Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Афигеть, дайте две - он тут блок-схемы выкладывает, а я всего-лишь уточнить хочу, что за "действия противника" такие загадочные там обозначены, и я же должен за него это сам определять. dlshzw75 пишет: Где, в каком документе это написано? Да в тех же "майских ПП-41" в которых Вы вознамерились разобраться, открыв эту тему: в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; dlshzw75 пишет: Одной отмобилизованности мало, нужно ещё исходные позиции занять, в боевые порядки для наступления построиться. Или вы считаете, что прям во время боевых действий в оборонительных боевых порядках против превосходящих сил противника и нужно быть готовыми по указанию без лишних вопросов...? Исходные позиции прописаны там же: II. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте [1:]500000 в приложении № 1***. А "без лишних вопросов" в реальности и было. Пришла Директива - "уперёд Кутузов". dlshzw75 пишет: Место их нахождения непринципиально. Наступление превосходящих сил противника не является благоприятным условием хоть так, хоть эдак. Определяет благоприятные условия пульт управления - Генштаб. У него есть для этого процессор и необходимое программное обеспечение. На пульте нажали кнопку - прошла команда с пульта - запустилась программа периферийной системы. Одно из условий прохождения команды - готовность системы без сбоев команду принять. dlshzw75 пишет: И кто их начинает не главными силами? Немцы? И сколько раз они до этого так делали? Это ОФИЦИАЛЬНЫЙ ВЗГЛЯД НА НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. На бис: в случае прорыва КРУПНЫХ мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение Прорыва ГЛАВНЫХ сил не предполагается. dlshzw75 пишет: А своевременное - это когда? Своевременное - это когда противник (НЕМЦЫ) не может быстро отреагировать. В сложившихся условиях - середина мая 1940 г., когда немецкие главные силы скованы во Франции. Правительство СССР своим мудрым решением заключить Пакт с Германией поставило войска в такое положение. Руки для инициативных действий связаны.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Правительство СССР своим мудрым решением заключить Пакт с Германией поставило войска в такое положение. Руки для инициативных действий связаны А выбор был с тем ПМР? Не продли договор о нейтралитете с Германией -- и немцы под Минском (а вскоре и под ленинградом) будут к концу сентября 39-го.. Тут давеча один товарисч сказал: ""Из положения "лёжа" тяжеловато стометровку стартовать - стремительности может не хватить"" смешно было.. Но если бы служил товарисч в армии то помнил бы что есть такой вид бега на 100 метров -- имено с положения лежа... Но я гляжу вспомнив Золотарева с его книгой-сборником замечательной (ИВИ это вам не гопкомпания резунов все же) так и пришли к пониманию -- что же готовилось в нашем ГШ в те месяцы -- к немедленному ответному удару по напавшему врагу.. ""4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. ..."" Т.е. удар наносится в то время пока главные силы -- за спиной тех кто прет "на Люблины" отмобилизовыывваются и разворачиваются.. Но если вы упустите моменти не ударите сразу же, "на следующий день" буквальнго -- то враг может вам нагадить и вклинится слишком далеко в ваши тылы .. Это и произоршло на вторых январских -- немцы смяли ЗапОВО и ПрибОВО и стали угрожать Жукову который рванул "на Будапешт".. Тогда ситуацию спасли мифические виртуальные и непонятно откуда взятые резервы -- 18 дивизий при 2 тыщах танков.. Которые остановили западных в Белоруссии.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Значит три возможных варианта. 1. СССР побеждает - нужно с ним дружить, чтобы по дружески мир послевоенный делить. 2. Германия побеждает - нужно дружить с СССР, чтобы не остаться один на один с Гитлером. 3. Никто не побеждает - не нужно ни с кем дружить. И где тут вариант "нужно дружить с Гитлером"? Угу, качели в ясельках "дружить-мириться". 1806-1807 г.г. Наполеоновские войны с третьей-четвертой антифранцузкой коалицией. Кто там в неё входит? Россия, Пруссия, Англия, Австрия. Из-за чего сыр бор? Наполеоновские планы: захват английского Ганновера, высадка на Британских островах, поход в Индию- к жемчужине английской короны. Прямое вмешательство в английские интересы. Кого поддерживает, кому платит Англия? 1870—1871 г.г. Франко-прусская война. Французы полезли в Суэцкий канал и Египет. Кого поддерживает Англия? 1904-1905. Немцы полезли в Китай, Турцию и Ирак. С кем там Энтенте Кордиале? 1914-1918. Первая мировая война. Чем закончилась? В мировую политику активно вмешиваются США. Отфутболены на чердак. Лига наций англо-французская. Пересменок. Противоречия внутри англо-французского блока достигают пика. Франция сильно усиливает влияние в европейских делах. Тут же Чемберлен несёт наглеющим немцам мир, другой рукой утирают сопли французам "Мы же интеллигентые люди" 1939. Вторая мировая продолжение первой. Те же там же. США стали толще и наглее. Франция решает не таскать для англичан каштаны . СССР находится под некомпетентным управлением. Есть опасность его попадания в орбиту Германии. Какая тут "многовариантность"? Идут торговые переговоры (Люди торгуются) с США о помощи себе в обмен на уступки, и о помощи "тому парню" в обмен на те же уступки. "Дружба с немцами" не рассматривается вообще. "Никто не побеждает в мировой войне" - это нонсенс. Если нет претендентов - приедут янки. Они и приехали.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: А выбор был с тем ПМР? Был. Новая Антанта. Тем более, если беспокоило "немцы под Минском (а вскоре и под Ленинградом) к концу сентября 39-го". Но это никого и не беспокоило.
dlshzw75: newton пишет: Вполне себе мог побежать Если бы мог, побежал бы в 44-м. newton пишет: Это, как он оговаривает, лишь "в военном отношении". А если брать в расчет и политический аспект, А если брать в расчёт политический аспект, то решение вступить в войну принимают, конечно же, политики, а не военные. И поэтому то, начнётся или нет первая операция, зависит от политиков. Вот конкретные примеры: 1.В Эстонии политики приняли решение слить свою страну, и войны не случилось (первая операция не началась). 2. В Финляндии политики приняли решение защищать свою страну и отдали указание военным начинать мобилизацию и развёртывание для первой оборонительной операции. 3. В Германии Гитлер принял решение напасть на СССР и отдал соответствующие указания военным. 4. В СССР высшее политическое руководство страны приняло решение разрешить проблему Ленинграда. Для этого были начаты переговоры. Когда переговоры зашли в тупик, политики (Сталин и Ко) приняли решение решить проблему военным путём и отдали указание военным начать первую операцию.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Олег К. пишет: цитата: надо пасть ниц и воздеть руки ?? это -- кто??? очередной спец не служивший в армии?? Ничего никому не надо. Это человек прочитавший книг по истории вопроса больше, чем Вы можете представить. И на нескольких языках. Некоторым "служившим в армии", как до Луны раком. Хотя, Игорь ЕМНИП, служил офицером в артиллерии. Не кадровым, правда. И чо??? знания и ум не всегда совместны.. Закорецкий тоже с"лужил" свои пару лет после института.. пока его по дурке не выперли из армии. Дело конечно не в этом -- хотя мне Золотаревы ближе по уму и пониманию и те кто УиВ писали -- чем всезнайки начитаные.. Таких и тут хватает -- со знаниями из словарей по войнушкам. Которые уверены -- раз нет чего то в директиве прямо написанного то значит это и не требуется от командира.. Но котолрые если хотят видеть в плане план нападения то увидят его обязательно.. Сергей Можайский пишет: .один из великолепной семерки: цитата: А. А. Андреев, К. Е. Ворошилов, А. А. Жданов, Л. М. Каганович, М. И. Калинин, А. И. Микоян, В. М. Молотов, Н. С. Хрущев Выше только звёзды и Сам Генералиссимус. тогда давайте и мнением Хрущева по какому нить поводу восхитимся.. Или Жданова или Калинина или Кагановича.. Вы забыли -- тирания все ж была в ССРии.. Сергей Можайский пишет: "профкесионалы" провернули в эти месяцы -- ударили по Германии?????? "Профкесионалы" не знаю, а профессионалы провели бы мобилизацию. так и проводили в общем ее родимую. под видом сборов учебных.. Ведь не только приписных в роты вводили что на обычных сборах не практикуется сроду но и те же авто из НХ получали в те дни предвоенные.. А вообще то для ответного удара и не нужна какая то особенная мобилизация и тем более всей РККА. . Вы ж Золотарева привели -- он и показывает -- пока идет мобилизация наших гланвых сил кто то ведь наносит первые ответные удары.. Эти кто то -- мехкорпуса в приграничных округах и приграниные дивизии им в придачу - те и были в нужной степени готовности к тому ответному удару.. В ПрибОВО к 21 июня в полной б.г. были - их пригранинчные дивизии что в окопах сидели и оба мк. В ЗапОВО - хреново, черех попу но 6-й мк также с 16 июня приводился в полную б.г. В КОВО -- к 20 июня 4-й и 19-й мк приведены в полную б.г. В ОдВО -- их 2-й мк.. Сергей Можайский пишет: . dlshzw75 пишет: цитата: Вот и вы туда же, куда и Олег К. В книжке этой бред написан про "немедленный ответный удар", а вы этот бред цитируете. Я не "туда же", а про взгляды на начальный период войны в конце 30-х годов. В частности: цитата: В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию.Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. Это подтверждается документами военного планирования. ПП, МП и записками об основах стратегического развертывания. не убедили вы товарисча что с положения лежа не бегал стометровки .. Сергей Можайский пишет: . dlshzw75 пишет: цитата: 1. А где же тут про "немедленный ответный"? 2. Тут речь не про обязательный перенос боевых действий на территорию противника, а про готовность к такому перенесению по указанию ГК при благоприятных условиях, т.е. будут благоприятные условия - будет такое указание, не будет условий - и указания тоже не будет. Не подтверждают эти цитаты ту чушь, которую вы процитировали про "немедленный ответный". Охо-хо. Вы с основами программирования знакомы? Любой план - это блок-схема алгоритма. Понятно, что план "не обязательный", а "на случай войны". Это начальное условие - случай войны. 1. Словосочетания "ответный удар", "в ответ на", "отвечающий на что нибудь" предполагают вход из внешней среды, наличие этого самого "что-нибудь". То есть, программа "ответного удара" запускается в случае действий противника. действия противника -> немедленный ответный удар. Боюсь вы не убедили товарисча.. не видит ни он ни ему подобные всего этого в докуметах -- хоть ты тресни.. Но вам -- респект и восхищение за грамотное понимание тех планов..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: выбор был с тем ПМР? Был. Новая Антанта. Тем более, если беспокоило "немцы под Минском (а вскоре и под Ленинградом) к концу сентября 39-го". Но это никого и не беспокоило. ?? Если бы да кабы.. От Сталина сие не зависело. он сначала к АиФ и попытался сунутсья с этим но ... Прислали клоуна без полномочий -- поболтать о сердечных намерениях.. Тиран послал подальше такие "намерения" и подписал с гитлером нейтралитет на случай его ну очень скорого вторжение в польшу у которой границы под минском.. Времени не было болтать о середчных согласиях и добрых намерениях с клоунами которые не собирались НИЧЕГО подписывать с СССР против Германии реально и на бумаге.. Сталин поумнее Николая оказался -- без бумаги в виде договора о союзных отношениях против Германии к АиФ в объятия не кинулся.. И не ввязался как тем хотелось в войну с германией уже в сентябре 39-го.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: .Я В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ ЦЫТИРУЮ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ВЗГЛЯДЫ ТРИДЦАТЫХ ГОДОВ НА НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ ИЗ КНИЖКИ ЗОЛОТАРЕВА "ИСТОРИЯ ВОЕННОЙ СТРАТЕГИИ" : цитата: В ХОДЕ НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию Вот это слово стоило для товарисча подчернуть выделить... а то он все понять не может те планы.. Не понимает что сначала мы должны были дождаться по нашим планам нападения врага а только потом ответить своими действиями --- ответным ударом...
Сергей Можайский: Олег К. пишет: Таких и тут хватает "Таких" тут как раз не хватает. Олег К. пишет: тогда давайте и мнением Хрущева по какому нить поводу восхитимся.. Или Жданова или Калинина или Кагановича.. Вы забыли -- тирания все ж была в ССРии.. В СССР-ии была не тирания, а бардак. Высшие должности занимали люди, не имеющие служебного соответствия. Всех вышеперечисленных поднял до небес лично Сталин. По каким критериям? Олег К. пишет: так и проводили в общем ее родимую. под видом сборов учебных.. Нет, не проводили. И нужна была всеобщая, а не частичная "под видом". Олег К. пишет: Если бы да кабы.. От Сталина сие не зависело. Это вы просто не в курсе.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Всех вышеперечисленных поднял до небес лично Сталин. По каким критериям? кроме млолтова? чтоб не мешали делать дело. Сергей Можайский пишет: В СССР-ии была не тирания, а бардак ?? Был бы бардак - до Урала и слились бы к сентябрю 41-го.. Сергей Можайский пишет: нужна была всеобщая, а не частичная "под видом сие зависело от политики. но для отвтеного удара (вы опять забыли) хватало и той что делалось.. Сергей Можайский пишет: Если бы да кабы.. От Сталина сие не зависело. Это вы просто не в курсе были манадьы на поднписание договоров у тех представилъ=теле йили все ж поболтать они приезхали?? О сердечных антантах.. Вы опять забыли фактор -- гитлер не сегодня завтра рванет на Польшу -- а граница у нас с ней -- под Минском. Еали бы не эта угроза -- может и мог бы поболтать Сталин с АиФ.. И кстати -- когда были такие возможности с тем же гитлером- по поводу вступения ССР в тройственный пакт -- болтали тянув время..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: кроме млолтова? Всех до единого. Олег К. пишет: чтоб не мешали делать дело. А..Гха-хм. Назначение на высшие руководящие должности в стране людей "чтоб не мешали делать дело" - это даже и не знаю, как описать. Сами придумали или позаимствовали где? В нормальном государстве ровно наоборот - людей на вершину управления подымают, чтобы лучше дела делались. Для этого из претендентов выбирают лучших из лучших. Олег К. пишет: ?? Был бы бардак - до Урала и слились бы к сентябрю 41-го.. Хватит того, что до Москвы слились и немецкое развертывание прохлопали. Кабы не союзники мож и до Тюмени бы слились. Тело Вождя охранять. Олег К. пишет: но для отвтеного удара (вы опять забыли) хватало и той что делалось.. Ответный удар предполагалось давать крупными силами крупным силам. Для главных сил противника "ответный удар" крупных сил округов, как слону дробина. А собственные главные силы не отмобилизованы и не развернуты. Олег К. пишет: были манадьы на поднписание договоров у тех представилъ=теле йили все ж поболтать они приезхали?? Вы не волнуйтесь так. Пишите разборчиво. Олег К. пишет: Вы опять забыли фактор -- гитлер не сегодня завтра рванет на Польшу -- а граница у нас с ней -- под Минском. Еали бы не эта угроза -- может и мог бы поболтать Сталин с АиФ.. Заключи Сталин договор с АиФ никуда Гитлер не рванул бы. Окончательное решение "рвануть на Польшу" обусловлено подписанием Пакта. Гитлер авантюрист, но не сумасшедший.
marat: dlshzw75 пишет: цитата: Проливы. Плюс текущие вопросы - войска Германии в Румынии и Финляндии. "НЕКОТОРЫЕ] ДИРЕКТИВЫ К БЕРЛИНСКОЙ ПОЕЗДКЕ 9 ноября 1940 г.! http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=119 Ну вот и покажите, где там СССР получил отлуп. Особенно если была задача прощупать планы Германии, прощупать её позицию насчет возможных новых договоренностей и никакого конкретного договора/соглашения пока не заключать. )))
marat: dlshzw75 пишет: цитата: План был другой - провести подготовку и в случае получения неоспоримых сведений о неизбежности войны быть готовым провести наступление первым. Так не делается. Если вся подготовка к наступательной операции уже завершена, то нужно немедленно наступать, иначе "придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения ... войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности", как писал Гальдер в директиве от 10 июня 1941. Гальдер не Жуков. А у Сталина было "быть готовым к моменту предъявления Германией ультиматума, подкрепленного военной силой".
marat: Сергей Можайский пишет: цитата: Зачем тогда отмобилизовываться? Если дотянули до зимы, то можно и передохнУть до весны. Потому что ПОВОД есть. Зачем тогда Молотов выеживался на переговорах? Молотов ездил к немцам с ультиматумом? Ув. dlshzw75 привел ссылку инструкции на переговоры - ничего страшного нет. Сергей Можайский пишет: цитата: Результат-то ведь известен. Я о том и говорю, что "в реальности" проведение мобилизации было возможно в гораздо худших условиях. Вы же пишете: цитата: В реальности после финской это было невозможно Ну так мобилизация ради мобилизации с отрицательным результатом по итогам нам не нужна. Сергей Можайский пишет: цитата: Т.е. когда конкретно в мае советское руководство должно было озадачиться подготовкой войны с германией? 3 мая, 10 мая или 21 мая? Если 21 мая, то через месяц Франция уже капитулирует. Озадачиться должно было ещё в 1939-м. А момент для мобилизации выбрать исходя из: а) соображений внезапности и невозможности противодействия; б) соображений удержания на плаву естественного геополитического союзника - Франции. Коню ясно, что Гитлер после Франции, или даже после Англии повернет на Восток. В союзниках не останется НИКОГО. Всего-то надо было предвидеть что Франция сольется в течение месяца. Если так подходить, то и ПМР не надо было заключать. Сергей Можайский пишет: цитата: А что могли русские сделать даже если в июне 1940 г начнут победоносное наступление? Дойти до Вислы и встретится с перебрасываемыми с запада победоносными войсками Германии? До берлина за день не дойти, французы все равно будут разгромлены. Я говорил про май. А советские могли встретить "победоносные войска" по крайней мере отмобилизованными и развернутыми. И "победоносные войска" не в том количестве, не с тем количеством танков и самолётов, не в той степени боеспособности. Французы бы тоже "воспряли духом". Да, про май. И я про май - в мае поняли, что надо что-то делать и месяц развертывают войска. Готовность 30 дней. ))) За это время Франция капитулирует. Германия на СССР нападать не собирается в 1940 г. )))) И стоит одинокий СССР с отмобилизованной армией и думает - а нахр...зачем я это слделал? Что дальше-то делать? Начинать войну с Германией? Демобилизовать армию? Только отношения с Германией испортил, показал всю гнусную рожу коммунизма, не выполняющего договорные отношения. ))))
piton83: dlshzw75 пишет: Кстати, у СССР таки получилось "в одиночку против немцев", даже несмотря на разгром 1941. Я имею ввиду действия сухопутных войск, ведь до открытия второго фронта мы дрались с немцами на суше один на один. А теперь представим что не было бы ленд-лиза, половины немецкой авиации на западе и войны на море. newton пишет: Вы заблуждаетесь - предложили не "в случае войны", а только в случае нападения Германии на СССР, что специально и обговаривалось. Для обратной ситуации позиция Англии для СССР оставалась неопределенной. Для начала замечу, что вопрос открытый, как было сформулировано предложение - "в случае войны" или "в случае нападения". Но это мелочи. Вы ведь еще вчера писали Моя "идея" основана не на том, "кто первым стрельнет", а на том, кто Англии из ее бывших сфер влияния больше предложит - для подписания оной соответствующего соглашения с одной из сторон. Запутались Вы Олег К. пишет: Не продли договор о нейтралитете с Германией -- и немцы под Минском (а вскоре и под ленинградом) будут к концу сентября 39-го..
piton83: marat пишет: Ну вот и покажите, где там СССР получил отлуп. В Финляндии, в Болгарии. Сам Молотов так оценил свою поездку - "похвастаться нечем".
Сергей Можайский: marat пишет: Молотов ездил к немцам с ультиматумом? Молотов ездил выдвигать нелепые требования : в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: и как и истый дипломат стебался над немцами в бомбоубежище. Если это от ощущения избытка силы - дальнейший логичный шаг готовится к войне - сиречь, проводить мобилизацию. Если это от избытка ума, загасится и ждать ответа немцев. "Боясь не спровоцировать". marat пишет: Всего-то надо было предвидеть что Франция сольется в течение месяца. Если так подходить, то и ПМР не надо было заключать. Для этого надо было несколько профессионалов в Генштабе: Франция по мобилизации выставляла в метрополии менее 80 дивизий (трудно сказать точнее, ибо не совсем понятно как учитывать крепостные части), Германия - более 100. Но это с точки зрения "послезнания". Аналитики 1939 года плагали, что по окончании мобилизации в германской армии будет 120 дивизий, а возможности её наращивания оценивались в 170 дивизий по первому году войны и до 250 по второму. Франция могла расчитывать нарастить свои силы до 100-110 дивизий к концу первого года войны, из них от 5 до 20 отвлекала на себя Италия. При этом Англия отправляла на фронт в первые месяцы только 5-6 кадровых дивизий, дополнив их десятком территориальных к концу первого года, а по второму году войны надеялась довести экспедиционные силы до 32 дивизий. Причём пропорция "белых возрастов" для английских сил даже больше, чем для Вермахта. Таким образом, в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах. А если не за "месяц сольется", а до конца года? Что меняется-то? Сталин находит в Европе других союзников? Рузвельт 18 июля 1939 г. : ..если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов Рузвельту ясно, как божий день. Ллойд-Джордж 19 мая 1939 г: Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне Это люди, знающие историю. В СССР историю заменили пропагандой. marat пишет: Да, про май. И я про май - в мае поняли, что надо что-то делать и месяц развертывают войска. Готовность 30 дней. ))) За это время Франция капитулирует. Германия на СССР нападать не собирается в 1940 г. )))) И стоит одинокий СССР с отмобилизованной армией и думает - а нахр...зачем я это слделал? Что дальше-то делать? Начинать войну с Германией? Демобилизовать армию? Только отношения с Германией испортил, показал всю гнусную рожу коммунизма, не выполняющего договорные отношения. )))) Решение французов сдаться обусловлено не только действиями немцев, но и нежеланием воевать в отсутствие надёжных союзников. То есть, нести потери, аналогичные ПМВ ради англичан. Если бы громогласно была объявлена мобилизация в СССР, с целью помочь осажденной Франции - французы возможно бы себя показали. И вступление в войну с Германией проходило бы по гораздо более выгодному сценарию.
dlshzw75: Олег К. пишет: Но вам -- респект и восхищение за грамотное понимание тех планов.. Вы-то чего радуетесь? У вас-то, вообще, речь о "немедленном ответном" главными силами. У Можайского хоть не главными, и то лучше, чем у вас.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Не надо стращать меня авторитетами. Он может быть двести раз заслуженный, но если в одном месте он написал чушь, то я так и скажу - это чушь... Чушь пишите именно Вы. dlshzw75 пишет: Ответьте честно, вы тоже верите в эту чушь про "немедленный ответный удар"? Отвечаю честно: по вопросам веры - это не ко мне.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Таких и тут хватает "Таких" тут как раз не хватает. Увы.. Почитал обсуждение книги Золотарева .. Похоже 4 года назад никому не хватило ни ума ни знаний сопоставить эту книгу с УиВ и Захаровым -- не сложно было бы понять что там в ГШ готовили в те дни -- то что и привело к кактасрофе и что всегда скрывал потом Жуков и историки о ЦК КПСС -- ответный немедленный удар из КОВО по неосновным силам противника напавшего основными своими силами севернее полесья.. Эта авантюра -- немедленное встречное наступление нашими главными силами по союзникам Гитлера -- да наложенная на действия павловых и кирпоносов -- и привела к катасрофе в итоге..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Назначение на высшие руководящие должности в стране людей "чтоб не мешали делать дело" - это даже и не знаю, как описать. Сами придумали или позаимствовали где? бардак будет если я у себя в правление ТСЖ наберу (позволю чтоб их выбрали жильцы) тех кто будет по поводу и без мозги мне выносить своими дурными идеями как мне домом управлять.. Кмк ремонт делать как трубы менять как красить и штукатурить стены.. Но при этом -- я всегда и всем говорю -- я простой управдом который не самый важный тут субьект - чо общее собрание решит да правление утвердит по смете - то и я подпишу. последним.. А Реально -- ято я предложу то что считаю нужным , правление и утвердит а жильцы все подпишутся ибо спустя 3 года перестали на меня клязы писать в ОБЭПы и прокуратуры и доверяют мне видя что я делаю дело в их пользу и квартплата у жтльцов -- 1200- рублей за все про все летом в доме с двумя лифтами (14 ти этажука). Вот это и нащывается - тиания и военная хунта но при этом - жильцы утверждают мои предложения. И без их подписей я деньги не трачу.. Сталин действовал точно также . Он опиралоя на решения народа в лице Съездов но эти решения он и сочинял и предлагал депутатам из народа. А окружение у него было -- из стороников и исполнителей а не мудаков что будут орать и задолбают своими воплями всю работу. Уто не понял и попытался свалитиь тирана -- тех он уничтожал на корню (мало к сожалению резал оппозиционеров тех - наследнички страну угондонили в итоге..) Сергей Можайский пишет: В нормальном государстве ровно наоборот - людей на вершину управления подымают, чтобы лучше дела делались. Для этого из претендентов выбирают лучших из лучших а чем плохи были калинины и молотовы??? нужны исполнители воли тирана или тиранов. остальные -- болтуны и трепачи которых не дело интересует.. Так во всех странах мира делалось делается и будет делаться. Иначе - страны уничтожаются и разваливаются вечными спорами "о путях развития".. Сергей Можайский пишет: Хватит того, что до Москвы слились и немецкое развертывание прохлопали. Кабы не союзники мож и до Тюмени бы слились. Тело Вождя охранять. если бы не павловы и кирпоносы то вывод войск и приведение в б.г. прошли бы более организованно и четко .. А свалить армию которая более менее готова воевать -- не так просто. Плюс идиотизмы с ответными ударами немедленными от идиотов (негодяев) в ГШ.. с их дурными реформами в таких масштабах которые тупо выполнить было невозможно в короткие сроки.. к лету 41-го. Факторов много ... Но молиться на помощь союзников?? да боже упаси.. не гадили бы и не тащили бы Гитлера к власти -- и войны бы не было вообще.. эти союзники и в гражданскую красным помогали.. Также как и белым.. Не дай бог иметь англосакса врагом но еще хужее -- союзником. По помощи той-- есть вообще то статистика - сколько всего они поставили по отношению к тому что мы сами делали -- % 10 кажется..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Ответный удар предполагалось давать крупными силами крупным силам. Для главных сил противника "ответный удар" крупных сил округов, как слону дробина. А собственные главные силы не отмобилизованы и не развернуты. так это и было изначально авантюрой -- пытаться своими главными силами бить по неосновным силам противнкиа пока он прет своими главными силами севернее полесья.. южный вариант. Надо было уходить в оборону хоть какую и отходя готовить свои силы к отражению .. Поэтому молотов и говорил - знали что отступать будем. не знали докудова -- до смоленска или москвы.. Сергей Можайский пишет: были мандаты на подписание договоров у тех представителей или все ж поболтать они приезжали?? Вы не волнуйтесь так. Пишите разборчиво. иногда тороплюсь ибо дел и других хватает.. Сергей Можайский пишет: Окончательное решение "рвануть на Польшу" обусловлено подписанием Пакта. Гитлер авантюрист, но не сумасшедший. а у АиФ были другие планы на этот счет?? Они бед мандатов прислали клоунов и типа Сталин виноват что не подписал чего то там??? Переговоры шли в июле. До спланированного и намеченого нападения у гитлера был месяц присмерно. О чем Сталин наверняка знал -- разведка на ССР работала нехилая по всему миру. Переговоры в Москве шли с клоунами без полномочий -- сколько времени надо было их вести?? ПАока Гитлер не нападет?? а потом чо делать то -- воевать за нацинтересы с германией с которой договор о нейтралите не продлен??? Ну замечательно - Сталин подписывает протоколы по переговорам о "намерениях" добрых и сердечных с АиФ. . Что это ему дает ?? Ничего. Гитлер не идиот-- ему понятно что Англия не подписывающая никогда письменных обязательств опять всех поимела в ССР -- намерения -- не договор о военом сотрудничестве против Гитлера и ни к чему не обязыввает в принципе.. Ну и чо Сталину было делать в той ситуации ?? он то тоже не идиот и понимал что договор максимум о намерениях Англия похерит тут же -- начнетеся скулеж как с польшей -- да у нас не все индусы чалмы подявязали еще -- воевать не могем..
dlshzw75: Ржевский пишет: Чушь пишите именно Вы. Это аргумент. :) Ржевский пишет: Отвечаю честно: по вопросам веры - это не ко мне. У вас есть доказательства того тезиса, который выдвинул, но "забыл" обосновать академик РАЕН генерал-майор В.А.Золотарёв?
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Молотов ездил выдвигать нелепые требования : цитата: в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: и как и истый дипломат стебался над немцами в бомбоубежище. время тянули.. Не более. Сергей Можайский пишет: черёд Советов Рузвельту ясно, как божий день. а что ясно?? Что нападет или что рагромит?? ну нападет и нападет. Сталин это и без черчилей рузвельтов знал.. Для этого Рузвельты и черчили Гитлера и выращивали вообще то. Сергей Можайский пишет: Это люди, знающие историю. В СССР историю заменили пропагандой. и победили таки тех кто напал.. Сергей Можайский пишет: Решение французов сдаться обусловлено не только действиями немцев, но и нежеланием воевать в отсутствие надёжных союзников даже французам Англия помогать особо не собиралась и французы это зная и понимая -- решили сдаться. А сталин не понимал что от Англии другого ждать в принцуипе нельзя??? Сергей Можайский пишет: нести потери, аналогичные ПМВ ради англичан А Сталин ради кого должен был проливать кровь своих солдат не подписывая ПМР???? Сергей Можайский пишет: Если бы громогласно была объявлена мобилизация в СССР, с целью помочь осажденной Франции - французы возможно бы себя показали. ?? с какого будуна Сталину это надо было?? Англия кладет на Францию, войны при этом -- нет никакой.. Ну и на хрена Сталину эти клоуны???? Сергей Можайский пишет: вступление в войну с Германией проходило бы по гораздо более выгодному сценарию. Для англии?? однозначно.
Олег К.: piton83 пишет: Не продли договор о нейтралитете с Германией -- и немцы под Минском (а вскоре и под ленинградом) будут к концу сентября 39-го.. увы -- не так смешно было Сталину в те дни -- граница Польши под Минском вообще то.. Не знали??? или типа -- Гитлер остановился бы сам не имея договоренностей с Москвой на линии Керзона???
Олег К.: dlshzw75 пишет: восхищение за грамотное понимание тех планов.. Вы-то чего радуетесь? У вас-то, вообще, речь о "немедленном ответном" главными силами. У Можайского хоть не главными, и то лучше, чем у вас. если человек не дурак и понял чо по чем в том планировании -- чо ж не порадоваться за него.. Увы -- был южный вариант -- наши главные силы из КОВО прут лихо на Люблин. Других планов не было вообще то.. и прут имено немедленно -- как тольбко враг границу пересечет с нападением своим "внезапным".. Но вы можете искать и дальше чо то там между строк... в имеющихся "планах войны". Ржевский пишет: если в одном месте он написал чушь, то я так и скажу - это чушь... Чушь пишите именно Вы. увы.. Золотарев показал как есть. Не вдаваясь в подробности. Но и этого много в его случае. маладэц. Ржевский пишет: вы тоже верите в эту чушь про "немедленный ответный удар"? Отвечаю честно: по вопросам веры - это не ко мне ответьте прямо человеку - а то начнет "логику" включать за вас .. и решит что вы его сторонник..
Олег К.: dlshzw75 пишет: У вас есть доказательства того тезиса, который выдвинул, но "забыл" обосновать академик РАЕН генерал-майор В.А.Золотарёв? вы себе не представляете как сложно убеждать издателей что кроме "авторского " текста а ля Резун или Бешанов какой , без доков, необходимо показывать и документы и т.п... Золотарев писал труд который в общем уже подгадил общеизвестной мифологии ЦК КПСС и жуковых.. Он работал по документам и именно рабочим НКО и ГШ, показывая кухню и идеи ГШ РККА тех лет . Подскажу -- как только солонин залез в ЦАМО и начал работать по докам он идею нападения первыми как то потихоньку слил в итоге и стал упор делать на то что типа совейский народ замордованных сталинской тиранией воевать типа не желал за ССР -- поэтому и произошла катастрофа в лето 41-го.. при этом Солонин по ВВС столько фактуры измены приводит -- впору в прокуратуры сдавать его книги на заведение новых Дел на героев летчиков..
dlshzw75: Олег К. пишет: вы себе не представляете как сложно убеждать издателей что кроме "авторского " текста а ля Резун или Бешанов какой , без доков, необходимо показывать и документы и т.п... Если понимать термин "немедленный ответный удар" не как эвфемизм, а буквально, то у Золотарёва серьёзные проблемы - ведь тогда он противоречит сам себе, в одном абзаце он пишет про то, что группы вторжения "красных" переходят границу всего-лишь "в ответ" на авианалёт "синих" (причём это явно упреждающий авианалёт, поскольку авиаудары наносятся по районам сосредоточения групп вторжения "красных"), а в другом, что "войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар", видимо подразумевается, что это будет ответ на вторжение крупных мотомехчастей противника.
Олег К.: dlshzw75 пишет: у Золотарёва серьёзные проблемы - ведь тогда он противоречит сам себе Золотарев Влад. Антонович. В те годы - директор ИВИ. С ним над книгой работал -- генерал Данилевич -- в те годы заместитель нач ГШ.... Он был главным над всей книгой. Саму главу писал Дайнес... Но думаю что даные товорищи в принципе - более в теме о чем писали, чем многие "из присусссвующих здесь дам".... Насчет "эфемизмов".. Можете понимать как угодно слово "немеделнный".. это конечно может быть и спустя 30 суток если охота а может - и в тот же день как напали -- вперед и ура!!! Уточнил -- дир. 3 -- имено итог того планирования . так это понимают в ИВИ. Обещали точное время ее написания дать.. Еще -- после Шапошникова, после сентября 40-го Соображения действительно никто не подписывал - новые соображения и варианты к ним.. -- ни нарком ни нГШ .. Но это еще хуже. Под видом рутинной работы ГШ тянули резины и тирану похоже вообще не показыввали военные что они там мудрят с вариантами и сроками ответных ударов. Вторые КШИ - имено южный вариант отражения агресии отыгрывался Жуковаым и Тимошенко.. там -- немедленный удар "на следующий день" т.е немедленный после нападения отыгрывался . После чего Жуков и стал нГШ. dlshzw75 пишет: он противоречит сам себе, в одном абзаце он пишет про то, что группы вторжения "красных" переходят границу всего-лишь "в ответ" на авианалёт "синих" (причём это явно упреждающий авианалёт, поскольку авиаудары наносятся по районам сосредоточения групп вторжения "красных"), а в другом, что "войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар", видимо подразумевается, что это будет ответ на вторжение крупных мотомехчастей противника. ?? вы это здесь увидели?? 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности. 2. Война начнется крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. .." пункт 2 - это как раз про РККА.. -- ""главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона."" пока первый эшелон воюет отражая нападение врага. пункт 3 -- наши округа должны будут зная дату нападения заранее привести себя в повышенную б.г. и как только враг нападет -- ударить немедленным ответным ударом. пункт 4 -- дальше война идет по сценарию -- наш ответный удар позволил перенести войну на территорию врага.. и пока наши силы округов заранее приведеннные в повышенную б. г (в полную их перевели в ночь нападения о котором сообщили округам) -- главные силы РККА прибывающие из внутренних округов доводятся до ума -- отмобилизовываются и разворачиваются для красивого похода на Берлин.
marat: dlshzw75 пишет: "красных" переходят границу всего-лишь "в ответ" на авианалёт "синих" (причём это явно упреждающий авианалёт, поскольку авиаудары наносятся по районам сосредоточения групп вторжения "красных"), Скорее всего это не так, потому что вскрыть районы сосредоточения до войны затруднительно - тайна. Авиаудар будет нанесен по пунктам дислокации в мирное время.
marat: Сергей Можайский пишет: Решение французов сдаться обусловлено не только действиями немцев, но и нежеланием воевать в отсутствие надёжных союзников. То есть, нести потери, аналогичные ПМВ ради англичан. Если бы громогласно была объявлена мобилизация в СССР, с целью помочь осажденной Франции - французы возможно бы себя показали. А может и нет. Сергей Можайский пишет: И вступление в войну с Германией проходило бы по гораздо более выгодному сценарию. Для этого надо знать о 22.06.1941 г и последующих событиях. В принципе, непонятно что мешало Сталину (кроме собственного эго) проделать все тоже самое в мае 1941 г. Сергей Можайский пишет: Рузвельт 18 июля 1939 г. : цитата:..если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов Заметьте, про Англию ни слова. Сергей Можайский пишет: Молотов ездил выдвигать нелепые требования : Проси больше - получишь в самый раз. Молотов ехал с целью зондажа и выяснения позиции Германии. Вполне возможно поэтому и ждали предложений от Германии весной-летом 1941 г. Сергей Можайский пишет: Если это от ощущения избытка силы - дальнейший логичный шаг готовится к войне - сиречь, проводить мобилизацию. Если это от избытка ума, загасится и ждать ответа немцев. "Боясь не спровоцировать". )))) Сергей Можайский пишет: А если не за "месяц сольется", а до конца года? Что меняется-то? Из приведенного отрывка следует, что разгром Франции следует ожидать в течение года после начала германского наступления, а не после начала "странной войны". ))) Т.е. в лучшем случае к весне 1941 г. ))) При этом окончания войны ожидать не следует - остается еще Англия. Вот если бы аналитики смогли предсказать тупик для германии в связи с невозможностью высадки на Остров и отказ англичан пойти на мир, и креативное решение Гитлера разбить последнюю надежду Англии - СССР, то ...
marat: Насчет надежных союзников у Франции - стоит ли им жаловаться, если сами в 1938 г повели себя так по отношению к Чехословакии.
Олег К.: marat пишет: вскрыть районы сосредоточения до войны затруднительно - тайна. Поэтому и ставилась задача погранцам -- отслеживать ту сторону на глубину 400 км. Это у них сегодня в уставы забито.. Опять же - наши самолеты официально могли летать только вдоль границы на разведку но и залетали "случайно" на немецкую территорию. marat пишет: была объявлена мобилизация в СССР, с целью помочь осажденной Франции - французы возможно бы себя показали. А может и нет. они б по примеру ПМР наших солдат попросили к ним прислать еще.. Или начать атаковать побыстрее, не закончив мобилизацию т.к. у них не все у проституток еще были перед боем.. А так -- показали бы эти французы.. Заходит Кейтель в зал подписания капитуляции, видит французов и ахреневает -- мы еще и этим проиграли войну???? marat пишет: непонятно что мешало Сталину (кроме собственного эго) проделать все тоже самое в мае 1941 г и на что он не дал санкцию??? marat пишет: если бы аналитики смогли предсказать тупик для германии в связи с невозможностью высадки на Остров и отказ англичан пойти на мир, и креативное решение Гитлера разбить последнюю надежду Англии - СССР, то ... один из маршалов вспоминал - Сталин стоя у карты показывал -- Гитлер не полезет на остров -- тупик для него.. И Молотов потом показывал -- знали что на остров не полезет Гитлер.. "Кто ж ее победить то может -- Англию то"..
marat: Олег К. пишет: Я не буду ничего отвечать.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Других планов не было вообще то.. и прут имено немедленно -- как тольбко враг границу пересечет с нападением своим "внезапным".. Поскольку даже вы уже не спорите с тем, что - подобные действия (переход границы силами трёх фронтов в день М-1) в принципе были невозможны без волеизъявления Главы Государства, из ваших писаний следует единственно возможный вывод - у т.Сталина были довольно дурацкие планы на случай войны с Германией. Зная, что у страны нет ни сил ни возможностей воевать в 1941 году, он тем не менее решил с самого начала войны двинуть КА в Европу. И всё это не взирая на мнение своих коллег по Совнаркому, одни из которых знал, что отступать придётся если ни до Москвы, так уж до Смоленска точно, а другой вообще предлагал до Аляски отступать :) И не надо впредь свистеть, что "это не Сталин, а генерал Жуков так решил!", ибо не того масштаба это была фигура, чтобы ТАКИЕ решения принимать.
piton83: Олег К. пишет: увы -- не так смешно было Сталину в те дни -- граница Польши под Минском вообще то.. Не знали??? или типа -- Гитлер остановился бы сам не имея договоренностей с Москвой на линии Керзона??? И Ленинград рядом с Минском находится. В итоге гениальных действий Сталина по заключению ПМР немцы Минск захватили через неделю войны. marat пишет: Для этого надо знать о 22.06.1941 г и последующих событиях. Не надо этого знать. Надо немножко знать историю. Русские цари с французами союз заключили явно не от знания про 22 июня.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: И Ленинград рядом с Минском находится. В итоге гениальных действий Сталина по заключению ПМР немцы Минск захватили через неделю войны. Да и с "безопасностью Ленинграда" тоже лажа вышла наиполнейшая, ведь оттого, что СССР в начале Второй Мировой вышиб Финляндию из рядов нейтральных государств, городу на Неве "безопасней" ничуть не стало в Великую Отечественную.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: ведь оттого, что СССР в начале Второй Мировой вышиб Финляндию из рядов нейтральных государств, городу на Неве "безопасней" ничуть не стало в Великую Отечественную. Но и опасней со стороны Финляндии тоже. В конце ноября 1941 Финляндия начинает демобилизацию старших возрастов. 5 декабря Англия объявляет войну, но демобилизация почему-то продолжается. К весне 1942 года демобилизуется 200 000 резервистов. Дальнобойную артиллерию немцам на карельском перешейке устанавливать запрещено. Железная дорога на Мурманск - главный источник ленд-лиза - даже не рассматривается финнами в качестве цели. Несмотря на то, что немцы предлагают помощь.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Да в тех же "майских ПП-41" Позвольте, но это вы увидели связь между "майскими ПП" и словами Золотарёва, сам Золотарёв, почему-то, ничего про них не пишет. Может потому, что связи никакой и нет. Сергей Можайский пишет: в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв 1. Т.е. на тыловых позициях мы противника останавливаем, а потом образовавшийся выступ под корешок срезаем, восстанавливая прежнюю линию фронта, не переходя при этом границу, т.е. ни о каком перенесении действий на территорию противника и речи не идёт. Не подходит этот документик для обоснования утверждения, что "немедленный ответный с перенесением" возможен "только в случае первого удара противника", бо о разных вещах речь идёт - в одном случае об обороне и контрударах на своей территории, а в другом о нанесении "стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Во втором случае это вполне возможно осуществить, не дожидаясь первого удара противника. И нигде тут нет ограничения, которое вы выдвигаете. 2. И кстати, опять у нас условный оператор вырисовывается - "в случае прорыва...". И не один он такой - тут ведь ещё один условный оператор просится: ЕСЛИ (прорыв ликвидирован) ТО (продолжаем развёртывание для наступления главных сил) ИНАЧЕ (срыв мобилизации, сосредоточения и развёртывания => отказ от довоенного плана наступления главными силами). И тут возникает резонный вопрос - в каком же случае удастся ликвидировать прорыв "крупных мехчастей", а в каком нет? Ведь тут многое зависит от того, насколько крупные эти "мехчасти", другими словами, какими силами противник наносит свой удар. Расчёт примерно такой (снова условный оператор): ЕСЛИ (у противника превосходящие силы) ТО (прорыв ликвидировать не удаётся), что, кстати, и произошло в реальности. Сергей Можайский пишет: Исходные позиции прописаны там же: ... "Общая группировка войск прикрытия" Прописаны они может и прописаны, только их же ещё занять надо, а как их занять, если противник напал? Обороняться придётся, не до наступления тут. "— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Сергей Можайский пишет: А "без лишних вопросов" в реальности и было. Пришла Директива - "уперёд Кутузов". Это вы о Дир.3? Это больше на конвульсии было похоже, чем на действия по плану. Нам враг горло грызёт, а мы "Вперёд! На Люблин и Сувалки!". Сергей Можайский пишет: Одно из условий прохождения команды - готовность системы без сбоев команду принять. В тексте не о готовности принять команду было написано, а о готовности к выполнению определённых действий по этой команде. Сергей Можайский пишет: Это ОФИЦИАЛЬНЫЙ ВЗГЛЯД НА НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. Выходит по "официальному взгляду на начальный период войны", немцы начинают первыми вторжением крупными мехчастями, сминают "жидкую цепочку" наших войск прикрытия, двигаются дальше, а мы на тыловых рубежах неотмобилизованными "фигурами" (которыми ничего нельзя сделать) "задерживаем и дезорганизовываем" их дальнейшее продвижение, затем мехкорпуса ликвидируют прорыв, и дальше по указанию ГК мы не главными силами (опять же неотмобилизованными) немедленно "наносим стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Таков был план? Сергей Можайский пишет: Прорыва ГЛАВНЫХ сил не предполагается. А и не главных вполне достаточно может быть, смотря что там за "крупные мехчасти" прут. Кстати, с чего вдруг весной 1941 года, через полтора года после начала второй мировой "официальный взгляд" предусматривает, что немцы ударят по нам неглавными силами? Сколько немцы кампаний провели? Хоть раз они так делали? Сергей Можайский пишет: Своевременное - это когда противник (НЕМЦЫ) не может быстро отреагировать. В сложившихся условиях - середина мая 1940 г., когда немецкие главные силы скованы во Франции. Но сейчас-то середина мая 1941. Почему же сейчас округа опять получают директивы, в которых, по-вашему, отражён "официальный взгляд на начальный период войны", по которому мы даже отмобилизоваться толком не успеваем?
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Это ОФИЦИАЛЬНЫЙ ВЗГЛЯД НА НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. Официальный взгляд на начальный период войны просматривается - в Планах прикрытия, Соображениях по стратегическому развертыванию КА и в её Полевом Уставе. А так же, отчасти, в довоенных речах советских руководителей и, главное - действиях КА в начальные периоды военных кампаний против других стран (Польша, Финляндия, Япония...). Сергей Можайский пишет: Но и опасней со стороны Финляндии тоже. Ага. 900 дней "в полной безопасности" город провёл, "благодаря" тому, что вместо (принципиально-официально и на всю голову, аж до сих пор) нейтрального соседа, мы обзавелись к северу от Ленинграда - раненым реваншистом. Да ещё как "вовремя"... PS Сергей Можайский пишет: Железная дорога на Мурманск - главный источник ленд-лиза Вы сильно заблуждаетесь, даже вместе с Архангельском Мурманск был не "главным", и даже не "вторым" по объёму путём поступления ленд-лизовских грузов.
полная версия страницы