Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
marat: piton83 пишет: А в мае вывели всю. Да не всю - управление 16-й армии в июне решили также перебросить на Запад и подчинить ему 12 армий, в т.ч. 7 из Московского веонного округа. И плюс 5-й мк и 32 ск ЗабВО и 57-ю тд из 17-й армии. На момент формирования в июне 1940 г управление 16-й армии объединяло 12 ск(65, 94 и 152 сд), 5 мк, 15 и 22 кд, два УР, ап РГК, 63 истребительную авиабригаду, автотранспортный и железнодрожный полки. Сравните. )))
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: далее из вас - уже сплошняком истерика попёрла вы себе уважаемый льстите.. так кто просил то ССР об освобождени или -- на кой громить гадину то, коли она не нападает пока ешо??? Ведь как уверяют Резун и его гопкомпания к коей вы себя причислили сами -- в ССР не верили что гитлер нападать собирается в ближайшие годы...
dlshzw75: Олег К. пишет: на кой громить гадину то, коли она не нападает пока ешо??? А чего её жалеть-то?
piton83: marat пишет: Сравните. ))) Получается так - перебросили соединения из состава 16 армии, перебросили управление, стрелковый корпус переподчинили. Переброска войск началась в мае.
dlshzw75: Олег К. пишет: одних за это и растреливали. Кирпоносу -- повезло. "Сам" сгинул.. Выходит, не так уж это и просто - подготовить немедленное ответное встречное (Н.О.В.). А вы тут распинаетесь, что это ерунда полная - напали на нас, а мы сразу, раз, и в ответ из КОВО несколькими армиями. Может вам это и представляется простым, а на деле всё совсем не так. Олег К. пишет: нельзя первыми бить.. Давно пытаюсь ответ у вас получить. Почему нельзя? Японцев можно, а немцев нельзя. Чудно́. Олег К. пишет: Он заявил что напал защищаясь от готовязщйся агресии СССР -- Сталин хотел напасть первым да не успел. Вы -- туда же в итоге лезете.. так что -- чо ж не поорать про адвокатов Гитлера.. -- сами напрашиваетесь. Да врёт ваш Гитлер - ничего он не знал о планвх Сталина. Гитлер напал исходя из своих собственных интересов. Все это знают, только вы тут эту геббельсовскую чушь тиражируете. Олег К. пишет: вас интересвует вопрос "мотивации" трухиных павловых???????? Так все просто как раз.. РККА тупо не сможет противостоять вермахту по знаниям павловых мерецковых.(армия Александра не может воевать с наполеоном, ) Если на нас нападут то СССР рухнет все равно -- армия то в небоеспособном состоянии в принцие - только реформы начались дурные и устоять такими дивизиями и мехкорпусами -- мы не можем... А раз так -- надо будет выбирать -- либо геройская смерть в канаве За Родину За Сталина или в лагере, или -- если повезет дадут погауляйтерствовать где нить в своей родной деревеньке.. живому и старостой неплохо бывшему генералу.. Так надо быть последовательным до конца - садись в самолёт и лети к немцам сдаваться. Чего ж остался-то? Да у него такой шанс и раньше был - ещё в Испании. Неувязочка у вас, Олег К. - не собирался Павлов гауляйтерствовать, иначе сдался бы немцам после развала фронта. Олег К. пишет: при чем тут Западл в данном случае ...????????? Да при том, что Тимошенко сказал, что война на Западе не показала нам ничего нового. Понимаете? Давайте я вам по слогам скажу - На За-па-де. Может тогда вы не станете спрашивать, при чём тут Запад. Олег К. пишет: ответный удар из КОВО --это и есть стратегия Но факт остаётся фактом - никто в 1939-1940 гг не пытался применить такую стратегию против немцев. Значит Тимошенко говорил не о немедленном ответном встречном силами нескольких армий, а то и целых фронтов. Значит Тимошенко говорил о чём-то другом. Олег К. пишет: Что там имел в виду тимошенко -- решайте сами.. я разве против. Я тут ни при чём, это факты говорят сами за себя. Значит делаем вывод - Вы ошиблись, когда заявили, что наши генералы готовились к прошлой войне, и когда в качестве подтверждения вы ссылались на эти слова Тимошенко. Не подтверждается ваше утверждение этими словами Тимошенки. Ищите другое доказательство своего утверждения. Олег К. пишет: вы видите в его словах то что вам нравится -- ваши проблемы.. Я вижу то что мне "нравится" -- вы меня во вранье обвиняете. Не слишком много насебя ерете?? Типа -- ваше видиние слов маршала есть правда а мое -- вранье? Какое нафиг "моё видение"? Тимошенко прямым текстом заявляет - то, что было хорошо вчера, сегодня может и не прокатить. "Важно также отметить, что если раньше военные действия начинались обычно встречным наступлением, то теперь это не всегда возможно." Олег К. пишет: Но оно не мое -- а Захарова.. Я в данном случае согласен с ним как спецом и очевидцем.. Цитатку из Захарова, будьте любезны. Олег К. пишет: ниже плинтуса.. как наркома и нГШ.. Круче них в те дни -- тока сердюковы сегодня . Речь не о крутости, а о том, к какой войне они готовились. Олег К. пишет: так я и не "пишу". Я только собрал в кучу эти ФАКТЫ показнные в мемуарах черте когда еще другими генералами (пониже жуковых) и показаниях а они оказались такие неудобные .. Так этим фактам есть объяснение, которое им не противоречит. А вот ваше объяснение, как раз, им противоречит. Значит оно ошибочно. Олег К. пишет: так и знали что ннемцы в мае например не нападут том же. Хотя слухи перли и 5 мая часть войск выдвигали уже к границе.. опасаясь нападения на 15 мая.. Если знали, то чего ж не подготовились? А если знали и не смогли, значит не так это просто, как вы тут пытались нам втереть. Олег К. пишет: Но исходя из донесения своей разведки и дали ВС округов 6-9 июня в Москву запросы как положено - не пора ли нам пора.. А в ответ тишина. А вы всё на округа валите... Видите, как они старались? Олег К. пишет: ??? одно другой не мешает.. Значит мешает, раз Москва только отмахивалась от донесений окружных разведок. Вот и выходит - округа данные разведки получают, в Москву их отсылают, а Москва на них кладёт. И толку-то от этих донесений, если Москва не разрешала позиции занимать? Олег К. пишет: ?? С чего это????? Нападет враг -- ответите. С того, что врагу не скажешь: "Погоди, я ещё не готов, давай перенесём". К своему наступлению не успел подготовиться - перенёс на попозже, ничего страшного. К нападению врага не успел подготовиться - извини, сам себе злобный Буратино.
Олег К.: dlshzw75 пишет: на кой громить гадину то, коли она не нападает пока ешо??? А чего её жалеть-то? ну ежели бонбой шарахнуть атомной какой -- то согласен -- можно было бы.. Ну дык ейной бонбы не было ешо а своих солдат положить на радость англицких фантазий - да ну его на хрен.. Нехай сами воюють. piton83 пишет: перебросили соединения из состава 16 армии, перебросили управление, стрелковый корпус переподчинили. Переброска войск началась в мае в апреле подписали договор с Японией и стали убирать "лишние " войска из ДВО и т.п. забайкалья.. Пригодятся супротив Гитлера если чо.. А то уже и фамилии командующих группами армий известны уже у немцев.. А вам все кажется что убирали войска с дальнего востока и сибири с забайкальем чтоб напастиь самим первыми на германию ???
Олег К.: dlshzw75 пишет: Давно пытаюсь ответ у вас получить. Почему нельзя? Японцев можно, а немцев нельзя. Чудно́. так и отвечали и не только я -- не раз.. Политика однако . разная причем.. да и экономика -- РККА н могла находясь в реформах по уши с весны, нападать первой . Чудо что вообще все не просрали с такой армией .. Поэтому кстати генералы и впадали впанику -- перебегали некоторые к емцам -- 2знали" что на равных воевать не может СССР и его армия никак.. dlshzw75 пишет: врёт ваш Гитлер - ничего он не знал о планвх Сталина знал и говорил своим генералам - пока жив Сталин и он в ССР тиранствует у руля -- нападать не станет первым.. dlshzw75 пишет: Гитлер напал исходя из своих собственных интересов. Все это знают, только вы тут эту геббельсовскую чушь тиражируете. здрааасте... Вон -- ваш дружбан монгольский завис -- стесняется сказать -- а какие такие планы у ССР то были коли Гитлер "опередил" нас??? Но кстати -- это ужо хорошо -- стесняться стали вы красавчики - уже так дуром не прете что ССР собирался нападать первым.. Некоторые .. хотя бы.. dlshzw75 пишет: надо быть последовательным до конца - садись в самолёт и лети к немцам сдаваться. Чего ж остался-то? Да у него такой шанс и раньше был - ещё в Испании. Неувязочка у вас, Олег К. - не собирался Павлов гауляйтерствовать, иначе сдался бы немцам после развала фронта. А он успел?? Кулика вон - аж в 42-м на пораженчестве подловили когда он Крым сливал.. Но вы неучли простой вещи - ну и на кой вы захватчику победителю коли сами примчались а свои войскак на зама повесили?? А вдруг тот как Захаров воевать станет -- как положено?? Такие сыкуны перебежчики генералы без "заслуг" -- и на х.. не упали победителю . Не -- не дадут деревеньку в кормление.. Не заслужил такой хитропопый генерал. Вот Трухин -- почти заслужил -- прибежал не с пустыми руками.. Богданов маладца - развалил дивизию, замполита слил с политруками.. Так что -- заслужить надо у хозяев деревеньку. А из Испании драпать - это пардон бред. пришлют еще кого из ССРии с ледорубом.. dlshzw75 пишет: не собирался Павлов гауляйтерствовать этот может и нет -- деревеньщина сам. ибо. А вот коробковы что поручиками были когда то и в партию вступали тока в 40-м -- почему нет.. но увы -- нам их Дел не дадут почитать.. А жаль. dlshzw75 пишет: никто в 1939-1940 гг не пытался применить такую стратегию против немцев. Значит Тимошенко говорил не о немедленном ответном встречном силами нескольких армий, а то и целых фронтов. Значит Тимошенко говорил о чём-то другом. опять вы "логикой" балуетесь не к месту.. На КШИ это отыграли но Тимошенко не об этом говорил в речах своих путанных ну никак... dlshzw75 пишет: факты говорят сами за себя. Значит делаем вывод - Вы ошиблись, когда заявили, что наши генералы готовились к прошлой войне, и когда в качестве подтверждения вы ссылались на эти слова Тимошенко гыгыг. так это не я говорю а Захаров.. он вообще то очевидец и на тех речах присутствовал.. «В разборе первой игры отмечалось, что во время первой мировой войны и ранее военные действия обычно начинались встречным наступлением. В настоящее время границы крупных государств, особенно на важнейших направлениях, опоясаны железобетонными укреплениями. Их, однако, можно обходить, примером чему являются действия немецко-фашистской армии, которая, не считаясь с нейтралитетом Голландии и Бельгии, обошла французскую линию Мажино.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 379) я уже это цитировал ноттак и быть.. коротенько.. Как видите, идея встречного наступления, и именно немедленного, давила на мозги наших военных. Мол, и в Первую Мировую так отвечали на вторжение-нападение супостата и щас можно и нужно. А еще лучше, «использую опыт» немцев во Франции, врезать по слабому флангу атакующего противника, обойдя якобы «укрепленные территории» немцев в В.Пруссии. И во «второй игре», с 8 по 11 января, и отрабатывался вариант отражения агрессии практически близкий к «южному». При котором главные силы немцев ожидаются там, где и «положено», в Восточной Пруссии и против Бреста. И Жукова командует не «западными», а своим КОВО с главными силами РККА в нем. «Юго-Восточный фронт «западных» в составе 3-й, 14-й, 16-й и 18-й армий, всего 37 пехотных дивизий, выполняя задачу по окружению и разгрому львовско-тернопольской группировки «восточных», был встречен сильным контрударом «восточных» с рубежа Львов, Ковель и, потеряв до 20 дивизий, к исходу 8 августа 1941 года отошел 14-й, 16-й и 18-й армиями на заранее подготовленный оборонительный рубеж Старина, Тылич, Грыбув, Тарнув, река Дунаец, река Висла.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 369-370) Т.е., немцы своми 39-ю дивизиями с 7390-ю танками попытались 1 августа атаковать «Львовский выступ», но были встречены немедленным контрударом КОВО Жукова. И не просто контрударом – смотрите сами, какие силы задействованы в нем – это силы практически всего округа-фронта которые лихо разнесли 20-ть дивизий противника «под Люблином»: «Юго-Западный фронт в составе 25,7,9,11,13 и 15-й армий (75 дивизий), ведя наступательную операцию, разгромил до двадцати пехотных дивизий противника в районе Люблин, Жешув, Грубешув и к исходу 8 августа 1941 года вышел на реку Висла от Казимеж до Оиатовец и далее на фронт Опатовец, Тарнув, Горлице, Высова, Медзилабарце, станция Ужок.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 374) «С обеих сторон участвовали значительные силы. В составе Юго-Восточного и Южного фронтов «западные» имели 85 пехотных, 6 кавалерийских, 4 танковые, 2 механизированные дивизии, 6 механизированных бригад, 3214 танков, около 8 тыс. орудий, 4456 самолетов. В составе Юго-Западного фронта «восточных» было: 81 стрелковая, 6 кавалерийских, 10 танковых и 4 механизированные дивизии, 12 отдельных танковых и 6 отдельных механизированных бригад, около 8840 танков, 9 тыс. орудий (без противотанковых) и около 5790 самолетов.» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с.201) Общая численность войск у Жукова – под 101 дивизию и он наносит встречный ответный контрудар силами 75 дивизий! Примерно столько и было в КОВО-ОдВО на «13 июня» всего войск: «Наиболее сильная группировка предусматривалась в полосе Юго-Западного фронта (100 дивизий, в том числе 20 танковых и 10 моторизованных), который должен был формироваться на базе Киевского особого и Одесского военных округов.» («1941 год — уроки и выводы», с. 59). И реально КОВО и ОдВО атаковали – около 64-х дивизий группы армий «Юг» немцев… А вот и "стратегия".. На этой игре и просчитывалось самое «гениальное» в «южном» варианте отражения агрессии: «Сам удар на юг — на Будапешт — сразу же раскалывал общий фронт коалиции противника и выводил из строя «юго-западных» и «южных»….» (М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 382) «На военных играх недостаточно была учтена реальная обстановка, сложившаяся к январю 1941 года на нашей западной границе. Если бы она была принята во внимание, то естественно, на играх следовало бы очень серьезно и творчески отработать вопросы прикрытия новой государственной границы с учетом того, что по другую ее сторону стоят боеспособные немецко-фашистские войска, и в той группировке, которая создавалась для ведения главных начальных операций войны. При этом необходимо было учитывать и незавершенность строительства наших пограничных укрепленных районов. Тогда не могло бы быть и речи о том, что разрешение проблем, связанных с прикрытием границы и сложным процессом мобилизации, развертыванием и сосредоточением войск по плану обороны страны, должно исходить только из опыта первой мировой войны. В новых условиях войны — войны моторов и разнообразной мощной боевой техники — требовались прежде всего высокая боевая готовность войск, целая система хорошо отработанных способов и приемов для отражения массированного наступления крупных сил подвижных соединений при мощной поддержке авиации и артиллерии.» ((М.В.Захаров, указанное сочинение, с. 202-203) Можно подсказать – говоря об «опыте первой мировой» Захаров говорил о немедленных встречных наступлениях на напавшего агрессора. Которые и практиковались в Первую мировую
Олег К.: dlshzw75 пишет: оно не мое -- а Захарова.. Я в данном случае согласен с ним как спецом и очевидцем.. Цитатку из Захарова, будьте любезны. ну дык можно еще.. «Не лучше были некоторые рекомендации для наступательных операций. И здесь существовавшая ранее теория глубокой операции была искажена — возможно, в оправдание «начала создания собственной военной идеологии». Если рассмотреть некоторые предложенные схемы возможного ведения операции, то, по нашему мнению, теория глубокой операции была поставлена с ног на голову. На проведенных военных играх оперативная обстановка была составлена в свете тех докладов, которые были сделаны на совещании. То же увлечение вопросами создания в обороне предполья, прорыв укрепленных районов в наступлении. Одно отрадно, что игры убедили всех в необходимости иметь механизированные корпуса. Нельзя не отметить и неопределенность оперативной обстановки, созданной для проведения военных игр. Она не отражала реальных условий, в которых могла начаться война для приграничных военных округов. Очень важные события начального периода войны из проигрыша опускались, а военные действия сразу же развертывались в глубине. В то же время в январе 1941 года по ту сторону нашей границы стояли фашистские войска Германии, т. е. имелся конкретный противник с отмобилизованной армией, с большим опытом ведения современной войны. Если бы эти условия были созданы, то, естественно, надо было бы очень серьезно отработать вопросы прикрытия государственной границы, тем более что на новой границе создание укрепленных районов было еще не завершено. А это в свою очередь требовало творческой разработки вопроса прикрытия границ в условиях, когда по ту сторону границы стоят полностью боеспособные войска противника, и в той возможной группировке, которая создается для ведения главных начальных операций войны. В данном случае не могло быть и речи о прикрытии границы по опыту Первой мировой войны. В прошлом в первые дни войны были возможны только наскоки конницы. В новых же условиях требовалась готовность войск отразить массированное наступление основной массы танков противника при мощной поддержке авиации.» О каком «опыте Первой мировой войны» сказал Захаров еще в 1968 году? Захаров: «Разбора учений в архивах найти не удалось, однако по проектам-тезисам к разбору, которые подготавливались работниками Генштаба, можно отметить следующее. В разборе первой игры отмечалось, что во время первой мировой войны и ранее военные действия обычно начинались встречным наступлением». (с. 380)
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: 1.Хотите я их в кавычки возьму, если вам от этого легче станет? ;) Суть не меняется: конечная цель - "советизация" всего мира. Индустриализация - это часть плана милитаризации страны Кавычки здесь ни при чем. Я уже как-то интересовался кругом выгодополучателей "советизации", но чего-то как-то не очень. Если "индустриализация - это часть плана милитаризации страны" - совершенно справедливое замечание, то почему эту часть проектировали американцы, а поучаствовали всё капиталистическое окружение. Ведь это нелогично. dlshzw75 пишет: 2.Все эти "мартовские", "майские" и проч. - это последовательные этапы эволюции одного плана. Это всё понятно. Вы просто поймите одну вещь. Если ТВД и противник не меняется, вариантов правильного решения задачи, стоящей перед военными, ограниченное число. В процессе, т.с. шлифовки плана военными профессионалами, в конце концов приходят к оптимальному варианту. Таков же был ПО СУТИ план русского командования в ПМВ. К 1909-му русские при содействии французов знали основные положения плана Шлиффена-Мольтке. Удар по Франции и на сороковой день - "ужин в Петербурге". Но русское правительство и командование, в отличие от.., блестяще нашли ПРЕДЛОГ для проведения мобилизации, провели её раньше срока, дождались объявления войны от Германии, и сумели провести в жизнь оперативный план Восточно-прусской операции. Об качестве исполнения можно спорить, но стратегическая задача была выполнена - план Шлиффена поломан. Немцев вынудили импровизировать. Что для немчуры КРАЙНЕ неприятно. Теперь смотрим на коварное советское правительство. В ноябре-декабре 1940-го НАГЛО задирают немцев. И это после финского позора. В январе-июне гасятся до степени слияния с местностью. Ни предлога для мобилизации, ни активных дипломатических действий, ни самой мобилизации, вплоть до запрета открывать огонь, дабы "не спугнуть, и не спровоцировать". Ведь логики тоже нет. Либо подкрадываются тихо, усыпляя бдительность противника, либо бъются в истерике "Толяна убили!!". Две эти позиции совмещаются плохо. dlshzw75 пишет: 3. Директив было много. "Для повышения боевой готовности войск округа...", "На территорию округа в период с ... по ... 41 г. прибудут: ...", "В целях сокращения сроков боеготовности частей ...", "Организовать ... фронт в составе...". После 12 июня они шли одна за другой. Это-то понятно. После сообщений разведки об отмобилизовании и сосредоточении противника. Запоздалая реакция на внешний раздражитель.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Речь не о крутости, а о том, к какой войне они готовились см. южный вариат - встречное наступление по неосновным силам врага напавшего своими главными силами севернее полесья.. dlshzw75 пишет: этим фактам есть объяснение, которое им не противоречит. А вот ваше объяснение, как раз, им противоречит. Значит оно ошибочно ????????? если коробков не плднимает свои тридивизии в Бресте -- это чо?? Если Кирпонос не поднимает округ после полуночи - это как?? Если разоружают ИАПы а летчиков распускают по домам вечером 21 июгня хотя дата и время комдиву указана а в ВВС для приграничных округов ведена повышенная б.г. с 19 июня и ее никто из москвы не отменял -- это где??? Подскажу -- растреляли ВСЕХ ком ВВС кроме ОдВО.. И часть комдивов САД.. dlshzw75 пишет: исходя из донесения своей разведки и дали ВС округов 6-9 июня в Москву запросы как положено - не пора ли нам пора.. А в ответ тишина. А вы всё на округа валите... Видите, как они старались? смиешно.. Подскажу опять - на их запрсоы Москва дала директивы от 11-12 июня -- о выводе вторых эщелонов. Дала 14 июня директитвы о приведении в полную б.г. всех мк (ВСЕ мк приводились в полную б.г. ДО 22 июня?).. 18 июня ВВС ПВО флота точно приводились в повышенную б.г. 18 июня Жуков ответил Кирпоносу -Уры занимать.. так что.. Москва реагировала а вот в округах как исполняли те директивы о выводе с полностью возимыми запасами б/п и гсм -- уже обсуждали.. dlshzw75 пишет: Москва только отмахивалась от донесений окружных разведок отвечая Покровскому комдивы показывали чтт сводки им давали и РУ ГШ и окружные. Я цитировал уже.. Надоело. Сергей ст. уже показывал - не все сводки те расекречены .. увы. dlshzw75 пишет: Если знали, то чего ж не подготовились? А если знали и не смогли, значит не так это просто, как вы тут пытались нам втереть. кто "не смог" или "не правильно понимал директивы" наркома -- к стенке вставали потом .. dlshzw75 пишет: данные разведки получают, в Москву их отсылают, а Москва на них кладёт. забыли про резолюции тирана указать.. было бы смешнее.. dlshzw75 пишет: толку-то от этих донесений, если Москва не разрешала позиции занимать? те приграничные что занимали позиции -- по чьей команде это делали по вашему??? надеюсь про личную инициативу не станете расказывать у кузнецовых.. dlshzw75 пишет: врагу не скажешь: "Погоди, я ещё не готов, давай перенесём". К своему наступлению не успел подготовиться - перенёс на попозже, ничего страшного. К нападению врага не успел подготовиться - извини, сам себе злобный Буратино. я те планы не сочинял. Потому и были они авантюрными -- с непредсказуемым результатом.. Что то не пошло как наадо - и жопа тем планам .. Что и показали УиВ.. (надеюсь цитировать не надо? надоело уж.)
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Если "индустриализация - это часть плана милитаризации страны" - совершенно справедливое замечание, то почему эту часть проектировали американцы, а поучаствовали всё капиталистическое окружение. Ведь это нелогично. логично вполне --у низх КРИЗИС. А тут золотом платят. Опятьже -- нам заводы строили не официальные власти США или Англии тем более -- а те кто поумнее был.. англичане заняли место наших ДеРу нафт и пр. в Германии после того как гитлер пришел и ССР прекратил экономическое сотрудничяество с германией до минимума .. по команде кстати Гитлера больше .. На радость Англичанам. опять же - ну и нехай строят - круче сцепятся с гитлером которого спонсировали другие кредиторы.. Сергей Можайский пишет: смотрим на коварное советское правительство. В ноябре-декабре 1940-го НАГЛО задирают немцев. И это после финского позора. В январе-июне гасятся до степени слияния с местностью. Ни предлога для мобилизации, ни активных дипломатических действий, ни самой мобилизации, вплоть до запрета открывать огонь, дабы "не спугнуть, и не спровоцировать". Ведь логики тоже нет. Либо подкрадываются тихо, усыпляя бдительность противника, либо бъются в истерике "Толяна убили!!". Две эти позиции совмещаются плохо. увы.. не так. с весны по июнь - вполе себе готовились воевать с немцами о планах которых знали вполне себе прилично.. и тем более никких запретов особено от Москвы на ответный огонь не было после того как враг напал. До этого - таки да -- на провокации на границе поддаваться не стоит. . Хотя истребителям не запрещали мочить нарушителей.. Главное - чтоб не ушел сука за границу и там не грохнулся.. А то скажут что мы его на их стороне завалили.. Вонять будут...
Олег К.: Сергей Можайский пишет: После сообщений разведки об отмобилизовании и сосредоточении противника. Запоздалая реакция на внешний раздражитель тожке не совсем так.. Вермахт вообще то был в состоянии войны и был отмобилизован.. Начал выводиться к границе -- и у нас меры принимать стали.. Почему не все сработало как хотелось и надо? тут точно много факторов .. И бардак конечно же и предательство с саботажем с тем выводом и прочее.. В Цхинвали тоже знали что врежет псих Саакашвили.. Но своих не предупредили толком и войска заранее не ввели.. Хотя за пару днй по телеку показывали - автобусы с детьми уезжали одними.. Много.. Я еще помню слегка удивился.. Как буд то эвакуация какая идет..
dlshzw75: Олег К. пишет: ну ежели бонбой шарахнуть атомной какой -- то согласен -- можно было бы.. Ну дык ейной бонбы не было ешо а своих солдат положить на радость англицких фантазий - да ну его на хрен.. Нехай сами воюють. Так не воюют же между собой, полчища несметные у наших границ собирают, нас воевать собираются. Так чего не врезать-то по сусалам, чтобы неповадно было? Чего дожидаться-то, пока гадина сама нападёт? Хуже ж будет. Ой, как хуже-то.
Сергей Можайский: marat пишет: Совпадений нет. Был ответ на "интерес СССР" с т.з. американцев "как нам жить дружно с русскими после войны". А вопрос был В ЧЕМ совпадение английских и советских интересов.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: логично вполне --у низх КРИЗИС. А тут золотом платят. Опятьже -- нам заводы строили не официальные власти США или Англии тем более -- а те кто поумнее был.. Какой кризис? Любой человек с инженерным образованием скажет вам сколько надо времени для производства предпроектного исследования для строительства Магнитки, например. Потом сами ПИР, потом проектирование, заказ, и изготовление оборудования, потом ДОСТАВКА. Вы представляете себе цепь логистических операций по доставке прокатного стана в середине 20-х? Так вот всё это началось в 1925-м-1926-м году. Когда никаким кризисом и не пахло. Да и в самый разгар поставок доля СССР во внешнеторговом обороте США не превышала 8 (ВОСЕМЬ) процентов. Но и это ещё не всё. По общим оценкам индустриализация СССР обошлась в 2 млрд. долларов, а ленд-лиз в 11. Который поставлялся БЕЗ СОЮЗНИЧЕСКОГО ДОГОВОРА. В рамках договора с Англией. Олег К. пишет: увы.. не так. Вы своё "увы..не так" аргументируйте фактами. Например, бешеной работой дипломатического корпуса СССР под руководством лучезарного Вячеслав Михалыча. Имя отчество, впрочем, условное - мож Молотов, мож Скрябин, мож Кацнелебоген. Революционеры, чо.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Если это вы так аллегорично о том "зачем было СССР ударять по фашистской Германии", то ответ очевиден и прост - для обеспечения собственной безопасности и завершения Мировой войны по наилучшему для себя сценарию. Аллегорично это не я, а коллега dlshzw75 . Насчет очевидности и простоты ответа - я с Вами в первой части согласен. Причем, и для тупо- и для остроконечников. Во второй не совсем. Завершение мировой войны по факту - этому противоречит. Штурм Берлина обошёлся СССР в численность мужского населения среднего города. Мотивация? "Завершение мировой войны по наилучшему для себя сценарию" - т.е. показать сивушным маслам кто в доме Хозяин. По окончании берлинской операции Берлин и Германия делится на четыре примерно равные оккупационные зоны. Одна из них - для "коллаборационистов" французов. Это было так и запланировано?
Сергей ст: Олег К. пишет: Дала 14 июня директитвы о приведении в полную б.г. всех мк (ВСЕ мк приводились в полную б.г. ДО 22 июня?).. Козикин, ну хватит пургу нести. Ты понятия не имеешь о чем директива от 14 июня.
Сергей ст: piton83 пишет: А в мае вывели всю. О чем пишет УиВ и Захаров. Во-первых не вывели, во-вторых речь шла о конкретной цитате. Перечитайте ее еще раз. И сравните со полученной в последние дни информацией.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Во второй не совсем. Завершение мировой войны по факту - этому противоречит. Судя по всему, Москвой планировался - несколько иной сценарий ( в т.ч. и завершения) 2МВ, нежели тот, что случился в реальности. Сергей Можайский пишет: Штурм Берлина обошёлся СССР в численность мужского населения среднего города. Мотивация? Мотивация - обеспечение собственной безопасности, через разгром главного агрессора Европы; ведь оборона Москвы (а попутно Минска, Смоленска, Вязьмы...) обошлась бы дороже. Сергей Можайский пишет: По окончании берлинской операции Берлин и Германия делится на четыре примерно равные оккупационные зоны. Одна из них - для "коллаборационистов" французов. Это было так и запланировано? Навряд ли, наверняка планы на окончание Войны были более оптимистичными.
marat: piton83 пишет: Получается так - перебросили соединения из состава 16 армии, перебросили управление, стрелковый корпус переподчинили. Переброска войск началась в мае. Напишите какие соединения из состава 16-й армии начали перебрасывать в мае. )))) Сергей Можайский пишет: А вопрос был В ЧЕМ совпадение английских и советских интересов. А также в чем интерес СССР.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «далее из вас - уже сплошняком истерика попёрла» вы себе уважаемый льстите.. Нисколько. Вы крепко запутались в собственных выдумках, оттого и слились не ответив за сказанное. Если это не так, хотите я повторю, ЗА что вам неплохо было бы ответить? Олег К. пишет: т.е. ССР готовил агресию.. Верно??? Нет, не верно. Это только у адвокатов Гитлера - "начинать войну против фашизма = агрессии", больше ни у кого. Например, англичан за это никто не осудил. Кроме адвокатов Гитлера, разумеется. Олег К. пишет: Т.е. гитлер уверяя что напал защищаясь вполне вам подходит.. Нет, эту байку вслед за Геббельсом распространяете - ВЫ, а я уже трижды подряд вам объяснил, что нападение Гитлера НЕ было превентивным. Олег К. пишет: «Для того, чтобы обезопасить от превентивного удара процесс отмобилизования и развертывания наших западных фронтов.» которые отмобилизовываются и развертываются -- для.... ?? Для разгрома фашистского зверя прямо в его логове, как завещал ещё незабвенный товарищ Шапошников. Олег К. пишет: так кто просил то ССР об освобождени или -- на кой громить гадину то коли она не нападает пока ешо??? А в таких делах ничьи просьбы и не нужны; мы ведь к тому времени уже освобождали Львов и Черновицы..., Териоки и Виппури..., безо всяких на то просьб со стороны местного населения. А позднее - Софию, Харбин, Тойёхару, Пхеньян..., и тоже что характерно - без просьб об освобождении, а токмо лишь - во имя обеспечения собственной безопасности. Как выражаетесь вы - Обычное в то время дело.. Олег К. пишет: типа в ССР Сталин решил -- хрен с ней с реформой РККА и стране -- пора мочить гадину А "реформа РККА" в каком году закончилась? Уточните, я правда не знаю. Реформа Вермахта - примерно знаю: весной 45го прекратилась, а вот с КА как-то упустил этот момент, просветите, если можно. Олег К. пишет: на кой громить гадину то, коли она не нападает пока ешо??? Чтобы и не смогла напасть, когда закончит войну с Англией. Олег К. пишет: а не проще дождатьсмя пока те друг друга перебьют сами??? ведь нападения то в ССР от Гитлера не ждали по вашему. Не, не проще; тем что те друг друга перебьют сами - там и не пахло, война медленно и неуклонно катилась к "пату"; а вот тем, что в случае промедления у нас есть реальные перспективы оказаться "один на один" с Гитлером - уже попахивало. PS Олег К. пишет: Вон -- ваш дружбан монгольский завис -- стесняется сказать -- а какие такие планы у ССР то были коли Гитлер "опередил" нас??? Да полноте, я вам уж раза три подряд - полный расклад дал на эту тему, да ещё и со ссылкой на книгу, вашу любимую притом :) Тут-то вы и зависли на одном и том же вопросе, как зажженная пластинка... А о том, что Вермахт упредил нас в развертывании - ещё до УиВ писал лично товарищ Жуков, чтоб вы знали.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: А "реформа РККА" в каком году закончилась? Уточните, я правда не знаю. Реформа Вермахта - примерно знаю: весной 45го прекратилась, а вот с КА как-то упустил этот момент, просветите, если можно. Реформа РККА закончилась 25 февраля 1946.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Реформа РККА закончилась 25 февраля 1946. В этом смысле - даже чуток пораньше, ведь (по моим наблюдениям, могу ошибаться) "Рабоче-Крестьянской" Красную Армию окончательно перестали называть где-то после Финской войны. Без официального переименования, тихой сапой, но всё же...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Нехай сами воюють. Так не воюют же между собой, полчища несметные у наших границ собирают, нас воевать собираются. Так чего не врезать-то по сусалам, чтобы неповадно было? Чего дожидаться-то, пока гадина сама нападёт? Хуже ж будет. Ой, как хуже-то. если вы знаете дату и время нападения и меры уже вроде как приняли -- нехай нападают.. Врежем.. Но увы -- бить превентивно -- политика не позволяла. Вам же сказали -- Молотовы и сталины оценивали ситуацию со своей тогдашней колокольни и они учитывали реальность СВОИХ дней -- политику США и Англии. А вы с позиций сегодняшнего дня рассуждаете = когда мочить всех и вся стало нормой в мире .. Однако и сегодня РФ не стала врезать по саакашвили однако хотя точно знали что скотина полезет в такой то день и час скорее всего. В РФии никакой комунизмы, капитализма так и прет и мы сырьевой придатоук Запада как ему ему и мечталось а один хрен -- РФ агрессором тут же назвали и отбрехаться больших трудов стоило.. (не уверен что в обчестве западном стали считать иначе -- политики слегка заткнулись и не более западные об этом).
Олег К.: Сергей Можайский пишет: всё это началось в 1925-м-1926-м году. Разве не было еще на Западе кризисов??? Лень копаться в виках но не только в Германии колбалсило уже.. реформы в промышленности и начались вв ССР в эти примерно годы. Начались под пока еще 2руководством" троцких и под него и давались кредиты и поставки промышлености.. Потом инициативу перехватил Сталин , похерил старые обещения западу и стал расплачиваться просто золотом.. История тут интересная но долгая.. Сергей Можайский пишет: индустриализация СССР обошлась в 2 млрд. долларов и платил ССР не за счет "обнищания крестьян" и "картин музеев" с "коколами" в Гарварды.. .. Не только .. Сергей Можайский пишет: Вы своё "увы..не так" аргументируйте фактами. Например, бешеной работой дипломатического корпуса СССР под руководством лучезарного Вячеслав Михалыча. Имя отчество, впрочем, условное - мож Молотов, мож Скрябин, мож Кацнелебоген. Революционеры, чо. в самой стране с начала 41-го началась подготвока к войне с германией когда поняли к концу 40-го что тянуть резину играя в игры по "вступлению" в Тройственный пакт не получается. Когда узнали что немцы чо то там уже сочиняют в виде барбарос.. это и "планы войны" в ГШ с осени 40-го и КШИ и работа над вариантами Соображений и реформы в РККА хоть и дурные по организованости и масштабам но в принципе нужные .. Затем , как только становится известно что гитлер уже и дату нападения стал озвучивать в апреле и в апреле с Японией подписали нейтралитет -- начали и войска выводить из-за Урала в европейскую часть ССР, ближе к границам.. Ну и т.п. меры. Что там дипломаты ССР делали??? А что они могли делать?? ну чо то там предлагали немцам поболтать.. Вопрсо то о нападении был решен в Германии. Оставалось только нам готовиться да пытаться предлагать переговоры новые о чем ни попадя.. Молотов и 18 и 20 июня напрашивался к гитлеру -- отказывали.. так что -- что вы хотите от неших дипломатов ?? тут уж в дело военные вступали в дело..
dlshzw75: Олег К. пишет: Но увы -- бить превентивно -- политика не позволяла. Вам же сказали -- Молотовы и сталины оценивали ситуацию со своей тогдашней колокольни и они учитывали реальность СВОИХ дней -- политику США и Англии. Сталин учитывал только одну политику - политику военной силы. "— А сколько дивизий у папы римского? — внезапно прервал Сталин рассуждения Черчилля. Британский премьер осекся. Он никак не ожидал такого вопроса. Ведь речь шла о моральном влиянии папы, причем не только в Польше, но и на всем земном шаре. А Сталин, еще раз подтвердив, что уважает только силу, вернул Черчилля на землю из заоблачных далей." http://militera.lib.ru/memo/russian/berezhkov_vm/06.html Никак не могли помешать Сталину ни политика воюющей против Гитлера Англии (кстати, Англия первая объявила войну Гитлеру, да и дивизий у неё было совсем мало), ни политика отсиживающейся за океаном и не имеющей колоний средней региональной державы - США, которая даже с японцами справиться не могла без помощи СССР.
Олег К.: Сергей ст пишет: 14 июня директитвы о приведении в полную б.г. всех мк (ВСЕ мк приводились в полную б.г. ДО 22 июня?).. Козикин, ну хватит пургу нести. Ты понятия не имеешь о чем директива от 14 июня вы уважаемый при том что толком ничего не показываете изображая из себе супер спеца и знатока сболтнули достаточно -- это была директива о приведении в полную б.г. мехкорпусов , всех, западных округов. срок там стоял окончания -- к 1 июля. как и в директивах на вывод от 11-12 июня. Достаточно. Факты говорят -- там где директивы доводили до мк -- там не к 1 июля а 19-20 июня мк выводили в район сбороа или сосредоточения и в полной б.г. и вы уже похоже понимаете как и военные (в отличии от резунистов всяких) что срок тот -- не "догма" а не более чем реальный срок на случай обычного выполнения той директивы. При желании сроки в армии меняются простым звонком.. Что и делалось .. и срок окончания чего то -- это срок по "последнему повару" который прибудет на место сбора с зимних квартир.. Когда вы наконец "опубликуете" данную директиву то ничего нового в ей я не увижу. Надеюсь публикуя не забудете зачеркивать то что надо зачеркивать и покажете то что надо показать.. Без ваших мулек..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: обеспечение собственной безопасности, через разгром главного агрессора Европы; ведь оборона Москвы (а попутно Минска, Смоленска, Вязьмы...) обошлась бы дороже. вы повторяете старую дурость от В. Резуна -- мол напади мы первыми то немцы не дошли бы до Волги.. Увы -- сие есть безграмотность.. РККА и страна не был в той степени готовности чтобы лихо допереть до Берлина в 41-м напади мы первыми.. пришлось бы драпать назад.. и потеряв армию в польше -- перли бы до Москвы также но уже быстрее.. Жугдэрдэмидийн пишет: наверняка планы на окончание Войны были более оптимистичными как найдете - порадуйте.. Возможно они есть в параллельной вселенной.. В реальной -- ССР готовился к отражению агтессии с реформируемой РККА в которой командиров батанов из вузов и с гражданки ставили командовать ротами и батальонами.. Из=за того что в пару месяцев пришлось увеличивать армию чуть не вдвое..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ССР готовил агресию.. Верно??? Нет, не верно. Это только у адвокатов Гитлера - "начинать войну против фашизма = агрессии", больше ни у кого. Например, англичан за это никто не осудил. Кроме адвокатов Гитлера, разумеется. вы мастер сравнивтаь хрен с пальцем. ССР готовил нападение первым на германию или нет?? Подскажу -- англия не нападала на Германию от неча делать. -- Она вступила в войну официально на стороне своего союзника Польши которой на бумаге обещала помощь. Англия не нападала первой на гермнаию без мотивации официальной. Вы же предлагаете ССР напасть первыми на германию просто так. Разницу улавливаете или демагогия мешает??? Подскажу -- Тот кто нападает немотивированно и первым -- агресор по международным правилам.. ну и накой ССР эти геморои? ССР в мировой войне не участвует, германия имеет с ССР договоры о ненападении и границах ну и на хрена ССР нападать первым если как вы же и уверяете НИКТО в ССР не ждал нападение Гитлера до последнего????? Жугдэрдэмидийн пишет: нападение Гитлера НЕ было превентивным Т.е. ССР не собирался нападать первым?? Странный вы какой то. то у вас ССР первым напасть хотел и причем всегда то нет.. Так собирался ССР нападать первым или нет? Жугдэрдэмидийн пишет: отмобилизовываются и развертываются -- для.... ?? Для разгрома фашистского зверя прямо в его логове, как завещал ещё незабвенный товарищ Шапошников. т.е напасть первыми???? Это вы увидели у шапошникова?? Подскажу -- а ССР и так разгромил зверя в его логове.. после того как он напал первым на мою страну которая нападать первой не собиралась в принципе. .. Т.е. зверей в их логове можно мочить и при том если они сами первыми сунутся.. Жугдэрдэмидийн пишет: таких делах ничьи просьбы и не нужны; мы ведь к тому времени уже освобождали Львов и Черновицы..., Териоки и Виппури опять хрен с пальцем сравнили.. Эти районы не освобождались военным путем и путем агрессии -- нападения первыми а прибирались к рукам как бесхозные.. Польша знаете ли приказала долго жить по тупостти своей.. и эти земли могли прибрать к рукам кто угодно .. Прибо=рал Сталин. Чему сегодня эти жители очень даже не против.. А финляндию -- так ее никто не завоевывал .. Не брешите зря.. Жугдэрдэмидийн пишет: позднее - Софию, Харбин, Тойёхару, Пхеньян..., и тоже что характерно - без просьб об освобождении, а токмо лишь - во имя обеспечения собственной безопасности. Как выражаетесь вы - Обычное в то время дело.. опрять хоен и пальцы у вас смешались.. Те территории освобождались по случаю войны.. Пришлось знаете ли. Но ССР на эти земли точно не нападал как агресор. А вы предлагаете напасть на Гермнаию именно как агрессор. Чем становитесь адвокатом гитлера и гебельса - те тоже уверяли что ССР хочет напасть первым и они напали защищаясь. Жугдэрдэмидийн пишет: "реформа РККА" в каком году закончилась? Уточните, я правда не знаю. Реформа Вермахта - примерно знаю: весной 45го прекратилась не передергивайте делая вид что не поняли об чем речь. не важно когда реформа РККА закончилась. Важно когда началась и в каком состоянии была РККА на июнь 41-го. Подскажу -- РККА к июню 41-го никак не могла на равных воевать с вермахтом. и уж тем боле нападать первой. В отличии от вас Кремль не только танчики и самолетки считал.. Он оценивал состоянии и готовность армии к войне. Поэтому молотовы и напрашивались к гитлерам 18 и 20 июня на переговоры.. "Знали что отсупать придется. Не знали только докудова -- до Смоленкска или Москвы" (Молотов). Жугдэрдэмидийн пишет: Вермахт упредил нас в развертывании - ещё до УиВ писал лично товарищ Жуков, чтоб вы знали подскажу -- вы опять или придуриваетесь или не пониматее об чем пишут усмные люди в УиВах.. Вермахт тупо нельзя было опередить в развернутьости и тем более отмобилизованности. Они знаете ли в состоянии войны находилисьб а РККА -- тупо нет. Попробуйте с этих знаний оценивать то что пищут умные люди -- и будет вам понимание истории.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: на кой громить гадину то, коли она не нападает пока ешо??? Чтобы и не смогла напасть, когда закончит войну с Англией. в отличии от вас молотовы и сталины вполне понимали -- закончить войну с англией в принципе невозможно.. ибо Англия == это не остров только. Они понимали что если Гитлер и захватит королеву не острове то он окажется идиотом ибо колонии ради которых и велась война -- ресурсы там всякие тупо отойдут США и Гермнаия окажется в огромной жопе. И гитлер это понимал.. Поэтому ему надо было разгромить ССР в первую очередь -- тогда Анголия возможно станет сговорчивей. И э о понимали в Кремле и ждали войны и нападения. Понимая при этом что если сами врежут по гитлеру -- станут агрсесором перед США и Англией.. И понимали что и врезать то не могут -- сил пока нет. До конца реформ, дай бог к концу 42-го закончат перевооружение и реформы в РККА.. Впрочем -- вам это не понять.. Вы ж не молотовы и сталины.. Вы у нас умнее. Жугдэрдэмидийн пишет: тем что те друг друга перебьют сами - там и не пахло, война медленно и неуклонно катилась к "пату"; а вот тем, что в случае промедления у нас есть реальные перспективы оказаться "один на один" с Гитлером - уже попахивало в отличии от вас в Кремле понимали что РККА станет не по зубам Гитлеру к 42-му и он не нападет уже.. А если нападет в 42-м то и до старой границы дойти н смогет. Подскажу 00 возможности Гермнаии не позволяли им к 42-му превосходить ССР по промышленой мощности и военной промышленности.. Подскажу -- к 40-му ССР уже занмхимал ВТОРОЕ место в мире после США по промышленной мощи.. Статистика знаете ли.. Воюют не арми а экономики. Так что трендеть что типа Гитлер также чо то там в вермахт поставил к 42-му -- не стоит.. не смешно.. В июне 41-го силы на границе были примерно равны. А к июню 42-го -- хер бы немцы могли иметь столько танков и самолетов чтоб ысунуться.. Програма производства вооружений в ССР уже была заложена к 41-му . И гитлер признал в августе 41-го -- если бы мудак знал о потенциаоле руских танковом -- хер бы сунулся .. Подскажу -- наша промышленность в условиях эвакуации и потерь огромных территорий с заводами могла производить и производила больше танков и самолетов по любому в ВОВ. так что -- хер Гитлер напал на ССР в 42-м и Сталин это понимал в отличии от вас. Поэтому и нам тем более нападать на него уже не надо было в 42-м тем более ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: а какие такие планы у ССР то были коли Гитлер "опередил" нас??? Да полноте, я вам уж раза три подряд - полный расклад дал на эту тему, да ещё и со ссылкой на книгу, вашу любимую притом :) Тут-то вы и зависли на одном и том же вопросе, как зажженная пластинка... А о том, что Вермахт упредил нас в развертывании - ещё до УиВ писал лично товарищ Жуков, чтоб вы знали. вы нашли в тех умных книгах что ССР собирался напасть в 41-м году и тем более первым?? Может рискнете прямо ответить а не будете юлить кк девица??? Так что вы нашли в тех книгах и у Жуковых????
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталин учитывал только одну политику - политику военной силы. "— А сколько дивизий у папы римского? — внезапно прервал Сталин рассуждения Черчилля. шутканул тииран.. поставил черчиля опять в позу а вы повелись.. Вы давайте пестни красноармейкие цитируйте да стишки про ганги.. Как гуру завещал. dlshzw75 пишет: США, которая даже с японцами справиться не могла без помощи СССР. и чем бы воевали японцы против США без топлива... смешно опять было..
newton: dlshzw75 пишет: ... то вы не знаете точно, какие планы были у руководства СССР, и можете только сочинять коней в вакууме разной степени сферичности. Я знаю политические принципы формирования планов у руководства СССР, которые вы (в т.ч.) не знаете или старательно игнорируете, отчего и возникают нелепые конструкции типа "наступление=нападение". Которые без привязки к конкретному государству в конкретный период времени и есть "сочинение коней в вакууме разной степени сферичности". Олег К. пишет: 1-- не стану.. нехай будет у вас - Гитлер типа сам появился из ниоткуда и сам всего добился . Как саакащвили какойц нить.. 2- -- поэтому в фотблл играли на "фронте" полгода еще.. 1) "Нехай" - это когда вы дорожку у себя на участке асфальтируете. А ежели не только на свои денежки - будьте добры отчитаться, т.е., если потребуется, представить сметный расчет, акт выполненных работ etc. А не можете - не балабольте попусту о каких-то "планах" АиФ относительно общей границы между Германией и СССР. 2) Да, именно так - окончательно "забоялись" в Абвиле и решили не наступать, оттого в "фотблл" и играли.
Олег К.: newton пишет: дорожку у себя на участке асфальтируете. А ежели не только на свои денежки - будьте добры отчитаться, т.е., если потребуется, представить смету, акт выполненных работ etc в ТСЖ это по другому делается. немного.. Надо -- нанимается бригада и правление подписыывает договор подряда на некую сумму и акт выполненых работ с этой суммой. Глп-авное -- чтобы в смете ТСЖ на такие работы возможные в начале года средства были предусмотрены 00 типа на капремонт или еще как. Или правление может на себя грех взять -- асфальт был поврежден в ходе аваринйых работ и пришлось его ремонтировать.. В общем -- выход найдется.. было бы желание делать. newton пишет: не балабольте попусту о каких-то "планах" АиФ относительно общей границы между Германией и СССР. т.е не заинтересованы был в этом АиФ когда Чехию сливали и польшу??? а зачем тогда сливали?? Из обожания СССР?? newton пишет: окончательно "забоялись" в Абвиле и решили не наступать, оттого в "фотблл" и играли и не боялись что во время матчей немец не ударит сам?????? смелые ребята однако.. И странные. Сами нападать атаковать и воевать боялись а то что на них во время матчей футбольных нападут - не боялись..
dlshzw75: Олег К. пишет: шутканул тииран.. поставил черчиля опять в позу а вы повелись.. Это вы повелись на шутку Молотова, что Сталин оглядывался на мнение Англии и США. :) К тому же и не были Англия и США против того, чтобы мочить Гитлера. Вот когда найдёте доказательства, что Англия и США собирались защищать Гитлера от "агрессии" СССР, тогда приходите. А до тех пор факт остаётся фактом именно Англия первой объявила войну Гитлеру, а значит никакого морального права осуждать СССР, если бы мы сделали то же самое, у неё не было. А США, вообще, прикидывались ветошью и не отсвечивали, пока им джапы Пёрл-Харбор не устроили, и пока Гитлер им войну не объявил как союзник Японии.
dlshzw75: newton пишет: Я знаю политические принципы формирования планов у руководства СССР Вы знаете только свои представления об этих политических принципах. А вот насколько ваши представления соответствуют действительности - это ещё очень большой вопрос. newton пишет: нелепые конструкции типа "наступление=нападение" Нет таких конструкций у меня. Вы придумали её и спорите со своей выдумкой. У меня конструкция другая: нападение - это, например, внезапное вторжение заранее отмобилизованными и развёрнутыми главными силами без объявления войны. Бывают и другие формы нападения, но сейчас я рассматриваю только этот конкретный случай. Вот по этой конструкции Гитлер напал на СССР 22 июня 1941 года. А если бы мы сделали то же самое, то тогда я бы сказал, что СССР напал на гитлеровскую Германию.
newton: dlshzw75 пишет: А вот насколько ваши представления соответствуют действительности - это ещё очень большой вопрос. Мои представления максимально соответствуют действительности, т.к. основаны на известных положениях, озвученных руководством СССР еще до начала ВМВ, а также на действиях, предпринимаемых руководством СССР уже после начала ВМВ. У меня конструкция другая: нападение - это, например, внезапное вторжение заранее отмобилизованными и развёрнутыми главными силами без объявления войны. Бывают и другие формы нападения, но сейчас я рассматриваю только этот конкретный случай. Вот по этой конструкции Гитлер напал на СССР 22 июня 1941 года. А если бы мы сделали то же самое, то тогда я бы сказал, что СССР напал на гитлеровскую Германию. А у меня на эту конструкцию возражение ровно то же самое: ваше "если бы мы сделали то же самое" - некорректная гипотетическая ситуация, так как для "того же самого" нужны предпосылки, которые отсутствовали - те самые вышеуказанные "только" и "если". Олег К. пишет: а зачем тогда сливали?? Из обожания СССР?? Интересный вы управдом человек. Когда вам отвечают вопросом на вопрос: "А что же собирался делать СССР, если не нападать на Германию?" - вы обзываетесь резунами. А сами отвечаете в аналогичном ключе: "А что же собирались делать АиФ, если не натравить Германию на СССР?". Вывод: в таком случае и к вам применим тот же эпитет, но с противоположным знаком.
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы повелись на шутку Молотова, что Сталин оглядывался на мнение Англии и США щас тоже кладут нк их мнение?? Увы -- СССР союзники нужны были в лице этих мерзавцев. Или минимум не открытые враги.. Итог -- они таки стали союзниками хотя желали торчать в сторонке и глядеть как русские с немчурой друг друга убивают.. dlshzw75 пишет: К тому же и не были Англия и США против того, чтобы мочить Гитлера руками руских баранов?? Однозначно. Напомнить как англичане помогали Франции ?? Или польше? Или Чехии и прочим? Англичане всегда готовы воевать до последней капли крови не своего солдата.. dlshzw75 пишет: факт остаётся фактом именно Англия первой объявила войну Гитлеру, а значит никакого морального права осуждать СССР, если бы мы сделали то же самое, у неё не было а у них вообще туго с моралью и особенно в отношении славян и Росии тем более.. Не знаю как вы но Сталины это понимали и действовали соразмерно.. Но самое главное -- хрен с ними англичанами -- нападать первыми ССР в принциие не мог и по другим причинам -- экономика , реформы в армии и все такое . dlshzw75 пишет: США, вообще, прикидывались ветошью и не отсвечивали, пока им джапы Пёрл-Харбор не устроили, и пока Гитлер им войну не объявил как союзник Японии. вы не знали что Харбор америкосы сами себе "организовали"??? Не знали что имено на них все оглядывались -- кому станет помогать самая мощная ЭКОНОМИКА Мира?? Заявившие что помогать будут только не агресору (по крайней мере не открыто -- хотя бизнес есть бизнес..)
Олег К.: newton пишет: Мои представления максимально соответствуют действительности, т.к. основаны на известных положениях, озвученных руководством СССР еще до начала ВМВ, а также на действиях, предпринимаемых руководством СССР уже после начала ВМВ. и какие это были принципы -- напасть первыми на Германию? newton пишет: обзываетесь резунами. А сами отвечаете в аналогичном ключе: "А что же собирались делать АиФ, если не натравить Германию на СССР?". Вывод: в таком случае и к вам применим тот же эпитет, но с противоположным знаком. так я и не резун. Это кстати не ругательство. Это -- диагноз и смысл жизни - доказать любым способом что ССР собирался напасть первым на Германию и до кучи и на всех остальных.. newton пишет: Интересный вы управдом формально -- председатель правления ТСЖ. реально -- военная хунта у меня -- собраний дурных и "общих" уж лет так 7 не провожу, правление в кучу не собираю -- но жильцы и так все всё знают что по чем в доме делается и подписи свои ставят под моимии предложениями.. планами и сметами .. Усе -- "за" . Но таки да -- себя только управдомом и называю когда общаюсь с жильцами. .так смешнее получается.. А если они не платят вовремя квартплату -- обещаю отключить газ (в доме плтиты электрические -- шалю таким образом и шутю.. но все понимают намеки..) Но если хотите "обидеть" то можете сантехником звать.. Я до кучи и сантехник в ТСЖ своем.. Поменял к дому на пропилен ГВС и ХВС.. по 100-150 м комуникаций за пару лет.. А когда совсем скучно становится -- книжки всякие там пописываю.. Или тут хулиганничаю. Судя по нику вас яблоком по голове стукнуло? (это к тому что думаю не стоит тут показывать свои умения в отсротах по поводу и без о всяких там хобби или "профессиях" -- я простой военный пенсионер..)
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Судя по всему, Москвой планировался - несколько иной сценарий ( в т.ч. и завершения) 2МВ, нежели тот, что случился в реальности. Этот сценарий ищут по сусекам до сих пор. Жугдэрдэмидийн пишет: Мотивация - обеспечение собственной безопасности, через разгром главного агрессора Европы; ведь оборона Москвы (а попутно Минска, Смоленска, Вязьмы...) обошлась бы дороже. Жугдэрдэмидийн пишет: Навряд ли, наверняка планы на окончание Войны были более оптимистичными. Противоречия не видите? Эйзенхауэр после ноября 1944-го перестал считать Берлин приоритетом. 15 апреля Брэдли получил приказ остановиться на Эльбе. Мотивация? Фуллер называет решение Эйзенхауэра отказаться от захвата Берлина одним из самых странных в военной истории. А по моему это очевидно. Если всё равно придётся делить Германию и Берлин на зоны оккупации - зачем гробить жизни своих солдат? То же самое справедливо для англичан, не смотря на широковещательные беснования Черчилля и Монтгомери. И тем более справедливо для французов. Сталин принял решение о штурме, при условии безоговорочной капитуляции, что резко повышало решимость немцев к сопротивлению. Вопросов безопасности "Минска, Смоленска, Вязьмы" на повестке дня не стояло. Речь шла именно об сценарии "окончания Войны".
полная версия страницы