Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Олег К.: piton83 пишет: что было то и назначали.. Самозародилсь как мыши в грязной соломе что был то и назначали.. Даже в ТСЖ и то сложно правление и тем более председателя нормального найти.. У ваа упрощенный взгляд -- примитивный на то как генералами становятся и как назначают кого.. piton83 пишет: Видимо без ведома Сталина стал командующим округом, киевская мафия Сталин в головы долже заглянуть тех кого ему рекомендует нарком которому нет причин не доверять у тирана??? Назначали генералов которые проявили себя вполне перед этим как боевые генералы в локальных авойнах -- ГСС практически все.. Как сказал сам Сталин -у нас Гинденбургов нет в загашниках ... Утешьтесь - и сегодня не те кто сможет воевать генералами служат.. Случись война -- новые придут. Война закончится -- им на смену вернутся генкралы мирного времени.. Это вообще общемировая практика и неча тут стенать. Насчет Киевской мафии - Захарова читайте - он и показал процент киевлян и их засилье в НКО и ГШ за полгода до войны. Подскажу - тот же Голиков что усиленно протаскивал дезу и навязыыввл свое имхо что немцы попрут на Украину в первую очередь -- из КОВО нарисовался. piton83 пишет: 40- тыщ растреляли в 37-м генералов??????? Что за дикие фантазии вы ляпнули глупость что типа мвесь "цвет" генеральский растреляли -- опасался что начнете про сорок тыщ убиенных расказывать. Вижу - не все потеряно с вами.. piton83 пишет: Швеция ведь продавала Гитлеру руду.. Нейтральная такая.. СССР тоже немцам кой чего продавал. Хе-хе. до сих пор должны Гитлеру милионов на 40 марок ..тех.. Подскажу -- Швеция уже и в войну торговала Германии руду и после 3 сентября и после 22 июня.... а вот ССР кажется не очень. как сам воевать стал... piton83 пишет: Бедный Сталин, ну вот нету другого наркома, что же тут делать? вернул Шапошникова и сам стал наркомом и Верховныи. итог -- выиграли войну.
Олег К.: dlshzw75 пишет: всё зависит от того, что подразумевать под словами "ответный удар" и "первый удар". Тут возможно несколько вариантов: а) Противник начал вторжение, мы разгромили вторгшиеся войска и перешли в контрнаступление. б) Противник стал инициатором пограничного инцидента или совершил авианалёт, а мы в ответ перешли границу. в) Мы сами инсценировали "вражескую провокацию", а в "ответ" начали вторжение. г) Буржуи постоянно угрожают нам войной, они не успокоятся, пока не уничтожат Республику Советов, а мы в "ответ" на это начинаем справедливую войну за мир во всём мире и за счастье для всего человечества. Вы, когда писали своё высказывание про "ОТВЕТНЫЙ УДАР", какие из перечисленных вариантов имели ввиду? Если все четыре, то тогда вы абсолютно правы - "мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути". Если же вы подразумевали только первый вариант, то ваше высказывание неправильно, поскольку "ответ" может быть разным. последние два -- не применялись.. На июнь 41-го.
dlshzw75: Олег К. пишет: последние два -- не применялись.. В июне не применялись. А до этого было - Польша, Финляндия.
Олег К.: dlshzw75 пишет: он имел полный доступ к разработке той части плана войны, которая касалась КОВО Судя по тому как тот же Павлов показал в январской записке - командование округов вполне понимало и общий замысел ГШ --южный вараинт. Баграмян - замначштаба округа. Знал и поэтому в мемуар все и показал -- как и что готовилось . Наш немедленный ответный удар из КОВО. dlshzw75 пишет: Высшее руководство СТРАНЫ некомпетентно. Военные тут ни при чем. Хотя и там уровень компетенции оставлял желать лучшего. Если бы они были некомпетентны, не смогли бы победить в войне, а от отдельных ошибок никто не застрахован, даже от таких грубых, которые привели к тяжёлому поражению в начале войны. однозначно.. dlshzw75 пишет: привели к тяжёлому поражению в начале войны. Сами военнные в тех "ошибочных" планах (реальных) Сталина не обвиняли -- и вам не следует.. dlshzw75 пишет: К "прошлой войне" наше руководство не готовилось, оно готовилось к войне современной, наступательной. И ни о каком "немедленном ответном" ударе "крупными силами" по вторгнувшимся "крупным силам" даже и не помышляло, боюсь Дайнес поумнее вас оказался и в 32000 году лучше вас разобрался в этом. Тем боле что и УиВ и Захаров это же писали.. dlshzw75 пишет: такие идеи могли быть в тридцатых годах, но никак не через полтора с лишним года после начала второй мировой. Читайте Кленова есчо раз -- то как гитлер напал на Польшу -- применимо только к маленьким Государствам а вот на ССР Гитлер нападать будет не всеми силами и сразу -- а типа по опыту ПМР .. и вот тут мы и смогем врезать по нему немедленным встречным ударом -- пока он не закончил сосредоточение своих главных сил. dlshzw75 пишет: намекаете на то, что Сталин отказался от большевистской мечты о расширении фронта социализма хотя бы до "республик эдак 30-40"? а вы можете найти у него сии мечты?? Вообще то имено в отказе от "мировой революции" Троцкий и обвинял постояно Сталина..
Олег К.: dlshzw75 пишет: либо этот Дайнес использовал оборот "немедленный ответный удар" как эвфемизм, либо я действительно разбираюсь в стратегии СССР лучше него. ну он то пожалуй с доками работал -- в ЦАМО (наскокльо я знаю..) А вы? dlshzw75 пишет: Василевский у вас кто - виновный или нет? что нГШ укажет -- то и сочинит.. Он потом и с Шапошниковым снова работал и далее.. А вот другие - нет. Жугдэрдэмидийн пишет: это ведь сотни тысяч солдат, которые могли бы воевать против немцев, в случае сохранения финского нейтралитета. Жугдэрдэмидийн пишет: подскажу - на ДВО Сталин держал против нейтральной Японии под 40 диивзий . Япония НЕ провозглашала и НЕ придерживалась политики государственного нейтралитета, «подсказчик» вы хренов :) как ваы понимаете международные договлоры -- мы тоже видели.. А финляндия провозглашала такой нейтралитет до 22 июня??? А Швеция его провозгласив кому помогала при этом рудой?? Подскажу -- если бы была общая граница с Швецией - сталину и пртив мнее пришлось держать бы войска .. Так что -- и так и так против финляндии стояли бы войска -- Те же самые.
Сергей Можайский: newton пишет: Я строю свои выводы на основании того, что СССР - государство нового типа (потому и без аналогий), созданное на основе теории (модели), которую пыталась воплотить на практике политическая партия. То бишь именно на "учении Маркса-Энгельса". Дык не было никакого "нового типа". Старый добрый феодализм.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Финляндию в принципе не так-то просто «захватить», и в ходе 2МВ она это наглядно продемонстрировала смешно.. Типа они смогли бы остановить руских в 44-м.. Жугдэрдэмидийн пишет: смешно.. Швеция ведь продавала Гитлеру руду.. Нейтральная такая.. И СССР тоже поставлял Гитлеру стратегическое сырьё в широком ассортименте, аж до самого 22 июня, причём. "Нейтральный такой...", да.. Подскажу -- Швеция поставляла будучи нейтральной и до 3 сентября и после. и до 22 июня и после.. .А ССР торговал взаимовыгодно с германией только до начала войны -- до 22 июня. Жугдэрдэмидийн пишет: Швеция продавала что то СССР так как немцам?? Ха-ха-ха! И нейтральная Швейцария тоже не продавала что-то СССР так как немцам. Вот же «удивительно», правда…? ))))))))))))))) вижу - истерите. Не стоит.. Жугдэрдэмидийн пишет: если всё это происходит «в заранее предусмотренной планами ситуации», то в подобных крайностях нет никакой необходимости так это и было прк=едусмоьтренно в южном варианте и э о вообще то и на КШИ отрабатывалось как сценарий будущей войны -- немцы 2 августа ударили по Белоруссии а Жуков в ответ попер на Краков сразу же.. Из КОВО. Так что -- в планах как раз это и было. Жугдэрдэмидийн пишет: если Глава Гос-ва «понимает несерьёзность подобных действий». думаю он потом сожалел что дал дуракам повоевать как им хотелось.. Понимал что это несерьезно все -- щас мы врежем лихо.. но пошел у них на поводу -- дал добро на дир. 3.. Точнее -- дал добро наркому командовать как и положено Главнокомандующему в войне.. Жуков эту дир. назвал не директивой Сталина а НАРКОМА. Опасался на тирана вешать ту дурость - понимал что рокосовские да штеменки не позволят врать так нагло. Но вы конечно можете придумывать все что вам захочется - я не против конечно же.. Будет всегда смшено.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: если ситуация складывается абсолютно непредвиденная и планами не предусмотренная, тогда ДА Что там непредвиденого было к вечеру 22 июня???? Что за чушь вы щас выдали????? По сводке Жукова от 10.00 -- ничего страшного еще нет. Он даже по Бресту не показал катастрофу.. Н показал что авиация практически уничтожена к вечеру.. Немцы только могут угрожать Павлову их Прибалтики ну и хер с ними ---- все нормально по мнению военных - можно начинать южный вариант. Жугдэрдэмидийн пишет: военные будут метаться с идеями одна безумней другой, а политики будут спешно доверять военным, ведь надо же что-то делать, а что именно никто заранее не предусмотрел никто не метался 22 июня - не придумывайте вслед за гуру сию дурость. Нападение вообще то вполне "предусматривали" и доводили регулярно возможные даты до округов даже если они и оказывались и ложными -- я уже цитировал показания комполков.. Жугдэрдэмидийн пишет: в планах не было ситуации сложившейся 21-22 июня, то больше ничего и не остаётся, как только - дать военным возможность проявить себя.., а если это ситуация планами предусмотренная, то проявлять себя военным будет предложено в рамках имеющихся планов, естественно. читайте есчо раз планы - если враг нападет -- мы ему овтетим.. Чо там непредвиденого было для военных 22 июня?? Чего е было в ситуации по планам 22 июня?????? Что они могли вообще знать днем 22 июня о том как прет противник????? Читайте сводки есчо раз и сами -- чо там такого к обеду 22 июня чтоб начать метаться, в них уже было ???? Гле вы панику у военных увидели или у сталина в оценке противнкиа и угроз для страны???? Жугдэрдэмидийн пишет: проявлять себя военным будет предложено в рамках имеющихся планов, естественно. подскажу -- а в войне вообще мало какие из мирных планов в принципе работают.. Все и ВСЕГДА идет не так как хотелось бы и планируется.. Жугдэрдэмидийн пишет: как вы сумеете ему планы войны «не показать», если находитесь в постоянном рабочем контакте с ним (см. хотя бы журнал посещений)?? вы несеете черновики на рассмотрение - в них -- то что осенью было им указано написано.. Он расматривает и дает по вашей же просьбе указания - работайте дальше коли у вас количество войск постоянно меняется и т.п. .. Итог --идет постоянный процесс расмотрения и поправок а в итоге -- планы не подписаны никем и на 22 июня. Пттом вы в мемура пишите что не успели чо то там утвердить и окончательно вывод -- "никто и ни вчем не веноват".. но если чо - тиран виноват во всем.. Вы уже разобрались в чем обвинял Жуков и ему подобные тирана???
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: - чистый бред. Это понятно. Чем хлёстче характеристика, тем убийственней довод. У детей в песочнице. На вопрос о главном пункте доставки ленд-лиза в 1941-1942 вы мужественно ушли в тину. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну вот видите. Даже по-вашему получается, что - в трёх с половиной миллионной стране под ружьём было оставлено 450 тыс. чел, в добавок к кадровой армии. Угу, гомерический хохот. "Кадровая армия" - это 37 000 человек, включая 2400 офицеров. Всё остальное мобилизовано. Жугдэрдэмидийн пишет: А убитых (раненых, обмороженных, взятых в плен…) финнами солдат Красной армии вы не догадались учесть, когда разглагольствовали о «некритичности» финского соучастия в блокаде Ленинграда? Это 80000 человек за всю войну. "Штурм Берлина". Столько же с финской стороны. При этом Карельский фронт воевал с немцами в Заполярье. Жугдэрдэмидийн пишет: Так они и сейчас много чего съестного закупают, в т.ч. и в России и в Швеции. А будь нейтральной страной, могли бы так же спокойно торговать с нами, обеспечивая Ленинград маслом и сыром, как своим так и шведским, кстати говоря. Вам русским написано: финны до войны не покрывали собственных потребностей в продовольствии. Собственных, понимаете? Торговать НЕЧЕМ. Жугдэрдэмидийн пишет: Не мог, это было бы нарушением пакта М-Р, оставлявшего Финляндию в зоне советских интересов. А кроме того, Финляндию в принципе не так-то просто «захватить», и в ходе 2МВ она это наглядно продемонстрировала. Гитлер со Сталиным могли делить и Марс и Солнце, и Мексику с Гондурасом. Какое это имеет отношение к реальности и к Финляндии? Да никакого. Финляндия - это английская вотчина. Тем более, после 22 июня 1941 и даже с декабря 1940-го, ПМР, мягко говоря, утратил актуальность. Захватить её ничего не стоило вообще. Сталин армию разгромил, но оккупировать не стал. Почему? Шюцкора испугались? В 1918-м немцы захватили Финляндию силами ландверного корпуса Фон дер Гольца. И только общий кризис ПМВ заставил немцев оттуда уйти. Или вы про мультипликационную Лапландскую войну Маннергейма? Вместо этого - наступление на севере Ладоги, перерезанные Кировская железная дорога и Беломоро-Балтийский канал, блокирование тем самым маршрута для поставок грузов в Ленинград. И Ладожское озеро перекрыли, да?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: И где об этом можно почитать? В материалах ГВС.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: хватит бредить, какое ещё «спасение Павлова»; по Д№3 не только ЮЗФ, но и ЗФ с СЗФ тоже в наступление переходить должны были. потому что если это не сделать то и возникнет угроза для Павлолва .. Читайте внимательно сводку хотя более чем уверен вы и ее не осилите как надо -- как ее военные и нормальные люди понимают - не заточенные под адвокатство.. Но это также было в южном варианте - Павлов и кузнецов своими ударами отвлекают сами немцев пока Кирпонос с Жуковым который рванул к нему стать маршалом Победы будут переть "на Люблин" чтобы сразу же отрезать Балканы и туже Венгрию которая еще и не напала пока от Гермнаии.. Жугдэрдэмидийн пишет: незачем военным скрывать от правительства такие планы, это совершенно не в их интересах. это как посмотреть... Как сказал мерецков по пьяне Павлову --- не сссы-- если немцы нападут и мы продуем (а мы продуем однозначно..) -- нам от этого ничего не будет.. Пристроимся.. Жугдэрдэмидийн пишет: Захаров с УиВ с вами что то не очень согласны.. В этом вопросе они со мною солидарны полностью, и НЕ пишут ни о каких "тайных", "отдельных", "специальных" и т.п. "планах НКО, отличных от планов государственных" на случай войны. увы. Вы постоянно показываете что в принципе не способны понимать что в доках и т.п. пишется.. или может специально так делаете -- ради спора "ради спора"? Жугдэрдэмидийн пишет: У СНК вообще никаких планов не было войны. Это у военных они были. Нарком обороны – член Совнвркома, чтобы вы знали. Причём, в то время – самый «прожорливый» (т.е. далеко не «второстепенный») его член, работающий плечом к плечу с Председателем СНК. пардонте -- совсем забыл что ССР ведь хотел напасть на всех в мире.. И СНК у вас планы войны пишет. Жугдэрдэмидийн пишет: не сложно протащить свои дурные идеи.. Во-первых – сложно, но самое главное – абсолютно незачем. ?? Если немцы нападут и нам однозначно не выстоять -- лучше сразу сдаться.. В способночть СССР выстоять вов сем мирен не верили и в ССР не все верили что РККА и ССР устоит против всей европы Гитлера. Генералы и тем более сторонники Тухачевских -- не все были всенепременно всепреданейши и ССР и Сталину.. увы -- такова се ля ва как говорят немцы знающие французский..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: официальная историческая версия помалкивала о содержании наших предвоенных планов. Знать было что скрывать южный ввариант -- ответный немеделенный удар по напавшему врагу - стоило скрывать .. Это -- похлеще ваших глупостей про нападеие первыми.. которых вообще не было . Жугдэрдэмидийн пишет: Начав с комдивов потом не сложно было бы добраться и до ГШ.. Ну что за бред, можно подумать – не было других, попроще, способов у Правительства узнать, в чём же именно состояли предвоенные планы руководства КА. сразу иголки под ногти генштабистам предвоенным?? У вас страное представление о раследованиях и тем более сталинских.. Если раньше времени заденете военных -- они и переворот с дуру устроят какой нить.. а так - издалека -- можно и добраться потихоньку и до планов самих -- какие они там в ГШ насочинялик.. Подскажу - до Тухачевских не сразу добрались-- год собирали компромат минимум.. Жугдэрдэмидийн пишет: Главное обвинение -- Сталин им не давал приводить в б.г. войска до нападения. Второе -- тиран заставлял их нагонять войска в КОВО потому что считал что гитлер попрет главным ударом на Украину.. И то и то - вранье . Ваше враньё, разумеется, а Жуков никого не обвиняет, а пишет лишь об ошибках, допущенных руководителями страны и армии в этих вопросах Ну конечно же -- просто врет но не обвиняет никого.. Спорите ради спора?? Жугдэрдэмидийн пишет: директива с приказом о приведении войск западных округов в ПБГ была отправлена в войска ещё ДО нападения. а вы поспорить с этим желаете??? Жугдэрдэмидийн пишет: Да не "у Маландина" (Пуркаева, Болдина, Ляпкина, Тяпкина...), а в тексте самой Д№1 (у Сталина, Буденного, Тимошенко, Жукова т.е.), прямо в преамбуле прописана задача пардонте -- ну совсем забываю постоянно что вы то лучше военных понимаете чо там военные понимать должны в приказах.. Типа -- военные что понимиали ТАК те приказы -- идиоты. А Резунист наш , хрен с горы -- научит щас военных маландиных и пуркаевых всяких -- КАК надо понимать.. Меня часто пугает это в вас..
Сергей ст: Олег К. пишет: Как сказал мерецков по пьяне Павлову --- не сссы-- если немцы нападут и мы продуем (а мы продуем однозначно..) Крыса складская, ты бы помолчал лучше. Тебе уже несколько раз было сказано, что эти люди не чета тебе, и не тебе их обсуждать.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вот тока военные ее тогда понимали так как надо.. А которые не понимали, тех пачками расстреливать пришлось, хорошая какая директива, ничего не скажешь один Павлов и не понял как надо.. сам дурак признал. остальные -- цитаты я привел..-- понимали как надо и сложного в ней ничего е было.. Приводи в полную бг. войска и не заморачивайся . Хотя вру -- еще олна сволочь тупая была -- запрещал целый округ поднимать по тревоге после 2 часов ночи и чуть не до обеда запрещал и приводить в б.г. и отвтеный огонь. Но этому -- повезло.. сам сгинул не успев в план слинять.. Коробковы -- за другое растреляны и иже с ним прочие копцы что врали что у них ВВС и расредоточена и приведена в б.г. в 1.30.. Жугдэрдэмидийн пишет: Чего ж её только прям перед нападением сочинять кинулись, если – «о предстоящем нападении знали - и время и дату»?? а когда еще?? Подскажу - для перевода в полную б.г. достаточно пары тройки часов для войск которые в повышенной были. Подскажу -- ВВС флота и ПВО тоже-- -- были в повышенной б.г. Войска что выводились по ПП - по определение приводятся в повышенную б.г.минимум (не забыли или опять ткнуть в нос ?)... Жугдэрдэмидийн пишет: доводили до полков что нападение может быть 19-20 июня.. и приводили в б.г. соответвенно в связи с этим. А 20-21го их обратно в «постоянную» БГ переводили что ли? Иначе, зачем 22го снова в «полную» приводить… ме опять привести цитату от комполка?? Не переводила Москва их и вообще никого после 19 июня в низшую степень ...так и держали в повышенной до 22 июня.. А когда немцы проволоку снимать стали на границе у павлова на 20 июня и в посольстве жечь бумаги к вечеру 21 июня -- дали команду перейти в полную б.г. ..ничего сложного. Жугдэрдэмидийн пишет: 21го их обратно в «постоянную» БГ переводили что ли? ВВС -- да -- но -- копцы павловы. С разолружать с самыми боеспособными ИАПами -- с пушечными И-16 и МиГами новыми .. Подскажу -- все ком ВВС растреляны. Мичугину -- повезло . Жугдэрдэмидийн пишет: продолжайте расказывать как военным надо чо понимать.. будет всегда смешно... Смешнее, чем у вас – не будет ни у кого ......................... Жугдэрдэмидийн пишет: «Развернуться до штатов военного времени» нужно было войскам западных округов к утру 22го июня, да? вообще то их уже доводили до штатов военного времени (приближенных к штатам военного времени) -- особено приграгничные дивизии и мехкорпуса . Если танков не хватало для мк -- заменяли пушками ПТО. Подскажу - приграничные и мк. по планам и должны были прикрыть после нападения врага остальных что б те отмобилизовались до штатов военного времени.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы за 25 календарей от старлея аж до кэпа сумели дослужиться, а я за полтора года от младшего до старлея. При этом вы раз за разом пытаетесь вы опять что то за меня обо мне придумываете.. Пометьте себе и не придумывайте больше.. Закончил ПВАИУ в 87-м. Служил -- Севкав ТВ ВО -- 87-92 (Моздок- Беслан). Потом ДВО -- 10 лет. Итого -- 20 календарей (плюс пять северных) В 2002 -- сократили должность по оргштатам.. Майором уже с 97-го был. Предложили -подпола и служить дальше -- выбрал сокращение с пенсией квартирой где хочу и прочими тогда льготами.. . мне очень завидовали .. До сих пор сам себе завидую.. Пардонте -- закорецких и прочих студентов -- не уважаю особою ...Если коечно не умничают как надо веонным маландиным понимать директивы.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы раз за разом пытаетесь посудачить о "полной боевой", даже приблизительно не представляя себе, что это такое, вообще. Ну и фигли вы меня теперь своей «военностью» с «доцентами» стращаете…? вы прям как закорецкий уже..
Олег К.: Yroslav пишет: Англия и США стали союзниками жертвы агресии -н ападения германии.. -- СССР.. Это выгоднее. А то еще подумают, что СССР начал реализовывать план "мировая революция" по завованию мира.... Чудаков то везде хватает, потом не отмажешься ну это не мешало им строить коварные планы по войне против ССР с Германаией .. без Гитлера правда... в 44-м.. Не получилось.. спрашивал тут давеча как тот план назывался запасной , при высадке в Нормандии у превентистов и обожателей Англии такой благородной - не знают оказывается..
dlshzw75: Олег К. пишет: Читайте Кленова есчо раз -- то как гитлер напал на Польшу -- применимо только к маленьким Государствам а вот на ССР Гитлер нападать будет не всеми силами и сразу -- а типа по опыту ПМР .. и вот тут мы и смогем врезать по нему немедленным встречным ударом -- пока он не закончил сосредоточение своих главных сил. Клёнов говорит не об этом. Клёнов говорит о том, что скрыть сосредоточение такого масштаба от советской разведки невозможно. Но он ничего не говорит о том, всеми силами будут нападать немцы или нет. Замысел таков - немцы возможно попытаются напасть, но поскольку мы будем об этом предупреждены нашей разведкой, у них ничего не выйдет - наши мехкорпуса при поддержке войск прикрытия начнут вторжение и тем самым сорвут планы противника. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html Последние четыре абзаца. Олег К. пишет: а вы можете найти у него сии мечты?? Вообще то имено в отказе от "мировой революции" Троцкий и обвинял постояно Сталина.. "Мировая революция" - это одно, а "расширение фронта социализма" - это совсем другое. ;)
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сталину для реализации этапов этой мечты требовались политические предпосылки - соглашения с одной из образующихся в результате противоречий сторон капиталистического окружения. Политические требовались, тут я согласен, но не в виде бумажек, в которых что-то там написано. Ваша вера в силу подобных бумажек умиляет. ага.. Действительно -- на хрена бумажки там всячкие договорные и международные... Вот черчиль -- сказал как джентельмен что будет помогать СССРу против Гитлера 22 июня -- вот это ДААА!!!! Это покруче бумажек ненужных..
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: 1. Между этими цитатами нет той связи, которую вы им приписываете - "общий замысел, потом детализация", поскольку обе цитаты взяты из одного и того же раздела документа "Основные указания по организации обороны". Одна цитата взята из указания №2, а другая из указания №4. В указании №2 речь идёт о действиях на нашей территории, а в указании №4 о готовности к действиям на территории противника. Это ж надо так русский язык-то не понимать: I. Задачи обороны Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника. При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Первый перелет и переход государственной границы нашими частями может быть произведен только с разрешения Главного Командования Это ОБЩИЕ ЗАДАЧИ ОБОРОНЫ. Генерализация, да. Далее идёт детализация - постановка задач объединениям, соединениям и резервам округа: III. Задачи армий (районов прикрытия) и планы их выполнения IV. Резервы командования округа Задачи для армий прикрытия: 1. 5-я армия (РП № 1) Начальник - командующий 5-й армией. Штаб 5-й армии - Ковель. а) Состав сил: управление 5-й армии, 15 ск (45, 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд), 22 мк (19, 41 тд, 215 мд), части Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепленных районов; 39-я истребительная, 14-я смешанная и 62-я бомбардировочная авиационные дивизии; погранчасти войск НКВД. Подробно состав 5-й армии изложен в приложении № **** б) Задача: оборонять государственную границу на фронте иск. Влодава, Устилуг, Крыстынополь, не допустив вторжения противника на нашу территорию. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и возведенных полевых укреплений Ковельского, Владимир-Волынского и северной части Струмиловского укрепрайонов. Всякие попытки противника прорвать оборону ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно. С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить работу железных дорог, сосредоточение и развертывание войск армии и резервов округа на территории армии. Не допустить сбрасывания воздушных десантов и диверсионных групп противника на территории армии. Активными действиями авиации во взаимодействии с авиацией командования округа завоевать господство в воздухе. Ударами по основным группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение противника. Глубина действий боевой авиации армии до железнодорожной линии Любартов, Люблин, Красник, Развадув. Воздушную разведку вести до р. Висла. в) Левая граница - Кременец, Холоев, Крыстынополь, Рахне. Все пункты для 5-й армии включительно. Задачи резервов: 2. Задачи резервов: а) подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи: 31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев, 36 ск - по р. Стырь на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров, 37 ск - на фронте Каменка, Магерув, Яворов, 7 ск - на фронте Мостиска, Ст[арый] Самбор, Турка и по р. Стрый на фронте Турка, Болехов для прикрытия отдельных направлений. 55 ск - по р. Днестр на фронте Калюс, Жванец; б) в случае прорыва крупных мехсоединений противника на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв; в) при благоприятных условиях быть готовым по указанию Главного Командования нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей. Это задачи ВОЙСКАМ ОКРУГА. dlshzw75 пишет: Я не определял. Это как раз понятно. Зато пососав палец пришли к выводу, что исходных районов для наступления нет. dlshzw75 пишет: е. Только какое это всё имеет отношение к обсуждаемому нами вопросу о том, есть ли в документах подтверждение того, что "сначала обязательно враг нападает, а потом мы немедленно отвечаем, и что другого начала войны не предусматривалось"? И поясните также, пожалуйста, свою мысль насчёт "обязательности исполнения". Это всё что известно о предвоенном планировании. Есть какие-то утвержденные, какие-то не утвержденные, какие-то в стадии утверждения и правки бумаги. Что Вы хотите из этого собрать? "План Захвата Европы"? А обязателен для исполнения: а) утвержденный в надлежащем порядке документ; б) приказ вышестоящей инстанции. dlshzw75 пишет: Он был одним из тех немногих, кто был полностью в курсе оперативных замыслов ГК, и он имел полный доступ к разработке той части плана войны, которая касалась КОВО. В своей части. К общему замыслу его не допускали. dlshzw75 пишет: Если бы они были некомпетентны, не смогли бы победить в войне, а от отдельных ошибок никто не застрахован, даже от таких грубых, которые привели к тяжёлому поражению в начале войны. Но... Это были ошибки другого рода, совсем не те, которые вы навоображали К "прошлой войне" наше руководство не готовилось, оно готовилось к войне современной, наступательной. И ни о каком "немедленном ответном" ударе "крупными силами" по вторгнувшимся "крупным силам" даже и не помышляло, поскольку такие идеи могли быть в тридцатых годах, но никак не через полтора с лишним года после начала второй мировой. Вы подумайте, ЗАЧЕМ американцам СССР? КТО делал оценку потребностей и разрабатывал программы поставок по ленд-лизу? Советское правительство не могло посчитать на два шага вперёд. Азбучные ходы е2-е4. Экономику СССР взяли на буксир союзники. Причем ещё в 1925 году.
Олег К.: dlshzw75 пишет: последние два -- не применялись.. В июне не применялись вот видите -- как замечательно -- ССР нападать первым не собирался в июне 41-го . Не выголдно это было .. увы.. политически. Но если враг нападет первым -- врежем ему и на его территории замочим..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Старый добрый феодализм. все новое хорошо подзабытое старое.. Хотя -- "феодалы" не шибко то жировали во главе страны.. Хоронили их в дырявых носках..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Карельский фронт воевал с немцами в Заполярье неужто не с финами?????? вау.. Не знал.. Зря манергейму не дали Орден Победы с бриллиантами. МАЛАДЭц... хотя -- мог и пропить пожалуй как Михась.. Сергей Можайский пишет: Сталин армию разгромил, но оккупировать не стал. Почему? Шюцкора испугались? горячие финские парни.. они такие... уу... Сергей ст пишет: Как сказал мерецков по пьяне Павлову --- не сссы-- если немцы нападут и мы продуем (а мы продуем однозначно..) Крыса складская, ты бы помолчал лучше. Тебе уже несколько раз было сказано, что эти люди не чета тебе, и не тебе их обсуждать. могете опровергнуть Павлова???? все жду -- когда ж вы наконец по делу то раскажете -- чо й то Коробков врал павлову в 1.30 что его три дивизии в Бресте уже подняты и начали выводиться???? Чего Копец с таюрским врали Павлову в 1.30 что ВВС и расредоточена и приведена в повышенную б.г. директивами наркома от 19-20 июня??? Кто дал команду разоружать истребители наиюолее боеспособных ИАП на границе и отменял повышенную б.г.?? Сталин типа?? но таки - да -- я конечно же недостоин тех генералов трухиных всяких да богдановых и коробковых.. куды уж мне складскому майору до их подвигов.. оне ж с тиранией сталинской так боролись видимо.. Да Родину спасали он агресии таким образом.. Им дату и время доводят а они - разоружают свои истребители и казармыв Бреста.. Чтоб видимо оборона крепости была боле героичная. А на таран без оружия ьтак вообще крутее идти.. Не знали что Кокорев без оружия первый таран сделал в ВОВ поди??? Вы ответики то читайте командиров пока-- может что и увидите полезное и интересное..
dlshzw75: Олег К. пишет: вот видите -- как замечательно -- ССР нападать первым не собирался в июне 41-го . "Делать" и "собираться сделать" - это разные понятия. В июне не делали. А вы уже сделали вывод, что и не собирались. :)
Сергей Можайский: Олег К. пишет: Хотя -- "феодалы" не шибко то жировали во главе страны.. Хоронили их в дырявых носках.. Угу, в придачу к дырявым носкам квартира в Кремле и "14 дач т. Сталина". Но это не феодал. Так, "управляющий имением".
Сергей ст: Олег К. пишет: могете опровергнуть Павлова???? Зачем его опровергать? Достаточно просто сказать, что Козинкин патологический врун.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Замысел таков - немцы возможно попытаются напасть, но поскольку мы будем об этом предупреждены нашей разведкой, у них ничего не выйдет - наши мехкорпуса при поддержке войск прикрытия начнут вторжение и тем самым сорвут планы противника. http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html увы -- это и есть пропаганда НЕМЕДЛЕНОГО отетного удара пока враг не всеми силами влез.. По любому -- не так как вам хочется было.. Но глянем чо там Кленов вещал.. ""Исследуя все материалы, которые мы имеем непосредственно по операциям Германии и Польши, мы видим одно разительное начало во всех этих действиях. В 16 дней Германия расправилась с Польшей, с ее вооруженными силами, нарушила стратегическое развертывание Польши. Из этого напрашивается один вывод об особых наступательных операциях. Тов. Жуков брал пример операции безотносительно от периода войны. Она могла быть (как нарисовано здесь) одной из последовательных операций. Так вот, я беру пример, когда эта операция начинается в начальный период войны и невольно возникает вопрос о том, как противник будет воздействовать в этот период на мероприятия, связанные со стратегическим развертыванием, т. е. на отмобилизование, подачу по железным дорогам моб-ресурсов, сосредоточение и развертывание. Этот начальный период войны явится наиболее ответственным с точки зрения влияния противника на то, чтобы не дать возможность планомерно его провести. Я этот вопрос, товарищи, поднимаю потому, что порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. ..."" Ну и как по ващему собиоался Кленов этому мешать?? Правильно -- нанести превентивный удар -- вполне здравая и нормальная мысля для военного.. (особено будущей жертвы невинных репресий тем более) ""Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время. Этот вид операции будет, конечно, носить особый характер. [154] ..."" Кленов несет херню что немцы против СР не станут разворачиваться по полной а начнут воевать малыми силами. И потом Жуков тоже ныл что они ТАК себе это видите ли представляли.. dlshzw75 пишет: "Мировая революция" - это одно, а "расширение фронта социализма" - это совсем другое вы видите в этом идею напасть первыми на всех -- ваши проблемы..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Экономику СССР взяли на буксир союзники. Причем ещё в 1925 году не Сталин тогда рулил еще.. Потом он зависимость ССР от "союзников" похерил маленько -- взял под контрол государства экономику по основным отраслям оставив мелкокого частника колбасника кустаря -- ему подлянку и подсувнули - Гитлера.. Нынешние побояться так делать-- как усатый..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: неужто не с финами?????? вау.. Не знал.. Каре́льский фронт — оперативное объединение Красной армии Вооружённых Сил СССР в годы Советско-финской войны (1941—1944). Просуществовало с августа 1941 года по ноябрь 1944 года. В августе — сентябре 1941 года войска фронта остановили врага, предпринимавшего попытки завладения Заполярьем, и вынудили его перейти к обороне. С сентября 1941 года по июнь 1944 года войска фронта держали оборону по линии: река Западная Лица (60 километров от Мурманска), Ухта, Повенец, Онежское озеро, река Свирь. Периодически проводились частные операции (Медвежьегорская наступательная операция). Немецкое командование планировало захватить важный стратегический пункт на Севере — Мурманск и Кировскую железную дорогу. Для этого немецкие и финские войска наносили удар по трём направлениям: Мурманск, Кандалакша и Лоухи. Состав сил: Армия «Норвегия» (15 января 1942 года она была переименована в армию «Лапландия», с июня 1942 года — «20-я горная армия») (командующий Николас фон Фалькенхорст, с 1 июня 1942 года — Эдуард Дитль, с 28 июня 1944 года — Лотар Рандулич) располагалась в районе Петсамо и Северной Финляндии. В неё входили 5 немецких и 2 финские дивизии. Наступление поддерживал 5-й воздушный флот (на мурманском направлении около 160 самолётов)(генерал Ганс-Юрген Штумпф). ВМФ Германии в Северной Норвегии имел на 22 июня 1941 года 5 эсминцев, 3 миноносца, 6 подводных лодок, 1 минный заградитель, 10 сторожевых кораблей, 15 тральщиков, 10 сторожевых катеров (всего 55 единиц). В связи с провалом наступления были переброшены: 1 линкор, 3 тяжёлых и 1 лёгкий крейсер, 2 флотилии эсминцев, 20 подводных лодок, до 500 самолётов. Военные действия в Заполярье возобновились 8 сентября 1941 года. Не добившись успеха на кандалакшском и лоухском направлениях, командование армии «Норвегия» в соответствии с приказом ставки вермахта перенесло главный удар на мурманское направление. Но и здесь наступление усиленного немецкого горнострелкового корпуса провалилось. Северная группа немцев, наступавшая на Полярный, за 9 дней смогла продвинуться всего на 4 км. Южной группе при поддержке авиации удалось к 15 сентября перерезать дорогу Титовка — Мурманск и создать угрозу выхода в район Мурманска. Однако 14-я армия частью своих сил при поддержке авиации и артиллерии Северного флота 17 сентября нанесла контрудар и разгромила 3-ю горнострелковую дивизию, отбросив её остатки за реку Западная Лица. После этого немецкое командование прекратило наступление на Мурманск. Весной 1942 года обе стороны готовили наступательные действия: немцы с целью захватить Мурманск, советские войска — с целью отбросить противника за линию границы. Первыми перешли в наступление советские войска. В ходе Мурманской операции (1942) и морского десанта в губе Большая Западная Лица добиться решительного успеха не удалось. Но запланированное немецкое наступление также было сорвано и фронт в Заполярье стабилизировался до октября 1944 года.
Олег К.: dlshzw75 пишет: июне не делали. А вы уже сделали вывод, что и не собирались. :) ?????? увы. в книгах показываю -- были и такие планы. но не у СНК и тирана а у военых.. Тиран такое сразу отмел как неподходяще для страны. Союзники отднако нужнее чем идиотские планы военных. Сергей ст пишет: могете опровергнуть Павлова???? Зачем его опровергать? Достаточно просто сказать, что Козинкин патологический врун. круто. Замечательный ответ.. а еще врут и командиры и прочие документы тех же особистов.. У вас среди коробковых поди родня есть?? сочуствую.. Мне -- не повезло - родня тупо погибала под Котельниковыми в августе 42-го.. но геройски с тиранией не боролась как коробковы..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: неужто не с финами?????? вау.. Не знал.. цитата: .................. Дед по отцу сгинул под Котельниково в 42-м в августе. Дед по матери -- старшина, воевал как раз в Карелии где то.. В 44-м его подстрелил говнюк с дерева. Дед его кукушкой и называл.. Всех сволочь положил в отделении на тропе. Хотя дед шел первым только руку левую перебил. Снял того урода последний боец в цепочке.. Деда комисовали и он потом в полку связи служил но не на передовой. До лета 45-го. Точное место где он воевал -- увы пока не знаю.. Дед умер в августе в 91-м радуясь что Горбачеыва скинули.. А я как то не успел распросить подробнее.. а он вообще не любил расказывать.. Впрочем - в 92-м и я сам понял почему не любят деды расказывать о войнушках..
Сергей ст: Олег К. пишет: круто. Замечательный ответ.. а еще врут и командиры и прочие документы тех же особистов.. Врет именно Козинкин. Уж не знаю, то ли из-за природной невменяемости, то ли из-за приобретенной. Вот возьмем очередной перл: Олег К. пишет: Не знали что Кокорев без оружия первый таран сделал в ВОВ поди??? Было у него вооружение на самолете. Вот и вопрос: ЗАЧЕМ ТАК НАГЛО ВРАТЬ?
Сергей Можайский: Олег К. пишет: не Сталин тогда рулил еще.. Потом он зависимость ССР от "союзников" похерил маленько -- взял под контрол государства экономику по основным отраслям оставив мелкокого частника колбасника кустаря -- ему подлянку и подсувнули - Гитлера.. Нынешние побояться так делать-- как усатый.. В экономике есть микро- и есть макропоказатели. Вся сталинская индустриализация: генеральное проектирование заводов, проектирование, заказ, поставка оборудования для ОТРАСЛЕЙ промышленности обошлась примерно в 2 млрд долларов США. Ленд-лиз в 11,3 млрд. Потом рассказывают сказки - Союз ИЗ ЖАЛОСТИ принимал американские подачки.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Вся сталинская индустриализация: генеральное проектирование заводов, проектирование, заказ, поставка оборудования для ОТРАСЛЕЙ промышленности обошлась примерно в 2 млрд долларов США. Ленд-лиз в 11,3 млрд. Это в каких единицах? Абсолютных или приведенных?
dlshzw75: Сергей Можайский пишет: Это ОБЩИЕ ЗАДАЧИ ОБОРОНЫ. Генерализация, да. Далее идёт детализация - постановка задач объединениям, соединениям и резервам округа: А, мне всё понятно - мы просто говорили о разных документах. Вы цитируете записку по плану обороны, а я директиву из Москвы на разработку этого плана. Это всё моя невнимательность, прошу прощения. Хотя с другой стороны вы могли быть дать ссылку на тот документ, который цитируете, тогда мне не пришлось бы самому шерстить интернет в поисках источника. Вот эта директива: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120 "//. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: ... 2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника... ... 4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов..." Сергей Можайский пишет: Зато пососав палец пришли к выводу, что исходных районов для наступления нет. Может они и есть (я, кстати, так и написал, что не исключаю возможности того, что где-то в приложениях содержится описание их расположения). Но это не главное. Вы, почему-то, сконцентрировались именно на этом, а между тем основная моя мысль была, что отмобилизованности и отсутствия "лишних вопросов" явно недостаточно для готовности к нанесению "стремительных ударов..." с "перенесением". Сергей Можайский пишет: Это всё что известно о предвоенном планировании. Есть какие-то утвержденные, какие-то не утвержденные, какие-то в стадии утверждения и правки бумаги. Что Вы хотите из этого собрать? "План Захвата Европы"? А обязателен для исполнения: а) утвержденный в надлежащем порядке документ; б) приказ вышестоящей инстанции. Ах, вот вы о чём... Всё это замечательно, только вы отклонились от сути того диалога, в который вы влезли. Олег К.: "...сначала мы должны были дождаться по нашим планам нападения врага а только потом ответить своими действиями --- ответным ударом..." dlshzw75: "Вы сперва найдите в тех планах то место, в котором написано, что сначала обязательно враг нападает, а потом мы немедленно отвечаем, и что другого начала войны не предусматривалось." И каким боком тут обязательность исполнения? Сергей Можайский пишет: В своей части. К общему замыслу его не допускали. Его часть была центральной в общем замысле. Или вы считаете, что в задачах ЛенВО или ОдВО содержалось нечто такое, что в корне меняло основной замысел? Сергей Можайский пишет: Вы подумайте, ЗАЧЕМ американцам СССР? КТО делал оценку потребностей и разрабатывал программы поставок по ленд-лизу? Не хочу я об этом думать. Вам надо, вы и формулируйте выводы из ваших раздумий. Не забудьте обосновать. Вопросы, подобные тем, что вы сейчас задали, обоснованием не являются.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Это в каких единицах? Абсолютных или приведенных? Вскоре советское правительство получило от Albert Kahn, Inc. целую программу промышленного строительства в Советском Союзе, известную в советской истории как «индустриализация в СССР». В феврале 1930 года между «Амторгом» и Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 млрд долларов (около 250 млрд долларов в сегодняшних деньгах). Речь, впрочем, не идет о том, что Albert Kahn, Inc. с нуля проектировал каждый объект. Он всего лишь переносил в Россию готовые проекты американских заводов с американским же оборудованием. Фирма Aльберта Кана играла роль координатора между советским заказчиком и сотнями западных (поначалу преимущественно американских) компаний, поставлявших оборудование и консультировавших строительство отдельных объектов. По сути, через Кана в СССР тек мощный поток американской и европейской промышленной технологии, и все крупнейшие стройки в СССР при помощи связей Кана фактически стали всемирными. Так, технологический проект Нижегородского автозавода выполнила компания Форда, строительный — американская компания Austin. Московский автозавод (АЗЛК) был построен в 1930 году тоже по образцу сборочных заводов Форда. Строительство 1-го Государственного подшипникового завода в Москве (ГПЗ-1), который проектировала компания Кана, осуществлялось при техническом содействии итальянской фирмы RIV. Сталинградский тракторный завод, построенный по проекту Кана в 1930 году, сооруженный в США, размонтированный, перевезенный и всего за шесть месяцев собранный под наблюдением американских инженеров, был оснащен оборудованием более чем 80 американских машиностроительных компаний и нескольких немецких фирм. Все проекты Альберта Кана в СССР, последовавшие за Сталинградским тракторным заводом, разрабатывались филиалом его фирмы, открытым в Москве и работавшим под руководством Морица Кана — брата главы компании. В этом филиале, носящем скромное русское название «Госпроектстрой», трудились 25 ведущих американских инженеров и около 2,5 тыс. советских сотрудников. В то время это было самое большое архитектурное бюро мира. За три года существования «Госпроектстроя» через него прошло более 4 тыс. советских архитекторов, инженеров и техников, изучивших американскую науку проектировать и строить. Кстати говоря, в то же время в Москве работало Центральное бюро тяжелого машиностроения (ЦБТМ) — точно такой же «производственно-учебный» филиал иностранной компании, только ее учредителем была немецкая Demag. Возьмем как пример достаточно хорошо отработанный проект Магнитогорского меткомбината. Проектирование началось его еще в 1925 году, к стройке приступили в 1929 году. В 1929 году была построена железная дорога от Карталы. В 1931 году были запущены вспомогательные объекты - цех огнеупоров, центральная электростанция, в самом конце 1931 года выдала кокс первая построенная батарея, началась сушка домны. Думаете, даже эти объекты были построены самими? Всего же на строительстве Магнитки трудилось более 800 иностранных специалистов и высококвалифицированных рабочих из США, Германии, Англии, Италии и Австрии. Центральную электростанцию подрядились монтировать немецкие специалисты из AEG, они же поставили на Магнитку самую мощную по тем временам 50−мегаваттную турбину с генератором. Немецкая фирма Krupp & Reismann налаживала в Магнитогорске огнеупорное производство, а британская Traylor — горнорудное хозяйство. Готовую турбину заказали в Германии в 1929 году, привезли в СССР в конце 1930 года и смонтировали в 1931 году. Первые домны были запущены в 1932 году. В 1933 году заработали еще две домны и четыре мартеновских печи. В конце того же года был запущен обжимно-заготовочный стан немецкой фирмы Demag (он, кстати, работал до конца 2006 года), а в августе 1934 года - сортопрокатный стан "500". Вообще же, проект ММК является одним из самых успешных в советской индустриализации в черной металлургии. Почему? Потому что большевики не стали тут изобретать велосипед, а пригласили на руководство проектом американскую компанию Arthur McKee, которая "взяла обязательства подготовить строительный и технологический проект с полным описанием и спецификацией оборудования, станков и механизмов, передать советскому заказчику свой производственный опыт (патенты, ноу-хау и проч.), прислать в СССР квалифицированных специалистов для наблюдения за строительством и пуском объекта, разрешить советским инженерам и рабочим осваивать производственные методы компании на ее предприятиях, а также координировать поставки оборудования для Магнитки". Фактически, Магнитка - это модульное предприятие, скопированное почти 1:1 с завода компании US Steel в штате Индиана. Договор с Arthur McKee был подписан еще в мае 1929 года. При этом часть оборудования американцы для Магнитки просто закупили на своих же предприятиях. 1. Все успешные стройки индустриализации первой пятилетки были "модульным" переносом технологических проектов и оборудования с Запада. То есть, СССР получал уже ГОТОВЫЕ заводы, которые централизованно планировались, проектировались (той же Albert Kahn, Inc.), снабжались оборудованием, технологиями и так далее. 2. Таким образом, СССР закупал на Западе как новое оборудование, которое надо было еще создать, так и целиком предприятия с их оборудованием . Проекты всех крупных тракторных заводов СССР - Сталинградского, Харьковского и Челябинского были целиком приобретены на Западе. Именно этим и объясняется относительной короткая длина цикла заказа-изготовления-поставки-монтажа оборудования. Оборудование часто вообще не надо было строить, бралось уже готовое с американских заводов. Завод комплектовался в Америке и целиком перевозился в СССР. Проектировщики делали стандартизированные проекты, что упрощало их работу.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Вскоре советское правительство получило от Albert Kahn, Inc. целую программу промышленного строительства в Советском Союзе, известную в советской истории как «индустриализация в СССР». В феврале 1930 года между «Амторгом» и Albert Kahn, Inc. был подписан договор, согласно которому фирма Кана становилась главным консультантом советского правительства по промышленному строительству и получала пакет заказов на строительство промышленных предприятий стоимостью 2 млрд долларов (около 250 млрд долларов в сегодняшних деньгах). Это все хорошо НО.... Во-первых, контрактами с Каном все на заканчивалось. Во-вторых, сравните с ленд-лизом /в относительных цифрах/
dlshzw75: Сергей ст пишет: В материалах ГВС. А что такое ГВС?
dlshzw75: Олег К. пишет: ну он то пожалуй с доками работал -- в ЦАМО (наскокльо я знаю..) А вы? А я работал с текстами опубликованных документов.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А что такое ГВС? Главный Военный Совет
dlshzw75: Олег К. пишет: Вот черчиль -- сказал как джентельмен что будет помогать СССРу против Гитлера 22 июня -- вот это ДААА!!!! Англия УЖЕ объявила войну Германии, а значит УЖЕ обозначила свой интерес в этой войне. Она или будет нам помогать, или не будет мешать, что тоже неплохо. Это и называется "подготовить политические условия", договор вторичен.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: А, мне всё понятно - мы просто говорили о разных документах. Я знаю, что причина взаимонепонимания зачастую банальная невнимательность к словам собеседника. Вы исследуете в ЭТОЙ ТЕМЕ планы прикрытия округов 1941 года. Я по наивности полагал, что они Вам известны и узнаваемы с первых предложений. Ошибся. Буду знать. dlshzw75 пишет: Но это не главное. Вы, почему-то, сконцентрировались именно на этом, а между тем основная моя мысль была, что отмобилизованности и отсутствия "лишних вопросов" явно недостаточно для готовности к нанесению "стремительных ударов..." с "перенесением". Я Вам говорю простые вещи: В РЕАЛЬНОСТИ для осуществления "стремительных ударов" достаточно было Директивы ГШ. Решение об этом принимает ГШ, на основе собственной информации, а не фронт (округ). Об успешности оных или достаточности "готовности" я речи не вел. Таковы РЕАЛИИ советского предвоенного планирования. dlshzw75 пишет: И каким боком тут обязательность исполнения? Для командования округа обязательным является исполнение руководящего документа, оформленного (подписанного) соответствующим образом. Ежели его нет - округ на "ручном управлении" - Директивами ГШ. Отсюда вопрос: с чего Вы взяли обязательность выполнения того или иного пункта плана? dlshzw75 пишет: Его часть была центральной в общем замысле. Или вы считаете, что в задачах ЛенВО или ОдВО содержалось нечто такое, что в корне меняло основной замысел? "Центральная часть" определяется ГШ., а не Баграмяном. dlshzw75 пишет: Не хочу я об этом думать. Вам надо, вы и формулируйте выводы из ваших раздумий. Не забудьте обосновать. В Я понимаю, что думать тяжело. Проще брякнуть: "Но ведь войну-то выиграли". А зачем и почему - это архитектурные излишества. Мой вывод прост - СССР на 1941 год не являлся самостоятельным игроком на мировой арене. Руководство принимало неадекватные решения, экономику курировал Запад, начиная с момента её создания. Армия была связана по рукам и ногам неадекватными решениями руководства.
полная версия страницы