Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Афигеть, дайте две - он тут блок-схемы выкладывает, а я всего-лишь уточнить хочу, что за "действия противника" такие загадочные там обозначены, и я же должен за него это сам определять. dlshzw75 пишет: Где, в каком документе это написано? Да в тех же "майских ПП-41" в которых Вы вознамерились разобраться, открыв эту тему: в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; dlshzw75 пишет: Одной отмобилизованности мало, нужно ещё исходные позиции занять, в боевые порядки для наступления построиться. Или вы считаете, что прям во время боевых действий в оборонительных боевых порядках против превосходящих сил противника и нужно быть готовыми по указанию без лишних вопросов...? Исходные позиции прописаны там же: II. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения Общая группировка войск прикрытия и резервов командования округа дана на карте [1:]500000 в приложении № 1***. А "без лишних вопросов" в реальности и было. Пришла Директива - "уперёд Кутузов". dlshzw75 пишет: Место их нахождения непринципиально. Наступление превосходящих сил противника не является благоприятным условием хоть так, хоть эдак. Определяет благоприятные условия пульт управления - Генштаб. У него есть для этого процессор и необходимое программное обеспечение. На пульте нажали кнопку - прошла команда с пульта - запустилась программа периферийной системы. Одно из условий прохождения команды - готовность системы без сбоев команду принять. dlshzw75 пишет: И кто их начинает не главными силами? Немцы? И сколько раз они до этого так делали? Это ОФИЦИАЛЬНЫЙ ВЗГЛЯД НА НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. На бис: в случае прорыва КРУПНЫХ мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение Прорыва ГЛАВНЫХ сил не предполагается. dlshzw75 пишет: А своевременное - это когда? Своевременное - это когда противник (НЕМЦЫ) не может быстро отреагировать. В сложившихся условиях - середина мая 1940 г., когда немецкие главные силы скованы во Франции. Правительство СССР своим мудрым решением заключить Пакт с Германией поставило войска в такое положение. Руки для инициативных действий связаны.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Правительство СССР своим мудрым решением заключить Пакт с Германией поставило войска в такое положение. Руки для инициативных действий связаны А выбор был с тем ПМР? Не продли договор о нейтралитете с Германией -- и немцы под Минском (а вскоре и под ленинградом) будут к концу сентября 39-го.. Тут давеча один товарисч сказал: ""Из положения "лёжа" тяжеловато стометровку стартовать - стремительности может не хватить"" смешно было.. Но если бы служил товарисч в армии то помнил бы что есть такой вид бега на 100 метров -- имено с положения лежа... Но я гляжу вспомнив Золотарева с его книгой-сборником замечательной (ИВИ это вам не гопкомпания резунов все же) так и пришли к пониманию -- что же готовилось в нашем ГШ в те месяцы -- к немедленному ответному удару по напавшему врагу.. ""4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. ..."" Т.е. удар наносится в то время пока главные силы -- за спиной тех кто прет "на Люблины" отмобилизовыывваются и разворачиваются.. Но если вы упустите моменти не ударите сразу же, "на следующий день" буквальнго -- то враг может вам нагадить и вклинится слишком далеко в ваши тылы .. Это и произоршло на вторых январских -- немцы смяли ЗапОВО и ПрибОВО и стали угрожать Жукову который рванул "на Будапешт".. Тогда ситуацию спасли мифические виртуальные и непонятно откуда взятые резервы -- 18 дивизий при 2 тыщах танков.. Которые остановили западных в Белоруссии.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Значит три возможных варианта. 1. СССР побеждает - нужно с ним дружить, чтобы по дружески мир послевоенный делить. 2. Германия побеждает - нужно дружить с СССР, чтобы не остаться один на один с Гитлером. 3. Никто не побеждает - не нужно ни с кем дружить. И где тут вариант "нужно дружить с Гитлером"? Угу, качели в ясельках "дружить-мириться". 1806-1807 г.г. Наполеоновские войны с третьей-четвертой антифранцузкой коалицией. Кто там в неё входит? Россия, Пруссия, Англия, Австрия. Из-за чего сыр бор? Наполеоновские планы: захват английского Ганновера, высадка на Британских островах, поход в Индию- к жемчужине английской короны. Прямое вмешательство в английские интересы. Кого поддерживает, кому платит Англия? 1870—1871 г.г. Франко-прусская война. Французы полезли в Суэцкий канал и Египет. Кого поддерживает Англия? 1904-1905. Немцы полезли в Китай, Турцию и Ирак. С кем там Энтенте Кордиале? 1914-1918. Первая мировая война. Чем закончилась? В мировую политику активно вмешиваются США. Отфутболены на чердак. Лига наций англо-французская. Пересменок. Противоречия внутри англо-французского блока достигают пика. Франция сильно усиливает влияние в европейских делах. Тут же Чемберлен несёт наглеющим немцам мир, другой рукой утирают сопли французам "Мы же интеллигентые люди" 1939. Вторая мировая продолжение первой. Те же там же. США стали толще и наглее. Франция решает не таскать для англичан каштаны . СССР находится под некомпетентным управлением. Есть опасность его попадания в орбиту Германии. Какая тут "многовариантность"? Идут торговые переговоры (Люди торгуются) с США о помощи себе в обмен на уступки, и о помощи "тому парню" в обмен на те же уступки. "Дружба с немцами" не рассматривается вообще. "Никто не побеждает в мировой войне" - это нонсенс. Если нет претендентов - приедут янки. Они и приехали.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: А выбор был с тем ПМР? Был. Новая Антанта. Тем более, если беспокоило "немцы под Минском (а вскоре и под Ленинградом) к концу сентября 39-го". Но это никого и не беспокоило.
dlshzw75: newton пишет: Вполне себе мог побежать Если бы мог, побежал бы в 44-м. newton пишет: Это, как он оговаривает, лишь "в военном отношении". А если брать в расчет и политический аспект, А если брать в расчёт политический аспект, то решение вступить в войну принимают, конечно же, политики, а не военные. И поэтому то, начнётся или нет первая операция, зависит от политиков. Вот конкретные примеры: 1.В Эстонии политики приняли решение слить свою страну, и войны не случилось (первая операция не началась). 2. В Финляндии политики приняли решение защищать свою страну и отдали указание военным начинать мобилизацию и развёртывание для первой оборонительной операции. 3. В Германии Гитлер принял решение напасть на СССР и отдал соответствующие указания военным. 4. В СССР высшее политическое руководство страны приняло решение разрешить проблему Ленинграда. Для этого были начаты переговоры. Когда переговоры зашли в тупик, политики (Сталин и Ко) приняли решение решить проблему военным путём и отдали указание военным начать первую операцию.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Олег К. пишет: цитата: надо пасть ниц и воздеть руки ?? это -- кто??? очередной спец не служивший в армии?? Ничего никому не надо. Это человек прочитавший книг по истории вопроса больше, чем Вы можете представить. И на нескольких языках. Некоторым "служившим в армии", как до Луны раком. Хотя, Игорь ЕМНИП, служил офицером в артиллерии. Не кадровым, правда. И чо??? знания и ум не всегда совместны.. Закорецкий тоже с"лужил" свои пару лет после института.. пока его по дурке не выперли из армии. Дело конечно не в этом -- хотя мне Золотаревы ближе по уму и пониманию и те кто УиВ писали -- чем всезнайки начитаные.. Таких и тут хватает -- со знаниями из словарей по войнушкам. Которые уверены -- раз нет чего то в директиве прямо написанного то значит это и не требуется от командира.. Но котолрые если хотят видеть в плане план нападения то увидят его обязательно.. Сергей Можайский пишет: .один из великолепной семерки: цитата: А. А. Андреев, К. Е. Ворошилов, А. А. Жданов, Л. М. Каганович, М. И. Калинин, А. И. Микоян, В. М. Молотов, Н. С. Хрущев Выше только звёзды и Сам Генералиссимус. тогда давайте и мнением Хрущева по какому нить поводу восхитимся.. Или Жданова или Калинина или Кагановича.. Вы забыли -- тирания все ж была в ССРии.. Сергей Можайский пишет: "профкесионалы" провернули в эти месяцы -- ударили по Германии?????? "Профкесионалы" не знаю, а профессионалы провели бы мобилизацию. так и проводили в общем ее родимую. под видом сборов учебных.. Ведь не только приписных в роты вводили что на обычных сборах не практикуется сроду но и те же авто из НХ получали в те дни предвоенные.. А вообще то для ответного удара и не нужна какая то особенная мобилизация и тем более всей РККА. . Вы ж Золотарева привели -- он и показывает -- пока идет мобилизация наших гланвых сил кто то ведь наносит первые ответные удары.. Эти кто то -- мехкорпуса в приграничных округах и приграниные дивизии им в придачу - те и были в нужной степени готовности к тому ответному удару.. В ПрибОВО к 21 июня в полной б.г. были - их пригранинчные дивизии что в окопах сидели и оба мк. В ЗапОВО - хреново, черех попу но 6-й мк также с 16 июня приводился в полную б.г. В КОВО -- к 20 июня 4-й и 19-й мк приведены в полную б.г. В ОдВО -- их 2-й мк.. Сергей Можайский пишет: . dlshzw75 пишет: цитата: Вот и вы туда же, куда и Олег К. В книжке этой бред написан про "немедленный ответный удар", а вы этот бред цитируете. Я не "туда же", а про взгляды на начальный период войны в конце 30-х годов. В частности: цитата: В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию.Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. Это подтверждается документами военного планирования. ПП, МП и записками об основах стратегического развертывания. не убедили вы товарисча что с положения лежа не бегал стометровки .. Сергей Можайский пишет: . dlshzw75 пишет: цитата: 1. А где же тут про "немедленный ответный"? 2. Тут речь не про обязательный перенос боевых действий на территорию противника, а про готовность к такому перенесению по указанию ГК при благоприятных условиях, т.е. будут благоприятные условия - будет такое указание, не будет условий - и указания тоже не будет. Не подтверждают эти цитаты ту чушь, которую вы процитировали про "немедленный ответный". Охо-хо. Вы с основами программирования знакомы? Любой план - это блок-схема алгоритма. Понятно, что план "не обязательный", а "на случай войны". Это начальное условие - случай войны. 1. Словосочетания "ответный удар", "в ответ на", "отвечающий на что нибудь" предполагают вход из внешней среды, наличие этого самого "что-нибудь". То есть, программа "ответного удара" запускается в случае действий противника. действия противника -> немедленный ответный удар. Боюсь вы не убедили товарисча.. не видит ни он ни ему подобные всего этого в докуметах -- хоть ты тресни.. Но вам -- респект и восхищение за грамотное понимание тех планов..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: выбор был с тем ПМР? Был. Новая Антанта. Тем более, если беспокоило "немцы под Минском (а вскоре и под Ленинградом) к концу сентября 39-го". Но это никого и не беспокоило. ?? Если бы да кабы.. От Сталина сие не зависело. он сначала к АиФ и попытался сунутсья с этим но ... Прислали клоуна без полномочий -- поболтать о сердечных намерениях.. Тиран послал подальше такие "намерения" и подписал с гитлером нейтралитет на случай его ну очень скорого вторжение в польшу у которой границы под минском.. Времени не было болтать о середчных согласиях и добрых намерениях с клоунами которые не собирались НИЧЕГО подписывать с СССР против Германии реально и на бумаге.. Сталин поумнее Николая оказался -- без бумаги в виде договора о союзных отношениях против Германии к АиФ в объятия не кинулся.. И не ввязался как тем хотелось в войну с германией уже в сентябре 39-го.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: .Я В ЧЕТВЕРТЫЙ РАЗ ЦЫТИРУЮ ОФИЦИАЛЬНЫЕ ВЗГЛЯДЫ ТРИДЦАТЫХ ГОДОВ НА НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ ИЗ КНИЖКИ ЗОЛОТАРЕВА "ИСТОРИЯ ВОЕННОЙ СТРАТЕГИИ" : цитата: В ХОДЕ НАЧАЛЬНОГО ПЕРИОДА армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию Вот это слово стоило для товарисча подчернуть выделить... а то он все понять не может те планы.. Не понимает что сначала мы должны были дождаться по нашим планам нападения врага а только потом ответить своими действиями --- ответным ударом...
Сергей Можайский: Олег К. пишет: Таких и тут хватает "Таких" тут как раз не хватает. Олег К. пишет: тогда давайте и мнением Хрущева по какому нить поводу восхитимся.. Или Жданова или Калинина или Кагановича.. Вы забыли -- тирания все ж была в ССРии.. В СССР-ии была не тирания, а бардак. Высшие должности занимали люди, не имеющие служебного соответствия. Всех вышеперечисленных поднял до небес лично Сталин. По каким критериям? Олег К. пишет: так и проводили в общем ее родимую. под видом сборов учебных.. Нет, не проводили. И нужна была всеобщая, а не частичная "под видом". Олег К. пишет: Если бы да кабы.. От Сталина сие не зависело. Это вы просто не в курсе.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Всех вышеперечисленных поднял до небес лично Сталин. По каким критериям? кроме млолтова? чтоб не мешали делать дело. Сергей Можайский пишет: В СССР-ии была не тирания, а бардак ?? Был бы бардак - до Урала и слились бы к сентябрю 41-го.. Сергей Можайский пишет: нужна была всеобщая, а не частичная "под видом сие зависело от политики. но для отвтеного удара (вы опять забыли) хватало и той что делалось.. Сергей Можайский пишет: Если бы да кабы.. От Сталина сие не зависело. Это вы просто не в курсе были манадьы на поднписание договоров у тех представилъ=теле йили все ж поболтать они приезхали?? О сердечных антантах.. Вы опять забыли фактор -- гитлер не сегодня завтра рванет на Польшу -- а граница у нас с ней -- под Минском. Еали бы не эта угроза -- может и мог бы поболтать Сталин с АиФ.. И кстати -- когда были такие возможности с тем же гитлером- по поводу вступения ССР в тройственный пакт -- болтали тянув время..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: кроме млолтова? Всех до единого. Олег К. пишет: чтоб не мешали делать дело. А..Гха-хм. Назначение на высшие руководящие должности в стране людей "чтоб не мешали делать дело" - это даже и не знаю, как описать. Сами придумали или позаимствовали где? В нормальном государстве ровно наоборот - людей на вершину управления подымают, чтобы лучше дела делались. Для этого из претендентов выбирают лучших из лучших. Олег К. пишет: ?? Был бы бардак - до Урала и слились бы к сентябрю 41-го.. Хватит того, что до Москвы слились и немецкое развертывание прохлопали. Кабы не союзники мож и до Тюмени бы слились. Тело Вождя охранять. Олег К. пишет: но для отвтеного удара (вы опять забыли) хватало и той что делалось.. Ответный удар предполагалось давать крупными силами крупным силам. Для главных сил противника "ответный удар" крупных сил округов, как слону дробина. А собственные главные силы не отмобилизованы и не развернуты. Олег К. пишет: были манадьы на поднписание договоров у тех представилъ=теле йили все ж поболтать они приезхали?? Вы не волнуйтесь так. Пишите разборчиво. Олег К. пишет: Вы опять забыли фактор -- гитлер не сегодня завтра рванет на Польшу -- а граница у нас с ней -- под Минском. Еали бы не эта угроза -- может и мог бы поболтать Сталин с АиФ.. Заключи Сталин договор с АиФ никуда Гитлер не рванул бы. Окончательное решение "рвануть на Польшу" обусловлено подписанием Пакта. Гитлер авантюрист, но не сумасшедший.
marat: dlshzw75 пишет: цитата: Проливы. Плюс текущие вопросы - войска Германии в Румынии и Финляндии. "НЕКОТОРЫЕ] ДИРЕКТИВЫ К БЕРЛИНСКОЙ ПОЕЗДКЕ 9 ноября 1940 г.! http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=119 Ну вот и покажите, где там СССР получил отлуп. Особенно если была задача прощупать планы Германии, прощупать её позицию насчет возможных новых договоренностей и никакого конкретного договора/соглашения пока не заключать. )))
marat: dlshzw75 пишет: цитата: План был другой - провести подготовку и в случае получения неоспоримых сведений о неизбежности войны быть готовым провести наступление первым. Так не делается. Если вся подготовка к наступательной операции уже завершена, то нужно немедленно наступать, иначе "придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения ... войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности", как писал Гальдер в директиве от 10 июня 1941. Гальдер не Жуков. А у Сталина было "быть готовым к моменту предъявления Германией ультиматума, подкрепленного военной силой".
marat: Сергей Можайский пишет: цитата: Зачем тогда отмобилизовываться? Если дотянули до зимы, то можно и передохнУть до весны. Потому что ПОВОД есть. Зачем тогда Молотов выеживался на переговорах? Молотов ездил к немцам с ультиматумом? Ув. dlshzw75 привел ссылку инструкции на переговоры - ничего страшного нет. Сергей Можайский пишет: цитата: Результат-то ведь известен. Я о том и говорю, что "в реальности" проведение мобилизации было возможно в гораздо худших условиях. Вы же пишете: цитата: В реальности после финской это было невозможно Ну так мобилизация ради мобилизации с отрицательным результатом по итогам нам не нужна. Сергей Можайский пишет: цитата: Т.е. когда конкретно в мае советское руководство должно было озадачиться подготовкой войны с германией? 3 мая, 10 мая или 21 мая? Если 21 мая, то через месяц Франция уже капитулирует. Озадачиться должно было ещё в 1939-м. А момент для мобилизации выбрать исходя из: а) соображений внезапности и невозможности противодействия; б) соображений удержания на плаву естественного геополитического союзника - Франции. Коню ясно, что Гитлер после Франции, или даже после Англии повернет на Восток. В союзниках не останется НИКОГО. Всего-то надо было предвидеть что Франция сольется в течение месяца. Если так подходить, то и ПМР не надо было заключать. Сергей Можайский пишет: цитата: А что могли русские сделать даже если в июне 1940 г начнут победоносное наступление? Дойти до Вислы и встретится с перебрасываемыми с запада победоносными войсками Германии? До берлина за день не дойти, французы все равно будут разгромлены. Я говорил про май. А советские могли встретить "победоносные войска" по крайней мере отмобилизованными и развернутыми. И "победоносные войска" не в том количестве, не с тем количеством танков и самолётов, не в той степени боеспособности. Французы бы тоже "воспряли духом". Да, про май. И я про май - в мае поняли, что надо что-то делать и месяц развертывают войска. Готовность 30 дней. ))) За это время Франция капитулирует. Германия на СССР нападать не собирается в 1940 г. )))) И стоит одинокий СССР с отмобилизованной армией и думает - а нахр...зачем я это слделал? Что дальше-то делать? Начинать войну с Германией? Демобилизовать армию? Только отношения с Германией испортил, показал всю гнусную рожу коммунизма, не выполняющего договорные отношения. ))))
piton83: dlshzw75 пишет: Кстати, у СССР таки получилось "в одиночку против немцев", даже несмотря на разгром 1941. Я имею ввиду действия сухопутных войск, ведь до открытия второго фронта мы дрались с немцами на суше один на один. А теперь представим что не было бы ленд-лиза, половины немецкой авиации на западе и войны на море. newton пишет: Вы заблуждаетесь - предложили не "в случае войны", а только в случае нападения Германии на СССР, что специально и обговаривалось. Для обратной ситуации позиция Англии для СССР оставалась неопределенной. Для начала замечу, что вопрос открытый, как было сформулировано предложение - "в случае войны" или "в случае нападения". Но это мелочи. Вы ведь еще вчера писали Моя "идея" основана не на том, "кто первым стрельнет", а на том, кто Англии из ее бывших сфер влияния больше предложит - для подписания оной соответствующего соглашения с одной из сторон. Запутались Вы Олег К. пишет: Не продли договор о нейтралитете с Германией -- и немцы под Минском (а вскоре и под ленинградом) будут к концу сентября 39-го..
piton83: marat пишет: Ну вот и покажите, где там СССР получил отлуп. В Финляндии, в Болгарии. Сам Молотов так оценил свою поездку - "похвастаться нечем".
Сергей Можайский: marat пишет: Молотов ездил к немцам с ультиматумом? Молотов ездил выдвигать нелепые требования : в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: и как и истый дипломат стебался над немцами в бомбоубежище. Если это от ощущения избытка силы - дальнейший логичный шаг готовится к войне - сиречь, проводить мобилизацию. Если это от избытка ума, загасится и ждать ответа немцев. "Боясь не спровоцировать". marat пишет: Всего-то надо было предвидеть что Франция сольется в течение месяца. Если так подходить, то и ПМР не надо было заключать. Для этого надо было несколько профессионалов в Генштабе: Франция по мобилизации выставляла в метрополии менее 80 дивизий (трудно сказать точнее, ибо не совсем понятно как учитывать крепостные части), Германия - более 100. Но это с точки зрения "послезнания". Аналитики 1939 года плагали, что по окончании мобилизации в германской армии будет 120 дивизий, а возможности её наращивания оценивались в 170 дивизий по первому году войны и до 250 по второму. Франция могла расчитывать нарастить свои силы до 100-110 дивизий к концу первого года войны, из них от 5 до 20 отвлекала на себя Италия. При этом Англия отправляла на фронт в первые месяцы только 5-6 кадровых дивизий, дополнив их десятком территориальных к концу первого года, а по второму году войны надеялась довести экспедиционные силы до 32 дивизий. Причём пропорция "белых возрастов" для английских сил даже больше, чем для Вермахта. Таким образом, в глазах наблюдателя-1939 вполне возможным выглядит сценарий немецкого наступления через Бельгию, начиная с середины первого года войны, при общем немецком превосходстве 1,2:1 (160 немецких дивизий против 15 британских, 20 бельгийских и 90-100 французских) и темпах наступления 5-10 км/сут. При таких темпах, в предположении, что 50% времени уходит на оперативные паузы, к концу первого года войны глубина продвижения составит 450-900 км. То есть падёт Париж и бОльшая часть северной Франции, с падением оставшейся части в убыстряющихся темпах. А если не за "месяц сольется", а до конца года? Что меняется-то? Сталин находит в Европе других союзников? Рузвельт 18 июля 1939 г. : ..если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов Рузвельту ясно, как божий день. Ллойд-Джордж 19 мая 1939 г: Идеалом Германии является и всегда была война, быстро доводимая до конца. Война против Австрии в 1866 году продолжалась всего несколько недель, а война 1870 года велась таким образом, что фактически закончилась через один-два месяца. В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия. Однако, как только немцам не удалось одержать быстрой победы, их игра была проиграна. Можете быть уверены, что великие военные мыслители Германии давно обсуждают вопрос о том, в чем была ошибка в 1914 году, чего не хватало Германии, как можно восполнить пробелы и исправить промахи или избежать их в следующей войне Это люди, знающие историю. В СССР историю заменили пропагандой. marat пишет: Да, про май. И я про май - в мае поняли, что надо что-то делать и месяц развертывают войска. Готовность 30 дней. ))) За это время Франция капитулирует. Германия на СССР нападать не собирается в 1940 г. )))) И стоит одинокий СССР с отмобилизованной армией и думает - а нахр...зачем я это слделал? Что дальше-то делать? Начинать войну с Германией? Демобилизовать армию? Только отношения с Германией испортил, показал всю гнусную рожу коммунизма, не выполняющего договорные отношения. )))) Решение французов сдаться обусловлено не только действиями немцев, но и нежеланием воевать в отсутствие надёжных союзников. То есть, нести потери, аналогичные ПМВ ради англичан. Если бы громогласно была объявлена мобилизация в СССР, с целью помочь осажденной Франции - французы возможно бы себя показали. И вступление в войну с Германией проходило бы по гораздо более выгодному сценарию.
dlshzw75: Олег К. пишет: Но вам -- респект и восхищение за грамотное понимание тех планов.. Вы-то чего радуетесь? У вас-то, вообще, речь о "немедленном ответном" главными силами. У Можайского хоть не главными, и то лучше, чем у вас.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Не надо стращать меня авторитетами. Он может быть двести раз заслуженный, но если в одном месте он написал чушь, то я так и скажу - это чушь... Чушь пишите именно Вы. dlshzw75 пишет: Ответьте честно, вы тоже верите в эту чушь про "немедленный ответный удар"? Отвечаю честно: по вопросам веры - это не ко мне.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Таких и тут хватает "Таких" тут как раз не хватает. Увы.. Почитал обсуждение книги Золотарева .. Похоже 4 года назад никому не хватило ни ума ни знаний сопоставить эту книгу с УиВ и Захаровым -- не сложно было бы понять что там в ГШ готовили в те дни -- то что и привело к кактасрофе и что всегда скрывал потом Жуков и историки о ЦК КПСС -- ответный немедленный удар из КОВО по неосновным силам противника напавшего основными своими силами севернее полесья.. Эта авантюра -- немедленное встречное наступление нашими главными силами по союзникам Гитлера -- да наложенная на действия павловых и кирпоносов -- и привела к катасрофе в итоге..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Назначение на высшие руководящие должности в стране людей "чтоб не мешали делать дело" - это даже и не знаю, как описать. Сами придумали или позаимствовали где? бардак будет если я у себя в правление ТСЖ наберу (позволю чтоб их выбрали жильцы) тех кто будет по поводу и без мозги мне выносить своими дурными идеями как мне домом управлять.. Кмк ремонт делать как трубы менять как красить и штукатурить стены.. Но при этом -- я всегда и всем говорю -- я простой управдом который не самый важный тут субьект - чо общее собрание решит да правление утвердит по смете - то и я подпишу. последним.. А Реально -- ято я предложу то что считаю нужным , правление и утвердит а жильцы все подпишутся ибо спустя 3 года перестали на меня клязы писать в ОБЭПы и прокуратуры и доверяют мне видя что я делаю дело в их пользу и квартплата у жтльцов -- 1200- рублей за все про все летом в доме с двумя лифтами (14 ти этажука). Вот это и нащывается - тиания и военная хунта но при этом - жильцы утверждают мои предложения. И без их подписей я деньги не трачу.. Сталин действовал точно также . Он опиралоя на решения народа в лице Съездов но эти решения он и сочинял и предлагал депутатам из народа. А окружение у него было -- из стороников и исполнителей а не мудаков что будут орать и задолбают своими воплями всю работу. Уто не понял и попытался свалитиь тирана -- тех он уничтожал на корню (мало к сожалению резал оппозиционеров тех - наследнички страну угондонили в итоге..) Сергей Можайский пишет: В нормальном государстве ровно наоборот - людей на вершину управления подымают, чтобы лучше дела делались. Для этого из претендентов выбирают лучших из лучших а чем плохи были калинины и молотовы??? нужны исполнители воли тирана или тиранов. остальные -- болтуны и трепачи которых не дело интересует.. Так во всех странах мира делалось делается и будет делаться. Иначе - страны уничтожаются и разваливаются вечными спорами "о путях развития".. Сергей Можайский пишет: Хватит того, что до Москвы слились и немецкое развертывание прохлопали. Кабы не союзники мож и до Тюмени бы слились. Тело Вождя охранять. если бы не павловы и кирпоносы то вывод войск и приведение в б.г. прошли бы более организованно и четко .. А свалить армию которая более менее готова воевать -- не так просто. Плюс идиотизмы с ответными ударами немедленными от идиотов (негодяев) в ГШ.. с их дурными реформами в таких масштабах которые тупо выполнить было невозможно в короткие сроки.. к лету 41-го. Факторов много ... Но молиться на помощь союзников?? да боже упаси.. не гадили бы и не тащили бы Гитлера к власти -- и войны бы не было вообще.. эти союзники и в гражданскую красным помогали.. Также как и белым.. Не дай бог иметь англосакса врагом но еще хужее -- союзником. По помощи той-- есть вообще то статистика - сколько всего они поставили по отношению к тому что мы сами делали -- % 10 кажется..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Ответный удар предполагалось давать крупными силами крупным силам. Для главных сил противника "ответный удар" крупных сил округов, как слону дробина. А собственные главные силы не отмобилизованы и не развернуты. так это и было изначально авантюрой -- пытаться своими главными силами бить по неосновным силам противнкиа пока он прет своими главными силами севернее полесья.. южный вариант. Надо было уходить в оборону хоть какую и отходя готовить свои силы к отражению .. Поэтому молотов и говорил - знали что отступать будем. не знали докудова -- до смоленска или москвы.. Сергей Можайский пишет: были мандаты на подписание договоров у тех представителей или все ж поболтать они приезжали?? Вы не волнуйтесь так. Пишите разборчиво. иногда тороплюсь ибо дел и других хватает.. Сергей Можайский пишет: Окончательное решение "рвануть на Польшу" обусловлено подписанием Пакта. Гитлер авантюрист, но не сумасшедший. а у АиФ были другие планы на этот счет?? Они бед мандатов прислали клоунов и типа Сталин виноват что не подписал чего то там??? Переговоры шли в июле. До спланированного и намеченого нападения у гитлера был месяц присмерно. О чем Сталин наверняка знал -- разведка на ССР работала нехилая по всему миру. Переговоры в Москве шли с клоунами без полномочий -- сколько времени надо было их вести?? ПАока Гитлер не нападет?? а потом чо делать то -- воевать за нацинтересы с германией с которой договор о нейтралите не продлен??? Ну замечательно - Сталин подписывает протоколы по переговорам о "намерениях" добрых и сердечных с АиФ. . Что это ему дает ?? Ничего. Гитлер не идиот-- ему понятно что Англия не подписывающая никогда письменных обязательств опять всех поимела в ССР -- намерения -- не договор о военом сотрудничестве против Гитлера и ни к чему не обязыввает в принципе.. Ну и чо Сталину было делать в той ситуации ?? он то тоже не идиот и понимал что договор максимум о намерениях Англия похерит тут же -- начнетеся скулеж как с польшей -- да у нас не все индусы чалмы подявязали еще -- воевать не могем..
dlshzw75: Ржевский пишет: Чушь пишите именно Вы. Это аргумент. :) Ржевский пишет: Отвечаю честно: по вопросам веры - это не ко мне. У вас есть доказательства того тезиса, который выдвинул, но "забыл" обосновать академик РАЕН генерал-майор В.А.Золотарёв?
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Молотов ездил выдвигать нелепые требования : цитата: в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: и как и истый дипломат стебался над немцами в бомбоубежище. время тянули.. Не более. Сергей Можайский пишет: черёд Советов Рузвельту ясно, как божий день. а что ясно?? Что нападет или что рагромит?? ну нападет и нападет. Сталин это и без черчилей рузвельтов знал.. Для этого Рузвельты и черчили Гитлера и выращивали вообще то. Сергей Можайский пишет: Это люди, знающие историю. В СССР историю заменили пропагандой. и победили таки тех кто напал.. Сергей Можайский пишет: Решение французов сдаться обусловлено не только действиями немцев, но и нежеланием воевать в отсутствие надёжных союзников даже французам Англия помогать особо не собиралась и французы это зная и понимая -- решили сдаться. А сталин не понимал что от Англии другого ждать в принцуипе нельзя??? Сергей Можайский пишет: нести потери, аналогичные ПМВ ради англичан А Сталин ради кого должен был проливать кровь своих солдат не подписывая ПМР???? Сергей Можайский пишет: Если бы громогласно была объявлена мобилизация в СССР, с целью помочь осажденной Франции - французы возможно бы себя показали. ?? с какого будуна Сталину это надо было?? Англия кладет на Францию, войны при этом -- нет никакой.. Ну и на хрена Сталину эти клоуны???? Сергей Можайский пишет: вступление в войну с Германией проходило бы по гораздо более выгодному сценарию. Для англии?? однозначно.
Олег К.: piton83 пишет: Не продли договор о нейтралитете с Германией -- и немцы под Минском (а вскоре и под ленинградом) будут к концу сентября 39-го.. увы -- не так смешно было Сталину в те дни -- граница Польши под Минском вообще то.. Не знали??? или типа -- Гитлер остановился бы сам не имея договоренностей с Москвой на линии Керзона???
Олег К.: dlshzw75 пишет: восхищение за грамотное понимание тех планов.. Вы-то чего радуетесь? У вас-то, вообще, речь о "немедленном ответном" главными силами. У Можайского хоть не главными, и то лучше, чем у вас. если человек не дурак и понял чо по чем в том планировании -- чо ж не порадоваться за него.. Увы -- был южный вариант -- наши главные силы из КОВО прут лихо на Люблин. Других планов не было вообще то.. и прут имено немедленно -- как тольбко враг границу пересечет с нападением своим "внезапным".. Но вы можете искать и дальше чо то там между строк... в имеющихся "планах войны". Ржевский пишет: если в одном месте он написал чушь, то я так и скажу - это чушь... Чушь пишите именно Вы. увы.. Золотарев показал как есть. Не вдаваясь в подробности. Но и этого много в его случае. маладэц. Ржевский пишет: вы тоже верите в эту чушь про "немедленный ответный удар"? Отвечаю честно: по вопросам веры - это не ко мне ответьте прямо человеку - а то начнет "логику" включать за вас .. и решит что вы его сторонник..
Олег К.: dlshzw75 пишет: У вас есть доказательства того тезиса, который выдвинул, но "забыл" обосновать академик РАЕН генерал-майор В.А.Золотарёв? вы себе не представляете как сложно убеждать издателей что кроме "авторского " текста а ля Резун или Бешанов какой , без доков, необходимо показывать и документы и т.п... Золотарев писал труд который в общем уже подгадил общеизвестной мифологии ЦК КПСС и жуковых.. Он работал по документам и именно рабочим НКО и ГШ, показывая кухню и идеи ГШ РККА тех лет . Подскажу -- как только солонин залез в ЦАМО и начал работать по докам он идею нападения первыми как то потихоньку слил в итоге и стал упор делать на то что типа совейский народ замордованных сталинской тиранией воевать типа не желал за ССР -- поэтому и произошла катастрофа в лето 41-го.. при этом Солонин по ВВС столько фактуры измены приводит -- впору в прокуратуры сдавать его книги на заведение новых Дел на героев летчиков..
dlshzw75: Олег К. пишет: вы себе не представляете как сложно убеждать издателей что кроме "авторского " текста а ля Резун или Бешанов какой , без доков, необходимо показывать и документы и т.п... Если понимать термин "немедленный ответный удар" не как эвфемизм, а буквально, то у Золотарёва серьёзные проблемы - ведь тогда он противоречит сам себе, в одном абзаце он пишет про то, что группы вторжения "красных" переходят границу всего-лишь "в ответ" на авианалёт "синих" (причём это явно упреждающий авианалёт, поскольку авиаудары наносятся по районам сосредоточения групп вторжения "красных"), а в другом, что "войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар", видимо подразумевается, что это будет ответ на вторжение крупных мотомехчастей противника.
Олег К.: dlshzw75 пишет: у Золотарёва серьёзные проблемы - ведь тогда он противоречит сам себе Золотарев Влад. Антонович. В те годы - директор ИВИ. С ним над книгой работал -- генерал Данилевич -- в те годы заместитель нач ГШ.... Он был главным над всей книгой. Саму главу писал Дайнес... Но думаю что даные товорищи в принципе - более в теме о чем писали, чем многие "из присусссвующих здесь дам".... Насчет "эфемизмов".. Можете понимать как угодно слово "немеделнный".. это конечно может быть и спустя 30 суток если охота а может - и в тот же день как напали -- вперед и ура!!! Уточнил -- дир. 3 -- имено итог того планирования . так это понимают в ИВИ. Обещали точное время ее написания дать.. Еще -- после Шапошникова, после сентября 40-го Соображения действительно никто не подписывал - новые соображения и варианты к ним.. -- ни нарком ни нГШ .. Но это еще хуже. Под видом рутинной работы ГШ тянули резины и тирану похоже вообще не показыввали военные что они там мудрят с вариантами и сроками ответных ударов. Вторые КШИ - имено южный вариант отражения агресии отыгрывался Жуковаым и Тимошенко.. там -- немедленный удар "на следующий день" т.е немедленный после нападения отыгрывался . После чего Жуков и стал нГШ. dlshzw75 пишет: он противоречит сам себе, в одном абзаце он пишет про то, что группы вторжения "красных" переходят границу всего-лишь "в ответ" на авианалёт "синих" (причём это явно упреждающий авианалёт, поскольку авиаудары наносятся по районам сосредоточения групп вторжения "красных"), а в другом, что "войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар", видимо подразумевается, что это будет ответ на вторжение крупных мотомехчастей противника. ?? вы это здесь увидели?? 1. Современные войны не объявляются, а начинаются внезапно, вероломно. Поэтому уже в мирное время должны быть созданы могучие вооруженные силы, находящиеся в постоянной боевой готовности. 2. Война начнется крупными силами, но не основными. В это время главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона. 3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии. 4. В ходе начального периода армии приграничных округов, опираясь на действия авиации, бронетанковых и механизированных войск, отразят нападение противника и перенесут борьбу на его территорию. Одновременно завершаются мобилизация, сосредоточение и развертывание главных сил, которые, опираясь на успешные действия войск армий прикрытия, начнут свои операции в значительно более выгодных условиях, чем это было возможно при прежних взглядах на ведение начального периода войны. .." пункт 2 - это как раз про РККА.. -- ""главные силы будут завершать мобилизацию, продолжат сосредоточение и стратегическое развертывание под прикрытием первого эшелона."" пока первый эшелон воюет отражая нападение врага. пункт 3 -- наши округа должны будут зная дату нападения заранее привести себя в повышенную б.г. и как только враг нападет -- ударить немедленным ответным ударом. пункт 4 -- дальше война идет по сценарию -- наш ответный удар позволил перенести войну на территорию врага.. и пока наши силы округов заранее приведеннные в повышенную б. г (в полную их перевели в ночь нападения о котором сообщили округам) -- главные силы РККА прибывающие из внутренних округов доводятся до ума -- отмобилизовываются и разворачиваются для красивого похода на Берлин.
marat: dlshzw75 пишет: "красных" переходят границу всего-лишь "в ответ" на авианалёт "синих" (причём это явно упреждающий авианалёт, поскольку авиаудары наносятся по районам сосредоточения групп вторжения "красных"), Скорее всего это не так, потому что вскрыть районы сосредоточения до войны затруднительно - тайна. Авиаудар будет нанесен по пунктам дислокации в мирное время.
marat: Сергей Можайский пишет: Решение французов сдаться обусловлено не только действиями немцев, но и нежеланием воевать в отсутствие надёжных союзников. То есть, нести потери, аналогичные ПМВ ради англичан. Если бы громогласно была объявлена мобилизация в СССР, с целью помочь осажденной Франции - французы возможно бы себя показали. А может и нет. Сергей Можайский пишет: И вступление в войну с Германией проходило бы по гораздо более выгодному сценарию. Для этого надо знать о 22.06.1941 г и последующих событиях. В принципе, непонятно что мешало Сталину (кроме собственного эго) проделать все тоже самое в мае 1941 г. Сергей Можайский пишет: Рузвельт 18 июля 1939 г. : цитата:..если правительство Сталина будет сотрудчничать с Гитлером, то Гитлер, - и это ясно как божий день, - разгромит Францию, повернётся против России, и наступит черёд Советов Заметьте, про Англию ни слова. Сергей Можайский пишет: Молотов ездил выдвигать нелепые требования : Проси больше - получишь в самый раз. Молотов ехал с целью зондажа и выяснения позиции Германии. Вполне возможно поэтому и ждали предложений от Германии весной-летом 1941 г. Сергей Можайский пишет: Если это от ощущения избытка силы - дальнейший логичный шаг готовится к войне - сиречь, проводить мобилизацию. Если это от избытка ума, загасится и ждать ответа немцев. "Боясь не спровоцировать". )))) Сергей Можайский пишет: А если не за "месяц сольется", а до конца года? Что меняется-то? Из приведенного отрывка следует, что разгром Франции следует ожидать в течение года после начала германского наступления, а не после начала "странной войны". ))) Т.е. в лучшем случае к весне 1941 г. ))) При этом окончания войны ожидать не следует - остается еще Англия. Вот если бы аналитики смогли предсказать тупик для германии в связи с невозможностью высадки на Остров и отказ англичан пойти на мир, и креативное решение Гитлера разбить последнюю надежду Англии - СССР, то ...
marat: Насчет надежных союзников у Франции - стоит ли им жаловаться, если сами в 1938 г повели себя так по отношению к Чехословакии.
Олег К.: marat пишет: вскрыть районы сосредоточения до войны затруднительно - тайна. Поэтому и ставилась задача погранцам -- отслеживать ту сторону на глубину 400 км. Это у них сегодня в уставы забито.. Опять же - наши самолеты официально могли летать только вдоль границы на разведку но и залетали "случайно" на немецкую территорию. marat пишет: была объявлена мобилизация в СССР, с целью помочь осажденной Франции - французы возможно бы себя показали. А может и нет. они б по примеру ПМР наших солдат попросили к ним прислать еще.. Или начать атаковать побыстрее, не закончив мобилизацию т.к. у них не все у проституток еще были перед боем.. А так -- показали бы эти французы.. Заходит Кейтель в зал подписания капитуляции, видит французов и ахреневает -- мы еще и этим проиграли войну???? marat пишет: непонятно что мешало Сталину (кроме собственного эго) проделать все тоже самое в мае 1941 г и на что он не дал санкцию??? marat пишет: если бы аналитики смогли предсказать тупик для германии в связи с невозможностью высадки на Остров и отказ англичан пойти на мир, и креативное решение Гитлера разбить последнюю надежду Англии - СССР, то ... один из маршалов вспоминал - Сталин стоя у карты показывал -- Гитлер не полезет на остров -- тупик для него.. И Молотов потом показывал -- знали что на остров не полезет Гитлер.. "Кто ж ее победить то может -- Англию то"..
marat: Олег К. пишет: Я не буду ничего отвечать.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Других планов не было вообще то.. и прут имено немедленно -- как тольбко враг границу пересечет с нападением своим "внезапным".. Поскольку даже вы уже не спорите с тем, что - подобные действия (переход границы силами трёх фронтов в день М-1) в принципе были невозможны без волеизъявления Главы Государства, из ваших писаний следует единственно возможный вывод - у т.Сталина были довольно дурацкие планы на случай войны с Германией. Зная, что у страны нет ни сил ни возможностей воевать в 1941 году, он тем не менее решил с самого начала войны двинуть КА в Европу. И всё это не взирая на мнение своих коллег по Совнаркому, одни из которых знал, что отступать придётся если ни до Москвы, так уж до Смоленска точно, а другой вообще предлагал до Аляски отступать :) И не надо впредь свистеть, что "это не Сталин, а генерал Жуков так решил!", ибо не того масштаба это была фигура, чтобы ТАКИЕ решения принимать.
piton83: Олег К. пишет: увы -- не так смешно было Сталину в те дни -- граница Польши под Минском вообще то.. Не знали??? или типа -- Гитлер остановился бы сам не имея договоренностей с Москвой на линии Керзона??? И Ленинград рядом с Минском находится. В итоге гениальных действий Сталина по заключению ПМР немцы Минск захватили через неделю войны. marat пишет: Для этого надо знать о 22.06.1941 г и последующих событиях. Не надо этого знать. Надо немножко знать историю. Русские цари с французами союз заключили явно не от знания про 22 июня.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: И Ленинград рядом с Минском находится. В итоге гениальных действий Сталина по заключению ПМР немцы Минск захватили через неделю войны. Да и с "безопасностью Ленинграда" тоже лажа вышла наиполнейшая, ведь оттого, что СССР в начале Второй Мировой вышиб Финляндию из рядов нейтральных государств, городу на Неве "безопасней" ничуть не стало в Великую Отечественную.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: ведь оттого, что СССР в начале Второй Мировой вышиб Финляндию из рядов нейтральных государств, городу на Неве "безопасней" ничуть не стало в Великую Отечественную. Но и опасней со стороны Финляндии тоже. В конце ноября 1941 Финляндия начинает демобилизацию старших возрастов. 5 декабря Англия объявляет войну, но демобилизация почему-то продолжается. К весне 1942 года демобилизуется 200 000 резервистов. Дальнобойную артиллерию немцам на карельском перешейке устанавливать запрещено. Железная дорога на Мурманск - главный источник ленд-лиза - даже не рассматривается финнами в качестве цели. Несмотря на то, что немцы предлагают помощь.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Да в тех же "майских ПП-41" Позвольте, но это вы увидели связь между "майскими ПП" и словами Золотарёва, сам Золотарёв, почему-то, ничего про них не пишет. Может потому, что связи никакой и нет. Сергей Можайский пишет: в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв 1. Т.е. на тыловых позициях мы противника останавливаем, а потом образовавшийся выступ под корешок срезаем, восстанавливая прежнюю линию фронта, не переходя при этом границу, т.е. ни о каком перенесении действий на территорию противника и речи не идёт. Не подходит этот документик для обоснования утверждения, что "немедленный ответный с перенесением" возможен "только в случае первого удара противника", бо о разных вещах речь идёт - в одном случае об обороне и контрударах на своей территории, а в другом о нанесении "стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Во втором случае это вполне возможно осуществить, не дожидаясь первого удара противника. И нигде тут нет ограничения, которое вы выдвигаете. 2. И кстати, опять у нас условный оператор вырисовывается - "в случае прорыва...". И не один он такой - тут ведь ещё один условный оператор просится: ЕСЛИ (прорыв ликвидирован) ТО (продолжаем развёртывание для наступления главных сил) ИНАЧЕ (срыв мобилизации, сосредоточения и развёртывания => отказ от довоенного плана наступления главными силами). И тут возникает резонный вопрос - в каком же случае удастся ликвидировать прорыв "крупных мехчастей", а в каком нет? Ведь тут многое зависит от того, насколько крупные эти "мехчасти", другими словами, какими силами противник наносит свой удар. Расчёт примерно такой (снова условный оператор): ЕСЛИ (у противника превосходящие силы) ТО (прорыв ликвидировать не удаётся), что, кстати, и произошло в реальности. Сергей Можайский пишет: Исходные позиции прописаны там же: ... "Общая группировка войск прикрытия" Прописаны они может и прописаны, только их же ещё занять надо, а как их занять, если противник напал? Обороняться придётся, не до наступления тут. "— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Сергей Можайский пишет: А "без лишних вопросов" в реальности и было. Пришла Директива - "уперёд Кутузов". Это вы о Дир.3? Это больше на конвульсии было похоже, чем на действия по плану. Нам враг горло грызёт, а мы "Вперёд! На Люблин и Сувалки!". Сергей Можайский пишет: Одно из условий прохождения команды - готовность системы без сбоев команду принять. В тексте не о готовности принять команду было написано, а о готовности к выполнению определённых действий по этой команде. Сергей Можайский пишет: Это ОФИЦИАЛЬНЫЙ ВЗГЛЯД НА НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. Выходит по "официальному взгляду на начальный период войны", немцы начинают первыми вторжением крупными мехчастями, сминают "жидкую цепочку" наших войск прикрытия, двигаются дальше, а мы на тыловых рубежах неотмобилизованными "фигурами" (которыми ничего нельзя сделать) "задерживаем и дезорганизовываем" их дальнейшее продвижение, затем мехкорпуса ликвидируют прорыв, и дальше по указанию ГК мы не главными силами (опять же неотмобилизованными) немедленно "наносим стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Таков был план? Сергей Можайский пишет: Прорыва ГЛАВНЫХ сил не предполагается. А и не главных вполне достаточно может быть, смотря что там за "крупные мехчасти" прут. Кстати, с чего вдруг весной 1941 года, через полтора года после начала второй мировой "официальный взгляд" предусматривает, что немцы ударят по нам неглавными силами? Сколько немцы кампаний провели? Хоть раз они так делали? Сергей Можайский пишет: Своевременное - это когда противник (НЕМЦЫ) не может быстро отреагировать. В сложившихся условиях - середина мая 1940 г., когда немецкие главные силы скованы во Франции. Но сейчас-то середина мая 1941. Почему же сейчас округа опять получают директивы, в которых, по-вашему, отражён "официальный взгляд на начальный период войны", по которому мы даже отмобилизоваться толком не успеваем?
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Это ОФИЦИАЛЬНЫЙ ВЗГЛЯД НА НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. Официальный взгляд на начальный период войны просматривается - в Планах прикрытия, Соображениях по стратегическому развертыванию КА и в её Полевом Уставе. А так же, отчасти, в довоенных речах советских руководителей и, главное - действиях КА в начальные периоды военных кампаний против других стран (Польша, Финляндия, Япония...). Сергей Можайский пишет: Но и опасней со стороны Финляндии тоже. Ага. 900 дней "в полной безопасности" город провёл, "благодаря" тому, что вместо (принципиально-официально и на всю голову, аж до сих пор) нейтрального соседа, мы обзавелись к северу от Ленинграда - раненым реваншистом. Да ещё как "вовремя"... PS Сергей Можайский пишет: Железная дорога на Мурманск - главный источник ленд-лиза Вы сильно заблуждаетесь, даже вместе с Архангельском Мурманск был не "главным", и даже не "вторым" по объёму путём поступления ленд-лизовских грузов.
dlshzw75: Олег К. пишет: Вот это слово стоило для товарисча подчернуть выделить... а то он все понять не может те планы.. Не понимает что сначала мы должны были дождаться по нашим планам нападения врага а только потом ответить своими действиями --- ответным ударом... Вы сперва найдите в тех планах то место, в котором написано, что сначала обязательно враг нападает, а потом мы немедленно отвечаем, и что другого начала войны не предусматривалось. "Мурзилки и работницы" не предлагать.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Нет, не проводили. Формально - не проводили, но перенесли все сборы, которые должны были проходить в течение всего лета, на июнь. И как интересно получилось - стоило объявить мобилизацию, а приписные уже в частях своих на сборах находятся - моментально переводим их в другой список, и вуаля... :) А так, конечно, никакой скрытой мобилизации под видом БУС не проводили. :))
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Ответный удар предполагалось давать крупными силами крупным силам. Баграмян это по другому описывает: зимой 1941 прикрытие - цепочка приграничных сд, а для нанесения удара предназначаются все остальные войска округа. И то Кирпонос уменьшить прикрытие хочет. В апреле новая директива - усилить прикрытие, на это дополнительно в резерв 4-е мк и 4 -е сд. "Такое усиление прикрытия границы должно было значительно облегчить отражение первого удара агрессора. [56] Однако новый приказ несколько огорчил генерала Кирпоноса. Командующий по-прежному считал, что нельзя ослаблять группировку войск, целью которой является контрудар по противнику." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html В начале мая новая директива - плюсом второй эшелон: 5 ск и 4-е мк. Итого в майском варианте плана обороны задействованы оказались самые боеспособные войска округа. Ударная группировка ослаблена практически в ноль. Чем удар наносить?
dlshzw75: marat пишет: Ну вот и покажите, где там СССР получил отлуп. Вот тут: "2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия..." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1565&Itemid=119 "О Финляндии пока отмалчиваются, но я заставлю их об этом заговорить." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1572&Itemid=119 "Обе беседы не дали желательных результатов. Главное время с Гитлером ушло на финский вопрос." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1581&Itemid=119
marat: dlshzw75 пишет: И как интересно получилось - стоило объявить мобилизацию, а приписные уже в частях своих на сборах находятся - моментально переводим их в другой список, и вуаля... :) А так, конечно, никакой скрытой мобилизации под видом БУС не проводили. :)) Ничего удивительного. Во-нервых, лето наиболее благоприятное время для учебы - посевная прошла, уборка еще не наступила. Во-вторых, наиболее удобное время для нападения. Т.е. убиваем двух зайцев одним выстрелом - или обучаем, или ускоряем процесс мобилизации. Правда, на сборах былопримерно 20-30% от численности мобилизуемых, но это лучше, чем ничего.
marat: dlshzw75 пишет: "2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: а) Финляндия..." Разве Германия оспорила этот пункт? Она просто заявила о нежелательности войны в бассейне Балтийского моря. А Финляндию де-юре признала за СССР. Германия не виновата в том, что СССР не может принудить к миру Финляндию без войны. ))) Гитлер заявил, что подтверждает прошлогоднее соглашение, но Германия заявляет, что она заинтересована в сохранении мира на Балтийском море. Похвастаться нечем, но по крайней мере, выявил теперешние настроения Гитлера, с которыми придется считаться. Ну да, СССР не дали право на оккупацию проливов, но и не запретили делать попытки в этом направлении. В принципе дело в том, что СССР не предложил Германии плюшек за захват проливов. )))
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: И пусть бы после этого британский премьер попробовал бы объяснить избирателям - зачем нужно воевать против страны, которая сбивает немецкие самолёты и топит немецкие корабли; которые в свою очередь сбивают английские самолёты и топят английские корабли, ага. Вы отчего-то в крайности ударились - почему именно сразу "воевать против страны"? Англии без соглашения наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства. Эту позицию британский премьер объяснит элементарно: в Европе коммунисты хотят сменить фашистов, а для Англии хрен редьки не слаще. Потому пока подождем, как будут развиваться события - какие "оффензивы" будут со стороны Германии и СССР. Гы. А он, простите, "больше чем" КТО предложит? Сравнивать что с чем будут англичане? Ну как же - больше, чем Сталин. Который, в вашей версии, до самостоятельного вступления в войну вообще ничего не предложит. А у Англии без такого предварительного соглашения развязаны руки - и это медицинский факт. Началась война, НИКТО и НИЧЕГО Англии из ее бывших сфер влияния НЕ предложил (для подписания оной соответствующего соглашения с одной из сторон), но Англия свой выбор чётко обозначила прям в первый же день войны, ВНЕ всякой зависимости от того, "кто первым стрельнул". Про "первым стрельнул" - это ваше хромая интерпретация, которую вы упрямо лепите куда ни попадя, игнорируя преимущество, получаемое по факту тем, кто начинает наступление главными силами. Если это Германия, то ход событий можно спрогнозировать на основании ее действий в предыдущих кампаниях. Оттого Германия и не предложила сферы Англии (а потом поздно было, т.к. уже существовала союзная коалиция). А СССР как раз-таки и начал конкретно делить с Англией сферы - аккурат когда через 3 года КА в В.Европу входила. dlshzw75 пишет: Если бы мог, побежал бы в 44-м. В 44-м - не мог, коалиция уже была. А в 41-м - мог, пока ее еще не было. Когда переговоры зашли в тупик, политики (Сталин и Ко) приняли решение решить проблему военным путём и отдали указание военным начать первую операцию. Вы отчего-то забыли о том, что для военного решения Сталиным и Ко была создана политическая предпосылка - соглашение по сферам с Германией. Следовательно ... piton83 пишет: Для начала замечу, что вопрос открытый, как было сформулировано предложение - "в случае войны" или "в случае нападения". Но это мелочи. Вы ведь еще вчера писали Этот вопрос "открытый" только для тех, кто не умеет читать или же сверять описательные версии с документами. И нигде я не запутался. Без соглашения с Англией в ее позиции СССР уверен быть не может - это медицинский факт. Из чего следует, что, вступая в войну без такого соглашения, СССР может рассчитывать лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь": что авось Англия не снизит свои усилия вплоть до перемирия с Германией, что небось Гитлера не устранят его приспешники, что как-нибудь для СССР все сложится благополучно.
dlshzw75: marat пишет: Ну да, СССР не дали право на оккупацию проливов И не разрешили оккупировать Финляндию, хотя в ПМР было прописано, что Финляндия наша. Там было написано, что наши Прибалтика, часть Польши, Бессарабия и Финляндия. Мы всё получили, кроме Финляндии. И тут Гитлер заявляет, что Финляндию оккупировать нельзя. Это не по-товарищески. :)
dlshzw75: newton пишет: В 44-м - не мог, коалиция уже была. А в 41-м - мог, пока ее еще не было. Типа, они - джентльмены, договоров не нарушают? :) newton пишет: Вы отчего-то забыли о том, что для военного решения Сталиным и Ко была создана политическая предпосылка - соглашение по сферам с Германией. Следовательно ... Ничего не следовательно. Если Сталин сделал так один раз, это не означает, что он будет делать так всегда, но даже если он собирался поступить именно так, то есть ещё два соображения: 1. Договариваются с сильными, а у Англии нет сильной сухопутной армии. Можно захапать Европу, не спрашивая её дозволения. Даже если они помирятся с Гитлером, угрозы нам на континенте англичане не представляют. 2. Допустим, Сталин, всё-таки, решил с ними договориться. Это всегда можно сделать уже после начала войны. И у Сталина не было такой установки, что без Англии мы воевать не сможем (иначе наши послы не вылезали бы из приёмной Черчилля), это означает, что на переговорах можно поставить вопрос таким образом, что "Не хотите договариваться, идите на..."
piton83: newton пишет: Вы отчего-то в крайности ударились - почему именно сразу "воевать против страны"? Англии без соглашения наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства. Эту позицию британский премьер объяснит элементарно: в Европе коммунисты хотят сменить фашистов, а для Англии хрен редьки не слаще. Потому пока подождем, как будут развиваться события В реальности он почему-то ждать не стал, а сразу предложил помощь СССР. Опять же Вы упорно забываете про предвоенное предложение Англии. newton пишет: какие "оффензивы" будут со стороны Германии и СССР. И если Германия сделает хорошее предложение, он заключит с ней мир или военный союз или что? newton пишет: Этот вопрос "открытый" только для тех, кто не умеет читать или же сверять описательные версии с документами. Уже нашли первоисточник данной фразы или я что-то пропустил? newton пишет: И нигде я не запутался. Почему же? То Вы заявляете что позиция Англии зависит от того, кто ей больше предложит, то от того, что первый нападет. newton пишет: что небось Гитлера не устранят его приспешники Устранение Гитлера зависит от соглашения Англии и СССР. Так?
piton83: Черчилль никогда бы не пошел на союз или перемирие с Гитлером в 1941 году. Это была бы его политическая смерть. Он стал премьером именно как сторонник идеи войны с Германией до победного конца и в правительстве у него была оппозиция, стоявшая за мир с Германией. Предложить даже перемирие, это значит показать себя абсолютно непоследовательным, перечеркнуть всю свою предыдущую деятельность. Он произносит речи про "единое и непоколебимое решение нации вести войну с Германией до победного конца" Нам предстоит суровое испытание. Перед нами много долгих месяцев борьбы и страданий. Вы меня спросите, каков же наш политический курс? Я отвечу: вести войну на море, суше и в воздухе, со всей мощью и силой, какую дает нам Бог; вести войну против чудовищной тирании, превосходящей любое человеческое преступление. Вот наш курс. Вы спросите, какова наша цель? Я могу ответить одним словом: победа, победа любой ценой, победа, не смотря на весь ужас, победа, каким бы долгим и трудным не был путь; потому что без победы не будет жизни. Это важно осознать: если не выживет Британская Империя, то не выживет все то, за что мы боролись, не выживет ничто из того, за что человечество борется в течении многих веков. Но я берусь за эту задачу с энергией и надеждой. Я уверен, что нашему делу не суждено потерпеть неудачу. И в этот момент я чувствую себя вправе настаивать на всеобщей поддержке, и я призываю: «Идемте же, идемте вперед единой силой». Мы пойдем до конца, мы будем биться во Франции, мы будем бороться на морях и океанах, мы будем сражаться с растущей уверенностью и растущей силой в воздухе, мы будем защищать наш Остров, какова бы ни была цена, мы будем драться на побережьях, мы будем драться в портах, на суше, мы будем драться в полях и на улицах, мы будем биться на холмах; мы никогда не сдадимся и даже, если так случится, во что я ни на мгновение не верю, что этот Остров или большая его часть будет порабощена и будет умирать с голода, тогда наша Империя за морем, вооруженная и под охраной Британского Флота, будет продолжать сражение, до тех пор, пока, в благословенное Богом время, Новый Мир, со всей его силой и мощью, не отправится на спасение и освобождение старого А потом из-за того что СССР первый начал Черчилль перемирие с Германией заключит.
dlshzw75: marat пишет: Гальдер не Жуков. А у Сталина было "быть готовым к моменту предъявления Германией ультиматума, подкрепленного военной силой". Фигня какая-то. Что значит "быть готовым"? Какую степень готовности к наступательной операции вы имеете ввиду? Войска отмобилизованы, но в местах постоянной дислокации? Или они уже в районах сосредоточения? А может уже в полной боевой готовности находятся на исходных для атаки? Если они в местах ПД, то на сосредоточение и оперативное развёртывание нужно время. А если они на исходных, то нужно начинать, иначе кирдык, никто не стоит на исходных неделями.
newton: dlshzw75 пишет: Типа, они - джентльмены, договоров не нарушают? :) Договор закрепляет текущий политический курс, который без договора может измениться с большей вероятностью, чем с его наличием. На то и существуют договора. Ничего не следовательно. Если Сталин сделал так один раз, это не означает, что он будет делать так всегда, но даже если он собирался поступить именно так, то есть ещё два соображения: 1. Договариваются с сильными, а у Англии нет сильной сухопутной армии. Можно захапать Европу, не спрашивая её дозволения. Даже если они помирятся с Гитлером, угрозы нам на континенте англичане не представляют. 2. Допустим, Сталин, всё-таки, решил с ними договориться. Это всегда можно сделать уже после начала войны. И у Сталина не было такой установки, что без Англии мы воевать не сможем (иначе наши послы не вылезали бы из приёмной Черчилля), это означает, что на переговорах можно поставить вопрос таким образом, что "Не хотите договариваться, идите на..." Именно "следовательно", т.к. Сталин во время ВМВ расширял свои сферы влияния только в результате предварительных соглашений. 1) Это противоречит принципу, сформулированному еще Лениным: "Пока потенциалы соц. и кап. лагерей не уравняются ..." 2) После начала войны Англия будет договариваться с СССР только в том случае, если Германия не предложит ей взаимоустраивающий вариант. piton83 пишет: В реальности он почему-то ждать не стал, а сразу предложил помощь СССР. Опять же Вы упорно забываете про предвоенное предложение Англии. Вы упорно забываете, что в реальности Германия напала на СССР. Именно это и обуславливалось в предвоенном предложении Англии, и никакой другой вариант. Уже нашли первоисточник данной фразы или я что-то пропустил? Первоисточник - Иден, а его слова приводят Джонсон (Хэллу), Майский etc. Некрич: Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... Волков: В частности, в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то английское правительство готово будет оказать помощь Советской стране, ... Майский: Все это Криппс просил меня передать Советскому правительству немедленно и заверить его, что Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно. Вышинский: ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... Почему же? То Вы заявляете что позиция Англии зависит от того, кто ей больше предложит, то от того, что первый нападет. О зависимости Англии от позиции "кто первый нападет" - это ваша неуклюжая интерпретация моих слов. Разжую еще раз: позиция Англии, время заключения союза и, соответственно, выбор союзника - зависят от складывающихся обстоятельств, которые позволят Англии в максимальной степени вернуть ее сферы влияния в Европе. Посему, без предварительного соглашения с Англией по этим вопросам, СССР по определению не может быть уверен в позиции Англии при самостоятельном вступлении в войну . Устранение Гитлера зависит от соглашения Англии и СССР. Так? Нет. Устранение Гитлера зависит от степени тяжести положения Германии.
dlshzw75: marat пишет: Скорее всего это не так, потому что вскрыть районы сосредоточения до войны затруднительно - тайна. Авиаудар будет нанесен по пунктам дислокации в мирное время. Так в задании на штабную игру было написано "авианалёт на районы сосредоточения групп вторжения "красных"". А если затруднительно, то группы вторжения "красных" будут сосредотачиваться беспрепятственно, и вторжение начнётся по плану в срок по приказу ГК, а не в "ответ" на авианалёт "синих". P.S. Кстати, авианалёт так же легко инсценировать, как и нападение на приграничную радиостанцию или артиллерийский обстрел через границу. ;)
dlshzw75: newton пишет: 1) Это противоречит принципу, сформулированному еще Лениным: "Пока потенциалы соц. и кап. лагерей не уравняются Они уравнялись. По крайней мере так Сталин сам говорил в своей речи 5 мая 1941. И в проекте директивы о политпропаганде говорилось то же самое, даже ещё конкретнее. "Итак, ленинизм учит, что страна социализма, используя благоприятно сложившуюся международную обстановку, должна и обязана будет взять на себя инициативу наступательных военных действий против капиталистического окружения с целью расширения фронта социализма. До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился. Международная обстановка крайне обострилась, военная опасность для нашей страны приблизилась, как никогда. В этих условиях ленинский лозунг "на чужой земле защищать свою землю" может в любой момент обратиться в практические действия. Таковы коренные изменения, которые произошли в международной обстановке и в жизни Советского Союза. Эти новые условия, в которых живет страна, требуют от партийных организаций коренного поворота в партийно-политической работе по большевистскому воспитанию личного состава Красной Армии и всего советского народа в духе пламенного патриотизма, революционной решимости и постоянной готовности перейти в сокрушительное наступление на врага." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1927&Itemid=120 newton пишет: 2) После начала войны Англия будет договариваться с СССР только в том случае, если Германия не предложит ей взаимоустраивающий вариант. Ну, не будет, и не будет, ну, как говорится, и хрен с ней. Не соперники они нам на континенте. Не хотят дружить, им же хуже.
Олег К.: piton83 пишет: Ленинград рядом с Минском находится. Т.е вы не понимаете каким образом немцы под Ленинградом могли оказаться в 39-м.. .. бывает. piton83 пишет: В итоге гениальных действий Сталина по заключению ПМР немцы Минск захватили через неделю войны. типа Сталин ЗапОВО командовал и слил брест.. сочуствую. piton83 пишет: Русские цари с французами союз заключили явно не от знания про 22 июня. тк и сталин имел с лягушатниками такой союз военный.. в 38-м. А потом Сталин притащил этих в зал подисания капитуляции Германии.. зря.
Олег К.: marat пишет: Олег К. пишет: Я не буду ничего отвечать. ?? я разве это писал??? Я не буду ничего отвечать? Или вы не будете мне отвечать??
piton83: newton пишет: Вы упорно забываете, что в реальности Германия напала на СССР. Именно это и обуславливалось в предвоенном предложении Англии, и никакой другой вариант. Так все-таки позиция Англии зависит от того, кто на кого нападет, от того кто больше ей предложит или от английских интересов? newton пишет: Первоисточник - Иден, а его слова приводят Джонсон (Хэллу), Майский etc. А советский официоз в лице 12 томника приводит слова по другому. Почему так? newton пишет: О зависимости Англии от позиции "кто первый нападет" - это ваша неуклюжая интерпретация моих слов. Вы сами парой абзацев выше пишете "Германия напала на СССР. Именно это и обуславливалось в предвоенном предложении Англии". newton пишет: Разжую еще раз: позиция Англии, время заключения союза и, соответственно, выбор союзника Англия возьмет в союзники Германию. Хе-хе. newton пишет: Нет. Устранение Гитлера зависит от степени тяжести положения Германии. вступая в войну без такого соглашения, СССР может рассчитывать лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь": что авось Англия не снизит свои усилия вплоть до перемирия с Германией, что небось Гитлера не устранят его приспешники Противоречие вижу я.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: у т.Сталина были довольно дурацкие планы на случай войны с Германией. ваша "логика" это только ваша "логика".. Но вы опять на меня ее зачем то вешаете.. Я не говорил и не скажу что это Сталин так указал военным -- готовить немеделнный ответный удар. Его отношение к этому показл Буденный. И самое главное -- САМИ военные НИКОГДА так не обвиняли тирана. НИКОГДА!. так что и я не стану.. Но коли вам охота в этом Сталина обвинять -- ваши проблемы -- ищите доказательства а не "логику" из серии что без воли тирана и мышь пукнуть не смела.. Но есчо раз - запиши где нить и повесьте перед компом - ВОЕННЫЕ НИКОГДА СТАЛИНА НЕ ОБВИНЯЛИ В ТОМ ЧТО ОН ИХ ЗАСТАВИЛ ГОТОВИТЬ НЕМЕДЛЕННОЕ ВСТРЕЧНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ ИЗ КОВО ПО НЕОСНОВНЫМ СИЛАМ ПРОТИВНКИА В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ КОТОРАЯ СВОИ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ВЫСТАВИТ СЕВЕРНЕ ПОЛЕСЬЯ!!! увы...
piton83: Олег К. пишет: типа Сталин ЗапОВО командовал и слил брест.. сочуствую. Рафик Сталин полностью неуиноуный
piton83: Олег К. пишет: ВОЕННЫЕ НИКОГДА СТАЛИНА НЕ ОБВИНЯЛИ Так они же предатели и неучи. Как можно доверять мнению предателя? Хе-хе.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: оттого, что СССР в начале Второй Мировой вышиб Финляндию из рядов нейтральных государств, городу на Неве "безопасней" ничуть не стало в Великую Отечественную. это когда Финляндия была в рядах "нейтральных" то????? Подскажу -- Швеция тоже нейтральной поди была???? Жугдэрдэмидийн пишет: Официальный взгляд на начальный период войны просматривается - в Планах прикрытия тк вы ж ни черта не понмиаете что там написано.. вам уж столько человек это ткнули в носик ..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: городу на Неве "безопасней" ничуть не стало в Великую Отечественную. Но и опасней со стороны Финляндии тоже не поймут.. У Манергейма солдат тупо не было чтоб воевать Ленинград самому.. Сталин их перебил год назад.. Сергей Можайский пишет: К весне 1942 года демобилизуется 200 000 резервистов. Дальнобойную артиллерию немцам на карельском перешейке устанавливать запрещено. Железная дорога на Мурманск - главный источник ленд-лиза - даже не рассматривается финнами в качестве цели. Несмотря на то, что немцы предлагают помощь. урок пошел впрок.. Когда спишь рядом с медведем -- старайся не ворочаться..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Обороняться придётся, не до наступления тут. "— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление." так это и было -- авантюрой стратегов наших с самого начала. Все эти кленовы и жуковы боролись с исерсонами и победили их -- со своей идиотской стратегией.. dlshzw75 пишет: Это больше на конвульсии было похоже, чем на действия по плану. Нам враг горло грызёт, а мы "Вперёд! На Люблин и Сувалки!". решение на дир. 3 принималось к 15-16.00 в Кремле по докладам Наркома и нГШ - по сводке Жукова от 10.00 враг ничего особо не грызет еще.. Но если не врезаьь из КОВО то может рвануть из ПрибОВО на Минск -- пора наносить ответный встречный удар пока не поздно.. dlshzw75 пишет: по "официальному взгляду на начальный период войны", немцы начинают первыми вторжением крупными мехчастями, сминают "жидкую цепочку" наших войск прикрытия, двигаются дальше, а мы на тыловых рубежах неотмобилизованными "фигурами" (которыми ничего нельзя сделать) "задерживаем и дезорганизовываем" их дальнейшее продвижение, затем мехкорпуса ликвидируют прорыв, и дальше по указанию ГК мы не главными силами (опять же неотмобилизованными) немедленно "наносим стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Таков был план? почти.. Те части КОВО и тем более мехкорпуса что и должны были переть на Люблин 23 июня - бьли и отмоблизованы и готовы воевать приведенные в б.г. заранее.. dlshzw75 пишет: чего вдруг весной 1941 года, через полтора года после начала второй мировой "официальный взгляд" предусматривает, что немцы ударят по нам неглавными силами? Сколько немцы кампаний провели? Хоть раз они так делали? хороший вопрос.. ответ -- растреливать за такое надо было - весной же.. dlshzw75 пишет: середина мая 1941. Почему же сейчас округа опять получают директивы, в которых, по-вашему, отражён "официальный взгляд на начальный период войны", по которому мы даже отмобилизоваться толком не успеваем? ешо не догадались?? так чтобы ССР рухнул..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: 900 дней "в полной безопасности" город провёл, "благодаря" тому, что вместо (принципиально-официально и на всю голову, аж до сих пор) нейтрального соседа, мы обзавелись к северу от Ленинграда - раненым реваншистом. Да ещё как "вовремя"... если бы по зубам манергейм не получил год назад и не потерял там кучу свлих солдат -- попер бы на Ленинград в 41-м.... Жугдэрдэмидийн пишет: Железная дорога на Мурманск - главный источник ленд-лиза Вы сильно заблуждаетесь, даже вместе с Архангельском Мурманск был не "главным", и даже не "вторым" по объёму путём поступления ленд-лизовских грузов. неуч - пора бы знать - по этой дороге беольше всего шло именно оружия поставляемого. изучай номенклатуру поставок -- откуда и чо там шло.. Оружие что шло через Мурманск оседало в этом же регионе у РККА.. Им манергейма и угощали в итоге. а он не торопился резать дорогу ту.. Понятливый стал.
Олег К.: dlshzw75 пишет: найдите в тех планах то место, в котором написано, что сначала обязательно враг нападает ??? смешно... Но -- даже не подумаю. dlshzw75 пишет: а потом мы немедленно отвечаем, и что другого начала войны не предусматривалось вам уже ответили товарисчи из ИВИ -- Дайнесы там всякие.. Какие возрения на начало войны были в ГШ и НКО к 41-му. И вы похоже забыли слова Кирпоноса которые записал Баграмян.. dlshzw75 пишет: перенесли все сборы, которые должны были проходить в течение всего лета, на июнь. 16 июня Кирпонос запрашивал ГШ -- чо с приписными делать раз дали команду выводить второй эшелон в полной б.г?? И до кучи -- УРы занимать или как?? Ему ответили -- припинсых держи до особого указания = УРы начинай занимать.. Это было все -- 18 июня.. Видимо напасть первыми хотели на Гитлера.. (ведь что он нападет 22 июня и не знали и не верили... правда замполиты ВВС округов своим комдивам и дату и время нападеня доводили. ) dlshzw75 пишет: Итого в майском варианте плана обороны задействованы оказались самые боеспособные войска округа. Ударная группировка ослаблена практически в ноль. Чем удар наносить? 20 июня Кирпонос ставит задачу 8-му мк Рябышеву -- провести рекогносцировку до границы.. Это -- не по ПП задача.. dlshzw75 пишет: новый приказ несколько огорчил генерала Кирпоноса. Командующий по-прежному считал, что нельзя ослаблять группировку войск, целью которой является контрудар по противнику Кирпонос готовился к южному выарианту Жукова -- на который он получил задачу при назначении. Но ГШ не мог прямо заниматься подлогом Соображений в которых не было как раз формально - готовить немедленный удар.. Вот он и "огорчался".. dlshzw75 пишет: в майском варианте плана обороны задействованы оказались самые боеспособные войска округа Так директивой ГШ от 12 июня КОВО не по ПП стали выводить в итоге а по некой карте - для исполнения будущей дир. 3 -- для немедленого ответного контрнаступления.. Согласно дурным возрениям наших стратегов на методы отражения нападения врага..
Олег К.: dlshzw75 пишет: в ПМР было прописано, что Финляндия наша. Там было написано, что наши Прибалтика, часть Польши, Бессарабия и Финляндия. ?? где?? неужто в "протоколах секретных" вы это увидели????
Олег К.: piton83 пишет: Черчилль никогда бы не пошел на союз или перемирие с Гитлером в 1941 году. Это была бы его политическая смерть вы упорно игнорируете простую вещь - как привели к власти -- так и свалили бы.. Не через революцию или выборы так миной аль пудлей или ядом.. Уж чего чего но валить правителей неугодных и договариваться с "оппозицией" Англия навострилась за последние лет 200.. piton83 пишет: из-за того что СССР первый начал Черчилль перемирие с Германией заключит без Гитлера -- легко.
Олег К.: newton пишет: Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... Волков: В частности, в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то английское правительство готово будет оказать помощь Советской стране, ... Майский: Все это Криппс просил меня передать Советскому правительству немедленно и заверить его, что Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно. Вышинский: ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР ... а если СССР нападет на Гермнию -- соответствено -- никакой помощи не планируется.. Вполне логически можно тут это увидеть.. Аншлия и США также - имено это ставили как условие - если Гермнаия нападет на ССР -- помощь будет .. ну а если наоборот -- и ССР попрет в европу - свалить Гитлера -- пара минут потребуется.. И без гитлера Германия стновится тут же вполне дружеской и демократической и ей надо срочно помочь чтобы не пустить орды азиатожидобольшевиков в просвещенную европу. Спрашивал ведь у товарисча -- как назывался план совместных действий Англии и США после Нормандии -- который должен был задействоваться если бы перед этим Гитлра подорвали бы более удачно и план немцев штауфенбергов по захвату власти удался бы.. Несознанка в ответ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: в проекте директивы о политпропаганде говорилось то же самое, пордписи у той директивы нашли хоть какие нить?? не надоедает по черновикам историю изучать то?? piton83 пишет: типа Сталин ЗапОВО командовал и слил брест.. сочуствую. Рафик Сталин полностью неуиноуный ??? это чо было то???? piton83 пишет: ВОЕННЫЕ НИКОГДА СТАЛИНА НЕ ОБВИНЯЛИ Так они же предатели и неучи. Как можно доверять мнению предателя? Хе-хе. т.е. по делу и существу ответить вам нечего.. продолжайте в том же духе -- выставляя смайлики когда сказать вам нечего и хихикая вы показываете уровень вашей аргументации вполне.. Есчо раз -- Сталин виноват что Павлов слил ЗапОВО и немцы за неделю к Минску вышли?? Сталин заставлял Павлова гнать дивизии с учебным хламом в районы по ПП хотя директивы требовали выводить именно по ПП войска ЗапОВО -- а это означает что никакого учебного имущества брать не надо - только запасы б/п и гсм?? Подскажу -- Маландин потом докладывал что такие указания павловы отдавали по телефонам комдивам -- идлите как на ученря и тащите учебное имущество.. Сталин виноват что Коробков изъял патроны в казармах в Бресте за 10 дней до нападения а получив приказ Павлова стал врать в 1.30 что дивизии Бреста и разбужены и выводятся?? Сталин виноват что приведенные в повышенную б.г. САД ЗапОВО 21 июня получили от Копца приказ на отмену б.г. и в наиболее боеспособных ИАП стали снимать по его команде пулеметы и пушки с истребителей 21 июня?? Я так думаю - ответить вы не смогете на такие простые вопросы -- смайлики начнете вешать .. в ответ.
marat: piton83 пишет: Не надо этого знать. Надо немножко знать историю. Русские цари с французами союз заключили явно не от знания про 22 июня. Хе-хе, франко-советский союз 1935 г сильно помог Чехословакии в 1938 г? Зачем СССР такие союзники. Человек учится на собственных ошибках, чтобы не говорили про ошибки дураков. ))) Кстати, и гарантии Англии Польше не помогли.
marat: piton83 пишет: В итоге гениальных действий Сталина по заключению ПМР немцы Минск захватили через неделю войны. А в другом случае могли Смоленск захватить. И что?
marat: dlshzw75 пишет: И не разрешили оккупировать Финляндию, хотя в ПМР было прописано, что Финляндия наша. Да кто сказал? Если можешь без войны, то пожалуйста, хоть завтра. Не в интересах Германии война в регионе Балтийского моря, а не оккупация Финляндии. dlshzw75 пишет: И тут Гитлер заявляет, что Финляндию оккупировать нельзя. Цитату не приведете? ))) Гитлер заявил, что подтверждает прошлогоднее соглашение, но Германия заявляет, что она заинтересована в сохранении мира на Балтийском море.
marat: dlshzw75 пишет: Типа, они - джентльмены, договоров не нарушают? Это к Юджину, у него джентельмены такие джентельмены, договоров не нарушают.
Олег К.: marat пишет: немцы Минск захватили через неделю войны. А в другом случае могли Смоленск захватить. могли и к Москве с такими командующими допереть в середине июля..
marat: dlshzw75 пишет: Фигня какая-то. Что значит "быть готовым"? Какую степень готовности к наступательной операции вы имеете ввиду? Войска отмобилизованы, но в местах постоянной дислокации? Или они уже в районах сосредоточения? А может уже в полной боевой готовности находятся на исходных для атаки? Если они в местах ПД, то на сосредоточение и оперативное развёртывание нужно время. А если они на исходных, то нужно начинать, иначе кирдык, никто не стоит на исходных неделями. А кто тут пишет про наступательную операцию? Сталин имел ввиду угрозе силой противопоставить свою силу. ))) Как-то пропускают мимо силы прикрытия границы - их-то в случае выдвижения немецкого ультиматума точно можно посадить в окопы. Вот и прикроют развертывание и отмобилизование в случае необходимости. dlshzw75 пишет: Так в задании на штабную игру было написано "авианалёт на районы сосредоточения групп вторжения "красных"". А если затруднительно, то группы вторжения "красных" будут сосредотачиваться беспрепятственно, и вторжение начнётся по плану в срок по приказу ГК, а не в "ответ" на авианалёт "синих". Разве ППД или летние лагеря это не пункты сосредоточения сил? Следует понять что понималось под пунктом сосредоточения сил - ППД или районы развертывания. Олег К. пишет: я разве это писал??? Я не буду ничего отвечать? Или вы не будете мне отвечать?? Да как-то устал комментировать вас.
Олег К.: marat пишет: устал комментировать вас. без проблем..
dlshzw75: marat пишет: Да кто сказал? Если можешь без войны, то пожалуйста, хоть завтра. Но вы же сами прекрасно знаете, что без войны никак. И Сталин с Гитлером это знали, вот и Молотов канючил там, как испорченная пластинка - "но позвольте, но как же... ведь мы договаривались...а в договоре про запрет на войну ничего не было..." marat пишет: Цитату не приведете? ))) )))
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Официальный взгляд на начальный период войны просматривается - в Планах прикрытия, Соображениях по стратегическому развертыванию КА и в её Полевом Уставе. Я так и написал ранее: Это подтверждается документами военного планирования. ПП, МП и записками об основах стратегического развертывания. Жугдэрдэмидийн пишет: Ага. 900 дней "в полной безопасности" город провёл, "благодаря" тому, что вместо (принципиально-официально и на всю голову, аж до сих пор) нейтрального соседа, мы обзавелись к северу от Ленинграда - раненым реваншистом. Да ещё как "вовремя"... А ты меня не жалоби Вы без эмоций, спокойно перечислите основные критерии опасности для Ленинграда от финнов в 1941 году. Укажите на карте финский сектор блокады города. Покажите, как улучшилось бы положение Ленинграда, в случае, если финны "нейтральны". Жугдэрдэмидийн пишет: Вы сильно заблуждаетесь, даже вместе с Архангельском Мурманск был не "главным", и даже не "вторым" по объёму путём поступления ленд-лизовских грузов. В критический момент битвы за Москву? Тогда попрошу Вас назвать главный пункт доставки грузов по ленд-лизу в этот период.
dlshzw75: marat пишет: А кто тут пишет про наступательную операцию? Вы написали. Написали, что мы должны быть готовы в случае чего ударить первыми. marat пишет: Разве ППД или летние лагеря это не пункты сосредоточения сил? Нет. Районы сосредоточения - это строго определённый военный термин. ППД и летние лагеря - это не районы сосредоточения. Когда идёт сосредоточение и развёртывание для наступательной операции, войска сперва выводят по плану в районы сосредоточения, затем их передислоцируют в выжидательные районы, затем они выдвигаются на исходные позиции (исходный район), потом вводятся в сражение на рубежах ввода. Вот картинка для наглядности: http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/s04.gif
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Позвольте, но это вы увидели связь между "майскими ПП" и словами Золотарёва, сам Золотарёв, почему-то, ничего про них не пишет. Может потому, что связи никакой и нет. А может потому, что Вы видеть не хотите? dlshzw75 пишет: Т.е. на тыловых позициях мы противника останавливаем, а потом образовавшийся выступ под корешок срезаем, восстанавливая прежнюю линию фронта, не переходя при этом границу, т.е. ни о каком перенесении действий на территорию противника и речи не идёт. Я понимаю, что русский язык сложен для понимания. но Вы таки практикуйтесь: всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. dlshzw75 пишет: Прописаны они может и прописаны, только их же ещё занять надо, а как их занять, если противник напал? После приказа ставки ГК. Приказ о введении ПП напрямую от действий противника не зависит. dlshzw75 пишет: Это вы о Дир.3? Это больше на конвульсии было похоже, чем на действия по плану. Нам враг горло грызёт, а мы "Вперёд! На Люблин и Сувалки!". Ну и что? Речь то шла о том, что "благоприятные условия" определяет Генштаб, а не округ. Пришёл приказ сверху - исполняй. О том, что надо быть готовым к такому повороту событий в преамбуле ПП и написано, а Вы спорили. dlshzw75 пишет: В тексте не о готовности принять команду было написано, а о готовности к выполнению определённых действий по этой команде. Угу, поясните разницу между первым и вторым. dlshzw75 пишет: А и не главных вполне достаточно может быть, смотря что там за "крупные мехчасти" прут. Кстати, с чего вдруг весной 1941 года, через полтора года после начала второй мировой "официальный взгляд" предусматривает, что немцы ударят по нам неглавными силами? Сколько немцы кампаний провели? Хоть раз они так делали? Почему с этим ко мне? Поинтересуйтесь у разработчиков ПП. dlshzw75 пишет: Но сейчас-то середина мая 1941. Почему же сейчас округа опять получают директивы, в которых, по-вашему, отражён "официальный взгляд на начальный период войны", по которому мы даже отмобилизоваться толком не успеваем? Потому, что.. на простонародном русском будет непристойно, а на литературном будет ускользать суть. ПРОСПАЛИ. Поздно пить Боржоми. И хванчкару.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Вы сперва найдите в тех планах то место, в котором написано, что сначала обязательно враг нападает, а потом мы немедленно отвечаем, и что другого начала войны не предусматривалось. Вы сперва найдите обязательность выполнения "тех планов".
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Формально - не проводили, но перенесли все сборы, которые должны были проходить в течение всего лета, на июнь. Забейте в поиск на форуме три буквы - БУС. И наслаждайтесь.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Баграмян это по другому описывает: Баграмян не имеет отношения к предвоенному стратегическому планированию.
Сергей Можайский: marat пишет: Хе-хе, франко-советский союз 1935 г сильно помог Чехословакии в 1938 г? Зачем СССР такие союзники. Человек учится на собственных ошибках, чтобы не говорили про ошибки дураков. ))) А что СССР рвался помогать Чехословакии изо всех сил, а его еле держали шестеро? Как самца шимпанзе, рвущегося к самке? Без союзников, конечно, весело, только после 1941 никем не брезговали. Ни французами, ни поляками. Французам ещё и зоны оккупации в Германии отдали.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ВОЕННЫЕ НИКОГДА СТАЛИНА НЕ ОБВИНЯЛИ В ТОМ ЧТО ОН ИХ ЗАСТАВИЛ ГОТОВИТЬ НЕМЕДЛЕННОЕ ВСТРЕЧНОЕ НАСТУПЛЕНИЕ ИЗ КОВО ПО НЕОСНОВНЫМ СИЛАМ ПРОТИВНКИА В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ КОТОРАЯ СВОИ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ВЫСТАВИТ СЕВЕРНЕ ПОЛЕСЬЯ!!! И незачем так орать :) По части обвинений, это вы тут главный специалист, а лишь факт констатирую: Планы Красной армии это - Сталинские планы. Вне зависимости от того, Василеский их писал, Штеменко, Жуков или Анисов. По любому. А уж если это планы связанные с переходом госграниц в М-1 войсками трёх фронтов, то и подавно. Это - аксиома, дорогой писатель, по другому просто и быть не могло, нигде и никогда, а в СССР тем паче. Таким образом, в потугах погадить на руководство Красной Армии с её планами на начало войны, вы неизбежно гадите (причём - в первую очередь) на руководство СССР, поскольку у Страны и Армии были - единые планы на сей случай, а вовсе не "у каждого свои", как пытаетесь представить вы в своих писанинах. Вот так, дорогой друг, знайте это и впредь учитывайте.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Англии без соглашения наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства. Ниачом. Ведь ей (да и не только) и с соглашением тоже -наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства. По любому. newton пишет: «И пусть бы после этого британский премьер попробовал бы объяснить избирателям - зачем нужно воевать против страны, которая сбивает немецкие самолёты и топит немецкие корабли; которые в свою очередь сбивают английские самолёты и топят английские корабли, ага.» Эту позицию британский премьер объяснит элементарно: в Европе коммунисты хотят сменить фашистов, а для Англии хрен редьки не слаще. Ни в жисть не объяснит, ведь коммунисты Лондон, Манчестер, Ливерпуль... не бомбят и высадкой на острова не угрожают в отличие от фашистов. И слава богу, наконец-то, перестали фашистов снабжать а начали бить. Ни "элементарно", ни "мудрёно", НИКАК не сумеет британское правительство найти слова, зачем же надо поддерживать фашистов, а не коммунистов, во время войны против фашизма, начатой самими англичанами 2 года назад. newton пишет: «А он, простите, "больше чем" КТО предложит? Сравнивать что с чем будут англичане?» Ну как же - больше, чем Сталин. Который, в вашей версии, до самостоятельного вступления в войну вообще ничего не предложит. Так ведь немец - по любому сможет больше предложить (просто потому, что у него гораздо больше нахапано, чем у Сталина), какой же нам тогда смысл вообще что-либо предлагать, если англичанам "хрен редьки не слаще", а мы "не конкурентноспособны на рынке бывших британских сфер интересов"??? newton пишет: Про "первым стрельнул" - это ваше хромая интерпретация, которую вы упрямо лепите куда ни попадя, игнорируя преимущество, получаемое по факту тем, кто начинает наступление главными силами. Если это Германия, то ход событий можно спрогнозировать на основании ее действий в предыдущих кампаниях. Нельзя, СССР не Польша и не Бенилюкс, чтобы уверенно ставить на Гитлера уже в первой половине первого дня войны, когда Черчиль уже определился лишний раз подтвердил свою прежнюю позицию по отношению к фашизму и тем, кто воюет против него. Тем не менее, вы с необъяснимым упоротством пытаетесь доказать, что британский премьер это сделал лишь потому, что первыми начали немцы, а не русские. newton пишет: Оттого Германия и не предложила сферы Англии (а потом поздно было, т.к. уже существовала союзная коалиция). Не понял. "Стеснялись" что ли немцы "предлагать вернуть англичанам их ранее захапанные сферы влияния"? Типа - низзя, у них же договор, что люди подумают..., да? :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: неуч - пора бы знать - по этой дороге беольше всего шло именно оружия поставляемого. изучай номенклатуру поставок -- откуда и чо там шло.. Оружие что шло через Мурманск оседало в этом же регионе у РККА.. Господи ты боже мой, ну куда вы ещё хохмить лезете... Разбирайтесь вон с предвоенными сталинскими планами, вы там такого наворочали - ни в жисть не расхлебаете :) Олег К. пишет: это когда Финляндия была в рядах "нейтральных" то????? О сколько вам открытий чудных.... Аккурат до СФВ и была, просвещайтесь на здоровье. Олег К. пишет: Подскажу -- Швеция тоже нейтральной поди была???? Ну ну, подсказывайте давайте, поржём. Олег К. пишет: тк вы ж ни черта не понмиаете что там написано.. вам уж столько человек это ткнули в носик .. ткнулись. И вы в первых рядах и смачнее всех :))
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Я так и написал ранее: цитата: Это подтверждается документами военного планирования. ПП, МП и записками об основах стратегического развертывания. Да написать-то вы написали, но ведь на самом-то деле этими документами подтверждается не совсем то. Бить фрицев планировали в период когда вермахт ещё не завершит своё стратегическое развертывание на своём Восточном ТВД. ПП-41 предназначены были для ввода в действие ещё в мирное время, с целью обезопасить от превентивных ударов процесс отмобилизования и развертывания КА. Вот, как-то так. Сергей Можайский пишет: Вы без эмоций, спокойно перечислите основные критерии опасности для Ленинграда от финнов в 1941 году. Почему вдруг именно "в 1941"? Они гораздо дольше душили город в блокаде. Сергей Можайский пишет: Укажите на карте финский сектор блокады города. Не нужно пижонить, это не "секретные" карты, их пруд пруди в сети, был бы интерес. Сергей Можайский пишет: Покажите, как улучшилось бы положение Ленинграда, в случае, если финны "нейтральны". Кардинально; во-первых севернее города не было бы фронта; во-вторых силы и средства задействованные там, были бы задействованы южнее против немцев, так что не факт, что и с юга враг сумел бы к Ладоге пробиться; ну а в-третьих, в нейтральной стране ещё и ресурсы всевозможные покупать можно было бы, например продукцию финского сельского хозяйства. PS Сергей Можайский пишет: В критический момент битвы за Москву? А это ещё что за "новая вводная"? :) Причём тут "Битва за Москву", если и участие фиников в войне, и ленд-лиз - не с неё начались, и не ею закончились.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Да написать-то вы написали, но ведь на самом-то деле этими документами подтверждается не совсем то. Пардон, а это КЕМ написано: Официальный взгляд на начальный период войны просматривается - в Планах прикрытия, Соображениях по стратегическому развертыванию КА и в её Полевом Уставе. Теперь сравним: Это подтверждается документами военного планирования. ПП, МП и записками об основах стратегического развертывания. Вы и вправду понимаете, в чём суть Ваших претензий? Жугдэрдэмидийн пишет: Почему вдруг именно "в 1941"? Они гораздо дольше душили город в блокаде. Потому, что в начале 1942-го финская армия демобилизована. Жугдэрдэмидийн пишет: Не нужно пижонить, это не "секретные" карты, их пруд пруди в сети, был бы интерес. Тем более, вам эти карты в руки. Интерес есть. Иллюстрируйте. Жугдэрдэмидийн пишет: Кардинально; во-первых севернее города не было бы фронта, а во-вторых силы и средства задействованные там, были бы задействованы южнее против немцев, так что не факт, что и с юга враг сумел бы к Ладоге пробиться. Это слова. Филология. Сколько финских войск принимало участие в Тихвинской операции Жугдэрдэмидийн пишет: А это ещё что за "новая вводная"? :) Причём тут "Битва за Москву", если и участие фиников в войне, и ленд-лиз - не с неё начались, и не ею закончились. Немцы предлагали финнам помощь в перерезании артерии из Мурманска именно тогда. И получили отказ.
marat: dlshzw75 пишет: Вы написали. Написали, что мы должны быть готовы в случае чего ударить первыми. Значит ошибся. Точнее вы опять посчитали за ударить первыми значит первыми готовы начать войну. Имеется ввиду "опередить германскую армию и нанести удар главными силами первыми". dlshzw75 пишет: Нет. Районы сосредоточения - это строго определённый военный термин. Что военный термин под этим понимает одно - согласен. А вот что под этим понимали авторы текста - это совсем другое. Бомбить места, где сейчас сосредоточены войска. а не мифические места сосредоточения и развертывания, где и войск-то может не оказаться. ))) dlshzw75 пишет: Когда идёт сосредоточение и развёртывание для наступательной операции, войска сперва выводят по плану в районы сосредоточения, затем их передислоцируют в выжидательные районы, затем они выдвигаются на исходные позиции (исходный район), потом вводятся в сражение на рубежах ввода. так вот, на момент начала войны эти места не известны. авиаразведка может (да и агентурная) добыть сведения лишь о дислокации войск в ППД и летних лагерях. Для вскрытия мест развертывания надо проводить дополнительную разведку. В общем - где войска обнаружили, там и места сосредоточения на текущий моемент.
marat: dlshzw75 пишет: Но вы же сами прекрасно знаете, что без войны никак. Нет, не знаю. Румынию немцы фактически включили в свою сферу влияния без войны. ))) Еще Венгрию и Болгарию. А в самом начале Чехословакию. То, что СССР так не может это не проблема Германии.
marat: dlshzw75 пишет: marat пишет: цитата:Цитату не приведете? ))) ))) Жаль.
marat: Сергей Можайский пишет: А что СССР рвался помогать Чехословакии изо всех сил, а его еле держали шестеро? Как самца шимпанзе, рвущегося к самке? Без союзников, конечно, весело, только после 1941 никем не брезговали. Ни французами, ни поляками. Французам ещё и зоны оккупации в Германии отдали. Рвался. Сильно-несильно, но рвался. Вот только желающих прыгать голой задницей в крапиву в СССР не нашлось. Полсе того как французы слили свои договренности с Чехословакией и СССР. После того как Бенеш заявил, что принять помощь СССР без поддержки АиФ(гаранты версаля) означает восстановить против СССР всю Европу. После того как стало понятно что члены ЛН не проголосуют за помощь Чехословакии. В общем и целом СССР рвался помочь Чехословакии в рамках советско-французского и советско-чехословацкого договора, а не один против всей Европы. ))) Вот когда Франция положила на договор, то СССР и понял чего стоят его договоренности с Западом. Ситуация в 1939 г и 1941 гг коренным образом отличаются. Не заметили? ))) Когда АиФ (в большей степени Англия) не горели заключать договор на любых условиях, в 1941 г Англия до начала войны горела желанием вступления в войну СССр на любых условиях, а после нападения германии уже СССР был готов на любое соглашение с кем угодно. Вот и вся разница - в 1939 г не текло.
Сергей Можайский: marat пишет: Рвался. Сильно-несильно, но рвался. Иллюстрируйте рвение. Документально.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Я понимаю, что русский язык сложен для понимания. но Вы таки практикуйтесь: цитата: "всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." Не жульничайте - в прошлый раз вы в ответ на мой вопрос ("Где, в каком документе это написано?") приводили другую цитату. Вот эту: "в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;" И между этими цитатами нет никакой связи, кроме того, что они из одного документа. В одной из них речь идёт о готовности к вторжению на территорию противника, а в другой об оборонительных действиях на своей территории. Что же касается "всех обороняющихся", то речь идёт о приграничных дивизиях и гарнизонах УР, занимающих по плану прикрытия оборону по линии приграничных укреплений и на позициях полевого доусиления. И вы наверное не в курсе, что занимать оборону можно также и в условиях отсутствия непосредственного соприкосновения с противником. Сергей Можайский пишет: После приказа ставки ГК. Приказ о введении ПП напрямую от действий противника не зависит. После получения распоряжения из Москвы на введение планов прикрытия округа приступают к сосредоточению и развёртыванию войск. При этом приграничные дивизии занимают оборонительные позиции по линии приграничных укреплений и в предполье, гарнизоны УР занимают огневые точки, а резервы армий и округов выходят в районы сосредоточения, указанные в ПП. Очевидно, что ничего из вышеперечисленного не является исходными позициями для наступления. Возможно, что где-то в приложениях и содержится расположение этих исходных позиций, но непосредственно после распоряжения на введение ПП войска их не занимают, тут нужно отдельное распоряжение. Одно дело, когда развёртываемые для наступления войска выходят на исходные позиции ещё в мирное время, и совсем другое, если войска ведут бои в обороне. Как им из оборонительных боевых порядков перестроится в наступательные, чтобы "быть готовым к стремительным ударам" и к "перенесению действий", если противник сам в это время ведёт активные наступательные действия? Одно из двух - либо сначала нужно "успокоить" противника, либо готовиться ещё до начала боевых действий, но в последнем случае упреждающий удар противника может спутать все планы. В общем, не так всё и просто, и одной отмобилизованности явно не достаточно, чтобы быть готовым "к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Сергей Можайский пишет: Ну и что? Речь то шла о том, что "благоприятные условия" определяет Генштаб, а не округ. Пришёл приказ сверху - исполняй. О том, что надо быть готовым к такому повороту событий в преамбуле ПП и написано, а Вы спорили. Явно не такую ситуацию представляли себе авторы ПП, когда писали эти строки. И в результате войска оказались не готовы к выполнению Дир.3. Сергей Можайский пишет: Угу, поясните разницу между первым и вторым. Вроде пояснил уже выше, что означает готовность к нанесению ударов. Это вам не просто директиву расшифровать и "Вперёд!". Сергей Можайский пишет: Почему с этим ко мне? Поинтересуйтесь у разработчиков ПП. Не у кого поинтересоваться, померли все. Только в мемуарах всяких баграмянов и можно найти недостающие кусочки пазла. Вот я и пытаюсь разобрать эту головоломку, только в отличие от вас я не считаю, что разработчики были дурнями и готовились "к прошлой войне". Сергей Можайский пишет: Потому, что.. на простонародном русском будет непристойно, а на литературном будет ускользать суть. ПРОСПАЛИ Ну, вот, опять вы отказываете нашим военным в умственных способностях. А я вот, читая материалы совещания высшего руководящего состава РККА, не вижу там речей ретроградов, какими вы себе их представляете. Сергей Можайский пишет: Вы сперва найдите обязательность выполнения "тех планов". А что были другие планы? Или действовать в начале войны предполагалось вовсе без всякого плана? Сергей Можайский пишет: Забейте в поиск на форуме три буквы - БУС. И наслаждайтесь. Вы удивитесь, но я всё это читал, и даже в конце последнего обсуждения вставил "свои пять копеек". Так что, забейте-ка сами в поиск "БУС", и почитайте. Сергей Можайский пишет: Баграмян не имеет отношения к предвоенному стратегическому планированию. Да что вы говорите? "А мужики-то и не знают..." "3. К разработке плана допускаются в полном объеме - командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба и начальник Оперативного отдела" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1838&Itemid=120 "5. К разработке плана допускаются: а) В штабе округа: в полном объеме - командующий войсками, член Военного Совета, начальник штаба и начальник оперативного отдела штаба КОВО" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Пардон, а это КЕМ написано Вы из тех документов - ошибочные выводы сделали. Точнее - доверились тому, что вам преподнёс уже в готовом виде некий автор; а вообще-то имело бы смысл ссылаться непосредственно на тексты док-ов, раз уж вы пишите, что ваши выводы подтверждаются документами военного планирования. Сергей Можайский пишет: «Почему вдруг именно "в 1941"? Они гораздо дольше душили город в блокаде.» Потому, что в начале 1942-го финская армия демобилизована. Во время войны прям? Типа: "Ни войны ни мира, а армию распустить". Лев Давидович Маннергейм. Так что ль...? :) 1944. Наступление советских войск на Карельском перешейке и в южной Карелии. показалось, наверное... Сергей Можайский пишет: Тем более, вам эти карты в руки. Интерес есть. Иллюстрируйте. Из мною сказанного ничего не требует "иллюстрации картами", если вы хотите что-то своё ими иллюстрировать, то на здоровье, я-то тут причём. Сергей Можайский пишет: Сколько финских войск принимало участие в Тихвинской операции Понятия не имею. А в Куликовской битве? Может вы что-то хотели этим сказать, так говорите прямо, чего уж там. Ни много ни мало - три наших армии три года против финнов отвоевали, а могли бы где-нить на Лужском рубеже немцев остановить вместо этого, вот и вся недолга. Сергей Можайский пишет: Немцы предлагали финнам помощь в перерезании артерии из Мурманска именно тогда. И получили отказ. И какой из этого вывод? "Выходит не зря мы их из нейтралитета вышибли", так что ль?
dlshzw75: marat пишет: Жаль. Чего жаль? Вы сами всё читали, и сами цитаты приводите, и тут же у меня их спрашиваете. А они те же самые, других у меня нет, трактуем только, почему-то, мы их по разному. :)
Yroslav: newton пишет: Первоисточник - Иден, а его слова приводят Джонсон (Хэллу), Майский etc.Некрич: Иден сообщил Майскому, что если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... Волков: В частности, в беседе от 13 июня Иден сообщил послу: если Германия нападет на СССР, то английское правительство готово будет оказать помощь Советской стране, ... Майский: Все это Криппс просил меня передать Советскому правительству немедленно и заверить его, что Британское правительство не допустит никакого промедления в оказании СССР (в случае нападения на него Германии) той помощи, на которую оно будет способно. Вышинский: ... Баггаллей сослался на беседу Идена с Майским, во время которой Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, английские воздушные силы могли бы оказать помощь СССР .. А в чем прикол то? Ну, говорили о помощи Англии в случае нападения Германии на СССР. Вам то какая от этого польза, если ни о чем другом они не говорили. Из всего этого не следует, что помощи не будет если СССР нападет на Германию, просто потому, что такой случай не предмет их темы.
dlshzw75: marat пишет: Значит ошибся. Точнее вы опять посчитали за ударить первыми значит первыми готовы начать войну. Имеется ввиду "опередить германскую армию и нанести удар главными силами первыми". Да пожалуйста, только "опередить германскую..." всё равно не похоже на "угрозе силой противопоставить свою силу". Одно дело угроза, другое дело действие. marat пишет: А вот что под этим понимали авторы текста - это совсем другое. Я-то думал, что автор - военный. Генерал-майор, вроде... Ошибся я? marat пишет: где войска обнаружили, там и места сосредоточения на текущий моемент. Дело в том, что это было задание на игру. А в игре группы вторжения в "ответ" на бомбёжку рванули вторгаться. Значит, не в ППД они сидели. :) marat пишет: Нет, не знаю. Румынию немцы фактически включили в свою сферу влияния без войны. ))) Еще Венгрию и Болгарию. А в самом начале Чехословакию. То, что СССР так не может это не проблема Германии. Зато это проблема СССР. И во время обсуждения все были в курсе, что проблема эта существует, - и Молотов, и Гитлер. И вы в курсе, что без войны финны включаться в сферу влияния СССР никак не хотели.
marat: dlshzw75 пишет: Да пожалуйста, только "опередить германскую..." всё равно не похоже на "угрозе силой противопоставить свою силу". Одно дело угроза, другое дело действие. Так наше действие после действия противника - выставление ультиматума, начало развертывание германских войск... dlshzw75 пишет: Я-то думал, что автор - военный. Генерал-майор, вроде... Ошибся я? И вы можете залезть в его мозги? dlshzw75 пишет: Дело в том, что это было задание на игру. А в игре группы вторжения в "ответ" на бомбёжку рванули вторгаться. Значит, не в ППД они сидели. :) Вот видите, это всего лишь игра. Как они вскрыли сосредоточение войск противника в местах сосредоточения условно не показано. )) dlshzw75 пишет: Зато это проблема СССР. И во время обсуждения все были в курсе, что проблема эта существует, - и Молотов, и Гитлер. И вы в курсе, что без войны финны включаться в сферу влияния СССР никак не хотели. Так это не проблема Германии. Обязались учитывать интересы сторон, вот их и согласовали - Финляндия ваша, но война Германии не нужна. Крутись как хочешь.
marat: dlshzw75 пишет: Чего жаль? Вы сами всё читали, и сами цитаты приводите, и тут же у меня их спрашиваете. А они те же самые, других у меня нет, трактуем только, почему-то, мы их по разному. :) Так и покажите ту цитату, которую вы трактуете так, как сказали.
marat: Сергей Можайский пишет: Иллюстрируйте рвение. Документально. Сборники документов по внешней политике. Типа в очередной раз заверил..., подтвердил готовность..., подготовил четыре авиабригады к переброске... Только вот не надо считать или думать, что СССр собирался бороться за ЧСР вне правового поля Лиги Наций - один против всей Европы. Как только выяснилось, что французы не собираются выполнять свои договорные обязательства, а Лига Наций из-за позиции ряда стран не одобрит проход советских войск на помощь ЧСР(точнее ряд стран проигнорируют признание ЧСР жертвой агрессии и не пропустят советские войска через свою территорию) СССР свои действия поставил в зависимость от ситуации. Я и писал, кстати, об этом - союзы с Францией. ЧСР были, членство в ЛН было, а толку не было. Поэтому странно говорить что СССР не заключал союзы с Западом по типу царя-батюшки и не понимал важности союзов и противовесов. Заключал, но они оказались бесполезными. Поэтому решил сыграть по другому. То же результат не блестящий, но приращение территориями произошло, союзники сами стали набиваться в друзья.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Во время войны прям? Типа: "Ни войны ни мира, а армию распустить". Лев Давидович Маннергейм. Так что ль...? :) Представляете , прям во время войны. Призвать 20% населения не хухры-мухры, экономика не выдержала более 3-4 месяцев.
dlshzw75: marat пишет: Так это не проблема Германии. Обязались учитывать интересы сторон, вот их и согласовали - Финляндия ваша, но война Германии не нужна. Крутись как хочешь. Включить Финляндию в сферу интересов СССР в 1940 можно было только войной, мирными путями никак - финны против шибко были. Поэтому запрет войны фактически означал запрет "включения". Все присутствующие это прекрасно понимали. Причём в 1939 году никаких запретов не было, а в 1940 он ВНЕЗАПНО появляется, явно надуманный. Какой вывод? marat пишет: Так и покажите ту цитату, которую вы трактуете так, как сказали. Так ваша цитата, которую вы тут же следом и привели, вполне подходит. Соглашение подтверждаем, война нам не нужна, крутитесь как хотите. Фактический запрет и есть, прикрытый демагогией. marat пишет: Вот видите, это всего лишь игра. Вижу, что игра. Только автор приводит её в качестве примера того, как военные в то время представляли себе начальный период войны. И чуть ниже делает вывод, который противоречит им же приведённому примеру. В примере вторжение начинают "красные", а в его выводе условно "синие".
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Дир.3? Это больше на конвульсии было похоже, чем на действия по плану. Нам враг горло грызёт, а мы "Вперёд! На Люблин и Сувалки!". Ну и что? Речь то шла о том, что "благоприятные условия" определяет Генштаб, С подачи жукова, с его той же сводки №1 от 10.00 вполне благостная картина нарисовывалась - враг атакует. мы ввели ПП, враг может ударить на Минск по тылам Павлова и если не врезать немедленно из КОВО -- он может нагадить . При этом - по Бресту вроде как активных дейстий и нет особых.. и к 16.00 появляется директива №3. Никакой конвульсии и истерики ..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: середина мая 1941. Почему же сейчас округа опять получают директивы, в которых, по-вашему, отражён "официальный взгляд на начальный период войны", по которому мы даже отмобилизоваться толком не успеваем? Потому, что.. на простонародном русском будет непристойно, а на литературном будет ускользать суть. ПРОСПАЛИ. Поздно пить Боржоми. И хванчкару есть и другой ответ. На дурость павловых и тимошенок с безграмотностью жуковых списать не сложно конечно.. А предсавьте на митнутку что делалось это осознано вполне.. Кленов - один из проповедников тех идей -- критик исерсонов -- растрелян в итоге..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: факт констатирую: Планы Красной армии это - Сталинские планы. Вне зависимости от того, Василеский их писал, Штеменко, Жуков или Анисов. По любому. смешно -- фАКТЫ НУЖНЫ?? ДАВАЙТЕ ПОДПИСИ СТАЛИНА НА ТЕХ ПЛАНАХ.. (Подскажу -- там нет подписей даже военных..) А то смотрю мастера вы еще те -- Троцкий чо сморозит о мировой революции -- Сталин типа тоже хотел провернуть Дурак какой песенку про Ганги сочинит -- Сталин виноват.. Военые чудят с идеями дурными и вам показываешь его реакцию на эти планы от очевидца -- вам по фиг.. Итак -- подписи тирана в студию на тех планах или.. Жугдэрдэмидийн пишет: если это планы связанные с переходом госграниц в М-1 войсками трёх фронтов, то и подавно. Это - аксиома, дорогой писатель, по другому просто и быть не могло, нигде и никогда, а в СССР тем паче. для вас и дир. 1 не о приведении в полную б.г. а о "не поддаваться а провокации" в первую очередь -- тоже аксиоама для вас сие было еще на днях.... Не волнуйтесь - еще годик тут потусуетесь -- разберетесь и с ПП и с Соображенями .. возможно.. если что не ясно -- вот замечательный ответ... Сергей Можайский пишет: Поинтересуйтесь у разработчиков ПП. А вам все сталин везде мерещится как главный злодей и сочинитель тех планов всяких.. Жугдэрдэмидийн пишет: потугах погадить на руководство Красной Армии это не более чем факты .. Жугдэрдэмидийн пишет: у Страны и Армии были - единые планы на сей случай, а вовсе не "у каждого свои", как пытаетесь представить вы в своих писанинах. Страна -- это кто??? Армия --это военные и их нарком и его нГШ котрые сочиняют странные и дурные сценарии начала войны -- вплоть до превентивных ударов -- но это их работа.. По мере их умственных возможностей и образованности. А Страна -- это кто??? типа -- Сталин?? Не прокатит -- он планы не сочинял -- он их расматривал и утверждал или отвергал.. и военные в своих мемуарах вообще никогда не писали о предвоенных планах то что мы сегодня знаем о них. НИКОГДА (это чтоб вы буковки разглядели..) И никогда не обвиняли Сталина в том что он ти заставил их исполнять вариант - отвтенывй удар по неоснонвым силам врага из КОВО . Жуков даже дир. 3 назвал директивой не Сталина а наркома.. На тимошенко стрелки перевел как инициатора .. Поменьше верований во всесильного и всепрозорливого тирана - и может начнете разбираться -- чо по чем.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: по этой дороге беольше всего шло именно оружия поставляемого. изучай номенклатуру поставок -- откуда и чо там шло.. Оружие что шло через Мурманск оседало в этом же регионе у РККА.. Господи ты боже мой, ну куда вы ещё хохмить лезете... ваа уже ткнул носом в сие поставки и особено в те дни?? Разгребайтесь.. Подскажу -- по разным направлениям шли разные поставки -- через Север -- больше всего оружие готовое воевать шло. Сырье - больше через Аляску или Иран.. Спец блин.. Но ежели вам так хочется веровать в благородство манергейма который не активничал на своем участке фронта из любви к Питеру -- ваши проблемы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: в результате войска оказались не готовы к выполнению Дир.3. виновные в таких случаях -- растреливаются.. Ибо - задача округов приграничных -- быть готовыми выполнять то что прикажет Москва.. тем боле что им предоставляли время и возможности для подготовки к 22 июня..
Олег К.: dlshzw75 пишет: и пытаюсь разобрать эту головоломку, только в отличие от вас я не считаю, что разработчики были дурнями и готовились "к прошлой войне". то что готовились по опыту ПМР да локальных конфликтов пытаясь их довести до "величия" войны глобальной -- писал Захаров - очевидец. Вы па=ытаетесь разбираться имея в голове установку заранее -- ССР хотел напасть первым . Так -- не разбираются.. Вы читаете Баграмяна и если вам не ннавятся его слова о подготовке немедленого удара из КОВО -- вы это отбрасываете. Хотя это совещание ВС КОВО проходило буквально через несколько дней после КШИ где имено немедленный ответный удар из КОВО Жуков и провел -- "на Будапешт".. Павлов в те же дни подал записку в ГШ где показывает какой сценарий готовитстя - наш удар из КОВО по неосновным силам врага.. Но вы и это не учитываете.. dlshzw75 пишет: читая материалы совещания высшего руководящего состава РККА, не вижу там речей ретроградов, какими вы себе их представляете. Вам очеь Кленов похоже нравится??... Растрелян.. Он ретроград? нет. dlshzw75 пишет: Баграмян не имеет отношения к предвоенному стратегическому планированию. Да что вы говорите? "А мужики-то и не знают..." "3. К разработке плана допускаются в полном объеме - командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба и начальник Оперативного отдела" стратегические планы -- это Соображения. А вы привели - разработку ПП... Но -- Баграмян писал и знал о чем пишет - он показал к чему КОВО готовили кирпоносы и жуковы..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: доверились тому, что вам преподнёс уже в готовом виде некий автор; а вообще-то имело бы смысл ссылаться непосредственно на тексты док-ов, В.О. Дайнес что писал ту главу и эти выводы о том как и что было в головах и планах военных в те дни по стратегиям -- КИН и доцент. Хотя и штатский сотрудник ИВИ. А вы пардоньте -- кто будете?? Как вы понимаете доки и те же ПП с директивами -- насмотелись уже все.. Вы уже смогли переварить что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ?? Или все никак не усваяяется???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Иллюстрируйте. Из мною сказанного ничего не требует "иллюстрации картами", если вы хотите что-то своё ими иллюстрировать, то на здоровье, я-то тут причём это называется -- соскок.. Вы начали переживать что фины типа что то там представляли пртитв Лениншрада -- вам предложили -- гляньте карты -- сколько они всего держали и где. Вы -- в окусья полезли..
piton83: Олег К. пишет: ??? это чо было то???? Подумайте товарищ Козинкин, виноват ли Сталин в таком начале войны или нет. Олег К. пишет: Есчо раз -- Сталин виноват что Павлов слил ЗапОВО и немцы за неделю к Минску вышли? Конечно нет, разве может руководитель отвечать за действия подчиненных?
piton83: marat пишет: Хе-хе, франко-советский союз 1935 г сильно помог Чехословакии в 1938 г? Зачем СССР такие союзники. Человек учится на собственных ошибках, чтобы не говорили про ошибки дураков. ))) Кстати, и гарантии Англии Польше не помогли. Иметь в союзниках Германию гораздо лучше, ага. Смысл в другом, смысл в том, что нельзя допускать доминирования какой-то державы в Европе, потому что после подчинения Европы эта самая держава обратит взор на восток. Поэтому надо поддерживать ее противников. И не важно, какая именно это держава. Кайзеровская Германия, гитлеровская или наполеоновская Франция.
Олег К.: piton83 пишет: Подумайте товарищ Козинкин, виноват ли Сталин в таком начале войны или нет 1-е -- здесь вроде не принято обращатсья по настоящим именам? Мне вас как величать уважаемый -- питон, удав, ужик или полоз, или просто -- пресмыкающийся? 2-е -- Обвинять во всем одного -- глупостьсвою показывать.. Маршалы и те не торопились его во всем обвинять и тем более за начало войны -- боялись что другие марщалы могут отвтить за вранье. piton83 пишет: Сталин виноват что Павлов слил ЗапОВО и немцы за неделю к Минску вышли? Конечно нет, разве может руководитель отвечать за действия подчиненных? есть еще и другие с майлики ... Т.е. это Сталин давал указания разоружать Брест, снимать оружие и б/п с истребителей и тп. вещи творить заставлял копцав и коробковых?? А каким образом Сталин несет ответвенность за действия Павлова даже??? Он его начальник типа прямой и непосредственный?? Расскажите цепочку подчиненности Павловых Сталину...
Олег К.: piton83 пишет: Иметь в союзниках Германию гораздо лучше, ага Типа ССР был союзником германии?? Вау.. Потешьте -- а каким договором это определялоось.. Не забудьте смайликов налепить.. piton83 пишет: смысл в том, что нельзя допускать доминирования какой-то державы в Европе, потому что после подчинения Европы эта самая держава обратит взор на восток. Поэтому надо поддерживать ее противников. И не важно, какая именно это держава. Кайзеровская Германия, гитлеровская или наполеоновская Франция. Все эти страны и поперли на Росию в итоге.. и кто поддержал гитлера в его стремлении на Росию напасть???
piton83: marat пишет: А в другом случае могли Смоленск захватить. И что? А то, что "отодвинуть границу" никак на безопасность не повлияло. Скорее в отрицательном смысле.
piton83: Олег К. пишет: 1-е -- здесь вроде не принято обращатсья по настоящим именам? Мне вас как величать уважаемый -- питон, удав, ужик или полоз, или просто -- пресмыкающийся? 2-е -- Обвинять во всем одного -- глупостьсвою показывать.. Маршалы и те не торопились его во всем обвинять и тем более за начало войны -- боялись что другие марщалы могут отвтить за вранье. Так виноват Сталин или нет? Просто скажите свое мнение - да, виноват. Нет, не виноват. Олег К. пишет: есть еще и другие с майлики ... Т.е. это Сталин давал указания разоружать Брест, снимать оружие и б/п с истребителей и тп. вещи творить заставлял копцав и коробковых?? А каким образом Сталин несет ответвенность за действия Павлова даже??? Он его начальник типа прямой и непосредственный?? Расскажите цепочку подчиненности Павловых Сталину... Так руководитель отвечает за подчиненных или нет? Или же Сталин не был руководителем государства?
piton83: Олег К. пишет: и кто поддержал гитлера в его стремлении на Росию напасть??? Кто? Жидорептилоиды с планеты Нибиру во славу ЗОГ?
dlshzw75: Олег К. пишет: виновные в таких случаях -- растреливаются.. Ибо - задача округов приграничных -- быть готовыми выполнять то что прикажет Москва.. Ага, а завтра им прикажут подпрыгнуть и улететь. Не улетевших расстреляют. :) Олег К. пишет: то что готовились по опыту ПМР да локальных конфликтов пытаясь их довести до "величия" войны глобальной -- писал Захаров - очевидец. Или он сознательно врёт, или вы его неправильно поняли. Или и то, и другое. :) Олег К. пишет: Вам очеь Кленов похоже нравится??. Мне Тимошенко с Жуковым понравились. ;)
marat: dlshzw75 пишет: Включить Финляндию в сферу интересов СССР в 1940 можно было только войной, мирными путями никак - финны против шибко были. Поэтому запрет войны фактически означал запрет "включения". Все присутствующие это прекрасно понимали. Причём в 1939 году никаких запретов не было, а в 1940 он ВНЕЗАПНО появляется, явно надуманный. Какой вывод? Германия войну не запрещает, Финляндию в зоне интересов СССР признает. Но в соотвествии с ПМР информирует о нежелательности боевых действий в зоне Балтийского моря. СССР готовит планы оккупации Финляндии (новой войны) вне зависимости от желаний Германии. Как в декабре 1939 г, если подвернется удобный случай. Допустим повод появляется не внезапно, а в результате отличия ситуации 1939 г от 1940 г. В августе 1939 г ни кто не предполагал что вместо польско-германского конфликта начнется ВМВ. dlshzw75 пишет: Фактический запрет и есть, прикрытый демагогией. Вопрос оценок. dlshzw75 пишет: Вижу, что игра. Только автор приводит её в качестве примера того, как военные в то время представляли себе начальный период войны. И чуть ниже делает вывод, который противоречит им же приведённому примеру. В примере вторжение начинают "красные", а в его выводе условно "синие". Вот видите, и военный ненастоящий. ))) Общественная мораль с тех пор изменилась. (с) Неплохо бы аутентичный документ эпохи с соотвествующими комментариями той эпохи.
marat: piton83 пишет: Иметь в союзниках Германию гораздо лучше, ага. Какой же Германия союзник? Договор о ненападении, вообще-то. piton83 пишет: Смысл в другом, смысл в том, что нельзя допускать доминирования какой-то державы в Европе, потому что после подчинения Европы эта самая держава обратит взор на восток. Поэтому надо поддерживать ее противников. И не важно, какая именно это держава. Кайзеровская Германия, гитлеровская или наполеоновская Франция. Разве СССР предполагал доминировние Германии в Европе? Смысл был в сломе версальского мира и перестановке фигур на доске Европы. Германия считалась слабее АиФ, ее и поддерживали против более сильного игрока. piton83 пишет: А то, что "отодвинуть границу" никак на безопасность не повлияло. Скорее в отрицательном смысле. Вы считаете что захват Смоленска через неделю войны это аналогично захвату Минска? ))))
dlshzw75: marat пишет: Германия войну не запрещает Не запрещает, а говорит о её нежелательности - не это главное. Я примерно так этот разговор воспринимаю: - Мы тут договаривались в прошлом году поделить "сферы влияния". Всё замечательно, только мы с Финляндией стормозили. Но, всё-таки, год с лишним прошёл, мы как нормальные пацаны спросить хотим - договорённость-то в силе? Или как? - Да, да - всё в силе, только нам бы не хотелось войны на Балтике. - А при чём тут Балтика? Финляндия ни хрена не Балтика. - Ну, мы против войны в Финляндии. - С хрена ли? Раньше против не были, а тут на тебе. Чё за фигня? - Ну, там крупняк может вмешаться, а у нас там малина в Швеции. - Э, брателло, какой такой крупняк-шмурпняк, ты же всех, кто мог вмешаться, в этом году уже разогнал. - А заокеанские, а шведы... - Хватит уже демагогию разводить. - Слушай, друг, мы тут о глобальном побазарить собрались, а ты со своим мелким вопросом лезешь. - Согласен, вопрос мелкий, но дело принципа, договорились же уже. Чё сейчас-то поменялось? - Короче, Финляндия твоя, как договаривались. Только никакой войны там быть не должно. Это моё заднее слово, и говорить об этом я боле не собираюсь.
Олег К.: dlshzw75 пишет: задача округов приграничных -- быть готовыми выполнять то что прикажет Москва.. Ага, а завтра им прикажут подпрыгнуть и улететь. ??? Что надо по их обязанностям и возможностям - то и прикажут. dlshzw75 пишет: то что готовились по опыту ПМР да локальных конфликтов пытаясь их довести до "величия" войны глобальной -- писал Захаров - очевидец. Или он сознательно врёт, или вы его неправильно поняли его слова я приводил уже. раза два.. dlshzw75 пишет: Тимошенко с Жуковым понравились которым опыт войны германии с другими странами ничего нового не дал.. С Польшей типа они всеми силами и сразу врезали а по СССР -- не посмеют -- будут по частям нападать.. Стратеги. Но вы как то по тихому ушли от обсуждения взлядов нащих военных в те годы на начало войны.. ""3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии..."
Олег К.: piton83 пишет: скажите свое мнение - да, виноват. Нет, не виноват нет. Как глава государства он сделал все возможное и нужное вполне. piton83 пишет: руководитель отвечает за подчиненных или нет? Или же Сталин не был руководителем государства? каких подчиненных?? ВСЕХ в стране??? Ситуация - вам под 60. Вашему сыну - под 35 . Он убил человека . Вы несете за это ответственость??? Как руководитель государства он должен нести отвественость какого рода за тех кто желает уничтожить страну подставляя свои войска и подчиненных?? Мало растреляивал в 37-м? в этом смысле -- однозначно. piton83 пишет: Жидорептилоиды с планеты Нибиру во славу ЗОГ? смайлики забыли... piton83 пишет: то, что "отодвинуть границу" никак на безопасность не повлияло. Скорее в отрицательном смысле. смешно получилось.. Еще чо нить выдайте из этой серии..
Олег К.: marat пишет: считаете что захват Смоленска через неделю войны это аналогично захвату Минска? не ответит.. У них -- Сталин виноватый во всем.. по любому.
marat: dlshzw75 пишет: А при чём тут Балтика? Финляндия ни хрена не Балтика. - Ну, мы против войны в Финляндии. Гы-гы-гы, наверное Финляндия это Черное море. dlshzw75 пишет: - Ну, там крупняк может вмешаться, а у нас там малина в Швеции. Вот-вот. Чудом в начале года не вмешались. Нфиг, нафиг подобное.
piton83: marat пишет: Какой же Германия союзник? Договор о ненападении, вообще-то. Пусть не союзник, пусть будет дружественный нейтрал. marat пишет: Разве СССР предполагал доминировние Германии в Европе? А кто будет главным в Европе после разгрома Франции? marat пишет: Смысл был в сломе версальского мира и перестановке фигур на доске Европы. Ну так версальский мир сломали, фигуры переставили. Германия главная держава в Европе, что делает СССР? Оттягивает войну? Олег К. пишет: нет. Как глава государства он сделал все возможное и нужное вполне. Генералы все испортили. Непонятно только почему у такого отличного руководителя такие хреновые генералы? Олег К. пишет: Ситуация - вам под 60. Вашему сыну - под 35 . Он убил человека . Вы несете за это ответственость??? Причем тут сын? Подчиненный это не ребенок, аналогия хромает. На обе ноги причем. Предлагаю другую аналогию - кладовщики на складе воруют, виноват ли в этом начальник склада? marat пишет: Вы считаете что захват Смоленска через неделю войны это аналогично захвату Минска? )))) Я считаю что перенос границы на запад оборону ничем не улучшил, хорошо если не ухудшил.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Не жульничайте - в прошлый раз вы в ответ на мой вопрос ("Где, в каком документе это написано?") приводили другую цитату. Вот эту: "в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;" И между этими цитатами нет никакой связи, кроме того, что они из одного документа. В одной из них речь идёт о готовности к вторжению на территорию противника, а в другой об оборонительных действиях на своей территории. Что же касается "всех обороняющихся", то речь идёт о приграничных дивизиях и гарнизонах УР, занимающих по плану прикрытия оборону по линии приграничных укреплений и на позициях полевого доусиления. И вы наверное не в курсе, что занимать оборону можно также и в условиях отсутствия непосредственного соприкосновения с противником. После слов "Не жульничайте" можно и закончить. Ибо в качестве доказательства "жульничества" приводится милый и очень логичный вывод: между этими цитатами нет никакой связи, кроме того, что они из одного документа. Вы документы читаете "цитатами"? Или стремитесь понять, кто и что имел ввиду? В преамбуле дана генерализация плана - общий замысел, в дальнейшем идёт детализация. В преамбуле оговорена готовность перенести действия на территорию противника ВСЕМ, всем, понимаете, всем без исключения обороняющимся частям, но только по указанию ГК. dlshzw75 пишет: Очевидно, что ничего из вышеперечисленного не является исходными позициями для наступления. Это Вы по каким критериям определили? dlshzw75 пишет: А что были другие планы? Или действовать в начале войны предполагалось вовсе без всякого плана? Вы даёте ответ на вопрос в виде вопроса, при этом непонятно зачем адресуете их мне. Вы видели ХОТЬ ОДИН утвержденный к началу войны план? dlshzw75 пишет: Вы удивитесь, но я всё это читал, и даже в конце последнего обсуждения вставил "свои пять копеек". Так что, забейте-ка сами в поиск "БУС", и почитайте. Пятикопеечных вставок, подобных Вашим на этом форуме за восемь лет моего присутствия было не счесть. Одна из "любимых" тем форума. dlshzw75 пишет: Да что вы говорите? "А мужики-то и не знают..." Ну и? Баграмян сидел в оперативном отделе Генштаба?
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы из тех документов - ошибочные выводы сделали. Точнее - доверились тому, что вам преподнёс уже в готовом виде некий автор; То есть, смысловой разницы между нашими фразами никакой. Вы её упорно ищете. Жугдэрдэмидийн пишет: Во время войны прям? Типа: "Ни войны ни мира, а армию распустить". Лев Давидович Маннергейм. Так что ль...? :) Вот прям, да. Представляете? Более того объявление войны Англией на решение о демобилизации не повлияло. НЕТ НИКАКОЙ ВОЙНЫ. Жугдэрдэмидийн пишет: Из мною сказанного ничего не требует "иллюстрации картами", если вы хотите что-то своё ими иллюстрировать, то на здоровье, я-то тут причём. Ну то есть, финский сектор блокады Ленинграда Вы показать не в состоянии. В состоянии только давить на эмоции. Жугдэрдэмидийн пишет: Понятия не имею. А в Куликовской битве? Может вы что-то хотели этим сказать, так говорите прямо, чего уж там. Ни много ни мало - три наших армии три года против финнов отвоевали, а могли бы где-нить на Лужском рубеже немцев остановить вместо этого, вот и вся недолга. А Куликовская битва вообще была? Что и откуда Вы о ней знаете? По поводу событий поближе: финны ни в одной операции по "блокированию-деблокированию" Ленинграда участия не принимали. А прямо я сказал с самого начала - от действий финнов опаснее положение Ленинграда не стало. Могло стать если бы немцев допустили на территорию Финляндии, дальнобойную артиллерию для обстрела города, активное участие финнов в совместных с немцами операциях. А так во всех важнейших операциях КА воевала на один фронт с немцами. Жугдэрдэмидийн пишет: И какой из этого вывод? "Выходит не зря мы их из нейтралитета вышибли", так что ль? Да делайте выводы сами. Я сообщил лишь факты - информацию к размышлению. Заодно подумайте, почему Маннергейма после войны даже НЕ СНЯЛИ С ДОЛЖНОСТИ, не говоря уж об арестах, судах и т.п. страстях.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Ну, вот, опять вы отказываете нашим военным в умственных способностях. А я вот, читая материалы совещания высшего руководящего состава РККА, не вижу там речей ретроградов, какими вы себе их представляете. Высшее руководство СТРАНЫ некомпетентно. Военные тут ни при чем. Хотя и там уровень компетенции оставлял желать лучшего.
Сергей Можайский: piton83 пишет: Смысл в другом, смысл в том, что нельзя допускать доминирования какой-то державы в Европе, потому что после подчинения Европы эта самая держава обратит взор на восток. Немного не так. При доминировании одной державы в Европе, России (или пусть даже СССР на ее месте) закрывается выход на мировой рынок. В конце ПМВ немного спасал Мурманск. Но если закрыты проливы - это означает перенаправление ВСЕГО потока экспорта через Владивосток. Либо прогибаться под диктат цен доминирующей державы. То есть, помимо военной опасности это прежде всего экономически невыгодно. Крайне невыгодно. Но это в случае если корпорацией рулят люди, стремящиеся к её выгоде. В чем выгода и самое главное КОМУ, от действий руководства СССР никто не может слепить до сих пор. Так, лопочут что-то о "сферах влияния", "повышении производительности труда" и полётах к другим Галактикам "мировой революции"
dlshzw75: Олег К. пишет: Но вы как то по тихому ушли от обсуждения взлядов нащих военных в те годы на начало войны.. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001530-000-80-0#003.003.001.001.002.001.001.001.001.001 3-й абзац.
dlshzw75: marat пишет: Гы-гы-гы, наверное Финляндия это Черное море. Это не я сказал, это Молотов. "Молотов считает, что речь не идет о войне в Балтийском море, а о финском вопросе, который должен быть решен на основе прошлогоднего соглашения." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576&Itemid=119 marat пишет: Вот-вот. Чудом в начале года не вмешались. Нфиг, нафиг подобное. Молотов не считал, что немцы всерьёз этого боятся. Он считает, что это дешёвые отмазки и натягивание совы на глобус. "Молотов говорил, что ему непонятно, почему так остро ставится вопрос о войне в Балтийском море. В прошлом году была гораздо более сложная обстановка, и речи об опасностях войны не было. Не говоря о Бельгии, Голландии, Дании и Норвегии, Германия добилась поражения Франции, а также считает Англию уже побежденной, откуда же может теперь появиться такая опасность войны в Балтийском море? Германия должна вести ту же политику в отношении предусмотренных прошлогодним соглашением интересов СССР, которую она вела в прошлом году, без оговорок, больше ничего не требуется. Гитлер говорит, что он также имеет свое мнение о военных делах и считает, что может повлечь значительные осложнения, если Америка и Швеция вступят в эту войну. Он хочет окончить войну успешно и, хотя в состоянии ее продолжать, он не может вести ее бесконечно. Новая война в Балтийском море будет значительной нагрузкой, а вступление в войну Швеции может вызвать осложнения, которые трудно предвидеть. Молотов считает этот вопрос неактуальным. Гитлер замечает, что когда он будет актуален, будет уже поздно. Молотов отвечает, что сейчас нет признаков такого рода событий."
dlshzw75: piton83 пишет: Предлагаю другую аналогию - кладовщики на складе воруют, виноват ли в этом начальник склада? Штурман на корабле проложил курс прямо на скалы. Виноват ли капитан?
piton83: dlshzw75 пишет: Штурман на корабле проложил курс прямо на скалы. Виноват ли капитан? Конечно виноват. Но и со штурмана это вины не снимает. Если же от аналогий перейти к обсуждаемому вопросу, то виноват ли Сталин в том, что у него такие генералы? Конечно виноват. Сталинские генералы это продукт системы, которую Сталин строил и возглавлял. И все их достоинства и недостатки это заслуга Сталина. Их же ему не навязали, он сам их продвинул на высшие должности. Взять того же Павлова. В Испании командовал танковой бригадой, в 1940 уже командующий округом. Как так получилось? Не Павлов ведь царских офицеров гнобил, и не Павлов устроил репрессии, когда выкосили высший командный состав.
dlshzw75: piton83 пишет: Сталинские генералы это продукт системы, которую Сталин строил и возглавлял. И все их достоинства и недостатки это заслуга Сталина. Их же ему не навязали, он сам их продвинул на высшие должности. Там не только Павлов. И Жуков, и Тимошенко, и Василевский, и Шапошников, и Кирпонос - все они сталинские выдвиженцы. Думаю, он лично рассматривал их кандидатуры при назначении. Шапошникова, говорят, очень уважал. А Василевский - любимый ученик Шапошникова. Этих двоих он не тронул даже после разгрома 1941. Значит не считал, что в разгроме есть их вина, хотя оперативный план для ЗапОВО и ПрибОВО и задание на разработку их планов обороны (ПП-41, майская директива) - это работа Василевского, а основные идеи плана войны принадлежат Шапошникову. Т.е. в моей аналогии корабль разбился о скалы, но капитан не наказал "штурмана".
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: «Типа: "Ни войны ни мира, а армию распустить". Лев Давидович Маннергейм. Так что ль...? :)» Вот прям, да. Представляете? Нет, не представляю. Похоже вы демобилизацию старших возрастов принимаете за демобилизацию армии. Сергей Можайский пишет: Ну то есть, финский сектор блокады Ленинграда Вы показать не в состоянии. Наоборот. В принципе, мне ничего не стоило бы это сделать, но поощрять пижонство и иждивенчество я не намерен; тем более, что ничего из мною сказанного не требует "иллюстрации картами". Так что, если это ВАМ нужно, для иллюстрации каких-то ВАШИХ тезисов – приводите на здоровье, и показывайте, на них то, что считаете нужным. Олег К. пишет: это называется -- соскок.. Ничуть не бывало, я не отказался ни от одного их своих слов, но среди них нет таких, которые следовало бы картами дополнять. Сергей Можайский пишет: А Куликовская битва вообще была? Что и откуда Вы о ней знаете? Это я вам, как-нибудь потом, может быть расскажу, в специально на то отведенном месте. А пока постарайтесь на неё не отвлекаться, как и на другие сражения, в которых Финляндия участия не принимала. Попробуйте вернуться к изначальному тезису о том, что «война за безопасность Ленинграда» в 39-40 году, обернулась большой бедой для этого города в последующие 3 года. Вы просили показать, как улучшилось бы положение Ленинграда, в случае, если бы Финляндия оставалась нейтральной – и я вам легко показал, что в этом случае оно улучшилось бы – кардинально. Тогда севернее города не было бы фронта; наши армии задействованные там могли бы быть задействованы южнее, против немцев, так что не факт, что Вермахт вообще сумел бы к Ладоге пробиться; ну и в нейтральной стране ещё и ресурсы всевозможные покупать можно было бы, например продукцию финского сельского хозяйства. Вот и всё. Возражения есть? Возражений нет :) Сергей Можайский пишет: А прямо я сказал с самого начала - от действий финнов опаснее положение Ленинграда не стало. Хоть прямо вы так и сказали, но в действительности – именно соучастие прежде нейтральных финнов, в войне против СССР в 41-44 г.г., и делало положение Ленинграда катастрофическим. Сергей Можайский пишет: делайте выводы сами. Я сообщил лишь факты - информацию к размышлению. А я помимо фактов ещё и выводы из них привёл, вполне обоснованные, в этом и разница.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ДАВАЙТЕ ПОДПИСИ СТАЛИНА НА ТЕХ ПЛАНАХ.. Как весьма плодовитому писателю по теме, вам пора бы уже узнать, что Сталин НЕ подписывал армейских текстов, покуда сам не стал ВГК и наркомом обороны. Записывайте, забудете ведь, и опять то же самое заблажите скоро. Олег К. пишет: Военые чудят с идеями дурными и вам показываешь его реакцию на эти планы от очевидца -- вам по фиг.. Ну, во-первых, вы в очередной раз попытались «выковырять изюм из булочки», выхватив из всего текста всего лишь одну (причём самую сомнительную) фразу. А во-вторых, какими бы ни были «идеи у военных», без ПОЛИТИЧЕСКОГО решения-волеизъявления они так на уровне «идей» и зачахнут. Особенно если это - заранее спланированная идея наступления на 3-х фронтах прямо в день М-1. Никакой полковник, генерал, и даже маршал – в принципе не может сам принять такого решения (если только он не Глава Государства, конечно)). Скажите прямо и честно – вам это уже понятно, или всё ещё нет? :) Олег К. пишет: «у Страны и Армии были - единые планы на сей случай, а вовсе не "у каждого свои", как пытаетесь представить вы в своих писанинах.» Страна -- это кто??? В данном контексте, это – Правительство. Конкретнее – председатель СНК. И планы Красной армии, были – и его планами тоже, естественно. И каких либо «других, альтернативных армейским» планов у Правительства (Государства, Страны…) – не было и быть не могло, в принципе. То есть – вообще. Напрочь, в смысле, попробуйте уже усвоить эту нехитрую истину. Олег К. пишет: типа -- Сталин?? Не прокатит -- он планы не сочинял -- он их расматривал и утверждал или отвергал.. Так ведь это совершенно нормально, когда оперативные планы войны не «собственноручно» Глава Государства пишет, а специально им для этого назначенные люди. Так и в других странах было, понятно же, что когда говорят о «гитлеровских планах», «планах Черчилля», или «военных планах американского президента», речь идёт как раз о том, что запланировали безвестные полковники и генералы в оперативных отделах генштабов. Не царское это дело самому таким вещами заниматься (если только ты не царь-воитель), твоё дело – волю свою изъявлять, да принимать или не принимать решения по военным планам, созданным на основе твоего волеизъявления. Вот и всё. А вы-то понапридумывали…)))) Олег К. пишет: военные в своих мемуарах вообще никогда не писали о предвоенных планах то что мы сегодня знаем о них. НИКОГДА и Сталин тоже. И все при нём молчали в тряпочку на эти темы. Знать было что скрывать. Олег К. пишет: И никогда не обвиняли Сталина в том что он ти заставил их исполнять вариант - отвтенывй удар по неоснонвым силам врага из КОВО . Да это только вы тут с обвинениями носитесь, у военных это не принято. Но, в общем и целом, понятно каждому – без повеления Сталина никакой генералишко (или даже целый маршал) не сумел бы отдать приказ такого ПОЛИТИЧЕСКОГО масштаба. А уж если, именно такие действия составляли основу предвоенного планирования в СССР, то говорить о «непричастности Сталина к ним», просто – детский лепет на лужайке :) Олег К. пишет: Поменьше верований во всесильного и всепрозорливого тирана это точно, если был бы таковым, то и перед войной, и после её начала, спокойно сказал бы своим военным: «Действуйте по ранее утвержденным планам товарищи», вместо того, чтобы метаться от одной безумной идеи к другой, оказавшись в НЕпредусмотренной и ВНЕплановой ситуации.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: для вас и дир. 1 не о приведении в полную б.г. а о "не поддаваться а провокации" в первую очередь да не "для меня", а - так оно и было на самом деле, об этом - во первЫх строках ея записано, в преамбуле аж. Олег К. пишет: Как вы понимаете доки и те же ПП с директивами -- насмотелись уже все.. Вы уже смогли переварить что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ?? Вы даже примерно не представляете себе, что такое «полная б.г.», и это давно доказано предметно, со ссылками на наши печатные тексты в т.ч. Так что, даже не пытайтесь улизнуть в эту тему, будете опозорены и там. Олег К. пишет: это называется -- соскок.. В вашем исполнении – безусловно; возвращайтесь к причинам, по которым Сталин не распорядился «действовать по планам» в ситуациях сложившихся 21го и 22го июня, хватит скакать.
marat: dlshzw75 пишет: Молотов не считал, что немцы всерьёз этого боятся. Он считает, что это дешёвые отмазки и натягивание совы на глобус. Что считает Молотов немцев не волнует. Войну ведут немцы, а СССР пока только плюшки получает.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ваа уже ткнул носом в сие поставки и особено в те дни?? Неа, вы можете рискнуть стать первым :) Но прежде вы хотели что-то "подсказать о нейтральности Швеции", да как-то обломались и соскочили))))) Олег К. пишет: В.О. Дайнес что писал ту главу и эти выводы о том как и что было в головах и планах военных в те дни по стратегиям -- КИН и доцент. Хотя и штатский сотрудник ИВИ. А вы пардоньте -- кто будете?? Хе! Вы вон, аж на Маршалов нагадить норовите (когда на Генералиссимуса гадите, на самом деле), а сам майора получили в подарок к пенсии. Так что, со мною в этом смысле – ещё не так всё плохо ))))
marat: piton83 пишет: Я считаю что перенос границы на запад оборону ничем не улучшил, хорошо если не ухудшил. Зато он дал выигрыш в расстоянии. В итоге немцы были у Смоленска в середине июля, а не через неделю. И это факт. Для простоты - старт забега до Москвы будет дан не у Минска, а на 400 км западнее. dlshzw75 пишет: Это не я сказал, это Молотов. "Молотов считает, что речь не идет о войне в Балтийском море, а о финском вопросе, который должен быть решен на основе прошлогоднего соглашения." Воспользуюсь вашим определением - демагогия. ))) piton83 пишет: Ну так версальский мир сломали, фигуры переставили. Германия главная держава в Европе, что делает СССР? Оттягивает войну? А что ему еще делать остается? Один на один с главным гегемоном Европы схватиться? piton83 пишет: А кто будет главным в Европе после разгрома Франции? А СССР разве не собирался бросить меч на весы в решающий момент, когда обе стороны обессилят в многолетней схватке? Произошел наихудший вариант войны - быстрый разгром Франции без значительных потерь Германии. piton83 пишет: Пусть не союзник, пусть будет дружественный нейтрал. Т.е. коренное различие.
newton: dlshzw75 пишет: Они уравнялись. По крайней мере так Сталин сам говорил в своей речи 5 мая 1941. И в проекте директивы о политпропаганде говорилось то же самое, даже ещё конкретнее. С чего это "они уравнялись", с вашего хотения? Ничего подобного Сталин не говорил и сказать не мог по определению - сравните совокупные экономические показатели всех стран мира с экономическими показателями СССР на 5 мая 1941 г. Сами же цитируете: "используя благоприятную обстановку". В чем конкретно выражалась "благоприятность"? Правильно, в соглашении по разделу сфер влияния, возможность заключения которого появилась вследствие противоречий в капиталистическом окружении. Следовательно ... Ну, не будет, и не будет, ну, как говорится, и хрен с ней. Не соперники они нам на континенте. Не хотят дружить, им же хуже. Это, батенька, вы троцкизм чистой воды проповедуете с его "перманентной революцией". То бишь, передергиваете - подменяете Сталина Троцким. А за такие дела - "10 лет без права переписки" :) piton83 пишет: Так все-таки позиция Англии зависит от того, кто на кого нападет, от того кто больше ей предложит или от английских интересов? От английских интересов, способ отстаивания которых определяется по факту конкретных действий других государств: вступления в войну, связанных с этим действием предложений - и наоборот, в обратном порядке. А советский официоз в лице 12 томника приводит слова по другому. Почему так? Не знаю. Могу предложить навскидку две версии: 1) Ненамеренная ошибка переводчика/редактора. 2) Маскировка ошибки Сталина, допущенной в августе 1939 г. Вы сами парой абзацев выше пишете "Германия напала на СССР. Именно это и обуславливалось в предвоенном предложении Англии". Это я отвечаю на вашу фразу, почему: В реальности он почему-то ждать не стал, а сразу предложил помощь СССР. А о том, какую позицию займет Англия в обратном случае, руководству СССР известно не было. Еще раз повторюсь - дело не в том, "кто первым стрельнет" (весьма надоел этот притянутый за уши вульгаризм), а в том, с какой целью кто-то начнет боевые действия, которые самим фактом наступления главными силами дают преимущество инициатору. Для Германии это - выход на линию А-А для безопасного проведения "Зеелёве". Для СССР - расширение сферы влияния, которое проводится только при "благоприятных условиях", т.е. после заключения соглашения с одной из противостоящих сторон, что есть завещанная еще Лениным единственно верная политика для первого в мире социалистического государства. Противоречие вижу я. Излагайте - только не туманными намеками, а четко и ясно. Олег К. пишет: а если СССР нападет на Гермнию -- соответствено -- никакой помощи не планируется.. Вполне логически можно тут это увидеть.. Тут это можно увидеть не "логически", а конспирологически. Жугдэрдэмидийн пишет: Ниачом. Ведь ей (да и не только) и с соглашением тоже -наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства. По любому. Это все обговариваемо и решаемо в переговорном процессе. Ни в жисть не объяснит, ведь коммунисты Лондон, Манчестер, Ливерпуль... не бомбят и высадкой на острова не угрожают в отличие от фашистов. И слава богу, наконец-то, перестали фашистов снабжать а начали бить. Ни "элементарно", ни "мудрёно", НИКАК не сумеет британское правительство найти слова, зачем же надо поддерживать фашистов, а не коммунистов, во время войны против фашизма, начатой самими англичанами 2 года назад. Объяснит легко, "это все придумал Черчилль в 18-м году" - и несколько позже, когда большевики, хотя сам Лондон и не бомбили, но "непосредственно к стенам Лондона и Парижа" стремились. И речь поначалу пойдет не о поддержке кого-либо, а о снижении интенсивности собственных боевых действий. А затем, в зависимости от складывающейся обстановки и предложений сторон и будет принято решение о поддержке. Так ведь немец - по любому сможет больше предложить (просто потому, что у него гораздо больше нахапано, чем у Сталина), какой же нам тогда смысл вообще что-либо предлагать, если англичанам "хрен редьки не слаще", а мы "не конкурентноспособны на рынке бывших британских сфер интересов"??? Об этом я вам и толкую уже много дней - смысл переговоров есть перед самостоятельным вступлением СССР в войну, когда Германия еще ничего не предлагает. Нельзя, СССР не Польша и не Бенилюкс, чтобы уверенно ставить на Гитлера уже в первой половине первого дня войны, когда Черчиль уже определился лишний раз подтвердил свою прежнюю позицию по отношению к фашизму и тем, кто воюет против него. Тем не менее, вы с необъяснимым упоротством пытаетесь доказать, что британский премьер это сделал лишь потому, что первыми начали немцы, а не русские. Это вам нельзя "уверенно ставить" (отчего-то), а ему - можно, что он и сделал. А будь так, как вы излагаете, он (или его дипломаты) задолго до 22 июня высказался бы о безоговорочной поддержке СССР - ан нет, только "если Германия нападет". Не понял. "Стеснялись" что ли немцы "предлагать вернуть англичанам их ранее захапанные сферы влияния"? Типа - низзя, у них же договор, что люди подумают..., да? :) Да, примерно так: поначалу немцы думали, что без англичан обойдутся, а потом поздно стало - см. текст соглашения от 12.07.41, договора от 26.05.42 etc. Yroslav пишет: А в чем прикол то? Ну, говорили о помощи Англии в случае нападения Германии на СССР. Вам то какая от этого польза, если ни о чем другом они не говорили. Из всего этого не следует, что помощи не будет если СССР нападет на Германию, просто потому, что такой случай не предмет их темы. Прикол примерно такой же, как в соседней ветке с вами и Хильгером. А именно: некоторые версию "Истории ..." об этой беседе считали/считают истиной - то ли по незнанию, то ли по иным причинам - хотя другие источники с этой версией, как видите, не согласны. А раз не следует, будет помощь или нет, то позиция Англии на такой случай для СССР не определена. Потому при гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией руководство СССР может надеяться лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь". Что не согласуется с предыдущими и последующими действиями СССР, а следовательно - сводит к нулю вероятность этого действия. Сергей Можайский пишет: В чем выгода и самое главное КОМУ, от действий руководства СССР никто не может слепить до сих пор. Так, лопочут что-то о "сферах влияния", "повышении производительности труда" и полётах к другим Галактикам "мировой революции" А в ответ слышат лопотание про королей с лендлордами, тайных заговорщиков, мировое правительство и прочих бесплотно-неодушевленных кукловодах.
Yroslav: newton пишет: Прикол примерно такой же, как в соседней ветке с вами и Хильгером. А именно: некоторые версию "Истории ..." об этой беседе считали/считают истиной - то ли по незнанию, то ли по иным причинам - хотя другие источники с этой версией, как видите, не согласны. А раз не следует, будет помощь или нет, то позиция Англии на такой случай для СССР не определена. Потому при гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией руководство СССР может надеяться лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь". Что не согласуется с предыдущими и последующими действиями СССР, а следовательно - сводит к нулю вероятность этого действия. Ну, прикол то, похоже, такой же как всегда с Вами - искажая факты выводить доказательства собственным измышлизмам. Может позиция Англии и не определена, но это не следует из используемой Вами цитаты "если Германия нападет", которую Вы применяете как аргумент. Она "ноль" для доказательства Вашего утверждения. Вот в чем прикол. dlshzw75 пишет: Они уравнялись. По крайней мере так Сталин сам говорил в своей речи 5 мая 1941. И в проекте директивы о политпропаганде говорилось то же самое, даже ещё конкретнее. newton пишет: С чего это "они уравнялись", с вашего хотения? Ничего подобного Сталин не говорил и сказать не мог по определению - сравните совокупные экономические показатели всех стран мира с экономическими показателями СССР на 5 мая 1941 г. Сами же цитируете: "используя благоприятную обстановку". В чем конкретно выражалась "благоприятность"? Правильно, в соглашении по разделу сфер влияния, возможность заключения которого появилась вследствие противоречий в капиталистическом окружении. Следовательно ... Вы, господа, оба неправы. И потенциалы кап. и соц. лагеря не уровнялись и сферические кони разделы дело шестое, ибо "в 19-м сонете Шекспир" 5 мая 1941 Сталин сказал Вообще имеется две стороны в этом вопросе. Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников. ..... Чтобы готовиться хорошо к войне, не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран. Германия, начиная войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей. Вот в чем политические и военные причины поражения Франции и побед Германии. В 41 году СССР с этой задачей справился.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Ниачом. Ведь ей (да и не только) и с соглашением тоже -наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства. По любому.» Это все обговариваемо и решаемо в переговорном процессе. Такое ощущение, что вы уже пишите лишь бы что-то написать. В этот раз вы не нашлись, что возразить на тот факт, что Англии всё равно, хоть с соглашением хоть без, наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства. То есть этот ваш тезис был - ниачом :) newton пишет: «Ни в жисть не объяснит, ведь коммунисты Лондон, Манчестер, Ливерпуль... не бомбят и высадкой на острова не угрожают в отличие от фашистов. И слава богу, наконец-то, перестали фашистов снабжать а начали бить. Ни "элементарно", ни "мудрёно", НИКАК не сумеет британское правительство найти слова, зачем же надо поддерживать фашистов, а не коммунистов, во время войны против фашизма, начатой самими англичанами 2 года назад.» Объяснит легко, "это все придумал Черчилль в 18-м году" - и несколько позже, когда большевики, хотя сам Лондон и не бомбили, но "непосредственно к стенам Лондона и Парижа" стремились. Так вот даже тогда, на пике революционной опасности, британское правительство не сумело объяснить соплеменникам - почему вдруг надо воевать против русских, а не против немцев. Даже тогда. То есть, в 1941 году, среди руин кварталов городских, ТАКОЙ бред было - вообще не объяснить никому. newton пишет: И речь поначалу пойдет не о поддержке кого-либо, а о снижении интенсивности собственных боевых действий. Не выдерживает никакой критики, чем активнее КА продвигалась бы в Европе - тем активнее стремились бы англичане ей навстречу. Именно по соображениям "спасения своих бывших сфер влияния", кстати говоря :) newton пишет: «Так ведь немец - по любому сможет больше предложить (просто потому, что у него гораздо больше нахапано, чем у Сталина), какой же нам тогда смысл вообще что-либо предлагать, если англичанам "хрен редьки не слаще", а мы "не конкурентноспособны на рынке бывших британских сфер интересов"???» Об этом я вам и толкую уже много дней - смысл переговоров есть перед самостоятельным вступлением СССР в войну, когда Германия еще ничего не предлагает. Вы уже совсем зарапортовались между делом. Убедившись, что немец - по любому сможет больше предложить (просто потому, что у него гораздо больше нахапано, чем у Сталина), и что нам уже по этой только причине бесполезно с ним в этом соревноваться; вы "толкуете" о том, что "смысл переговоров есть"... Жалкое зрелище, бессмысленный набор слов. newton пишет: «вы с необъяснимым упоротством пытаетесь доказать, что британский премьер это сделал лишь потому, что первыми начали немцы, а не русские.» Это вам нельзя "уверенно ставить" (отчего-то), а ему - можно, что он и сделал. Да не угадывал он ничего, у него в этом - НИКАКОЙ необходимости не было и в помине. newton пишет: А будь так, как вы излагаете, он (или его дипломаты) задолго до 22 июня высказался бы о безоговорочной поддержке СССР они так и делали, в СССР об этом даже официальная "История Второй Мировой" проговорилась. newton пишет: Могу предложить навскидку две версии: 1) Ненамеренная ошибка переводчика/редактора. 2) Маскировка ошибки Сталина, допущенной в августе 1939 г. С этим номером (про то как "Сталин лоханул не заключив параллельно с ПМР ещё и Антанту-2 с АиФ") вы уже на эстраде выступать могли бы :) newton пишет: «Не понял. "Стеснялись" что ли немцы "предлагать вернуть англичанам их ранее захапанные сферы влияния"? Типа - низзя, у них же договор, что люди подумают..., да? :)» Да, примерно так: поначалу немцы думали, что без англичан обойдутся, а потом поздно стало - см. текст соглашения от 12.07.41, договора от 26.05.42 etc. Случилось непредвиденное и непоправимое, в первые же часы же после начала войны между Германией и СССР британское правительство выступило на стороне СССР, а в первый же месяц русские с англичанами заключили соглашение ставившее крест на возможных германских предложениях. Так да? :)
Yroslav: dlshzw75 пишет: Это вы про Монголию? Сразу видно у кого демагогия. Про Англию и США, если не в курсе, читать надо прежде чем что то писать. Вон Ваш коллега newton знает кто помощь СССР обещал "если Германия нападет". Хехе.
dlshzw75: Yroslav пишет: Про Англию и США Ну, и замечательно. Значит СССР с задачей справился. Причём ещё до начала войны, раз Сталин так уверенно об этом говорит. :) Хотя Англию трудно назвать нейтральной страной... Ну, ладно, не буду придираться.
newton: Yroslav пишет: Ну, прикол то, похоже, такой же как всегда с Вами - искажая факты выводить доказательства собственным измышлизмам. Может позиция Англии и не определена, но это не следует из используемой Вами цитаты "если Германия нападет", которую Вы применяете как аргумент. Она "ноль" для доказательства Вашего утверждения. Вот в чем прикол. Где и в чем конкретно я исказил факты? Я, наоборот, привел факт в порядок - для некоторых. Этот факт я применяю как аргумент не к тому, что позиция Англии не определена - а к тому, что в данной беседе возможная помощь СССР была оговорена именно условием, изложенным в этом факте. Более никаких фактов об определенности позиции Англии для СССР никем приведено не было. В советских документах речь идет лишь о возможности некоторых уступок, на которые Англия могла бы пойти, чтобы вовлечь СССР в войну. Из чего следует, что позиция Англии для СССР не определена и для самостоятельного вступления в войну необходимы переговоры. Жугдэрдэмидийн пишет: В этот раз вы не нашлись, что возразить на тот факт, что Англии всё равно, хоть с соглашением хоть без, наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства. То есть этот ваш тезис был - ниачом :) Это вы просто не захотели увидеть возражения: без договора Англия может поступать по своему хотению, а с договором она в своих желаниях ограничена. На то договора и заключаются. Так вот даже тогда, на пике революционной опасности, британское правительство не сумело объяснить соплеменникам - почему вдруг надо воевать против русских, а не против немцев. Даже тогда. То есть, в 1941 году, среди руин кварталов городских, ТАКОЙ бред было - вообще не объяснить никому. Тогда русские в своей сфере клубились, а здесь будут вылазить далеко за рамки. И соплеменник негодуэ. Не выдерживает никакой критики, чем активнее КА продвигалась бы в Европе - тем активнее стремились бы англичане ей навстречу. Именно по соображениям "спасения своих бывших сфер влияния", кстати говоря :) Но перед началом продвижения - соглашение по сферам, примерно как в реальности и было, когда КА в В.Европу входила. А без оного и немцы могут подсуетиться. Вы уже совсем зарапортовались между делом. Убедившись, что немец - по любому сможет больше предложить (просто потому, что у него гораздо больше нахапано, чем у Сталина), и что нам уже по этой только причине бесполезно с ним в этом соревноваться; вы "толкуете" о том, что "смысл переговоров есть"... Жалкое зрелище, бессмысленный набор слов. Чего-то я перестал понимать, почему это из-за того, что мне нравится красивое и одухотворенное лицо девушки, я должен е… вы привлекли допущение "немец больше предложит", а я учел его: "поэтому и нужно предложить раньше немца", зрелище стало жалким. Да не угадывал он ничего, у него в этом - НИКАКОЙ необходимости не было и в помине. Конечно, не угадывал, т.к. как раз такое развитие событий и предполагал ранее. А у нас речь идет о событии прямо противоположном. они так и делали, в СССР об этом даже официальная "История Второй Мировой" проговорилась. "История Второй Мировой" ошиблась, противореча Санделю, Мунинделю и Бабаясину Джонсону, Майскому и Вышинскому. Хватит хвататься за соломинку, некрасиво. С этим номером (про то как "Сталин лоханул не заключив параллельно с ПМР ещё и Антанту-2 с АиФ") вы уже на эстраде выступать могли бы :) Желаете быть антрепренером? Пришлите свое резюме. Случилось непредвиденное и непоправимое, в первые же часы же после начала войны между Германией и СССР британское правительство выступило на стороне СССР, а в первый же месяц русские с англичанами заключили соглашение ставившее крест на возможных германских предложениях. Так да? :) Истину глаголите. Можете, когда захотите - обязательно пришлите резюме :)
Yroslav: dlshzw75 пишет: Ну, и замечательно. Значит СССР с задачей справился. Причём ещё до начала войны, раз Сталин так уверенно об этом говорит. :) Хотя Англию трудно назвать нейтральной страной... Ну, ладно, не буду придираться. Да не к чему придраться. Важно понимание сути, а будет союзник из нейтралов или из воюющих без разницы. Причем, говорилось то с кивком на АиФ до их вступление в войну, а тогда все были невоюющими, а СССР, можно сказать нейтрал, по отношению к их разборкам с Гитлером.
Yroslav: newton пишет: Где и в чем конкретно я исказил факты? Я, наоборот, привел факт в порядок - для некоторых. Этот факт я применяю как аргумент не к тому, что позиция Англии не определена - а к тому, что в данной беседе возможная помощь СССР была оговорена именно условием, изложенным в этом факте. Факты Вы искажаете в соседней ветке постоянно. Например, своей интерпретацией факта признания Шуленбургом гарантий Румынии как "несчастного случая". А здесь придаете факту предложения помощи "условность" которой не было. "Условность" помощи просто не обсуждалась. Предложение сделано 21 июня в контексте скорой, можно сказать непосредственной, сиюминутной, угрозы нападения Германии. Ничего больше. Вы высасываете из этого, чего там не было, то чего там не было, оборачиваете отсутствие условий помощи в условия. Это Ваши домыслы, причем в контексте ситуации неуклюжие потому, что темы нападения СССР на Германию небыло ни до того ни во время предложения и смысла ставить "условия" нет. Ну, сиди и жди просто, чем дело кончиться начнется. newton пишет: Более никаких фактов об определенности позиции Англии для СССР никем приведено не было. В советских документах речь идет лишь о возможности некоторых уступок, на которые Англия могла бы пойти, чтобы вовлечь СССР в войну. Из чего следует, что позиция Англии для СССР не определена и для самостоятельного вступления в войну необходимы переговоры. Ну и кто за язык Англию тянет с "условием" которое Вы предлагаете? У них и так нет договоренностей и взаимных обязательств чтобы Англии условия включать. Завтра СССР окажется в войне с Германией и без соглашений с Англией, она сама СССР предупреждает об этом и сферы ваши будут делить как фишка ляжет. А СССР все "дорожную карту" подписать надо, как же без нее воевать то с агрессором. Ну, какие будут Ваши аргументы? У меня вот есть, одна версия. Сырая.
Yroslav: newton пишет: 2) Маскировка ошибки Сталина, допущенной в августе 1939 г. Да ладно! Ктобы до такого додумался до Вас.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, не представляю. Похоже вы демобилизацию старших возрастов принимаете за демобилизацию армии. Финляндия, даже при всеобщей мобилизации, могла бы выставить не более 16 дивизий. В реальности их было 12. Мобилизовано было 650000 человек, демобилизовано 200000. Это не считая потерь убитыми. Армия сокращена на треть. Жугдэрдэмидийн пишет: Попробуйте вернуться к изначальному тезису о том, что «война за безопасность Ленинграда» в 39-40 году, обернулась большой бедой для этого города в последующие 3 года. Вы просили показать, как улучшилось бы положение Ленинграда, в случае, если бы Финляндия оставалась нейтральной – и я вам легко показал, что в этом случае оно улучшилось бы – кардинально. Тогда севернее города не было бы фронта; наши армии задействованные там могли бы быть задействованы южнее, против немцев, так что не факт, что Вермахт вообще сумел бы к Ладоге пробиться; ну и в нейтральной стране ещё и ресурсы всевозможные покупать можно было бы, например продукцию финского сельского хозяйства. Вот и всё. Возражения есть? Возражений нет :) В реальности в связи со стабилизацией обстановки на Карельском перешейке - финны вышли на свою старую границу - 5 сентября с данного участка на оборону южных подступов к Ленинграду переброшено две дивизии. Финский нейтралитет мог сменится немецким захватом по типу Норвегии. Собсно, поэтому Маннергейм и петлял. Избегая как прямого отказа союзничать с немцами, так и активных действий против СССР. "Нейтральность" Финляндии - это несуществующая условность. Насчет продовольствия смешно, учитывая что финны сами компенсировали нехватку продовольствия закупками в Швеции и СССР. При господстве немцев в Финляндии всё было бы гораздо хуже. Жугдэрдэмидийн пишет: Хоть прямо вы так и сказали, но в действительности – именно соучастие прежде нейтральных финнов, в войне против СССР в 41-44 г.г., и делало положение Ленинграда катастрофическим. Не были никогда финны "нейтральными". И катастрофическим положение Ленинграда сделали немцы. И советские. Финское "соучастие" было не критичным. Жугдэрдэмидийн пишет: А я помимо фактов ещё и выводы из них привёл, вполне обоснованные, в этом и разница. С "фактами" Вы погорячились. Точнее, с Вами их приведением. Выводы, высосанные из пальца - это да.
dlshzw75: Yroslav пишет: Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран. У вас тут ошибка - не "союзников из нейтральных стран", а "союзников и нейтральных стран".
newton: Yroslav пишет: Факты Вы искажаете в соседней ветке постоянно. Например, своей интерпретацией факта признания Шуленбургом гарантий Румынии как "несчастного случая". А здесь придаете факту предложения помощи "условность" которой не было. "Условность" помощи просто не обсуждалась. Предложение сделано 21 июня в контексте скорой, можно сказать непосредственной, сиюминутной, угрозы нападения Германии. Ничего больше. 1) Вы ошибаетесь, слова Шуленбурга есть обоснование действий, но не признание нарушения договора - что тут же повлекло бы за собой отмену гарантий (или аннулирование ПМР). 2) Вы ошибаетесь, предложение помощи было сделано до 21 июня - учите матчасть. 3) Вы ошибаетесь, слово "если" и означает наличие условия - учите русский язык.
piton83: marat пишет: Зато он дал выигрыш в расстоянии. В итоге немцы были у Смоленска в середине июля, а не через неделю. И это факт. Для простоты - старт забега до Москвы будет дан не у Минска, а на 400 км западнее. А еще в итоге был разгром советских войск и потери в сотни тысяч человек. Расстояние само по себе мало что значит. Главное это войска, если они будут разгромлены, то расстояние ничего значить не будет. Минск захватили 28 июня, вот и вся разница - 6 дней. marat пишет: А что ему еще делать остается? Один на один с главным гегемоном Европы схватиться? Ясен пень, когда в Европе осталась одна Германия (по сути), то делать нечего. Думать надо было раньше. marat пишет: А СССР разве не собирался бросить меч на весы в решающий момент, когда обе стороны обессилят в многолетней схватке? Мало ли что он собирался. В других странах тоже не дураки сидят, наверное догадались что он собирался сделать. Вообще это напоминает боянистый анекдот - съесть-то съест, да кто ему даст? newton пишет: От английских интересов, способ отстаивания которых определяется по факту конкретных действий других государств: вступления в войну, связанных с этим действием предложений - и наоборот, в обратном порядке. Так с чего способ отстаивания интересов будет зависеть от того, кто на кого первым нападет? newton пишет: Тогда русские в своей сфере клубились, а здесь будут вылазить далеко за рамки. И соплеменник негодуэ. Чем же он негодуэ, тем что СССР воюет с немцами, которые бомбят английские города? newton пишет: "История Второй Мировой" ошиблась, противореча Санделю, Мунинделю и Бабаясину Джонсону, Майскому и Вышинскому. С чего? Первоисточник мы не видели.
Олег К.: piton83 пишет: Генералы все испортили. Непонятно только почему у такого отличного руководителя такие хреновые генералы? упрощаете.. Один поганый ефрейтор так нагадит что и куча маршалов потом не разгребет. У этого руководителия были и отличные генералы - шапошниковы рокосовские черняховские малиновские захаровы.. а были - трухины и им подобные коробковы.. Увы -- Сталин не министр обороны -- он себе генероалов не выбирал -- что было то и назначали.. Как глава страны о може нести ответственость за наркома и нГШ максимум. За коробковых -- что клали херес на указания комнадующих в округах - - нет. этот руководителть с его генералами в итоге войну выиграли. А те кто обгадился в начале войны -- либо растреляны либо в тине исчезли армейской.. потихому.. Черчилю тоже в вину поставите что его генералы Ромелю сдавали своих в плен да так что Роммелю девать пленных было некуда.. ? piton83 пишет: Подчиненный это не ребенок, аналогия хромает. На обе ноги причем. Предлагаю другую аналогию - кладовщики на складе воруют, виноват ли в этом начальник склада? тоже не прокатит. Вы привели прямую и непосредственную точнее подчиненость слишком. Сын за отца и отец за взрослолго сына -- не в ответе. Кладовщик и комдив -- так пожалуй будет верне аналогия. .. про Сталина и коробковых котоые не поднимали дивизии в Бресте или Трухиных что за РОА агитировали в 41-м уже немцев.. piton83 пишет: считаете что захват Смоленска через неделю войны это аналогично захвату Минска? )))) Я считаю что перенос границы на запад оборону ничем не улучшил, хорошо если не ухудшил. это и называется -- хоть кол на голове теши.. Подумаешь -- даже при всей вине павловых слили через неделю не Смоленск иа Минск...
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Маннергейма после войны даже НЕ СНЯЛИ С ДОЛЖНОСТИ, не говоря уж об арестах, судах и т.п. страстях. подозреваю что за умное поведение хотели и орден какой нить дать кк королю румынии да потом передумали.. Или дали? dlshzw75 пишет: вы как то по тихому ушли от обсуждения взлядов нащих военных в те годы на начало войны.. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001530-000-80-0#003.003.001.001.002.001.001.001.001.001 3-й абзац. ЭТО? "автор приводит её в качестве примера того, как военные в то время представляли себе начальный период войны. И чуть ниже делает вывод, который противоречит им же приведённому примеру. В примере вторжение начинают "красные", а в его выводе условно "синие". ..."" Где вы это нашли --- синие.. красные-- в том что выложено на милитере Сергеем ст.??????? Так что на это ответите вы как видимо лучше Дайнеса разобравшийся в стратегиях СССР тех лет? ""3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии...""
Сергей Можайский: newton пишет: А в ответ слышат лопотание про королей с лендлордами, тайных заговорщиков, мировое правительство и прочих бесплотно-неодушевленных кукловодах. Это кто такое слышит? Вы вознамерившись заниматься историческими исследованиями, сопровождаемые собственными мегавыводами, совсем игнорируете методы этого самого исследования. Здесь невозможно поставить экперимент на крысах или собрать электрическую схему. Есть метод - историческая аналогия, историко-сравнительный метод. Так вот моя задача - показать структуру собственности, аналогичную советской, сравнивая её со всеми известными типами. Если аналогии не находится, значит нужно этот тип моделировать. На основе чего Вы это делаете? На основе "учения Маркса-Энгельса". Я смотрю биографии - один английский промышленник, другой его приживала, при жене - англо-саксонской аристократке. Первый в конце жизни изрёк две сакраментальные фразы: "Я не марксист" и "Будьте прокляты англичане!" Вы НА ЧЕМ выводы то строите?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Предлагаю другую аналогию - кладовщики на складе воруют, виноват ли в этом начальник склада? Штурман на корабле проложил курс прямо на скалы. Виноват ли капитан? тут -- да. Но все аналогии страдают одним недостатком - проецировать масштабы "корабля" на масштабы страны -- глупость.. Захаров это и писал - опыт ПМР и даже опыт локальных войн превращать в эталон для подражаения в будущей войне -- дурость.. Но нарком и его нГш этим страдали.. piton83 пишет: Сталинские генералы это продукт системы, которую Сталин строил и возглавлял чушь. Сколько генералов были не из системы? я про бывших поручиков штабскапитанов и полковников которые -- одни служили честно и стали героями Победы а другие к немцам убегали.. Сталинская система же показала свои преимущества тем что флаг ССР в итоге был на рейхстаге а не наоборот.. piton83 пишет: он сам их продвинул на высшие должности. Взять того же Павлова. В Испании командовал танковой бригадой, в 1940 уже командующий округом. Как так получилось? Не Павлов ведь царских офицеров гнобил, и не Павлов устроил репрессии, когда выкосили высший командный состав у вас слишко упрощенное и детское понимание вещей в которых вы похоже не разбираетесь в принципе.. Не разбираетесь кто и как продвигает генералов в армии. Типа 40- тыщ растреляли в 37-м генералов??????? dlshzw75 пишет: Думаю, он лично рассматривал их кандидатуры при назначении. ваы опять "думаете" вместо того чтобы разбираться и знать ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Шапошникова. Этих двоих он не тронул даже после разгрома 1941. Значит не считал, что в разгроме есть их вина, хотя оперативный план для ЗапОВО и ПрибОВО и задание на разработку их планов обороны (ПП-41, майская директива) - это работа Василевского, а основные идеи плана войны принадлежат Шапошникову. вы так и не разобрались почему Захаров не Шапошникова а Тимошенко и Мерецкова навзал виновными и в чем..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: подозреваю что за умное поведение хотели и орден какой нить дать кк королю румынии да потом передумали.. Или дали? Угу, "За оборону Ленинграда".
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: не отказался ни от одного их своих слов, но среди них нет таких, которые следовало бы картами дополнять. вы ляпнули чушь вам предложили покзать на картах где там и как воевали финуы которые якобы по вине Сталина стали нам не нейтралы.. Вы стали юлить.. Бывает. Жугдэрдэмидийн пишет: если бы Финляндия оставалась нейтральной – и я вам легко показал, что в этом случае оно улучшилось бы – кардинально. Тогда севернее города не было бы фронта; наши армии задействованные там могли бы быть задействованы южнее подскажу - на ДВО Сталин держал против нейтральной Японии под 40 диивзий .. А если бы он их кинул под Москву все??? Так нет -- держал ВСЮ войну. Пусть и со старым оружием и старыми калекамии подчас но держал.. Дурак Сталин - не надо было подписывать нейтралитет -- надо было воевать с Японией.. (это к тому я привел "аналогию" и причем прямую, -- какую глупость батенька вы про Финлянлдию выдали против которой Сталин и так и так держал бы войска.. )
Олег К.: Сергей Можайский пишет: дали? Угу, "За оборону Ленинграда". с бриллиатами поди.. (я иронизировал есмли чо..)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в нейтральной стране ещё и ресурсы всевозможные покупать можно было бы, например продукцию финского сельского хозяйства. смешно.. Швеция ведь продавала Гитлеру руду.. Нейтральная такая.. Но вопрос - а фины стали бы будучи нейтральными чо то продавать СССР?? Швеция продавала что то СССР так как немцам?? Видите как плохо когда вы ерунду несете бывает.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ДАВАЙТЕ ПОДПИСИ СТАЛИНА НА ТЕХ ПЛАНАХ.. Как весьма плодовитому писателю по теме, вам пора бы уже узнать, что Сталин НЕ подписывал армейских текстов, покуда сам не стал ВГК и наркомом обороны. Записывайте, забудете ведь, и опять то же самое заблажите скоро. т.е. сказать вам нечего в обвинениях тирана.. Жугдэрдэмидийн пишет: заранее спланированная идея наступления на 3-х фронтах прямо в день М-1. Никакой полковник, генерал, и даже маршал – в принципе не может сам принять такого решения (если только он не Глава Государства, конечно)). если они 22 июня докладывают и врут что можно врезать немедленно (все мол к этому готово) но если не врезать то как раз и будут проблемы - почему глава правительства не мог соласится с этим??? В планах такого не было , тех которые ему приносили на рассмотение - врезать немедленно-- а тут предлагают -- И чо ж не дать военным возможность проявить себя если по их докладам они могут это сделать???? Тут у главы выбор не большой -- другого нарком и нГШ у него нет .. Жугдэрдэмидийн пишет: без повеления Сталина никакой генералишко (или даже целый маршал) не сумел бы отдать приказ такого ПОЛИТИЧЕСКОГО масштаба. А уж если, именно такие действия составляли основу предвоенного планирования в СССР, то говорить о «непричастности Сталина к ним», просто – детский лепет на лужайке если вы не покажете свои планы коварные тирану -- как он о них узнает - что вы готовитесь немедлено наступать на напавшего ворага????? В планах было -- по мере готовности. Готовность -- дай бог через пару недель оборонительных боев если не больше. А 22 июня вы докладывыаете тирану - немцы не всеми силами прут пока - по Бресту вообще умалчиваете что там Гудериан прет, но показываете что немцы могут от ПрибОВО повернуть на Минск вполне в тылы Павлова - и предлагаете -- можно врезать из КОВО силами пары мк (2000 танков) и несколько дивизий в придачу - на Люблин.. Это спасет павлова и заодно отрежет немцев от Балкан. У тирана к вам недоверия вроде нет -- так чего ж емеу не подписаться на дир.3.. Жугдэрдэмидийн пишет: каких либо «других, альтернативных армейским» планов у Правительства (Государства, Страны…) – не было и быть не могло, в принципе. То есть – вообще. Напрочь, в смысле, попробуйте уже усвоить эту нехитрую истину. Захаров с УиВ с вами что то не очень согласны.. У СНК вообще никаких планов не было войны. Это у военных они были. Которые показывали СНК свои черновые наброски в те месяцы и что вылезет в итоге -- хер кто мог знать... Подсовывая постоянно черновики СНК -- не сложно протащить свои дурные идеи.. Жугдэрдэмидийн пишет: военные в своих мемуарах вообще никогда не писали о предвоенных планах то что мы сегодня знаем о них. НИКОГДА и Сталин тоже. И все при нём молчали в тряпочку на эти темы. Знать было что скрывать. 1-е -- сталин вообщ ничего нае писаол в мемура. 2-е -- в те годы при нем вообще то раследование и проводилось и первым вопросм было -- про планы обороны -- что было и какие исполняли.. ""Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?"" Начав с комдивов потом не сложно было бы добраться и до ГШ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: никогда не обвиняли Сталина в том что он ти заставил их исполнять вариант - отвтенывй удар по неоснонвым силам врага из КОВО . Да это только вы тут с обвинениями носитесь, у военных это не принято. ???????????????? смешно получилось ... Читайте письмо Жукова на пленум. Читайте его мемуары.. Главное обвинение -- Сталин им не давал приводить в б.г. войска до нападения. Второе -- тиран заставлял их нагонять войска в КОВО потому что считал что гитлер попрет главным ударом на Украину.. И то и то - вранье . Самое прикольное кстати у Жукова -- как они так долго и нудно уламывали тирана на приказ о приведении в б.г. что получив его пошли в наркомат обороны -- начали с перекура и потом почти два часа не могли отдать текст директивы связистам для отправки директивы в округа.. Красиво ж надо переписать текст чтоб шифровальщик какракули генеральские смог разобрать.. Жугдэрдэмидийн пишет: Поменьше верований во всесильного и всепрозорливого тирана это точно, если был бы таковым, то и перед войной, и после её начала, спокойно сказал бы своим военным: «Действуйте по ранее утвержденным планам товарищи», вместо того, чтобы метаться от одной безумной идеи к другой, оказавшись в НЕпредусмотренной и ВНЕплановой ситуации. вам уже показывали - о предстоящем нападении знали - и время и дату. И доводили это до войск. доводили даже если дата и время оказывались и не верными.. Например доводили до полков что нападение может быть 19-20 июня.. и приводили в б.г. соответвенно в связи с этим. есчо раз -- дир. 1 -- это директива о переводе в полную боевую готовность в связи с возможным нападением войск приведенных до этого в повышенную боевую готовность . Вполне разумная и грамотная политическая директива.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: для вас и дир. 1 не о приведении в полную б.г. а о "не поддаваться а провокации" в первую очередь да не "для меня", а - так оно и было на самом деле, об этом - во первЫх строках ея записано, в преамбуле аж. вот тока военные ее тогда понимали так как надо.. Но вам же пофиг.. Малоандин чо там в августе писал -- об чем та директива была?? «22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа — 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укреплённых районов предписывалось немедленно занять укреплённые районы. По сигналу „Гроза” вводился с действие „Красный пакет”, содержащий в себе план прикрытия госграницы. ..."" Где у Маландина хоть слово о провокациях как главной задаче ???? Пуркаева слова мне скока раз приводить?? ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. "" Директиву по прибОВО которая в ту ночь была после дир.1 приводить??? Как е пони мали сами военные... «Директива Военного Совета ПрибОВО о приведении войск в полную боевую готовность. ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8-й и 11-й АРМИЙ. 22 июня 1941 г. 02.25 мин. 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6. скрытно занять оборону основной полосы. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. 2. Случае перехода наступление крупных сил пр-ка разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начсоставу и красноармейцам. 5. Семьи начсостава 10, 125, 33 и 128 сд перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами пр-ка. 6. В случае перехода крупных сил пр-ка в наступление: а) саперные батальоны УНС (управлений начальника строительства УРов – К.О.) передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь готовыми позади. При полетах нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. б) стройбаты, автотранспорт и механизмы УНС отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командарму 11 немедленно выдвинуть штадив 126 и возможное количество пехоты и артиллерии ее район Кальвария, куда продвигать все части 126 сд. 8. Средства и силы ПВО привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно. Ф. Кузнецов Рябчий Кленов» (Архив МО СССР, ф. СЗФ, д. 23, оп. 1394, л. 84-77. на 18.6.1969 г.) Вот что выдал Кузнецов по директиве без номера : «ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СФ, КБФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ПЕРЕХОДЕ НА ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ № зн/87 21 июня 1941 г. 23.50 Немедленно перейти на оперативную готовность №1 КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 443. Подлинник.) «ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ КБФ, СФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ № зн/88 22 июня 1941 г. 01.12. В течение 22.6-23.6 возможно внезапное нападение немцев. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников. Приказываю, перейдя на оперативную готовность № 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. КУЗНЕЦОВ (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 442. Подлинник.) «ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ ТОФ (лично). О ПРИНЯТИИ МЕР ПРЕДОСТОРОЖНОСТИ В СВЯЗИ С УГРОЗОЙ НАПАДЕНИЯ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ g/д 22 июня 1941 г. 01.20. Западные флоты переведены в готовность. В случае необходимости получите указания. Оставаясь в прежней готовности, примите меры осторожности. КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216. д. 12487, л. 445. Автограф.) ............... Но всы ж у нас лучше военных знаете как надо директивы понимать...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Как вы понимаете доки и те же ПП с директивами -- насмотелись уже все.. Вы уже смогли переварить что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ?? Вы даже примерно не представляете себе, что такое «полная б.г.», продолжайте расказывать как военным надо чо понимать.. будет всегда смешно...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: майора получили в подарок к пенсии. Так что, со мною в этом смысле – ещё не так всё плохо увы.. Хотели подпола дать в "подарок" ..Но надо было солгласиться еще послужить немного.. Выбрал сокращение. Так какие звания степени ученые кроме болтовни безграмотной как военным чо понимать в директивах представите??
Олег К.: marat пишет: Для простоты - старт забега до Москвы будет дан не у Минска, а на 400 км западнее. е прокатит -- не убедили однозначно.. marat пишет: Пусть не союзник, пусть будет дружественный нейтрал. Т.е. коренное различие. не "различит"..
Олег К.: newton пишет: а если СССР нападет на Гермнию -- соответствено -- никакой помощи не планируется.. Вполне логически можно тут это увидеть.. Тут это можно увидеть не "логически", а конспирологически как ни крути - бизнес есть бизнес.. Гондурасы гнали нефть Гитлеру через подставные страны типа Испании или Швейцарии а при этом хозяева гондураской нефти -- США.. Швеция вообще тупо прямо продавала Гитлеру руду. нейтральная такая вся.. и никакой конспирологии..
Олег К.: Yroslav пишет: Чтобы готовиться хорошо к войне, не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран. Германия, начиная войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей. Вот в чем политические и военные причины поражения Франции и побед Германии. В 41 году СССР с этой задачей справился Англия и США стали союзниками жертвы агресии -н ападения германии.. -- СССР..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: с бриллиатами поди.. (я иронизировал есмли чо..) А причем тут ирония? Чел заслужил. Оборонял Ленинград от поползновений немецко-фашистских захватчиков.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: с бриллиантами поди.. (я иронизировал если чо..) А причем тут ирония? Чел заслужил. Оборонял Ленинград от поползновений немецко-фашистских захватчиков. неужто дали таки?????
piton83: Олег К. пишет: Увы -- Сталин не министр обороны -- он себе генероалов не выбирал -- что было то и назначали.. Самозародилсь как мыши в грязной соломе Сергей Можайский пишет: Первый в конце жизни изрёк две сакраментальные фразы: "Я не марксист" и "Будьте прокляты англичане!" Про первую я слышал что там было уточнение что в духе "если это марксисты, то я не марксист". А про англичан что там было? Олег К. пишет: Не разбираетесь кто и как продвигает генералов в армии. Увы мне! Видимо без ведома Сталина стал командующим округом, киевская мафия, чо. Олег К. пишет: Типа 40- тыщ растреляли в 37-м генералов??????? Что за дикие фантазии Олег К. пишет: Швеция ведь продавала Гитлеру руду.. Нейтральная такая.. СССР тоже немцам кой чего продавал. Хе-хе. Олег К. пишет: Тут у главы выбор не большой -- другого нарком и нГШ у него нет .. Бедный Сталин, ну вот нету другого наркома, что же тут делать?
Сергей Можайский: piton83 пишет: ро первую я слышал что там было уточнение что в духе "если это марксисты, то я не марксист". А про англичан что там было? К концу своей жизни К. Маркс в определенном смысле добился своей цели и стал своего рода новым мессией, основателем собственной антирелигиозной религии. Он не испытывал больше никаких материальных трудностей и жил жизнью преуспевающего буржуа. Ещё в 1870 году Энгельс, получив наследство и уступив свою долю в компании одному из братьев Эрмен (за 10 тыс. фунтов и право на 20% от будущей прибыли фирмы), оформил своему расточительному другу Марксу пенсию в размере 350 фунтов в год. Однако полного удовлетворения от результатов своей деятельности, Маркс, похоже, всё-таки не испытывал. Примерно за год до смерти, находясь на лечении в Алжире, Маркс, побрив бороду, в письме Энгельсу (28 апреля 1882 г.) сообщил: «Я разделался с бородой пророка и коронованной славой». 65 Незадолго до смерти, в своем письме к дочери Элеоноре (9 января 1883 г.) он вынес свое окончательное решение в отношении поддержавшей его страны: «Пропадите вы пропадом, англичане!». 66 66 Маркс К. Письмо Элеоноре Маркс в Лондон. Вентнор, 9 января 1883. // Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения, 2-е изд. — М.: Политиздат, 1967. — Т. 35. С. 353-354 http://www.martynenko-info.ru/articles/article_005_3.php
Сергей Можайский: piton83 пишет: Самозародилсь как мыши в грязной соломе От сырости.:)
marat: piton83 пишет: А еще в итоге был разгром советских войск и потери в сотни тысяч человек. Расстояние само по себе мало что значит. Главное это войска, если они будут разгромлены, то расстояние ничего значить не будет. Минск захватили 28 июня, вот и вся разница - 6 дней. В альтернативе за 6 дней захватили бы Смоленск. Если бы действовали в реале по другому, то и Минск могли бы не сдать. А если все будет как в реале, то и Смоленск сдадут на 6-й день войны. piton83 пишет: Ясен пень, когда в Европе осталась одна Германия (по сути), то делать нечего. Думать надо было раньше. Есть такой руский пословица - знать бы где падать будешь, то там соломка постелишь заранее. )))) piton83 пишет: Мало ли что он собирался. Так в чем вина СССР? Что он думал как все? "Я привез вам мир на поколение" )))
newton: piton83 пишет: Так с чего способ отстаивания интересов будет зависеть от того, кто на кого первым нападет? Извините, вы читать хорошо умеете? Еще раз повторю - способ будет зависеть не от того, "кто на кого первым нападет", а от совокупности факторов, как-то: наличие предвоенного соглашения, ситуация в начале войны, предложения от воюющих сторон etc. Чем же он негодуэ, тем что СССР воюет с немцами, которые бомбят английские города? Нет, негодуэ потому, что СССР расширяет свою сферу влияния на те территории, за возвращение которых в свою сферу влияния воюет Англия. С чего? Первоисточник мы не видели. Самый что ни на есть первоисточник - рот Идена - можете увидеть на его фотографиях. А условие "если Германия нападет на СССР" можете увидеть, например, в телеграмме Джонсона, в телеграмме Майского, в записи беседы Вышинского. Сергей Можайский пишет: Так вот моя задача - показать структуру собственности, аналогичную советской, сравнивая её со всеми известными типами. Если аналогии не находится, значит нужно этот тип моделировать. На основе чего Вы это делаете? На основе "учения Маркса-Энгельса". Я смотрю биографии - один английский промышленник, другой его приживала, при жене - англо-саксонской аристократке. Первый в конце жизни изрёк две сакраментальные фразы: "Я не марксист" и "Будьте прокляты англичане!" Вы НА ЧЕМ выводы то строите? Я строю свои выводы на основании того, что СССР - государство нового типа (потому и без аналогий), созданное на основе теории (модели), которую пыталась воплотить на практике политическая партия. То бишь именно на "учении Маркса-Энгельса". Декларируемая вами задача понятна - но непонятно, что же вы в итоге намоделировали, к каким выводам пришли. Например - какие именно выводы с необходимостью следуют из приведенных вами некоторых фактов из биографий теоретиков?
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: После слов "Не жульничайте" можно и закончить. Ибо в качестве доказательства "жульничества" приводится милый и очень логичный вывод: цитата: "между этими цитатами нет никакой связи, кроме того, что они из одного документа." Вы документы читаете "цитатами"? Или стремитесь понять, кто и что имел ввиду? В преамбуле дана генерализация плана - общий замысел, в дальнейшем идёт детализация. 1. Между этими цитатами нет той связи, которую вы им приписываете - "общий замысел, потом детализация", поскольку обе цитаты взяты из одного и того же раздела документа "Основные указания по организации обороны". Одна цитата взята из указания №2, а другая из указания №4. В указании №2 речь идёт о действиях на нашей территории, а в указании №4 о готовности к действиям на территории противника. 2. Вы утверждали, что "армии прикрытия приграничных округов могут предпринимать ОТВЕТНЫЙ УДАР, только в случае первого удара противника". Тут всё зависит от того, что подразумевать под словами "ответный удар" и "первый удар". Тут возможно несколько вариантов: а) Противник начал вторжение, мы разгромили вторгшиеся войска и перешли в контрнаступление. б) Противник стал инициатором пограничного инцидента или совершил авианалёт, а мы в ответ перешли границу. в) Мы сами инсценировали "вражескую провокацию", а в "ответ" начали вторжение. г) Буржуи постоянно угрожают нам войной, они не успокоятся, пока не уничтожат Республику Советов, а мы в "ответ" на это начинаем справедливую войну за мир во всём мире и за счастье для всего человечества. Вы, когда писали своё высказывание про "ОТВЕТНЫЙ УДАР", какие из перечисленных вариантов имели ввиду? Если все четыре, то тогда вы абсолютно правы - "мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути". Если же вы подразумевали только первый вариант, то ваше высказывание неправильно, поскольку "ответ" может быть разным. Сергей Можайский пишет: Это Вы по каким критериям определили? Я не определял. Определения понятий "оборона" и "наступление" впервые сформулированы задолго до моего рождения. И так же давным давно известно, что это два разных вида деятельности, и для каждого из них требуются разные боевые порядки и оперативное построение, а на перегруппировку требуется время, поэтому я и сказал, что одной отмобилизованности и отсутствия "лишних вопросов" недостаточно, чтобы быть готовыми "к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Сергей Можайский пишет: Вы даёте ответ на вопрос в виде вопроса, при этом непонятно зачем адресуете их мне. Вы видели ХОТЬ ОДИН утвержденный к началу войны план? 1. Вы написали: "Вы сперва найдите обязательность выполнения "тех планов". Как-то непохоже это на вопрос. 2. Я не видел ни одного оригинального документа. Всё, что я видел, это тексты документов, опубликованные в различных сборниках. Об их "утверждённости" я знаю ровно столько же, сколько и все остальные. Только какое это всё имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу о том, есть ли в документах подтверждение того, что "сначала обязательно враг нападает, а потом мы немедленно отвечаем, и что другого начала войны не предусматривалось"? И поясните также, пожалуйста, свою мысль насчёт "обязательности исполнения". Сергей Можайский пишет: Пятикопеечных вставок, подобных Вашим на этом форуме за восемь лет моего присутствия было не счесть. Одна из "любимых" тем форума. И что? Кто-то уже опроверг тот факт, что все сроки сборов были перенесены на июнь? Сергей Можайский пишет: Ну и? Баграмян сидел в оперативном отделе Генштаба? Он был одним из тех немногих, кто был полностью в курсе оперативных замыслов ГК, и он имел полный доступ к разработке той части плана войны, которая касалась КОВО. Сергей Можайский пишет: Высшее руководство СТРАНЫ некомпетентно. Военные тут ни при чем. Хотя и там уровень компетенции оставлял желать лучшего. Если бы они были некомпетентны, не смогли бы победить в войне, а от отдельных ошибок никто не застрахован, даже от таких грубых, которые привели к тяжёлому поражению в начале войны. Но... Это были ошибки другого рода, совсем не те, которые вы навоображали К "прошлой войне" наше руководство не готовилось, оно готовилось к войне современной, наступательной. И ни о каком "немедленном ответном" ударе "крупными силами" по вторгнувшимся "крупным силам" даже и не помышляло, поскольку такие идеи могли быть в тридцатых годах, но никак не через полтора с лишним года после начала второй мировой.
dlshzw75: marat пишет: Воспользуюсь вашим определением - демагогия. ))) Это вы о чём?
dlshzw75: newton пишет: Это, батенька, вы троцкизм чистой воды проповедуете с его "перманентной революцией". То бишь, передергиваете - подменяете Сталина Троцким. А за такие дела - "10 лет без права переписки" :) На что вы намекаете на то, что Сталин отказался от большевистской мечты о расширении фронта социализма хотя бы до "республик эдак 30-40"?
dlshzw75: newton пишет: С чего это "они уравнялись", с вашего хотения? Ничего подобного Сталин не говорил и сказать не мог по определению "Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика – дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону – до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны – теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия – армия наступательная." РГАСПИ. Ф. 558 Оп. 1 Д. 3808. Л. 1–12.
dlshzw75: Олег К. пишет: Где вы это нашли --- синие.. красные-- в том что выложено на милитере Сергеем ст.??????? В книжке Золотарёва, конечно. В той самой, цитату из которой Сергей ст. и привёл. Олег К. пишет: Так что на это ответите вы как видимо лучше Дайнеса разобравшийся в стратегиях СССР тех лет? Одно из двух - либо этот Дайнес использовал оборот "немедленный ответный удар" как эвфемизм, либо я действительно разбираюсь в стратегии СССР лучше него. :) Олег К. пишет: вы так и не разобрались почему Захаров не Шапошникова а Тимошенко и Мерецкова навзал виновными и в чем.. А Василевский у вас кто - виновный или нет?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: РГАСПИ. Ф. 558 Оп. 1 Д. 3808. Л. 1–12. Вы продолжение "вопроса" лучше почитайте. :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы продолжение "вопроса" лучше почитайте. :) А что там в продолжении?
Yroslav: newton пишет: 1) Вы ошибаетесь, слова Шуленбурга есть обоснование действий, но не признание нарушения договора - что тут же повлекло бы за собой отмену гарантий (или аннулирование ПМР). О как! Обоснование действий? Тов. Молотов заявляет, что если для Германии статья III Договора о ненападении представляет неудобства и стеснения, то Советское правительство готово обсудить вопрос об изменении или отмене данной статьи договора, но пока она существует, и он надеется, что Германское правительство правильно поймет Советское правительство.Шуленбург поспешно говорит, что это несчастный случай и что об этом не может быть и речи. Затем он вновь повторяет сказанное им в начале беседы о том, что Берлин думал, что после разрешения бессарабского вопроса у СССР нет претензий к Румынии. А далее Шуленбург говорит, что, по его личному мнению, независимо от того, какая бы точка зрения СССР ни была, консультация с Советским Союзом по венским решениям явилась необходимой, тем более что Румыния — пограничное Советскому Союзу государство. Давайте, скажите теперь, что это "личное мнение" Шуленбурга. Другого то не остается. Бред что неанулирование договора означает, что нарушения и не было не повторяйте. newton пишет: 2) Вы ошибаетесь, предложение помощи было сделано до 21 июня - учите матчасть. Наверное. Что изменилось? Контекст остался неизменным. newton пишет: 3) Вы ошибаетесь, слово "если" и означает наличие условия - учите русский язык. Да, означает. В данном случае означает, что Германия или нападет или не нападет. Если нападет - окажем помощь. Именно из контекста и ситуации это условие "если" и следует. Ваше же условие "если" высасано.. хорошо если из пальца. Углубляйте знание русского языка.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А что там в продолжении? Дезавуировали все эти "устремления".
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: С "фактами" Вы погорячились. Точнее, с Вами их приведением. Нисколько. Они неопровержимы и выводы из них следуют – абсолютно однозначные. В отличие от ваших текстов, из которых даже вы сам постеснялись сделать выводы. Чисто для примера, вот это всё --->>> Сергей Можайский пишет: Не были никогда финны "нейтральными". Железная дорога на Мурманск - главный источник ленд-лиза в начале 1942-го финская армия демобилизована. - чистый бред. Сергей Можайский пишет: Мобилизовано было 650000 человек, демобилизовано 200000. Ну вот видите. Даже по-вашему получается, что - в трёх с половиной миллионной стране под ружьём было оставлено 450 тыс. чел, в добавок к кадровой армии. Сергей Можайский пишет: Это не считая потерь убитыми. А убитых (раненых, обмороженных, взятых в плен…) финнами солдат Красной армии вы не догадались учесть, когда разглагольствовали о «некритичности» финского соучастия в блокаде Ленинграда? Напрасно, это ведь сотни тысяч солдат, которые могли бы воевать против немцев, в случае сохранения финского нейтралитета. Сергей Можайский пишет: Финский нейтралитет мог сменится немецким захватом по типу Норвегии. Не мог, это было бы нарушением пакта М-Р, оставлявшего Финляндию в зоне советских интересов. А кроме того, Финляндию в принципе не так-то просто «захватить», и в ходе 2МВ она это наглядно продемонстрировала. Сергей Можайский пишет: Насчет продовольствия смешно, учитывая что финны сами компенсировали нехватку продовольствия закупками в Швеции и СССР. Так они и сейчас много чего съестного закупают, в т.ч. и в России и в Швеции. А будь нейтральной страной, могли бы так же спокойно торговать с нами, обеспечивая Ленинград маслом и сыром, как своим так и шведским, кстати говоря. Вместо этого - наступление на севере Ладоги, перерезанные Кировская железная дорога и Беломоро-Балтийский канал, блокирование тем самым маршрута для поставок грузов в Ленинград. 25 августа в районе станции Кямяря была перерезана важнейшая железнодорожная магистраль, ведущая в Ленинград. .... В период между 12 и 18 января русским после тяжелых боев удалось открыть наземную связь с Ленинградом, прорвав немецкое кольцо окружения неподалеку от устья Невы близ Ладожского озера. Тем самым наш фронт на Карельском перешейке утратил характер второй линии обороны, что вместе с поворотом, произошедшим на большом театре военных действий, не предвещало ничего хорошего. Маннергейм К.-Г. (есть на милитере). Олег К. пишет: «не отказался ни от одного их своих слов, но среди них нет таких, которые следовало бы картами дополнять.» вы ляпнули чушь вам предложили покзать на картах где там и как воевали финуы Не "ляпнул", а - дельные мысли высказал, иначе эта "чушь" была бы процитирована и аргументированно опровергнута. Олег К. пишет: Вы стали юлить.. Бывает. С вами бывает, а со мною нет, в этом и разница. Олег К. пишет: подскажу - на ДВО Сталин держал против нейтральной Японии под 40 диивзий . Япония НЕ провозглашала и НЕ придерживалась политики государственного нейтралитета, «подсказчик» вы хренов :) Олег К. пишет: смешно.. Швеция ведь продавала Гитлеру руду.. Нейтральная такая.. И СССР тоже поставлял Гитлеру стратегическое сырьё в широком ассортименте, аж до самого 22 июня, причём. "Нейтральный такой...", да...? :) Олег К. пишет: Швеция продавала что то СССР так как немцам?? Ха-ха-ха! И нейтральная Швейцария тоже не продавала что-то СССР так как немцам. Вот же «удивительно», правда…? ))))))))))))))) Олег К. пишет: Видите как плохо когда вы ерунду несете бывает. Это вам от собственной беспомощности заплохело, я тут ни причём.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: т.е. сказать вам нечего в обвинениях тирана.. По части обвинений здесь – вы, а не я, так что с этим можете ко мне даже не подъезжать. Олег К. пишет: если они 22 июня докладывают и врут что можно врезать немедленно (все мол к этому готово) но если не врезать то как раз и будут проблемы - почему глава правительства не мог соласится с этим??? Потому, что - если всё это происходит «в заранее предусмотренной планами ситуации», то в подобных крайностях нет никакой необходимости. Тем более, если Глава Гос-ва «понимает несерьёзность подобных действий». При таком раскладе он просто скажет своим подчиненным: «Не морочьте голову ни себе ни мне, действуйте как у нас с вами было запланировано действовать в подобном случае». И всё, и нет проблем. Но если ситуация складывается абсолютно непредвиденная и планами не предусмотренная, тогда ДА, - военные будут метаться с идеями одна безумней другой, а политики будут спешно доверять военным, ведь надо же что-то делать, а что именно никто заранее не предусмотрел. Олег К. пишет: В планах такого не было , тех которые ему приносили на рассмотение - врезать немедленно-- а тут предлагают -- И чо ж не дать военным возможность проявить себя если по их докладам они могут это сделать???? Тут у главы выбор не большой -- другого нарком и нГШ у него нет .. Если в планах не было ситуации сложившейся 21-22 июня, то больше ничего и не остаётся, как только - дать военным возможность проявить себя.., а если это ситуация планами предусмотренная, то проявлять себя военным будет предложено в рамках имеющихся планов, естественно. Олег К. пишет: если вы не покажете свои планы коварные тирану -- как он о них узнает - что вы готовитесь немедлено наступать на напавшего ворага????? А как вы сумеете ему планы войны «не показать», если находитесь в постоянном рабочем контакте с ним (см. хотя бы журнал посещений)?? Да и незачем военным скрывать от правительства такие планы, это совершенно не в их интересах. Олег К. пишет: А 22 июня вы докладывыаете тирану - немцы не всеми силами прут пока - по Бресту вообще умалчиваете что там Гудериан прет, но показываете что немцы могут от ПрибОВО повернуть на Минск вполне в тылы Павлова - и предлагаете -- можно врезать из КОВО силами пары мк (2000 танков) и несколько дивизий в придачу - на Люблин.. Это спасет павлова и заодно отрежет немцев от Балкан. Да хватит бредить, какое ещё «спасение Павлова»; по Д№3 не только ЮЗФ, но и ЗФ с СЗФ тоже в наступление переходить должны были. Олег К. пишет: «каких либо «других, альтернативных армейским» планов у Правительства (Государства, Страны…) – не было и быть не могло, в принципе. То есть – вообще. Напрочь, в смысле, попробуйте уже усвоить эту нехитрую истину.» Захаров с УиВ с вами что то не очень согласны.. В этом вопросе они со мною солидарны полностью, и НЕ пишут ни о каких "тайных", "отдельных", "специальных" и т.п. "планах НКО, отличных от планов государственных" на случай войны. Олег К. пишет: У СНК вообще никаких планов не было войны. Это у военных они были. Нарком обороны – член Совнвркома, чтобы вы знали. Причём, в то время – самый «прожорливый» (т.е. далеко не «второстепенный») его член, работающий плечом к плечу с Председателем СНК. Олег К. пишет: Подсовывая постоянно черновики СНК -- не сложно протащить свои дурные идеи.. Во-первых – сложно, но самое главное – абсолютно незачем.
Yroslav: dlshzw75 пишет: У вас тут ошибка - не "союзников из нейтральных стран", а "союзников и нейтральных стран". Да, спасибо, похоже так. Так даже лучше. Та цитата была отсюда http://army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-41.shtml а эта из Вишлёв О.В. "Речь Сталина 5 мая 1941 г. Российские документы." Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. Германия начиная войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей. Но суть не меняется.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «и Сталин тоже. И все при нём молчали в тряпочку на эти темы. Знать было что скрывать.» 1-е -- сталин вообщ ничего нае писаол в мемура. И никто не писал, покуда он был жив. И официальная историческая версия помалкивала о содержании наших предвоенных планов. Знать было что скрывать. Олег К. пишет: 2-е -- в те годы при нем вообще то раследование и проводилось и первым вопросм было -- про планы обороны -- что было и какие исполняли.. ""Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?"" Начав с комдивов потом не сложно было бы добраться и до ГШ.. Ну что за бред, можно подумать – не было других, попроще, способов у Правительства узнать, в чём же именно состояли предвоенные планы руководства КА. Олег К. пишет: Читайте письмо Жукова на пленум. Читайте его мемуары.. Главное обвинение -- Сталин им не давал приводить в б.г. войска до нападения. Второе -- тиран заставлял их нагонять войска в КОВО потому что считал что гитлер попрет главным ударом на Украину.. И то и то - вранье . Ваше враньё, разумеется, а Жуков никого не обвиняет, а пишет лишь об ошибках, допущенных руководителями страны и армии в этих вопросах; более того, в вопросе по Д№1 у вас с Жуковым – единение полное, он тоже пишет о том, что директива с приказом о приведении войск западных округов в ПБГ была отправлена в войска ещё ДО нападения. Олег К. пишет: есчо раз -- дир. 1 -- это директива о переводе в полную боевую готовность Конечно. С задачей не поддаваться на провокации и запретом предпринимать любые действия, кроме прописанных в самой директиве. Всё верно. Олег К. пишет: Где у Маландина хоть слово о провокациях как главной задаче ???? Да не "у Маландина" (Пуркаева, Болдина, Ляпкина, Тяпкина...), а в тексте самой Д№1 (у Сталина, Буденного, Тимошенко, Жукова т.е.), прямо в преамбуле прописана задача наших войск, затем приказные мероприятия по выполнению этой задачи, а затем запрет проводить любые другие мероприятия кроме указанных в тексте. Вы изучили бы документ, он вроде не секретный уже давно. Олег К. пишет: вот тока военные ее тогда понимали так как надо.. А которые не понимали, тех пачками расстреливать пришлось, хорошая какая директива, ничего не скажешь. Олег К. пишет: Вполне разумная и грамотная политическая директива. С «грамотностью» уже всё понятно, но главный вопрос всё тот же, и вы крепко на нём подвисли: Чего ж её только прям перед нападением сочинять кинулись, если – «о предстоящем нападении знали - и время и дату»?? Олег К. пишет: доводили до полков что нападение может быть 19-20 июня.. и приводили в б.г. соответвенно в связи с этим. А 20-21го их обратно в «постоянную» БГ переводили что ли? Иначе, зачем 22го снова в «полную» приводить… Олег К. пишет: «Вы даже примерно не представляете себе, что такое «полная б.г.»,» продолжайте расказывать как военным надо чо понимать.. будет всегда смешно... Смешнее, чем у вас – не будет ни у кого -->>> Козинкин О.Ю. пишет: Можно пояснить: «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. :) Олег К. пишет: есчо раз -- дир. 1 -- это директива о переводе в полную боевую готовность в связи с возможным нападением войск приведенных до этого в повышенную боевую готовность . «Развернуться до штатов военного времени» нужно было войскам западных округов к утру 22го июня, да? )) Олег К. пишет: указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. Т.е. – «должны быть развернуты до штатов военного времени», да? ))) «Военный» он, блиннн )))) Олег К. пишет: увы.. Хотели подпола дать в "подарок" ..Но надо было солгласиться еще послужить немного.. Выбрал сокращение. Т.е., вы за 25 календарей от старлея аж до кэпа сумели дослужиться, а я за полтора года от младшего до старлея. При этом вы раз за разом пытаетесь посудачить о "полной боевой", даже приблизительно не представляя себе, что это такое, вообще. Ну и фигли вы меня теперь своей «военностью» с «доцентами» стращаете…? )))))))
dlshzw75: Сергей ст пишет: Дезавуировали все эти "устремления". И где об этом можно почитать?
Yroslav: Олег К. пишет: Англия и США стали союзниками жертвы агресии -н ападения германии.. -- СССР.. Это выгоднее. А то еще подумают, что СССР начал реализовывать план "мировая революция" по завованию мира.... Чудаков то везде хватает, потом не отмажешься.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: "История Второй Мировой" ошиблась, противореча Санделю, Мунинделю и Бабаясину Джонсону, Майскому и Вышинскому. Хватит хвататься за соломинку, некрасиво. Да какая там, нахрен, соломинка", вас с вашей версией уже брёвнами закидали, все кому не лень, а вы всё продолжаете пургу мести. "newton пишет: без договора Англия может поступать по своему хотению, а с договором она в своих желаниях ограничена. На то договора и заключаются. Ну ни чушь ли? Ведь - полнейшая. Нет и быть не может во время войны таких договоров, соблюдение которых превалировало бы над интересами гос-ва. Понимаете, не...? И вздумай Англия на самом деле поторговаться с Германией за свои прежние "сферы влияния", никакой "договор с СССР" её не остановил бы ни на минуту. newton пишет: «Даже тогда. То есть, в 1941 году, среди руин кварталов городских, ТАКОЙ бред было - вообще не объяснить никому.» Тогда русские в своей сфере клубились, а здесь будут вылазить далеко за рамки. И соплеменник негодуэ. Так они и сейчас в своей сфере клубились бы (Польша), а заодно и Германию поприжали бы, к вящей радости всего Британского Содружества, второй год против фашизма сражающегося. Невозможно не приветствовать людей - сбивающих самолёты которые бомбят твои города; топящих корабли которые топят твои суда; и убивающих солдат армии которая грозит высадкой на твой остров. Это понятно? newton пишет: «чем активнее КА продвигалась бы в Европе - тем активнее стремились бы англичане ей навстречу. Именно по соображениям "спасения своих бывших сфер влияния", кстати говоря :)» Но перед началом продвижения - соглашение по сферам ну да, ИМ (англичанам) оно было бы крайне желательно в таком случае, в отличие от нас. Ведь без предварительного соглашения о разграничительной линии им пришлось бы - гораздо АКТИВНЕЕ вести себя на Западном фронте, чтобы успеть продвинуться подальше навстречу наступающей КА. newton пишет: А без оного и немцы могут подсуетиться. Да немцы и с оным могут подсуетиться, вопреки вашей детской вере в "силу печатного слова" в международных отношениях. newton пишет: Чего-то я перестал понимать, почему это из-за того, что мне нравится красивое и одухотворенное лицо девушки, я должен е… вы привлекли допущение "немец больше предложит", а я учел его: "поэтому и нужно предложить раньше немца", зрелище стало жалким. Потому, что и это тоже - ерунда полнейшая; ведь если даже допустить, что "Англия станет поддерживать того, кто больше предложит", то "предлагать меньше, но раньше" - абсолютно бессмысленно. Даже если мы "первыми предложим вернуть Пропойск и Волковыск в зону британских сфер влияния", а немцы в ответ "вторыми предложат вернуть в зону британских сфер влияния Париж и Варшаву", то шансов победить в торгах у нас нет никаких. Т.о., ваш изначальный тезис об "английском выборе кто больше даст" - бредовый в корне, как и вся ваша иде-фикс в целом. Это уж не говоря о том, что ничего "возвращать Англии" мы (как и немцы) - не собирались, и в самой Англии на такие глупости никто даже не рассчитывал, естественно. newton пишет: «Да не угадывал он ничего, у него в этом - НИКАКОЙ необходимости не было и в помине.» Конечно, не угадывал, т.к. как раз такое развитие событий и предполагал ранее. Если так, то зачем и куда ему было торопиться с публичным и громогласным обозначением позиции британского правительства в этой войне? Помалкивал бы себе в манишку, да продолжал бы дожидаться "кто больше предложит" из воюющих сторон. newton пишет: С этим номером (про то как "Сталин лоханул не заключив параллельно с ПМР ещё и Антанту-2 с АиФ") вы уже на эстраде выступать могли бы :) Желаете быть антрепренером? Пришлите свое резюме. не не, мне уже и смотреть-то на эту хохму надоело, так что - извините, спасибо :) newton пишет: «Случилось непредвиденное и непоправимое, в первые же часы же после начала войны между Германией и СССР британское правительство выступило на стороне СССР, а в первый же месяц русские с англичанами заключили соглашение ставившее крест на возможных германских предложениях. Так да? :)» Истину глаголите. Можете, когда захотите - обязательно пришлите резюме :) Ха-хахаэ!!! Да не, пляшите сами, я лучше помидорками в вас покидаюсь, если не лень будет :)
newton: dlshzw75 пишет: На что вы намекаете на то, что Сталин отказался от большевистской мечты о расширении фронта социализма хотя бы до "республик эдак 30-40"? Нет, намекаю на то, что Сталину для реализации этапов этой мечты требовались политические предпосылки - соглашения с одной из образующихся в результате противоречий сторон капиталистического окружения. РГАСПИ. Ф. 558 Оп. 1 Д. 3808. Л. 1–12. Не понял. Вы продекларировали: Они уравнялись. По крайней мере так Сталин сам говорил в своей речи 5 мая 1941. Ничего в цитируемом вами отрывке о том, что мы уже не являемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, - нет. Само предположение сравнения экономических показателей СССР с совокупными экономическими показателями капиталистического мира на 5.05.41 может прийти только в воспаленный ум. Yroslav пишет: Давайте, скажите теперь, что это "личное мнение" Шуленбурга. Другого то не остается. Бред что неанулирование договора означает, что нарушения и не было не повторяйте. Вижу, что вы прекрасно можете обходиться без меня, беседуя с собственным воображением. Я могу лишь повторить: Шуленбург нарушения ст.3 ПМР не признал, что подтверждает и официальная т.з. германского правительства: Германия своих обязательств по консультации не нарушила. ... после разрешения вопроса о Бессарабии у СССР и Германии в отношении Румынии и Венгрии нет общих интересов с точки зрения Московского договора о ненападении. И Германия в этом вопросе вполне логична, поскольку и в предыдущих случаях действовала ровно так же - информировала постфактум. Наверное. Что изменилось? Контекст остался неизменным. Откуда я знаю, что именно вы подразумеваете под "контекстом"? Я лишь указал вам на ваше заблуждение: Предложение сделано 21 июня в контексте скорой, можно сказать непосредственной, сиюминутной, угрозы нападения Германии. Да, означает. В данном случае означает, что Германия или нападет или не нападет. Если нападет - окажем помощь. Именно из контекста и ситуации это условие "если" и следует. Ваше же условие "если" высасано.. хорошо если из пальца. Углубляйте знание русского языка. В исходном тексте сказано: окажем помощь, если Германия нападет. "Если Германия нападет" - это и есть условие "оказания помощи", по нормам русского языка. А вы кряхтите что-то невразумительное - сначала: "Условность" помощи просто не обсуждалась., а сразу после этого: Если нападет - окажем помощь. Окститесь, вы сами опровергаете свое же "высасаное" утверждение. Жугдэрдэмидийн пишет: Да какая там, нахрен, соломинка", вас с вашей версией уже брёвнами закидали, все кому не лень, а вы всё продолжаете пургу мести. Неужто? Поделитесь, пожалуйста, ссылочкой - может я чего пропустил, помимо вашего пыхтенья с "Историей ..." супротив Джонсона, Майского и Вышинского. Ну ни чушь ли? Ведь - полнейшая. Нет и быть не может во время войны таких договоров, соблюдение которых превалировало бы над интересами гос-ва. Понимаете, не...? И вздумай Англия на самом деле поторговаться с Германией за свои прежние "сферы влияния", никакой "договор с СССР" её не остановил бы ни на минуту. А я разве возражаю? Лишь смиренно вам указываю - с договором такая вероятность будет меньше, на то институт межгосударственных договоров и существует. Так они и сейчас в своей сфере клубились бы (Польша), а заодно и Германию поприжали бы, к вящей радости всего Британского Содружества, второй год против фашизма сражающегося. Невозможно не приветствовать людей - сбивающих самолёты, которые бомбят твои города; топящих корабли, которые топят твои суда; и убивающих солдат армии, которая грозит высадкой на твой остров. Это понятно? Непонятно. Вы сами себе противоречите: пишете "и сейчас в своей сфере" и тут же "Польшу и Германию" - а генерал-губернаторство и другие территории рейха никак не "своя сфера". Германия войну Англии не объявляла, в любой момент готова по факту мир заключить - а вы отчего-то думаете, что если Англия с Германией за свои сферы воюет, так СССР их просто так отдаст, да еще "приветствовать" будет. ну да, ИМ (англичанам) оно было бы крайне желательно в таком случае, в отличие от нас. Ведь без предварительного соглашения о разграничительной линии им пришлось бы - гораздо АКТИВНЕЕ вести себя на Западном фронте, чтобы успеть продвинуться подальше навстречу наступающей КА. Это смотря по обстановке. Даже при благоприятном начале для КА у Англии без предварительного соглашения время будет - для консультаций с США, рассмотрения возможных "оффензив" Германии и т.д. А нам в этом случае останется уповать лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь". Да немцы и с оным могут подсуетиться, вопреки вашей детской вере в "силу печатного слова" в международных договорах. Ну, попробуйте продвинуть вашу мысль о совершенной бесполезности международных договоров в МГИМО. Только анонимно, на всякий случай. Это уж не говоря о том, что ничего "возвращать Англии" мы (как и немцы) - не собирались, и в самой Англии на такие глупости никто даже не рассчитывал, естественно. Откуда вы сие взяли: "мы не собирались"? Мы как раз все свои расширения в ВМВ осуществляли по соглашениям - то с одной, то с другой из противостоящих друг другу сторон капиталистического окружения. Если так, то зачем и куда ему было торопиться с публичным и громогласным обозначением позиции британского правительства в этой войне? Помалкивал бы себе в манишку, да продолжал бы дожидаться "кто больше предложит" из воюющих сторон. Он и не торопился, а публично высказал то, о чем и перед войной дипломаты говорили, о чем он сам и предупреждал. То бишь готов был к такому развитию событий. А вот в обратной ситуации - как раз и помалкивал бы в манишку, если бы перед этим переговоров и соглашения с СССР не было. То бишь если бы не был готов к такому развитию событий. Ха-хахаэ!!! Да не, пляшите сами, я лучше помидорками в вас покидаюсь, если не лень будет :) А-ха-ха-ха! У вас, видимо, помидорки сорта "Бумеранг раннеспелый" :)
dlshzw75: newton пишет: Нет, намекаю на то, что Сталину для реализации этапов этой мечты требовались политические предпосылки - соглашения с одной из образующихся в результате противоречий сторон капиталистического окружения. Политические требовались, тут я согласен, но не в виде бумажек, в которых что-то там написано. Ваша вера в силу подобных бумажек умиляет. newton пишет: Не понял. Вы продекларировали: Они уравнялись. По крайней мере так Сталин сам говорил в своей речи 5 мая 1941. Ничего в цитируемом вами отрывке о том, что мы уже не являемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, - нет. Само предположение сравнения экономических показателей СССР с совокупными экономическими показателями капиталистического мира на 5.05.41 может прийти только в воспаленный ум. Нет, конечно, не экономической. Только военной. Вам Yroslav совершенно правильно процитировал Сталина - выигрывает тот, кто не только подготовит армию и военную промышленность, но и создаст политические условия. Только союзники должны быть не только на бумаге, это должны быть по настоящему заинтересованные нам помогать государства. А бумажку можно и после начала войны подписать, интерес-то никуда не денется. И о нейтралах тоже нужно позаботиться, как позаботился Сталин о том, чтобы чтобы прикрыть тыл на Дальнем Востоке.
dlshzw75: newton пишет: В исходном тексте сказано: окажем помощь, если Германия нападет. "Если Германия нападет" - это и есть условие "оказания помощи", по нормам русского языка. А вы кряхтите что-то невразумительное - сначала: "Условность" помощи просто не обсуждалась., а сразу после этого: Если нападет - окажем помощь. Окститесь, вы сами опровергаете свое же "высасаное" утверждение. Всё зависит от альтернативы. Их может быть несколько, в зависимости от того, что чему противопоставляется. Варианты: 1. Нападает Германия или нападает СССР. 2. Германия нападает или не нападает. Как вы считаете, о какой альтернативе из этих двух шла речь в английском предложении? Если вы думаете, что о первой, то вам нужны серьёзные обоснования вашего предположения. Одних слов "Если Германия нападёт" явно недостаточно, поскольку их можно трактовать и как второй вариант альтернативы.
Олег К.: piton83 пишет: что было то и назначали.. Самозародилсь как мыши в грязной соломе что был то и назначали.. Даже в ТСЖ и то сложно правление и тем более председателя нормального найти.. У ваа упрощенный взгляд -- примитивный на то как генералами становятся и как назначают кого.. piton83 пишет: Видимо без ведома Сталина стал командующим округом, киевская мафия Сталин в головы долже заглянуть тех кого ему рекомендует нарком которому нет причин не доверять у тирана??? Назначали генералов которые проявили себя вполне перед этим как боевые генералы в локальных авойнах -- ГСС практически все.. Как сказал сам Сталин -у нас Гинденбургов нет в загашниках ... Утешьтесь - и сегодня не те кто сможет воевать генералами служат.. Случись война -- новые придут. Война закончится -- им на смену вернутся генкралы мирного времени.. Это вообще общемировая практика и неча тут стенать. Насчет Киевской мафии - Захарова читайте - он и показал процент киевлян и их засилье в НКО и ГШ за полгода до войны. Подскажу - тот же Голиков что усиленно протаскивал дезу и навязыыввл свое имхо что немцы попрут на Украину в первую очередь -- из КОВО нарисовался. piton83 пишет: 40- тыщ растреляли в 37-м генералов??????? Что за дикие фантазии вы ляпнули глупость что типа мвесь "цвет" генеральский растреляли -- опасался что начнете про сорок тыщ убиенных расказывать. Вижу - не все потеряно с вами.. piton83 пишет: Швеция ведь продавала Гитлеру руду.. Нейтральная такая.. СССР тоже немцам кой чего продавал. Хе-хе. до сих пор должны Гитлеру милионов на 40 марок ..тех.. Подскажу -- Швеция уже и в войну торговала Германии руду и после 3 сентября и после 22 июня.... а вот ССР кажется не очень. как сам воевать стал... piton83 пишет: Бедный Сталин, ну вот нету другого наркома, что же тут делать? вернул Шапошникова и сам стал наркомом и Верховныи. итог -- выиграли войну.
Олег К.: dlshzw75 пишет: всё зависит от того, что подразумевать под словами "ответный удар" и "первый удар". Тут возможно несколько вариантов: а) Противник начал вторжение, мы разгромили вторгшиеся войска и перешли в контрнаступление. б) Противник стал инициатором пограничного инцидента или совершил авианалёт, а мы в ответ перешли границу. в) Мы сами инсценировали "вражескую провокацию", а в "ответ" начали вторжение. г) Буржуи постоянно угрожают нам войной, они не успокоятся, пока не уничтожат Республику Советов, а мы в "ответ" на это начинаем справедливую войну за мир во всём мире и за счастье для всего человечества. Вы, когда писали своё высказывание про "ОТВЕТНЫЙ УДАР", какие из перечисленных вариантов имели ввиду? Если все четыре, то тогда вы абсолютно правы - "мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути". Если же вы подразумевали только первый вариант, то ваше высказывание неправильно, поскольку "ответ" может быть разным. последние два -- не применялись.. На июнь 41-го.
dlshzw75: Олег К. пишет: последние два -- не применялись.. В июне не применялись. А до этого было - Польша, Финляндия.
Олег К.: dlshzw75 пишет: он имел полный доступ к разработке той части плана войны, которая касалась КОВО Судя по тому как тот же Павлов показал в январской записке - командование округов вполне понимало и общий замысел ГШ --южный вараинт. Баграмян - замначштаба округа. Знал и поэтому в мемуар все и показал -- как и что готовилось . Наш немедленный ответный удар из КОВО. dlshzw75 пишет: Высшее руководство СТРАНЫ некомпетентно. Военные тут ни при чем. Хотя и там уровень компетенции оставлял желать лучшего. Если бы они были некомпетентны, не смогли бы победить в войне, а от отдельных ошибок никто не застрахован, даже от таких грубых, которые привели к тяжёлому поражению в начале войны. однозначно.. dlshzw75 пишет: привели к тяжёлому поражению в начале войны. Сами военнные в тех "ошибочных" планах (реальных) Сталина не обвиняли -- и вам не следует.. dlshzw75 пишет: К "прошлой войне" наше руководство не готовилось, оно готовилось к войне современной, наступательной. И ни о каком "немедленном ответном" ударе "крупными силами" по вторгнувшимся "крупным силам" даже и не помышляло, боюсь Дайнес поумнее вас оказался и в 32000 году лучше вас разобрался в этом. Тем боле что и УиВ и Захаров это же писали.. dlshzw75 пишет: такие идеи могли быть в тридцатых годах, но никак не через полтора с лишним года после начала второй мировой. Читайте Кленова есчо раз -- то как гитлер напал на Польшу -- применимо только к маленьким Государствам а вот на ССР Гитлер нападать будет не всеми силами и сразу -- а типа по опыту ПМР .. и вот тут мы и смогем врезать по нему немедленным встречным ударом -- пока он не закончил сосредоточение своих главных сил. dlshzw75 пишет: намекаете на то, что Сталин отказался от большевистской мечты о расширении фронта социализма хотя бы до "республик эдак 30-40"? а вы можете найти у него сии мечты?? Вообще то имено в отказе от "мировой революции" Троцкий и обвинял постояно Сталина..
Олег К.: dlshzw75 пишет: либо этот Дайнес использовал оборот "немедленный ответный удар" как эвфемизм, либо я действительно разбираюсь в стратегии СССР лучше него. ну он то пожалуй с доками работал -- в ЦАМО (наскокльо я знаю..) А вы? dlshzw75 пишет: Василевский у вас кто - виновный или нет? что нГШ укажет -- то и сочинит.. Он потом и с Шапошниковым снова работал и далее.. А вот другие - нет. Жугдэрдэмидийн пишет: это ведь сотни тысяч солдат, которые могли бы воевать против немцев, в случае сохранения финского нейтралитета. Жугдэрдэмидийн пишет: подскажу - на ДВО Сталин держал против нейтральной Японии под 40 диивзий . Япония НЕ провозглашала и НЕ придерживалась политики государственного нейтралитета, «подсказчик» вы хренов :) как ваы понимаете международные договлоры -- мы тоже видели.. А финляндия провозглашала такой нейтралитет до 22 июня??? А Швеция его провозгласив кому помогала при этом рудой?? Подскажу -- если бы была общая граница с Швецией - сталину и пртив мнее пришлось держать бы войска .. Так что -- и так и так против финляндии стояли бы войска -- Те же самые.
Сергей Можайский: newton пишет: Я строю свои выводы на основании того, что СССР - государство нового типа (потому и без аналогий), созданное на основе теории (модели), которую пыталась воплотить на практике политическая партия. То бишь именно на "учении Маркса-Энгельса". Дык не было никакого "нового типа". Старый добрый феодализм.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Финляндию в принципе не так-то просто «захватить», и в ходе 2МВ она это наглядно продемонстрировала смешно.. Типа они смогли бы остановить руских в 44-м.. Жугдэрдэмидийн пишет: смешно.. Швеция ведь продавала Гитлеру руду.. Нейтральная такая.. И СССР тоже поставлял Гитлеру стратегическое сырьё в широком ассортименте, аж до самого 22 июня, причём. "Нейтральный такой...", да.. Подскажу -- Швеция поставляла будучи нейтральной и до 3 сентября и после. и до 22 июня и после.. .А ССР торговал взаимовыгодно с германией только до начала войны -- до 22 июня. Жугдэрдэмидийн пишет: Швеция продавала что то СССР так как немцам?? Ха-ха-ха! И нейтральная Швейцария тоже не продавала что-то СССР так как немцам. Вот же «удивительно», правда…? ))))))))))))))) вижу - истерите. Не стоит.. Жугдэрдэмидийн пишет: если всё это происходит «в заранее предусмотренной планами ситуации», то в подобных крайностях нет никакой необходимости так это и было прк=едусмоьтренно в южном варианте и э о вообще то и на КШИ отрабатывалось как сценарий будущей войны -- немцы 2 августа ударили по Белоруссии а Жуков в ответ попер на Краков сразу же.. Из КОВО. Так что -- в планах как раз это и было. Жугдэрдэмидийн пишет: если Глава Гос-ва «понимает несерьёзность подобных действий». думаю он потом сожалел что дал дуракам повоевать как им хотелось.. Понимал что это несерьезно все -- щас мы врежем лихо.. но пошел у них на поводу -- дал добро на дир. 3.. Точнее -- дал добро наркому командовать как и положено Главнокомандующему в войне.. Жуков эту дир. назвал не директивой Сталина а НАРКОМА. Опасался на тирана вешать ту дурость - понимал что рокосовские да штеменки не позволят врать так нагло. Но вы конечно можете придумывать все что вам захочется - я не против конечно же.. Будет всегда смшено.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: если ситуация складывается абсолютно непредвиденная и планами не предусмотренная, тогда ДА Что там непредвиденого было к вечеру 22 июня???? Что за чушь вы щас выдали????? По сводке Жукова от 10.00 -- ничего страшного еще нет. Он даже по Бресту не показал катастрофу.. Н показал что авиация практически уничтожена к вечеру.. Немцы только могут угрожать Павлову их Прибалтики ну и хер с ними ---- все нормально по мнению военных - можно начинать южный вариант. Жугдэрдэмидийн пишет: военные будут метаться с идеями одна безумней другой, а политики будут спешно доверять военным, ведь надо же что-то делать, а что именно никто заранее не предусмотрел никто не метался 22 июня - не придумывайте вслед за гуру сию дурость. Нападение вообще то вполне "предусматривали" и доводили регулярно возможные даты до округов даже если они и оказывались и ложными -- я уже цитировал показания комполков.. Жугдэрдэмидийн пишет: в планах не было ситуации сложившейся 21-22 июня, то больше ничего и не остаётся, как только - дать военным возможность проявить себя.., а если это ситуация планами предусмотренная, то проявлять себя военным будет предложено в рамках имеющихся планов, естественно. читайте есчо раз планы - если враг нападет -- мы ему овтетим.. Чо там непредвиденого было для военных 22 июня?? Чего е было в ситуации по планам 22 июня?????? Что они могли вообще знать днем 22 июня о том как прет противник????? Читайте сводки есчо раз и сами -- чо там такого к обеду 22 июня чтоб начать метаться, в них уже было ???? Гле вы панику у военных увидели или у сталина в оценке противнкиа и угроз для страны???? Жугдэрдэмидийн пишет: проявлять себя военным будет предложено в рамках имеющихся планов, естественно. подскажу -- а в войне вообще мало какие из мирных планов в принципе работают.. Все и ВСЕГДА идет не так как хотелось бы и планируется.. Жугдэрдэмидийн пишет: как вы сумеете ему планы войны «не показать», если находитесь в постоянном рабочем контакте с ним (см. хотя бы журнал посещений)?? вы несеете черновики на рассмотрение - в них -- то что осенью было им указано написано.. Он расматривает и дает по вашей же просьбе указания - работайте дальше коли у вас количество войск постоянно меняется и т.п. .. Итог --идет постоянный процесс расмотрения и поправок а в итоге -- планы не подписаны никем и на 22 июня. Пттом вы в мемура пишите что не успели чо то там утвердить и окончательно вывод -- "никто и ни вчем не веноват".. но если чо - тиран виноват во всем.. Вы уже разобрались в чем обвинял Жуков и ему подобные тирана???
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: - чистый бред. Это понятно. Чем хлёстче характеристика, тем убийственней довод. У детей в песочнице. На вопрос о главном пункте доставки ленд-лиза в 1941-1942 вы мужественно ушли в тину. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну вот видите. Даже по-вашему получается, что - в трёх с половиной миллионной стране под ружьём было оставлено 450 тыс. чел, в добавок к кадровой армии. Угу, гомерический хохот. "Кадровая армия" - это 37 000 человек, включая 2400 офицеров. Всё остальное мобилизовано. Жугдэрдэмидийн пишет: А убитых (раненых, обмороженных, взятых в плен…) финнами солдат Красной армии вы не догадались учесть, когда разглагольствовали о «некритичности» финского соучастия в блокаде Ленинграда? Это 80000 человек за всю войну. "Штурм Берлина". Столько же с финской стороны. При этом Карельский фронт воевал с немцами в Заполярье. Жугдэрдэмидийн пишет: Так они и сейчас много чего съестного закупают, в т.ч. и в России и в Швеции. А будь нейтральной страной, могли бы так же спокойно торговать с нами, обеспечивая Ленинград маслом и сыром, как своим так и шведским, кстати говоря. Вам русским написано: финны до войны не покрывали собственных потребностей в продовольствии. Собственных, понимаете? Торговать НЕЧЕМ. Жугдэрдэмидийн пишет: Не мог, это было бы нарушением пакта М-Р, оставлявшего Финляндию в зоне советских интересов. А кроме того, Финляндию в принципе не так-то просто «захватить», и в ходе 2МВ она это наглядно продемонстрировала. Гитлер со Сталиным могли делить и Марс и Солнце, и Мексику с Гондурасом. Какое это имеет отношение к реальности и к Финляндии? Да никакого. Финляндия - это английская вотчина. Тем более, после 22 июня 1941 и даже с декабря 1940-го, ПМР, мягко говоря, утратил актуальность. Захватить её ничего не стоило вообще. Сталин армию разгромил, но оккупировать не стал. Почему? Шюцкора испугались? В 1918-м немцы захватили Финляндию силами ландверного корпуса Фон дер Гольца. И только общий кризис ПМВ заставил немцев оттуда уйти. Или вы про мультипликационную Лапландскую войну Маннергейма? Вместо этого - наступление на севере Ладоги, перерезанные Кировская железная дорога и Беломоро-Балтийский канал, блокирование тем самым маршрута для поставок грузов в Ленинград. И Ладожское озеро перекрыли, да?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И где об этом можно почитать? В материалах ГВС.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: хватит бредить, какое ещё «спасение Павлова»; по Д№3 не только ЮЗФ, но и ЗФ с СЗФ тоже в наступление переходить должны были. потому что если это не сделать то и возникнет угроза для Павлолва .. Читайте внимательно сводку хотя более чем уверен вы и ее не осилите как надо -- как ее военные и нормальные люди понимают - не заточенные под адвокатство.. Но это также было в южном варианте - Павлов и кузнецов своими ударами отвлекают сами немцев пока Кирпонос с Жуковым который рванул к нему стать маршалом Победы будут переть "на Люблин" чтобы сразу же отрезать Балканы и туже Венгрию которая еще и не напала пока от Гермнаии.. Жугдэрдэмидийн пишет: незачем военным скрывать от правительства такие планы, это совершенно не в их интересах. это как посмотреть... Как сказал мерецков по пьяне Павлову --- не сссы-- если немцы нападут и мы продуем (а мы продуем однозначно..) -- нам от этого ничего не будет.. Пристроимся.. Жугдэрдэмидийн пишет: Захаров с УиВ с вами что то не очень согласны.. В этом вопросе они со мною солидарны полностью, и НЕ пишут ни о каких "тайных", "отдельных", "специальных" и т.п. "планах НКО, отличных от планов государственных" на случай войны. увы. Вы постоянно показываете что в принципе не способны понимать что в доках и т.п. пишется.. или может специально так делаете -- ради спора "ради спора"? Жугдэрдэмидийн пишет: У СНК вообще никаких планов не было войны. Это у военных они были. Нарком обороны – член Совнвркома, чтобы вы знали. Причём, в то время – самый «прожорливый» (т.е. далеко не «второстепенный») его член, работающий плечом к плечу с Председателем СНК. пардонте -- совсем забыл что ССР ведь хотел напасть на всех в мире.. И СНК у вас планы войны пишет. Жугдэрдэмидийн пишет: не сложно протащить свои дурные идеи.. Во-первых – сложно, но самое главное – абсолютно незачем. ?? Если немцы нападут и нам однозначно не выстоять -- лучше сразу сдаться.. В способночть СССР выстоять вов сем мирен не верили и в ССР не все верили что РККА и ССР устоит против всей европы Гитлера. Генералы и тем более сторонники Тухачевских -- не все были всенепременно всепреданейши и ССР и Сталину.. увы -- такова се ля ва как говорят немцы знающие французский..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: официальная историческая версия помалкивала о содержании наших предвоенных планов. Знать было что скрывать южный ввариант -- ответный немеделенный удар по напавшему врагу - стоило скрывать .. Это -- похлеще ваших глупостей про нападеие первыми.. которых вообще не было . Жугдэрдэмидийн пишет: Начав с комдивов потом не сложно было бы добраться и до ГШ.. Ну что за бред, можно подумать – не было других, попроще, способов у Правительства узнать, в чём же именно состояли предвоенные планы руководства КА. сразу иголки под ногти генштабистам предвоенным?? У вас страное представление о раследованиях и тем более сталинских.. Если раньше времени заденете военных -- они и переворот с дуру устроят какой нить.. а так - издалека -- можно и добраться потихоньку и до планов самих -- какие они там в ГШ насочинялик.. Подскажу - до Тухачевских не сразу добрались-- год собирали компромат минимум.. Жугдэрдэмидийн пишет: Главное обвинение -- Сталин им не давал приводить в б.г. войска до нападения. Второе -- тиран заставлял их нагонять войска в КОВО потому что считал что гитлер попрет главным ударом на Украину.. И то и то - вранье . Ваше враньё, разумеется, а Жуков никого не обвиняет, а пишет лишь об ошибках, допущенных руководителями страны и армии в этих вопросах Ну конечно же -- просто врет но не обвиняет никого.. Спорите ради спора?? Жугдэрдэмидийн пишет: директива с приказом о приведении войск западных округов в ПБГ была отправлена в войска ещё ДО нападения. а вы поспорить с этим желаете??? Жугдэрдэмидийн пишет: Да не "у Маландина" (Пуркаева, Болдина, Ляпкина, Тяпкина...), а в тексте самой Д№1 (у Сталина, Буденного, Тимошенко, Жукова т.е.), прямо в преамбуле прописана задача пардонте -- ну совсем забываю постоянно что вы то лучше военных понимаете чо там военные понимать должны в приказах.. Типа -- военные что понимиали ТАК те приказы -- идиоты. А Резунист наш , хрен с горы -- научит щас военных маландиных и пуркаевых всяких -- КАК надо понимать.. Меня часто пугает это в вас..
Сергей ст: Олег К. пишет: Как сказал мерецков по пьяне Павлову --- не сссы-- если немцы нападут и мы продуем (а мы продуем однозначно..) Крыса складская, ты бы помолчал лучше. Тебе уже несколько раз было сказано, что эти люди не чета тебе, и не тебе их обсуждать.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вот тока военные ее тогда понимали так как надо.. А которые не понимали, тех пачками расстреливать пришлось, хорошая какая директива, ничего не скажешь один Павлов и не понял как надо.. сам дурак признал. остальные -- цитаты я привел..-- понимали как надо и сложного в ней ничего е было.. Приводи в полную бг. войска и не заморачивайся . Хотя вру -- еще олна сволочь тупая была -- запрещал целый округ поднимать по тревоге после 2 часов ночи и чуть не до обеда запрещал и приводить в б.г. и отвтеный огонь. Но этому -- повезло.. сам сгинул не успев в план слинять.. Коробковы -- за другое растреляны и иже с ним прочие копцы что врали что у них ВВС и расредоточена и приведена в б.г. в 1.30.. Жугдэрдэмидийн пишет: Чего ж её только прям перед нападением сочинять кинулись, если – «о предстоящем нападении знали - и время и дату»?? а когда еще?? Подскажу - для перевода в полную б.г. достаточно пары тройки часов для войск которые в повышенной были. Подскажу -- ВВС флота и ПВО тоже-- -- были в повышенной б.г. Войска что выводились по ПП - по определение приводятся в повышенную б.г.минимум (не забыли или опять ткнуть в нос ?)... Жугдэрдэмидийн пишет: доводили до полков что нападение может быть 19-20 июня.. и приводили в б.г. соответвенно в связи с этим. А 20-21го их обратно в «постоянную» БГ переводили что ли? Иначе, зачем 22го снова в «полную» приводить… ме опять привести цитату от комполка?? Не переводила Москва их и вообще никого после 19 июня в низшую степень ...так и держали в повышенной до 22 июня.. А когда немцы проволоку снимать стали на границе у павлова на 20 июня и в посольстве жечь бумаги к вечеру 21 июня -- дали команду перейти в полную б.г. ..ничего сложного. Жугдэрдэмидийн пишет: 21го их обратно в «постоянную» БГ переводили что ли? ВВС -- да -- но -- копцы павловы. С разолружать с самыми боеспособными ИАПами -- с пушечными И-16 и МиГами новыми .. Подскажу -- все ком ВВС растреляны. Мичугину -- повезло . Жугдэрдэмидийн пишет: продолжайте расказывать как военным надо чо понимать.. будет всегда смешно... Смешнее, чем у вас – не будет ни у кого ......................... Жугдэрдэмидийн пишет: «Развернуться до штатов военного времени» нужно было войскам западных округов к утру 22го июня, да? вообще то их уже доводили до штатов военного времени (приближенных к штатам военного времени) -- особено приграгничные дивизии и мехкорпуса . Если танков не хватало для мк -- заменяли пушками ПТО. Подскажу - приграничные и мк. по планам и должны были прикрыть после нападения врага остальных что б те отмобилизовались до штатов военного времени.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы за 25 календарей от старлея аж до кэпа сумели дослужиться, а я за полтора года от младшего до старлея. При этом вы раз за разом пытаетесь вы опять что то за меня обо мне придумываете.. Пометьте себе и не придумывайте больше.. Закончил ПВАИУ в 87-м. Служил -- Севкав ТВ ВО -- 87-92 (Моздок- Беслан). Потом ДВО -- 10 лет. Итого -- 20 календарей (плюс пять северных) В 2002 -- сократили должность по оргштатам.. Майором уже с 97-го был. Предложили -подпола и служить дальше -- выбрал сокращение с пенсией квартирой где хочу и прочими тогда льготами.. . мне очень завидовали .. До сих пор сам себе завидую.. Пардонте -- закорецких и прочих студентов -- не уважаю особою ...Если коечно не умничают как надо веонным маландиным понимать директивы.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы раз за разом пытаетесь посудачить о "полной боевой", даже приблизительно не представляя себе, что это такое, вообще. Ну и фигли вы меня теперь своей «военностью» с «доцентами» стращаете…? вы прям как закорецкий уже..
Олег К.: Yroslav пишет: Англия и США стали союзниками жертвы агресии -н ападения германии.. -- СССР.. Это выгоднее. А то еще подумают, что СССР начал реализовывать план "мировая революция" по завованию мира.... Чудаков то везде хватает, потом не отмажешься ну это не мешало им строить коварные планы по войне против ССР с Германаией .. без Гитлера правда... в 44-м.. Не получилось.. спрашивал тут давеча как тот план назывался запасной , при высадке в Нормандии у превентистов и обожателей Англии такой благородной - не знают оказывается..
dlshzw75: Олег К. пишет: Читайте Кленова есчо раз -- то как гитлер напал на Польшу -- применимо только к маленьким Государствам а вот на ССР Гитлер нападать будет не всеми силами и сразу -- а типа по опыту ПМР .. и вот тут мы и смогем врезать по нему немедленным встречным ударом -- пока он не закончил сосредоточение своих главных сил. Клёнов говорит не об этом. Клёнов говорит о том, что скрыть сосредоточение такого масштаба от советской разведки невозможно. Но он ничего не говорит о том, всеми силами будут нападать немцы или нет. Замысел таков - немцы возможно попытаются напасть, но поскольку мы будем об этом предупреждены нашей разведкой, у них ничего не выйдет - наши мехкорпуса при поддержке войск прикрытия начнут вторжение и тем самым сорвут планы противника. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Последние четыре абзаца. Олег К. пишет: а вы можете найти у него сии мечты?? Вообще то имено в отказе от "мировой революции" Троцкий и обвинял постояно Сталина.. "Мировая революция" - это одно, а "расширение фронта социализма" - это совсем другое. ;)
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталину для реализации этапов этой мечты требовались политические предпосылки - соглашения с одной из образующихся в результате противоречий сторон капиталистического окружения. Политические требовались, тут я согласен, но не в виде бумажек, в которых что-то там написано. Ваша вера в силу подобных бумажек умиляет. ага.. Действительно -- на хрена бумажки там всячкие договорные и международные... Вот черчиль -- сказал как джентельмен что будет помогать СССРу против Гитлера 22 июня -- вот это ДААА!!!! Это покруче бумажек ненужных..
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: 1. Между этими цитатами нет той связи, которую вы им приписываете - "общий замысел, потом детализация", поскольку обе цитаты взяты из одного и того же раздела документа "Основные указания по организации обороны". Одна цитата взята из указания №2, а другая из указания №4. В указании №2 речь идёт о действиях на нашей территории, а в указании №4 о готовности к действиям на территории противника. Это ж надо так русский язык-то не понимать: I. Задачи обороны Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования Это ОБЩИЕ ЗАДАЧИ ОБОРОНЫ. Генерализация, да. Далее идёт детализация - постановка задач объединениям, соединениям и резервам округа: III. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения IV. Резервы командования округа Задачи для армий прикрытия: 1. 5-я армия (РП № 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель. а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД. Подробно состав 5-й армии изложен в приложении № **** б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск армии и резервов округа на территории армии. Не допустить сбрасывания воздушных десантов и диверсионных групп противника на территории армии. Активными действиями авиации во взаимодействии с авиацией командования округа завоевать господство в воздухе. Ударами по основным группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение противника. Глубина действий боевой авиации армии до железнодорожной линии Любартов, Люблин, Красник, Развадув. Воздушную разведку вести до р. Висла. в) Левая граница - Кременец, Холоев, Крыстынополь, Рахне. Все пункты для 5-й армии включительно. Задачи резервов: 2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 ск - на фронте Каменка, Магерув, Яворов, 7 ск - на фронте Мостиска, Ст[арый] Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец; б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Это задачи ВОЙСКАМ ОКРУГА. dlshzw75 пишет: Я не определял. Это как раз понятно. Зато пососав палец пришли к выводу, что исходных районов для наступления нет. dlshzw75 пишет: е. Только какое это всё имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу о том, есть ли в документах подтверждение того, что "сначала обязательно враг нападает, а потом мы немедленно отвечаем, и что другого начала войны не предусматривалось"? И поясните также, пожалуйста, свою мысль насчёт "обязательности исполнения". Это всё что известно о предвоенном планировании. Есть какие-то утвержденные, какие-то не утвержденные, какие-то в стадии утверждения и правки бумаги. Что Вы хотите из этого собрать? "План Захвата Европы"? А обязателен для исполнения: а) утвержденный в надлежащем порядке документ; б) приказ вышестоящей инстанции. dlshzw75 пишет: Он был одним из тех немногих, кто был полностью в курсе оперативных замыслов ГК, и он имел полный доступ к разработке той части плана войны, которая касалась КОВО. В своей части. К общему замыслу его не допускали. dlshzw75 пишет: Если бы они были некомпетентны, не смогли бы победить в войне, а от отдельных ошибок никто не застрахован, даже от таких грубых, которые привели к тяжёлому поражению в начале войны. Но... Это были ошибки другого рода, совсем не те, которые вы навоображали К "прошлой войне" наше руководство не готовилось, оно готовилось к войне современной, наступательной. И ни о каком "немедленном ответном" ударе "крупными силами" по вторгнувшимся "крупным силам" даже и не помышляло, поскольку такие идеи могли быть в тридцатых годах, но никак не через полтора с лишним года после начала второй мировой. Вы подумайте, ЗАЧЕМ американцам СССР? КТО делал оценку потребностей и разрабатывал программы поставок по ленд-лизу? Советское правительство не могло посчитать на два шага вперёд. Азбучные ходы е2-е4. Экономику СССР взяли на буксир союзники. Причем ещё в 1925 году.
Олег К.: dlshzw75 пишет: последние два -- не применялись.. В июне не применялись вот видите -- как замечательно -- ССР нападать первым не собирался в июне 41-го . Не выголдно это было .. увы.. политически. Но если враг нападет первым -- врежем ему и на его территории замочим..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Старый добрый феодализм. все новое хорошо подзабытое старое.. Хотя -- "феодалы" не шибко то жировали во главе страны.. Хоронили их в дырявых носках..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Карельский фронт воевал с немцами в Заполярье неужто не с финами?????? вау.. Не знал.. Зря манергейму не дали Орден Победы с бриллиантами. МАЛАДЭц... хотя -- мог и пропить пожалуй как Михась.. Сергей Можайский пишет: Сталин армию разгромил, но оккупировать не стал. Почему? Шюцкора испугались? горячие финские парни.. они такие... уу... Сергей ст пишет: Как сказал мерецков по пьяне Павлову --- не сссы-- если немцы нападут и мы продуем (а мы продуем однозначно..) Крыса складская, ты бы помолчал лучше. Тебе уже несколько раз было сказано, что эти люди не чета тебе, и не тебе их обсуждать. могете опровергнуть Павлова???? все жду -- когда ж вы наконец по делу то раскажете -- чо й то Коробков врал павлову в 1.30 что его три дивизии в Бресте уже подняты и начали выводиться???? Чего Копец с таюрским врали Павлову в 1.30 что ВВС и расредоточена и приведена в повышенную б.г. директивами наркома от 19-20 июня??? Кто дал команду разоружать истребители наиюолее боеспособных ИАП на границе и отменял повышенную б.г.?? Сталин типа?? но таки - да -- я конечно же недостоин тех генералов трухиных всяких да богдановых и коробковых.. куды уж мне складскому майору до их подвигов.. оне ж с тиранией сталинской так боролись видимо.. Да Родину спасали он агресии таким образом.. Им дату и время доводят а они - разоружают свои истребители и казармыв Бреста.. Чтоб видимо оборона крепости была боле героичная. А на таран без оружия ьтак вообще крутее идти.. Не знали что Кокорев без оружия первый таран сделал в ВОВ поди??? Вы ответики то читайте командиров пока-- может что и увидите полезное и интересное..
dlshzw75: Олег К. пишет: вот видите -- как замечательно -- ССР нападать первым не собирался в июне 41-го . "Делать" и "собираться сделать" - это разные понятия. В июне не делали. А вы уже сделали вывод, что и не собирались. :)
Сергей Можайский: Олег К. пишет: Хотя -- "феодалы" не шибко то жировали во главе страны.. Хоронили их в дырявых носках.. Угу, в придачу к дырявым носкам квартира в Кремле и "14 дач т. Сталина". Но это не феодал. Так, "управляющий имением".
Сергей ст: Олег К. пишет: могете опровергнуть Павлова???? Зачем его опровергать? Достаточно просто сказать, что Козинкин патологический врун.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Замысел таков - немцы возможно попытаются напасть, но поскольку мы будем об этом предупреждены нашей разведкой, у них ничего не выйдет - наши мехкорпуса при поддержке войск прикрытия начнут вторжение и тем самым сорвут планы противника. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html увы -- это и есть пропаганда НЕМЕДЛЕНОГО отетного удара пока враг не всеми силами влез.. По любому -- не так как вам хочется было.. Но глянем чо там Кленов вещал.. ""Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней Германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушила стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисовано здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести. Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. ..."" Ну и как по ващему собиоался Кленов этому мешать?? Правильно -- нанести превентивный удар -- вполне здравая и нормальная мысля для военного.. (особено будущей жертвы невинных репресий тем более) ""Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] ..."" Кленов несет херню что немцы против СР не станут разворачиваться по полной а начнут воевать малыми силами. И потом Жуков тоже ныл что они ТАК себе это видите ли представляли.. dlshzw75 пишет: "Мировая революция" - это одно, а "расширение фронта социализма" - это совсем другое вы видите в этом идею напасть первыми на всех -- ваши проблемы..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Экономику СССР взяли на буксир союзники. Причем ещё в 1925 году не Сталин тогда рулил еще.. Потом он зависимость ССР от "союзников" похерил маленько -- взял под контрол государства экономику по основным отраслям оставив мелкокого частника колбасника кустаря -- ему подлянку и подсувнули - Гитлера.. Нынешние побояться так делать-- как усатый..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: неужто не с финами?????? вау.. Не знал.. Каре́льский фронт — оперативное объединение Красной армии Вооружённых Сил СССР в годы Советско-финской войны (1941—1944). Просуществовало с августа 1941 года по ноябрь 1944 года. В августе — сентябре 1941 года войска фронта остановили врага, предпринимавшего попытки завладения Заполярьем, и вынудили его перейти к обороне. С сентября 1941 года по июнь 1944 года войска фронта держали оборону по линии: река Западная Лица (60 километров от Мурманска), Ухта, Повенец, Онежское озеро, река Свирь. Периодически проводились частные операции (Медвежьегорская наступательная операция). Немецкое командование планировало захватить важный стратегический пункт на Севере — Мурманск и Кировскую железную дорогу. Для этого немецкие и финские войска наносили удар по трём направлениям: Мурманск, Кандалакша и Лоухи. Состав сил: Армия «Норвегия» (15 января 1942 года она была переименована в армию «Лапландия», с июня 1942 года — «20-я горная армия») (командующий Николас фон Фалькенхорст, с 1 июня 1942 года — Эдуард Дитль, с 28 июня 1944 года — Лотар Рандулич) располагалась в районе Петсамо и Северной Финляндии. В неё входили 5 немецких и 2 финские дивизии. Наступление поддерживал 5-й воздушный флот (на мурманском направлении около 160 самолётов)(генерал Ганс-Юрген Штумпф). ВМФ Германии в Северной Норвегии имел на 22 июня 1941 года 5 эсминцев, 3 миноносца, 6 подводных лодок, 1 минный заградитель, 10 сторожевых кораблей, 15 тральщиков, 10 сторожевых катеров (всего 55 единиц). В связи с провалом наступления были переброшены: 1 линкор, 3 тяжёлых и 1 лёгкий крейсер, 2 флотилии эсминцев, 20 подводных лодок, до 500 самолётов. Военные действия в Заполярье возобновились 8 сентября 1941 года. Не добившись успеха на кандалакшском и лоухском направлениях, командование армии «Норвегия» в соответствии с приказом ставки вермахта перенесло главный удар на мурманское направление. Но и здесь наступление усиленного немецкого горнострелкового корпуса провалилось. Северная группа немцев, наступавшая на Полярный, за 9 дней смогла продвинуться всего на 4 км. Южной группе при поддержке авиации удалось к 15 сентября перерезать дорогу Титовка — Мурманск и создать угрозу выхода в район Мурманска. Однако 14-я армия частью своих сил при поддержке авиации и артиллерии Северного флота 17 сентября нанесла контрудар и разгромила 3-ю горнострелковую дивизию, отбросив её остатки за реку Западная Лица. После этого немецкое командование прекратило наступление на Мурманск. Весной 1942 года обе стороны готовили наступательные действия: немцы с целью захватить Мурманск, советские войска — с целью отбросить противника за линию границы. Первыми перешли в наступление советские войска. В ходе Мурманской операции (1942) и морского десанта в губе Большая Западная Лица добиться решительного успеха не удалось. Но запланированное немецкое наступление также было сорвано и фронт в Заполярье стабилизировался до октября 1944 года.
Олег К.: dlshzw75 пишет: июне не делали. А вы уже сделали вывод, что и не собирались. :) ?????? увы. в книгах показываю -- были и такие планы. но не у СНК и тирана а у военых.. Тиран такое сразу отмел как неподходяще для страны. Союзники отднако нужнее чем идиотские планы военных. Сергей ст пишет: могете опровергнуть Павлова???? Зачем его опровергать? Достаточно просто сказать, что Козинкин патологический врун. круто. Замечательный ответ.. а еще врут и командиры и прочие документы тех же особистов.. У вас среди коробковых поди родня есть?? сочуствую.. Мне -- не повезло - родня тупо погибала под Котельниковыми в августе 42-го.. но геройски с тиранией не боролась как коробковы..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: неужто не с финами?????? вау.. Не знал.. цитата: .................. Дед по отцу сгинул под Котельниково в 42-м в августе. Дед по матери -- старшина, воевал как раз в Карелии где то.. В 44-м его подстрелил говнюк с дерева. Дед его кукушкой и называл.. Всех сволочь положил в отделении на тропе. Хотя дед шел первым только руку левую перебил. Снял того урода последний боец в цепочке.. Деда комисовали и он потом в полку связи служил но не на передовой. До лета 45-го. Точное место где он воевал -- увы пока не знаю.. Дед умер в августе в 91-м радуясь что Горбачеыва скинули.. А я как то не успел распросить подробнее.. а он вообще не любил расказывать.. Впрочем - в 92-м и я сам понял почему не любят деды расказывать о войнушках..
Сергей ст: Олег К. пишет: круто. Замечательный ответ.. а еще врут и командиры и прочие документы тех же особистов.. Врет именно Козинкин. Уж не знаю, то ли из-за природной невменяемости, то ли из-за приобретенной. Вот возьмем очередной перл: Олег К. пишет: Не знали что Кокорев без оружия первый таран сделал в ВОВ поди??? Было у него вооружение на самолете. Вот и вопрос: ЗАЧЕМ ТАК НАГЛО ВРАТЬ?
Сергей Можайский: Олег К. пишет: не Сталин тогда рулил еще.. Потом он зависимость ССР от "союзников" похерил маленько -- взял под контрол государства экономику по основным отраслям оставив мелкокого частника колбасника кустаря -- ему подлянку и подсувнули - Гитлера.. Нынешние побояться так делать-- как усатый.. В экономике есть микро- и есть макропоказатели. Вся сталинская индустриализация: генеральное проектирование заводов, проектирование, заказ, поставка оборудования для ОТРАСЛЕЙ промышленности обошлась примерно в 2 млрд долларов США. Ленд-лиз в 11,3 млрд. Потом рассказывают сказки - Союз ИЗ ЖАЛОСТИ принимал американские подачки.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Вся сталинская индустриализация: генеральное проектирование заводов, проектирование, заказ, поставка оборудования для ОТРАСЛЕЙ промышленности обошлась примерно в 2 млрд долларов США. Ленд-лиз в 11,3 млрд. Это в каких единицах? Абсолютных или приведенных?
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Это ОБЩИЕ ЗАДАЧИ ОБОРОНЫ. Генерализация, да. Далее идёт детализация - постановка задач объединениям, соединениям и резервам округа: А, мне всё понятно - мы просто говорили о разных документах. Вы цитируете записку по плану обороны, а я директиву из Москвы на разработку этого плана. Это всё моя невнимательность, прошу прощения. Хотя с другой стороны вы могли быть дать ссылку на тот документ, который цитируете, тогда мне не пришлось бы самому шерстить интернет в поисках источника. Вот эта директива: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 "//. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: ... 2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника... ... 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов..." Сергей Можайский пишет: Зато пососав палец пришли к выводу, что исходных районов для наступления нет. Может они и есть (я, кстати, так и написал, что не исключаю возможности того, что где-то в приложениях содержится описание их расположения). Но это не главное. Вы, почему-то, сконцентрировались именно на этом, а между тем основная моя мысль была, что отмобилизованности и отсутствия "лишних вопросов" явно недостаточно для готовности к нанесению "стремительных ударов..." с "перенесением". Сергей Можайский пишет: Это всё что известно о предвоенном планировании. Есть какие-то утвержденные, какие-то не утвержденные, какие-то в стадии утверждения и правки бумаги. Что Вы хотите из этого собрать? "План Захвата Европы"? А обязателен для исполнения: а) утвержденный в надлежащем порядке документ; б) приказ вышестоящей инстанции. Ах, вот вы о чём... Всё это замечательно, только вы отклонились от сути того диалога, в который вы влезли. Олег К.: "...сначала мы должны были дождаться по нашим планам нападения врага а только потом ответить своими действиями --- ответным ударом..." dlshzw75: "Вы сперва найдите в тех планах то место, в котором написано, что сначала обязательно враг нападает, а потом мы немедленно отвечаем, и что другого начала войны не предусматривалось." И каким боком тут обязательность исполнения? Сергей Можайский пишет: В своей части. К общему замыслу его не допускали. Его часть была центральной в общем замысле. Или вы считаете, что в задачах ЛенВО или ОдВО содержалось нечто такое, что в корне меняло основной замысел? Сергей Можайский пишет: Вы подумайте, ЗАЧЕМ американцам СССР? КТО делал оценку потребностей и разрабатывал программы поставок по ленд-лизу? Не хочу я об этом думать. Вам надо, вы и формулируйте выводы из ваших раздумий. Не забудьте обосновать. Вопросы, подобные тем, что вы сейчас задали, обоснованием не являются.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Это в каких единицах? Абсолютных или приведенных? Вскоре советское правительство получило от Albert Kahn, Inc. целую программу промышленного строительства в Советском Союзе, известную в советской истории как «индустриализация в СССР». В феврале 1930 года между «Амторгом» и Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 млрд долларов (около 250 млрд долларов в сегодняшних деньгах). Речь, впрочем, не идет о том, что Albert Kahn, Inc. с нуля проектировал каждый объект. Он всего лишь переносил в Россию готовые проекты американских заводов с американским же оборудованием. Фирма Aльберта Кана играла роль координатора между советским заказчиком и сотнями западных (поначалу преимущественно американских) компаний, поставлявших оборудование и консультировавших строительство отдельных объектов. По сути, через Кана в СССР тек мощный поток американской и европейской промышленной технологии, и все крупнейшие стройки в СССР при помощи связей Кана фактически стали всемирными. Так, технологический проект Нижегородского автозавода выполнила компания Форда, строительный — американская компания Austin. Московский автозавод (АЗЛК) был построен в 1930 году тоже по образцу сборочных заводов Форда. Строительство 1-го Государственного подшипникового завода в Москве (ГПЗ-1), который проектировала компания Кана, осуществлялось при техническом содействии итальянской фирмы RIV. Сталинградский тракторный завод, построенный по проекту Кана в 1930 году, сооруженный в США, размонтированный, перевезенный и всего за шесть месяцев собранный под наблюдением американских инженеров, был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких немецких фирм. Все проекты Альберта Кана в СССР, последовавшие за Сталинградским тракторным заводом, разрабатывались филиалом его фирмы, открытым в Москве и работавшим под руководством Морица Кана — брата главы компании. В этом филиале, носящем скромное русское название «Госпроектстрой», трудились 25 ведущих американских инженеров и около 2,5 тыс. советских сотрудников. В то время это было самое большое архитектурное бюро мира. За три года существования «Госпроектстроя» через него прошло более 4 тыс. советских архитекторов, инженеров и техников, изучивших американскую науку проектировать и строить. Кстати говоря, в то же время в Москве работало Центральное бюро тяжелого машиностроения (ЦБТМ) — точно такой же «производственно-учебный» филиал иностранной компании, только ее учредителем была немецкая Demag. Возьмем как пример достаточно хорошо отработанный проект Магнитогорского меткомбината. Проектирование началось его еще в 1925 году, к стройке приступили в 1929 году. В 1929 году была построена железная дорога от Карталы. В 1931 году были запущены вспомогательные объекты - цех огнеупоров, центральная электростанция, в самом конце 1931 года выдала кокс первая построенная батарея, началась сушка домны. Думаете, даже эти объекты были построены самими? Всего же на строительстве Магнитки трудилось более 800 иностранных специалистов и высококвалифицированных рабочих из США, Германии, Англии, Италии и Австрии. Центральную электростанцию подрядились монтировать немецкие специалисты из AEG, они же поставили на Магнитку самую мощную по тем временам 50−мегаваттную турбину с генератором. Немецкая фирма Krupp & Reismann налаживала в Магнитогорске огнеупорное производство, а британская Traylor — горнорудное хозяйство. Готовую турбину заказали в Германии в 1929 году, привезли в СССР в конце 1930 года и смонтировали в 1931 году. Первые домны были запущены в 1932 году. В 1933 году заработали еще две домны и четыре мартеновских печи. В конце того же года был запущен обжимно-заготовочный стан немецкой фирмы Demag (он, кстати, работал до конца 2006 года), а в августе 1934 года - сортопрокатный стан "500". Вообще же, проект ММК является одним из самых успешных в советской индустриализации в черной металлургии. Почему? Потому что большевики не стали тут изобретать велосипед, а пригласили на руководство проектом американскую компанию Arthur McKee, которая "взяла обязательства подготовить строительный и технологический проект с полным описанием и спецификацией оборудования, станков и механизмов, передать советскому заказчику свой производственный опыт (патенты, ноу-хау и проч.), прислать в СССР квалифицированных специалистов для наблюдения за строительством и пуском объекта, разрешить советским инженерам и рабочим осваивать производственные методы компании на ее предприятиях, а также координировать поставки оборудования для Магнитки". Фактически, Магнитка - это модульное предприятие, скопированное почти 1:1 с завода компании US Steel в штате Индиана. Договор с Arthur McKee был подписан еще в мае 1929 года. При этом часть оборудования американцы для Магнитки просто закупили на своих же предприятиях. 1. Все успешные стройки индустриализации первой пятилетки были "модульным" переносом технологических проектов и оборудования с Запада. То есть, СССР получал уже ГОТОВЫЕ заводы, которые централизованно планировались, проектировались (той же Albert Kahn, Inc.), снабжались оборудованием, технологиями и так далее. 2. Таким образом, СССР закупал на Западе как новое оборудование, которое надо было еще создать, так и целиком предприятия с их оборудованием . Проекты всех крупных тракторных заводов СССР - Сталинградского, Харьковского и Челябинского были целиком приобретены на Западе. Именно этим и объясняется относительной короткая длина цикла заказа-изготовления-поставки-монтажа оборудования. Оборудование часто вообще не надо было строить, бралось уже готовое с американских заводов. Завод комплектовался в Америке и целиком перевозился в СССР. Проектировщики делали стандартизированные проекты, что упрощало их работу.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Вскоре советское правительство получило от Albert Kahn, Inc. целую программу промышленного строительства в Советском Союзе, известную в советской истории как «индустриализация в СССР». В феврале 1930 года между «Амторгом» и Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 млрд долларов (около 250 млрд долларов в сегодняшних деньгах). Это все хорошо НО.... Во-первых, контрактами с Каном все на заканчивалось. Во-вторых, сравните с ленд-лизом /в относительных цифрах/
dlshzw75: Сергей ст пишет: В материалах ГВС. А что такое ГВС?
dlshzw75: Олег К. пишет: ну он то пожалуй с доками работал -- в ЦАМО (наскокльо я знаю..) А вы? А я работал с текстами опубликованных документов.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А что такое ГВС? Главный Военный Совет
dlshzw75: Олег К. пишет: Вот черчиль -- сказал как джентельмен что будет помогать СССРу против Гитлера 22 июня -- вот это ДААА!!!! Англия УЖЕ объявила войну Германии, а значит УЖЕ обозначила свой интерес в этой войне. Она или будет нам помогать, или не будет мешать, что тоже неплохо. Это и называется "подготовить политические условия", договор вторичен.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: А, мне всё понятно - мы просто говорили о разных документах. Я знаю, что причина взаимонепонимания зачастую банальная невнимательность к словам собеседника. Вы исследуете в ЭТОЙ ТЕМЕ планы прикрытия округов 1941 года. Я по наивности полагал, что они Вам известны и узнаваемы с первых предложений. Ошибся. Буду знать. dlshzw75 пишет: Но это не главное. Вы, почему-то, сконцентрировались именно на этом, а между тем основная моя мысль была, что отмобилизованности и отсутствия "лишних вопросов" явно недостаточно для готовности к нанесению "стремительных ударов..." с "перенесением". Я Вам говорю простые вещи: В РЕАЛЬНОСТИ для осуществления "стремительных ударов" достаточно было Директивы ГШ. Решение об этом принимает ГШ, на основе собственной информации, а не фронт (округ). Об успешности оных или достаточности "готовности" я речи не вел. Таковы РЕАЛИИ советского предвоенного планирования. dlshzw75 пишет: И каким боком тут обязательность исполнения? Для командования округа обязательным является исполнение руководящего документа, оформленного (подписанного) соответствующим образом. Ежели его нет - округ на "ручном управлении" - Директивами ГШ. Отсюда вопрос: с чего Вы взяли обязательность выполнения того или иного пункта плана? dlshzw75 пишет: Его часть была центральной в общем замысле. Или вы считаете, что в задачах ЛенВО или ОдВО содержалось нечто такое, что в корне меняло основной замысел? "Центральная часть" определяется ГШ., а не Баграмяном. dlshzw75 пишет: Не хочу я об этом думать. Вам надо, вы и формулируйте выводы из ваших раздумий. Не забудьте обосновать. В Я понимаю, что думать тяжело. Проще брякнуть: "Но ведь войну-то выиграли". А зачем и почему - это архитектурные излишества. Мой вывод прост - СССР на 1941 год не являлся самостоятельным игроком на мировой арене. Руководство принимало неадекватные решения, экономику курировал Запад, начиная с момента её создания. Армия была связана по рукам и ногам неадекватными решениями руководства.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: На вопрос о главном пункте доставки ленд-лиза в 1941-1942 вы мужественно ушли в тину. Это вы мужественно ушли в тину «1941-1942», хотя ни война с финнами, ни поставки по ленд-лизу этим сроком отнюдь не ограничиваются. Сергей Можайский пишет: «Даже по-вашему получается, что - в трёх с половиной миллионной стране под ружьём было оставлено 450 тыс. чел, в добавок к кадровой армии. » Угу, гомерический хохот. "Кадровая армия" - это 37 000 человек, включая 2400 офицеров. Смех без причины, даже спорить не буду, итого налицо - 487 000 чел. под ружьём в стране, где мужиков ВСЕХ возрастов ~ 1 750 000 чел. У вас это называется «демобилизованная армия». Комментарии излишни, диагноз ясен вполне. Сергей Можайский пишет: «А убитых (раненых, обмороженных, взятых в плен…) финнами солдат Красной армии вы не догадались учесть, когда разглагольствовали о «некритичности» финского соучастия в блокаде Ленинграда?» Это 80000 человек за всю войну. У вас и здесь неверные данные, причём – сильно неверные, просвещайтесь: http://www.gov.karelia.ru/Karelia/774/32.html А заодно не позабудьте приплюсовать сюда более 100 тыс. чел. безвозвратных потерь РККА в боях с финнами 1939-40, вот это и будет тем самым «некритическим вкладом» финнов в Великую Отечественную в целом, и в Блокаду Ленинграда в частности. Ну и перерезанные коммуникации к городу тоже, конечно туда же, ко всему «некритичному» относятся, ага…, и наши потопленные финнами корабли и суда, само собой. Сергей Можайский пишет: При этом Карельский фронт воевал с немцами в Заполярье. Кстати Да, спасибо за напоминание, вот именно, чего быть не могло в принципе, не вышиби мы финнов из их государственного нейтралитета. Сергей Можайский пишет: Вам русским написано: финны до войны не покрывали собственных потребностей в продовольствии. Собственных, понимаете? Торговать НЕЧЕМ. Торговать всегда есть чем: СССР до войны не покрывал собственных потребностей в каучуке. Собственных, понимаете? При этом осуществлял регулярные поставки оного в Третий Рейх. Это НЕ проблема, при наличии таких понятий как «транзит» и «перепродажа». Так вот, вместо канала поставок (продовольственных в т.ч.) мы сделали из Финляндии озлобленного реваншиста, со всеми вытекающими (в частности для Ленинграда) последствиями. Сергей Можайский пишет: «Вместо этого - наступление на севере Ладоги, перерезанные Кировская железная дорога и Беломоро-Балтийский канал, блокирование тем самым маршрута для поставок грузов в Ленинград.» И Ладожское озеро перекрыли, да? Не, только железную дорогу вокруг озера и соединенный с озером судоходный канал, обеспечив тем самым северную часть ленинградской Блокады. Сергей Можайский пишет: Гитлер со Сталиным могли делить и Марс и Солнце, и Мексику с Гондурасом. Какое это имеет отношение к реальности и к Финляндии? Самое прямое, любая попытка Гитлера напасть на Финляндию, расценивалась бы Сталиным как разрыв пакта М-Р, со всеми вытекающими для Гитлера последствиями, на что фюрер раньше 22.06.41го пойти никак не мог, хоть и был слегка бесноватым.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Главный Военный Совет Будьте так добры, дайте ссылочку, пожалуйста, на материалы Главного Военного Совета, в которых дезавуируются высказывания Сталина от 5 мая 1941.
dlshzw75: Олег К. пишет: увы -- это и есть пропаганда НЕМЕДЛЕНОГО отетного удара пока враг не всеми силами влез.. Да он вообще ещё не влез, только собирается влезть, а мы уже его прессуем на его же территории. Олег К. пишет: Кленов несет херню что немцы против СР не станут разворачиваться по полной а начнут воевать малыми силами. Это вы несёте, потому что Клёнов ни словом не обмолвился о том, что немцы начнут воевать малыми силами.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Да какая там, нахрен, соломинка", вас с вашей версией уже брёвнами закидали, все кому не лень, а вы всё продолжаете пургу мести.» Неужто? Именно. Принимаете всё за "божью росу" и продолжаете бредить наяву аки во сне. newton пишет: «И вздумай Англия на самом деле поторговаться с Германией за свои прежние "сферы влияния", никакой "договор с СССР" её не остановил бы ни на минуту.» А я разве возражаю? Лишь смиренно вам указываю - с договором такая вероятность будет меньше, на то институт межгосударственных договоров и существует. Не верный, детский взгляд на вещи. На самом деле, если Англия и впрямь намеревается поторговаться за свои прежние "сферы влияния" после начала советско-германской войны, то ни на какой договор с СССР она – просто не пойдёт, дабы не ограничивать себя даже минимально в этом деле. Особенно с учётом того, что из «бывших английских сфер влияния» в руках у русских Семятыче с Козла-Рудой, а в руках немцев, ну вы помните… И если даже будут клятвенно божиться Майский перед Иденом, а Молотов перед Крипсом, что - «мы всё нами завоёванное вернём в границы 1938 года», сэры только хмыкнут - «послушаем-ка мы ещё и немецкую сторону в данной ситуации, а уж потом и решим, стоит ли нам менять тонну французского винограда на полкило белорусской бульбы»… И утрутся униженные большевики, не получив одобрения Форин-офиса на реализацию этапов своей мечты… ((( newton пишет: Вы сами себе противоречите: пишете "и сейчас в своей сфере" и тут же "Польшу и Германию" - а генерал-губернаторство и другие территории рейха никак не "своя сфера". Генерал-губернаторство, это – Польша, исконная вотчина России, а не Англии; а Третий Рейх-то чего жалеть англичанам, там «бывшей британской сферы влияния» нету; пусть русские забомбят там все аэродромы, разрушат все верфи, сотрут в пыль все казармы да поскорей.., это просто британская мечта была бы. newton пишет: вы отчего-то думаете, что если Англия с Германией за свои сферы воюет, так СССР их просто так отдаст, да еще "приветствовать" будет. Да потому, что НЕ «за свои сферы» воевали англичане с Гитлером, а за сохранение собственной безопасности, это стимул поглавнее будет. newton пишет: Даже при благоприятном начале для КА у Англии без предварительного соглашения время будет - для консультаций с США, рассмотрения возможных "оффензив" Германии и т.д. А нам в этом случае останется уповать лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь". Тоже самое и при наличии договора, консультации, взвешивание «за и против», конференция на тему «Какой из Брестов нам дороже», симпозиум «О вреде коммунизма для организма» и принятие решения не в пользу Москвы, всего и делов, и даже крики Вышинского «возьмите Бобруйск в придачу!» вряд ли помогут. newton пишет: «Это уж не говоря о том, что ничего "возвращать Англии" мы (как и немцы) - не собирались, и в самой Англии на такие глупости никто даже не рассчитывал, естественно.» Откуда вы сие взяли: "мы не собирались"? Да собирались, собирались, спали и видели, чтобы такое вернуть Англии из того, что у ней за последние 2 года отбили…. )) newton пишет: «Если так, то зачем и куда ему было торопиться с публичным и громогласным обозначением позиции британского правительства в этой войне? Помалкивал бы себе в манишку, да продолжал бы дожидаться "кто больше предложит" из воюющих сторон.» Он и не торопился, а публично высказал то, о чем и перед войной дипломаты говорили, о чем он сам и предупреждал. То бишь готов был к такому развитию событий. Он торопился, ничего не обязывало британское правительство срочно обозначать свои позиции, но Черчилль сделал именно это. ЗАЧЕМ, если никаких «оффензив» ни от кого не поступало? newton пишет: Мы как раз все свои расширения в ВМВ осуществляли по соглашениям - то с одной, то с другой из противостоящих друг другу сторон капиталистического окружения. Ну да. А состоя в договорных отношениях одновременно и с Германией, и с АиФ, мы могли бы расширяться беспредельно; хапая «сферы АиФ» с разрешения Германии и наоборот. Ошибся Сталин в 1939 году, отсюда и неудачи в 1941… Это клоунада, с этим – стрёмно в приличных местах появляться, как же вы этого до сих пор не поймёте… Для закрепления пройденного. Вам уже понятно (или ещё нет?), что ---->>> 1. Нет и быть не может во время войны таких договоров, соблюдение которых превалировало бы над интересами гос-ва. 2. Невозможно не приветствовать людей - сбивающих самолёты которые бомбят твои города; топящих корабли которые топят твои суда; и убивающих солдат армии которая грозит высадкой на твой остров. 3. Даже если мы "первыми предложим вернуть Пропойск и Волковыск в зону британских сфер влияния", а немцы в ответ "вторыми предложат вернуть в зону британских сфер влияния Париж и Варшаву", то шансов победить в торгах у нас нет никаких.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Это все хорошо НО.... Во-первых, контрактами с Каном все на заканчивалось. Во-вторых, сравните с ленд-лизом /в относительных цифрах/ Конечно. В целом было Каном было построено около 600 НОВЫХ предприятий. Но была ещё т.н. "реконструкция". 1500 "новых" предприятий в ходе первой пятилетки - это не только новопостроенные заводы, но и реконструированные старые. Не знаю, что Вы имеете ввиду под "относительными цифрами ленд-лиза", но это 11 млрд. 260 млн. 344 тыс. долларов, в том числе 9,8 млрд. долл. из США. В ценах 1941-1945.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Будьте так добры, дайте ссылочку, пожалуйста, на материалы Главного Военного Совета, в которых дезавуируются высказывания Сталина от 5 мая 1941. Читайте сборник документов ГВС-41. Там есть документы по РАЗЪЯСНЕНИЮ, что конкретно нужно делать, и как следует ПОНИМАТЬ эти высказывания. Конкретно речь Маленкова на совещании. Там все четко разъяснено.
dlshzw75: Олег К. пишет: вы видите в этом идею напасть первыми на всех -- ваши проблемы.. Зачем на всех? Только на главного агрессора - Гитлера.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Конечно. В целом было Каном было построено около 600 НОВЫХ предприятий. Но была ещё т.н. "реконструкция". 1500 "новых" предприятий в ходе первой пятилетки - это не только новопостроенные заводы, но и реконструированные старые. Не знаю, что Вы имеете ввиду под "относительными цифрами ленд-лиза", но это 11 млрд. 260 млн. 344 тыс. долларов, в том числе 9,8 млрд. долл. из США. И имел ввиду, что надо сравнивать одинаковые величины. А то 2 млрд Кана в ценах начала 30-х сравниваются с ленд-лизом за 1941-1945. Смысл такого сравнения? Показать что?
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Это вы мужественно ушли в тину «1941-1942», хотя ни война с финнами, ни поставки по ленд-лизу этим сроком отнюдь не ограничиваются. С 1942-го по 1944-й ФРОНТ СТАБИЛИЗИРОВАЛСЯ. О чём это говорит? О том, что активных БД ни с той ни с другой стороны не было. Активность немцев на мурманском направлении обусловлена битвой за Москву. Именно в этот период Мурманск - главный пункт поставки ленд-лиза. Жугдэрдэмидийн пишет: Смех без причины, даже спорить не буду, итого налицо - 487 000 чел. под ружьём в стране, где мужиков ВСЕХ возрастов ~ 1 750 000 чел. У вас это называется «демобилизованная армия». Комментарии излишни, диагноз ясен вполне. Налицо демобилизация (сокращение на ТРЕТЬ) армии в условиях а) войны с СССР, б) объявления войны Англией и доминионами. Полагать это несущественным сокращением - диагноз, да. Жугдэрдэмидийн пишет: У вас и здесь неверные данные, причём – сильно неверные, просвещайтесь: Я имел ввиду безвозвратные потери. По Кривошееву например за весь 1943 год - 8000. Это бОльшей частью потери от обморожений и болезней. Карельский фронт снабжался по остаточному принципу. Жугдэрдэмидийн пишет: Кстати Да, спасибо за напоминание, вот именно, чего быть не могло в принципе, не вышиби мы финнов из их государственного нейтралитета. Конечно, конечно. Мужественные финны никода бы не стали жертвой агрессии Германии в отличие от мягкотелых норвежцев. У них же Маршал Маннергейм - дрянной русский генерал-майор, и то благодаря тому, что альфонс и карьерист - не одержавший НИ ОДНОЙ военной победы. Жугдэрдэмидийн пишет: Торговать всегда есть чем: СССР до войны не покрывал собственных потребностей в каучуке. Собственных, понимаете? При этом осуществлял регулярные поставки оного в Третий Рейх. Так Вы не прыгайте в ширину. Можно торговать древесными опилками, которые в СССР нах не нужны, но Вы сделали упор на "сельскохозяйственной продукции", которой финнам САМИМ НЕ ХВАТАЛО. Жугдэрдэмидийн пишет: амое прямое, любая попытка Гитлера напасть на Финляндию, расценивалась бы Сталиным как разрыв пакта М-Р, со всеми вытекающими для Гитлера последствиями, на что фюрер раньше 22.06.41го пойти никак не мог, хоть и был слегка бесноватым. Угу, фюрер в декабре начал планировать удар по СССР и крайне переживал об нарушении Пакта. В это же время Маннергейм зачем-то охотился вместе с Герингом в его замке. О чём то люди беседовали и договаривались. Хотя мог сидеть "на троне" и разглагольствовать в духе, " А нас завоевать трудно. Я с немцами договариваться не бу-у. И с Советами не бу-у. И с Черчиллем не бу-у. У меня линия моего имени неприступная."
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Вы исследуете в ЭТОЙ ТЕМЕ планы прикрытия округов 1941 года. Я по наивности полагал, что они Вам известны и узнаваемы с первых предложений. Ошибся. Буду знать. И это всё? А как же ваше утверждение, что "ликвидация прорывов" - это следствие из "готовности к перенесению..."? Всё ещё будете утверждать, действия мехкорпусов в обороне на нашей территории - это всего-лишь "детализация"? Сергей Можайский пишет: Я Вам говорю простые вещи: В РЕАЛЬНОСТИ для осуществления "стремительных ударов" достаточно было Директивы ГШ. Решение об этом принимает ГШ, на основе собственной информации, а не фронт (округ) А кто с этим спорит? Сергей Можайский пишет: Об успешности оных или достаточности "готовности" я речи не вел. dlshzw75: "Фигушки, "быть готовыми к стремительным ударам" означает, что не просто лишних вопросов не задавать, а как-то подготовиться заранее. Из положения "лёжа" тяжеловато стометровку стартовать - стремительности может не хватить. :) " Сергей Можайский: "А там нет "из положения лежа". Там написано русским, но видимо не совсем большими буковками, я напишу буковками побольше ЗАРАНЕЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫМИ." dlshzw75: "Одной отмобилизованности мало, нужно ещё исходные позиции занять, в боевые порядки для наступления построиться. Или вы считаете, что прям во время боевых действий в оборонительных боевых порядках против превосходящих сил противника и нужно быть готовыми по указанию без лишних вопросов...?" Сергей Можайский пишет: Для командования округа обязательным является исполнение руководящего документа, оформленного (подписанного) соответствующим образом. Ежели его нет - округ на "ручном управлении" - Директивами ГШ. Отсюда вопрос: с чего Вы взяли обязательность выполнения того или иного пункта плана? Я ничего такого не брал. С чего вы это взяли? У меня простой вопрос был к Олегу К. - откуда он взял основание для своего утверждения? Он говорит, замысел был только в ответных действиях. Я и спросил, откуда взялось это "ТОЛЬКО". Да, ответные действия не исключались. Но из чего следует, что вариант "первого удара" нашими планами был полностью исключён? А вы мне тут про какую-то обязательность... Сергей Можайский пишет: "Центральная часть" определяется ГШ., а не Баграмяном. Для Баграмяна эта часть не была секретом, поскольку у него был к ней полный допуск. Сергей Можайский пишет: СССР на 1941 год не являлся самостоятельным игроком на мировой арене. Руководство принимало неадекватные решения, экономику курировал Запад, начиная с момента её создания. Что значит "курировал"?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Для Баграмяна эта часть не была секретом, поскольку у него был к ней полный допуск. Не было у него допуска к центральной части. Ни в 1941, ни в послевоенное время.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: А то 2 млрд Кана в ценах начала 30-х сравниваются с ленд-лизом за 1941-1945. Смысл такого сравнения? Доллар девальвировал в 1934 году на чуть более 40%. Курс доллара 1929-1934 0,51456 долларов за рубль или 1,94 рубля за доллар. Курс 1934 - 1950 - 0,1887 долларов за рубль или 5,3 рубля за доллар. Даже если мы примем девальвацию на 50% - ленд-лиз составил 5.5 млрд в ценах 1929 года.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Василевский у вас кто - виновный или нет?» что нГШ укажет -- то и сочинит.. Правильно, а нГШ укажет Василевскому сочинять то, что ему укажет член сталинского правительства Тимошенко, а наркому политический заказ даст политическое руководство страны. Это понятно, или ещё не очень? Говорите честно, не стесняйтесь, ваш имидж от этого не пострадает ни капельки уже. Олег К. пишет: Как сказал мерецков по пьяне Павлову --- не сссы-- если немцы нападут и мы продуем (а мы продуем однозначно..) -- нам от этого ничего не будет.. Пристроимся.. А вы уверены, что слышали это по пьяне от Мерецкова, а не от Мельчакова? Олег К. пишет: тот же Голиков что усиленно протаскивал дезу и навязыыввл свое имхо что немцы попрут на Украину в первую очередь Тоже предатель был, да?
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Доллар девальвировал в 1934 году на чуть более 40%. Курс доллара 1929-1934 0,51456 долларов за рубль или 1,94 рубля за доллар. Курс 1934 - 1950 - 0,1887 долларов за рубль или 5,3 рубля за доллар. Даже если мы примем девальвацию на 50% - ленд-лиз составил 5.5 млрд в ценах 1929 года. Пока учтена только девальвация 1934 года. А инфляция за остальное время? Или ее вообще не было? Далее, а сотрудничество СССР с другими западными компаниями куда делось?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Подскажу -- Швеция уже и в войну торговала Германии руду Вы подскажите, это вообще - можно или нельзя, торговать с воюющими странами, если сам участия в войне не принимаешь? И всё сразу станет понятно, и со Швецией, и особенно с вами. Олег К. пишет: А финляндия провозглашала такой нейтралитет до 22 июня???До ноября 39го, «подсказчик» вы хренов. Олег К. пишет: Подскажу -- если бы была общая граница с Швецией - сталину и пртив мнее пришлось держать бы войска .. Пограничников. Обязательно. Даже немцы были вынуждены держать погранцов на границах с нейтральной Швейцарией («17 мгновений весны» припоминайте), хотя и торговали с нею вовсю. Вот ровно тоже самое было бы и на нашей границе с нейтральным соседом. Олег К. пишет: «Ха-ха-ха! И нейтральная Швейцария тоже не продавала что-то СССР так как немцам. Вот же «удивительно», правда…? )))))))))))))))» вижу - истерите. Не стоит.. Ничего не могу с собой поделать, после ваших доводов о том, что «нейтралы торговали с Гитлером», но почему-то (вот жешь удивительно)) не торговали со Сталиным, я просто валяюсь потсталом! «Карту купи, лапоть!» (с)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «если всё это происходит «в заранее предусмотренной планами ситуации», то в подобных крайностях нет никакой необходимости» так это и было прк=едусмоьтренно в южном варианте Не было, ни в каком варианте наших предвоенных планов не было такой фигни, как «немедленное встречное» наступление на Люблин и Сувалки. Это была – чистой воды импровизация в абсолютно ВНЕплановой ситуации. Олег К. пишет: Так что -- в планах как раз это и было. Брехня, не было там такого. Олег К. пишет: думаю он потом сожалел что дал дуракам повоевать как им хотелось.. Понимал что это несерьезно все -- щас мы врежем лихо.. но пошел у них на поводу -- дал добро на дир. 3.. Большую глупость совершил то есть, и взял на себя ответственность за неё? Олег К. пишет: Что там непредвиденого было к вечеру 22 июня???? Как раз об этом я вас и спрашиваю, если «всё шло нормально и по планам», то к чему тогда столь дикие приказы наступать Павлову, Кузнецову и Кирпоносу, в чьих округах даже мобилизация ещё не начиналась…?! Олег К. пишет: Немцы только могут угрожать Павлову их Прибалтики ну и хер с ними ---- все нормально по мнению военных Ага. «Товагищи! Благопгиятные условия для наступления в Евгопу, о необходимости котогых всё вгемя говогили большевики – свегшились!» Так что ли? ))) Олег К. пишет: в войне вообще мало какие из мирных планов в принципе работают.. Все и ВСЕГДА идет не так как хотелось бы и планируется.. И что ж такого случилось 22 июня, из-за чего наступление планируемое к началу по окончании развертывания и отмобилизования, пришлось переносить на М-1? Немцы напали, или что-то другое случилось…? Олег К. пишет: Что они могли вообще знать днем 22 июня о том как прет противник????? Даже «НИЧЕГО ВООБЩЕ не зная о противнике», наши руководители должны были бы знать, что их собственная армия НЕ готова наступать покуда не закончит отмобилизование и развертывание. А по некоторым, особо пышным, версиям – до того, как закончит реформы, дай бог году к 43му… Тем не менее, Сталин решает действовать именно так – бросить войска трёх фронтов в немедленное наступление в Европу. Отсюда и вопрос: Это была вынужденная импровизация, или так у него и было запланировано? Вот и всё, собс-но.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Налицо демобилизация (сокращение на ТРЕТЬ) армии в условиях а) войны с СССР, б) объявления войны Англией и доминионами. Полагать это несущественным сокращением - диагноз, да. Не совсем так. Спору нет, сокращение - очень, очень и очень существенное. Так вот, когда даже после такого сокращения в армии всё равно остаётся чуть ни треть всего мужского населения страны, только нездоровый умом человек может посчитать, что "армия демобилизована". Вот, как-то так. Сергей Можайский пишет: Я имел ввиду безвозвратные потери. По Кривошееву например за весь 1943 год - 8000. Это бОльшей частью потери от обморожений и болезней. А вы бы взяли "за весь июль 1943", цифра была бы ещё меньше, особенно по части обморожений. Тем не менее, от фактов не уйдёшь, и безвозвратные потери КА от действий финнов за всё время 2МВ исчисляются - сотнями тысяч человек. Что вместе с нашими материальными потерями (танки, самолёты, корабли, города...) и перерезанными коммуникациями - составляет тот "некритичный" вклад финнов в войну вообще, и в Блокаду Ленинграда в частности. Сергей Можайский пишет: Мужественные финны никода бы не стали жертвой агрессии Германии в отличие от мягкотелых норвежцев. Конечно нет, только разве что - "на рассвете 22го июня 41го", не раньше. Финляндия ведь, в отличие от Норвегии - в сферу интересов СССР входила по ПМР. Сергей Можайский пишет: Угу, фюрер в декабре начал планировать удар по СССР и крайне переживал об нарушении Пакта. Да, вплоть до самого 22.06 - крайне переживал, чтоб ни дай боже, ни-ни раньше. Всё так. Сергей Можайский пишет: Так Вы не прыгайте в ширину. Можно торговать древесными опилками, которые в СССР нах не нужны, но Вы сделали упор на "сельскохозяйственной продукции", которой финнам САМИМ НЕ ХВАТАЛО. Боже меня упаси от такого :) Так вот, на примере поставок СССРом каучука в Германию, прекрасно видно, что поставлять в соседнюю страну продукцию которой САМИМ НЕ ХВАТАЛО, не только возможно, но - даже выгодно и вполне практикуемо. Без проблем. Были бы отношения добрососедскими, а там - хоть ананасовый сок под ваш заказ. Вот так.
marat: dlshzw75 пишет: Это вы о чём? О цитате.
marat: Сергей Можайский пишет: Старый добрый феодализм. С чего бы это - как раз на экспорт гнали товары(какие были и могли производить). При феодализм натуральное производство только для себя. ))
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Пока учтена только девальвация 1934 года. А инфляция за остальное время? Или ее вообще не было? В следующий раз доллар девальвировали в 1971м, в связи с отменой золотого стандарта. Сергей ст пишет: Далее, а сотрудничество СССР с другими западными компаниями куда делось? Существенная доля только немцы, но и с ними сотрудничество велось в рамках "генерального проектирования". Т.е., почти все деньги шли через генподрядчика.
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: Так вот, вместо канала поставок (продовольственных в т.ч.) мы сделали из Финляндии озлобленного реваншиста, со всеми вытекающими (в частности для Ленинграда) последствиями. Как все умилительно-благостно. Прям хруст французской булки. Задача - поставки продовольствия из вне через Финляндию в Ленинград. Балтийские проливы для прохода нейтралов и союзников СССр закрыты Германией. От порта Линнахамаари на севере Финляндии нет дороги к Ленинграду. Остается дождаться открытия телепортов. Но в таком случае посредник в лице Финляндии вообще не нужен. И это не говоря о том, что германи плохо посмотрит на такой "нейтралитет".
marat: Сергей Можайский пишет: Даже если мы примем девальвацию на 50% - ленд-лиз составил 5.5 млрд в ценах 1929 года. А если примем 150%, то ленд-лиз всего 4 млрд. При этом на промоборудовании стоимостью 2 млрд можно выпустить продукции стоимостью на порядок дороже. Так что сравнивать? 600 000 ГАЗов и 200000 ЗиС, выпущенных на закупленном оборудовании с 400 тыс поставленных машин по ленд-лизу? Так в два раза машин поставили меньше, но ценой дороже. ))))
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Не совсем так. Спору нет, сокращение - очень, очень и очень существенное. Спор есть. Вы считаете это "армия не демобилизована". Жугдэрдэмидийн пишет: Тем не менее, от фактов не уйдёшь, и безвозвратные потери КА от действий финнов за всё время 2МВ исчисляются - сотнями тысяч человек. Даже по Кривошееву - это 110 000 человек за ЧЕТЫРЕ года войны. Это не сотнИ, а сотнЯ. Сравните с другими фронтами и учтите, что Карельский фронт едва ли не самый протяженный в ВМВ. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно нет, только разве что - "на рассвете 22го июня 41го", не раньше. Финляндия ведь, в отличие от Норвегии - в сферу интересов СССР входила по ПМР. Финляндия входила в "сферу интересов" Англии, Франции и США. На долю этих стран приходилась львиная доля торгового оборота. При этом, англичане ОБЯЗАЛИ финнов покупать у них фиксированное количество товаров по фиксированной цене. Какое отношение имеют к этим "сферам" Гитлер и Сталин? С равным успехом они могли договариваться о разделе Альфа-Центавры. Гитлеру понадобился вход в Северное море - вот вам и Везерюбунг. Если б Маннергейм не предпринял активности был бы ещё один юбунг, делов-то. Маннергейм и рассматривался, как а) союзник немцев, б) элемент дипломатической игры с Англией. Ибо это старая английская проститутка ещё с 1918 года. Вхож в "сферы". Жугдэрдэмидийн пишет: Да, вплоть до самого 22.06 - крайне переживал, чтоб ни дай боже, ни-ни раньше. Всё так. 22-го заканчивался срок действия ПМР или что? Жугдэрдэмидийн пишет: Так вот, на примере поставок СССРом каучука в Германию, прекрасно видно Одно дело каучук, другое дело ЖРАТЬ НЕЧЕГО. Стратегические приоритеты разные.
Сергей Можайский: marat пишет: С чего бы это - как раз на экспорт гнали товары(какие были и могли производить). При феодализм натуральное производство только для себя. )) "При феодализме" иная только структура присвоения. Хоть "для себя", хоть "на экспорт" - результаты труда присваиваются собственником земли - феодалом.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Конкретно речь Маленкова на совещании. На каком совещании? От 14 мая?
piton83: Сергей Можайский пишет: 66 Маркс К. Письмо Элеоноре Маркс в Лондон. Вентнор, 9 января 1883. // Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения, 2-е изд. — М.: Политиздат, 1967. — Т. 35. С. 353-354 http://www.martynenko-info.ru/articles/article_005_3.php Забавно. marat пишет: В альтернативе за 6 дней захватили бы Смоленск. Если бы действовали в реале по другому, то и Минск могли бы не сдать. А если все будет как в реале, то и Смоленск сдадут на 6-й день войны. В альтернативе есть какие-никакие УРы на старой границе (в альтернативе на просто границе). А в реале и на новой границе не построили и старые разоружили. Кроме того нелояльное население.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не было у него допуска к центральной части. Ни в 1941, ни в послевоенное время. "К разработке плана допускаются в полном объеме - командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба и начальник Оперативного отдела;"
dlshzw75: marat пишет: О цитате. И что в ней вы считаете демагогией?
Сергей Можайский: marat пишет: А если примем 150%, то ленд-лиз всего 4 млрд А зачем мы "примем 150%"? marat пишет: Так что сравнивать? Инвестиции в экономику СССР. За время войны они в два раза больше и БЕСПЛАТНО, чем в "сталинскую индустриализацию". Тем более, что документов об оплате расходов на индустриализацию есть на 400 млн. долларов. Поскольку всё поставлялось В КРЕДИТ, непонятно чем за кредит рассчитались. Ваши варианты?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: На каком совещании? От 14 мая? Слушайте, ну почитайте те хоть что-то. Вам что, номер страницы надо? dlshzw75 пишет: "К разработке плана допускаются в полном объеме - командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба и начальник Оперативного отдела;" Во-во. Так Вы документы и читаете. Через пень колоду. Мы говорим о центральной разработке, т.е. об общих стратегических планах. Оперативный план округа, к которому имел доступ Баграмян, к оным отношения не имеет.
piton83: marat пишет: Есть такой руский пословица - знать бы где падать будешь, то там соломка постелишь заранее. Тут не надо быть каким-то нереальным гением, чтобы такое предвидеть. newton пишет: Извините, вы читать хорошо умеете? Еще раз повторю - способ будет зависеть не от того, "кто на кого первым нападет", а от совокупности факторов, как-то: наличие предвоенного соглашения, ситуация в начале войны, предложения от воюющих сторон etc. Рассмотрим две ситуации - реальную и гипотетическую, в которой СССР нанес удар первым. В обоих случаях предвоенного соглашения нет, ситуация в начале войны непонятна (в первый-то день), предложений воюющие стороны никаких не делали. Ситуация идентичная, следовательно и действия Англии будут такие же. Правильно? newton пишет: Нет, негодуэ потому, что СССР расширяет свою сферу влияния на те территории, за возвращение которых в свою сферу влияния воюет Англия. А Германия не просто расширяет сферы влияния где-то там, а бомбит английские города. Так что тут вполне понятно, на чьей стороне будут симпатии newton пишет: Самый что ни на есть первоисточник - рот Идена - можете увидеть на его фотографиях. А условие "если Германия нападет на СССР" можете увидеть, например, в телеграмме Джонсона, в телеграмме Майского, в записи беседы Вышинского. Где оригиналы телеграмм? ЕМНИП были только ссылки на архивы, а что именно было в тех телеграммах. Олег К. пишет: вы ляпнули глупость что типа мвесь "цвет" генеральский растреляли Где же я писал про "цвет"? Это Ваши выдумки. Олег К. пишет: Подскажу -- Швеция уже и в войну торговала Германии руду и после 3 сентября и после 22 июня.... а вот ССР кажется не очень. как сам воевать стал... Швеция с Германией и не воевала. Не говоря о том, что шведам деваться некуда было по большому счету. Сергей ст пишет: И имел ввиду, что надо сравнивать одинаковые величины. А то 2 млрд Кана в ценах начала 30-х сравниваются с ленд-лизом за 1941-1945. Смысл такого сравнения? Показать что? Инфляция существует, но за 15 лет наврядли цены изменятся в разы. Сергей ст пишет: Пока учтена только девальвация 1934 года. А инфляция за остальное время? Или ее вообще не было? Далее, а сотрудничество СССР с другими западными компаниями куда делось? С 1929 по 1945 год инфляция доллара составила 5.3% http://www.usinflationcalculator.com/. А секрет прост, во время Великой Депрессии была дефляция.
Пауль: Сергей ст пишет: Читайте сборник документов ГВС-41. Вот это? Главный военный совет РККА, 13 марта 1938 г.-20 июня 1941 г. Документы и материалы (2004).
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Спор есть. Вы считаете это "армия не демобилизована". Более того, в подтверждение своей позиции я предлагаю считать не "сколько демобилизовали", а сколько осталось народу в той "демобилизованной" армии. Почти треть всего мужского населения в ней оставалось после "демобилизации". В пропорциях к СССР это ~ 25 млн. чел. под ружьём было бы. Дальше комментировать нечего, на ваш взгляд это - "демобилизованная армия", на мой - нет. Сергей Можайский пишет: «Тем не менее, от фактов не уйдёшь, и безвозвратные потери КА от действий финнов за всё время 2МВ исчисляются - сотнями тысяч человек.» Даже по Кривошееву - это 110 000 человек за ЧЕТЫРЕ года войны. Это не сотнИ, а сотнЯ. У вас неверные сведения, по Кривошееву боевые безвозвратные потери уже только в советско-финляндскую войну 1939-1940 гг. (126 875 чел.). И уже в первый год Великой Отечественной потери Северного, Карельского фронтов, и 7-й отдельной армии - за сотню тыс. чел переваливают. Так что, было именно так как я сказал: Помимо блокирования путей подвоза грузов к Ленинграду и нанесенных нам материальных потерь, "некритичное" участие финнов в войне выражается ещё СОТНЯМИ тысяч безвозвратных потерь для КА. А ведь все эти солдаты могли бы защищать Ленинград от немцев, о чём и речь. Сергей Можайский пишет: Сравните с другими фронтами и учтите, что Карельский фронт едва ли не самый протяженный в ВМВ. А это ещё зачем? Чтобы вы смогли "доказать, что немцы нам навредили гораздо больше", что ли? :) Сергей Можайский пишет: Финляндия входила в "сферу интересов" Англии, Франции и США. По их расчётам - да; а по сталинско-гитлеровским договорам - в наши. Вот поэтому фюрер и помыслить не мог бы "напасть на Финляндию" покуда действует ПМР. Сергей Можайский пишет: 22-го заканчивался срок действия ПМР или что? Да, в этот день немцы в одностороннем порядке его разорвали, увы. Сергей Можайский пишет: Одно дело каучук, другое дело ЖРАТЬ НЕЧЕГО. Стратегические приоритеты разные. ... а способ заработка (в том числе и на ПОЖРАТЬ) - один: поставки (в т.ч. транзитные) товаров (в т.ч. продовольственных) в соседние страны. Всего лишь.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Слушайте, ну почитайте те хоть что-то. Вам что, номер страницы надо? У меня нет этой книги. Пожалуйста, сообщите дату совещания. Сергей ст пишет: Мы говорим о центральной разработке, т.е. об общих стратегических планах. Оперативный план округа, к которому имел доступ Баграмян, к оным отношения не имеет. Я говорил о КОВО, который занимал центральное место в планах ГК. Именно в этом смысле, а не о центральной разработке. И что значит ваше "отношения не имеет"? Как, совсем не имеет? В ГШ планируют одно, а в КОВО что-то совсем с планами ГШ не связанное? Или как вас понимать?
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Что значит "курировал"? Как Вы представляете себе строительство СТРАТЕГИЧЕСКИХ ОТРАСЛЕЙ экономики? Та вот эти отрасли построены В КРЕДИТ. Т.е., СССР за них ДОЛЖЕН. Но все документы о планировании, строительстве, дислокации, проектных мощностях находятся в руках у генпроектировщика. Они все параметры тяжелой индустрии СССР знают, более того, сами проектировали и строили. С началом войны союзниками провЕдена общая оценка - анализ - дыр в экономике СССР и с учетом этого составлен график потребностей и поставок. Это может означать только одно - экономика СССР находилась под внешним управлением. Как основные этапы "построения и развития", так и потребности в связи с "военным положением". Вот, что значит "курироваал".
dlshzw75: "Генпроектировщик", "кредитор", "поставщик" - это всё здорово, а заказчик-то кто? Разве заказчиком управляют те, чьими услугами он пользуется? Первый раз об этом слышу.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «незачем военным скрывать от правительства такие планы, это совершенно не в их интересах.» это как посмотреть... Ну и зачем же НГШ и НКО "скрывали" бы от пред.СНК "истинные планы РККА" на случай войны с Германией? Олег К. пишет: «В этом вопросе они со мною солидарны полностью, и НЕ пишут ни о каких "тайных", "отдельных", "специальных" и т.п. "планах НКО, отличных от планов государственных" на случай войны.» увы. Вы постоянно показываете что в принципе не способны понимать что в доках и т.п. пишется.. или может специально так делаете -- ради спора "ради спора"? Да не, ни Захаров, ни УиВ и в самом деле НИЧЕГО не пишут ни о каких "тайных", "отдельных", "специальных" и т.п. "планах НКО, отличных от планов государственных" на случай войны. Если я не прав, не тратьте время на рассказы об этом, вполне достаточно коротенькой ЦИТАТЫ это показывающей. Удачи вам. Олег К. пишет: Генералы и тем более сторонники Тухачевских -- не все были всенепременно всепреданейши и ССР и Сталину.. увы -- такова се ля ва как говорят немцы знающие французский.. Это - про Мерецкова, Тимошенко, Жукова, или - так-с..., лишь бы ляпнуть-с... Олег К. пишет: Если немцы нападут и нам однозначно не выстоять -- лучше сразу сдаться.. Это ваши личные убеждения. Но зачем же вы пытаетесь приписать их лучшим сталинским маршалам, Героям Советского Союза и Кавалерам ордена "Победа" (Тимошенко, Жукову, Мерецкову)? Олег К. пишет: «как вы сумеете ему планы войны «не показать», если находитесь в постоянном рабочем контакте с ним (см. хотя бы журнал посещений)??» вы несеете черновики на рассмотрение - в них -- то что осенью было им указано написано.. Он расматривает и дает по вашей же просьбе указания - работайте дальше коли у вас количество войск постоянно меняется и т.п. .. Итог --идет постоянный процесс расмотрения и поправок а в итоге -- планы не подписаны никем и на 22 июня. Не подписанными они останутся - в любом случае (пора бы вам это уже запомнить). Но вы, похоже, пытаетесь возложить на Сталина ответственность за то, что страна вступила в войну не имея утвержденных планов на этот случай. Так, нет? Олег К. пишет: «Ну что за бред, можно подумать – не было других, попроще, способов у Правительства узнать, в чём же именно состояли предвоенные планы руководства КА.» сразу иголки под ногти генштабистам предвоенным?? У вас страное представление о раследованиях и тем более сталинских.. Это у вас оно странное (мягко говоря), а в действительности для того, чтобы послевоенному наркому узнать содержание предвоенных планов Красной Армии, вполне достаточно запросить их немедленную доставку к себе на рабочий стол, вот и вся недолга.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Более того, в подтверждение своей позиции я предлагаю считать не "сколько демобилизовали", а сколько осталось народу в той "демобилизованной" армии. Вы предлагаете "считать" БЕЗ УЧЕТА внешнеполитической обстановки. На момент "демобилизации" она значительно УХУДШИЛАСЬ. По крайней мере, внешне. Жугдэрдэмидийн пишет: У вас неверные сведения, Это понятно. Верные сведения только Ваши. Карельский фронт всего безвозвратные + санитарные за весь период 62192 http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w06.htm-_Toc536603361 Жугдэрдэмидийн пишет: А это ещё зачем? А это ДЛЯ СРАВНЕНИЯ. Жугдэрдэмидийн пишет: По их расчётам - да; а по сталинско-гитлеровским договорам - в наши. Так зачем Сталину спрашивать у Гитлера? Мож у Черчилля лучше спросить? Жугдэрдэмидийн пишет: ... а способ заработка (в том числе и на ПОЖРАТЬ) - один: поставки Глупости мелете. ПОЖРАТЬ от себя оторвать надо ПОДУМАТЬ. Чревато. А каучук он несъедобный
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Разве заказчиком управляют те, чьими услугами он пользуется? Заемщиком управляет кредитор. Об этом слышали?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: один Павлов и не понял как надо.. сам дурак признал. остальные -- цитаты я привел..-- понимали как надо и сложного в ней ничего е было.. Приводи в полную бг. войска и не заморачивайся . Хотя вру -- еще олна сволочь тупая была -- запрещал целый округ поднимать по тревоге после 2 часов ночи и чуть не до обеда запрещал и приводить в б.г. и отвтеный огонь. Конечно врёте, причём постоянно и всякий раз по разному. Иногда врёте, что "Д№1 всякие сволочи неправильно понимали", а иногда что "военные понимали её очень правильно". И вся эта белиберда прекрасно укладывается у вас в голове. Олег К. пишет: «Чего ж её только прям перед нападением сочинять кинулись, если – «о предстоящем нападении знали - и время и дату»??» а когда еще?? Ну, к примеру, числа 18го собрались бы. Сам же говорили, вдруг Гитлер нападёт 20го, и что тогда. Выходит, как только осознали реальность угрозы немецкого нападения, так сразу и собрались решать "что же делать", неправда ли? Олег К. пишет: Подскажу - для перевода в полную б.г. достаточно пары тройки часов для войск которые в повышенной были. Ну что вы можете "подсказать" о боевой готовности, если - понятия не имеете о том, что это такое вообще? 2-3 часа это норматив для перевода из ПОСТОЯННОЙ бг, в ПОЛНУЮ, а не "из повышенной", г-н "подсказчик". Олег К. пишет: Войска что выводились по ПП - по определение приводятся в повышенную б.г.минимум (не забыли или опять ткнуть в нос ?)... Себе ткните - "система степеней боеготовности в Красной Армии" и "мероприятия по переходу из степени постоянная, в степень полная". А то ведь - как цветок в проруби плаваете в этих понятиях. Олег К. пишет: Не переводила Москва их и вообще никого после 19 июня в низшую степень ...так и держали в повышенной до 22 июня.. А когда немцы проволоку снимать стали на границе у павлова на 20 июня и в посольстве жечь бумаги к вечеру 21 июня -- дали команду перейти в полную б.г. ..ничего сложного. т.е приказа о переводе всех войск западных округов в полную БГ до самого 22 июня в войска не поступало, так? Олег К. пишет: Подскажу - приграничные и мк. по планам и должны были прикрыть после нападения врага остальных что б те отмобилизовались до штатов военного времени.. Для того, чтобы прикрыть остальных у приграничных дивизий - временнЫе нормативы были НЕ позволявшие им выполнить эту задачу ПОСЛЕ нападения врага (читайте ПП). Олег К. пишет: студентов -- не уважаю особою ... Да кому оно надо, "уважение" ваше, вы же клоун запутавшийся в собственном вранье и абсолютном незнании вещей о которых книжки писать берётесь :)
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Вы предлагаете "считать" БЕЗ УЧЕТА внешнеполитической обстановки. На момент "демобилизации" она значительно УХУДШИЛАСЬ. По крайней мере, внешне. от ухудшения внешнеполитической обстановки, увольнение в запас старших возрастов, всё равно - "демобилизацией армии" не станет, как ни крути. Сергей Можайский пишет: Это понятно. Верные сведения только Ваши. Карельский фронт всего безвозвратные + санитарные за весь период 62192 http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w06.htm-_Toc536603361 Конечно мои, а "62192" это - безвозвратные + санитарные потери Карельского фронта лишь только в период (23.8. -- 10.10.41 г.) Таблицы читать научитесь. Сергей Можайский пишет: Так зачем Сталину спрашивать у Гитлера? Мож у Черчилля лучше спросить? А ему не о чем было "спрашивать Черчилля", то что немцы не нападут на Финляндию ему Гитлер гарантировал, а не Черчиль. Сергей Можайский пишет: Глупости мелете. ПОЖРАТЬ от себя оторвать надо ПОДУМАТЬ. Чревато. А каучук он несъедобный Это вы глупости мелете, для того чтобы осуществлять поставки грузов (в т.ч. и продовольственных) в соседнюю страну, вовсе не обязательно их "от себя отрывать", вполне достаточно обыкновенного транзита.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Заемщиком управляет кредитор. Всегда?
marat: dlshzw75 пишет: Всегда? По обстоятельствам. Когда Японии давали кредиты перед и во время Ряв, то определяли поступления для выплаты денег и во главе ставили своего человека. Типа, портовые сборы - значит во главе портов представитель заимодавца. А вот с россией такое не прокатывало - по крайней мере до проигрыша РЯВ, повлиять на позицию России из-за выданного кредита было сложно.
marat: Сергей Можайский пишет: Заемщиком управляет кредитор. Об этом слышали? Это зависит от множества факторов. Если кредиторов много, а заемщик один, то как бы не наоборот.
marat: Сергей Можайский пишет: "При феодализме" иная только структура присвоения. Хоть "для себя", хоть "на экспорт" - результаты труда присваиваются собственником земли - феодалом. Насколько помню при феодализме натуральное производство для себя. обменивать нечего и незачем. При капитализме результаты труда присваиваются собственником средств производства - капиталистом. И где здесь существенное различие(земля=средства производства) При социализме результат труда принадлежит государству и опосредственно через него всем в виде социальных благ.
marat: piton83 пишет: В альтернативе есть какие-никакие УРы на старой границе (в альтернативе на просто границе). А в реале и на новой границе не построили и старые разоружили. Кроме того нелояльное население. А армия на что? При таком руководстве точно также бы не заняли укрепления. А при своевременном отдаче приказов и в 1941 г все могло бы быть не так плохо. Типа Минск саддут на 20 день войны.
marat: Сергей Можайский пишет: А зачем мы "примем 150%"? 5.3 делим на 1,88 получаем примерно 2.5 раза. Сергей Можайский пишет: Инвестиции в экономику СССР. За время войны они в два раза больше и БЕСПЛАТНО, чем в "сталинскую индустриализацию". Во время войны были инвестиции в экономику США, потому что поставляли в основном готовую продукцию - прокат, изделия, приборы и пр. А вот при индустриализации да, инвестиции в советскую экономику. Сергей Можайский пишет: Тем более, что документов об оплате расходов на индустриализацию есть на 400 млн. долларов. Поскольку всё поставлялось В КРЕДИТ, непонятно чем за кредит рассчитались. Ваши варианты? Этот вопрос вроде уже обсуждался. Золото партии ушло на оплату. Тем более, что нет торгового баланса за все тридцатые годы.
marat: dlshzw75 пишет: И что в ней вы считаете демагогией? То, что Молотов говорит о том, что раньше этого не было и пр. Так тогда и войны не было. piton83 пишет: Тут не надо быть каким-то нереальным гением, чтобы такое предвидеть. Добро пожаловать в реальный мир. В советском правительстве гениев не оказалось вообще. А те которые есть, почему-то пишут об этом спустя 70 с лишним лет. piton83 пишет: Инфляция существует, но за 15 лет наврядли цены изменятся в разы. Вы хотите сказать, что М4А2 Шерман будет стоить как Виккерс-Карден Ллойд образца 1928 года? Техника стала сложнее и дороже. К примеру, тяжелый крейсер 20-х годов стоил как дредноут перед ПМВ.
dlshzw75: marat пишет: То, что Молотов говорит о том, что раньше этого не было и пр. Так тогда и войны не было. Когда началась финская война, вторая мировая уже шла три месяца.
marat: dlshzw75 пишет: Когда началась финская война, вторая мировая уже шла три месяца. Так СССР Германию в ноябре 1939 г и не спрашивал. ))) ПМР был заключен в августе 1939 г. Германия рассчитывала на польско-германскую войну, а не ВМВ. В ноябре 1939 г СССР Германию не спрашивал, что ему делать. а в 1940 г взял да и спросил.
dlshzw75: marat пишет: В ноябре 1939 г СССР Германию не спрашивал, что ему делать. а в 1940 г взял да и спросил. СССР не спрашивал, что ему делать, он спрашивал, соглашение насчёт Финляндии в силе или нет. Оказалось, что уже нет. Да, чуть не забыл, СССР просил Гитлера вывести из Финляндии свои войска и был послан.
newton: dlshzw75 пишет: Политические требовались, тут я согласен, но не в виде бумажек, в которых что-то там написано. Ваша вера в силу подобных бумажек умиляет. А в виде чего? Бумажки эти и есть - оформленные политические предпосылки. А умиляет отрицание вами института межгосударственных договоров - попробуйте озвучить эту мысль в МГИМО. Нет, конечно, не экономической. Только военной. Вам Yroslav совершенно правильно процитировал Сталина - выигрывает тот, кто не только подготовит армию и военную промышленность, но и создаст политические условия. Только союзники должны быть не только на бумаге, это должны быть по настоящему заинтересованные нам помогать государства. А бумажку можно и после начала войны подписать, интерес-то никуда не денется. И о нейтралах тоже нужно позаботиться, как позаботился Сталин о том, чтобы чтобы прикрыть тыл на Дальнем Востоке. Ну вот, видите - а необходимо экономической. А "заинтересованность" как раз и находит свое выражение в соглашениях, перед подписанием которых границы взаимных интересов определяются в ходе переговоров. А если уповать на "можно после начала", то это и будет - "авось", "небось" и "как-нибудь". Именно потому и ПМР подписали именно до начала, а не после - как-то поверили в силу бумажек, умилились. ак вы считаете, о какой альтернативе из этих двух шла речь в английском предложении? Если вы думаете, что о первой, то вам нужны серьёзные обоснования вашего предположения. Одних слов "Если Германия нападёт" явно недостаточно, поскольку их можно трактовать и как второй вариант альтернативы. Ни о какой. Окажем помощь в случае нападения Германии - это значит, что условием оказания помощи является нападение Германии. Никакие другие "альтернативы" - ни нападение СССР, ни не-нападение Германии в данном предложении не рассматриваются, зачем-то тянуть их сюда за уши - есть бессмыслица, т.к. они не обсуждались. Сергей Можайский пишет: Дык не было никакого "нового типа". Старый добрый феодализм. При феодализме была частная собственность, а при "новом типе" - не было, только личная. Мой вывод прост - СССР на 1941 год не являлся самостоятельным игроком на мировой арене. Руководство принимало неадекватные решения, экономику курировал Запад, начиная с момента её создания. Из этого с необходимостью следует, что руководству перед принятием "неадекватных решений" уже было известно, что они неадекватны. Жугдэрдэмидийн пишет: Именно. Принимаете всё за "божью росу" и продолжаете бредить наяву аки во сне. Именно вы упорно цепляетесь за бред "Истории ...", хотя вам приведены целых три источника, его опровергающие. Что ж, потребляйте "божью росу" и далее. И если даже будут клятвенно божиться Майский перед Иденом, а Молотов перед Крипсом, что - «мы всё нами завоёванное вернём в границы 1938 года», сэры только хмыкнут - «послушаем-ка мы ещё и немецкую сторону в данной ситуации, а уж потом и решим, стоит ли нам менять тонну французского винограда на полкило белорусской бульбы»… И утрутся униженные большевики, не получив одобрения Форин-офиса на реализацию этапов своей мечты… ((( Сэры не "хмыкнут", т.к. были готовы пойти на какие-то уступки за ради вовлечения. Так что дело лишь в переговорном процессе - согласовании интересов. Генерал-губернаторство, это – Польша, исконная вотчина России, а не Англии; а Третий Рейх-то чего жалеть англичанам, там «бывшей британской сферы влияния» нету; пусть русские забомбят там все аэродромы, разрушат все верфи, сотрут в пыль все казармы да поскорей.., это просто британская мечта была бы. По вопросу "бывшей сферы влияния" Вас опровергает факт объявления войны Германии Англией 3 сентября 1939 г. По вопросу "британской мечты" вас опровергает реальный раздел сфер Третьего Рейха во время входа КА на территорию В.Европы. Да потому, что НЕ «за свои сферы» воевали англичане с Гитлером, а за сохранение собственной безопасности, это стимул поглавнее будет. Сохранение собственной безопасности - это когда война начинается с того, что кто-то атакуэ собственное государство. А в ином случае - это война за расширение (сохранение) его сфер влияния. Тоже самое и при наличии договора, консультации, взвешивание «за и против», конференция на тему «Какой из Брестов нам дороже», симпозиум «О вреде коммунизма для организма» и принятие решения не в пользу Москвы, всего и делов, и даже крики Вышинского «возьмите Бобруйск в придачу!» вряд ли помогут. Повторяю: с идеей бесполезности договоров идите в МГИМО, там вам более доходчиво разъяснят ваши заблуждения насчет "того же самого". Он торопился, ничего не обязывало британское правительство срочно обозначать свои позиции, но Черчилль сделал именно это. ЗАЧЕМ, если никаких «оффензив» ни от кого не поступало? Повторяю: затем, что такое развитие событий и ожидалось намедни. Можно сказать, действовал по заготовке. Ну да. А состоя в договорных отношениях одновременно и с Германией, и с АиФ, мы могли бы расширяться беспредельно; хапая «сферы АиФ» с разрешения Германии и наоборот. Ошибся Сталин в 1939 году, отсюда и неудачи в 1941… Это клоунада, с этим – стрёмно в приличных местах появляться, как же вы этого до сих пор не поймёте… Это никакая не "клоунада", а принцип действий, который озвучил еще Ленин, а Сталин в ВМВ его неукоснительно соблюдал. Как же вы этого до сих пор не поймете, а доверчиво покупаетесь на бристольские фокусы... Для закрепления пройденного. Вам уже понятно (или ещё нет?), что ---->>> 1. Нет и быть не может во время войны таких договоров, соблюдение которых превалировало бы над интересами гос-ва. 2. Невозможно не приветствовать людей - сбивающих самолёты которые бомбят твои города; топящих корабли которые топят твои суда; и убивающих солдат армии которая грозит высадкой на твой остров. 3. Даже если мы "первыми предложим вернуть Пропойск и Волковыск в зону британских сфер влияния", а немцы в ответ "вторыми предложат вернуть в зону британских сфер влияния Париж и Варшаву", то шансов победить в торгах у нас нет никаких. Что ж, закрепляйтесь на здоровье, ежели вам все еще не понятно, что: 1) В межгосударственных договорах и находят свое выражение интересы государства, предварительного согласованные с интересами другого (других) государств. 2) Отношение к таким людям не безоговорочно, а зависит от целей, которых они пытаются достигнуть своими действиями. 3) Если мы согласуем взаимные интересы и подпишем договор - шансов немцев что-либо предложить значительно уменьшатся. piton83 пишет: Рассмотрим две ситуации - реальную и гипотетическую, в которой СССР нанес удар первым. В обоих случаях предвоенного соглашения нет, ситуация в начале войны непонятна (в первый-то день), предложений воюющие стороны никаких не делали. Ситуация идентичная, следовательно и действия Англии будут такие же. Правильно? Нет, неправильно, т.к. ситуации не идентичные. Ситуацию, когда Германия наносит удар первой, в Англии рассматривали загодя и приняли практически окончательное решение ранее. Оттого Иден Майскому и ответил 22 июня, что ... говорить о мире с Гитлером сейчас можно меньше, чем когда-либо, А по обратной ситуации была озвучена лишь возможность пойти на какие-то уступки, за ради вовлечения СССР в войну. И решение, если без предварительного согласования "уступок", приниматься будет позже, в зависимости от совокупности ранее озвученных факторов. А Германия не просто расширяет сферы влияния где-то там, а бомбит английские города. Так что тут вполне понятно, на чьей стороне будут симпатии Именно за "где-то там" Англия с Германией и воюет. А симпатии, как и любые эмоции, приходящи и уходящи - в зависимости от ситуации, влияющей на незыблемые интересы государства. Где оригиналы телеграмм? ЕМНИП были только ссылки на архивы, а что именно было в тех телеграммах. Дурака включаете? В архивах оригиналы и находятся, а ежели лень в Штаты и в АВП ехать, смотрите на их публикации, например:
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: от ухудшения внешнеполитической обстановки, увольнение в запас старших возрастов, всё равно - "демобилизацией армии" не станет, как ни крути. Не "увольнение в запас", а именно демобилизация. А вы крутите так, что эта демобилизация на самом деле мобилизация. Жугдэрдэмидийн пишет: Конечно мои, а "62192" это - безвозвратные + санитарные потери Карельского фронта лишь только в период (23.8. -- 10.10.41 г.) Таблицы читать научитесь. Спасибо за совет - это период активных боевых действий на этом фронте. Жугдэрдэмидийн пишет: А ему не о чем было "спрашивать Черчилля", то что немцы не нападут на Финляндию ему Гитлер гарантировал, а не Черчиль. Гитлер НЕ МОГ ничего гарантировать. И тот и другой прекрасно знали, чья вотчина Финляндия. Ещё раз без надежды вопрошу: почему Сталин не оккупировал Финляндию и отдал УЖЕ ОККУПИРОВАННЫЙ район Петсамо? Чего испугался? Гитлера? Или великого Маннергейма? Черчилля не предлагать - его по Вашему и "спрашивать не надо". А после декабря 1940-го Гитлеру вообще было по фигу чего он и когда Сталину "гарантировал". Принято решение т. Сталина "немножко побить". Жугдэрдэмидийн пишет: Это вы глупости мелете, для того чтобы осуществлять поставки грузов (в т.ч. и продовольственных) в соседнюю страну, вовсе не обязательно их "от себя отрывать", вполне достаточно обыкновенного транзита. Угу, это какой-то другой Жугдэрдэмидийн написал: и в нейтральной стране ещё и ресурсы всевозможные покупать можно было бы, например продукцию финского сельского хозяйства. А будь нейтральной страной, могли бы так же спокойно торговать с нами, обеспечивая Ленинград маслом и сыром, как своим так и шведским, кстати говоря. Теперь уже "достаточно обыкновенного транзита." А ну как немцы "транзит" не позволят? Или будут свято чтить почивший в бозе ПМР? Манергейм потому и заметался стать "союзником". Всё лучше, чем "нейтральным", а потом никем. Немцы на это пошли, но союзник из Маннергейма был, как пуля из вещества. Поздно поняли. И Зимняя война тут ни при чем абсолютно.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Всегда? Нет, когда захочет. Хозяин - барин.
Сергей Можайский: marat пишет: Насколько помню при феодализме натуральное производство для себя. обменивать нечего и незачем. При капитализме результаты труда присваиваются собственником средств производства - капиталистом. И где здесь существенное различие(земля=средства производства) При социализме результат труда принадлежит государству и опосредственно через него всем в виде социальных благ. Я и говорю - марксизм это бред собачий. Никто по нему ничего и никогда не строил. "Государству" - это КОМУ?
Сергей Можайский: marat пишет: 5.3 делим на 1,88 получаем примерно 2.5 раза. И получим девальвацию РУБЛЯ. marat пишет: Во время войны были инвестиции в экономику США, потому что поставляли в основном готовую продукцию - прокат, изделия, приборы и пр. Какие "инвестиции в экономику США", если ленд-диз СССР давали ДАРОМ? У себя вынимали СССР отдавали. marat пишет: Этот вопрос вроде уже обсуждался. Золото партии ушло на оплату. Какое к черту"золото партии"? Всё "добытое" партией золото в ячейках хранения русских банков, в ограбленных церквях и имениях, и выжатое из населения ушло на Запад к 1927 году без остатка. Золотодобыча потребностей не покрывала даже на 10%. Тем более, что в связи с кризисом цены УПАЛИ.
piton83: Сергей Можайский пишет: Карельский фронт всего безвозвратные + санитарные за весь период 62192 23.8. -- 10.10.41 Это меньше, чем за два месяца. Сергей Можайский пишет: Заемщиком управляет кредитор. Об этом слышали? Слышал интересную поговорку - если ты должен банку миллион и не отдаешь, то у тебя проблемы. Если ты должен банку сто миллионов и не отдаешь, проблемы у банка marat пишет: Насколько помню при феодализме натуральное производство для себя. Я бы сказал, в основном натуральное, что вовсе не исключает торговли и товарного хозяйства. Хотя, по большому счету, феодализм порождение натурального хозяйства. marat пишет: При таком руководстве точно также бы не заняли укрепления. В реальности и занимать было нечего. Да и локальные восстания прибалтов и западенцев устойчивости войскам не добавляют. marat пишет: А при своевременном отдаче приказов и в 1941 г все могло бы быть не так плохо. Типа Минск саддут на 20 день войны. Я говорил не о том, что в этом случае было бы все хорошо. А о том, что было бы лучше. Или по крайней мере также. marat пишет: Добро пожаловать в реальный мир. В советском правительстве гениев не оказалось вообще. Гениев и не надо, надо нормальных. marat пишет: Вы хотите сказать, что М4А2 Шерман будет стоить как Виккерс-Карден Ллойд образца 1928 года? Нет, это значит ровно то, что я сказал. Поэтому можно вполне сравнивать стоимость индустриализации и стоимость ленд-лиза. marat пишет: К примеру, тяжелый крейсер 20-х годов стоил как дредноут перед ПМВ. Дело не в этом. А в общих объемах. Не говоря о том, что поставлялось многое и помимо техники. Не думаю, что порох образца 1943 года сильно отличался от пороха 1929 года. ЕМНИП половина пороха была лендлизовская.
dlshzw75: newton пишет: Ни о какой. Окажем помощь в случае нападения Германии - это значит, что условием оказания помощи является нападение Германии. Никакие другие "альтернативы" - ни нападение СССР, ни не-нападение Германии в данном предложении не рассматриваются, зачем-то тянуть их сюда за уши - есть бессмыслица, т.к. они не обсуждались. А раз не обсуждались, значит постановка этого условия не означает, что оказание союзной помощи во всех остальных случаях исключено. newton пишет: А в виде чего? Бумажки эти и есть - оформленные политические предпосылки. А умиляет отрицание вами института межгосударственных договоров - попробуйте озвучить эту мысль в МГИМО. Да я не отрицаю. Только считаю, что подписание договора не единственный способ подготовки политических условий. Вы слишком узко мыслите. newton пишет: Ну вот, видите - а необходимо экономической. Почему? Потому что Ленин так сказал? А если он ошибался? В истории полно случаев, когда слабый в экономическом смысле, но воинственный народ захватывал развитые в экономическом смысле, но излишне миролюбивые государства. newton пишет: А "заинтересованность" как раз и находит свое выражение в соглашениях, перед подписанием которых границы взаимных интересов определяются в ходе переговоров. А если уповать на "можно после начала", то это и будет - "авось", "небось" и "как-нибудь". Да нет ничего страшного в том, если Англия вдруг передумает и не станет заключать договор уже после начала войны СССР и Германии. Ей же хуже - в случае победы Германии она останется с ней один на один, а в случае победы СССР не сможет разграничить с ним сферы послевоенных интересов. СССР, конечно, без экономической помощи Англии и США придётся тяжело, но в длительной войне на измор и истощение у Германии против СССР нет никаких шансов. Одно Сталин знал наверняка - Англия никогда не пойдёт на союз с нацизмом, а этого знания уже больше, чем достаточно.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Нет, когда захочет. Хозяин - барин. Кредитор не всегда хозяин должнику. Известно множество случаев, когда дело обстоит ровно наоборот.
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Я и говорю - марксизм это бред собачий. Никто по нему ничего и никогда не строил. Основная идея марксизма выражается всего в трёх словах - запрет частной собственности. В России пошли на эксперимент по реализации этой идеи. Результат известен - эксперимент провалился.
piton83: newton пишет: По вопросу "бывшей сферы влияния" Вас опровергает факт объявления войны Германии Англией 3 сентября 1939 г. А факт необъявления войны СССРу Англией о чем говорит? newton пишет: По вопросу "британской мечты" вас опровергает реальный раздел сфер Третьего Рейха во время входа КА на территорию В.Европы. Реальный раздел происходил когда США вступили в войну и союзники высадились в Европе. Да и сферы разделились практически везде по факту наличия советских войск. А если сказать проще, что смогли захватить, то и досталось. newton пишет: Нет, неправильно, т.к. ситуации не идентичные. Где? Вы озвучили 3 фактора, 3 фактора абсолютно идентичны что в реальности, что при гипотетическом ударе СССР. newton пишет: А по обратной ситуации была озвучена лишь возможность пойти на какие-то уступки, за ради вовлечения СССР в войну. Хотят пойти на уступки, чтобы вовлечь СССР в войну, но если СССР войну начнет, то реакция неизвестна. newton пишет: А симпатии, как и любые эмоции, приходящи и уходящи - в зависимости от ситуации, влияющей на незыблемые интересы государства. А в 1941 году у Англии интерес один - победить Германию. И когда найдется союзник, Англия будет нос воротить, ага. newton пишет: Дурака включаете? В архивах оригиналы и находятся, а ежели лень в Штаты и в АВП ехать, смотрите на их публикации, например: Что же сразу дурака. ИМХО это вполне нормальный подход, если есть разночтения во вторичных источниках, надо найти оригинал и все сомнения разрешатся. Правильно ведь? Так оригинал здесь был или нет?
полная версия страницы