Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Предлагаю другую аналогию - кладовщики на складе воруют, виноват ли в этом начальник склада? Штурман на корабле проложил курс прямо на скалы. Виноват ли капитан? тут -- да. Но все аналогии страдают одним недостатком - проецировать масштабы "корабля" на масштабы страны -- глупость.. Захаров это и писал - опыт ПМР и даже опыт локальных войн превращать в эталон для подражаения в будущей войне -- дурость.. Но нарком и его нГш этим страдали.. piton83 пишет: Сталинские генералы это продукт системы, которую Сталин строил и возглавлял чушь. Сколько генералов были не из системы? я про бывших поручиков штабскапитанов и полковников которые -- одни служили честно и стали героями Победы а другие к немцам убегали.. Сталинская система же показала свои преимущества тем что флаг ССР в итоге был на рейхстаге а не наоборот.. piton83 пишет: он сам их продвинул на высшие должности. Взять того же Павлова. В Испании командовал танковой бригадой, в 1940 уже командующий округом. Как так получилось? Не Павлов ведь царских офицеров гнобил, и не Павлов устроил репрессии, когда выкосили высший командный состав у вас слишко упрощенное и детское понимание вещей в которых вы похоже не разбираетесь в принципе.. Не разбираетесь кто и как продвигает генералов в армии. Типа 40- тыщ растреляли в 37-м генералов??????? dlshzw75 пишет: Думаю, он лично рассматривал их кандидатуры при назначении. ваы опять "думаете" вместо того чтобы разбираться и знать ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Шапошникова. Этих двоих он не тронул даже после разгрома 1941. Значит не считал, что в разгроме есть их вина, хотя оперативный план для ЗапОВО и ПрибОВО и задание на разработку их планов обороны (ПП-41, майская директива) - это работа Василевского, а основные идеи плана войны принадлежат Шапошникову. вы так и не разобрались почему Захаров не Шапошникова а Тимошенко и Мерецкова навзал виновными и в чем..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: подозреваю что за умное поведение хотели и орден какой нить дать кк королю румынии да потом передумали.. Или дали? Угу, "За оборону Ленинграда".
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: не отказался ни от одного их своих слов, но среди них нет таких, которые следовало бы картами дополнять. вы ляпнули чушь вам предложили покзать на картах где там и как воевали финуы которые якобы по вине Сталина стали нам не нейтралы.. Вы стали юлить.. Бывает. Жугдэрдэмидийн пишет: если бы Финляндия оставалась нейтральной – и я вам легко показал, что в этом случае оно улучшилось бы – кардинально. Тогда севернее города не было бы фронта; наши армии задействованные там могли бы быть задействованы южнее подскажу - на ДВО Сталин держал против нейтральной Японии под 40 диивзий .. А если бы он их кинул под Москву все??? Так нет -- держал ВСЮ войну. Пусть и со старым оружием и старыми калекамии подчас но держал.. Дурак Сталин - не надо было подписывать нейтралитет -- надо было воевать с Японией.. (это к тому я привел "аналогию" и причем прямую, -- какую глупость батенька вы про Финлянлдию выдали против которой Сталин и так и так держал бы войска.. )
Олег К.: Сергей Можайский пишет: дали? Угу, "За оборону Ленинграда". с бриллиатами поди.. (я иронизировал есмли чо..)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в нейтральной стране ещё и ресурсы всевозможные покупать можно было бы, например продукцию финского сельского хозяйства. смешно.. Швеция ведь продавала Гитлеру руду.. Нейтральная такая.. Но вопрос - а фины стали бы будучи нейтральными чо то продавать СССР?? Швеция продавала что то СССР так как немцам?? Видите как плохо когда вы ерунду несете бывает.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ДАВАЙТЕ ПОДПИСИ СТАЛИНА НА ТЕХ ПЛАНАХ.. Как весьма плодовитому писателю по теме, вам пора бы уже узнать, что Сталин НЕ подписывал армейских текстов, покуда сам не стал ВГК и наркомом обороны. Записывайте, забудете ведь, и опять то же самое заблажите скоро. т.е. сказать вам нечего в обвинениях тирана.. Жугдэрдэмидийн пишет: заранее спланированная идея наступления на 3-х фронтах прямо в день М-1. Никакой полковник, генерал, и даже маршал – в принципе не может сам принять такого решения (если только он не Глава Государства, конечно)). если они 22 июня докладывают и врут что можно врезать немедленно (все мол к этому готово) но если не врезать то как раз и будут проблемы - почему глава правительства не мог соласится с этим??? В планах такого не было , тех которые ему приносили на рассмотение - врезать немедленно-- а тут предлагают -- И чо ж не дать военным возможность проявить себя если по их докладам они могут это сделать???? Тут у главы выбор не большой -- другого нарком и нГШ у него нет .. Жугдэрдэмидийн пишет: без повеления Сталина никакой генералишко (или даже целый маршал) не сумел бы отдать приказ такого ПОЛИТИЧЕСКОГО масштаба. А уж если, именно такие действия составляли основу предвоенного планирования в СССР, то говорить о «непричастности Сталина к ним», просто – детский лепет на лужайке если вы не покажете свои планы коварные тирану -- как он о них узнает - что вы готовитесь немедлено наступать на напавшего ворага????? В планах было -- по мере готовности. Готовность -- дай бог через пару недель оборонительных боев если не больше. А 22 июня вы докладывыаете тирану - немцы не всеми силами прут пока - по Бресту вообще умалчиваете что там Гудериан прет, но показываете что немцы могут от ПрибОВО повернуть на Минск вполне в тылы Павлова - и предлагаете -- можно врезать из КОВО силами пары мк (2000 танков) и несколько дивизий в придачу - на Люблин.. Это спасет павлова и заодно отрежет немцев от Балкан. У тирана к вам недоверия вроде нет -- так чего ж емеу не подписаться на дир.3.. Жугдэрдэмидийн пишет: каких либо «других, альтернативных армейским» планов у Правительства (Государства, Страны…) – не было и быть не могло, в принципе. То есть – вообще. Напрочь, в смысле, попробуйте уже усвоить эту нехитрую истину. Захаров с УиВ с вами что то не очень согласны.. У СНК вообще никаких планов не было войны. Это у военных они были. Которые показывали СНК свои черновые наброски в те месяцы и что вылезет в итоге -- хер кто мог знать... Подсовывая постоянно черновики СНК -- не сложно протащить свои дурные идеи.. Жугдэрдэмидийн пишет: военные в своих мемуарах вообще никогда не писали о предвоенных планах то что мы сегодня знаем о них. НИКОГДА и Сталин тоже. И все при нём молчали в тряпочку на эти темы. Знать было что скрывать. 1-е -- сталин вообщ ничего нае писаол в мемура. 2-е -- в те годы при нем вообще то раследование и проводилось и первым вопросм было -- про планы обороны -- что было и какие исполняли.. ""Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?"" Начав с комдивов потом не сложно было бы добраться и до ГШ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: никогда не обвиняли Сталина в том что он ти заставил их исполнять вариант - отвтенывй удар по неоснонвым силам врага из КОВО . Да это только вы тут с обвинениями носитесь, у военных это не принято. ???????????????? смешно получилось ... Читайте письмо Жукова на пленум. Читайте его мемуары.. Главное обвинение -- Сталин им не давал приводить в б.г. войска до нападения. Второе -- тиран заставлял их нагонять войска в КОВО потому что считал что гитлер попрет главным ударом на Украину.. И то и то - вранье . Самое прикольное кстати у Жукова -- как они так долго и нудно уламывали тирана на приказ о приведении в б.г. что получив его пошли в наркомат обороны -- начали с перекура и потом почти два часа не могли отдать текст директивы связистам для отправки директивы в округа.. Красиво ж надо переписать текст чтоб шифровальщик какракули генеральские смог разобрать.. Жугдэрдэмидийн пишет: Поменьше верований во всесильного и всепрозорливого тирана это точно, если был бы таковым, то и перед войной, и после её начала, спокойно сказал бы своим военным: «Действуйте по ранее утвержденным планам товарищи», вместо того, чтобы метаться от одной безумной идеи к другой, оказавшись в НЕпредусмотренной и ВНЕплановой ситуации. вам уже показывали - о предстоящем нападении знали - и время и дату. И доводили это до войск. доводили даже если дата и время оказывались и не верными.. Например доводили до полков что нападение может быть 19-20 июня.. и приводили в б.г. соответвенно в связи с этим. есчо раз -- дир. 1 -- это директива о переводе в полную боевую готовность в связи с возможным нападением войск приведенных до этого в повышенную боевую готовность . Вполне разумная и грамотная политическая директива.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: для вас и дир. 1 не о приведении в полную б.г. а о "не поддаваться а провокации" в первую очередь да не "для меня", а - так оно и было на самом деле, об этом - во первЫх строках ея записано, в преамбуле аж. вот тока военные ее тогда понимали так как надо.. Но вам же пофиг.. Малоандин чо там в августе писал -- об чем та директива была?? «22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа — 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укреплённых районов предписывалось немедленно занять укреплённые районы. По сигналу „Гроза” вводился с действие „Красный пакет”, содержащий в себе план прикрытия госграницы. ..."" Где у Маландина хоть слово о провокациях как главной задаче ???? Пуркаева слова мне скока раз приводить?? ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения. "" Директиву по прибОВО которая в ту ночь была после дир.1 приводить??? Как е пони мали сами военные... «Директива Военного Совета ПрибОВО о приведении войск в полную боевую готовность. ВОЕННОМУ СОВЕТУ 8-й и 11-й АРМИЙ. 22 июня 1941 г. 02.25 мин. 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6. скрытно занять оборону основной полосы. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. 2. Случае перехода наступление крупных сил пр-ка разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начсоставу и красноармейцам. 5. Семьи начсостава 10, 125, 33 и 128 сд перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами пр-ка. 6. В случае перехода крупных сил пр-ка в наступление: а) саперные батальоны УНС (управлений начальника строительства УРов – К.О.) передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь готовыми позади. При полетах нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. б) стройбаты, автотранспорт и механизмы УНС отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командарму 11 немедленно выдвинуть штадив 126 и возможное количество пехоты и артиллерии ее район Кальвария, куда продвигать все части 126 сд. 8. Средства и силы ПВО привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно. Ф. Кузнецов Рябчий Кленов» (Архив МО СССР, ф. СЗФ, д. 23, оп. 1394, л. 84-77. на 18.6.1969 г.) Вот что выдал Кузнецов по директиве без номера : «ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СФ, КБФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ПЕРЕХОДЕ НА ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ № зн/87 21 июня 1941 г. 23.50 Немедленно перейти на оперативную готовность №1 КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 443. Подлинник.) «ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ КБФ, СФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ № зн/88 22 июня 1941 г. 01.12. В течение 22.6-23.6 возможно внезапное нападение немцев. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников. Приказываю, перейдя на оперативную готовность № 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. КУЗНЕЦОВ (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 442. Подлинник.) «ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ ТОФ (лично). О ПРИНЯТИИ МЕР ПРЕДОСТОРОЖНОСТИ В СВЯЗИ С УГРОЗОЙ НАПАДЕНИЯ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ g/д 22 июня 1941 г. 01.20. Западные флоты переведены в готовность. В случае необходимости получите указания. Оставаясь в прежней готовности, примите меры осторожности. КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216. д. 12487, л. 445. Автограф.) ............... Но всы ж у нас лучше военных знаете как надо директивы понимать...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Как вы понимаете доки и те же ПП с директивами -- насмотелись уже все.. Вы уже смогли переварить что «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ?? Вы даже примерно не представляете себе, что такое «полная б.г.», продолжайте расказывать как военным надо чо понимать.. будет всегда смешно...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: майора получили в подарок к пенсии. Так что, со мною в этом смысле – ещё не так всё плохо увы.. Хотели подпола дать в "подарок" ..Но надо было солгласиться еще послужить немного.. Выбрал сокращение. Так какие звания степени ученые кроме болтовни безграмотной как военным чо понимать в директивах представите??
Олег К.: marat пишет: Для простоты - старт забега до Москвы будет дан не у Минска, а на 400 км западнее. е прокатит -- не убедили однозначно.. marat пишет: Пусть не союзник, пусть будет дружественный нейтрал. Т.е. коренное различие. не "различит"..
Олег К.: newton пишет: а если СССР нападет на Гермнию -- соответствено -- никакой помощи не планируется.. Вполне логически можно тут это увидеть.. Тут это можно увидеть не "логически", а конспирологически как ни крути - бизнес есть бизнес.. Гондурасы гнали нефть Гитлеру через подставные страны типа Испании или Швейцарии а при этом хозяева гондураской нефти -- США.. Швеция вообще тупо прямо продавала Гитлеру руду. нейтральная такая вся.. и никакой конспирологии..
Олег К.: Yroslav пишет: Чтобы готовиться хорошо к войне, не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников из нейтральных стран. Германия, начиная войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей. Вот в чем политические и военные причины поражения Франции и побед Германии. В 41 году СССР с этой задачей справился Англия и США стали союзниками жертвы агресии -н ападения германии.. -- СССР..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: с бриллиатами поди.. (я иронизировал есмли чо..) А причем тут ирония? Чел заслужил. Оборонял Ленинград от поползновений немецко-фашистских захватчиков.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: с бриллиантами поди.. (я иронизировал если чо..) А причем тут ирония? Чел заслужил. Оборонял Ленинград от поползновений немецко-фашистских захватчиков. неужто дали таки?????
piton83: Олег К. пишет: Увы -- Сталин не министр обороны -- он себе генероалов не выбирал -- что было то и назначали.. Самозародилсь как мыши в грязной соломе Сергей Можайский пишет: Первый в конце жизни изрёк две сакраментальные фразы: "Я не марксист" и "Будьте прокляты англичане!" Про первую я слышал что там было уточнение что в духе "если это марксисты, то я не марксист". А про англичан что там было? Олег К. пишет: Не разбираетесь кто и как продвигает генералов в армии. Увы мне! Видимо без ведома Сталина стал командующим округом, киевская мафия, чо. Олег К. пишет: Типа 40- тыщ растреляли в 37-м генералов??????? Что за дикие фантазии Олег К. пишет: Швеция ведь продавала Гитлеру руду.. Нейтральная такая.. СССР тоже немцам кой чего продавал. Хе-хе. Олег К. пишет: Тут у главы выбор не большой -- другого нарком и нГШ у него нет .. Бедный Сталин, ну вот нету другого наркома, что же тут делать?
Сергей Можайский: piton83 пишет: ро первую я слышал что там было уточнение что в духе "если это марксисты, то я не марксист". А про англичан что там было? К концу своей жизни К. Маркс в определенном смысле добился своей цели и стал своего рода новым мессией, основателем собственной антирелигиозной религии. Он не испытывал больше никаких материальных трудностей и жил жизнью преуспевающего буржуа. Ещё в 1870 году Энгельс, получив наследство и уступив свою долю в компании одному из братьев Эрмен (за 10 тыс. фунтов и право на 20% от будущей прибыли фирмы), оформил своему расточительному другу Марксу пенсию в размере 350 фунтов в год. Однако полного удовлетворения от результатов своей деятельности, Маркс, похоже, всё-таки не испытывал. Примерно за год до смерти, находясь на лечении в Алжире, Маркс, побрив бороду, в письме Энгельсу (28 апреля 1882 г.) сообщил: «Я разделался с бородой пророка и коронованной славой». 65 Незадолго до смерти, в своем письме к дочери Элеоноре (9 января 1883 г.) он вынес свое окончательное решение в отношении поддержавшей его страны: «Пропадите вы пропадом, англичане!». 66 66 Маркс К. Письмо Элеоноре Маркс в Лондон. Вентнор, 9 января 1883. // Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения, 2-е изд. — М.: Политиздат, 1967. — Т. 35. С. 353-354 http://www.martynenko-info.ru/articles/article_005_3.php
Сергей Можайский: piton83 пишет: Самозародилсь как мыши в грязной соломе От сырости.:)
marat: piton83 пишет: А еще в итоге был разгром советских войск и потери в сотни тысяч человек. Расстояние само по себе мало что значит. Главное это войска, если они будут разгромлены, то расстояние ничего значить не будет. Минск захватили 28 июня, вот и вся разница - 6 дней. В альтернативе за 6 дней захватили бы Смоленск. Если бы действовали в реале по другому, то и Минск могли бы не сдать. А если все будет как в реале, то и Смоленск сдадут на 6-й день войны. piton83 пишет: Ясен пень, когда в Европе осталась одна Германия (по сути), то делать нечего. Думать надо было раньше. Есть такой руский пословица - знать бы где падать будешь, то там соломка постелишь заранее. )))) piton83 пишет: Мало ли что он собирался. Так в чем вина СССР? Что он думал как все? "Я привез вам мир на поколение" )))
newton: piton83 пишет: Так с чего способ отстаивания интересов будет зависеть от того, кто на кого первым нападет? Извините, вы читать хорошо умеете? Еще раз повторю - способ будет зависеть не от того, "кто на кого первым нападет", а от совокупности факторов, как-то: наличие предвоенного соглашения, ситуация в начале войны, предложения от воюющих сторон etc. Чем же он негодуэ, тем что СССР воюет с немцами, которые бомбят английские города? Нет, негодуэ потому, что СССР расширяет свою сферу влияния на те территории, за возвращение которых в свою сферу влияния воюет Англия. С чего? Первоисточник мы не видели. Самый что ни на есть первоисточник - рот Идена - можете увидеть на его фотографиях. А условие "если Германия нападет на СССР" можете увидеть, например, в телеграмме Джонсона, в телеграмме Майского, в записи беседы Вышинского. Сергей Можайский пишет: Так вот моя задача - показать структуру собственности, аналогичную советской, сравнивая её со всеми известными типами. Если аналогии не находится, значит нужно этот тип моделировать. На основе чего Вы это делаете? На основе "учения Маркса-Энгельса". Я смотрю биографии - один английский промышленник, другой его приживала, при жене - англо-саксонской аристократке. Первый в конце жизни изрёк две сакраментальные фразы: "Я не марксист" и "Будьте прокляты англичане!" Вы НА ЧЕМ выводы то строите? Я строю свои выводы на основании того, что СССР - государство нового типа (потому и без аналогий), созданное на основе теории (модели), которую пыталась воплотить на практике политическая партия. То бишь именно на "учении Маркса-Энгельса". Декларируемая вами задача понятна - но непонятно, что же вы в итоге намоделировали, к каким выводам пришли. Например - какие именно выводы с необходимостью следуют из приведенных вами некоторых фактов из биографий теоретиков?
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: После слов "Не жульничайте" можно и закончить. Ибо в качестве доказательства "жульничества" приводится милый и очень логичный вывод: цитата: "между этими цитатами нет никакой связи, кроме того, что они из одного документа." Вы документы читаете "цитатами"? Или стремитесь понять, кто и что имел ввиду? В преамбуле дана генерализация плана - общий замысел, в дальнейшем идёт детализация. 1. Между этими цитатами нет той связи, которую вы им приписываете - "общий замысел, потом детализация", поскольку обе цитаты взяты из одного и того же раздела документа "Основные указания по организации обороны". Одна цитата взята из указания №2, а другая из указания №4. В указании №2 речь идёт о действиях на нашей территории, а в указании №4 о готовности к действиям на территории противника. 2. Вы утверждали, что "армии прикрытия приграничных округов могут предпринимать ОТВЕТНЫЙ УДАР, только в случае первого удара противника". Тут всё зависит от того, что подразумевать под словами "ответный удар" и "первый удар". Тут возможно несколько вариантов: а) Противник начал вторжение, мы разгромили вторгшиеся войска и перешли в контрнаступление. б) Противник стал инициатором пограничного инцидента или совершил авианалёт, а мы в ответ перешли границу. в) Мы сами инсценировали "вражескую провокацию", а в "ответ" начали вторжение. г) Буржуи постоянно угрожают нам войной, они не успокоятся, пока не уничтожат Республику Советов, а мы в "ответ" на это начинаем справедливую войну за мир во всём мире и за счастье для всего человечества. Вы, когда писали своё высказывание про "ОТВЕТНЫЙ УДАР", какие из перечисленных вариантов имели ввиду? Если все четыре, то тогда вы абсолютно правы - "мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути". Если же вы подразумевали только первый вариант, то ваше высказывание неправильно, поскольку "ответ" может быть разным. Сергей Можайский пишет: Это Вы по каким критериям определили? Я не определял. Определения понятий "оборона" и "наступление" впервые сформулированы задолго до моего рождения. И так же давным давно известно, что это два разных вида деятельности, и для каждого из них требуются разные боевые порядки и оперативное построение, а на перегруппировку требуется время, поэтому я и сказал, что одной отмобилизованности и отсутствия "лишних вопросов" недостаточно, чтобы быть готовыми "к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". Сергей Можайский пишет: Вы даёте ответ на вопрос в виде вопроса, при этом непонятно зачем адресуете их мне. Вы видели ХОТЬ ОДИН утвержденный к началу войны план? 1. Вы написали: "Вы сперва найдите обязательность выполнения "тех планов". Как-то непохоже это на вопрос. 2. Я не видел ни одного оригинального документа. Всё, что я видел, это тексты документов, опубликованные в различных сборниках. Об их "утверждённости" я знаю ровно столько же, сколько и все остальные. Только какое это всё имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу о том, есть ли в документах подтверждение того, что "сначала обязательно враг нападает, а потом мы немедленно отвечаем, и что другого начала войны не предусматривалось"? И поясните также, пожалуйста, свою мысль насчёт "обязательности исполнения". Сергей Можайский пишет: Пятикопеечных вставок, подобных Вашим на этом форуме за восемь лет моего присутствия было не счесть. Одна из "любимых" тем форума. И что? Кто-то уже опроверг тот факт, что все сроки сборов были перенесены на июнь? Сергей Можайский пишет: Ну и? Баграмян сидел в оперативном отделе Генштаба? Он был одним из тех немногих, кто был полностью в курсе оперативных замыслов ГК, и он имел полный доступ к разработке той части плана войны, которая касалась КОВО. Сергей Можайский пишет: Высшее руководство СТРАНЫ некомпетентно. Военные тут ни при чем. Хотя и там уровень компетенции оставлял желать лучшего. Если бы они были некомпетентны, не смогли бы победить в войне, а от отдельных ошибок никто не застрахован, даже от таких грубых, которые привели к тяжёлому поражению в начале войны. Но... Это были ошибки другого рода, совсем не те, которые вы навоображали К "прошлой войне" наше руководство не готовилось, оно готовилось к войне современной, наступательной. И ни о каком "немедленном ответном" ударе "крупными силами" по вторгнувшимся "крупным силам" даже и не помышляло, поскольку такие идеи могли быть в тридцатых годах, но никак не через полтора с лишним года после начала второй мировой.
dlshzw75: marat пишет: Воспользуюсь вашим определением - демагогия. ))) Это вы о чём?
dlshzw75: newton пишет: Это, батенька, вы троцкизм чистой воды проповедуете с его "перманентной революцией". То бишь, передергиваете - подменяете Сталина Троцким. А за такие дела - "10 лет без права переписки" :) На что вы намекаете на то, что Сталин отказался от большевистской мечты о расширении фронта социализма хотя бы до "республик эдак 30-40"?
dlshzw75: newton пишет: С чего это "они уравнялись", с вашего хотения? Ничего подобного Сталин не говорил и сказать не мог по определению "Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика – дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону – до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны – теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия – армия наступательная." РГАСПИ. Ф. 558 Оп. 1 Д. 3808. Л. 1–12.
dlshzw75: Олег К. пишет: Где вы это нашли --- синие.. красные-- в том что выложено на милитере Сергеем ст.??????? В книжке Золотарёва, конечно. В той самой, цитату из которой Сергей ст. и привёл. Олег К. пишет: Так что на это ответите вы как видимо лучше Дайнеса разобравшийся в стратегиях СССР тех лет? Одно из двух - либо этот Дайнес использовал оборот "немедленный ответный удар" как эвфемизм, либо я действительно разбираюсь в стратегии СССР лучше него. :) Олег К. пишет: вы так и не разобрались почему Захаров не Шапошникова а Тимошенко и Мерецкова навзал виновными и в чем.. А Василевский у вас кто - виновный или нет?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: РГАСПИ. Ф. 558 Оп. 1 Д. 3808. Л. 1–12. Вы продолжение "вопроса" лучше почитайте. :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы продолжение "вопроса" лучше почитайте. :) А что там в продолжении?
Yroslav: newton пишет: 1) Вы ошибаетесь, слова Шуленбурга есть обоснование действий, но не признание нарушения договора - что тут же повлекло бы за собой отмену гарантий (или аннулирование ПМР). О как! Обоснование действий? Тов. Молотов заявляет, что если для Германии статья III Договора о ненападении представляет неудобства и стеснения, то Советское правительство готово обсудить вопрос об изменении или отмене данной статьи договора, но пока она существует, и он надеется, что Германское правительство правильно поймет Советское правительство.Шуленбург поспешно говорит, что это несчастный случай и что об этом не может быть и речи. Затем он вновь повторяет сказанное им в начале беседы о том, что Берлин думал, что после разрешения бессарабского вопроса у СССР нет претензий к Румынии. А далее Шуленбург говорит, что, по его личному мнению, независимо от того, какая бы точка зрения СССР ни была, консультация с Советским Союзом по венским решениям явилась необходимой, тем более что Румыния — пограничное Советскому Союзу государство. Давайте, скажите теперь, что это "личное мнение" Шуленбурга. Другого то не остается. Бред что неанулирование договора означает, что нарушения и не было не повторяйте. newton пишет: 2) Вы ошибаетесь, предложение помощи было сделано до 21 июня - учите матчасть. Наверное. Что изменилось? Контекст остался неизменным. newton пишет: 3) Вы ошибаетесь, слово "если" и означает наличие условия - учите русский язык. Да, означает. В данном случае означает, что Германия или нападет или не нападет. Если нападет - окажем помощь. Именно из контекста и ситуации это условие "если" и следует. Ваше же условие "если" высасано.. хорошо если из пальца. Углубляйте знание русского языка.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А что там в продолжении? Дезавуировали все эти "устремления".
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: С "фактами" Вы погорячились. Точнее, с Вами их приведением. Нисколько. Они неопровержимы и выводы из них следуют – абсолютно однозначные. В отличие от ваших текстов, из которых даже вы сам постеснялись сделать выводы. Чисто для примера, вот это всё --->>> Сергей Можайский пишет: Не были никогда финны "нейтральными". Железная дорога на Мурманск - главный источник ленд-лиза в начале 1942-го финская армия демобилизована. - чистый бред. Сергей Можайский пишет: Мобилизовано было 650000 человек, демобилизовано 200000. Ну вот видите. Даже по-вашему получается, что - в трёх с половиной миллионной стране под ружьём было оставлено 450 тыс. чел, в добавок к кадровой армии. Сергей Можайский пишет: Это не считая потерь убитыми. А убитых (раненых, обмороженных, взятых в плен…) финнами солдат Красной армии вы не догадались учесть, когда разглагольствовали о «некритичности» финского соучастия в блокаде Ленинграда? Напрасно, это ведь сотни тысяч солдат, которые могли бы воевать против немцев, в случае сохранения финского нейтралитета. Сергей Можайский пишет: Финский нейтралитет мог сменится немецким захватом по типу Норвегии. Не мог, это было бы нарушением пакта М-Р, оставлявшего Финляндию в зоне советских интересов. А кроме того, Финляндию в принципе не так-то просто «захватить», и в ходе 2МВ она это наглядно продемонстрировала. Сергей Можайский пишет: Насчет продовольствия смешно, учитывая что финны сами компенсировали нехватку продовольствия закупками в Швеции и СССР. Так они и сейчас много чего съестного закупают, в т.ч. и в России и в Швеции. А будь нейтральной страной, могли бы так же спокойно торговать с нами, обеспечивая Ленинград маслом и сыром, как своим так и шведским, кстати говоря. Вместо этого - наступление на севере Ладоги, перерезанные Кировская железная дорога и Беломоро-Балтийский канал, блокирование тем самым маршрута для поставок грузов в Ленинград. 25 августа в районе станции Кямяря была перерезана важнейшая железнодорожная магистраль, ведущая в Ленинград. .... В период между 12 и 18 января русским после тяжелых боев удалось открыть наземную связь с Ленинградом, прорвав немецкое кольцо окружения неподалеку от устья Невы близ Ладожского озера. Тем самым наш фронт на Карельском перешейке утратил характер второй линии обороны, что вместе с поворотом, произошедшим на большом театре военных действий, не предвещало ничего хорошего. Маннергейм К.-Г. (есть на милитере). Олег К. пишет: «не отказался ни от одного их своих слов, но среди них нет таких, которые следовало бы картами дополнять.» вы ляпнули чушь вам предложили покзать на картах где там и как воевали финуы Не "ляпнул", а - дельные мысли высказал, иначе эта "чушь" была бы процитирована и аргументированно опровергнута. Олег К. пишет: Вы стали юлить.. Бывает. С вами бывает, а со мною нет, в этом и разница. Олег К. пишет: подскажу - на ДВО Сталин держал против нейтральной Японии под 40 диивзий . Япония НЕ провозглашала и НЕ придерживалась политики государственного нейтралитета, «подсказчик» вы хренов :) Олег К. пишет: смешно.. Швеция ведь продавала Гитлеру руду.. Нейтральная такая.. И СССР тоже поставлял Гитлеру стратегическое сырьё в широком ассортименте, аж до самого 22 июня, причём. "Нейтральный такой...", да...? :) Олег К. пишет: Швеция продавала что то СССР так как немцам?? Ха-ха-ха! И нейтральная Швейцария тоже не продавала что-то СССР так как немцам. Вот же «удивительно», правда…? ))))))))))))))) Олег К. пишет: Видите как плохо когда вы ерунду несете бывает. Это вам от собственной беспомощности заплохело, я тут ни причём.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: т.е. сказать вам нечего в обвинениях тирана.. По части обвинений здесь – вы, а не я, так что с этим можете ко мне даже не подъезжать. Олег К. пишет: если они 22 июня докладывают и врут что можно врезать немедленно (все мол к этому готово) но если не врезать то как раз и будут проблемы - почему глава правительства не мог соласится с этим??? Потому, что - если всё это происходит «в заранее предусмотренной планами ситуации», то в подобных крайностях нет никакой необходимости. Тем более, если Глава Гос-ва «понимает несерьёзность подобных действий». При таком раскладе он просто скажет своим подчиненным: «Не морочьте голову ни себе ни мне, действуйте как у нас с вами было запланировано действовать в подобном случае». И всё, и нет проблем. Но если ситуация складывается абсолютно непредвиденная и планами не предусмотренная, тогда ДА, - военные будут метаться с идеями одна безумней другой, а политики будут спешно доверять военным, ведь надо же что-то делать, а что именно никто заранее не предусмотрел. Олег К. пишет: В планах такого не было , тех которые ему приносили на рассмотение - врезать немедленно-- а тут предлагают -- И чо ж не дать военным возможность проявить себя если по их докладам они могут это сделать???? Тут у главы выбор не большой -- другого нарком и нГШ у него нет .. Если в планах не было ситуации сложившейся 21-22 июня, то больше ничего и не остаётся, как только - дать военным возможность проявить себя.., а если это ситуация планами предусмотренная, то проявлять себя военным будет предложено в рамках имеющихся планов, естественно. Олег К. пишет: если вы не покажете свои планы коварные тирану -- как он о них узнает - что вы готовитесь немедлено наступать на напавшего ворага????? А как вы сумеете ему планы войны «не показать», если находитесь в постоянном рабочем контакте с ним (см. хотя бы журнал посещений)?? Да и незачем военным скрывать от правительства такие планы, это совершенно не в их интересах. Олег К. пишет: А 22 июня вы докладывыаете тирану - немцы не всеми силами прут пока - по Бресту вообще умалчиваете что там Гудериан прет, но показываете что немцы могут от ПрибОВО повернуть на Минск вполне в тылы Павлова - и предлагаете -- можно врезать из КОВО силами пары мк (2000 танков) и несколько дивизий в придачу - на Люблин.. Это спасет павлова и заодно отрежет немцев от Балкан. Да хватит бредить, какое ещё «спасение Павлова»; по Д№3 не только ЮЗФ, но и ЗФ с СЗФ тоже в наступление переходить должны были. Олег К. пишет: «каких либо «других, альтернативных армейским» планов у Правительства (Государства, Страны…) – не было и быть не могло, в принципе. То есть – вообще. Напрочь, в смысле, попробуйте уже усвоить эту нехитрую истину.» Захаров с УиВ с вами что то не очень согласны.. В этом вопросе они со мною солидарны полностью, и НЕ пишут ни о каких "тайных", "отдельных", "специальных" и т.п. "планах НКО, отличных от планов государственных" на случай войны. Олег К. пишет: У СНК вообще никаких планов не было войны. Это у военных они были. Нарком обороны – член Совнвркома, чтобы вы знали. Причём, в то время – самый «прожорливый» (т.е. далеко не «второстепенный») его член, работающий плечом к плечу с Председателем СНК. Олег К. пишет: Подсовывая постоянно черновики СНК -- не сложно протащить свои дурные идеи.. Во-первых – сложно, но самое главное – абсолютно незачем.
Yroslav: dlshzw75 пишет: У вас тут ошибка - не "союзников из нейтральных стран", а "союзников и нейтральных стран". Да, спасибо, похоже так. Так даже лучше. Та цитата была отсюда http://army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-41.shtml а эта из Вишлёв О.В. "Речь Сталина 5 мая 1941 г. Российские документы." Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну - это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. Германия начиная войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей. Но суть не меняется.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «и Сталин тоже. И все при нём молчали в тряпочку на эти темы. Знать было что скрывать.» 1-е -- сталин вообщ ничего нае писаол в мемура. И никто не писал, покуда он был жив. И официальная историческая версия помалкивала о содержании наших предвоенных планов. Знать было что скрывать. Олег К. пишет: 2-е -- в те годы при нем вообще то раследование и проводилось и первым вопросм было -- про планы обороны -- что было и какие исполняли.. ""Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?"" Начав с комдивов потом не сложно было бы добраться и до ГШ.. Ну что за бред, можно подумать – не было других, попроще, способов у Правительства узнать, в чём же именно состояли предвоенные планы руководства КА. Олег К. пишет: Читайте письмо Жукова на пленум. Читайте его мемуары.. Главное обвинение -- Сталин им не давал приводить в б.г. войска до нападения. Второе -- тиран заставлял их нагонять войска в КОВО потому что считал что гитлер попрет главным ударом на Украину.. И то и то - вранье . Ваше враньё, разумеется, а Жуков никого не обвиняет, а пишет лишь об ошибках, допущенных руководителями страны и армии в этих вопросах; более того, в вопросе по Д№1 у вас с Жуковым – единение полное, он тоже пишет о том, что директива с приказом о приведении войск западных округов в ПБГ была отправлена в войска ещё ДО нападения. Олег К. пишет: есчо раз -- дир. 1 -- это директива о переводе в полную боевую готовность Конечно. С задачей не поддаваться на провокации и запретом предпринимать любые действия, кроме прописанных в самой директиве. Всё верно. Олег К. пишет: Где у Маландина хоть слово о провокациях как главной задаче ???? Да не "у Маландина" (Пуркаева, Болдина, Ляпкина, Тяпкина...), а в тексте самой Д№1 (у Сталина, Буденного, Тимошенко, Жукова т.е.), прямо в преамбуле прописана задача наших войск, затем приказные мероприятия по выполнению этой задачи, а затем запрет проводить любые другие мероприятия кроме указанных в тексте. Вы изучили бы документ, он вроде не секретный уже давно. Олег К. пишет: вот тока военные ее тогда понимали так как надо.. А которые не понимали, тех пачками расстреливать пришлось, хорошая какая директива, ничего не скажешь. Олег К. пишет: Вполне разумная и грамотная политическая директива. С «грамотностью» уже всё понятно, но главный вопрос всё тот же, и вы крепко на нём подвисли: Чего ж её только прям перед нападением сочинять кинулись, если – «о предстоящем нападении знали - и время и дату»?? Олег К. пишет: доводили до полков что нападение может быть 19-20 июня.. и приводили в б.г. соответвенно в связи с этим. А 20-21го их обратно в «постоянную» БГ переводили что ли? Иначе, зачем 22го снова в «полную» приводить… Олег К. пишет: «Вы даже примерно не представляете себе, что такое «полная б.г.»,» продолжайте расказывать как военным надо чо понимать.. будет всегда смешно... Смешнее, чем у вас – не будет ни у кого -->>> Козинкин О.Ю. пишет: Можно пояснить: «развёртываться до штатов военного времени» — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. :) Олег К. пишет: есчо раз -- дир. 1 -- это директива о переводе в полную боевую готовность в связи с возможным нападением войск приведенных до этого в повышенную боевую готовность . «Развернуться до штатов военного времени» нужно было войскам западных округов к утру 22го июня, да? )) Олег К. пишет: указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. Т.е. – «должны быть развернуты до штатов военного времени», да? ))) «Военный» он, блиннн )))) Олег К. пишет: увы.. Хотели подпола дать в "подарок" ..Но надо было солгласиться еще послужить немного.. Выбрал сокращение. Т.е., вы за 25 календарей от старлея аж до кэпа сумели дослужиться, а я за полтора года от младшего до старлея. При этом вы раз за разом пытаетесь посудачить о "полной боевой", даже приблизительно не представляя себе, что это такое, вообще. Ну и фигли вы меня теперь своей «военностью» с «доцентами» стращаете…? )))))))
dlshzw75: Сергей ст пишет: Дезавуировали все эти "устремления". И где об этом можно почитать?
Yroslav: Олег К. пишет: Англия и США стали союзниками жертвы агресии -н ападения германии.. -- СССР.. Это выгоднее. А то еще подумают, что СССР начал реализовывать план "мировая революция" по завованию мира.... Чудаков то везде хватает, потом не отмажешься.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: "История Второй Мировой" ошиблась, противореча Санделю, Мунинделю и Бабаясину Джонсону, Майскому и Вышинскому. Хватит хвататься за соломинку, некрасиво. Да какая там, нахрен, соломинка", вас с вашей версией уже брёвнами закидали, все кому не лень, а вы всё продолжаете пургу мести. "newton пишет: без договора Англия может поступать по своему хотению, а с договором она в своих желаниях ограничена. На то договора и заключаются. Ну ни чушь ли? Ведь - полнейшая. Нет и быть не может во время войны таких договоров, соблюдение которых превалировало бы над интересами гос-ва. Понимаете, не...? И вздумай Англия на самом деле поторговаться с Германией за свои прежние "сферы влияния", никакой "договор с СССР" её не остановил бы ни на минуту. newton пишет: «Даже тогда. То есть, в 1941 году, среди руин кварталов городских, ТАКОЙ бред было - вообще не объяснить никому.» Тогда русские в своей сфере клубились, а здесь будут вылазить далеко за рамки. И соплеменник негодуэ. Так они и сейчас в своей сфере клубились бы (Польша), а заодно и Германию поприжали бы, к вящей радости всего Британского Содружества, второй год против фашизма сражающегося. Невозможно не приветствовать людей - сбивающих самолёты которые бомбят твои города; топящих корабли которые топят твои суда; и убивающих солдат армии которая грозит высадкой на твой остров. Это понятно? newton пишет: «чем активнее КА продвигалась бы в Европе - тем активнее стремились бы англичане ей навстречу. Именно по соображениям "спасения своих бывших сфер влияния", кстати говоря :)» Но перед началом продвижения - соглашение по сферам ну да, ИМ (англичанам) оно было бы крайне желательно в таком случае, в отличие от нас. Ведь без предварительного соглашения о разграничительной линии им пришлось бы - гораздо АКТИВНЕЕ вести себя на Западном фронте, чтобы успеть продвинуться подальше навстречу наступающей КА. newton пишет: А без оного и немцы могут подсуетиться. Да немцы и с оным могут подсуетиться, вопреки вашей детской вере в "силу печатного слова" в международных отношениях. newton пишет: Чего-то я перестал понимать, почему это из-за того, что мне нравится красивое и одухотворенное лицо девушки, я должен е… вы привлекли допущение "немец больше предложит", а я учел его: "поэтому и нужно предложить раньше немца", зрелище стало жалким. Потому, что и это тоже - ерунда полнейшая; ведь если даже допустить, что "Англия станет поддерживать того, кто больше предложит", то "предлагать меньше, но раньше" - абсолютно бессмысленно. Даже если мы "первыми предложим вернуть Пропойск и Волковыск в зону британских сфер влияния", а немцы в ответ "вторыми предложат вернуть в зону британских сфер влияния Париж и Варшаву", то шансов победить в торгах у нас нет никаких. Т.о., ваш изначальный тезис об "английском выборе кто больше даст" - бредовый в корне, как и вся ваша иде-фикс в целом. Это уж не говоря о том, что ничего "возвращать Англии" мы (как и немцы) - не собирались, и в самой Англии на такие глупости никто даже не рассчитывал, естественно. newton пишет: «Да не угадывал он ничего, у него в этом - НИКАКОЙ необходимости не было и в помине.» Конечно, не угадывал, т.к. как раз такое развитие событий и предполагал ранее. Если так, то зачем и куда ему было торопиться с публичным и громогласным обозначением позиции британского правительства в этой войне? Помалкивал бы себе в манишку, да продолжал бы дожидаться "кто больше предложит" из воюющих сторон. newton пишет: С этим номером (про то как "Сталин лоханул не заключив параллельно с ПМР ещё и Антанту-2 с АиФ") вы уже на эстраде выступать могли бы :) Желаете быть антрепренером? Пришлите свое резюме. не не, мне уже и смотреть-то на эту хохму надоело, так что - извините, спасибо :) newton пишет: «Случилось непредвиденное и непоправимое, в первые же часы же после начала войны между Германией и СССР британское правительство выступило на стороне СССР, а в первый же месяц русские с англичанами заключили соглашение ставившее крест на возможных германских предложениях. Так да? :)» Истину глаголите. Можете, когда захотите - обязательно пришлите резюме :) Ха-хахаэ!!! Да не, пляшите сами, я лучше помидорками в вас покидаюсь, если не лень будет :)
newton: dlshzw75 пишет: На что вы намекаете на то, что Сталин отказался от большевистской мечты о расширении фронта социализма хотя бы до "республик эдак 30-40"? Нет, намекаю на то, что Сталину для реализации этапов этой мечты требовались политические предпосылки - соглашения с одной из образующихся в результате противоречий сторон капиталистического окружения. РГАСПИ. Ф. 558 Оп. 1 Д. 3808. Л. 1–12. Не понял. Вы продекларировали: Они уравнялись. По крайней мере так Сталин сам говорил в своей речи 5 мая 1941. Ничего в цитируемом вами отрывке о том, что мы уже не являемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, - нет. Само предположение сравнения экономических показателей СССР с совокупными экономическими показателями капиталистического мира на 5.05.41 может прийти только в воспаленный ум. Yroslav пишет: Давайте, скажите теперь, что это "личное мнение" Шуленбурга. Другого то не остается. Бред что неанулирование договора означает, что нарушения и не было не повторяйте. Вижу, что вы прекрасно можете обходиться без меня, беседуя с собственным воображением. Я могу лишь повторить: Шуленбург нарушения ст.3 ПМР не признал, что подтверждает и официальная т.з. германского правительства: Германия своих обязательств по консультации не нарушила. ... после разрешения вопроса о Бессарабии у СССР и Германии в отношении Румынии и Венгрии нет общих интересов с точки зрения Московского договора о ненападении. И Германия в этом вопросе вполне логична, поскольку и в предыдущих случаях действовала ровно так же - информировала постфактум. Наверное. Что изменилось? Контекст остался неизменным. Откуда я знаю, что именно вы подразумеваете под "контекстом"? Я лишь указал вам на ваше заблуждение: Предложение сделано 21 июня в контексте скорой, можно сказать непосредственной, сиюминутной, угрозы нападения Германии. Да, означает. В данном случае означает, что Германия или нападет или не нападет. Если нападет - окажем помощь. Именно из контекста и ситуации это условие "если" и следует. Ваше же условие "если" высасано.. хорошо если из пальца. Углубляйте знание русского языка. В исходном тексте сказано: окажем помощь, если Германия нападет. "Если Германия нападет" - это и есть условие "оказания помощи", по нормам русского языка. А вы кряхтите что-то невразумительное - сначала: "Условность" помощи просто не обсуждалась., а сразу после этого: Если нападет - окажем помощь. Окститесь, вы сами опровергаете свое же "высасаное" утверждение. Жугдэрдэмидийн пишет: Да какая там, нахрен, соломинка", вас с вашей версией уже брёвнами закидали, все кому не лень, а вы всё продолжаете пургу мести. Неужто? Поделитесь, пожалуйста, ссылочкой - может я чего пропустил, помимо вашего пыхтенья с "Историей ..." супротив Джонсона, Майского и Вышинского. Ну ни чушь ли? Ведь - полнейшая. Нет и быть не может во время войны таких договоров, соблюдение которых превалировало бы над интересами гос-ва. Понимаете, не...? И вздумай Англия на самом деле поторговаться с Германией за свои прежние "сферы влияния", никакой "договор с СССР" её не остановил бы ни на минуту. А я разве возражаю? Лишь смиренно вам указываю - с договором такая вероятность будет меньше, на то институт межгосударственных договоров и существует. Так они и сейчас в своей сфере клубились бы (Польша), а заодно и Германию поприжали бы, к вящей радости всего Британского Содружества, второй год против фашизма сражающегося. Невозможно не приветствовать людей - сбивающих самолёты, которые бомбят твои города; топящих корабли, которые топят твои суда; и убивающих солдат армии, которая грозит высадкой на твой остров. Это понятно? Непонятно. Вы сами себе противоречите: пишете "и сейчас в своей сфере" и тут же "Польшу и Германию" - а генерал-губернаторство и другие территории рейха никак не "своя сфера". Германия войну Англии не объявляла, в любой момент готова по факту мир заключить - а вы отчего-то думаете, что если Англия с Германией за свои сферы воюет, так СССР их просто так отдаст, да еще "приветствовать" будет. ну да, ИМ (англичанам) оно было бы крайне желательно в таком случае, в отличие от нас. Ведь без предварительного соглашения о разграничительной линии им пришлось бы - гораздо АКТИВНЕЕ вести себя на Западном фронте, чтобы успеть продвинуться подальше навстречу наступающей КА. Это смотря по обстановке. Даже при благоприятном начале для КА у Англии без предварительного соглашения время будет - для консультаций с США, рассмотрения возможных "оффензив" Германии и т.д. А нам в этом случае останется уповать лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь". Да немцы и с оным могут подсуетиться, вопреки вашей детской вере в "силу печатного слова" в международных договорах. Ну, попробуйте продвинуть вашу мысль о совершенной бесполезности международных договоров в МГИМО. Только анонимно, на всякий случай. Это уж не говоря о том, что ничего "возвращать Англии" мы (как и немцы) - не собирались, и в самой Англии на такие глупости никто даже не рассчитывал, естественно. Откуда вы сие взяли: "мы не собирались"? Мы как раз все свои расширения в ВМВ осуществляли по соглашениям - то с одной, то с другой из противостоящих друг другу сторон капиталистического окружения. Если так, то зачем и куда ему было торопиться с публичным и громогласным обозначением позиции британского правительства в этой войне? Помалкивал бы себе в манишку, да продолжал бы дожидаться "кто больше предложит" из воюющих сторон. Он и не торопился, а публично высказал то, о чем и перед войной дипломаты говорили, о чем он сам и предупреждал. То бишь готов был к такому развитию событий. А вот в обратной ситуации - как раз и помалкивал бы в манишку, если бы перед этим переговоров и соглашения с СССР не было. То бишь если бы не был готов к такому развитию событий. Ха-хахаэ!!! Да не, пляшите сами, я лучше помидорками в вас покидаюсь, если не лень будет :) А-ха-ха-ха! У вас, видимо, помидорки сорта "Бумеранг раннеспелый" :)
dlshzw75: newton пишет: Нет, намекаю на то, что Сталину для реализации этапов этой мечты требовались политические предпосылки - соглашения с одной из образующихся в результате противоречий сторон капиталистического окружения. Политические требовались, тут я согласен, но не в виде бумажек, в которых что-то там написано. Ваша вера в силу подобных бумажек умиляет. newton пишет: Не понял. Вы продекларировали: Они уравнялись. По крайней мере так Сталин сам говорил в своей речи 5 мая 1941. Ничего в цитируемом вами отрывке о том, что мы уже не являемся, с точки зрения экономической и военной, слабее, чем остальной капиталистический мир, - нет. Само предположение сравнения экономических показателей СССР с совокупными экономическими показателями капиталистического мира на 5.05.41 может прийти только в воспаленный ум. Нет, конечно, не экономической. Только военной. Вам Yroslav совершенно правильно процитировал Сталина - выигрывает тот, кто не только подготовит армию и военную промышленность, но и создаст политические условия. Только союзники должны быть не только на бумаге, это должны быть по настоящему заинтересованные нам помогать государства. А бумажку можно и после начала войны подписать, интерес-то никуда не денется. И о нейтралах тоже нужно позаботиться, как позаботился Сталин о том, чтобы чтобы прикрыть тыл на Дальнем Востоке.
dlshzw75: newton пишет: В исходном тексте сказано: окажем помощь, если Германия нападет. "Если Германия нападет" - это и есть условие "оказания помощи", по нормам русского языка. А вы кряхтите что-то невразумительное - сначала: "Условность" помощи просто не обсуждалась., а сразу после этого: Если нападет - окажем помощь. Окститесь, вы сами опровергаете свое же "высасаное" утверждение. Всё зависит от альтернативы. Их может быть несколько, в зависимости от того, что чему противопоставляется. Варианты: 1. Нападает Германия или нападает СССР. 2. Германия нападает или не нападает. Как вы считаете, о какой альтернативе из этих двух шла речь в английском предложении? Если вы думаете, что о первой, то вам нужны серьёзные обоснования вашего предположения. Одних слов "Если Германия нападёт" явно недостаточно, поскольку их можно трактовать и как второй вариант альтернативы.
полная версия страницы