Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: к чему относится? Какие детали какой составной части оперативной части (пардон за тавтолоджи) плана военных действий на случай войны "не успел"? ВЭЛКАМ! >>>> militera.lib.ru›h/1941/02.html
dlshzw75: "1. К моменту приема и сдачи наркома обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2096&Itemid=120 "В апреле же развернулось обновление материальной части дальневосточных танковых соединений. А Генеральный штаб тем временем получил указание — окончательно разработать план войны с Японией. Первоначально задача формулировалась в самом общем виде, с одной лишь принципиальной установкой, [234] особо подчеркнутой Верховным Главнокомандующим: войну провести в самый короткий срок." http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/15.html А был ещё термин "экономический план войны": http://militera.lib.ru/science/svechin1/04.html Вообще, этот термин "план войны" встречается и у Клаузевица, и у Зайончковского. Обычный такой термин для того времени. Сейчас, конечно, так уже не говорят. "План войны" в военной энциклопедии
dlshzw75: В общем, воевать как-то надо, и для этого желательно заранее продумать, как и с чем мы собираемся в эту войну вступать, и что мы собираемся делать в самом начале - обороняться или наступать, и т.д. Короче - планы, планы и ещё раз планы... И если мы решили на кого-то напасть, то в плане вовсе необязательно писать "Подкрадываемся и неожиданно бьём по кумполу", как это написали немцы в своей "Барбароссе", а достаточно написать что-то вроде: "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; 2. ударом главных сил Северо-Западного фронта через Савонлинна на Сан-Михель и через Лапперанта на Хейнола, в обход созданных на Гельсингфорсском направлении укреплений, а одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии."
Олег К.: dlshzw75 пишет: плане войны с Финляндией ни слова о том, что мы бьём первыми, а мы ударили первыми. Факт? Конечно, это факт. А факты - упрямая вещь. Значит бывает так, что прямо не написано, а бьём первыми У вас фактом является и то что ССР напал первым на Японию в 45-м и англия на Гермнаию в 39-м.. А по факту - у вас демагогия прет. Стрельба по вашей стороне с их -- это нападение. Можно пождождать пару часов пока финские войска не полезут через границу а можно уже и не ждать. Решили не ждать. 22 июня - ждали с 2 часов -- с того момента как начались обстрелы нашей территории с их стороны. стрелковым оружием. С финской терриооии -- врезали сразу из орудий. так что -- все "фомарльности" соблюдены -- ССР ответил на агресию -- сначала мобилизацию объявили что в те годы расценивалось как акт агресии (вам уже сказали -- научитесь оценивать те дни по тем реалиям а не современным) а потмо с финской териоои ударили из пушек.. пришглось отвечать водом планов отражения агрессии. Ва уже просили -- покажите планы нападения ССР хоть чем то похожие на бараьароссу.. Вы -- ищите "между строк" то чего нет в Соображениях РККА...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: почему (для чего, зачем) Сталин, вообще, собирает к себе военных, дабы решать, что мы должны и можем предпринять в сложившейся ситуации? Разве ещё не отданы все необходимые в таких случаях команды? Неужели нет заранее отработанного алгоритма «что делать армии накануне вражеского вторжения», зачем экстренно собирать высокий конвульсиум на эту тему, вместо простых действий по планам? введете в 22.00 ПП или мобилизацию объявите а гитлер нее нападет -- ССР -- агрсесор провоцирующий войну. Гитилер сколько разпереносил до этого свои нападения -- вдруг и тут перенесет чтобы показать потмо -- СР собирается напасть первывм -- вон -- мобилизацию ввел и ПП зачем то.. Поэтому -- вечером 21 июня дается команда о переводе в полную б.г. всех войск и флотов которые приводились различными распоряжениями в повышенную б.г. но мы начнем наши действия только если враг границу пересечет. Жугдэрдэмидийн пишет: Почему Сталин не велел действовать по планам на этот случай, а собирал военных в Кремле чтобы их разные мнения послушать? «Очень вовремя» он этим заинтересовался, раньше-то что «некогда было»? делали то что считали политически выгодным и возможным в тот вечер для СССР. А что было на том совещание -- стенограм нет и можно толькьо гадать по отрывочным сведениям.. Если у вас войска приведены в б.г. то нападение уже не внезапное и начать действовать -- не проблема по имеющимся планам - ПП, которые и вводились официально после нападения. А перед этим -- по ним выполнялись мероприятия скрытным порядком. Не надоедает носиться с датой 1 июля для второго эшелона?? Первый удар должны были принять приграниыные дивизии и ВВС -- они и предоставили бы вторму эшелону округов время на полное сосредоточение и отмобилизование. Тем более что мк также имели задачу -- прикрывать своими действиями отмобилизование и развертывание вторых эшелонов -- нанося удары по прорвавшемуся врагу и они -- мк --были приведены в полную б.г. с 19 июня. Перечислить какие и где?? Это была вполне приличная сила для отражения первых ударов по ПП. Жугдэрдэмидийн пишет: если на какой-то опасный случай у нас НЕТ НИКАКИХ планов, то непременно и срочно нужно собирать военных, чтобы экстренно с ними советоваться и такие планы принимать да в действие пускать. Тут всё понятно. а как иначе то?? И сегодня будет точно также .. Президент вызовет срочно всех в Кремль и станет "советоваться"...-- чо делать то будем дорогие военные министры и нГШ -- судя о всему сосед не только проволоку снял уже на границе но и по разведке -- точно нападет в эту ночь?! Но Сталин уже имел свои представления что будет и какой приказ надо дать. Жуков принес с собой заготовку на этот случай -- Сталин ее забраковал и дал другой текст.. Дир. 1. Он политик -- ему видней какой приказ войскам отдать и если вдруг Гитлер не нападет -- придется отбрехиваться в Сообщениях ТАСС -- а чо й то на границе войска в окопы полезли да ПП ввели ... Поэтому дали то что дали -- привести все войска в полную б.г. но пока враг только стреляет с той стороны но границу не пересек -- не отвечать на провокации. ну а если лезет -- мочить.. Чего вам все не ясно то с то йночью то???? Вам хочяется чтобы Сталин действовал по вашим представлениям как надо действоваить?? Так вы точно не он и слава богу -- войну выиграли с ним а не с вам подобными.. Сталин учитывал все факторы -- поэтому действовал так как действовал.
dlshzw75: Олег К. пишет: У вас фактом является и то что ССР напал первым на Японию в 45-м и англия на Гермнаию в 39-м.. А вот, как раз, нет - Англия на Германию не нападала, просто объявила ей войну. Олег К. пишет: Ва уже просили -- покажите планы нападения ССР хоть чем то похожие на бараьароссу.. Об этом и речь - не похожи они были на "Барбароссу". А план нападения развёртывания на случай войны с Финляндией я вам уже много раз приводил. Да вот не далее как на этой страничке синеньким цитировал. Избирательное зрение у вас?
dlshzw75: Олег К. пишет: Стрельба по вашей стороне с их -- это нападение. Можно пождождать пару часов пока финские войска не полезут через границу а можно уже и не ждать. Решили не ждать. Смешно смотреть, как вы выкручиваетесь, даже когда вас вилами к стенке амбара прижали. Трепыхайтесь, трепыхайтесь - так даже приятней. :) Олег К. пишет: мобилизацию объявили что в те годы расценивалось как акт агресии Ну, это уже ни в какие ворота не лезет. Анекдот да и только. :)) Кстати, по вашей логике выходит, что когда Гитлер передислоцировал 100+ своих полностью отмобилизованных дивизий "на Восток" - это был акт агрессии по отношению к СССР. Значит Гитлер уже на нас напал в конце весны 1941, и все наши действия, включая масштабное вторжение на территорию Германии без объявления войны, были бы всего лишь ответными оборонительными действиями.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Поэтому - только приведение в полную б.г. с указанием -- не реагировать на провокации пока враг границу не пересек. Ну и замечательно, если именно это составляло основу сталинского плана поведения КА в угрожаемый период, то именно это и приказали бы делать войскам, как только стало понятно, что угроза действительно реальна. Зачем же на ночь глядя совещаться и решать такие вещи, когда уже каждая минута на счету? с 22.20 21 июня до возможного нападения вполне есть время привести ВСЕ войска в полную б.г. и там где команда прошла - там в 2 часа уже и окопы занимали.. Полностью спал только КОВО, одна армия в ПрибОВО и армия одна в ЗапОВО. остальные -- в 2 часа уже были подняты по тревоге. пардон - ВВС спало до нападения почти везде -- растреляны ВСЕ ком ВВС кроме одВО. Жугдэрдэмидийн пишет: – не я его цитировать взялся и привязывать к вашей версии; а во-вторых это и без Буденного известно Я привел весь текст от Буденного но в даном случае -- показал отношение Сталина к лихим планам военных. Не более. остальное -- можно и пообсуждать коли охота отдельно.. Жугдэрдэмидийн пишет: без Буденного известно: как именно поступать в сложившейся ситуации, в Кремле кинулись совещаться и решать буквально в считанные часы до немецкого нападения. Это было про Д№1, совещание было как раз вполне коротким --зашли в 21.00 а вышли меньше чем через 1,5 часа - как только директиву о переволе в полную б.н. сочинили . Времени передать ее чтобы нам местах ее выполнили -- вполне достаточно было.. И даже то что саму дир. отправляли через задницу -- с задержками искуственными -- не играло роли на самом деле - пошли звонки от наркома и Жукова по ней в округа с полуночи.. И там где хотели -- ее выполнили вполне. Жугдэрдэмидийн пишет: Если Страна могла воевать на равных или стать недосягаемой к 43-му…, то почему же - по утвержденным и по крайней мере расмотреным Сталиным планам - уже через 30 суток после проведения мобилизации фронтам на Люблин и Сувалки наступать следовало? по мирным планам -- можно и 10 лет к войне готовиться. По мобилизации - все быстрее будет. но то что сами те варианты были чудными и авантюрными изначально -- с их планами ответных ударов лихими (пусть и через месяц) -- указывали все кто их изучал из умных людей.. Опять же -- что там через месяц будет -- хер его знает.. Поэтому -- такие перспективы -- не важны -- начнется война и все планы в виде наработок мирного времени -- полетят в одно место скорее всего.. Но на всякий случай -- нехай будут. Поэтому их и пишут с перспективой . так что -- не заморачиывайтесь вы с ними настолько. Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин, что же - совсем совсем не понимал, что у его армии «хрень какая-то» вместо планов накануне большой войны? Ещё дурнее и авантюристичней Жукова был что-ли …? свое мнение им он сказал -- несерьезно это. А вы что от Сталина хотите который тем более академиев не кончал военных?? Он к мнению Шапошникова вполне доверялся -- планы должы были по его лекалам писать с осени 40-го. И какие претензии к сталину -- он должен был до корпуса вникать чо там военные придумали???? Общие соображения вполне себе реалистичные были.. На бумаге хотя бы. А то что военные надумают сразу переть на "люблин" -- он то откуда мог в их головах это узреть??? Жуков выдал сводку на 10.00. Показал что немцы из Прибалтики могут врезать по ЗапОВО -- и выдал предложение - можно рискнуть нанести удар из КОВО который отвлечет силы немцев и те остановятся .. севернее Бреста. При этом он соврал в сводке что по Бресту типа нет ничего серьезного.. Сталин что мог в той ситуации сказать то на преждложение нГШ которого он не имел оснований подозреваиь еще в дурости и безграмотности минимум???? Вот и родилась дир.3..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: если Сталин понимал, что планы «наступать в Европу в срок М-30» это хрень, то зачем же он дозволил военным пытаться реализовать эту (и без того заведомую) хрень - не на 30-й день мобилизации, а прямо в первый же её (мобилизации) день?! Знать некому было подсказать старику, что вообще то после мобилизации войска развертывают, а не в наступление бросают решение принмиалось днем 22 июня по сводке Жуков от 10 часов утра минимум. По ней - вполне красиво звучит предложеие врезать из КОВО приведенными в полную б.г. 4-м и 19-м мк при поддержке приграничных дивизий и не только по врагу и тот остановистя в белорусии и прибалтике по любому. Все вполне красиво . Но. Жуков врал что по Бресту типа нет активных действий к обеду 22 июня. А там - тыща танков Гудериана перла уже.. сталин не мог не верить Жувковыъу в той сита=уцации -- и дал добро на дир. 3. Но Жуков ее назвал директивой наркома == значит ссал на Сталина валить как инициатора этой директивы даже после смерти тирана. Его бы за подобное вранье точно врезали штеменки там всякие.. Жугдэрдэмидийн пишет: он подменял единственно законные Соображения и утвержденные Сталиным директивы на свои собственные, преступные и подложные.» не директивы а планы .. Пусть так; ну и зачем же…? мое мнение?? Славы зазотелось .. У хлеборезов и утнтеров всегда есть бзик -- быть умнее шапошниковых.. Так и хочется недоучкам показать какие он умные стратеги могут быть. Но саму идею немедленного ответного удара и тем более из КОВО -- по неосновным силами противника не Жуков придумал .. Нн -- реализовывал. А хитровыдуманный ярославец (синоним жида по Сталину) Мерецков который по пьяне Павлову расказывал как им здорово будет при немцах если чо -- слинял с ГШ.. Жугдэрдэмидийн пишет: вообще непонятно, зачем (ради чего) он совершал должностные преступления с подменой планов. дурак с инициативой.. Страшная штука в армии. Страшнее предателя. Молотов назвал его -- горлопан.
marat: dlshzw75 пишет: Хорошо, я согласен - у нас не было выбора. При чём тут Германия и 1941? Об этом сейчас речь вообще не идёт. Вообще-то обсуждается СССР-Германия и в доказательство приводится все что угодно, от Александра Македонского до третьей мировой. И потом, нет выбора означает финны первыми начали мобилизацию и отказались договариваться. dlshzw75 пишет: Ну, как же? А "Барбаросса"? Там написано явно - бьём первыми. И в майской записке тоже написано - "ни в коем случае не давать инициативы...". Почему Россия не Европа. Немцы пишут , а речь об СССР. В вопросе что под этим понимал Василевский и ГШ уже столько копий сломано... Про начало войны первыми нет ничего.
marat: dlshzw75 пишет: В плане войны с Финляндией ни слова о том, что мы бьём первыми, а мы ударили первыми. Мы ударили после финской мобилизации, отказа финнов от соглашения.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: В общем, воевать как-то надо, и для этого желательно заранее продумать, как и с чем мы собираемся в эту войну вступать, и что мы собираемся делать в самом начале - обороняться или наступать, и т.д. Короче - планы, планы и ещё раз планы... И если мы решили на кого-то напасть, то в плане вовсе необязательно писать "Подкрадываемся и неожиданно бьём по кумполу", как это написали немцы в своей "Барбароссе", "Заранее подумать" - это, во-первых, значит уяснить задачу и временные рамки её выполнения. Задача, например, такова - сопредельное государство МОЖЕТ стать плацдармом вторжения и (или) источником политической напряженности. Как правило, это у любого государства - любое сопредельное. Необходимо собрать максимально подробную информацию о вооруженных силах вероятного противника и театре ВОЗМОЖНО предстоящих военных действий. На основе этой информации оценить обстановку составить оптимальный план (замысел) намечаемых боевых действий. Т.е. план первых операций в начальном периоде военных действий (войны). Определить состав сил и средств. Под план (ы) БД подверстать всё остальное. Ибо развертывание происходит в соответствии с замыслом, а не наоборот. Например у США с середины 20-х был War Plan Red Т.е. план войны с Британской империей, начинающийся вторжением в Канаду. И что? Наличие плана не подразумевает его обязательную реализацию. Мы можем не решать "на кого-то напасть", а, например, политическая ситуация потребовала силового решения конфликта. В этом случае военные действуют по заранее подготовленным и утвержденным планам, с возможным их уточнением, а не в спешке начинают их верстать на коленке. Это общемировая практика работы генеральных штабов. Если ситуация не требует военного вмешательства, план остается мирно дремать в архиве. "Планы нападения" следует искать в сфере политической. Сфера политическая - это сфера переплетения интересов государств-корпораций. Т.е. военный конфликт оценивается не с позиций "кто на кого напал" (кто первым начал боевые действия), а кому чего было надо, и кто чего в итоге получил. И почему так, а не иначе. Но люди упрямо ищут подтверждения своим догадкам в документах военного планирования. А там ничего, кроме боевых действий и их обеспечения и быть не должно. Вот Вы взыскуете "Оперативный план войны с Финляндией", а зачем? Чего надо было СССР в Финляндии? Чьи интересы там пересекались? Почему, одержав, хоть корявую, но победу в этой войне, СССР Финляндию не оккупировал? Всё -армии у государства нет - бери не хочу, голыми руками. Ан нет. Зачем огород городить было с Майнилами и штурмом несуществующей "линии Маннергейма"?
Олег К.: Сергей ст пишет: Разбитие на группы происходило после перешифровки и добавления служебной информации. Но ты про это ничего не знаешь, вот и несешь чушь. На подписном экземпляре этого НИКТО и НИКОГДА делать не будет подписывают и черновики чтоб вы знали. так положено. И tсли переписали еще раз на бланк шифрблокнота - то и его опять подпишут. Если текст написан сразу на бланке шифрблокнота как и положено -- (нГШ можно писать и на туалетной бумаге если так уж торопится но нежалательно) и текст вполне читабелен - его сразу начинают готовить к шифровке. если текст хреновый - много помарок -- перепишут для шифровальщика и исполнитель опять его подпишет. раз такое дело.. Что и произошло. . Ну а как там кто и что разбивает - мне мнение связистов и шифровальщиков интереснеее чем ваше в данном случае. А тут все просто -- черновик который скопировал Солонин - это только черновик. С него для шифровальщика надо переписать читабельно в бланк шифрблокнота. И там исполнитель свои подписи поставит также. Шифровальщик будет работать только с бланком шифрблокнота на котором он и может поставить своли пометки -- развивку на группы знаков (с пробеламисв том числе). По таблице эти группы-буквы превратятся в другие буквы или цифры. Которые и уйдут в округа. После этого -- черновик возвращают если надо исполнителю. И на нем могут указать адресата и черт его знает что (то что вы показали выборочно) . Не важно. Бланк же шифрблокнота где стоят также подписи исполнителей и с которым работал шифровальщик -- могут уничтожить в три дня ...если не будет команды сохранить. Вы нашли входящие тексты по округам -- значит нужды хранить в ГШ в принципе нет исходящие шифровки. но не факт. Но если текст директивы приказа сразу писался на бланк шифрблкнота и больше не переписывался для шифровальщика -- то исполнителю ничего не вернется. Либо бцудет на хранеии Оперуправления в его архиве или уничтожат тогда же. Поэтому часть директив и приказов ГШ не попала в те папки которые вы видели. Т.е следы ВСЕХ директив шифрованных надо искать по окружным входящим -- эти хранятся вечно (должны). опять же -- дир. 1 называли и приказом наркома и телеграммой ГШ - т.е. могли и как телеграммы посылать в округа указния и тут следы искать сложнее.. Например та самая "телеграма ГШ от 18 июня" - могла быть простой телеграммой ГШ без явных на первый взгляд приказов о приведении в боевую готовность чего то там..
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Если Страна могла воевать на равных или стать недосягаемой к 43-му…, то почему же - по утвержденным и по крайней мере расмотреным Сталиным планам - уже через 30 суток после проведения мобилизации фронтам на Люблин и Сувалки наступать следовало? С чего вы взяли что это планы на 1941 г? тот же Павлов пишет в плане прикрытия - если к тому времени 17 и 20-й мк будут укомплектованы... К какому тому времени?
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: А вот, как раз, нет - Англия на Германию не нападала, просто объявила ей войну. Объявление войны по Конвенции об определении агрессии 1933 г. считается актом агрессии.
marat: piton83 пишет: Можно подумать немцы будут ждать, пока СССР как следует приготовится Это повод нападать неподготовленными? По мне так повод оттянуть начало войны как можно дольше. piton83 пишет: Куда же Англия направит свои усилия? Неужели начнет воевать с СССР? Страшно далеки они от народа, узок круг их интересов... Других вариантов вообще нет - только белое и черное? Допустим, сложат ручки и будут посмотреть. А там , глядишь блокаду ослабят, начнут пропускать транспорты в Испанию-Португалию-Швецию с грузами для Германии. А то и Иран оккупируют, турок призовут защищать свои границы на Кавказе, отвлекая часть сил КА для прикрытия границ.
Олег К.: piton83 пишет: Куда же Англия направит свои усилия? Неужели начнет воевать с СССР? 12 июня 41-го Англия готовит авиаудары по Баку. В лето 44-г готовит совместный удар по ССР с немцами без гитлера.. а так да -- Англия весьма благородна и обожает СССР.. иточень ненавидит Гитлера. Но -- только гитлера .. С самими немцами вполне готова воевать СССР. Хотя и лучше -- их руками по любому..
dlshzw75: marat пишет: В вопросе что под этим понимал Василевский и ГШ уже столько копий сломано... Про начало войны первыми нет ничего. Жульничать начали? Я не говорил про начало войны, я говорил про нападение, под которым я понимаю масштабное вторжение первым на территорию противника силами, как минимум, армии. Пограничные инциденты не в счёт. Конечно, если считать так - они нас обстреляли, а мы в ответ двумя фронтами по ним вдарили, то войну начали, разумеется, они, а не мы, у нас просто не было выбора. И про сломанные копья тоже интересно. Это вы про статью Никифорова? Да, да, помню - там что-то про начальный период войны и про первые операции главных сил. Типа, они сперва диверсантов и бандитов нам засылают, мы две недели этих диверсантов и бандитов ловим на нашей территории, а потом уж, упредив противника в развёртывании, "долбим им по кумполу" силами двух фронтов. Силён этот Никифоров в демагогии, ничего не скажешь.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Англия в 1941 году - ещё не готова была воевать. У ней реформа армии и перевооружение флота ещё не закончены были. Как, собственно, и у Германии У Германии?? Гитлер вообще то прекратил любые ненужные по его мнению реформы в вермахте ..
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати говоря, Англия в 1941 году - ещё не готова была воевать. У ней реформа армии и перевооружение флота ещё не закончены были. Как, собственно, и у Германии, так что бить их можно было - смело, хором, никого не боясь Вот только на Англия и не собиралась воевать в 1941 г. Десант на континент только в 1944 г высадили, да и то с помощью США. Кстати и Германия не собиралась развязывать мировую войну. Это Англия и Франция вмешались в германо-польский конфликт и раздули войну в мировую. Н и они не сами начали, а были вынуждены начать в связи с данными гарантиями Польше. Вот с чего СССР так поступать в 1941 г - не понятно. И Гитлер , кстати , закрыл все программы вооружения, эффект от которых не мог быть достигнут за год.
marat: Сергей Можайский пишет: Оне все плюнут на все противоречия, и единым фронтом капиталистицских стран выступят против Молодой Республики Советов. Раздражает людей сытая мирная жизнь советского народа. Скрипят от ненависти зубами, спать не могут. Иного и быть не может. Война наглядно это показала. Ну почему же так однозначно. )))) Пусть русские и немцы воюют как можно дольше, а лучше если последний русский убьет последнего немца и упадет рядом бездыханным.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Какие детали какой составной части оперативной части (пардон за тавтолоджи) плана военных действий на случай войны "не успел"? вы не учли простой вещи -- данные оппоненты имеют свои понималки о том как и что в армии делается . они в словарях научились всему практически и поэтому -- им так хочется -- значит так и должно быть. Поэтому -- у них и свое понимание задач ПП, и свои понималки что дир. 1 требовлала в первую очерпедь и многое другое у них свое - спецефическое.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: 12 июня 41-го Англия готовит авиаудары по Баку. Чушь.
marat: dlshzw75 пишет: Жульничать начали? Я не говорил про начало войны, я говорил про нападение, под которым я понимаю масштабное вторжение первым на территорию противника силами, как минимум, армии. Пограничные инциденты не в счёт. Конечно, если считать так - они нас обстреляли, а мы в ответ двумя фронтами по ним вдарили, то войну начали, разумеется, они, а не мы, у нас просто не было выбора. Так и есть, они же обстреляли первыми. Плюс провели мобилизацию. Ну и как напасть, не начиная войны, я не понимаю. dlshzw75 пишет: И про сломанные копья тоже интересно. Это вы про статью Никифорова? Да, да, помню - там что-то про начальный период войны и про первые операции главных сил. Типа, они сперва диверсантов и бандитов нам засылают, мы две недели этих диверсантов и бандитов ловим на нашей территории, а потом уж, упредив противника в развёртывании, "долбим им по кумполу" силами двух фронтов. Нет, это типа есть неоспоримые свидетельства неизбежности войны. Типа финны провели мобилизацию, отозвали делегацию с переговоров и обстреливают нашу территорию.
Сергей Можайский: marat пишет: Пусть русские и немцы воюют как можно дольше, а лучше если последний русский убьет последнего немца и упадет рядом бездыханным. Проблема не в том, кто кого перебьёт. А кто воспользуется плодами бойни. Всех интересует не сама война - это потери и риски - а то, что будет ПОСЛЕ войны. Допустим англичане мирятся с Гитлером, а зачем? Как влезть потом на трон победителя кровавого тирана и пожирателя еврейских детей? Пропагандистский аппарат Британской империи был раскручен против Германии на всю мощь. Это около 60% мирового медийного рынка того времени. Гигантские силы и средства. Как потом отыгрывать назад? Как в этом случае вести торг с Штатами? Ведь это признание своей недееспособности. Мирный договор с Врагом Человечества №1. Французы играли одной рукой Петеном, другой рукой Де Голлем. Кое-как получилось, но Франция это до сих пор хромая утка. Понятно, что англичане всегда стремятся таскать каштаны чужими руками. И обезьяны иногда, а то и почти всегда находятся. Но тут вопрос не в мастерстве англичан, а в свойствах обезьян.
Олег К.: dlshzw75 пишет: если мы решили на кого-то напасть, то в плане вовсе необязательно писать "Подкрадываемся и неожиданно бьём по кумполу", как это написали немцы в своей "Барбароссе", а достаточно написать что-то вроде: "В основу нашего развертывания должно быть положено: 1. прочное прикрытие наших границ в период сосредоточения войск; опять вы о своем.. о женс.. О вашем понимании как военные что пишут в "планах войны".. немцы типа ребята прямые и честные -- как хотят так и пишут а ССРы -- пишут чтоб запутать и себя и противника.. в своих планах. От большевистской подлости агрессивной по захвату всей планеты и мировой революции как Троцкий завещвал.. dlshzw75 пишет: Стрельба по вашей стороне с их -- это нападение. Можно пождождать пару часов пока финские войска не полезут через границу а можно уже и не ждать. Решили не ждать. Смешно смотреть, как вы выкручиваетесь, даже когда вас вилами к стенке амбара прижали. Трепыхайтесь, трепыхайтесь - так даже приятней ?? я то тут при чем?? Так все и было вообще то.. Желаете доказать что ССР сам себя обстрелял и потом полез агрсесивничать и для этого план нападения заране расписал для Финляндии?? Ваши проблемы -- вперед. dlshzw75 пишет: как раз, нет - Англия на Германию не нападала, просто объявила ей войну. ... слава богу.. Не напала ибо благородна по сути своей видимо?? Но и ССР на саму Японию не нападал .. если чо.. Предупредил, объявил -- ударил по войскам (согласно союзным обязательствам перед США) расположенным на окупирвоанных японией территориях откуда со сторны Японии несколько лет велись првокации с гибелью наших солдат .. Все чинно и соглпасно всем международным правилам. А вот нанесение ССР удара в 41-м по Германии - нарушение всяких правил. Что ССР не практиковал . dlshzw75 пишет: Об этом и речь - не похожи они были на "Барбароссу". потому что хитрые такие планы были?????? а вы енту хитрованность и развенчали.. маладэц. dlshzw75 пишет: А план нападения развёртывания на случай войны с Финляндией я вам уже много раз приводил. Да вот не далее как на этой страничке синеньким цитировал. Избирательное зрение у вас? я читаю из любопытства всё что пишут и чудят тут все. Это и полезно и познавательно бывает .. Вам показалось что вы нашли план нападения на Финляндию.. вам на это уже не я один указал.. Не изучайте историю по словарям. dlshzw75 пишет: мобилизацию объявили что в те годы расценивалось как акт агресии Ну, это уже ни в какие ворота не лезет. Анекдот да и только. :)) Кстати, по вашей логике выходит, что когда Гитлер передислоцировал 100+ своих полностью отмобилизованных дивизий "на Восток" - это был акт агрессии по отношению к СССР. Значит Гитлер уже на нас напал в конце весны 1941, и все наши действия, включая масштабное вторжение на территорию Германии без объявления войны, были бы всего лишь ответными оборонительными действиями не стоит ВАШУ "логику" на меня проецировать.. Но -- если бы Сталин посчитал возможным ударить по немецким войскам выдвинутым к ГРАНИЦЕ а не просто на территорию воеводства -- это было бы защитой конечно же. Но -- реально такой возможности не было у ССР и планов подписанных и утвержденных поэтому таких не было . А те черновики которые готовили в инициативном порядке в ГШ (как и положено военным -- иметь под руков любые "планы" и предложения) - ими и остались. увы..
dlshzw75: marat пишет: Ну и как напасть, не начиная войны, я не понимаю. Если вам не нравится термин "нападение", то я готов пойти вам навстречу. Предложите другой, политкорректный. marat пишет: Нет, это типа есть неоспоримые свидетельства неизбежности войны. Типа финны провели мобилизацию, отозвали делегацию с переговоров и обстреливают нашу территорию. Да что ж вы скачете-то? Я вам про финнов, вы мне тут же про немцев. Потом я вам про майскую записку, вы мне в ответ про то, что финны отозвали делегацию. Это у вас такой метод - "Фома и Ерёма"? :-)
Олег К.: marat пишет: что под этим понимал Василевский и ГШ уже столько копий сломано... Про начало войны первыми нет ничего. вполне нормальное предложение военных о превентивном ударе. Другое дело что его не приняли в Кремле. так что -- нехай..
Олег К.: marat пишет: Мы ударили после финской мобилизации, отказа финнов от соглашения. и после того ткак они обстреляли нашу территорию из из пушек.. Кто там знать мог - провокация это с их стороны или начало нападения... Поэтому -- ввели имеющиеся планы. такие планы вообще то по всей границы есть . на всякий случай.. и тем боле если от соседа поведением странным и агресивным попахивает.
marat: Сергей Можайский пишет: Проблема не в том, кто кого перебьёт. А кто воспользуется плодами бойни. Всех интересует не сама война - это потери и риски - а то, что будет ПОСЛЕ войны. Абсолютно согласен. Но для того чтобы прибрать плюшки по итогам войны, надо чтобы Германия и СССР как можно сильнее ослабли. Сергей Можайский пишет: Допустим англичане мирятся с Гитлером, а зачем? А я и не говорил, что мирятся. Пусть будет как в реальности, только Англия будет смотреть всквозь пальцы на блокадопрорыватели, поставки ресурсов из Аргентины, Бразилии через Испанию, Португалию. Бомбить не будут, к примеру. Помощь СССр не будут оказывать под предлогом самим мало. Сергей Можайский пишет: Как в этом случае вести торг с Штатами? Ведь это признание своей недееспособности. Мирный договор с Врагом Человечества №1. Ну это вы сами продумайте как, потому что я про мир с Гитлером ничего не писал. ))) Вариант ведь и такой может быть - Гитлера смещают и договариваются с новым прогрессивным правительством о защите Европы от орд большевиков. )))
Олег К.: Сергей Можайский пишет: 12 июня 41-го Англия готовит авиаудары по Баку. Чушь. вы не слышали даже про эти планы штаба англичан??? жаль...
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Пропагандистский аппарат Британской империи был раскручен против Германии на всю мощь. Это в наши дни алькаиды ну очень большие враги Запада.. Но при этом им же и оружие открыто шлют в Сирию.. А перед этим их же и выращивали против СССР. Пропаганла -- составная часть политики.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Как в этом случае вести торг с Штатами? Ведь это признание своей недееспособности. Мирный договор с Врагом Человечества №1. так злодея тупо грохнуть можно и уже вместе с демакратическими и здоровыми силами в немецком обчестве можно вполне мочить жидобольшевиков.. Которые младенцев кушают и хотят всех захватить давно.. Сколько там покушений было на фюрера и все 2нецудачные"?? так мождно одно удачное сделать.. Штиауфенберги легко найдутся и в 41-м если надо.. А Пропаганда -- она завсеглда однако в руках у Запада ..
Сергей Можайский: marat пишет: А я и не говорил, что мирятся. Пусть будет как в реальности, только Англия будет смотреть всквозь пальцы на блокадопрорыватели, поставки ресурсов из Аргентины, Бразилии через Испанию, Португалию. Бомбить не будут, к примеру. Помощь СССР не будут оказывать под предлогом самим мало. Красная армия после Финляндии оценивалась КРАЙНЕ невысоко. Английские СМИ раздули эту нехитрую мысль Черчилля до степени Приговора Бога. Что, впрочем, было недалеко от действительности. Если бы не американский ленд-лиз и простое перенаправление оного с Англии на СССР в первый год войны, вполне мог грянуть Второй Брестский мир. И тогда пиши пропало. Немцы с гегемонией в Европе, развязанными руками на Востоке и ресурсами СССР. И американцы, в позиции "третьего радующегося". А это ОСНОВНОЙ вектор политических и дипломатических усилий UK - борьба с американской экспансией. Равно, как и наоборот - борьба за сферы влияния с Британской империей - основной вектор политики США. Именно поэтому "паны" - Черчилль и Рузвельт - постоянно находились в переговорном торговом процессе, а "холопы" лупцевались на Восточном фронте.
Олег К.: marat пишет: Пусть будет как в реальности, только Англия будет смотреть всквозь пальцы на блокадопрорыватели, поставки ресурсов из Аргентины, Бразилии через Испанию, Португалию. Бомбить не будут, к примеру. Помощь СССр не будут оказывать под предлогом самим мало. в общем так и было.. Почти. И транспорты с гондурасов для германии (через треьи страны коненчно же) шли вполне америкосные.. и тем более из нейтральной Швеции кою вообще никто в англиях не осуждал . бизнеса дело святое.. А судя по тому как анличане бомбили Германаию -- это да -- танков и самолетов чой то меньше выпускать не становилось в германии.. marat пишет: Вариант ведь и такой может быть - Гитлера смещают и договариваются с новым прогрессивным правительством о защите Европы от орд большевиков что и практикуется регулярно лет так 150 уже как только в этом необходимость появляется.. для этого и были под руками у Англии и США два лпана при высадке в Нормандии в июле 44-нго. Когда перед этим действительно божий промысел спас Гитлера от мины англицкой с тем столом дубовым.. Откинься Гитлер -- и ввели бы после высадки другой план -- совместных действий с немцами против СССРии..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: вы не слышали даже про эти планы штаба англичан??? жаль... Во-первых - это не "планы штаба англичан" Во-вторых, НАМЕТКИ замысла разрабатывались англо-французким объединенным комитетом штабов в рамках войны с Германией. В то время СССР оценивался гипотетическим союзником Гитлера. В-третьих, подготовка операции никогда не была доведена до конца. Она, собсно, завершилась в зародыше. Для подобной операции не было сил и средств. В четвертых, решение на проведение этой операции никогда никем не принималось. Ни "штабом англичан", ни кем-либо ещё.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: расная армия после Финляндии оценивалась КРАЙНЕ невысоко. Английские СМИ раздули эту нехитрую мысль Черчилля до степени Приговора Бога. Что, впрочем, было недалеко от действительности. чтоб Гитлер не сумлевался -- ССР -- колос на глиняных ногах.. Сергей Можайский пишет: Если бы не американский ленд-лиз и простое перенаправление оного с Англии на СССР в первый год войны, вполне мог грянуть Второй Брестский мир. чушь. В 41-м не было еще поставок которые спасли бы СССР. 7 ноября по Красной площади даже пара танков англицких проехала.. Чтоб показать миру что Запад с нами но.. Это был не ленд лиз еще.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: в наши дни алькаиды ну очень большие враги Запада.. "Алькаиды"- это НЕПОНЯТНО КТО. Снесли члены "Алькаиды" два небоскреба - раз и у американцев козырь для вторжения в нефтеносные районы Ближнего Востока. А кто такие немцы всем понятно. Дашь пальчик - откусят по шею.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: вы не слышали даже про эти планы штаба англичан??? жаль... Во-первых - это не "планы штаба англичан" Во-вторых, НАМЕТКИ замысла разрабатывались англо-французким объединенным комитетом штабов в рамках войны с Германией. В то время СССР оценивался гипотетическим союзником Гитлера. 12 июня 41-го хотели врезать по ССР чтоб по Германии досталосьт?? А нам то какая от этого разница коли по НАМ врезать англия хотела.???? Сергей Можайский пишет: подготовка операции никогда не была доведена до конца. Она, собсно, завершилась в зародыше. Для подобной операции не было сил и средств было бы желание -- довели бы до конца.. Как говорится - сей факт говоориит не о благородстве англичан в принципе. Как и план совместныз действий в 44-м против СССР -- он не был запущен в действие ибо гитлер выжил.. Сергей Можайский пишет: четвертых, решение на проведение этой операции никогда никем не принималось. Ни "штабом англичан", ни кем-либо ещё. но план то был... И речь идет о том насколько англичане в приципе расматривали ССР как "союзника" и друга против гитлера..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: В 41-м не было еще поставок которые спасли бы СССР. Аккурат под Москву и пошли.
полная версия страницы