Вы еще не поняли. Немцы не идиоты из Вашей палаты и прекрасно знают где и чьи интересы могут затронуть. "Не думали, что этот вопрос вас интересует" отмазка постфактум, которую Вы пытаетесь выдать за серьезный аргумент в своей версии. На Ваш вопрос Вам уже надцать раз ответил. Хотите еще раз получить отает читайте все заново. Мне интересно если есть аргументы у оппонента, а если только повтор мантр да еще с ложью, когда ужеи мантр не хватает, то без меня. newton пишет: Что также есть движение, а значит - попытка расширения сферы влияния. Ага. В чем то Вы правы и уже повлияли на меня. Ваша сфера влияния можетдаже еще немного расшириться для меня, дня на три. Но прекратить дальнейшее ее расширение в моих силах. Идите на хер.
полная версия страницы