Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Yroslav: newton пишет: Вижу, что вы прекрасно можете обходиться без меня, беседуя с собственным воображением. Я могу лишь повторить: Шуленбург нарушения ст.3 ПМР не признал, что подтверждает и официальная т.з. германского правительства: Германия своих обязательств по консультации не нарушила. ... после разрешения вопроса о Бессарабии у СССР и Германии в отношении Румынии и Венгрии нет общих интересов с точки зрения Московского договора о ненападении. И Германия в этом вопросе вполне логична, поскольку и в предыдущих случаях действовала ровно так же - информировала постфактум. Есть некий прогресс, раз от собственного бреда начали отказываться. "Официальная точка зрения" не означает отсутствие нарушения. Сравнение действий тоже не аргумент. А вот "обоснование" Риббентропом непроведения консультаций по заявленной претензии СССР в нарушении ст.3 - аргумент. В том же самом направлении лежит политика, которую мы недавно проводили по отношению к венгерско-румынскому спору. Гарантия, данная нами Румынии, возникла исключительно вследствие необходимости предохранить эту с точки зрения снабжения Германии нефтью и зерном особо важную область Румынии против всяких помех от войны, саботажа и т.д. как изнутри, так и в виде покушений извне. Враждебная Германии пресса в свое время пыталась дать этой гарантии, предоставленной державами «оси» Румынии, толкование, тенденция которого была слишком очевидна. В действительности дело обстояло так, что в конце августа — как нам стало известно — под влиянием агитации английских агентов, общеизвестных нарушителей спокойствия на Балканах, отношения между Румынией и Венгрией настолько обострились, что непосредственно предстояло возникновение войны и даже уже происходили столкновения в воздухе. Было ясно, что мир на Балканах может быть спасен только путем быстрейшего дипломатического вмешательства. Времени для каких-либо переговоров или консультаций не оставалось. В военном отношении положение вещей зашло уже слишком далеко. Это привело к совершенно импровизиро ванной встрече в Вене и в течение 24 часов к третейскому решению. Официальную бумажку Шуленбург с Риббентропом своими последующими оправдательными заявлениями похерили. newton пишет: Откуда я знаю, что именно вы подразумеваете под "контекстом"? Я лишь указал вам на ваше заблуждение: Предложение сделано 21 июня в контексте скорой, можно сказать непосредственной, сиюминутной, угрозы нападения Германии. Да на здоровье, я же сказал, что дата существенного значения не имеет. newton пишет: В исходном тексте сказано: окажем помощь, если Германия нападет. "Если Германия нападет" - это и есть условие "оказания помощи", по нормам русского языка. А вы кряхтите что-то невразумительное - сначала: "Условность" помощи просто не обсуждалась., а сразу после этого: Если нападет - окажем помощь. Окститесь, вы сами опровергаете свое же "высасаное" утверждение. Да тут условие: нападение или есть или нет. Есть нападение - есть помощь. Нет нападения некому и помощь оказывать. А куда Ваши рассуждения об условности оказания помощи в зависимости от кто на кого нападет припендирють к этому прямому предложению если Германия нападет на СССР. Забыли что высасывали из простого обещания помощи если Германи нападет? dlshzw75 пишет: Всё зависит от альтернативы. Их может быть несколько, в зависимости от того, что чему противопоставляется. Варианты: 1. Нападает Германия или нападает СССР. 2. Германия нападает или не нападает. Как вы считаете, о какой альтернативе из этих двух шла речь в английском предложении? Если вы думаете, что о первой, то вам нужны серьёзные обоснования вашего предположения. Одних слов "Если Германия нападёт" явно недостаточно, поскольку их можно трактовать и как второй вариант альтернативы. Совершенно верно. newton "развивает" вариант 1. Нападает Германия или нападает СССР. А предложение сделано в варианте 2. Германия нападает или не нападает. Для 1 варианта приведенных newton обоснований нет. Само предложение о помощи в случае нападения Германии аргументом в пользу версии 1 считаться не может. Хотя бы в силу альтернативного толкования, как Вы заметили. Контекст же в котором сделано предложение работает в пользу варианта 2.
marat: piton83 пишет: В реальности и занимать было нечего. Было. Хотя бы полевые батальонные узлы обороны. Да и фортификационные сооружения частично были готовы, а некоторые так и с вооружением. piton83 пишет: Да и локальные восстания прибалтов и западенцев устойчивости войскам не добавляют. При устойчивом фронте их легко бы подавили. piton83 пишет: Я говорил не о том, что в этом случае было бы все хорошо. А о том, что было бы лучше. Или по крайней мере также. Также быть не может хотя бы потому что граница на 400 км западнее/восточнее. piton83 пишет: Гениев и не надо, надо нормальных. Вы доктор? piton83 пишет: Нет, это значит ровно то, что я сказал. Поэтому можно вполне сравнивать стоимость индустриализации и стоимость ленд-лиза. Можно. Только надо привести все к одному знаменателю. piton83 пишет: Дело не в этом. А в общих объемах. Не говоря о том, что поставлялось многое и помимо техники. Не думаю, что порох образца 1943 года сильно отличался от пороха 1929 года. ЕМНИП половина пороха была лендлизовская. Вы ошибаетесь. Во-первых, пороха тоже совершенстуются. Во-вторых затраты на производство растут - жизнь еналаживается, зарплаты растут по сравнеию с кризисным уровнем. В третьих сколько % составляла стоимость поставленных порохов? Станки точно от усложнения дорожают. Студебеккер явно дороже Форд-Т , причем на порядок-два. Вы пытаетесь сравнить 2 млрд, потраченных на станок образца 1929-1932 гг с 11.3 млрд , потраченных на Студебеккер стоимость в десятки раз дороже Форд-Т, выпускаемого на закупленном оборудовании ГАЗом. Вот и сравните выпуск до войны 600-700 тыс ГАЗ с поставленными по ленд-лизу 100 тыс Студебеккеров. По цене будет одинаково, а по количеству разрыв 6-7 раз. Сергей Можайский пишет: И получим девальвацию РУБЛЯ. И замечательно - ведь СССР покупал в США технику с учетом курса рубля. Проще это с учетом внутренних затрат на производство экспортной продукции, за которую получал валюту и тратил в США. Сергей Можайский пишет: Какие "инвестиции в экономику США", если ленд-диз СССР давали ДАРОМ? У себя вынимали СССР отдавали. Для того чтобы производить нужны деньги, которые производителю давало правительство США в расчете получить деньги после войны или иным способом(в частности, встречные поставки руды, дерева и оплата золотом). При этом на кредиты/субсидии правительства США развивалась промышленность США, а не СССР. Тогда как при индустриализации процесс был обоюдный. Сергей Можайский пишет: Какое к черту"золото партии"? Не кипятитесь, это шутка. Сергей Можайский пишет: Золотодобыча потребностей не покрывала даже на 10%. Тем более, что в связи с кризисом цены УПАЛИ. Это секретные сведения. Правду вам про золотодобычу даже через 100 лет вряд ли раскажут.
marat: Сергей Можайский пишет: Я и говорю - марксизм это бред собачий. Никто по нему ничего и никогда не строил. "Государству" - это КОМУ? Запретить говорить я вам не могу. )))) Именно что в СССР пытались строить социализм по марксу. Когда не получилось, начались всякие отклонения. При этом не оказалось теоретиков, способных адаптировать марксизм к текущим реалиям. Да и откуда им взяться, если из марксизма сделали религию, а всех несогласных устранили. Государству это государству. Государство — это властно-политическая организация общества, обладающая государственным суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения, и устанавливающая особый правовой порядок на определенной территории. Вот кто входил в властно-политическую организацию, тот и присваивал.
piton83: marat пишет: Было. Хотя бы полевые батальонные узлы обороны. А еще можно было выкопать окоп. Тоже фортификация. marat пишет: Да и фортификационные сооружения частично были готовы, а некоторые так и с вооружением. Ага, некоторые. В том и дело. marat пишет: Также быть не может хотя бы потому что граница на 400 км западнее/восточнее. Также по последствиям. marat пишет: Вы доктор? Нет, но доктором и не надо быть. marat пишет: Можно. Только надо привести все к одному знаменателю. Поэтому и сравниваются не натуральные показатели, что сравнить невозможно в силу существенно разной номенклатуры поставок, а в денежной форме с учетом инфляции. marat пишет: Вы ошибаетесь. Во-первых, пороха тоже совершенстуются. Каждые 15 лет меняется технологии? marat пишет: В третьих сколько % составляла стоимость поставленных порохов? Это был пример. Еще было продовольствие, цветные металлы и т.д. и т.п. Но не в этом суть. marat пишет: Вы пытаетесь сравнить 2 млрд, потраченных на станок образца 1929-1932 гг с 11.3 млрд , потраченных на Студебеккер стоимость в десятки раз дороже Форд-Т, выпускаемого на закупленном оборудовании ГАЗом. Это Вы по какой-то странной причине пытаетесь сравнить в натуральных показателях совершенно разные по сути вещи. marat пишет: Вот и сравните выпуск до войны 600-700 тыс ГАЗ с поставленными по ленд-лизу 100 тыс Студебеккеров. Скажите, сравнение выпуска автомобилей на советских заводах с американскими поставками по ленд-лизу, оно что может вообще сказать о сравнении ленд-лиза и импорта для индустриализации? marat пишет: Это секретные сведения. Правду вам про золотодобычу даже через 100 лет вряд ли раскажут. Секретные сведения уже не секретны. Но правда в том, что золото РИ большевики профукали, а золотодобыча очень сильно упала. Если интересно, читайте Осокину "Золото для индустриализации". Там есть данные и по золотодобыче, и по деятельности Тогсина.
рыбак: Специально для любителей "индустриализации СССР". Докладная записка (всеподданнейший доклад) министра финансов С.Ю. Витте Николаю II 1900 г. 4 С.Ю. Витте1 Докладная записка (всеподданнейший доклад) министра финансов С.Ю. Витте Николаю II 1900 г. О положении нашей промышленности Во всеподданнейшем докладе моем о государственной росписи доходов и расходов на 1900 г. я имел счастье повергнуть на благоусмотрение вашего императорского величества нижеследующие данные о росте нашей промышленности за последние двадцать лет: (Не смог воткнуть таблицу) Из этих данных видно, что за последнее отчетное пятилетие рост обрабатывающей промышленности совершался в четыре раза быстрее, чем в пятилетие 1888–1892 гг., и в шесть раз быстрее, чем в десятилетие 1878–1888 гг. Таковое возрастание промышленности в сравнительно короткий срок само по себе представляется очень значительным. По быстроте и силе этого роста Россия стоит впереди всех иностранных экономически развитых государств, и не подлежит сомнению, что страна, которая оказалась в состоянии в два десятилетия более чем утроить свою горную и фаб- рично-заводскую промышленность, таит в себе богатый запас внутренних сил для дальней- шего развития, а такое развитие в ближайшем будущем настоятельно необходимо, ибо как ни велики уже достигнутые результаты, тем не менее и по отношению к потребностям насе- ления и по сравнению с иностранными государствами наша промышленность еще очень отстала........ что только хозяйственно самостоятельные народы оказываются в силе проявлять в полной мере и свое политическое могущество. Англия, Германия и Соединенные штаты, прежде чем стать влиятельными державами в международной политике, напряженными уси- лиями и всесторонней системой мероприятий насаждали и развивали у себя промышленость..... И было бы роковою исторической ошибкою предполагать, что с удовлетворением этой народной потребности в создании широкой и разнообразной промышленности можно медлить. Международное соперничество не ждет. Если ныне же не будет принято энергич- ных и решительных мер к тому, чтобы в течение ближайших десятилетий наша промыш- ленность оказалась в состоянии своими продуктами покрывать потребности России и Ази- атских стран, которые находятся или должны находиться под нашим влиянием, то быстро растущая иноземная промышленность сумеет прорваться через наши таможенные преграды и водвориться как в нашем отечестве, так и в сказанных Азиатских странах, а, укоренившись в глубинах народного потребления, она может постепенно расчистить пути и для более тре- вожных иноземных политических влияний...... При этих огромных естественных богатствах мы сверх того владеем еще дешевым тру- дом нашего, правда еще малообученного, но по природе даровитого, сметливого и усерд- ного народа. Искони занимаясь земледелием, наш крестьянин во всех необходимых случаях проявлял замечательную способность приноровляться к совершенно новым для него про- мыслам, достигая при этом часто высокой степени искусства. Воспитанный на скромных привычках сельского обихода, он гораздо менее требователен, чем западноевропейский или особенно североамериканский рабочий, и невысокая заработная плата является для русской предприимчивости счастливым даром, дополняющим богатства русской природы.... Если страна не богата собственными капиталами, а в них настоятельно нужда- ется и государство, и промышленность, то нет другого выхода из такого положения, как привлечение капиталов из-за границы. Но если эти иностранные капиталы направятся на расширение отечественной промышленности, то последняя выиграет еще и от прилива более опытной, искусной и смелой иностранной предприимчивости...... 1900год. Так что СССР нового ни чего не придумал, кроме одного, где эти деньги взять. В том числе и за границей.
рыбак: Прошу прощения, хочу добавить из этого доклада о "Еврейском и иностранном вопросе." Но, к сожалению, на практике учреждение русских акционерных обществ, с участием иностранных и еврейских капиталов, а также открытие действий в России иностранных ком- паний встречают весьма значительные затруднения ввиду существования множества огра- ничительных узаконений как относительно владения землею иностранцами (в 21 губернии западной полосы, в южной и западной частях Кавказа, в Туркестанском крае, степных обла- стях, Приамурском крае) и евреями (в 15 губерниях черты оседлости, Донской области, в Кавказском крае, Туркестане, степных областях, в Сибири), так и относительно права заня- тия означенных лиц разными промыслами (горным, нефтяным, золотым и др.). При дей- ствии упомянутых узаконений если и разрешается учреждение русских обществ (причем количество приобретаемой ими недвижимости ограничивается возможно малыми разме- рами), то ставятся однако же требования или о выпуске только именных акций, или же об ограничении либо о полном воспрещении иностранцам и евреям участия в администрации компаний, каковые условия делают нередко невозможным как самое собрание капитала, так и правильное ведение предприятий ввиду ограниченности у нас вообще контингента опыт- ных деловых людей. Изложенные требования относительно состава администрации предъ- являются нередко и к таким акционерным обществам, кои имеют действовать в местно- стях, где не существует никаких ограничительных законов об иностранцах и евреях. Что же касается иностранных компаний, то таковые вовсе не допускаются к действиям в мест- ности, где иностранцам воспрещено приобретение недвижимости, хотя бы содействие ино- странного капитала развитию там той или другой отрасли промышленности и представ- лялось совершенно желательным; допущенные же к операциям в иные, кроме указанных, места иностранные компании обставляются в своих действиях разными ограничительными условиями как относительно приобретения недвижимости, так и состава администраторов на местах (русское подданство, христианское исповедание), каковые условия не могут не затруднять деятельности компаний.
newton: dlshzw75 пишет: А раз не обсуждались, значит постановка этого условия не означает, что оказание союзной помощи во всех остальных случаях исключено. Какой еще "союзной помощи" - вернитесь на грешную землю, никакого союза в этом случае (без союзного договора) еще нет. А постановка условия именно что обозначает - пока не выполнено условие, есть шанс проигрыша вследствие возможности объединения капиталистического мира. А т.к. что возможно - то не исключено, перед самостоятельным вступлением в войну следует исключить эту возможность заключением соглашения (того самого "союза") с одной из противостоящих сторон. Да я не отрицаю. Только считаю, что подписание договора не единственный способ подготовки политических условий. Вы слишком узко мыслите. Подписание договора и не может быть "подготовкой" - оно есть оформление и закрепление результатов процесса согласования политических условий. Вы слишком широко мыслите. Почему? Потому что Ленин так сказал? А если он ошибался? В истории полно случаев, когда слабый в экономическом смысле, но воинственный народ захватывал развитые в экономическом смысле, но излишне миролюбивые государства. Да неужто? Речь идет о противостоянии "народа" возможной коалиции остальных "народов". Крайний в истории случай на тот момент - наполеоновская Франция. Ошибался ли Ленин по этому вопросу? Да нет ничего страшного в том, если Англия вдруг передумает и не станет заключать договор уже после начала войны СССР и Германии. Ей же хуже - в случае победы Германии она останется с ней один на один, а в случае победы СССР не сможет разграничить с ним сферы послевоенных интересов. СССР, конечно, без экономической помощи Англии и США придётся тяжело, но в длительной войне на измор и истощение у Германии против СССР нет никаких шансов. Одно Сталин знал наверняка - Англия никогда не пойдёт на союз с нацизмом, а этого знания уже больше, чем достаточно. "Случай победы" - понятие, в нашем случае весьма отдаленное по времени от понятия "начало войны". А победа в "войне на измор и истощение" напрямую связана с позицией, которую займут Англия, США и другие государства. А "Сталин знал наверняка" - есть ваши домыслы, поскольку его дипломат (Майский) не знал этого наверняка даже после реального начала войны. piton83 пишет: А факт необъявления войны СССРу Англией о чем говорит? В частности, об отсутствии намерений Германии решать польский вопрос мирным путем. Реальный раздел происходил когда США вступили в войну и союзники высадились в Европе. Да и сферы разделились практически везде по факту наличия советских войск. А если сказать проще, что смогли захватить, то и досталось. "Когда США вступили" не отменяет "когда КА входила в В.Европу". А "смогли захватить" не отменяет "раздел сфер" до, а не после капитуляции Германии. Где? Вы озвучили 3 фактора, 3 фактора абсолютно идентичны что в реальности, что при гипотетическом ударе СССР. Как это "где"? Решение помощи СССР в случае нападения Германии принято и озвучено (Иденом) еще перед началом войны. А решения по "удару СССР" не было, оттого оно и будет приниматься в зависимости от совокупности факторов, которые я указывал в предыдущих постах: наличие предвоенного соглашения, обстановка в начале войны, предложения противостоящих сторон etc. Хотят пойти на уступки, чтобы вовлечь СССР в войну, но если СССР войну начнет, то реакция неизвестна. Вот именно: без конкретизации и согласования "уступок" реакция неизвестна, потому в таком случае и останется уповать на "авось", "небось" и "как-нибудь". А в 1941 году у Англии интерес один - победить Германию. И когда найдется союзник, Англия будет нос воротить, ага. А откуда такой интерес - победить? Мир с Германией заключить (который та и предлагала) - и вся недолга. Ну а ежели интерес в сферах, за которые она и воюет - то перед тем, как кого-то в союзники записывать, следует узнать его мнение по этим сферам. Иначе будет обмен шила на мыло. Что же сразу дурака. ИМХО это вполне нормальный подход, если есть разночтения во вторичных источниках, надо найти оригинал и все сомнения разрешатся. Правильно ведь? Так оригинал здесь был или нет? "Дурака" - это потому что вы "Историю ...", которая на единицу архивного хранения в этом вопросе не ссылается, пытаетесь приравнять к источникам, которые на них ссылаются. А оригиналы "здесь" не были и быть не могут - они в архивах находятся. Yroslav пишет: "Официальная точка зрения" не означает отсутствие нарушения. Сравнение действий тоже не аргумент. А вот "обоснование" Риббентропом непроведения консультаций по заявленной претензии СССР в нарушении ст.3 - аргумент. "Официальная т.з." утверждает, что нарушения не было, а "обоснование" может быть любым: "зашло далеко", "самолет задержался" и пр. А подтверждением того, что нарушения не было, служат все предыдущие случаи - отсутствие протестов со стороны СССР после якобы нарушений ст.3 - уведомлений постфактум о предпринятых действиях Германии по отношению к государствам, интересы к которым в ПМР не оговорены. Да тут условие: нападение или есть или нет. Есть нападение - есть помощь. Нет нападения некому и помощь оказывать. А куда Ваши рассуждения об условности оказания помощи в зависимости от кто на кого нападет припендирють к этому прямому предложению если Германия нападет на СССР. Забыли что высасывали из простого обещания помощи если Германи нападет? Вот так вот и "припендюрить": помощь для СССР обещана только в случае нападения Германии, и ни в каких других случаях, т.к. никакие другие "версии" и "альтернативы" не обсуждались.
dlshzw75: newton пишет: Речь идет о противостоянии "народа" возможной коалиции остальных "народов" А о противостоянии всегалактической коалиции речь не идёт? Не смешите меня.
newton: dlshzw75 пишет: А о противостоянии всегалактической коалиции речь не идёт? Не смешите меня. Не идет, а идет именно о "капиталистическом мире". Не смешите меня.
piton83: newton пишет: "Когда США вступили" не отменяет "когда КА входила в В.Европу". А "смогли захватить" не отменяет "раздел сфер" до, а не после капитуляции Германии. Раздел происходил по простой причине - войска союзников в Европе. Не было бы войск никаких сфер им бы не досталось. newton пишет: Как это "где"? Решение помощи СССР в случае нападения Германии принято и озвучено (Иденом) еще перед началом войны. А решения по "удару СССР" не было, оттого оно и будет приниматься в зависимости от совокупности факторов, которые я указывал в предыдущих постах: наличие предвоенного соглашения, обстановка в начале войны, предложения противостоящих сторон etc. Вот я и перечислил эти факторы. И они никак не меняются, что в случае нпадения СССР, что в случае нападения Германии. newton пишет: А откуда такой интерес - победить? Мир с Германией заключить (который та и предлагала) - и вся недолга. Хотели бы заключить мир, заключили бы в 1940. newton пишет: А постановка условия именно что обозначает - пока не выполнено условие, есть шанс проигрыша вследствие возможности объединения капиталистического мира. Англия и США объединятся с Германией, чтобы воевать с СССР, так получается? newton пишет: А т.к. что возможно - то не исключено, перед самостоятельным вступлением в войну следует исключить эту возможность заключением соглашения (того самого "союза") с одной из противостоящих сторон. У Вас опять телега(соглашение) впереди лошади(интересы стран). Если "капиталистический мир" в случае нападения СССР решит объедениться, то такого соглашения он с СССР никогда не заключит, ибо соглашение будет противоречить его интересам. Подписать такое соглашение англичане могут только в том случае, если у них желания объединятся с Германией нету. А если желание есть, то и подписывать ничего не будут.
dlshzw75: newton пишет: именно о "капиталистическом мире" Такое противостояние существовало только на бумаге и в галлюцинациях фанатиков.
marat: piton83 пишет: Скажите, сравнение выпуска автомобилей на советских заводах с американскими поставками по ленд-лизу, оно что может вообще сказать о сравнении ленд-лиза и импорта для индустриализации? Да то же самое что приводимые вами суммы. piton83 пишет: А еще можно было выкопать окоп. Тоже фортификация. Судя по всему клиент готов. ))) piton83 пишет: Ага, некоторые. В том и дело. Если уж на то пошло, то орудийных АПК на старой линии были единицы. Плюс устаревшие ДОСы с фронтальными бойницами. Плюс мало противотанковой артиллерии. piton83 пишет: Также по последствиям. Разве Смоленск взяли через неделю? Новая граница дала запас прочности на ошибки руководства. )) piton83 пишет: Нет, но доктором и не надо быть. Ага, каждый сантехник разбирается в электрике. И наоборот. piton83 пишет: Поэтому и сравниваются не натуральные показатели, что сравнить невозможно в силу существенно разной номенклатуры поставок, а в денежной форме с учетом инфляции. Да ерунду сравнивают. Сумму отпущенную на покупку станков по производству машин сравнивают со стоимостью поставленных машин. Средства производства с готовым продуктом. piton83 пишет: Каждые 15 лет меняется технологии? Вы будете смеятся, но на заре развития отрасли еще быстрее. Как-то забыли что из себя представляла коляска старика Даймлера и нынешний Мерседес. Всего-то 120 лет прошло. piton83 пишет: Это был пример. Еще было продовольствие, цветные металлы и т.д. и т.п. Но не в этом суть. В основном были готовые изделия. piton83 пишет: Это Вы по какой-то странной причине пытаетесь сравнить в натуральных показателях совершенно разные по сути вещи. Это я пытаюсь проиллюстрировать абсурдность подхода сравнения индустриализации с ленд-лизом.
Yroslav: newton пишет: "Официальная т.з." утверждает, что нарушения не было, а "обоснование" может быть любым: "зашло далеко", "самолет задержался" и пр. А подтверждением того, что нарушения не было, служат все предыдущие случаи - отсутствие протестов со стороны СССР после якобы нарушений ст.3 - уведомлений постфактум о предпринятых действиях Германии по отношению к государствам, интересы к которым в ПМР не оговорены. Хехе, откуда же "обоснования" "зашло далеко", "самолет задержался".. взялись как не в ответ на протесты со стороны СССР? Врите, да не завирайтесь. А где интересы СССР затронуты не были, там и протесты ни к чему. Какие протесты по Бельгии если интересов СССР в Бельгии днем с огнем не найти. Или Нидерланды с Даниями. А вот дача гарантий СССР Бельгии, да в союзе с АиФ, это наезд на интересы Германии.."явный". Ну, для Вас это, похоже, сложно уже. newton пишет: Вот так вот и "припендюрить": помощь для СССР обещана только в случае нападения Германии, и ни в каких других случаях, т.к. никакие другие "версии" и "альтернативы" не обсуждались. Не обсуждались. Что Вы тогда мусолите свои "версии" и "альтернативы" (1. Нападает Германия или нападает СССР) ссылаясь на предложение Англии (2. Германия нападает или не нападает.), если темы нападения СССР на Германию вообще не было? Предложение Англии не из той оперы которую Вы поете, следовательно и доказательством Вашим домыслам быть не может. Даже если Вы правы в намерениях Англии. Ищите другие доказательства, извращения не катят.
newton: piton83 пишет: Раздел происходил по простой причине - войска союзников в Европе. Не было бы войск никаких сфер им бы не досталось. Высадка союзников - фактор вторичный. Если бы в его отсутствие СССР не согласился с тем, что союзникам достанутся какие-то сферы, у них оставался запасной вариант - аннулирование союзного договора и соглашение с Германией, условием которого было бы предоставление им каких-то сфер. Вот я и перечислил эти факторы. И они никак не меняются, что в случае нпадения СССР, что в случае нападения Германии. А мои перечисленные факторы как раз-таки и могут поменяться в случае нападения СССР: изменится военная обстановка в начале войны, возможна "мирная оффензива" Германии. Англия и США объединятся с Германией, чтобы воевать с СССР, так получается? Что не исключено - то возможно. У Вас опять телега(соглашение) впереди лошади(интересы стран). Если "капиталистический мир" в случае нападения СССР решит объедениться, то такого соглашения он с СССР никогда не заключит, ибо соглашение будет противоречить его интересам. Подписать такое соглашение англичане могут только в том случае, если у них желания объединятся с Германией нету. А если желание есть, то и подписывать ничего не будут. Это у вас соглашение "впереди", а у меня оно - "после" и как раз выражает интересы страны. И если оно есть, то способ отстаивания интересов страны в нем и выражен (интересы и действия согласованы с другим подписантом), а если его нет - способ выражения интересов страны будет зависеть от комплекса факторов. А "желание", как и эмоции, здесь не при чем. dlshzw75 пишет: Такое противостояние существовало только на бумаге и в галлюцинациях фанатиков. Конечно. Но речь идет о возможности противостояния, а не о его существовании, почему и сказано - пока не сравняются потенциалы, на "авось" не рассчитывать.
newton: Yroslav пишет: Хехе, откуда же "обоснования" "зашло далеко", "самолет задержался".. взялись как не в ответ на протесты со стороны СССР? Врите, да не завирайтесь. А где интересы СССР затронуты не были, там и протесты ни к чему. Какие протесты по Бельгии если интересов СССР в Бельгии днем с огнем не найти. Или Нидерланды с Даниями. А вот дача гарантий СССР Бельгии, да в союзе с АиФ, это наезд на интересы Германии.."явный". Ну, для Вас это, похоже, сложно уже. Это для вас сложно - показать выражение такого "явного" интереса в ПМР или информирование о каких-либо действиях после его заключения, после чего интерес и станет "общим". Нетути его, потому и уведомление постфактум. И учите матчасть - "самолет задержался" без какого-либо протеста со стороны СССР. Предложение Англии не из той оперы которую Вы поете, следовательно и доказательством Вашим домыслам быть не может. Даже если Вы правы в намерениях Англии. Ищите другие доказательства, извращения не катят. Это есть лишь доказательство неправоты некоторых участников, которые версию в "Истории ..." считают за истину - примерно как вы считали истинной версию Хильгера по вопросу "консультаций". А мои "домыслы" следующие - перед войной позиция Англии на случай нападения СССР на Германию была не определена, оговаривался только случай нападения Германии на СССР.
Yroslav: newton пишет: Это для вас сложно - показать выражение такого "явного" интереса в ПМР или информирование о каких-либо действиях после его заключения, после чего интерес и станет "общим". Нетути его, потому и уведомление постфактум. И учите матчасть - "самолет задержался" без какого-либо протеста со стороны СССР. Правильно, интерсов в Бельгии у СССР не было, а оправдания Шуленбурга якобы с задержкой самолета были. Следовательно пртестов не было, а оправдания информирования СССР постфактум - факт. Плюс аппеляция Хильгера к стать 3 договора, независимо от его ошибки с датой. Впрочем, если Вы и Хильгера с Шуленбргом запишите, как и Молотова, в скудоумные я не удивлюсь. newton пишет: Это есть лишь доказательство неправоты некоторых участников, которые версию в "Истории ..." считают за истину - примерно как вы считали истинной версию Хильгера по вопросу "консультаций". А мои "домыслы" следующие - перед войной позиция Англии на случай нападения СССР на Германию была не определена, оговаривался только случай нападения Германии на СССР. Мессия нарисавался. Случай нападения СССР не оговаривался, он вообще не обсуждался. Вы выводите доказательства своим домыслам из того чего не было. Позиция Англии не определена, но доказательством этого подмена понятий используемая Вами служить не может. "Вы ошиблись, профессор".
Сергей Можайский: piton83 пишет: 23.8. -- 10.10.41 Это меньше, чем за два месяца. Это смотря по каким донесениям. Можно сравнить с другими фронтами за этот период. piton83 пишет: Слышал интересную поговорку - если ты должен банку миллион и не отдаешь, то у тебя проблемы. Если ты должен банку сто миллионов и не отдаешь, проблемы у банка dlshzw75 пишет: Кредитор не всегда хозяин должнику. Известно множество случаев, когда дело обстоит ровно наоборот. Всё это хорошо. Но если уж продолжать вашу "бытовую аналогию" то у "банка" возникли ТАКИЕ проблемы, что он сверх кредита перечислил должнику сумму в два раза минимум превышающую кредит и бесплатно. Ещё и старый списал в ноль. Это какие же у "банка" возникли проблемы по вашему? Ну и так, вскользь" "такими деньгами не рискуют, Белкин"(с). Должны были быть и наверняка были серьезнейшие гарантии.
Сергей Можайский: marat пишет: И замечательно - ведь СССР покупал в США технику с учетом курса рубля. Проще это с учетом внутренних затрат на производство экспортной продукции, за которую получал валюту и тратил в США. Ерунда это всё. СССР покупал доллары по золотому стандарту. marat пишет: Для того чтобы производить нужны деньги, которые производителю давало правительство США в расчете получить деньги после войны или иным способом(в частности, встречные поставки руды, дерева и оплата золотом). При этом на кредиты/субсидии правительства США развивалась промышленность США, а не СССР. Промышленность СССР развивалась за счет того, что не надо было тратиться на выпуск побочной продукции. Эту продукцию, а то и сырье поставляли. Это инвестиции в экономику СССР, как Вы не крутите.
Сергей Можайский: marat пишет: Именно что в СССР пытались строить социализм по марксу. Когда не получилось, начались всякие отклонения. Проблема в том, что у Маркса нет никакой стройной теории "построения социализма". То есть, нет от слова совсем.
piton83: marat пишет: В основном были готовые изделия. "В основном" это как? Вы как сравниваете "основное" по весу или там по штукам. Автомобили в штуках и ящики с тушенкой marat пишет: Да то же самое что приводимые вами суммы. Ну-ну. marat пишет: Если уж на то пошло, то орудийных АПК на старой линии были единицы. Плюс устаревшие ДОСы с фронтальными бойницами. Плюс мало противотанковой артиллерии. На новой границе было много всего, хе-хе. marat пишет: Вы будете смеятся, но на заре развития отрасли еще быстрее. Как-то забыли что из себя представляла коляска старика Даймлера и нынешний Мерседес. Всего-то 120 лет прошло. Вы будете смеяться, но на ММК кое-что работало 70 лет. Из поставленного в рамках индустриализации. Еще сильно менялась тушенка, сахар, медь, алюминий, солдатские ботинки. newton пишет: Высадка союзников - фактор вторичный. Ну-ну. А то что практически везде в сферу СССР попало ровно то, куда дошли советские войска это совпадение. newton пишет: у них оставался запасной вариант - аннулирование союзного договора и соглашение с Германией Как же так, Вы упорно рассказывали что беда СССР в том, что не было соглашения с Англией в 1941 году. А теперь выясняется, что англоамериканцы в любой момент, если им захочется, могут взять и соглашение аннулировать. Грош цена такому соглашению. newton пишет: условием которого было бы предоставление им каких-то сфер. И кто бы им эти сферы предоставил, ежели у них войск на континенте нету? Придет СССР и предоставленные Германией сферы заберет, и что они, будут жаловаться в ООН - бааа, мы с Гитлером, который поработил Европу, перебил миллионы людей и с которым мы воевали, а теперь в нарушение союзных договоренностей заключили мир. А СССР сферы отобрал. Тут люди всей земли подымутся с коммунизмом воевать, как же так, сферы отнял newton пишет: Это у вас соглашение "впереди", а у меня оно - "после" и как раз выражает интересы страны. Ага, только интересы страны у Вас изменяются в зависимости от того, кто на кого первый напал. Напал СССР одни интересы, напала Германия интересы уже другие. При этом Вы полностью игнорируете внутриполитическое положение Англии.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Основная идея марксизма выражается всего в трёх словах - запрет частной собственности. В России пошли на эксперимент по реализации этой идеи. Результат известен - эксперимент провалился. Я и говорю, "основная идея" - это сказки для лопоухих гимназистов. Собственность можно отнять, уничтожить, украсть, но "отменить" её невозможно. "Основная идея" другая - 1. Взять личные вещи, драгоценноси, меха, фамильные портреты, деньги, этц. 2. Свалить всё в кучу. 3. Отдать всё англичанам. Т.е., международному сообществу трудящихся с Генеральным Советом в Лондоне. Попутно заблокировать мобилизацию противника (англичан) "революционными выступлениями".
Сергей Можайский: newton пишет: Не идет, а идет именно о "капиталистическом мире" А зачем "капиталистический мир" создал в первом на Планете "социалистическом государстве" тяжелую промышленность, ставшую основой его ВПК?
рыбак: Да, перед деньгами из СССР , не устояли капиталисты. Даже если они пахли бараком и баландой. Как писал Горький они там не просто перевоспитываются, а еще зарабатывают.
Сергей Можайский: рыбак пишет: Да, перед деньгами из СССР , не устояли капиталисты. Угу, в обморок упали. Сталин накрыл стол, запел с Берией "Сулико" на два голоса - тут и ловелас станет гха-хм.. асом. ТАК не устояли, что дали кредит и без "денег из СССР", а потом ещё и от себя отсыпали в два раза больше. ДАРОМ. "Хорощо поешь, ажник слезу прошибает". А Горький на Капри (самое место для пролетарского писателя - фешенебельный англо-итальянский курорт) всё замечательно "описал". Представления людей о действительности бывают самые причудливые, да.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Угу, в обморок упали. Ну и какой вывод? Почему дали кредиты? Почему стали торговать, несмотря на "непреодолимые" противоречия?
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Ну и какой вывод? Почему дали кредиты? Почему стали торговать, несмотря на "непреодолимые" противоречия? В первой и второй мировой войне погибло: Англия: 840 000 – 520 000 Франция: 1 300 000 – 400 000 США: 120 000 – 410 000 Германия: 2 040 000 - 6 500 000 Россия (СССР): 1 450 000 – 26 600 000
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: В первой и второй мировой войне погибло: Ну и?
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Ну и? Самый простой вывод - те, кто давал - себя берегли. Т.е. оплатили 26600000 жизней. А сложные- это с т.з. науки- патологическая конспирология.
рыбак: Я думаю, что проекты ДнепроГЭС , Беломорканала и т.д Создавались еще в дореволюционное время. От Беломорканала, правительство отказалось как неэффективным, так как там была проложена ж/д дорога. Время после постройки это подтвердило.
Сергей Можайский: рыбак пишет: Я думаю, что проекты ДнепроГЭС , Беломорканала и т.д Создавались еще в дореволюционное время. Ну так зачем тогда "революция"? Отодвинуть осуществление оных планов на 14 лет?
рыбак: Сегодня получил книгу, смеялся, оказалось что мы были первыми, а не китайцы в экономических чудесах. С. Ю. Витте "Русское экономическое чудо". Я по С. Ю. целую подборку собрал. Я думаю Ленин с Троцким на его докладных записках учились.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Самый простой вывод - те, кто давал - себя берегли. Т.е. оплатили 26600000 жизней. Юмор оценил.
рыбак: В продолжении экономических чудес. Ждемсс революцию в Китае.
marat: рыбак пишет: Время после постройки это подтвердило. Подтвердило возможность переброски кораблей и судов по жд? )))) ББК строился не для экономической эффективности, а на случай войны иметь возможность перебрски судов и кораблей по внутренним водным путям.
marat: Сергей Можайский пишет: Самый простой вывод - те, кто давал - себя берегли. Т.е. оплатили 26600000 жизней. А сложные- это с т.з. науки- патологическая конспирология. Мировая закулиса. Так почему Сталина обвиняют в гибели этих 26,6 млн + невинных жертв голодомора, коллективизации и индустриализации? Все было предопределено мировой закулисой.
marat: Сергей Можайский пишет: В первой и второй мировой войне погибло: Есть мнение, что ПМВ открыла шлюзы всяческих табу и запретов, в т.ч. на убийство гражданского населения и военнопленных. А ВМВ немного прикрыла.
marat: Сергей Можайский пишет: Угу, в обморок упали. Да за наживой господа капиталисты поползли. Я уже писал, что поляк один по итогам знакомства с предприятием фордов написал , что на СССР Форд заработал 250 млн долларов. Насчет чем и как расплачиавлись - возможно, не полнные источники. Во-вторых, в Германию тоже денег навбухивали, и не факт что все вернули. (Это про 20-е годы).
marat: Сергей Можайский пишет: А Горький на Капри (самое место для пролетарского писателя - фешенебельный англо-итальянский курорт) всё замечательно "описал". Когда он стал фешенебельным... С другой стороны Горький жил на свои там, кровные, а не на золото партии.
marat: Сергей Можайский пишет: Проблема в том, что у Маркса нет никакой стройной теории "построения социализма". То есть, нет от слова совсем. Вот поэтому со сторительством и не получилось. Зато у Маркса есть отрицание частной собственности. Вот это и пытались внедрить.
marat: Сергей Можайский пишет: А зачем "капиталистический мир" создал в первом на Планете "социалистическом государстве" тяжелую промышленность, ставшую основой его ВПК? Спрос-предложение. Просили бы мавзолеи - построили мавзолеи.
полная версия страницы