Форум » 1939-1945 » Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение) » Ответить
Как СССР мог воевать с германией без проходов через Польшу (продолжение)
piton83: RVK задал неплохой вопрос "Я во никак не пойму - как без договоренности о проходах СССР мог бы реально участвовать вторым фронтом в войне с Германией вместе с АиФ? Как физически? " Обсуждаем
newton: piton83 пишет: Что непонятно-то? Франция ку-ку, а немцы еще добивают французов. Самое время. Отчасти так, но обусловленности именно этим периодом не вижу. Просто очередность такая была выбрана - после Польши сначала Финляндия, потом все остальные - но могли же в принципе поступить и наоборот. Мог, но не понял. Наверное. Лично я думаю что все понял и хотел ударить первым Чтобы СССР ударил первым, ему для этого необходимы политические предпосылки. Основной такой предпосылкой является соглашение с одной из воюющих сторон. Т.к. в переговорах с Германией к соглашению не пришли, следующим этапом для СССР должны стать переговоры с Англией. А не рассчитанный на "авось", "небось" и "как-нибудь" удар. Yroslav пишет: А Ваш наглая ложь? Возможно Вы не считаете, что озвучивание "явных интересов" СССР Молотовым в притензих по германским гарантиям обоснованы или чепуха. Может Вы даже не в состоянии оценить интересы Германии которые могут быть затронуты советскими гарантиями Бельгии в союзе с АиФ. Но лгать то, что Вам это не озвучивали зачем? Я вас N-ый раз прошу: покажите, в чем и где выражались эти "явные интересы". Например, Германии к Бельгии, отчего СССР и не смог бы дать той гарантии без предварительной консультации с Германией, но с последующим информированием. Иначе - не голословьте. Но Вы как извращенец продолжаете долдонить про другое, свое любимое, что к Хильгеру, его ошибке и вообще договору отношения не имеет. Констатирую, что вы готовитесь к очередной принудительной перезагрузке. Напоминаю, что именно вы бормотали о каком-то имевшем место "консультировании", для чего приплели авторитета - Хильгера. Свидетельство герра лживо по всем пунктам, т.к. он не только соврал с датой, но и именует информирование после уже совершенного действия "консультированием", которое по определению должно следовать перед совершаемым действием. Так что не тяните за уши его бредни, никакой ценности в его свидетельстве по данному вопросу нет. Ваши аргументы в "правомерности" действий Германии построены на нарушених ей ст.3 на, что СССР высказывал претензии или закрывал глаза имея интерес не разрывать договор. Вы извращенец, такой же как и резун. Долдонить глупость, что раз договор не был растргнут, то и нарушений не было, при том, что СССР о таких нарушениях выражал претензии Германии, может только полный дурак. Только полный дурак может утверждать о нарушениях договора, если он оставался в силе все время, за которое совершалось множество однотипных событий - действие и уведомление о нем постфактум. Мне интересно если есть аргументы у оппонента, а если только повтор мантр да еще с ложью, когда ужеи мантр не хватает, то без меня. Будьте любезны ответить на следующий вопрос: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии?
piton83: newton пишет: Отчасти так, но обусловленности именно этим периодом не вижу. Просто очередность такая была выбрана - после Польши сначала Финляндия, потом все остальные - но могли же в принципе поступить и наоборот. Несерьезно же. Очередность диктовалась ходом событий. С Польшей разобрались сначала вовсе не потому что был какой-то хитрый план, а по результатам войны Германии в Польше. Уступив "почетное" право развязывания войны немцам, оттяпали нехилый кусок Польши практически без потерь. При этом АиФ воевать с СССР не стали. В тоже самое время начались переговоры с прибалтами и финнами. Подкрепленные военной силой. Прибалты согласились и с ними войны не было. Финны соглашатся не стали и с ними начали воевать. А в июне наступил второй этап - после поражения Франции можно было пощипать румын безнаказанно. Да и прибалтов присоединить под угрозой войны. Потому что АиФ уже не до СССР, а Германии еще не до СССР. Именно такой момент, раньше начинать нельзя, потому что могут вмешаться АиФ. А позже уже Германия стала выступать, пользуясь своей гегемонией в Европе. Что и показали переговоры в ноябре.
piton83: newton пишет: Чтобы СССР ударил первым, ему для этого необходимы политические предпосылки. Да не нужны ему никакие предпосылки. Если посмотреть на советское военное планирование, видно, что Англия и США никак не учитывались. Кроме того, что немцам надо держать дивизий 30 против англичан. Ситуация, когда Англия вступит в союз с Германией и будет воевать с СССР никак не рассматривалась за явной абсурдностью. А союз Сталину не был нужен (тогда) - переоценка своих сил и недооценка сил немецких.
newton: piton83 пишет: Несерьезно же. Очередность диктовалась ходом событий. Очередность диктовалась ходом событий, которые после Польши инициировал и направлял именно СССР. Следовательно, именно СССР и определял очередность - сдерживал развитие событий в Прибалтике (см. шифровки Молотова), ускорял их в Финляндии, откладывал в Румынии. То бишь - Просто очередность такая была выбрана. Да не нужны ему никакие предпосылки. Если посмотреть на советское военное планирование, видно, что Англия и США никак не учитывались. Кроме того, что немцам надо держать дивизий 30 против англичан. Ситуация, когда Англия вступит в союз с Германией и будет воевать с СССР никак не рассматривалась за явной абсурдностью. А союз Сталину не был нужен (тогда) - переоценка своих сил и недооценка сил немецких. Предпосылки ему как раз были всегда нужны - в ВМВ СССР расширял свои сферы влияния только по результатам соглашений с одной из противостоящих сторон. Такой принцип - использовать противоречия, а не лезть нахрапом, игнорируя возможные последствия - сформулировал еще Ленин. А что в СССР без такого соглашения не были уверены в позиции Англии есть безусловный факт (см. переживания Майского 22 июня 1941 г.).
piton83: newton пишет: Очередность диктовалась ходом событий, которые после Польши инициировал и направлял именно СССР. Ага, направлял войну Германии и АиФ. newton пишет: Просто очередность такая была выбрана. Выбрана она не просто так, а из-за ситуации в мире. И если бы прибалты уперлись еще бы и с ними повоевали еще в 1939 году. newton пишет: откладывал в Румынии А как Вы думаете почему? От нечего делать или это было связано с Францией и Англией? newton пишет: Предпосылки ему как раз были всегда нужны - в ВМВ СССР расширял свои сферы влияния только по результатам соглашений с одной из противостоящих сторон. Ситуация 1939 года отличается от ситуации 1941. По-Вашему получается что СССР должен был спрашивать разрешения у Англии для того, чтобы нанести удар по Германии, которая представляет для СССР опасность Когда с японцами на Халхин-Голе воевали, разве спрашивали у кого-нибудь разрешения? Нет. Почему тут должны спрашивать? newton пишет: Такой принцип - использовать противоречия, а не лезть нахрапом, игнорируя возможные последствия - сформулировал еще Ленин. Так между Англией и Германией и есть самые настоящие противоречия, да не просто противоречия, а самая натуральная война. Это если бы СССР начал с Германией воевать году так эдак в 1935, тогда позиция Англии была бы под вопросом. А в 1941 какие вопросы? newton пишет: А что в СССР без такого соглашения не были уверены в позиции Англии есть безусловный факт (см. переживания Майского 22 июня 1941 г.). А что там за конкретные были переживания, Майский боялся войны с англичанами или чего? Иден принял меня с большой дружественностью и долго говорил о сочувствии и симпатии Англии и ее народа ж Советскому Союзу в этот грозный для него час. Я поблагодарил министра иностранных дел за его добрые слова, но гораздо больше меня интересовало, каковы будут теперь действия британского правительства. Меня очень беспокоила мысль, что, получив сейчас волею судеб могущественного союзника на Востоке, правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону. Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе, чего, очевидно, надо будет ожидать сейчас, когда все свои основные силы он бросил на Восток, против нашей страны? Иден твердо ответил, что говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо, что «военные усилия» Англии будут развертываться и дальше полным ходом и что политика британского правительства в отношении СССР будет дружественной и отзывчивой. Прослушав Черчилля, я подумал: «На сегодня можно быть довольным: премьер совершенно ясно заявил, что Англия не пойдет сейчас на сделку с Гитлером, что она будет оказывать поддержку Советскому Союзу.. Как видим единственное, что заботило Майского не получится ли, что "правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону". А вовсе не "позиция Англии".
newton: piton83 пишет: Ситуация 1939 года отличается от ситуации 1941. По-Вашему получается что СССР должен был спрашивать разрешения у Англии для того, чтобы нанести удар по Германии, которая представляет для СССР опасность Когда с японцами на Халхин-Голе воевали, разве спрашивали у кого-нибудь разрешения? Нет. Почему тут должны спрашивать? "Спрашивать у Англии" - это ваша вульгарная трактовка. Прийти к соглашению по сферам влияния - это да. Т.к. нанести удар без такого соглашения для СССР чревато вследствие неопределенной позиции Англии на этот счет. На Халхин-Голе "не спрашивали разрешения", потому что Японии никто гарантий по Маньчжоу-Го не давал. А тут "должны спрашивать", потому что Англия из-за своих гарантий и воюет. Как видим единственное, что заботило Майского не получится ли, что "правящая Англия, как то не раз бывало в прошлом, взвалит на его плечи главные тяготы войны, а сама постарается отойти несколько в сторону". А вовсе не "позиция Англии". Вы своим первым предложением опровергаете второе: "не получится ли" это и есть выяснение позиции Англии.
piton83: newton пишет: "Спрашивать у Англии" - это ваша вульгарная трактовка. Вулгарная, не вульгарная, какая разница? Суть в этом и есть. Вы говорите что если СССР считает, что от Германии исходит угроза и ее надо повоевать, то непременно надо с Англией заключать соглашение. newton пишет: Т.к. нанести удар без такого соглашения для СССР чревато вследствие неопределенной позиции Англии на этот счет. Чем чревато? newton пишет: потому что Англия из-за своих гарантий и воюет. С Германией воюет, с СССР нет. Хотя половину Польши оттяпал СССР. Да еще в случае нападения Германии помощь предлагает. Без соглашений и раздела сфер. newton пишет: Вы своим первым предложением опровергаете второе: "не получится ли" это и есть выяснение позиции Англии. Вы во фразу "позиция Англии" какой смысл вкладываете?
Yroslav: newton пишет: Я вас N-ый раз прошу: покажите, в чем и где выражались эти "явные интересы". Например, Германии к Бельгии, отчего СССР и не смог бы дать той гарантии без предварительной консультации с Германией, но с последующим информированием. Иначе - не голословьте. N-раз поторять, что уже обсуждалось мне в лом. Возмите и найдите. Найдете можете попробовать оспорить. Вообще то если у вас не возникает вариантов какие интересы Германии могут быть затронуты гарантиями СССР Бельгии, да еще по ПМР, то куда Вы лезите искать ошибки в пятых знаках? Ваш потолок правила дорожного движения. newton пишет: Констатирую, что вы готовитесь к очередной принудительной перезагрузке. Напоминаю, что именно вы бормотали о каком-то имевшем место "консультировании", для чего приплели авторитета - Хильгера. Свидетельство герра лживо по всем пунктам, т.к. он не только соврал с датой, но и именует информирование после уже совершенного действия "консультированием", которое по определению должно следовать перед совершаемым действием. Так что не тяните за уши его бредни, никакой ценности в его свидетельстве по данному вопросу нет. Свидетельство герра приведено в отношении его аппеляции к ст.3, его ошибка к сути дела отношения не имет. Это тоже сказано уже N раз. Аппеляция же Хильгера к ст.3 как раз ценность имеет. Видимо, поэтому Вы N раз неутомимо долдоните исключительно о его несущественной ошибке. newton пишет: Только полный дурак может утверждать о нарушениях договора, если он оставался в силе все время, за которое совершалось множество однотипных событий - действие и уведомление о нем постфактум. Полный дурак может написать Только полный дурак может утверждать о нарушениях договора, если он оставался в силе все время, за которое совершалось множество однотипных событий - действие и уведомление о нем постфактум. newton пишет: Будьте любезны ответить на следующий вопрос: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии? Зачем? Вам же это все уже обьснили. Чтобы Вы еще N раз продолдонили свой вопрос, только "остроумно" расширяя список? Неинтересно.
newton: piton83 пишет: Чем чревато? Ну как же - ведением войны без союзников, расширением коалиции противостоящих государств. С Германией воюет, с СССР нет. Хотя половину Польши оттяпал СССР. Да еще в случае нападения Германии помощь предлагает. Без соглашений и раздела сфер. Конечно, предлагает, если Германия нападет - в этом случае раздел будет необходим не сразу, а лишь через время, когда (если) СССР в В.Европу входить будет. Заключение соглашения должно предварять именно это действие - т.к. СССР будет отвоевывать у Германии сферы, за которые Англия с Германией и воюет. Вы во фразу "позиция Англии" какой смысл вкладываете? Стандартный: это есть решение (точка зрения) государства по какому-либо вопросу, выраженное в виде деклараций, обязательств, соглашений etc. Yroslav пишет: Вообще то если у вас не возникает вариантов какие интересы Германии могут быть затронуты гарантиями СССР Бельгии, да еще по ПМР, то куда Вы лезите искать ошибки в пятых знаках? Ваш потолок правила дорожного движения. Так насладитесь же триумфом - ткните меня носом (как я вас - в ложь Хильгера, хехе) в то место ПМР, где выражены эти интересы, и я от стыда покраснею. А в противном случае - не голословьте. Свидетельство герра приведено в отношении его аппеляции к ст.3, его ошибка к сути дела отношения не имет. Это тоже сказано уже N раз. Аппеляция же Хильгера к ст.3 как раз ценность имеет. Видимо, поэтому Вы N раз неутомимо долдоните исключительно о его несущественной ошибке. Какое еще "его отношение"? "Аппеляция" (ха-ха, учите язык) не имеет никакой ценности, т.к. герр солгал по всем ее пунктам. Зачем? Вам же это все уже обьснили. Чтобы Вы еще N раз продолдонили свой вопрос, только "остроумно" расширяя список? Неинтересно. Извините, я недопонял ваш ответ - ответьте еще раз, четко и ясно: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии?
Yroslav: newton пишет: Так насладитесь же триумфом - ткните меня носом (как я вас - в ложь Хильгера, хехе) в то место ПМР, где выражены эти интересы, и я от стыда покраснею. А в противном случае - не голословьте. Хаха, нафига мне сизифов труд заставлять лжеца краснеть. newton пишет: Какое еще "его отношение"? "Аппеляция" (ха-ха, учите язык) не имеет никакой ценности, т.к. герр солгал по всем ее пунктам. Ну, Вам то уж о русском языке лучше не заикаться. Еще свежо как Вы извращались над русским языком заявляя, что СССР ставил условием подписания декларации четырех государств участие Польши. А что по всем пунктам герр солгал надо Вам еще доказать. newton пишет: Извините, я недопонял ваш ответ - ответьте еще раз, четко и ясно: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии? Еще раз четко и ясно: Читайте тему заново.
piton83: newton пишет: Ну как же - ведением войны без союзников Если посмотрите на советское военной планирование, то увидите, что отсутствие союзников Сталина не пугало. newton пишет: расширением коалиции противостоящих государств. Вот про это подробнее пожалуйста newton пишет: Конечно, предлагает, если Германия нападет - в этом случае раздел будет необходим не сразу, а лишь через время, когда (если) СССР в В.Европу входить будет. А если СССР на немецкое нападение малой кровью, могучим ударом? У Вас получается что 22 июня когда даже советское руководство не знало масштабов нападения, а Черчилль уже все понял и предвидел. newton пишет: Заключение соглашения должно предварять именно это действие - т.к. СССР будет отвоевывать у Германии сферы, за которые Англия с Германией и воюет. СССР уже оттяпал сферы в лице половины Польши, Прибалтики и т.п. А Англия не воюет с СССР. newton пишет: Стандартный: это есть решение (точка зрения) государства по какому-либо вопросу, выраженное в виде деклараций, обязательств, соглашений etc. И в чем сомнения? Черчилль давно уже высказался - мы будем воевать до конца, и т.д. и т.п.
newton: Yroslav пишет: Ну, Вам то уж о русском языке лучше не заикаться. Еще свежо как Вы извращались над русским языком заявляя, что СССР ставил условием подписания декларации четырех государств участие Польши. А что по всем пунктам герр солгал надо Вам еще доказать. Именно что участие Польши СССР и ставил условием подписания декларации. Именно что герр солгал по фактической дате и самому факту консультации. Именно вы не знакомы с нормами русского языка относительно применения слова "если" и написания слова "апелляция". Так что и не пытайтесь заикаться по указанным вопросам. Еще раз четко и ясно: Читайте тему заново. Еще раз четко и ясно - пожалуйста, ответьте четко и ясно на вопрос: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии? piton83 пишет: Если посмотрите на советское военной планирование, то увидите, что отсутствие союзников Сталина не пугало. Если вы посмотрите на политические действия СССР, то увидите, что Сталина не пугало отсутствие союзников только в случае соглашения с одной из противостоящих сторон при расширении за счет сфер влияния другой стороны. Вот про это подробнее пожалуйста Я кто для вас - Нострадамус? Я лишь указываю вам на следующий факт: без предварительного соглашения с Англией возрастает вероятность того, что она пойдет навстречу возможным "мирным оффензивам" Германии. А если СССР на немецкое нападение малой кровью, могучим ударом? У Вас получается что 22 июня когда даже советское руководство не знало масштабов нападения, а Черчилль уже все понял и предвидел. Это не у меня получается "понял и предвидел", а у Черчилля и его дипломатов - предупреждение и предложение помощи в случае нападения Германии. СССР уже оттяпал сферы в лице половины Польши, Прибалтики и т.п. А Англия не воюет с СССР. А речь идет не о "половине Польши, Прибалтике и т.п.", а об оккупированной Германией территории, за которую и воюет Англия. И в чем сомнения? Черчилль давно уже высказался - мы будем воевать до конца, и т.д. и т.п. В том, что Англия будет воевать за максимальное возвращение своих сфер влияния, потому и не заключает мир с Германией - нет никаких сомнений. А в том, какую она займет позицию в случае самостоятельного вступления СССР в войну - сомнения есть, т.к. на этот счет свое решение Англия перед войной не озвучивала. Т.к. ее позиция, при которой она добьется максимального возврата своих сфер, в этом случае будет зависеть от вышеуказанных мною в предыдущих постах факторов.
Yroslav: newton пишет: Именно что участие Польши СССР и ставил условием подписания декларации. Именно что герр солгал по фактической дате и самому факту консультации. Именно вы не знакомы с нормами русского языка относительно применения слова "если" и написания слова "апелляция". Так что и не пытайтесь заикаться по указанным вопросам. Конечно, что Вам еще остается кроме как пыжиться с темой "норм русского языка" и заниматься словоблудием. Про условие участия Польши в подписании СССР декларации это Вы недоврали, там еще и "участие" Франции согласно Вашей дурости должно быть. newton пишет: Еще раз четко и ясно - пожалуйста, ответьте четко и ясно на вопрос: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии? Хехе. "У нищих слуг нет". Читайте тему и обрящете.
newton: Yroslav пишет: Конечно, что Вам еще остается кроме как пыжиться с темой "норм русского языка" и заниматься словоблудием. Про условие участия Польши в подписании СССР декларации это Вы недоврали, там еще и "участие" Франции по согласно Вашей дурости должно быть. Правила русского языка изучите, потом "аппеляции" подавайте. Хехе. "У нищих слуг нет". Читайте тему и обрящете. Ну пожалуйста, будьте так любезны, подайте ответьте "нищему" четко и ясно на вопрос: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии?
Yroslav: newton пишет: Правила русского языка изучите, потом "аппеляции" подавайте. Не Вам, не Вам о русском языке судить. Судите о доступном, о ПДД, например. newton пишет: Ну пожалуйста, будьте так любезны, подайте ответьте "нищему" четко и ясно на вопрос: Сами, сами. Так лучше доходит. И "удочку" Вам уже дали и ответов насыпали.
piton83: newton пишет: Если вы посмотрите на политические действия СССР, то увидите, что Сталина не пугало отсутствие союзников только в случае соглашения с одной из противостоящих сторон при расширении за счет сфер влияния другой стороны. "Добровольцев" в Испанию посылал без соглашения, военную технику в Китай поставлял. В Монголии (которая тогда не была признана) с японцами воевал. А с немцами воевать нельзя. newton пишет: Я лишь указываю вам на следующий факт: без предварительного соглашения с Англией возрастает вероятность того, что она пойдет навстречу возможным "мирным оффензивам" Германии. "Возрастает вероятность", "возможным мирным оффензивам". Это и есть Ваше "авось" и "небось", не находите? newton пишет: А речь идет не о "половине Польши, Прибалтике и т.п.", а об оккупированной Германией территории, за которую и воюет Англия. Ну так получается очень ловко, английская сфера в Польше пролегает как раз по советско-германской границе Когда СССР напал на Финляндию АиФ пару месяцев булки мяли, да и то решили войну использовать как предлог. А в 1941 году, когда Франции уже нет, Италия поддержала Германию, мелочь всякая тоже на стороне Германии, тот тут напади СССР на Германию, непонятно что будет. Ежу понятно, что положение англичан крайне хреновое и они отказываться от помощи не будут. newton пишет: А в том, какую она займет позицию в случае самостоятельного вступления СССР в войну - сомнения есть, т.к. на этот счет свое решение Англия перед войной не озвучивала. Какая англичанам разница самостоятельно СССР вступит в войну или нет? Победа Германии им не нужна, поэтому они будут хоть черту лысому помогать, только бы тот с немцами воевал.
newton: Yroslav пишет: Сами, сами. Так лучше доходит. И "удочку" Вам уже дали и ответов насыпали. Мосье, сжальтесь над несчастным - подайте четкий и ясный ответ, же не манж па сис жур: Нарушала ли Германия ст.3 ПМР, предварительно не консультируясь с СССР о своих действиях в отношении территорий государств, не упомянутых в ПМР, например - Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Люксембурга, Румынии, Югославии? piton83 пишет: "Добровольцев" в Испанию посылал без соглашения, военную технику в Китай поставлял. В Монголии (которая тогда не была признана) с японцами воевал. А с немцами воевать нельзя. Конечно. Вы же разницу фиксируйте - у немцев СССР собирается отобрать то, что за ними еще не закреплено окончательно, за что с ними еще воюет Англия. Вот вам аналогия: представьте ситуацию - вы шли по улице, у вас выпал бумажник и деньги разлетелись. Несколько купюр подобрал прохожий, кинулся прочь, но вы успели схватить его за одежду и завязалась драка. Тем временем другой прохожий аккуратно собрал оставшуюся большую часть купюр и положил в свой бумажник. После чего подбежал к месту потасовки и предложил первому поделить с ним другие ваши активы - но, не договорившись по их разделу, ударил первого прохожего и выхватил у него еще несколько купюр. Каковы будут ваши действия? "Возрастает вероятность", "возможным мирным оффензивам". Это и есть Ваше "авось" и "небось", не находите? Нахожу. Что возможно - то не исключено, а исключить возможно лишь по факту заключения устраивающего обе стороны соглашения. А в 1941 году, когда Франции уже нет, Италия поддержала Германию, мелочь всякая тоже на стороне Германии, тот тут напади СССР на Германию, непонятно что будет. Ежу понятно, что положение англичан крайне хреновое и они отказываться от помощи не будут. Вы же сами пишете: "непонятно что будет" и тут же глаголите о какой-то "помощи". Откуда известно, что это какая-то "помощь", а не расширение сферы влияния СССР на те территории, за которые и воюет Англия? Именно для согласования будущих сфер влияния и необходимо предварительное соглашение - как в реальности, в период вхождения КА в В.Европу. Какая англичанам разница самостоятельно СССР вступит в войну или нет? Победа Германии им не нужна, поэтому они будут хоть черту лысому помогать, только бы тот с немцами воевал. Вы постоянно упускаете из вида, что в первую очередь Англия воюет не "с кем", а "за что". И ежели "черт лысый" сменит Германию, то для Англии это будет обмен шила на мыло - т.к. Англия с Германией в любой момент может мир заключить.
piton83: newton пишет: Вот вам аналогия: представьте ситуацию - вы шли по улице, у вас выпал бумажник и деньги разлетелись. Несколько купюр подобрал прохожий, кинулся прочь, но вы успели схватить его за одежду и завязалась драка. Тем временем другой прохожий аккуратно собрал оставшуюся большую часть купюр и положил в свой бумажник. После чего подбежал к месту потасовки и предложил первому поделить с ним другие ваши активы - но, не договорившись по их разделу, ударил первого прохожего и выхватил у него еще несколько купюр. Каковы будут ваши действия? Аналогия Ваша кривая. Драка не просто завязалась, а прохожий навешал мне хороших люлей, и похоже, собирается вовсе прибить. Поэтому когда второй прохожий начинает бить первого, мне это весьма понравится, потому что лучше потерять часть купюр, чем быть вовсе прибитым и потерять все. newton пишет: Откуда известно, что это какая-то "помощь", а не расширение сферы влияния СССР на те территории, за которые и воюет Англия? Оттуда, что враг моего врага - мой друг. newton пишет: Англия с Германией в любой момент может мир заключить. Чего же не заключает?
Сергей Можайский: piton83 пишет: Очередность диктовалась ходом событий. С Польшей разобрались сначала вовсе не потому что был какой-то хитрый план, а по результатам войны Германии в Польше. Уступив "почетное" право развязывания войны немцам, оттяпали нехилый кусок Польши практически без потерь. При этом АиФ воевать с СССР не стали. В тоже самое время начались переговоры с прибалтами и финнами. Подкрепленные военной силой. Прибалты согласились и с ними войны не было. Финны соглашатся не стали и с ними начали воевать. В принципе, всё верно. Но Финляндия из этого списка вываливается с острыми царапающими углами. Польша была оккупирована при полном молчаливом согласии АиФ. Впрочем, не совсем молчаливом. Черчилль: То, что русские армии должны были встать на этой линии, было совершенно необходимо для безопасности России против нацистской угрозы. Как бы то ни было, эта линия существует, и создан Восточный фронт, который нацистская Германия не осмелится атаковать. Russia has pursued a cold policy of self-interest. We could have wished that the Russian Armies should be standing on their present line as the friends and allies of Poland, instead of as invaders. But that the Russian Armies should stand on this line was clearly necessary for the safety of Russia against the Nazi menace. At any rate the line is there, and an Eastern Front has been created which Nazi Germany does not dare assail. Radio address from London, October 1, 1939. Vital Speeches of the Day, Vol. VI, pp. 12-12. Польша рассматривалась, как второстепенный ТВД войны Германии и всесильного (как тогда считалось) англо-французского Гиганта. Ультиматумы лета 1940 г. Прибалтике произошли ПОСЛЕ начала активной фазы войны на Западе и в этом отношении велись вполне в духе предыдущей политики Кремля - шакалить со стола победителя. С Финляндией ситуация совсем другая. 1. Гарантий Гитлера в отношении Финляндии было недостаточно. Гораздо важнее были гарантии Антанты. Это её сфера интересов. 2. Нападение на Финляндию велось во время "странной войны на Западе, когда ЯВНОГО перевеса немцев не наблюдалось. 3. Французы пытались организовать "отпор агрессору" в Финляндии, вплоть до посылки экспедиционных сил, но все их усилия были блокированы англичанами. 4. Восточную Польшу, Прибалтику, Буковину и Бессарабию СССР оккупировал и "присоединил", в соответствии с планами. А с Финляндией, несмотря на победу, пусть и корявую, в войне, по сути ограничился абсурдными довоенными требованиями. При этом никаких "пугающих" (сколько нибудь значительных) заявлений, ни помощи финнам, ни со стороны Антанты, ни со стороны Гитлера не было. Есть ещё детали, но и этого достаточно для того, чтобы ситуацию с Финляндией поставить и рассматривать особняком.
Сергей Можайский: newton пишет: А речь идет не о "половине Польши, Прибалтике и т.п.", а об оккупированной Германией территории, за которую и воюет Англия. Это о какой территории речь?
Yroslav: newton пишет: Мосье, сжальтесь над несчастным - подайте четкий и ясный ответ, же не манж па сис жур: "-- Ну, хорошо. У вас талант к нищенству заложен с детства. Идите. Свидание у источника" - Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом. 23 августа 1939 г. Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Нарушала если не консультировалась в случаях затрагивающих их общие интересы. Кстати, раз Вы не знаете, в ПМР вообще неупомянуто ни одного государства. Государства упоминаются в секретном дополнительном пртотоколе о разраничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе.
piton83: Сергей Можайский пишет: При этом никаких "пугающих" (сколько нибудь значительных) заявлений, ни помощи финнам, ни со стороны Антанты, ни со стороны Гитлера не было. АиФ оказывали им помощь вооружением и готовили высадку экспедиционных сил, правда, главная их цель была залезть в Норвегию и Швецию.
newton: piton83 пишет: Аналогия Ваша кривая. Драка не просто завязалась, а прохожий навешал мне хороших люлей, и похоже, собирается вовсе прибить. Поэтому когда второй прохожий начинает бить первого, мне это весьма понравится, потому что лучше потерять часть купюр, чем быть вовсе прибитым и потерять все. Не моя аналогия кривая, а ваша интерпретация. "Люлей" с прохожим вы навешали обоюдно и собираетесь прибить друг друга также взаимно. А о том, часть или все свои купюры вы потеряете по вступлению второго прохожего, вам неизвестно. Так каковы будут ваши действия - когда второй прохожий, после несогласия с первым по дележу других ваших активов, ударит первого и выхватит у него еще несколько купюр? Оттуда, что враг моего врага - мой друг. Это вам хочется, чтобы так было - а гарантий этому у вас нет, причем совсем недавно он с вашим врагом о вас речь вел, но не пришли к согласию по дележу ваших активов. Чего же не заключает? Не хочет Германия сферы возвращать, хоть ты дерись. Сергей Можайский пишет: Это о какой территории речь? В данном случае - о которой говорится в ноте от 1 сентября: Если германское правительство не даст правительству Е. В. удовлетворительных заверений в том, что оно прекратит всякие агрессивные действия против Польши и не готово незамедлительно отвести войска с польской территории, то правительство Е. В. в Соединенном королевстве без колебаний выполнит свои обязательства по отношению к Польше. и продолжающем ее ультиматуме от 3 сентября: Наступление Германии на Польшу продолжается. Вследствие этого имею честь сообщить Вам, что если сегодня до 11 часов по английскому времени правительству Е. В. в Лондоне не поступит удовлетворительный ответ, то, начиная с указанного часа, оба государства будут находиться в состоянии войны. Yroslav пишет: Нарушала если не консультировалась в случаях затрагивающих их общие интересы. Мосье, подскажите Христа ради, как вы делите перечисленные случаи на "затрагивающие" и "не затрагивающие" общие интересы - для времени перед возникновением случая, дабы принять по нему решение о консультации или лишь об информировании?
piton83: newton пишет: Не моя аналогия кривая, а ваша интерпретация. "Люлей" с прохожим вы навешали обоюдно и собираетесь прибить друг друга также взаимно. А о том, часть или все свои купюры вы потеряете по вступлению второго прохожего, вам неизвестно. Так каковы будут ваши действия - когда второй прохожий, после несогласия с первым по дележу других ваших активов, ударит первого и выхватит у него еще несколько купюр? Главное не то, кто чего собирается, а у кого это получается лучше В этой аналогии мы не просто хотим друг дурга прибить, а у первого это получается значительно лучше и без помощи со стороны мне каюк. Вообще с аналогиями надо быть осторожным, выдуманной аналогией можно "доказать" что угодно. Если от аналогий перейти к ситуации 1941 года, то Англии без помощи со стороны каюк. Помощь может оказать США либо СССР, США вступать в войну не спешат (тут японцы помогли). Вступление СССР в войну это шанс для англичан, тут не до жиру, быть бы живу. Помимо этого Вы упускаете еще один момент. Англичане имели разведданные о сосредоточении немецких войск у границы СССР и были уверены, что скоро Гитлер нападет на СССР. И даже больше, они предупреждали об это СССР. А если СССР нанесет удар по изготовившимся немцам, то они резко обидятся. Это же абсурд полнейший. Иден 21 июня Майскому - Аларм! Немцы сосредоточили у Вас на границе войска, сегодня-завтра нападут. СССР наносит по немцам удар. Иден Майскому - да Вы агрессоры, не буедм с Вами дружить, с Гитлером лучше договоримся. Майский Идену - ну так сами же говорили что он напасть хочет, вот мы и ударили по нему. Чтоже мы, знаем что он нападет и будем ждать? Иден - нууууу.... newton пишет: Это вам хочется, чтобы так было - а гарантий этому у вас нет, причем совсем недавно он с вашим врагом о вас речь вел, но не пришли к согласию по дележу ваших активов. Ну какие еще гарантии? Можно подумать заключить мир с Гитлером это офигенная гарантия! Да Гитлер прорву договоров нарушил, а Вы предлагаете с ним соглашения заключить, типа это гарантия. newton пишет: Не хочет Германия сферы возвращать, хоть ты дерись. Так и потом не захочет. Чтобы Германия захотела, надо чтобы ей стало сильно плохо. А это будет еще нескоро, если будет. А если ей станет сильно плохо, то проще договориться с СССР и вместе ее добить.
Yroslav: Мосье, подскажите Христа ради, как вы делите перечисленные случаи на "затрагивающие" и "не затрагивающие" общие интересы - для времени перед возникновением случая, дабы принять по нему решение о консультации или лишь об информировании? Никак не делю и Вам не советую. Информирование может повлечь необходимость консультаций, а может не повлечь. Не парьтесь, мозги закипят, лучше окунитесь в источник.
newton: Yroslav пишет: Никак не делю и Вам не советую. Информирование может повлечь необходимость консультаций, а может не повлечь. Не парьтесь, мозги закипят, лучше окунитесь в источник. Вы элементарно игнорируете причинно-следственную связь - информирование постфактум (после совершенного действия) никак не может повлечь за собой консультации (перед совершением действия). Таким образом, констатирую: аргументов против выдвинутого мною тезиса - правомочности действий подписантов ПМР по принципу "кто первый встал - того и тапки" - у вас нет. Из чего следует, что выдача гарантий со стороны СССР (для Бельгии, Голландии etc.) после подписания ПМР этому договору не противоречит, что и требовалось доказать. piton83 пишет: СССР наносит по немцам удар. Иден Майскому - да Вы агрессоры, не буедм с Вами дружить, с Гитлером лучше договоримся. Майский Идену - ну так сами же говорили что он напасть хочет, вот мы и ударили по нему. Чтоже мы, знаем что он нападет и будем ждать? Иден - нууууу.... Откуда вы берете "будем - не будем дружить", если в вашей версии СССР перед ударом о "дружбе" и не заикался? Идену в таком случае реальные цели вступления СССР в войну неизвестны, потому ему следует воздержаться от скоропалительных заявлений и сначала изучить заявления СССР и Германии соответственно. Ну какие еще гарантии? Можно подумать заключить мир с Гитлером это офигенная гарантия! Да Гитлер прорву договоров нарушил, а Вы предлагаете с ним соглашения заключить, типа это гарантия. Конечно, гарантия - т.к. гарантии и находят свое выражение именно в соглашениях, обязательствах etc. Гитлер скомпрометировал себя в этом плане, потому для каких-то предложений и соглашений с Англией и необходимо устранение этой одиозной фигуры. Что возможно и, соответственно, не исключено. Так и потом не захочет. Чтобы Германия захотела, надо чтобы ей стало сильно плохо. А это будет еще нескоро, если будет. А если ей станет сильно плохо, то проще договориться с СССР и вместе ее добить. У вас тема сисек "проще договориться" не раскрыта. При самостоятельном вступлении СССР в войну, без предварительного соглашения с Англией, именно Англия и будет выбирать - с кем "проще договориться", исходя из вышеупомянутых в предыдущих постах факторов. Соответственно, СССР без заключения соглашения сможет полагаться лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь".
Yroslav: newton пишет: Вы элементарно игнорируете причинно-следственную связь - информирование постфактум (после совершенного действия) никак не может повлечь за собой консультации (перед совершением действия). Таким образом, констатирую: аргументов против выдвинутого мною тезиса - правомочности действий подписантов ПМР по принципу "кто первый встал - того и тапки" - у вас нет. Из чего следует, что выдача гарантий со стороны СССР (для Бельгии, Голландии etc.) после подписания ПМР этому договору не противоречит, что и требовалось доказать. Просто Вам не надо, против здравого смысла и текста договора, просовывать консультации и информирование "постафктум". И то и другое делается до возникновения случая (того же "несчастного". Шуленбург) для того статья о консультациях и информировании и прописана. Тогда у Вас все встанет на место, а не раком. Прильните к источнику.
newton: Yroslav пишет: Просто Вам не надо, против здравого смысла и текста договора, просовывать консультации и информирование "постафктум". И то и другое делается до возникновения случая (того же "несчастного". Шуленбург) для того статья о консультациях и информировании и прописана. Тогда у Вас все встанет на место, а не раком. Прильните к источнику. Вот я у вас и спрашиваю: по какому критерию до возникновения случая следует определять, необходима ли предваряющая случай консультация или будет достаточно информирования постфактум. А вы какую угодно позу готовы принять, лишь бы на данный вопрос не отвечать - и после этого, ничтоже сумняшись, о здравом смысле что-то лепечете.
Yroslav: Вот я у вас и спрашиваю: по какому критерию до возникновения случая следует определять, необходима ли предваряющая случай консультация или будет достаточно информирования постфактум. Вы что, контуженный? Ясно же написано не суйте свой "постафктум" Просто Вам не надо, против здравого смысла и текста договора, просовывать консультации и информирование "постафктум". И то и другое делается до возникновения случая (того же "несчастного". Шуленбург) для того статья о консультациях и информировании и прописана. Как об стену горох.
marat: piton83 пишет: Иден 21 июня Майскому - Аларм! Немцы сосредоточили у Вас на границе войска, сегодня-завтра нападут. СССР наносит по немцам удар. Иден Майскому - да Вы агрессоры, не буедм с Вами дружить, с Гитлером лучше договоримся. Майский Идену - ну так сами же говорили что он напасть хочет, вот мы и ударили по нему. Чтоже мы, знаем что он нападет и будем ждать? Иден - нууууу.... Мнение быдлаМайского никого не интересует. )))) piton83 пишет: то проще договориться с СССР и вместе ее добить. Вспоминая 1939 г задумаешься - совсем уж просто с СССР договориться. ))))
newton: Yroslav пишет: Вы что, контуженный? Ясно же написано не суйте свой "постафктум" Вы что, слепой? Ясно же написано: не можете определиться - не лопочите. По какому критерию до возникновения случая следует определять, необходима ли предваряющая случай консультация или будет достаточно информирования постфактум? Как об стену горох.
piton83: newton пишет: Откуда вы берете "будем - не будем дружить", если в вашей версии СССР перед ударом о "дружбе" и не заикался? От Вас. Это у Вас ведь такая странная идея, что англичане советским дипломатам и даже лично Сталину все напоминают и предупреждают, а если Сталин нанесет удар по изготовившимся немцам, то их реакция неизвестна. newton пишет: Идену в таком случае реальные цели вступления СССР в войну неизвестны Что он, совсем баран, по-Вашему? Сам предупреждает что немцы нападут сегодня-завтра, а когда ССР нанесет по немцам удар, то цели неизвестны newton пишет: Конечно, гарантия - т.к. гарантии и находят свое выражение именно в соглашениях, обязательствах etc. Гитлер скомпрометировал себя в этом плане, потому для каких-то предложений и соглашений с Англией и необходимо устранение этой одиозной фигуры. Действительно, что такого - Гитлера устранить. Фигня. newton пишет: Что возможно и, соответственно, не исключено. Это не аргумент, потому что таким аргументом можно почти что угодно "доказать". Вот Вы говорите про соглашение. А соглашение ведь возможно нарушить? Возможно, раз не исключено. так что резона заключать соглашение нет вообще. newton пишет: Соответственно, СССР без заключения соглашения сможет полагаться лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь". Не на авось и небось, а на анализ сложившейся обстановки.
newton: piton83 пишет: От Вас. Это у Вас ведь такая странная идея, что англичане советским дипломатам и даже лично Сталину все напоминают и предупреждают, а если Сталин нанесет удар по изготовившимся немцам, то их реакция неизвестна. Не приписывайте мне лишнего. Случай нападения Германии обговорен, а если Сталин нанесет удар - реакция англичан заранее не известна, т.к. такой случай не обговаривался. А вы отчего-то уверены в реакции англичан на случай, который не обговаривался - и считаете, что и Сталин уверен. Посему я и вопрошаю - откуда это вам известно? Что он, совсем баран, по-Вашему? Сам предупреждает что немцы нападут сегодня-завтра, а когда ССР нанесет по немцам удар, то цели неизвестны Иден, конечно, не баран. Если немцы нападут - то ни о каком разделе сфер речи пока и не возникнет, т.к. вопрос для Англии в первую очередь заключается в сохранности самой независимости (хотя бы) от Германии государства СССР. А вот если СССР по немцам нанесет удар, то здесь вопросы сфер выходят сразу же на первое место, примерно как в реальности и было в период вхождения КА в В.Европу. Но принципиальная разница в том, что в реальности на этот момент уже была коалиция союзников (почему СССР и настаивал на политическом соглашении сразу после начала войны), а в нашем гипотетическом случае, без предвоенного соглашения - никакой коалиции еще нет. Что дает Англии большую свободу маневра, который будет зависеть от мной в предыдущих постах указанных факторов. Это не аргумент, потому что таким аргументом можно почти что угодно "доказать". Вот Вы говорите про соглашение. А соглашение ведь возможно нарушить? Возможно, раз не исключено. так что резона заключать соглашение нет вообще. С мыслью о том, что "резона заключать соглашение нет" - направляю вас в МГИМО (как и намедни некоторых других коллег), где вам, может быть, более доходчиво растолкуют, отчего и почему соглашения все-таки заключают. А мой аргумент следующий - наличие соглашения (перед заключением которого следует переговорный процесс по согласованию взаимных интересов) именно определяет позицию Англии, которая без такого соглашения не ограничена в своих действиях и, соответственно, для СССР ее позиция не определена. Что и делает инициативу СССР по вступлению в войну полаганием на "авось", "небось" и "как-нибудь". Не на авось и небось, а на анализ сложившейся обстановки. Анализами сыт не будешь. Анализ может лишь подсказать выбор позиции, которую возможно занять на переговорах по заключению соглашения. А необходимость согласования интересов с одной из сторон перед расширением сферы влияния - краеугольный камень политики СССР в период ВМВ. Без такого соглашения действия СССР только лишь на основании "анализа" и будут действиями на "авось" - т.е. действиями, реакция на которые со стороны других государств для СССР не подтверждена ничем, кроме собственных домыслов, то бишь "анализа".
Диоген: newton пишет: Случай нападения Германии обговорен, а если Сталин нанесет удар - реакция англичан заранее не известна... А вы отчего-то уверены в реакции англичан ... и считаете, что и Сталин уверен. Посему я и вопрошаю - откуда это вам известно? Это известно от сэра Уинстона: Только сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и если да, то каким образом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены.
Yroslav: newton пишет: По какому критерию до возникновения случая следует определять, необходима ли предваряющая случай консультация или будет достаточно информирования постфактум? По простому, информирование "постфактум" - нарушение 3 ст. договора.
newton: Диоген пишет: Это известно от сэра Уинстона: В данном отрывке от сэра Уинстона известно лишь одно - СССР будет сам принимать решение. Какова будет реакция Англии на решение, сэр умолчал, т.к. это есть предмет переговоров. Yroslav пишет: По простому, информирование "постфактум" - нарушение 3 ст. договора. Ничуть не бывало. Где и в чем, например, выражен интерес СССР к Бельгии, чтобы считать действия Германии затрагивающими "общие интересы" и требующие предварительного информирования по ст.3?
Yroslav: newton пишет: Ничуть не бывало. Где и в чем, например, выражен интерес СССР к Бельгии, чтобы считать действия Германии затрагивающими "общие интересы" и требующие предварительного информирования по ст.3? В бытии, болезный, в бытии. Оно имеет всех, в том числе и Бельгию. Главной стратегической целью у любого из основных участника может быть лишь одна из двух - увеличение или сохранение своей сферы влияния. Именно поэтому я и "не утруждаю" себя их анализом..... Что это Вам анализы по интересам СССР вдруг понадобились? Да у СССР по всей планете интересы, иль Вы не в курсе? Так Гитлер в курсе, не сомневайтесь. У него даже специальный пакт против интересов СССР есть. Хехе.
piton83: newton пишет: Не приписывайте мне лишнего. Случай нападения Германии обговорен, а если Сталин нанесет удар - реакция англичан заранее не известна, т.к. такой случай не обговаривался. А вы отчего-то уверены в реакции англичан на случай, который не обговаривался - и считаете, что и Сталин уверен. Посему я и вопрошаю - откуда это вам известно? Да из поведения англичан. Вот такой факт - 21 июня Криппс говорит Майскому Вы помните, — начал он, — что я уже неоднократно предупреждал Советское правительство о близости германского нападения... Так вот, у нас есть заслуживающие доверия сведения, что это нападение состоится завтра, 22 июня, или в крайнем случае 29 июня... Ведь вы знаете, что Гитлер всегда нападает по воскресеньям... Я хотел информировать вас об этом. Нанести удар по врагу, который готовится напасть на твою страну это вполне нормально и правильно. И если англичане неоднократно предупреждают СССР об этом, то если СССР нанесет по Германии удар, то это вполне нормальная реакция на английские предупреждения. И никакой отрицательной реакции на нее быть не может.
Yroslav: И никакой отрицательной реакции на нее быть не может. Ну, не скажите. По факту инициативы начала войны СССР нужны будут другие пиар акции всем заинтересованным сторонам, результат может быть несколько иным. У Гитлера в активе защита от агрессии... , доказывай потом, что ты не верблюд. Не сейчас, так в последствии припомнят и используют такой толстый нюанс.
piton83: Yroslav пишет: Ну, не скажите. По факту инициативы начала войны СССР нужны будут другие пиар акции всем заинтересованным сторонам, результат может быть несколько иным. Да одной немецкой группировки у границ достаточно. Yroslav пишет: Не сейчас, так в последствии припомнят и используют такой толстый нюанс. Захотят использовать, найдут что припомнить. Или на крайняк выдумают
полная версия страницы