Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
dlshzw75: Олег К. пишет: виновные в таких случаях -- растреливаются.. Ибо - задача округов приграничных -- быть готовыми выполнять то что прикажет Москва.. Ага, а завтра им прикажут подпрыгнуть и улететь. Не улетевших расстреляют. :) Олег К. пишет: то что готовились по опыту ПМР да локальных конфликтов пытаясь их довести до "величия" войны глобальной -- писал Захаров - очевидец. Или он сознательно врёт, или вы его неправильно поняли. Или и то, и другое. :) Олег К. пишет: Вам очеь Кленов похоже нравится??. Мне Тимошенко с Жуковым понравились. ;)
marat: dlshzw75 пишет: Включить Финляндию в сферу интересов СССР в 1940 можно было только войной, мирными путями никак - финны против шибко были. Поэтому запрет войны фактически означал запрет "включения". Все присутствующие это прекрасно понимали. Причём в 1939 году никаких запретов не было, а в 1940 он ВНЕЗАПНО появляется, явно надуманный. Какой вывод? Германия войну не запрещает, Финляндию в зоне интересов СССР признает. Но в соотвествии с ПМР информирует о нежелательности боевых действий в зоне Балтийского моря. СССР готовит планы оккупации Финляндии (новой войны) вне зависимости от желаний Германии. Как в декабре 1939 г, если подвернется удобный случай. Допустим повод появляется не внезапно, а в результате отличия ситуации 1939 г от 1940 г. В августе 1939 г ни кто не предполагал что вместо польско-германского конфликта начнется ВМВ. dlshzw75 пишет: Фактический запрет и есть, прикрытый демагогией. Вопрос оценок. dlshzw75 пишет: Вижу, что игра. Только автор приводит её в качестве примера того, как военные в то время представляли себе начальный период войны. И чуть ниже делает вывод, который противоречит им же приведённому примеру. В примере вторжение начинают "красные", а в его выводе условно "синие". Вот видите, и военный ненастоящий. ))) Общественная мораль с тех пор изменилась. (с) Неплохо бы аутентичный документ эпохи с соотвествующими комментариями той эпохи.
marat: piton83 пишет: Иметь в союзниках Германию гораздо лучше, ага. Какой же Германия союзник? Договор о ненападении, вообще-то. piton83 пишет: Смысл в другом, смысл в том, что нельзя допускать доминирования какой-то державы в Европе, потому что после подчинения Европы эта самая держава обратит взор на восток. Поэтому надо поддерживать ее противников. И не важно, какая именно это держава. Кайзеровская Германия, гитлеровская или наполеоновская Франция. Разве СССР предполагал доминировние Германии в Европе? Смысл был в сломе версальского мира и перестановке фигур на доске Европы. Германия считалась слабее АиФ, ее и поддерживали против более сильного игрока. piton83 пишет: А то, что "отодвинуть границу" никак на безопасность не повлияло. Скорее в отрицательном смысле. Вы считаете что захват Смоленска через неделю войны это аналогично захвату Минска? ))))
dlshzw75: marat пишет: Германия войну не запрещает Не запрещает, а говорит о её нежелательности - не это главное. Я примерно так этот разговор воспринимаю: - Мы тут договаривались в прошлом году поделить "сферы влияния". Всё замечательно, только мы с Финляндией стормозили. Но, всё-таки, год с лишним прошёл, мы как нормальные пацаны спросить хотим - договорённость-то в силе? Или как? - Да, да - всё в силе, только нам бы не хотелось войны на Балтике. - А при чём тут Балтика? Финляндия ни хрена не Балтика. - Ну, мы против войны в Финляндии. - С хрена ли? Раньше против не были, а тут на тебе. Чё за фигня? - Ну, там крупняк может вмешаться, а у нас там малина в Швеции. - Э, брателло, какой такой крупняк-шмурпняк, ты же всех, кто мог вмешаться, в этом году уже разогнал. - А заокеанские, а шведы... - Хватит уже демагогию разводить. - Слушай, друг, мы тут о глобальном побазарить собрались, а ты со своим мелким вопросом лезешь. - Согласен, вопрос мелкий, но дело принципа, договорились же уже. Чё сейчас-то поменялось? - Короче, Финляндия твоя, как договаривались. Только никакой войны там быть не должно. Это моё заднее слово, и говорить об этом я боле не собираюсь.
Олег К.: dlshzw75 пишет: задача округов приграничных -- быть готовыми выполнять то что прикажет Москва.. Ага, а завтра им прикажут подпрыгнуть и улететь. ??? Что надо по их обязанностям и возможностям - то и прикажут. dlshzw75 пишет: то что готовились по опыту ПМР да локальных конфликтов пытаясь их довести до "величия" войны глобальной -- писал Захаров - очевидец. Или он сознательно врёт, или вы его неправильно поняли его слова я приводил уже. раза два.. dlshzw75 пишет: Тимошенко с Жуковым понравились которым опыт войны германии с другими странами ничего нового не дал.. С Польшей типа они всеми силами и сразу врезали а по СССР -- не посмеют -- будут по частям нападать.. Стратеги. Но вы как то по тихому ушли от обсуждения взлядов нащих военных в те годы на начало войны.. ""3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии..."
Олег К.: piton83 пишет: скажите свое мнение - да, виноват. Нет, не виноват нет. Как глава государства он сделал все возможное и нужное вполне. piton83 пишет: руководитель отвечает за подчиненных или нет? Или же Сталин не был руководителем государства? каких подчиненных?? ВСЕХ в стране??? Ситуация - вам под 60. Вашему сыну - под 35 . Он убил человека . Вы несете за это ответственость??? Как руководитель государства он должен нести отвественость какого рода за тех кто желает уничтожить страну подставляя свои войска и подчиненных?? Мало растреляивал в 37-м? в этом смысле -- однозначно. piton83 пишет: Жидорептилоиды с планеты Нибиру во славу ЗОГ? смайлики забыли... piton83 пишет: то, что "отодвинуть границу" никак на безопасность не повлияло. Скорее в отрицательном смысле. смешно получилось.. Еще чо нить выдайте из этой серии..
Олег К.: marat пишет: считаете что захват Смоленска через неделю войны это аналогично захвату Минска? не ответит.. У них -- Сталин виноватый во всем.. по любому.
marat: dlshzw75 пишет: А при чём тут Балтика? Финляндия ни хрена не Балтика. - Ну, мы против войны в Финляндии. Гы-гы-гы, наверное Финляндия это Черное море. dlshzw75 пишет: - Ну, там крупняк может вмешаться, а у нас там малина в Швеции. Вот-вот. Чудом в начале года не вмешались. Нфиг, нафиг подобное.
piton83: marat пишет: Какой же Германия союзник? Договор о ненападении, вообще-то. Пусть не союзник, пусть будет дружественный нейтрал. marat пишет: Разве СССР предполагал доминировние Германии в Европе? А кто будет главным в Европе после разгрома Франции? marat пишет: Смысл был в сломе версальского мира и перестановке фигур на доске Европы. Ну так версальский мир сломали, фигуры переставили. Германия главная держава в Европе, что делает СССР? Оттягивает войну? Олег К. пишет: нет. Как глава государства он сделал все возможное и нужное вполне. Генералы все испортили. Непонятно только почему у такого отличного руководителя такие хреновые генералы? Олег К. пишет: Ситуация - вам под 60. Вашему сыну - под 35 . Он убил человека . Вы несете за это ответственость??? Причем тут сын? Подчиненный это не ребенок, аналогия хромает. На обе ноги причем. Предлагаю другую аналогию - кладовщики на складе воруют, виноват ли в этом начальник склада? marat пишет: Вы считаете что захват Смоленска через неделю войны это аналогично захвату Минска? )))) Я считаю что перенос границы на запад оборону ничем не улучшил, хорошо если не ухудшил.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Не жульничайте - в прошлый раз вы в ответ на мой вопрос ("Где, в каком документе это написано?") приводили другую цитату. Вот эту: "в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв;" И между этими цитатами нет никакой связи, кроме того, что они из одного документа. В одной из них речь идёт о готовности к вторжению на территорию противника, а в другой об оборонительных действиях на своей территории. Что же касается "всех обороняющихся", то речь идёт о приграничных дивизиях и гарнизонах УР, занимающих по плану прикрытия оборону по линии приграничных укреплений и на позициях полевого доусиления. И вы наверное не в курсе, что занимать оборону можно также и в условиях отсутствия непосредственного соприкосновения с противником. После слов "Не жульничайте" можно и закончить. Ибо в качестве доказательства "жульничества" приводится милый и очень логичный вывод: между этими цитатами нет никакой связи, кроме того, что они из одного документа. Вы документы читаете "цитатами"? Или стремитесь понять, кто и что имел ввиду? В преамбуле дана генерализация плана - общий замысел, в дальнейшем идёт детализация. В преамбуле оговорена готовность перенести действия на территорию противника ВСЕМ, всем, понимаете, всем без исключения обороняющимся частям, но только по указанию ГК. dlshzw75 пишет: Очевидно, что ничего из вышеперечисленного не является исходными позициями для наступления. Это Вы по каким критериям определили? dlshzw75 пишет: А что были другие планы? Или действовать в начале войны предполагалось вовсе без всякого плана? Вы даёте ответ на вопрос в виде вопроса, при этом непонятно зачем адресуете их мне. Вы видели ХОТЬ ОДИН утвержденный к началу войны план? dlshzw75 пишет: Вы удивитесь, но я всё это читал, и даже в конце последнего обсуждения вставил "свои пять копеек". Так что, забейте-ка сами в поиск "БУС", и почитайте. Пятикопеечных вставок, подобных Вашим на этом форуме за восемь лет моего присутствия было не счесть. Одна из "любимых" тем форума. dlshzw75 пишет: Да что вы говорите? "А мужики-то и не знают..." Ну и? Баграмян сидел в оперативном отделе Генштаба?
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы из тех документов - ошибочные выводы сделали. Точнее - доверились тому, что вам преподнёс уже в готовом виде некий автор; То есть, смысловой разницы между нашими фразами никакой. Вы её упорно ищете. Жугдэрдэмидийн пишет: Во время войны прям? Типа: "Ни войны ни мира, а армию распустить". Лев Давидович Маннергейм. Так что ль...? :) Вот прям, да. Представляете? Более того объявление войны Англией на решение о демобилизации не повлияло. НЕТ НИКАКОЙ ВОЙНЫ. Жугдэрдэмидийн пишет: Из мною сказанного ничего не требует "иллюстрации картами", если вы хотите что-то своё ими иллюстрировать, то на здоровье, я-то тут причём. Ну то есть, финский сектор блокады Ленинграда Вы показать не в состоянии. В состоянии только давить на эмоции. Жугдэрдэмидийн пишет: Понятия не имею. А в Куликовской битве? Может вы что-то хотели этим сказать, так говорите прямо, чего уж там. Ни много ни мало - три наших армии три года против финнов отвоевали, а могли бы где-нить на Лужском рубеже немцев остановить вместо этого, вот и вся недолга. А Куликовская битва вообще была? Что и откуда Вы о ней знаете? По поводу событий поближе: финны ни в одной операции по "блокированию-деблокированию" Ленинграда участия не принимали. А прямо я сказал с самого начала - от действий финнов опаснее положение Ленинграда не стало. Могло стать если бы немцев допустили на территорию Финляндии, дальнобойную артиллерию для обстрела города, активное участие финнов в совместных с немцами операциях. А так во всех важнейших операциях КА воевала на один фронт с немцами. Жугдэрдэмидийн пишет: И какой из этого вывод? "Выходит не зря мы их из нейтралитета вышибли", так что ль? Да делайте выводы сами. Я сообщил лишь факты - информацию к размышлению. Заодно подумайте, почему Маннергейма после войны даже НЕ СНЯЛИ С ДОЛЖНОСТИ, не говоря уж об арестах, судах и т.п. страстях.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Ну, вот, опять вы отказываете нашим военным в умственных способностях. А я вот, читая материалы совещания высшего руководящего состава РККА, не вижу там речей ретроградов, какими вы себе их представляете. Высшее руководство СТРАНЫ некомпетентно. Военные тут ни при чем. Хотя и там уровень компетенции оставлял желать лучшего.
Сергей Можайский: piton83 пишет: Смысл в другом, смысл в том, что нельзя допускать доминирования какой-то державы в Европе, потому что после подчинения Европы эта самая держава обратит взор на восток. Немного не так. При доминировании одной державы в Европе, России (или пусть даже СССР на ее месте) закрывается выход на мировой рынок. В конце ПМВ немного спасал Мурманск. Но если закрыты проливы - это означает перенаправление ВСЕГО потока экспорта через Владивосток. Либо прогибаться под диктат цен доминирующей державы. То есть, помимо военной опасности это прежде всего экономически невыгодно. Крайне невыгодно. Но это в случае если корпорацией рулят люди, стремящиеся к её выгоде. В чем выгода и самое главное КОМУ, от действий руководства СССР никто не может слепить до сих пор. Так, лопочут что-то о "сферах влияния", "повышении производительности труда" и полётах к другим Галактикам "мировой революции"
dlshzw75: Олег К. пишет: Но вы как то по тихому ушли от обсуждения взлядов нащих военных в те годы на начало войны.. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001530-000-80-0#003.003.001.001.002.001.001.001.001.001 3-й абзац.
dlshzw75: marat пишет: Гы-гы-гы, наверное Финляндия это Черное море. Это не я сказал, это Молотов. "Молотов считает, что речь не идет о войне в Балтийском море, а о финском вопросе, который должен быть решен на основе прошлогоднего соглашения." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1576&Itemid=119 marat пишет: Вот-вот. Чудом в начале года не вмешались. Нфиг, нафиг подобное. Молотов не считал, что немцы всерьёз этого боятся. Он считает, что это дешёвые отмазки и натягивание совы на глобус. "Молотов говорил, что ему непонятно, почему так остро ставится вопрос о войне в Балтийском море. В прошлом году была гораздо более сложная обстановка, и речи об опасностях войны не было. Не говоря о Бельгии, Голландии, Дании и Норвегии, Германия добилась поражения Франции, а также считает Англию уже побежденной, откуда же может теперь появиться такая опасность войны в Балтийском море? Германия должна вести ту же политику в отношении предусмотренных прошлогодним соглашением интересов СССР, которую она вела в прошлом году, без оговорок, больше ничего не требуется. Гитлер говорит, что он также имеет свое мнение о военных делах и считает, что может повлечь значительные осложнения, если Америка и Швеция вступят в эту войну. Он хочет окончить войну успешно и, хотя в состоянии ее продолжать, он не может вести ее бесконечно. Новая война в Балтийском море будет значительной нагрузкой, а вступление в войну Швеции может вызвать осложнения, которые трудно предвидеть. Молотов считает этот вопрос неактуальным. Гитлер замечает, что когда он будет актуален, будет уже поздно. Молотов отвечает, что сейчас нет признаков такого рода событий."
dlshzw75: piton83 пишет: Предлагаю другую аналогию - кладовщики на складе воруют, виноват ли в этом начальник склада? Штурман на корабле проложил курс прямо на скалы. Виноват ли капитан?
piton83: dlshzw75 пишет: Штурман на корабле проложил курс прямо на скалы. Виноват ли капитан? Конечно виноват. Но и со штурмана это вины не снимает. Если же от аналогий перейти к обсуждаемому вопросу, то виноват ли Сталин в том, что у него такие генералы? Конечно виноват. Сталинские генералы это продукт системы, которую Сталин строил и возглавлял. И все их достоинства и недостатки это заслуга Сталина. Их же ему не навязали, он сам их продвинул на высшие должности. Взять того же Павлова. В Испании командовал танковой бригадой, в 1940 уже командующий округом. Как так получилось? Не Павлов ведь царских офицеров гнобил, и не Павлов устроил репрессии, когда выкосили высший командный состав.
dlshzw75: piton83 пишет: Сталинские генералы это продукт системы, которую Сталин строил и возглавлял. И все их достоинства и недостатки это заслуга Сталина. Их же ему не навязали, он сам их продвинул на высшие должности. Там не только Павлов. И Жуков, и Тимошенко, и Василевский, и Шапошников, и Кирпонос - все они сталинские выдвиженцы. Думаю, он лично рассматривал их кандидатуры при назначении. Шапошникова, говорят, очень уважал. А Василевский - любимый ученик Шапошникова. Этих двоих он не тронул даже после разгрома 1941. Значит не считал, что в разгроме есть их вина, хотя оперативный план для ЗапОВО и ПрибОВО и задание на разработку их планов обороны (ПП-41, майская директива) - это работа Василевского, а основные идеи плана войны принадлежат Шапошникову. Т.е. в моей аналогии корабль разбился о скалы, но капитан не наказал "штурмана".
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: «Типа: "Ни войны ни мира, а армию распустить". Лев Давидович Маннергейм. Так что ль...? :)» Вот прям, да. Представляете? Нет, не представляю. Похоже вы демобилизацию старших возрастов принимаете за демобилизацию армии. Сергей Можайский пишет: Ну то есть, финский сектор блокады Ленинграда Вы показать не в состоянии. Наоборот. В принципе, мне ничего не стоило бы это сделать, но поощрять пижонство и иждивенчество я не намерен; тем более, что ничего из мною сказанного не требует "иллюстрации картами". Так что, если это ВАМ нужно, для иллюстрации каких-то ВАШИХ тезисов – приводите на здоровье, и показывайте, на них то, что считаете нужным. Олег К. пишет: это называется -- соскок.. Ничуть не бывало, я не отказался ни от одного их своих слов, но среди них нет таких, которые следовало бы картами дополнять. Сергей Можайский пишет: А Куликовская битва вообще была? Что и откуда Вы о ней знаете? Это я вам, как-нибудь потом, может быть расскажу, в специально на то отведенном месте. А пока постарайтесь на неё не отвлекаться, как и на другие сражения, в которых Финляндия участия не принимала. Попробуйте вернуться к изначальному тезису о том, что «война за безопасность Ленинграда» в 39-40 году, обернулась большой бедой для этого города в последующие 3 года. Вы просили показать, как улучшилось бы положение Ленинграда, в случае, если бы Финляндия оставалась нейтральной – и я вам легко показал, что в этом случае оно улучшилось бы – кардинально. Тогда севернее города не было бы фронта; наши армии задействованные там могли бы быть задействованы южнее, против немцев, так что не факт, что Вермахт вообще сумел бы к Ладоге пробиться; ну и в нейтральной стране ещё и ресурсы всевозможные покупать можно было бы, например продукцию финского сельского хозяйства. Вот и всё. Возражения есть? Возражений нет :) Сергей Можайский пишет: А прямо я сказал с самого начала - от действий финнов опаснее положение Ленинграда не стало. Хоть прямо вы так и сказали, но в действительности – именно соучастие прежде нейтральных финнов, в войне против СССР в 41-44 г.г., и делало положение Ленинграда катастрофическим. Сергей Можайский пишет: делайте выводы сами. Я сообщил лишь факты - информацию к размышлению. А я помимо фактов ещё и выводы из них привёл, вполне обоснованные, в этом и разница.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ДАВАЙТЕ ПОДПИСИ СТАЛИНА НА ТЕХ ПЛАНАХ.. Как весьма плодовитому писателю по теме, вам пора бы уже узнать, что Сталин НЕ подписывал армейских текстов, покуда сам не стал ВГК и наркомом обороны. Записывайте, забудете ведь, и опять то же самое заблажите скоро. Олег К. пишет: Военые чудят с идеями дурными и вам показываешь его реакцию на эти планы от очевидца -- вам по фиг.. Ну, во-первых, вы в очередной раз попытались «выковырять изюм из булочки», выхватив из всего текста всего лишь одну (причём самую сомнительную) фразу. А во-вторых, какими бы ни были «идеи у военных», без ПОЛИТИЧЕСКОГО решения-волеизъявления они так на уровне «идей» и зачахнут. Особенно если это - заранее спланированная идея наступления на 3-х фронтах прямо в день М-1. Никакой полковник, генерал, и даже маршал – в принципе не может сам принять такого решения (если только он не Глава Государства, конечно)). Скажите прямо и честно – вам это уже понятно, или всё ещё нет? :) Олег К. пишет: «у Страны и Армии были - единые планы на сей случай, а вовсе не "у каждого свои", как пытаетесь представить вы в своих писанинах.» Страна -- это кто??? В данном контексте, это – Правительство. Конкретнее – председатель СНК. И планы Красной армии, были – и его планами тоже, естественно. И каких либо «других, альтернативных армейским» планов у Правительства (Государства, Страны…) – не было и быть не могло, в принципе. То есть – вообще. Напрочь, в смысле, попробуйте уже усвоить эту нехитрую истину. Олег К. пишет: типа -- Сталин?? Не прокатит -- он планы не сочинял -- он их расматривал и утверждал или отвергал.. Так ведь это совершенно нормально, когда оперативные планы войны не «собственноручно» Глава Государства пишет, а специально им для этого назначенные люди. Так и в других странах было, понятно же, что когда говорят о «гитлеровских планах», «планах Черчилля», или «военных планах американского президента», речь идёт как раз о том, что запланировали безвестные полковники и генералы в оперативных отделах генштабов. Не царское это дело самому таким вещами заниматься (если только ты не царь-воитель), твоё дело – волю свою изъявлять, да принимать или не принимать решения по военным планам, созданным на основе твоего волеизъявления. Вот и всё. А вы-то понапридумывали…)))) Олег К. пишет: военные в своих мемуарах вообще никогда не писали о предвоенных планах то что мы сегодня знаем о них. НИКОГДА и Сталин тоже. И все при нём молчали в тряпочку на эти темы. Знать было что скрывать. Олег К. пишет: И никогда не обвиняли Сталина в том что он ти заставил их исполнять вариант - отвтенывй удар по неоснонвым силам врага из КОВО . Да это только вы тут с обвинениями носитесь, у военных это не принято. Но, в общем и целом, понятно каждому – без повеления Сталина никакой генералишко (или даже целый маршал) не сумел бы отдать приказ такого ПОЛИТИЧЕСКОГО масштаба. А уж если, именно такие действия составляли основу предвоенного планирования в СССР, то говорить о «непричастности Сталина к ним», просто – детский лепет на лужайке :) Олег К. пишет: Поменьше верований во всесильного и всепрозорливого тирана это точно, если был бы таковым, то и перед войной, и после её начала, спокойно сказал бы своим военным: «Действуйте по ранее утвержденным планам товарищи», вместо того, чтобы метаться от одной безумной идеи к другой, оказавшись в НЕпредусмотренной и ВНЕплановой ситуации.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: для вас и дир. 1 не о приведении в полную б.г. а о "не поддаваться а провокации" в первую очередь да не "для меня", а - так оно и было на самом деле, об этом - во первЫх строках ея записано, в преамбуле аж. Олег К. пишет: Как вы понимаете доки и те же ПП с директивами -- насмотелись уже все.. Вы уже смогли переварить что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ?? Вы даже примерно не представляете себе, что такое «полная б.г.», и это давно доказано предметно, со ссылками на наши печатные тексты в т.ч. Так что, даже не пытайтесь улизнуть в эту тему, будете опозорены и там. Олег К. пишет: это называется -- соскок.. В вашем исполнении – безусловно; возвращайтесь к причинам, по которым Сталин не распорядился «действовать по планам» в ситуациях сложившихся 21го и 22го июня, хватит скакать.
marat: dlshzw75 пишет: Молотов не считал, что немцы всерьёз этого боятся. Он считает, что это дешёвые отмазки и натягивание совы на глобус. Что считает Молотов немцев не волнует. Войну ведут немцы, а СССР пока только плюшки получает.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ваа уже ткнул носом в сие поставки и особено в те дни?? Неа, вы можете рискнуть стать первым :) Но прежде вы хотели что-то "подсказать о нейтральности Швеции", да как-то обломались и соскочили))))) Олег К. пишет: В.О. Дайнес что писал ту главу и эти выводы о том как и что было в головах и планах военных в те дни по стратегиям -- КИН и доцент. Хотя и штатский сотрудник ИВИ. А вы пардоньте -- кто будете?? Хе! Вы вон, аж на Маршалов нагадить норовите (когда на Генералиссимуса гадите, на самом деле), а сам майора получили в подарок к пенсии. Так что, со мною в этом смысле – ещё не так всё плохо ))))
marat: piton83 пишет: Я считаю что перенос границы на запад оборону ничем не улучшил, хорошо если не ухудшил. Зато он дал выигрыш в расстоянии. В итоге немцы были у Смоленска в середине июля, а не через неделю. И это факт. Для простоты - старт забега до Москвы будет дан не у Минска, а на 400 км западнее. dlshzw75 пишет: Это не я сказал, это Молотов. "Молотов считает, что речь не идет о войне в Балтийском море, а о финском вопросе, который должен быть решен на основе прошлогоднего соглашения." Воспользуюсь вашим определением - демагогия. ))) piton83 пишет: Ну так версальский мир сломали, фигуры переставили. Германия главная держава в Европе, что делает СССР? Оттягивает войну? А что ему еще делать остается? Один на один с главным гегемоном Европы схватиться? piton83 пишет: А кто будет главным в Европе после разгрома Франции? А СССР разве не собирался бросить меч на весы в решающий момент, когда обе стороны обессилят в многолетней схватке? Произошел наихудший вариант войны - быстрый разгром Франции без значительных потерь Германии. piton83 пишет: Пусть не союзник, пусть будет дружественный нейтрал. Т.е. коренное различие.
newton: dlshzw75 пишет: Они уравнялись. По крайней мере так Сталин сам говорил в своей речи 5 мая 1941. И в проекте директивы о политпропаганде говорилось то же самое, даже ещё конкретнее. С чего это "они уравнялись", с вашего хотения? Ничего подобного Сталин не говорил и сказать не мог по определению - сравните совокупные экономические показатели всех стран мира с экономическими показателями СССР на 5 мая 1941 г. Сами же цитируете: "используя благоприятную обстановку". В чем конкретно выражалась "благоприятность"? Правильно, в соглашении по разделу сфер влияния, возможность заключения которого появилась вследствие противоречий в капиталистическом окружении. Следовательно ... Ну, не будет, и не будет, ну, как говорится, и хрен с ней. Не соперники они нам на континенте. Не хотят дружить, им же хуже. Это, батенька, вы троцкизм чистой воды проповедуете с его "перманентной революцией". То бишь, передергиваете - подменяете Сталина Троцким. А за такие дела - "10 лет без права переписки" :) piton83 пишет: Так все-таки позиция Англии зависит от того, кто на кого нападет, от того кто больше ей предложит или от английских интересов? От английских интересов, способ отстаивания которых определяется по факту конкретных действий других государств: вступления в войну, связанных с этим действием предложений - и наоборот, в обратном порядке. А советский официоз в лице 12 томника приводит слова по другому. Почему так? Не знаю. Могу предложить навскидку две версии: 1) Ненамеренная ошибка переводчика/редактора. 2) Маскировка ошибки Сталина, допущенной в августе 1939 г. Вы сами парой абзацев выше пишете "Германия напала на СССР. Именно это и обуславливалось в предвоенном предложении Англии". Это я отвечаю на вашу фразу, почему: В реальности он почему-то ждать не стал, а сразу предложил помощь СССР. А о том, какую позицию займет Англия в обратном случае, руководству СССР известно не было. Еще раз повторюсь - дело не в том, "кто первым стрельнет" (весьма надоел этот притянутый за уши вульгаризм), а в том, с какой целью кто-то начнет боевые действия, которые самим фактом наступления главными силами дают преимущество инициатору. Для Германии это - выход на линию А-А для безопасного проведения "Зеелёве". Для СССР - расширение сферы влияния, которое проводится только при "благоприятных условиях", т.е. после заключения соглашения с одной из противостоящих сторон, что есть завещанная еще Лениным единственно верная политика для первого в мире социалистического государства. Противоречие вижу я. Излагайте - только не туманными намеками, а четко и ясно. Олег К. пишет: а если СССР нападет на Гермнию -- соответствено -- никакой помощи не планируется.. Вполне логически можно тут это увидеть.. Тут это можно увидеть не "логически", а конспирологически. Жугдэрдэмидийн пишет: Ниачом. Ведь ей (да и не только) и с соглашением тоже -наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства. По любому. Это все обговариваемо и решаемо в переговорном процессе. Ни в жисть не объяснит, ведь коммунисты Лондон, Манчестер, Ливерпуль... не бомбят и высадкой на острова не угрожают в отличие от фашистов. И слава богу, наконец-то, перестали фашистов снабжать а начали бить. Ни "элементарно", ни "мудрёно", НИКАК не сумеет британское правительство найти слова, зачем же надо поддерживать фашистов, а не коммунистов, во время войны против фашизма, начатой самими англичанами 2 года назад. Объяснит легко, "это все придумал Черчилль в 18-м году" - и несколько позже, когда большевики, хотя сам Лондон и не бомбили, но "непосредственно к стенам Лондона и Парижа" стремились. И речь поначалу пойдет не о поддержке кого-либо, а о снижении интенсивности собственных боевых действий. А затем, в зависимости от складывающейся обстановки и предложений сторон и будет принято решение о поддержке. Так ведь немец - по любому сможет больше предложить (просто потому, что у него гораздо больше нахапано, чем у Сталина), какой же нам тогда смысл вообще что-либо предлагать, если англичанам "хрен редьки не слаще", а мы "не конкурентноспособны на рынке бывших британских сфер интересов"??? Об этом я вам и толкую уже много дней - смысл переговоров есть перед самостоятельным вступлением СССР в войну, когда Германия еще ничего не предлагает. Нельзя, СССР не Польша и не Бенилюкс, чтобы уверенно ставить на Гитлера уже в первой половине первого дня войны, когда Черчиль уже определился лишний раз подтвердил свою прежнюю позицию по отношению к фашизму и тем, кто воюет против него. Тем не менее, вы с необъяснимым упоротством пытаетесь доказать, что британский премьер это сделал лишь потому, что первыми начали немцы, а не русские. Это вам нельзя "уверенно ставить" (отчего-то), а ему - можно, что он и сделал. А будь так, как вы излагаете, он (или его дипломаты) задолго до 22 июня высказался бы о безоговорочной поддержке СССР - ан нет, только "если Германия нападет". Не понял. "Стеснялись" что ли немцы "предлагать вернуть англичанам их ранее захапанные сферы влияния"? Типа - низзя, у них же договор, что люди подумают..., да? :) Да, примерно так: поначалу немцы думали, что без англичан обойдутся, а потом поздно стало - см. текст соглашения от 12.07.41, договора от 26.05.42 etc. Yroslav пишет: А в чем прикол то? Ну, говорили о помощи Англии в случае нападения Германии на СССР. Вам то какая от этого польза, если ни о чем другом они не говорили. Из всего этого не следует, что помощи не будет если СССР нападет на Германию, просто потому, что такой случай не предмет их темы. Прикол примерно такой же, как в соседней ветке с вами и Хильгером. А именно: некоторые версию "Истории ..." об этой беседе считали/считают истиной - то ли по незнанию, то ли по иным причинам - хотя другие источники с этой версией, как видите, не согласны. А раз не следует, будет помощь или нет, то позиция Англии на такой случай для СССР не определена. Потому при гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией руководство СССР может надеяться лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь". Что не согласуется с предыдущими и последующими действиями СССР, а следовательно - сводит к нулю вероятность этого действия. Сергей Можайский пишет: В чем выгода и самое главное КОМУ, от действий руководства СССР никто не может слепить до сих пор. Так, лопочут что-то о "сферах влияния", "повышении производительности труда" и полётах к другим Галактикам "мировой революции" А в ответ слышат лопотание про королей с лендлордами, тайных заговорщиков, мировое правительство и прочих бесплотно-неодушевленных кукловодах.
Yroslav: newton пишет: Прикол примерно такой же, как в соседней ветке с вами и Хильгером. А именно: некоторые версию "Истории ..." об этой беседе считали/считают истиной - то ли по незнанию, то ли по иным причинам - хотя другие источники с этой версией, как видите, не согласны. А раз не следует, будет помощь или нет, то позиция Англии на такой случай для СССР не определена. Потому при гипотетическом нападении СССР на Германию без предварительного соглашения с Англией руководство СССР может надеяться лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь". Что не согласуется с предыдущими и последующими действиями СССР, а следовательно - сводит к нулю вероятность этого действия. Ну, прикол то, похоже, такой же как всегда с Вами - искажая факты выводить доказательства собственным измышлизмам. Может позиция Англии и не определена, но это не следует из используемой Вами цитаты "если Германия нападет", которую Вы применяете как аргумент. Она "ноль" для доказательства Вашего утверждения. Вот в чем прикол. dlshzw75 пишет: Они уравнялись. По крайней мере так Сталин сам говорил в своей речи 5 мая 1941. И в проекте директивы о политпропаганде говорилось то же самое, даже ещё конкретнее. newton пишет: С чего это "они уравнялись", с вашего хотения? Ничего подобного Сталин не говорил и сказать не мог по определению - сравните совокупные экономические показатели всех стран мира с экономическими показателями СССР на 5 мая 1941 г. Сами же цитируете: "используя благоприятную обстановку". В чем конкретно выражалась "благоприятность"? Правильно, в соглашении по разделу сфер влияния, возможность заключения которого появилась вследствие противоречий в капиталистическом окружении. Следовательно ... Вы, господа, оба неправы. И потенциалы кап. и соц. лагеря не уровнялись и сферические кони разделы дело шестое, ибо "в 19-м сонете Шекспир" 5 мая 1941 Сталин сказал Вообще имеется две стороны в этом вопросе. Мало иметь хорошую технику, организацию, надо иметь больше союзников. ..... Чтобы готовиться хорошо к войне, не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран. Германия, начиная войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей. Вот в чем политические и военные причины поражения Франции и побед Германии. В 41 году СССР с этой задачей справился.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Ниачом. Ведь ей (да и не только) и с соглашением тоже -наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства. По любому.» Это все обговариваемо и решаемо в переговорном процессе. Такое ощущение, что вы уже пишите лишь бы что-то написать. В этот раз вы не нашлись, что возразить на тот факт, что Англии всё равно, хоть с соглашением хоть без, наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства. То есть этот ваш тезис был - ниачом :) newton пишет: «Ни в жисть не объяснит, ведь коммунисты Лондон, Манчестер, Ливерпуль... не бомбят и высадкой на острова не угрожают в отличие от фашистов. И слава богу, наконец-то, перестали фашистов снабжать а начали бить. Ни "элементарно", ни "мудрёно", НИКАК не сумеет британское правительство найти слова, зачем же надо поддерживать фашистов, а не коммунистов, во время войны против фашизма, начатой самими англичанами 2 года назад.» Объяснит легко, "это все придумал Черчилль в 18-м году" - и несколько позже, когда большевики, хотя сам Лондон и не бомбили, но "непосредственно к стенам Лондона и Парижа" стремились. Так вот даже тогда, на пике революционной опасности, британское правительство не сумело объяснить соплеменникам - почему вдруг надо воевать против русских, а не против немцев. Даже тогда. То есть, в 1941 году, среди руин кварталов городских, ТАКОЙ бред было - вообще не объяснить никому. newton пишет: И речь поначалу пойдет не о поддержке кого-либо, а о снижении интенсивности собственных боевых действий. Не выдерживает никакой критики, чем активнее КА продвигалась бы в Европе - тем активнее стремились бы англичане ей навстречу. Именно по соображениям "спасения своих бывших сфер влияния", кстати говоря :) newton пишет: «Так ведь немец - по любому сможет больше предложить (просто потому, что у него гораздо больше нахапано, чем у Сталина), какой же нам тогда смысл вообще что-либо предлагать, если англичанам "хрен редьки не слаще", а мы "не конкурентноспособны на рынке бывших британских сфер интересов"???» Об этом я вам и толкую уже много дней - смысл переговоров есть перед самостоятельным вступлением СССР в войну, когда Германия еще ничего не предлагает. Вы уже совсем зарапортовались между делом. Убедившись, что немец - по любому сможет больше предложить (просто потому, что у него гораздо больше нахапано, чем у Сталина), и что нам уже по этой только причине бесполезно с ним в этом соревноваться; вы "толкуете" о том, что "смысл переговоров есть"... Жалкое зрелище, бессмысленный набор слов. newton пишет: «вы с необъяснимым упоротством пытаетесь доказать, что британский премьер это сделал лишь потому, что первыми начали немцы, а не русские.» Это вам нельзя "уверенно ставить" (отчего-то), а ему - можно, что он и сделал. Да не угадывал он ничего, у него в этом - НИКАКОЙ необходимости не было и в помине. newton пишет: А будь так, как вы излагаете, он (или его дипломаты) задолго до 22 июня высказался бы о безоговорочной поддержке СССР они так и делали, в СССР об этом даже официальная "История Второй Мировой" проговорилась. newton пишет: Могу предложить навскидку две версии: 1) Ненамеренная ошибка переводчика/редактора. 2) Маскировка ошибки Сталина, допущенной в августе 1939 г. С этим номером (про то как "Сталин лоханул не заключив параллельно с ПМР ещё и Антанту-2 с АиФ") вы уже на эстраде выступать могли бы :) newton пишет: «Не понял. "Стеснялись" что ли немцы "предлагать вернуть англичанам их ранее захапанные сферы влияния"? Типа - низзя, у них же договор, что люди подумают..., да? :)» Да, примерно так: поначалу немцы думали, что без англичан обойдутся, а потом поздно стало - см. текст соглашения от 12.07.41, договора от 26.05.42 etc. Случилось непредвиденное и непоправимое, в первые же часы же после начала войны между Германией и СССР британское правительство выступило на стороне СССР, а в первый же месяц русские с англичанами заключили соглашение ставившее крест на возможных германских предложениях. Так да? :)
Yroslav: dlshzw75 пишет: Это вы про Монголию? Сразу видно у кого демагогия. Про Англию и США, если не в курсе, читать надо прежде чем что то писать. Вон Ваш коллега newton знает кто помощь СССР обещал "если Германия нападет". Хехе.
dlshzw75: Yroslav пишет: Про Англию и США Ну, и замечательно. Значит СССР с задачей справился. Причём ещё до начала войны, раз Сталин так уверенно об этом говорит. :) Хотя Англию трудно назвать нейтральной страной... Ну, ладно, не буду придираться.
newton: Yroslav пишет: Ну, прикол то, похоже, такой же как всегда с Вами - искажая факты выводить доказательства собственным измышлизмам. Может позиция Англии и не определена, но это не следует из используемой Вами цитаты "если Германия нападет", которую Вы применяете как аргумент. Она "ноль" для доказательства Вашего утверждения. Вот в чем прикол. Где и в чем конкретно я исказил факты? Я, наоборот, привел факт в порядок - для некоторых. Этот факт я применяю как аргумент не к тому, что позиция Англии не определена - а к тому, что в данной беседе возможная помощь СССР была оговорена именно условием, изложенным в этом факте. Более никаких фактов об определенности позиции Англии для СССР никем приведено не было. В советских документах речь идет лишь о возможности некоторых уступок, на которые Англия могла бы пойти, чтобы вовлечь СССР в войну. Из чего следует, что позиция Англии для СССР не определена и для самостоятельного вступления в войну необходимы переговоры. Жугдэрдэмидийн пишет: В этот раз вы не нашлись, что возразить на тот факт, что Англии всё равно, хоть с соглашением хоть без, наиболее выгодно будет экономить свои силы и средства. То есть этот ваш тезис был - ниачом :) Это вы просто не захотели увидеть возражения: без договора Англия может поступать по своему хотению, а с договором она в своих желаниях ограничена. На то договора и заключаются. Так вот даже тогда, на пике революционной опасности, британское правительство не сумело объяснить соплеменникам - почему вдруг надо воевать против русских, а не против немцев. Даже тогда. То есть, в 1941 году, среди руин кварталов городских, ТАКОЙ бред было - вообще не объяснить никому. Тогда русские в своей сфере клубились, а здесь будут вылазить далеко за рамки. И соплеменник негодуэ. Не выдерживает никакой критики, чем активнее КА продвигалась бы в Европе - тем активнее стремились бы англичане ей навстречу. Именно по соображениям "спасения своих бывших сфер влияния", кстати говоря :) Но перед началом продвижения - соглашение по сферам, примерно как в реальности и было, когда КА в В.Европу входила. А без оного и немцы могут подсуетиться. Вы уже совсем зарапортовались между делом. Убедившись, что немец - по любому сможет больше предложить (просто потому, что у него гораздо больше нахапано, чем у Сталина), и что нам уже по этой только причине бесполезно с ним в этом соревноваться; вы "толкуете" о том, что "смысл переговоров есть"... Жалкое зрелище, бессмысленный набор слов. Чего-то я перестал понимать, почему это из-за того, что мне нравится красивое и одухотворенное лицо девушки, я должен е… вы привлекли допущение "немец больше предложит", а я учел его: "поэтому и нужно предложить раньше немца", зрелище стало жалким. Да не угадывал он ничего, у него в этом - НИКАКОЙ необходимости не было и в помине. Конечно, не угадывал, т.к. как раз такое развитие событий и предполагал ранее. А у нас речь идет о событии прямо противоположном. они так и делали, в СССР об этом даже официальная "История Второй Мировой" проговорилась. "История Второй Мировой" ошиблась, противореча Санделю, Мунинделю и Бабаясину Джонсону, Майскому и Вышинскому. Хватит хвататься за соломинку, некрасиво. С этим номером (про то как "Сталин лоханул не заключив параллельно с ПМР ещё и Антанту-2 с АиФ") вы уже на эстраде выступать могли бы :) Желаете быть антрепренером? Пришлите свое резюме. Случилось непредвиденное и непоправимое, в первые же часы же после начала войны между Германией и СССР британское правительство выступило на стороне СССР, а в первый же месяц русские с англичанами заключили соглашение ставившее крест на возможных германских предложениях. Так да? :) Истину глаголите. Можете, когда захотите - обязательно пришлите резюме :)
Yroslav: dlshzw75 пишет: Ну, и замечательно. Значит СССР с задачей справился. Причём ещё до начала войны, раз Сталин так уверенно об этом говорит. :) Хотя Англию трудно назвать нейтральной страной... Ну, ладно, не буду придираться. Да не к чему придраться. Важно понимание сути, а будет союзник из нейтралов или из воюющих без разницы. Причем, говорилось то с кивком на АиФ до их вступление в войну, а тогда все были невоюющими, а СССР, можно сказать нейтрал, по отношению к их разборкам с Гитлером.
Yroslav: newton пишет: Где и в чем конкретно я исказил факты? Я, наоборот, привел факт в порядок - для некоторых. Этот факт я применяю как аргумент не к тому, что позиция Англии не определена - а к тому, что в данной беседе возможная помощь СССР была оговорена именно условием, изложенным в этом факте. Факты Вы искажаете в соседней ветке постоянно. Например, своей интерпретацией факта признания Шуленбургом гарантий Румынии как "несчастного случая". А здесь придаете факту предложения помощи "условность" которой не было. "Условность" помощи просто не обсуждалась. Предложение сделано 21 июня в контексте скорой, можно сказать непосредственной, сиюминутной, угрозы нападения Германии. Ничего больше. Вы высасываете из этого, чего там не было, то чего там не было, оборачиваете отсутствие условий помощи в условия. Это Ваши домыслы, причем в контексте ситуации неуклюжие потому, что темы нападения СССР на Германию небыло ни до того ни во время предложения и смысла ставить "условия" нет. Ну, сиди и жди просто, чем дело кончиться начнется. newton пишет: Более никаких фактов об определенности позиции Англии для СССР никем приведено не было. В советских документах речь идет лишь о возможности некоторых уступок, на которые Англия могла бы пойти, чтобы вовлечь СССР в войну. Из чего следует, что позиция Англии для СССР не определена и для самостоятельного вступления в войну необходимы переговоры. Ну и кто за язык Англию тянет с "условием" которое Вы предлагаете? У них и так нет договоренностей и взаимных обязательств чтобы Англии условия включать. Завтра СССР окажется в войне с Германией и без соглашений с Англией, она сама СССР предупреждает об этом и сферы ваши будут делить как фишка ляжет. А СССР все "дорожную карту" подписать надо, как же без нее воевать то с агрессором. Ну, какие будут Ваши аргументы? У меня вот есть, одна версия. Сырая.
Yroslav: newton пишет: 2) Маскировка ошибки Сталина, допущенной в августе 1939 г. Да ладно! Ктобы до такого додумался до Вас.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, не представляю. Похоже вы демобилизацию старших возрастов принимаете за демобилизацию армии. Финляндия, даже при всеобщей мобилизации, могла бы выставить не более 16 дивизий. В реальности их было 12. Мобилизовано было 650000 человек, демобилизовано 200000. Это не считая потерь убитыми. Армия сокращена на треть. Жугдэрдэмидийн пишет: Попробуйте вернуться к изначальному тезису о том, что «война за безопасность Ленинграда» в 39-40 году, обернулась большой бедой для этого города в последующие 3 года. Вы просили показать, как улучшилось бы положение Ленинграда, в случае, если бы Финляндия оставалась нейтральной – и я вам легко показал, что в этом случае оно улучшилось бы – кардинально. Тогда севернее города не было бы фронта; наши армии задействованные там могли бы быть задействованы южнее, против немцев, так что не факт, что Вермахт вообще сумел бы к Ладоге пробиться; ну и в нейтральной стране ещё и ресурсы всевозможные покупать можно было бы, например продукцию финского сельского хозяйства. Вот и всё. Возражения есть? Возражений нет :) В реальности в связи со стабилизацией обстановки на Карельском перешейке - финны вышли на свою старую границу - 5 сентября с данного участка на оборону южных подступов к Ленинграду переброшено две дивизии. Финский нейтралитет мог сменится немецким захватом по типу Норвегии. Собсно, поэтому Маннергейм и петлял. Избегая как прямого отказа союзничать с немцами, так и активных действий против СССР. "Нейтральность" Финляндии - это несуществующая условность. Насчет продовольствия смешно, учитывая что финны сами компенсировали нехватку продовольствия закупками в Швеции и СССР. При господстве немцев в Финляндии всё было бы гораздо хуже. Жугдэрдэмидийн пишет: Хоть прямо вы так и сказали, но в действительности – именно соучастие прежде нейтральных финнов, в войне против СССР в 41-44 г.г., и делало положение Ленинграда катастрофическим. Не были никогда финны "нейтральными". И катастрофическим положение Ленинграда сделали немцы. И советские. Финское "соучастие" было не критичным. Жугдэрдэмидийн пишет: А я помимо фактов ещё и выводы из них привёл, вполне обоснованные, в этом и разница. С "фактами" Вы погорячились. Точнее, с Вами их приведением. Выводы, высосанные из пальца - это да.
dlshzw75: Yroslav пишет: Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран. У вас тут ошибка - не "союзников из нейтральных стран", а "союзников и нейтральных стран".
newton: Yroslav пишет: Факты Вы искажаете в соседней ветке постоянно. Например, своей интерпретацией факта признания Шуленбургом гарантий Румынии как "несчастного случая". А здесь придаете факту предложения помощи "условность" которой не было. "Условность" помощи просто не обсуждалась. Предложение сделано 21 июня в контексте скорой, можно сказать непосредственной, сиюминутной, угрозы нападения Германии. Ничего больше. 1) Вы ошибаетесь, слова Шуленбурга есть обоснование действий, но не признание нарушения договора - что тут же повлекло бы за собой отмену гарантий (или аннулирование ПМР). 2) Вы ошибаетесь, предложение помощи было сделано до 21 июня - учите матчасть. 3) Вы ошибаетесь, слово "если" и означает наличие условия - учите русский язык.
piton83: marat пишет: Зато он дал выигрыш в расстоянии. В итоге немцы были у Смоленска в середине июля, а не через неделю. И это факт. Для простоты - старт забега до Москвы будет дан не у Минска, а на 400 км западнее. А еще в итоге был разгром советских войск и потери в сотни тысяч человек. Расстояние само по себе мало что значит. Главное это войска, если они будут разгромлены, то расстояние ничего значить не будет. Минск захватили 28 июня, вот и вся разница - 6 дней. marat пишет: А что ему еще делать остается? Один на один с главным гегемоном Европы схватиться? Ясен пень, когда в Европе осталась одна Германия (по сути), то делать нечего. Думать надо было раньше. marat пишет: А СССР разве не собирался бросить меч на весы в решающий момент, когда обе стороны обессилят в многолетней схватке? Мало ли что он собирался. В других странах тоже не дураки сидят, наверное догадались что он собирался сделать. Вообще это напоминает боянистый анекдот - съесть-то съест, да кто ему даст? newton пишет: От английских интересов, способ отстаивания которых определяется по факту конкретных действий других государств: вступления в войну, связанных с этим действием предложений - и наоборот, в обратном порядке. Так с чего способ отстаивания интересов будет зависеть от того, кто на кого первым нападет? newton пишет: Тогда русские в своей сфере клубились, а здесь будут вылазить далеко за рамки. И соплеменник негодуэ. Чем же он негодуэ, тем что СССР воюет с немцами, которые бомбят английские города? newton пишет: "История Второй Мировой" ошиблась, противореча Санделю, Мунинделю и Бабаясину Джонсону, Майскому и Вышинскому. С чего? Первоисточник мы не видели.
Олег К.: piton83 пишет: Генералы все испортили. Непонятно только почему у такого отличного руководителя такие хреновые генералы? упрощаете.. Один поганый ефрейтор так нагадит что и куча маршалов потом не разгребет. У этого руководителия были и отличные генералы - шапошниковы рокосовские черняховские малиновские захаровы.. а были - трухины и им подобные коробковы.. Увы -- Сталин не министр обороны -- он себе генероалов не выбирал -- что было то и назначали.. Как глава страны о може нести ответственость за наркома и нГШ максимум. За коробковых -- что клали херес на указания комнадующих в округах - - нет. этот руководителть с его генералами в итоге войну выиграли. А те кто обгадился в начале войны -- либо растреляны либо в тине исчезли армейской.. потихому.. Черчилю тоже в вину поставите что его генералы Ромелю сдавали своих в плен да так что Роммелю девать пленных было некуда.. ? piton83 пишет: Подчиненный это не ребенок, аналогия хромает. На обе ноги причем. Предлагаю другую аналогию - кладовщики на складе воруют, виноват ли в этом начальник склада? тоже не прокатит. Вы привели прямую и непосредственную точнее подчиненость слишком. Сын за отца и отец за взрослолго сына -- не в ответе. Кладовщик и комдив -- так пожалуй будет верне аналогия. .. про Сталина и коробковых котоые не поднимали дивизии в Бресте или Трухиных что за РОА агитировали в 41-м уже немцев.. piton83 пишет: считаете что захват Смоленска через неделю войны это аналогично захвату Минска? )))) Я считаю что перенос границы на запад оборону ничем не улучшил, хорошо если не ухудшил. это и называется -- хоть кол на голове теши.. Подумаешь -- даже при всей вине павловых слили через неделю не Смоленск иа Минск...
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Маннергейма после войны даже НЕ СНЯЛИ С ДОЛЖНОСТИ, не говоря уж об арестах, судах и т.п. страстях. подозреваю что за умное поведение хотели и орден какой нить дать кк королю румынии да потом передумали.. Или дали? dlshzw75 пишет: вы как то по тихому ушли от обсуждения взлядов нащих военных в те годы на начало войны.. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001530-000-80-0#003.003.001.001.002.001.001.001.001.001 3-й абзац. ЭТО? "автор приводит её в качестве примера того, как военные в то время представляли себе начальный период войны. И чуть ниже делает вывод, который противоречит им же приведённому примеру. В примере вторжение начинают "красные", а в его выводе условно "синие". ..."" Где вы это нашли --- синие.. красные-- в том что выложено на милитере Сергеем ст.??????? Так что на это ответите вы как видимо лучше Дайнеса разобравшийся в стратегиях СССР тех лет? ""3. Войска приграничных военных округов (армии прикрытия), заранее отмобилизованные, развернутые и приведенные в повышенную боевую готовность, должны нанести немедленный ответный удар. Одновременно начнется всеобщая мобилизация для создания второго стратегического эшелона главных сил Красной Армии...""
Сергей Можайский: newton пишет: А в ответ слышат лопотание про королей с лендлордами, тайных заговорщиков, мировое правительство и прочих бесплотно-неодушевленных кукловодах. Это кто такое слышит? Вы вознамерившись заниматься историческими исследованиями, сопровождаемые собственными мегавыводами, совсем игнорируете методы этого самого исследования. Здесь невозможно поставить экперимент на крысах или собрать электрическую схему. Есть метод - историческая аналогия, историко-сравнительный метод. Так вот моя задача - показать структуру собственности, аналогичную советской, сравнивая её со всеми известными типами. Если аналогии не находится, значит нужно этот тип моделировать. На основе чего Вы это делаете? На основе "учения Маркса-Энгельса". Я смотрю биографии - один английский промышленник, другой его приживала, при жене - англо-саксонской аристократке. Первый в конце жизни изрёк две сакраментальные фразы: "Я не марксист" и "Будьте прокляты англичане!" Вы НА ЧЕМ выводы то строите?
полная версия страницы