Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Какой, нахрен, "авось", если в войну против главного британского врага (наконец-то! паче чаяния! боже храни короля!) вступает вполне дружественный СССР, громогласно декларирующий ровно те же самые цели, ради достижения которых уже 2 года льют кровь подданные её величества и стран Содружества?! Руководству СССР именно что неизвестна будущая реакция Англии на самостоятельное вступление СССР в войну, цели которой у Англии и СССР разнятся по определению - возврат и расширение сфер влияния соответственно. А уповать на какие-то пустопорожние "громогласные декларации" для руководства СССР и есть - рассчитывать на "авось", "небось" и "как-нибудь".
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Это из чего следует? Откуда вы это взяли? Из "майской записки? Там вроде такого нет. Это я взял из УиВ, но вообще-то, можно и самому догадаться, что - если плановый срок будущего наступления изменить на более ранний, то наступать придётся не закончив сосредоточения на ТВД всех войск предназначенных для этой операции. newton Хорэ, а... Нанося удар по главному английскому врагу, СССР не покушался бы НИ НА ОДНУ из "сфер влияния Англии", а бил бы исключительно - по сферам влияния Германии, что Англии только на руку. Это смешно даже обсуждать, настолько всё это ясно, как божий день.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Это я взял из УиВ Можно поподробней? Жугдэрдэмидийн пишет: можно и самому догадаться, что - если плановый срок будущего наступления изменить на более ранний, то наступать придётся не закончив сосредоточения на ТВД всех войск предназначенных для этой операции. Вовсе нет - просто придётся раньше начать оперативное развёртывание. Допустим, на полное развёртывание нужно 30 дней, и наступление назначено на 1 сентября. Тогда развёртывание нужно начинать 2 августа. Если же мы хотим перенести дату наступления на 15 июля, то развёртывание нужно начинать 15 июня.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Нанося удар по главному английскому врагу, СССР не покушался бы НИ НА ОДНУ из "сфер влияния Англии", а бил бы исключительно - по сферам влияния Германии, что Англии только на руку. Это смешно даже обсуждать, настолько всё это ясно, как божий день. За возврат СВОИХ сфер влияния и воюет Англия с Германией, посему ясно как божий день, что реакция Англии на вмешательство СССР в войну за эти же сферы - не может быть известна руководству СССР до заключения взаимного компромисса по принадлежности этих сфер. Потому самостоятельное вмешательство СССР в войну без такого соглашения и есть упование на "авось", "небось" и "как-нибудь".
dlshzw75: newton пишет: За возврат СВОИХ сфер влияния и воюет Англия с Германией Англия воюет за своё выживание.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Можно поподробней? Конечно можно: Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. НЕ были приняты меры по обеспечению стратегического развертывания КА, ни в виде упреждающего удара, ни в виде мобилизации и введения в действие ПП. Плановые сроки сосредоточения и развертывания КА остались - без изменений, и как следствие, немцы упредили нас в этих процессах на 25 сут. dlshzw75 пишет: Вовсе нет - просто придётся раньше начать оперативное развёртывание. Допустим, на полное развёртывание нужно 30 дней, и наступление назначено на 1 сентября. Тогда развёртывание нужно начинать 2 августа. Если же мы хотим перенести дату наступления на 15 июля, то развёртывание нужно начинать 15 июня. Плановый график сосредоточения, развертывания и отмобилизования КА занимал больше времени, чем "30 дней", и состоял из двух не равных по времени и интенсивности стадий - "скрытой" и "открытой" (которую, собс-но, и требовалось обеспечивать операцией прикрытия). Так вот, в середине мая (когда у ГШ возникли нехорошие подозрения, на тему "нас могут упредить") процесс сосредоточения и отмобилизования КА был ещё в очень начальной своей фазе, и экстренно ускориться (тем более - тайно) не мог в принципе, отчего и было отвергнуто предложение о немедленном упреждении немецкого развертывания и сделана ставка на продолжение плановых мероприятий, при соблюдении строжайшей инструкции "Не спровоцировать!" (точнее было бы - "Не вспугнуть!").
Жугдэрдэмидийн: newton newton пишет: За возврат СВОИХ сфер влияния и воюет Англия Ды что вы грите :) Если так, то чего ж тогда эта Англия (да ещё с живой Францией в паре) даже не пискнула, когда в сентябре-39го советские пушки били и советские танки гремели по ЕЁ "английской сфере влияния" в Восточной Польше? Значится - сроду Российским не бывший город Львов из "английской сферы влияния" - Сталину кушать можно без санкции Лондона, а вот отбить у главного врага Англии - старинный русский город Варшаву уже нельзя, Черчиль может обидеться )))))) Ступайте, с миром, у меня уже нет сил даже глумиться над этой убогой конструкцией....
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. Всё правильно - наше наступление, значит инициатива у нас. А нет инициативы - обороняемся. Жугдэрдэмидийн пишет: В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». Это во всех вариантах предусматривалось. Только в майском об этом написали в явном виде. Жугдэрдэмидийн пишет: Однако в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. По факту так и вышло, но наши руководители не могли этого знать заранее. Они-то думали, что время ещё есть. Жугдэрдэмидийн пишет: Следовало предпринимать кардинальные меры по отражению готовящегося удара противника и обеспечению в этих условиях стратегического развертывания Красной Армии. Да, если бы наши руководители знали, что время для стратегического наступления упущено, то непременно бы начали в срочном порядке разрабатывать и вводить в действие план стратегической обороны. Но они этого не знали... Жугдэрдэмидийн пишет: Однако этого сделано не было. В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Да, именно так - по прежнему собирались наступать. Причём не просто наступать, а наступать силами 150 дивизий в полосе двух фронтов на глубину операции стратегического масштаба. Именно об этом речь и идёт в майской записке, а не об упреждающем ударе силами войск прикрытия при незаконченном сосредоточении всех войск. Жугдэрдэмидийн пишет: НЕ были приняты меры по обеспечению стратегического развертывания КА, ни в виде упреждающего удара Может такой удар и предлагался, но не в "майской записке" - в ней речь о стратегической наступательной операции идёт, а не о попытке сорвать соредоточение и развёртывание вермахта. Жугдэрдэмидийн пишет: ни в виде мобилизации и введения в действие ПП. ПП не предназначался для этого, поэтому его и не ввели. К тому же и вводить-то нечего было - майские ПП не были утверждены. По всей видимости их разрабатывали с какой-то иной целью. На их основе нужно было срочно разрабатывать и вводить в действие план стратегической обороны. Но, как я уже сказал, об этом даже и не думали. Жугдэрдэмидийн пишет: Плановые сроки сосредоточения и развертывания КА остались - без изменений, и как следствие, немцы упредили нас в этих процессах на 25 сут. Да. Жугдэрдэмидийн пишет: Плановый график сосредоточения, развертывания и отмобилизования КА занимал больше времени, чем "30 дней", поскольку состоял из двух не равных по времени и интенсивности стадий - "скрытой" и "открытой" (которую, собс-но, и требовалось обеспечивать операцией прикрытия). От открытой, судя по всему, решили отказаться, и сделать всё скрыто, как у немцев. Да и раньше-то на открытую фазу не собирались отводить больше нескольких дней (2-5, Баграмян об этом пишет). Жугдэрдэмидийн пишет: Так вот, в середине мая (когда у ГШ возникли нехорошие подозрения, на тему "нас могут упредить") процесс сосредоточения и отмобилизования КА был ещё в очень начальной своей фазе, и экстренно ускориться (тем более - тайно) не мог в принципе "Подозрения" у ГШ возникли раньше - где-то в середине апреля, а может и ещё раньше. "Майская записка" - результат, как минимум, месячной работы. До возникновения "подозрений" готовились к чему-то более отдалённому, чем лето 41, поскольку ни "мартовский" план, ни апрельская директива для ЗапОВО просто физически не могли быть реализованы этим летом.
piton83: newton пишет: реакция Англии на вмешательство СССР в войну за эти же сферы - не может быть известна руководству СССР до заключения взаимного компромисса по принадлежности этих сфер. Сами посмотрите - СССР оттяпал половину Польши, которой Англия дала гарантии. Что же, Англия объявила войну СССР? Нет. СССР воевал с финнами. И что, Англия и Франция немедленно бросились на защиту братского финского народа? Нет, мяли титьки, а потом решили использовать помощь финнам как предлог контроля над шведской железной рудой. СССР оккупировал прибалтов. Пошел ли английский флот к Ленинграду на всех парах? Нет. СССР оттяпал кусок у Румынии. Как отреагировала Англия? Да никак. И вот когда СССР начнет воевать с Германией, которую Англии в одиночку не победить, то реакция неизвестна. Вдруг они не стерпят за друга Адольфа и объявят войну СССР. Несерьезно уже. А что касается компромисса, то Сталину тоже не с руки свои планы насчет Германии озвучивать. Как Вы вообще это представляете - придет советский посол к Черчиллю и спросит, мы тут на немцев хотим напасть, Вы не против, уважаемый сэр? Черчилль раз, и скажет - да мы против! Ну раз Вы против, то мы нападать не будем, все отменим и будем ждать пока Гитлер на нас нападет. Это не говоря о том, что существует сильная вероятность того, что такие советские предложения англичанам скоро станут известны немцам.
dlshzw75: piton83 пишет: Сами посмотрите... Не посмотрит - там идея-фикс. Намертво. На уровне религиозных догм где-то.
Олег К.: dlshzw75 пишет: В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». Это во всех вариантах предусматривалось. Только в майском об этом написали в явном виде. Не рабочие варианты а черновые наброски это были. Не выдумывайте -- военные пишут так как надо -- люминий -- значит люминий. Нанести превентивный удар- значит нанести. Нет -- значит нет. Опять вы между строк читаете у военных в их планах с вашей "логикой". dlshzw75 пишет: в тот момент для осуществления такого замысла время было упущено. По факту так и вышло, но наши руководители не могли этого знать заранее. Они-то думали, что время ещё есть. Кто думал?? фаимилии- явки давайте. Если бы так думали то план от15 мая могли и применить.. dlshzw75 пишет: В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Да, именно так - по прежнему собирались наступать. Причём не просто наступать, а наступать силами 150 дивизий в полосе двух фронтов на глубину операции стратегического масштаба. не выдумывайте за УиВ. Наступать собирались в ответ на нападение. dlshzw75 пишет: Именно об этом речь и идёт в майской записке, а не об упреждающем ударе силами войск прикрытия при незаконченном сосредоточении всех войск. в мае имено упреждающий удар вообще то предалагали.. dlshzw75 пишет: вводить-то нечего было - майские ПП не были утверждены. П вот в ГШ этого не знали когда 11 -м июня Павлову указали - выводить по майскому ПП который "не утвержден".. dlshzw75 пишет: По всей видимости их разрабатывали с какой-то иной целью. да читайте вы эти ПП наконец -- их сочиняли по южный вариант.. dlshzw75 пишет: в "майской записке" - в ней речь о стратегической наступательной операции идёт, а не о попытке сорвать соредоточение и развёртывание вермахта. ??????????????? вааще..
Олег К.: dlshzw75 пишет: апрельская директива для ЗапОВО просто физически не могли быть реализованы этим летом. носитесь вы с этими апрельскими записьками из малиновки как дурень со ступой.. А если бы эти никогда не ставшие ПП записьки малиновка не опубликовала -- чо делали бы???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Не хватало тех потерь, которые армия понесла по пути от западных границ до Элисты и обратно? Разорённой европейской части страны, массовой эвакуации пром. предприятий, сотен тысяч коллаборационистов на службе оккупантам и т.д.? Только после всего этого наступала "готовность переть на Берлин", да...? если бы павловы и пр. кирпоносы правильно понимали дир. НКО и ГШ и четко выполняли указания Москвы по приведению в б.г. и по выводу по ПП до 21 июня -- не прсорали бы так полстраны.. Но если бы при таком их же поведении начали наступать первыми - то ты б родной тут не тренде адвокатствуя Гитлеру -- не родился бы пожалуй вообще.. И до Аляски бы драпали как предлагал Тимошенко. Жугдэрдэмидийн пишет: Как такое могло быть, что у Джугашвили-Сталина были планы переходить в наступление на врага при благоприятных условиях по ходу действия ПП-41; у Чуева-Молотова планы были отступать до Смоленкска или Москвы; а у Тимошенко-Жукова переходить в ответное наступление прямо немедля? а я то тут при чем?????? то что утверждал Сталин - это "планы войны". То что предполагал сам Сталин и Молтов -- это их понимание что все может быть и к этому надо бьть готовым. а что там надумал нарком и нГШ -- их дурость самовольная. Жугдэрдэмидийн пишет: Что за сборище «идиотиков в Кремле» вы рисуете, такого просто быть не могло, чтобы разными планами на случай войны руководствовались разные представители военно-политического руководства страны. А по вашему типа такое прям единение было в головах у РАЗНЫХ политиков и военных???? Жугдэрдэмидийн пишет: ССР готовил нападение первым на германию или нет?? Хм... Давно собирался вам об этом рассказать (только вы записывайте, пожалуйста, о то опять ведь скоро тем же озаботитесь): Как получится, не это главное. Сунутся немцы срывать нашу мобилизацию и развертывание - удар будет ответным, не сунутся ещё лучше - удар будет максимально подготовленным. Либо так, либо так, понимаете, не...? я вроде задал прямой вопрос и он вроде ПРОСТОЙ -- ЗАЧЕМ ССР собирался проводить мобилизацию и развертывание -- чтобы напасть первым ии в ответ на ожилаемое нападение Германии??? Это что - настолько сложный вопрос что вы юлиете как трастипупка??? ССР готовил нападение первым на германию или нет?? Вас уже что то смущает в этом вопросе?? Раньше вы вопили прямо -- ДАДАДАДА!!!! А чо й то сейчас так скромничаете?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: о благородных целях своего вступления в войну следовало прямо с первых минут громогласно вещать по всем существующим каналам передачи информации, от дипломатических до СМИ. Вот и всё, и никаких «немотивированных» и «просто так С какого хрена то???? германия по вашему нападать не собираласть и в ССР так и веровали по вашему. С Германией у ССР договор о ненападени пока она воюет с Англией и о границах -- ну и на хрена нам кидаться на Гитлера если с англией у ССР вообще никаких Договоров нет и тем более о совместной войне с Германией???? Подскажу -- у ССР с англией военного договора не было до весны 42-го.. так -- торговля военным имуществом по случаю войны.. -- гимтлер напал на ССР и Англия стала продавать нам чо просили.. . Жугдэрдэмидийн пишет: т.е напасть первыми???? Это вы увидели у шапошникова?? А это как пойдёт, не в том суть. Попытаются немцы срывать нашу мобилизацию и развертывание - удар будет ответным, не осмелятся ещё лучше - удар будет максимально подготовленным К ЧЕМУ?? К нападению первыми?????? Есчо раз -- ЗАЧЕМ СССР ПРОВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЕ -- ЧТОБЫ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ??????
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: на хрена ССР нападать первым если как вы же и уверяете НИКТО в ССР не ждал нападение Гитлера до последнего????? Для обеспечения собственной безопасности, а то ведь, не ровен час – война с Англией может и закончиться, и останемся мы одни против «объединенной Европы». ага -- значит на случай ожидаемой агресии -нападения Германии и "объединенной" ею Евпропы"???!! Ну слава богу.. дошло до вас наконец... Итак -- ССР собирался проводить скрытую мобилизацию и развертывание на случай ожидаемого нападения германии. Но не для нападения первыми. Или передумаете ?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в любом случае, уже по шапошниковским Соображениям врага бить планировали в период сосредоточения оного в его собственном логове, само собой. А не «под Смоленском-Москвой» как у Чуева. И по мере готовности войск, а не «немедленным ответным» ударом, как у Козинкина. т.е напасть первыми?? Вы уважаемый в шизу какую то уже ударились.. то ожидали нападение объединенной Европы Гитлера и для этого надо было мобилизацию и развертывание проводить то -- напасть первыми.. Вы уж как то на одном остановитесь.. Жугдэрдэмидийн пишет: Польша знаете ли приказала долго жить по тупостти своей.. и эти земли могли прибрать к рукам кто угодно .. Прибо=рал Сталин. Вы сбились с собственной глыбокой мысли - кто просил-то Сталина об этом? т.е. надо было чтобы немцы под Минск и ленинград вышли??? Польши нет -- на этихз емлях живут НАШИ соплеменники -- надо было чтоб они стали подданными Гитлера и на него пахали?? На эти действия НИКТО в мире не обиделся и не обвинил ССР в агресии.. ну кроме вас адвокатов конечно же. И кстати - вполне может быть что были и обращения граждан каких ьнитиь районо ви сел об этом.. Не проллема. Но есчо раз -- это были НАШИ соплеменники в первую очередь и дальше мест проживания белорусов и хохлов Сталин не пошел знаете ли.. В БССР и УССР присоединили те земли как земли с проживающим там белорусским и украинским населением. так что -- не мудрите вы с этим.. dlshzw75 пишет: есть СССР, который оттяпал себе кусок Польши. еще один..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ЗАЧЕМ же (и главное КАК?!) Сталин планировал уже на первом этапе отсекать Германию от Балкан, да ещё и на Сувалки наступать попутно…? Не Сталин -- военные. Не надо вашу логику странную вместо моих слов совать.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы замялись на собственной мыслЕ - не просили граждане Суоми нас об этом освобождении, но как-то не особо это смущало т.Сталина, как и всегда в таких случаях, в общем-то. контролируйте себя как то нибудь - я е говолрил что ыины апросили их от чего то освобюождать.. Вы е згнаете с чего там началосьт и что предлагал ССР финам взамен куска территори под Ленинградом?? Подскажу -- Финляндия получила независимость благодаря ССР лет так за 20 до этого. им предлдожили -- давайте мужики границы пересмотрим .. Не обидим при этом.. те стали залупаться-- подавай нам Велику Суоми!! Ну и хрен с вами сказали в москве... Фины стали гадить -- стрелять по нашей территори - им врезали и когда у них солддаты кончились -- границу поменяли но ничего взамен не получили.. Жугдэрдэмидийн пишет: «Вермахт упредил нас в развертывании - ещё до УиВ писал лично товарищ Жуков, чтоб вы знали» Вермахт тупо нельзя было опередить в развернутьости Тупо – нельзя, а умно – как раз и пытались сделать, начав этот процесс ещё весной и постепенно форсируя его, к плановому окончанию в июле. неуч - подскажу -- германия держала вермахт отмобилизованным и развернутым не с весны 41-го а несколько раньше -- как воевать в 39-м начала против АиФ... Усек?? "опередить" такую армию -- в принципе нельзя. Так что когда читать будете что РККА "отставала" от вермахта в отмобилизованности -- вы эти детальки попробуйте учитывать.. если смогете.
dlshzw75: Олег К. пишет: К ЧЕМУ?? К нападению первыми?????? Есчо раз -- ЗАЧЕМ СССР ПРОВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЕ -- ЧТОБЫ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ?????? Олег К., прекратите истерику. Вам уже много раз отвечали на этот вопрос - да, СССР хотел упредить немцев и ударить первым. И перестаньте уже задавать этот вопрос, а то, как испорченный граммофон. Заело вас, что-ли? Или просто память плохая? Так записывайте, чтобы не забыть - СССР собирался напасть первым.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Наши военно-политические руководители оценивали тогдашнее состояние КА как - вполне пригодное к тому, - чтобы в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Этим всё сказано Кто так считал то??? Сталин или военные типа наркома и нГШ?? так они -- ... себя вполне показали потом.. .. Жугдэрдэмидийн пишет: Те территории освобождались по случаю войны.. Пришлось знаете ли. Но ССР на эти земли точно не нападал как агресор. Естественно, но - тоже самое: И в этом случае тоже - СССР легко обошёлся без всяких "просьб об освобождении", что и требовалось доказать. Примите и распишитесь. вы мастер сравнивтаь хрен с пальцем -- занять территории занятые до этого тем с кем вы в воюете и напасть на эти земли первыми -- для вас одно и тоже.. Потом обижаетесь когда вас не только я за .... странного типа принимают.. Жугдэрдэмидийн пишет: для всех нормальных людей – удар по главному агрессору Европы, германскому фашизму - «агрессией» НЕ считался ну и??? А ССР то ту при чем?????? ну и нехай другие на него нападают.. В Кремле не резуны слаыва богу сидели.. Жугдэрдэмидийн пишет: В отличии от вас Кремль не только танчики и самолетки считал.. Он оценивал состоянии и готовность армии к войне. Вот именно так и оценивал, как следует из процитированного мною выше документа. Если этого вам мало, вот вам ещё «из нео-классики» тому подтверждения – К какой войне готовилась РККА? Тут тоже никакой тайны нет. Красная Армия готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной. И все мемуаристы описывают, что все последние месяцы перед войной в дивизиях западных округов занимались именно отработкой наступательных действий войск по прорыву немецких укреплений, а не подготовкой к обороне от напавшего врага. Это из книги О.Ю.Козинкина «Кто предал вождя накануне войны?», если ещё не читали или уже забыли. То есть, даже дураку понятно – насколько высоко оценивал (или переоценивал) Сталин боеспособность КА, если ставил ей ТАКИЕ плановые задачи уже в начальном периоде предстоящей войны. странные у вас пристрастия -сравнивать пальцы и другие предметы.. Вам -- одно а вы в ответ -- совершенно другое.. Я вам о том как оценивали в Кремле состоянии арми а вы -- какие занятия проводили в РККА.. Жугдэрдэмидийн пишет: даже дураку понятно – насколько высоко оценивал (или переоценивал) Сталин боеспособность КА, если ставил ей ТАКИЕ плановые задачи уже в начальном периоде предстоящей войны. в арми вобще то плановые заняти и проводят - учеба там всякая.. учения и т.п. А уж что там планируется в начале войны -- да кто его в дивизиях знает.. Так что -- опять вы словоблудием занялись.. Жугдэрдэмидийн пишет: ЗА что вам неплохо было бы ответить? Скажите, Олег К., над этим моим предложением вы – слегка призадумались, или уже - просто молчите? :) у вас такие странные выверты "логики" и сознания что я просто теряюсь когда вы такие вопросы ставите -- это об чем щас было???
newton: dlshzw75 пишет: Англия воюет за своё выживание. Неужто? Для своего выживания Англии достаточно пойти навстречу германским мирным инициативам. Да, если бы наши руководители знали, что время для стратегического наступления упущено, то непременно бы начали в срочном порядке разрабатывать и вводить в действие план стратегической обороны. Но они этого не знали... Если бы наши руководители начали разрабатывать и вводить в действие план стратегической обороны, которого не существовало даже в теории, то с большой вероятностью упустили бы шанс для достижения главной политической цели - расширения своей сферы влияния. И, возможно, поставили бы под угрозу само существование СССР - при усилении Германии в случае капитуляции Англии. Жугдэрдэмидийн пишет: Если так, то чего ж тогда эта Англия (да ещё с живой Францией в паре) даже не пискнула, когда в сентябре-39го советские пушки били и советские танки гремели по ЕЁ "английской сфере влияния" в Восточной Польше? Значится - сроду Российским не бывший город Львов из "английской сферы влияния" - Сталину кушать можно без санкции Лондона, а вот отбить у главного врага Англии - старинный русский город Варшаву уже нельзя, Черчиль может обидеться )))))) Непонятен смысл оглашения вами риторического вопроса и вами же сочиненного варианта предполагаемых действий Англии с непонятно чьей т.з. А "значится" следующее: Англия (а ранее - вместе с еще живой Францией) проводит гибкую политику в защиту своих интересов - заключенных в возврате и сохранении своих предвоенных сфер влияния в максимально возможной степени. И ее реакция в 1941 году на самостоятельные действия со стороны СССР относительно сфер влияния, за которые она ведет войну - руководству СССР неизвестна. Потому, что без соглашения с СССР она будет делать выбор между перемирием с Германией и поддержкой СССР уже после таких действий. В отличие от ситуации 1939 года, где выбор у АиФ был принципиально иной - объявлять войну Германии или смириться с утерей части сфер. После определения которого, но не ранее, и начал действовать СССР. Кроме того, фиксирую внимание на регулярном введении вами в ваши ответы лишних сущностей: "детский сад", "убогость" и т.п. Помимо провокационности, это есть также косвенное свидетельство ущербности ваших доводов - а именно их недостаточной продуманности, которую вы и пытаетесь дополнить подобными сентенциями.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы нашли в тех умных книгах что ССР собирался напасть в 41-м году и тем более первым?? Так ведь – давно уже и неоднократно, забыли что ли? Освежайте память: вы не способны отвечать просто -- да или нет???? dlshzw75 пишет: В Польше мы первые начали, в Финляндии тоже, если бы прибалты и румыны не согласились, то и там мы бы начали вторжение. 1-е -- против кого в "Польше" ССР начал первым???? 2-е -- доказали уже?? 3-е - если бы да кабы.. Не прокатит. dlshzw75 пишет: Если майский отвергли, то по какому же плану собирались воевать уже летом 1941? по южному варианту.. dlshzw75 пишет: В ПрибОВО соединения уже с 18 июня боевые приказы получали, а у соседей только приказы на сосредоточение. Вам, конечно, это одно и то же. Вам же без разницы, куда мехкорпуса выходят - в районы сосредоточения или уже на исходные позиции, вам-то всё едино. Солонина читайте -- он очень удивлен что в ЗапВОЛ уже с 11 июня сводки идут под № 1.. о выводле по ПП.. Какие еще боевые приказы вы в прибОВО нашли??? Порадуйте цитаткой. Сергей ст. боюсь удивится.. Жугдэрдэмидийн пишет: постарайтесь хотя бы чуток разобраться в том бардаке, который творится у вас в голове относительно предвоенных советских планов. Это же просто неприлично, что вы на эти темы наворочали, там сам чорт ногу сломит, пытаясь понять - куда же и в какие сроки планировали двигать наши войска. То ли - сперва к Смоленску или Москве, а уж потом на Люблин и Сувалки; то ли наоборот - сперва на Люблин и Сувалки, а уж опосля к Смоленску или Москве... В общем - успехов вам в этом вашем поприще! научитесь отвечать коротко -- да или нет на простые вопросы-- может и осилите те планы.. хотя- сомневаюсь...
piton83: Олег К. пишет: Подскажу -- у ССР с англией военного договора не было до весны 42-го.. так -- торговля военным имуществом по случаю войны.. -- гимтлер напал на ССР и Англия стала продавать нам чо просили.. . Уже 12 июля было заключено соглашение (1) Эти два Правительства взаимно дают обязательство оказывать друг друга помощь и поддержку всеми видами в войне против Гитлеровской Германии. (2) Они дают обязательство, что в течение этой войны они будут ни заключать перемирия или мирный договора с противником, только по взаимному соглашению. Договор О союзе в войне против гитлеровской Германии и её сообщников в Европе и о сотрудничестве и взаимной помощи после войны (26.5.1942) состоял из двух частей. Первая была тождественна соглашению 1941. Вторая устанавливала принципы послевоенного сотрудничества и заключалась на 20 лет. Олег К. пишет: На эти действия НИКТО в мире не обиделся и не обвинил ССР в агресии.. Ага. И поляки тоже совсем не обиделись. А на Западной Украине недовольных еще до середины 50-х давили.
Олег К.: dlshzw75 пишет: дурачкам деревенским рассказывать будете, что это финны на нас напали в 1939, а мы только защищались ССР первым напал?????? dlshzw75 пишет: упреждающий удар, по майским Соображениям, пришлось бы наносить - не закончив сосредоточения первого и второго стратегических эшелонов Вооруженных Сил на Западном театре военных действий. Это из чего следует? Откуда вы это взяли? Из "майской записки? Там вроде такого нет. есть.. Нанести упреждающий удар собирались по ней.. По немцам.. если чо. Жугдэрдэмидийн пишет: если идею превентивного удара Сталин отверг, то что же остаётся? То же, что раньше - продолжение плановой подготовки наступления развернутых к определенному сроку ударных группировок. Ровно то, о чём пишут УиВ. те. нападение первыми планировали в ССР???? и это вы в УиВ нашли???? Жугдэрдэмидийн пишет: Если майский отвергли, то по какому же плану собирались воевать уже летом 1941? Сам хотел бы знать, но покамест ещё никто не сказал: Смотрите, читайте, вот по этому Оперативному Плану планировала воевать КА в 1941 году. И вряд ли уже скажет, имхо. вы склеротик?? Сказано уже раз -- по южному варианту собиралсиь воевать -- в случае нападения Германии .. хотя чего это я .. Вам факты доведения даты и времени нападения до округов привели а вы сделав вид что не заметили опять свое гнете что нападение было неожиданным для Кремля.. для таких как вы колов не хватит чтою об ваши головы разбивать -- вам по фиг факты и доки -- у ввс свои логики и понималки..
Олег К.: Сергей ст пишет: Приведение в боевую готовность войск ПрибОВО, в частности 3 и 12 мк, с директивой от 14.6.41 не связоно вообще. Просто в принципе так это легко проверяется вообще то -- округ отдавая приказы по своим мк указать должен был -- на каком основании эти мк приводятся в б.г. и выводятся туда то.. Есть такие приказы по прибОВО?? иначе -- ваши имхо никого не интересуют.. Сергей ст пишет: Округ приводился в боевую готовность на основании указаний от 11.6.41. По другим округам таких распоряжений не было. ну и замечательно - Кузнецов лично был у сталина и получил команду. остальные -- слали запросы в Ш и тоже получали команду -- выводить по ПП а это и означает на понятиях военных -- приводить в б.г... Есчо раз -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Я это понимание военными таких указаний одному идиоту (не будеим тыкать пальтцем и "имена" называть -- это было на другом форуме ) раз 50 пытался втолковать - ему не доходит.. Надеюсь для вас это не настолько сложное дело и понимание. так что - по другим округам вполне себе было указание -- прриводить войска в боенвую готовность.. Через директивы от 11-12 июня.. Вы нашли директиву такую же по прибОВО?? Она чем отличается от тех что получали Павловы и кирпоносы?? Правильно -- ничем -- вывести в районы по ПП.. А это на языке военных и означает -- приводить войска в боевую готовность минимум повышенная. Будете в таких вещах разбиратсья -- проще вам будет вашу книгу писать.. Сергей ст пишет: а сроки то были :) но только не 20-21 июня и не 1 июля... :) да плевать. Естть реальность и факты -- к 20 июня мк что пллучали свои приказы на основании той директивы от 14 июня -- были приведены в б.г. и были готовы воевать.
marat: dlshzw75 пишет: Есть Польша, на которую напали немцы. И есть СССР, который оттяпал себе кусок Польши. При этом не поляки первыми в этой войне полезли на нашу территорию, а мы полезли на их. Неверно. Польша, "уродливое детище версальского договора", распалось под тяжестью своих преступлений ударов германской армии. Все, не с кем стало вести разговоры, осталось прибрать бесхозные территории, формально еще числящиеся за Польшей. dlshzw75 пишет: Бред и демагогия. Это вы дурачкам деревенским рассказывать будете, что это финны на нас напали в 1939, а мы только защищались. Это вы что-то придумываете - где я написал, что финны первыми напали? Я четко указал - финны первыми начали мобилизацию. Мобилизация - это решимость идти до конца, вести войну. В этом случае переговоры бесполезны. dlshzw75 пишет: Это как-то отменяет нашу готовность начать вторжение в случае их неуступчивости? Это отменяет релевантность переноса данных примеров на доказательство готовности начать первыми войну с мировой державой. )))) dlshzw75 пишет: Да какая разница, по закону или нет? Мы о чём говорили? О первом ударе. Кто нанёс первый удар? Мы. Это факт. Это опять к релевантности переноса данного примера на ситуацию с Германией. ))) Был у СССР аналогичный предлог для ввода войск/начала войны? dlshzw75 пишет: Факт остаётся фактом - первый удар был наш. Опять же к вопросу о релевантности примера. "Общественная мораль с тех пор сильно изменилась", тем не менее СССР известил Японию о намерении не продлять договор от апреля 1941 г. Плюс что Японии еще только нападать на СССР в 1945 г в довесок ко всем проблемам не хватало. ))) Плюс СССР выполнял союзнические обязательства. СССР долго пришлось бы ждать пока Япония решит в 1945 г напасть на СССР. dlshzw75 пишет: Так разъясните мне эту разницу, пожалуйста. Желательно с примерами для наглядности. Да пожалуйста - 03.09.1939 г союзники объявили войну Германии. 10 мая 1940 г германия первой, опередив союзников, перешла в крупномасштабное наступление. dlshzw75 пишет: Польша, Франция, Норвегия, Югославия и Греция... Агрессор тот, кто ведёт себя агрессивно. Вот и СССР поведет себя аналогично, напав первым на Германию. Польша, Франция, Норвегия, Югославия и Греция...+ СССР. Агрессор тот, кто ведёт себя агрессивно(с) ))))) dlshzw75 пишет: Чем вам первый удар по немцам так мешает? Да кто я такой, чтобы он мне чем-то мешал? Меня больше интересует позиция советского руководства в данном вопросе. ))))
Олег К.: piton83 пишет: Уже 12 июля было заключено соглашение цитата: (1) Эти два Правительства взаимно дают обязательство оказывать друг друга помощь и поддержку всеми видами в войне против Гитлеровской Германии. (2) Они дают обязательство, что в течение этой войны они будут ни заключать перемирия или мирный договора с противником, только по взаимному соглашению боюсь вы не верно поняли об чем эти соглашения.. Давайте цитату полную или лучше ссылку на эти соглашения.. и опять же -- это не 12 июНя а 12 июля уже.. Т.е. до нападения никаких Соглашений у ССР и Анеглии не было. Т.е. -- что там сделает Англия если ССР нанесет удар первыми -- хрен ее знает. При том что 12 июНя их штаб подписыыввает приказы о нанесении авиаударов по Баку из турции.. piton83 пишет: Договор О союзе в войне против гитлеровской Германии и её сообщников в Европе и о сотрудничестве и взаимной помощи после войны (26.5.1942) состоял из двух частей. Первая была тождественна соглашению 1941 Договор и соглашения -- одно и тоже?? РИ тоже чо то там подписывала по сердечному согласию -- оказалось -- ни хрена РИ никто ничего не должен.. Т.е полноценный договор появился только в 42-м.. И черчиль даже пытался убить молотова только бы не подписывать его.. piton83 пишет: на Западной Украине недовольных еще до середины 50-х давили. Это были польские земли или все ж не очень??? типа прихваченные у РИ после ее уничтожения и у ССР по дурости тогдашних правителей??
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вам уже много раз отвечали на этот вопрос - да, СССР хотел упредить немцев и ударить первым. И перестаньте уже задавать этот вопрос, а то, как испорченный граммофон. Заело вас, что-ли? Или просто память плохая? Так записывайте, чтобы не забыть - СССР собирался напасть первым. это не вам вопрос был а монголу нашему.. Это у него заело и он не может как вы подставляться так глупо -- отвечать прямо на этот вопрос. Видимо поумнее и осторожнее в этом чем вы.. Но я рад что вы так пряимо на негьответили.. Жду когда и Резунист ответит так же прямо -- Есчо раз -- ЗАЧЕМ СССР ПРОВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЕ -- ЧТОБЫ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ?????? это не истерика -- это такие большие буковки чтоб он не сделал вид что их не заметил как старается не замечать другие приводимые мною факты и доки..
Олег К.: marat пишет: финны первыми начали мобилизацию. Мобилизация - это решимость идти до конца, вести войну. В этом случае переговоры бесполезны а если они еще и провокаци на границе устраивают.. шалунишки.. marat пишет: Это опять к релевантности переноса данного примера на ситуацию с Германией. ))) это полпроще называется -- демагогия и сравнение хрена с пальцем. Хрен это растение такое а палец -- это .. палец и не более. marat пишет: СССР известил Японию о намерении не продлять договор от апреля 1941 г. никкой агресии -- выполнение своего союзнического долга перед США. Как Англия вступала в войну за польшу 3 сентября 39-го..
dlshzw75: newton пишет: Неужто? Для своего выживания Англии достаточно пойти навстречу германским мирным инициативам. Видимо англичане считали по-другому. newton пишет: Если бы наши руководители начали разрабатывать и вводить в действие план стратегической обороны, которого не существовало даже в теории, то с большой вероятностью упустили бы шанс для достижения главной политической цели - расширения своей сферы влияния. Обоснуйте, пожалуйста, это утверждение. Почему вы решили, что тогда они упустили бы свой шанс?
newton: piton83 пишет: Как Вы вообще это представляете - придет советский посол к Черчиллю и спросит, мы тут на немцев хотим напасть, Вы не против, уважаемый сэр? Черчилль раз, и скажет - да мы против! Ну раз Вы против, то мы нападать не будем, все отменим и будем ждать пока Гитлер на нас нападет. Это не говоря о том, что существует сильная вероятность того, что такие советские предложения англичанам скоро станут известны немцам. Насчет Польши и Финляндии - это были риторические вопросы от вас, я полагаю. Вы валите в одну кучу выборочные обстоятельства из различных ситуаций и потом сами же недоумеваете - как отсюда выбраться? Никаких "против" и "не против" на переговорах не существует, а есть конкретные предложения с одной или другой стороны - "то-то" и "то-то" от нас, "то-то" и "то-то" от вас. А какая сторона и когда инициирует переговорный процесс и первой сделает предложения - зависит от конкретной ситуации. От нее же зависит и содержание первых предложений. dlshzw75 пишет: Не посмотрит - там идея-фикс. Намертво. На уровне религиозных догм где-то. "Идеи фикс" есть только у вас или у вам подобных - типа "будущая реакция Англии руководству СССР была известна и без договора", "СССР не готовился к обороне, чтобы не спугнуть Германию", "наступление есть нападение" и т.п. Причем в качестве аргументов к этим тезисам в итоге фигурируют лишь встречные вопросы, типа: "А если не так, то как иначе?" Наиболее приближенная цензурная характеристика таким аргументам - слепая вера. Которую вы отчего-то приписываете мне, хотя у меня обоснованием моих тезисов выступают не встречные вопросы, а вполне ясные и четкие теоретические построения и практические действия руководства СССР.
Олег К.: marat пишет: Меня больше интересует позиция советского руководства в данном вопросе Так все просто - не прослыть агресором не соблюдающим международные договоры и при этом максимально подготовиться к нападению Германии.. О котором знали все кому положено заранее. и к которому готовились с осени 40-го написав те самые "планы войны" -- соображения по варианту которрых и готовились к войне. ..
dlshzw75: Олег К. пишет: ССР первым напал?????? Конечно. СССР в 1939 первым в этой войне напал на Финляндию. Или вы путаете пограничные инциденты и провокации с полномасштабным вторжением? Олег К. пишет: да плевать Ха-ха-ха. :) Олег К. пишет: он не может как вы подставляться так глупо -- отвечать прямо на этот вопрос 1. И в чём же я подставился? 2. Он вам много раз уже прямо ответил на этот вопрос, точно так же, как и я.
newton: dlshzw75 пишет: Видимо англичане считали по-другому. Видимо, англичане считали (в отличие от вас), что они воюют не только за свое выживание. Обоснуйте, пожалуйста, это утверждение. Почему вы решили, что тогда они упустили бы свой шанс? В первую очередь исходя из сравнения сроков проведения Германией своих операций (Польша, Франция, а соответственно и Англия) с собственными сроками, необходимыми для подготовки к стратегическому наступлению.
Олег К.: dlshzw75 пишет: СССР в 1939 первым в этой войне напал на Финляндию. Или вы путаете пограничные инциденты и провокации с полномасштабным вторжением? СССР прмиерно наказал соседа начавшего мобилизацию что тогда считалось актом агрессии и обстреливающего нашу территорию. Увы -- не получится у вас записать ССР в агресоры. dlshzw75 пишет: да плевать Ха-ха-ха. :) по делу уже не можете ответить?? Подскажу -- то что пишется в директивах ГШ легко можно вычислить по директивам в округах котрые исполняются на основании дир. ГШ. Вы этого не знали и не понимали? Сеоргей ст. уверен что в ПрибОВО как то по особому приводили в б.г. Как и многие из вас уверен что раз нет в директиве НКО и ГШ от 11-12 июня приказа приводить округ в боевую готовность а "только " выводить по ПП войска то значит это и не надо было делать.. dlshzw75 пишет: в чём же я подставился? выставили себя адвокатом гитлера.. тот тоже заявил что ССР обирается нападать первым и поэтому он наносит свой удар .. защищаясь. dlshzw75 пишет: Он вам много раз уже прямо ответил на этот вопрос, точно так же, как и я неа.. юлит и уходит от ответа всячески..
dlshzw75: marat пишет: Неверно. Польша, "уродливое детище версальского договора", распалось под тяжестью своих преступлений ударов германской армии. Все, не с кем стало вести разговоры, осталось прибрать бесхозные территории, формально еще числящиеся за Польшей. И кто это решил, что оно распалось? marat пишет: Был у СССР аналогичный предлог для ввода войск/начала войны? 1. Объясните, пожалуйста, при чём тут предлог? Речь шла не о наличии/отсутствии предлога, а о констатации факта, какое из двух государств первым в этой войне начало вторжение на территорию другого. Разве наличие или отсутствие предлога как-то отменяет этот факт? 2.Если реального предлога нет, то его выдумывают, как это сделали немцы, напав на нас 22 июня. Они же сочинили предлог, почему мы не могли сделать то же? marat пишет: Опять же к вопросу о релевантности примера. "Общественная мораль с тех пор сильно изменилась", тем не менее СССР известил Японию о намерении не продлять договор от апреля 1941 г. Да какая разница, известил или не известил? Кто на кого напал первым в 1945? Япония или СССР? Вопрос-то простой. marat пишет: Да пожалуйста - 03.09.1939 г союзники объявили войну Германии. 10 мая 1940 г германия первой, опередив союзников, перешла в крупномасштабное наступление. 1. Я уже много раз объяснял (и не только я), что нельзя путать операции в начальный период войны с операциями в последующие периоды. Немцы не упреждали французов и англичан в стратегическом развёртывании - операция немцев началась, когда начальный период войны закончился много месяцев назад, обе стороны давно прошли этап стратегического развёртывания и мобилизации. 2. Войну начать можно двумя способами - объявление войны и внезапное вторжение без объявления войны. Есть ещё вариант - сделать это одновременно. Англичане и французы начали войну объявлением. Немцы начали войну с СССР внезапным вторжением (войну объявили тем же утром). Начало войны по второму типу называется нападением. Немцы напали на Польшу, Норвегию, Югославию и Грецию. Мы напали на Польшу, Финляндию, Иран и Японию. И собирались напасть на Германию, но не успели, они нас опередили. marat пишет: Вот и СССР поведет себя аналогично, напав первым на Германию. 1. Мы себя агрессорами не считали. Мы считали, что ведём справедливые войны. 2. И кто нас упрекнёт за нападение на Гитлера? Кто станет объявлять нас агрессорами? Гитлер с союзниками? Да и хрен с ним. Англия? Не смешите. США? Плевать на мнение второразрядной заокеанской страны. Что они нам сделают за это? Войну нам объявят? marat пишет: Да кто я такой, чтобы он мне чем-то мешал? Меня больше интересует позиция советского руководства в данном вопросе. Ну, и какова, по-вашему, была эта позиция? По-моему, свою позицию они определили достаточно чётко: "Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия. Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120
piton83: newton пишет: Насчет Польши и Финляндии - это были риторические вопросы от вас, я полагаю. Вы валите в одну кучу выборочные обстоятельства из различных ситуаций и потом сами же недоумеваете - как отсюда выбраться? Нет, это были нормальные вопросы. Почему Англия никак не отреагировала на оккупацию Прибалтики, но если СССР начнет войну с Германией, то она может отреагировать плохо для СССР? newton пишет: Никаких "против" и "не против" на переговорах не существует, а есть конкретные предложения с одной или другой стороны - "то-то" и "то-то" от нас, "то-то" и "то-то" от вас. А какая сторона и когда инициирует переговорный процесс и первой сделает предложения - зависит от конкретной ситуации. От нее же зависит и содержание первых предложений. Ну так какие могут быть предложения от СССР Англии? Олег К. пишет: СССР прмиерно наказал соседа начавшего мобилизацию что тогда считалось актом агрессии и обстреливающего нашу территорию. Увы -- не получится у вас записать ССР в агресоры.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Как такое могло быть, что у Джугашвили-Сталина были планы переходить в наступление на врага при благоприятных условиях по ходу действия ПП-41; у Чуева-Молотова планы были отступать до Смоленкска или Москвы; а у Тимошенко-Жукова переходить в ответное наступление прямо немедля?» а я то тут при чем?????? то что утверждал Сталин - это "планы войны". То что предполагал сам Сталин и Молтов -- это их понимание что все может быть и к этому надо бьть готовым. Вы тут притом, что весь этот бред вы придумали, а на самом деле у военно-политического руководства страны были – единые для всех планы, а не «у каждого свои», как рисуете вы. Олег К. пишет: А по вашему типа такое прям единение было в головах у РАЗНЫХ политиков и военных???? Обязательно и непременно; разность мнений возможна только на стадии обсуждения идей; на стадии принятых решений планы (особенно военные) – становятся едиными для всех и каждого. Олег К. пишет: И до Аляски бы драпали как предлагал Тимошенко. Угу. То есть, не только у Молотова со Сталиным были разные планы, отличающиеся от планов КА, так ещё и внутри самой КА у Тимошенко и Жукова были разные планы? Да/Нет? Олег К. пишет: « ЗАЧЕМ же (и главное КАК?!) Сталин планировал уже на первом этапе отсекать Германию от Балкан, да ещё и на Сувалки наступать попутно…?» Не Сталин -- военные.Да понятно, что сталинские планы войны – ему военные писали, это аксиома, можете не повторяться. Но похоже, вам до сих пор не понятно, что НЕ МОЖЕТ быть у военных своих собственных, от воли политического руководства независящих планов, да ещё и сопряженных с наступлением на сопредельных территориях на первом же этапе войны. Понятно вам это или нет? Олег К. пишет: по южному варианту собиралсиь воевать -- в случае нападения Германии .. ВСЕ в военно-политическом руководстве СССР именно так планировали и собирались воевать, или - только военные, а у Сталина были другие планы на этот случай, у Молотова другие…? Олег К. пишет: «Наши военно-политические руководители оценивали тогдашнее состояние КА как - вполне пригодное к тому, - чтобы в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне. Этим всё сказано» Кто так считал то??? Сталин или военные типа наркома и нГШ?? Сталин вместе со своими военными, ведь он инфу на эту тему как раз от наркома и нГШ получал. Олег К. пишет: странные у вас пристрастия -сравнивать пальцы и другие предметы.. Вам -- одно а вы в ответ -- совершенно другое.. Я вам о том как оценивали в Кремле состоянии арми а вы -- какие занятия проводили в РККА.. Нет нет, я совершенно о том же, о чём и вы. То, какие занятия проводили в КА - лишь подтверждает вот этот ваш тезис: Красная Армия готовилась не к оборонительной войне, а к наступательной. - который в свою очередь ярко свидетельствует о том, как оценивали в Кремле боеспособность армии. Вот так и оценивали, что планировали Германию от Балкан отрезать в первый же период войны. Невзирая на планы Чуева-Молотова отступать до Смоленска или Москвы, и на предложение наркома отступать до Аляски ))))
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: я вроде задал прямой вопрос и он вроде ПРОСТОЙ -- ЗАЧЕМ ССР собирался проводить мобилизацию и развертывание -- чтобы напасть первым ии в ответ на ожилаемое нападение Германии??? Дык я вам уже разов 5 прямо и ответил – для удара по фашизму и последующего разгрома оного на его же территории, не отдавая ни пяди своей. И никакого «ожидаемого нападения Германии» при этом не было и в помине, иначе из Кремля уже давным-давно дали бы команду на мобилизацию и введение в действие ПП, как делается в подобной ситуации. Олег К. пишет: С какого хрена то???? германия по вашему нападать не собираласть и в ССР так и веровали по вашему. С Германией у ССР договор о ненападени пока она воюет с Англией и о границах -- ну и на хрена нам кидаться на Гитлера Это повтор, записывайте: Для обеспечения собственной безопасности от главного европейского агрессора, ведь война с Англией могла вскоре и закончиться. Так сталины и молотовы считали, вопреки вашему дремучему мнению, что «войну с Англией закончить вообще невозможно» )))) Олег К. пишет: значит на случай ожидаемой агресии -нападения Германии и "объединенной" ею Евпропы"???!! Не совсем так, точнее – чтобы НЕ оказаться в описанной вами ситуации, которая вполне могла бы сложиться по окончании войны с Англией. Олег К. пишет: К ЧЕМУ?? К нападению первыми?????? Есчо раз -- ЗАЧЕМ СССР ПРОВОДИТЬ МОБИЛИЗАЦИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЕ -- ЧТОБЫ НАПАСТЬ ПЕРВЫМИ?????? Разве я вам об этом ещё не говорил? Именно для этого. Хотя вполне допускалась мысль, что по ходу развертывания и отмобилизования КА немцы могут попытаться сорвать эти процессы своим вторжением. Запишите и больше не теряйте. Олег К. пишет: те. нападение первыми планировали в ССР???? и это вы в УиВ нашли???? Да, и не только нашёл, но даже неоднократно процитировал и нарочно для вас подробненько разобрал процитированное. После такого с вами обычно истерики и случаются, ведь возразить-то – нечего, вот вы и начинаете «орать» капсом. Олег К. пишет: это не истерика -- это такие большие буковки чтоб он не сделал вид что их не заметил Заметил, заметил. Причём давно уже, и даже несколько раз подробно ответил на мучающий вас вопрос. С полной раскладкой и ссылками на вашу любимую книжку притом. Так что – выбирайте шрифт покрупнее, и снова делайте вид, что вас проигнорировали, ведь возразить-то вы – не в силах ничего.
marat: piton83 пишет: Почему Англия никак не отреагировала на оккупацию Прибалтики, Что -то насчет ввода флота в Балтийское море я уже читал. Но вот как это Англия могла осуществить - не понятно.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Вы сбились с собственной глыбокой мысли - кто просил-то Сталина об этом?» т.е. надо было чтобы немцы под Минск и ленинград вышли??? Нет, не надо; как раз по этой причине т.Сталин и занимался освобождением всех и вся направо и налево, абсолютно не парясь надуманным (вами)) вопросом «а просил ли его об этом кто-нибудь??»… Что и требовалось доказать. Олег К. пишет: неуч - подскажу -- германия держадла вермахт отмоюилизованным и развернутым не с весны 41-го а несколько раньше -- как воевать в 39-м начала против АиФ... и неуч подсказал :) То что вы путаете понятия «ПБГ» и «отмобилизование до штатов ВВ» замечено уже давно, а теперь вот выяснилось, что вы ещё и «отмобилизование» с «развертыванием в боевой порядок» не различаете. Вы потрясающе дремуч, товарищ писатель. Олег К. пишет: когда читать будете что РККА "отставала" от вермахта в отмобилизованности -- вы эти детальки попробуйте учитывать.. кроме как у вас, такую глупость больше прочитать не у кого, военные пишут исключительно о том, что немцы нас упредили в развертывании на ТВД, г-н «маёр» )))))) Олег К. пишет: Потом обижаетесь когда вас не только я за .... странного типа принимают.. Не наговаривайте на себя, на вас не возможно обижаться, вы такой душка ))))))))
полная версия страницы