Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
piton83: newton пишет: Как же "нельзя", если можно и даже нужно, например: не уверен - не начинай. А с чего Вы взяли что "не уверен"?
Сергей ст: Олег К. пишет: Прописаны мероприиятия но не по приведению в б.г.??? Ты директиву то почитай :) А сначала подумай на досуге (в чем я сильно сомневаюсь, ввиду твоей полной недееспособности), о проверке боеготовности, которая проводилась в мае, о выявленных недостатках, о докладах ГАБТУ и многом другом. Может тебя это натолкнет хоть на какие-то мысли. Впрочем это утверждение риторическое...
dlshzw75: Олег К. пишет: Так может покажете наконец те самые расекреченные планы нападения первыми то??? Вы читайте повнимательней. Я не про планы писал, а про "рассекреченные документы, из которых следует, что...". Документы эти всем известны, они есть даже в "малиновке". Это и "Соображения", и директивы, и "справка Ватутина", и т.д., и т.п. И перестаньте, наконец, задавать одни и те же вопросы. Очень не хочется отвечать на них по многу раз. Запомните или запишите: 1. Да, мы собирались напасть первыми. 2. Вывод этот сделан на основе анализа доступных всем документов. 3. Нет, я не адвокат Гитлера, поскольку наши намерения его нисколько не оправдывают. И больше не спрашивайте об этом, пожалуйста. Заранее спасибо. Олег К. пишет: а то они не пытались это делать в 45-м.. Ну, вот видите - они и так пытались это сделать. Значит что? Значит, что так пытались, что эдак пытались бы. И какая нам разница? Зачем нам этот фактор в расчёт принимать, раз они будут пытаться сговориться против нас независимо от того, кто первым начнёт войну между Германией и СССР?
dlshzw75: Олег К. пишет: Будем утверждать что ССР напал на Японию сравнивая ситуацию с июнем 41-го или будем грамотны и точны в формулировках? Точная формулировка - СССР в полночь объявил войну Японии, а уже на рассвете начал стратегическую наступательную операцию. Вам полегчало?
marat: dlshzw75 пишет: Это ещё почему? Англия в блокаде, а на Германию вся Европа трудится. Упал под стол и забился в истерике. )))) Это Германия в блокаде вообще-то. Причем очень такой жесткой. Сталин там что-то через форточку передает чтоб совсем уж быстро не сгинули.
Lob: dlshzw75 пишет: Вы читайте повнимательней. Я не про планы писал, а про "рассекреченные документы, из которых следует, что...". Документы эти всем известны, они есть даже в "малиновке". Ну вот и этот на попятый пошел. А как грозно звучало!
dlshzw75: Олег К. пишет: Вам показывают что ССР в 41-м и ССР в 45-м -- разные ситуации -- вам по фиг. Олег К. Запомните, пожалуйста - любые две ситуации ВСЕГДА РАЗНЫЕ. Потому что ВСЕГДА есть сходство, и ВСЕГДА есть различие. Берём страничку из тетрадки вырываем и делим её на два столбика - слева пишем сходства, справа различия. Наличие различий не отменяет наличие сходств. Несмотря на наличие различий между ситуациями 41 и 45 тоже есть сходство - и там, и там война началась внезапным ударом одновременно почти всеми силами, выделенными для стратегической наступательной операции. То, что война Японии была объявлена за несколько часов до начала наступления, ситуацию кардинально не меняет. Так понятно?
dlshzw75: Lob пишет: Ну вот и этот на попятый пошел. А как грозно звучало! Это что ещё за выкрик невпопад?
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: О-ууу... Об этом вам надо бы не со мною, а непосредственно с невтоном побазарить, он большой любитель порассуждать о "сферах английских интересов", в которые вторгаться не моги, покуда Черчиль не кивнёт :) Мне тут невтон не нужен. Надо знать основные этапы взаимоотношений Англия-Франция, Англия- Пруссия (Германия) за предшествующих 100-150 лет, а не исследовать жалкий клочок 1939-1941 с жалким Черчиллем. Премьер-министр ЮК, даже по официальной иерархии 5-е лицо в Соединенном королевстве. Это всё равно, если бы Вы исследовали внешнюю и внутреннюю политику СССР анализируя деятельность всесоюзного Старосты. Жугдэрдэмидийн пишет: Спасибо, понятно, вопросов больше нет. Это хорошо, что вопросов нет. Ибо отрицательных ответов нет тоже. На досуге поинтересуйтесь, что есть Социалистическое Бюро UK, что есть Соцпартия UK, какие в ней были крылья, и что есть рабочая партия UK , стыдливо называемая "лейбористами". Кто есть посол в СССР Криппс, кто есть чета Веббов, и кто есть Бернард Шоу и Герберт Уэллс, например. Их связь и высказывания в отношении СССР и Вождя Народов лично.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Герберт Уэллс, например. Их связь и высказывания в отношении СССР и Вождя Народов лично. Не подскажите, а чего это в этом году продлили на 10 лет секретность некоторых стенограмм бесед Сталина с Уэллсом? :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Запомните или запишите: 1. Да, мы собирались напасть первыми. 2. Вывод этот сделан на основе анализа доступных всем документов. Для начала неплохо бы сказать, что это Ваше личное мнение. Во-вторых, никакого анализа, который бы можно было обсуждать серьезно, Вы сделать просто не в состоянии, ввиду того, что на базе опубликованных документов вообще никакого вывода сделать нельзя, из-за их отрывочности и неполноты. ЗАПОМНИТЕ ЭТО.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Для начала неплохо бы сказать, что это Ваше личное мнение. Во-вторых, никакого анализа, который бы можно было обсуждать серьезно, Вы сделать просто не в состоянии, ввиду того, что на базе опубликованных документов вообще никакого вывода сделать нельзя, из-за их отрывочности и неполноты. ЗАПОМНИТЕ ЭТО. Да, спасибо, что напомнили, - это действительно моё личное мнение. Просто Олег К. постоянно интересуется, что я считаю по этому поводу, и задаёт эти вопросы по кругу уже в сто тридцать первый раз. Что же касается возможности или невозможности делать выводы, то тут вы не совсем правы. Конечно, точной до миллиметров "картины мира" так не построишь, но грубые прикидки делать можно. Появятся новые данные в общем доступе - доработаем модель "напильником". Но самые общие черты проступают уже на этом этапе формирования теории, несмотря на отрывочность и мозаичность исходных данных. И, кстати, надеюсь вы не считаете, что нанести удар первым - это очень плохо? :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Что же касается возможности или невозможности делать выводы, то тут вы не совсем правы. Конечно, точной до миллиметров "картины мира" так не построишь, но грубые прикидки делать можно. Как показывает моя практика, по опубликованным именно что не сделать. Причины я уже объяснил. Кроме того, ввиду неоткоментированности опубликованных документов /нет пояснений откуда, куда, зачем/ у читающих складывается неверное мнение о сути этих документов. dlshzw75 пишет: И, кстати, надеюсь вы не считаете, что нанести удар первым - это очень плохо? Смотря в какой ситуации. И кто судья.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Смотря в какой ситуации. И кто судья. Вот и я так думаю. Но, по-моему, в том, чтобы ударить по Гитлеру летом 1941, нет ничего плохого.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Не подскажите, а чего это в этом году продлили на 10 лет секретность некоторых стенограмм бесед Сталина с Уэллсом? :) Ценность не в содержании бесед, а в их факте. Уэллс состоял в Фабианском обществе. Это колыбель "социалистического движения". Помимо этого это крупный деятель культуры СК, к которому прислушивались. Тем более, в условиях абсолютного доминирования английских СМИ в Европе. В 1934-м посетив СССР он написал следующее: Я сознаюсь, что подходил к Сталину с некоторым подозрением и предубеждением. В моём сознании был создан образ очень осторожного, сосредоточенного в себе фанатика, деспота, завистливого, подозрительного монополизатора власти. Я ожидал встретить безжалостного, жестокого доктринёра и самодовольного грузина-горца, чей дух никогда полностью не вырывался из родных горных долин… Все смутные слухи, все подозрения для меня перестали существовать навсегда, после того, как я поговорил с ним несколько минут. Я никогда не встречал человека более искреннего, порядочного и честного; в нём нет ничего тёмного и зловещего, и именно этими его качествами следует объяснить его огромную власть в России Это английский юмор.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Ценность не в содержании бесед, а в их факте. Уэллс состоял в Фабианском обществе. Это колыбель "социалистического движения". Помимо этого это крупный деятель культуры СК, к которому прислушивались. Тем более, в условиях абсолютного доминирования английских СМИ в Европе. Мне безразлично, кем был Уэллс. Я Вас спросил совершенно другое: Сергей ст пишет: Не подскажите, а чего это в этом году продлили на 10 лет секретность некоторых стенограмм бесед Сталина с Уэллсом? Что ТАКОГО может быть в их беседах, ради чего, по мнению компетентных органов, стоит продлевать гриф?
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Что ТАКОГО может быть в их беседах, ради чего, по мнению компетентных органов, стоит продлевать гриф? Да мало ли о чем английские товарищи между собой могли беседовать? Сталин, кактус ел, а по английски разговаривать учился. Естественно, на Ваш вопрос мне ответить нечего, могу предположить, что это что-то такое, чего компетентным органам обеих сторон открывать бы не хотелось.:)
Сергей Можайский: Да, Сергей ст спасибо, что, наконец, узнали.:)
marat: dlshzw75 пишет: Но, по-моему, в том, чтобы ударить по Гитлеру летом 1941, нет ничего плохого. Жаль, что судья были не вы. эххх...
Lob: dlshzw75 пишет: Это что ещё за выкрик невпопад? Как раз впопад, попаданец Вы наш. Слили Вы доказательство наличия документов о подготовке нападения СССР на Германию. Теперь вот истерите.
dlshzw75: Lob пишет: Слили Вы доказательство наличия документов о подготовке нападения СССР на Германию Не помню, чтобы я кому-то обещал такие доказательства.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Да, Сергей ст спасибо, что, наконец, узнали Что и кто?
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Что и кто? Меня узнали. Заодно был бы крайне признателен Вам за инфу о продлении срока секретности указанных Вами документов. В Вашей информированности я не сомневаюсь. С уважением, СМ1.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Заодно был бы крайне признателен Вам за инфу о продлении срока секретности указанных Вами документов Ну более информации нет. Могу добавить, что оставили на секретке также и журналы исходящих Сталина с 6.1940
Жугдэрдэмидийн: .
piton83: Сергей ст пишет: Что ТАКОГО может быть в их беседах, ради чего, по мнению компетентных органов, стоит продлевать гриф? Из небольшого опыта общения с компетентными органами я понял, что дай им волю, они засекретят вообще все, что только можно. Вплоть до данных по выдаче сапог или подшив. Потому что ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТАЙНА.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Если Вермахт поплывёт воевать на островах? Предпримет обязательно. Как только немцы хорошенько увязнут в боях на Альбионе, так и предпримет. Разъясните, пожалуйста, непонятное для меня расхождение в ваших оценках: Вермахт на островах - СССР вмешивается, КА на островах - Германия не вмешивается. Почему так? piton83 пишет: А с чего Вы взяли что "не уверен"? Потому что нет свидетельств такой уверенности. А есть свидетельства некоторой уверенности (не окончательной, т.к. не оформленной в виде соглашения) в позиции Англии только в случае нападения Германии на СССР - например, июньская беседа Идена с Майским. dlshzw75 пишет: Несмотря на наличие различий между ситуациями 41 и 45 тоже есть сходство - и там, и там война началась внезапным ударом одновременно почти всеми силами, выделенными для стратегической наступательной операции. Это сходство касается "наступления". А вот в "нападении" сходства нет - СССР действует в рамках соглашения. Следовательно ...
dlshzw75: marat пишет: Упал под стол и забился в истерике. )))) Это Германия в блокаде вообще-то. Причем очень такой жесткой. Сталин там что-то через форточку передает чтоб совсем уж быстро не сгинули. Американцы оценивали ситуацию по другому. Кто-то там (Эйзенхауэр?) сказал, что если немцы сосредоточат усилия на Англии, то Англии не выстоять.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Разъясните, пожалуйста, непонятное для меня расхождение в ваших оценках: Вермахт на островах - СССР вмешивается, КА на островах - Германия не вмешивается. Почему так? потому что "КА на островах" это - бред сумасшедшего. Гитлер был, конечно, не до конца адекватным парнем, но в такое даже он - просто не поверил бы; хотя и всячески приветствовал вторжение СССР в пределы Британской Империи. Ведь во время войны приветствуется всякий, кто НЕ враждебен тебе, но враждебен твоим врагам. Понимаете, не...?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: при определённых условиях (при попытке немцев нанести превентивный удар), наше наступление вполне могло стать ответным И это Кирпонос в январе проповедовал -- имено ответный удар. Никакой превентивности от немцев в принципе не ждали. ждали - нападения на СССР и под него готовили то что Кирпонос заявил. и это же и павлов чуть ране в записке в ГШ и показывал.. Жугдэрдэмидийн пишет: то что "думает Козинкин", это вообще за гранью смысла куда уж мне до ваших"логик"...
Олег К.: Сергей ст пишет: Ты директиву то почитай показывайте - глянем и укажем вам где вы не поняли что там указано.. Сергей ст пишет: о проверке боеготовности, которая проводилась в мае, о выявленных недостатках, о докладах ГАБТУ и многом другом что и требовалось -- вы похоже желаете сказать что данная директива была типа для проверки боеготовности мехкорпусов??? Вот так там и написано??? если так -- то боюсь - вы как и большинство пиджаков не понимете что военные пишут в доках.. .
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Американцы оценивали ситуацию по другому. Кто-то там (Эйзенхауэр?) сказал, что если немцы сосредоточат усилия на Англии, то Англии не выстоять. На самом деле всё гораздо проще, ни у той, ни у другой стороны - не было шансов на победу, если в дело не ввяжется кто-либо из могучих, но покуда сторонних наблюдателей. У Германии не было такого флота, который мог бы обеспечить высадку на островах, а у Англии не было такой армии, которая могла бы противостоять Вермахту высадившись в Европе. При неизменности позиции СССР и США, ситуация медленно и верно катилась к "ничьей".
Олег К.: dlshzw75 пишет: Я не про планы писал, а про "рассекреченные документы, из которых следует, что...". Документы эти всем известны, они есть даже в "малиновке". Это и "Соображения", и директивы, и "справка Ватутина", и т.д., и т.п. ......Вывод этот сделан на основе анализа доступных всем документов. увы -- черновики по которым армия не служит и не воюет. Черновики не подписанные НИКЕМ. акуратнее надо быть с малиновкой. Не прокатило ваше утверждение что dlshzw75 пишет: Да, мы собирались напасть первыми ибо чушь не доказанная. dlshzw75 пишет: больше не спрашивайте об этом, пожалуйста. Заранее спасибо. будете повторять сию чушь -- буду доки спрашивать регулярно. Пока или не приведете настоящие -- рабочие с подписями планами нападения или пока не угомонитесь врать на Совейску власть и тирана. dlshzw75 пишет: Зачем нам этот фактор в расчёт принимать, раз они будут пытаться сговориться против нас независимо от того, кто первым начнёт войну между Германией и СССР? демагогией не надо заниматься то. будете сравнивать хрен и палец -- нести чушь что ССР напал первым на Японию в 45-м и поэтому наддо было и в 41-м м первыми напасть и это типа одно и тоже -- будете не более чем себе бестолочью выставлять Впрочем -- ваши проблемы -- вы ж имени не имеете и вас кроме как здесь с дуростью сей никто не узреет ... dlshzw75 пишет: Будем утверждать что ССР напал на Японию сравнивая ситуацию с июнем 41-го или будем грамотны и точны в формулировках? Точная формулировка - СССР в полночь объявил войну Японии, а уже на рассвете начал стратегическую наступательную операцию. Вам полегчало вам так нравится быть бестолочью и демагогией заниматься -- сравнивая хрен с пальцем ??? Ваше право. Lob пишет: Документы эти всем известны, они есть даже в "малиновке". Ну вот и этот на попятый пошел. А как грозно звучало! вот так всегда -- попросишь планы нападения первыми -- малиновки суют с ее черновиками левыми.. Потом сами натыкаются на Баграмяна -- и не знают что с этим делать.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: потому что "КА на островах" это - бред сумасшедшего. Гитлер был, конечно, не до конца адекватным парнем, но в такое даже он - просто не поверил бы; хотя и всячески приветствовал вторжение СССР в пределы Британской Империи. Ведь во время войны приветствуется всякий, кто НЕ враждебен тебе, но враждебен твоим врагам. Понимаете, не...? Проще - враг моего врага - мой друг.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Наличие различий не отменяет наличие сходств. Несмотря на наличие различий между ситуациями 41 и 45 тоже есть сходство - и там, и там война началась берем хрен (не растение) и палец (на руке) И тем и тем можно бабу поиметь.. Не сравнивайте овощи и пальцы..
dlshzw75: Олег К. пишет: ибо чушь не доказанная. Да мне без разницы, что вы об этом думаете. Главное, вопрос этот больше не задавайте - отвечал уже много раз, поэтому очень хочется вас в игнор поставить.
dlshzw75: Олег К. пишет: Не сравнивайте овощи и пальцы.. Почему? Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Главное, чтобы толк был от этих сравнений.
Олег К.: dlshzw75 пишет: То, что война Японии была объявлена за несколько часов до начала наступления, ситуацию кардинально не меняет. Так понятно? вы специально дурку включили?? Уверены что только это было отличием между 41-м для ССР и гермнаии 39-м для Англии и для ССР и япони в 45-м? Вам же показали самое важное -- но вы опять делаете вид что не видели этого - АНГЛИЯ В СЕНТЯБРЕ 39-ГО ОБЪЯВИЛА ВОЙНУ ГЕРМАНИИ СОГЛАСНО СОЮЗНЕЧЕСКИХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ. как и сСССР в весну=лето 45-го. Летом 41-гг ССР ен мог по такому же сценарию наносить удар первым по Шермнаии ибо никаких обязательств перед Англие у него не было по милости самой Англии и с германией у нас был договлр о ненанадени и границах нарушив который ССР ставил себя в положение страны не выполняющей свои обязательства. Насчет англии и ее умения разворачиваться если надо от врага к нему же как уже к союзнику .. В курсе как назывался план совместных действий Англии США и Германии после высадки последних в Нормандии?? он был на случай если бы перед этим покушение на Гитлера английской миной сработало и того не стало бы... Сделали вид что не видели моего вопрос об этом ранее??
Олег К.: dlshzw75 пишет: в том, чтобы ударить по Гитлеру летом 1941, нет ничего плохого. а кто спорит?? Я вобще считаю что давно пора не фашиствующие сегодня США сбросить атомную бонбу.. Но мало ли что мне хочется и желается. dlshzw75 пишет: чушь не доказанная. Да мне без разницы, что вы об этом думаете вам это и Секргей ст. сказал... ну может более вежливо чем я.. перестанете чушь проповедовать -- вас перестанут просить доки предъявить. dlshzw75 пишет: Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Главное, чтобы толк был от этих сравнений. демагог -- это тот кто всю ночь убеждвает женщину что мягкий лучше твердого.. Не сравнивайте несравниваемого -- будет нормально. dlshzw75 пишет: во время войны приветствуется всякий, кто НЕ враждебен тебе, но враждебен твоим врагам. Понимаете, не...? Проще - враг моего врага - мой друг. смешно.. Это вы про англию пытались сказать???? Это которые немецкие дивизии в казармы в 45-м собирали а в 44-м чуть не начали воевать с Германией против СССР ??
dlshzw75: Олег К. пишет: будете повторять сию чушь -- буду доки спрашивать регулярно. Пока или не приведете настоящие -- рабочие с подписями планами нападения или пока не угомонитесь врать на Совейску власть и тирана. Берёте "Соображения" от 18 сентября и читаете. Надеюсь, не будете утверждать, что они липовые?
полная версия страницы