Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Yroslav: newton пишет: Вижу, что вы прекрасно можете обходиться без меня, беседуя с собственным воображением. Я могу лишь повторить: Шуленбург нарушения ст.3 ПМР не признал, что подтверждает и официальная т.з. германского правительства: Германия своих обязательств по консультации не нарушила. ... после разрешения вопроса о Бессарабии у СССР и Германии в отношении Румынии и Венгрии нет общих интересов с точки зрения Московского договора о ненападении. И Германия в этом вопросе вполне логична, поскольку и в предыдущих случаях действовала ровно так же - информировала постфактум. Есть некий прогресс, раз от собственного бреда начали отказываться. "Официальная точка зрения" не означает отсутствие нарушения. Сравнение действий тоже не аргумент. А вот "обоснование" Риббентропом непроведения консультаций по заявленной претензии СССР в нарушении ст.3 - аргумент. В том же самом направлении лежит политика, которую мы недавно проводили по отношению к венгерско-румынскому спору. Гарантия, данная нами Румынии, возникла исключительно вследствие необходимости предохранить эту с точки зрения снабжения Германии нефтью и зерном особо важную область Румынии против всяких помех от войны, саботажа и т.д. как изнутри, так и в виде покушений извне. Враждебная Германии пресса в свое время пыталась дать этой гарантии, предоставленной державами «оси» Румынии, толкование, тенденция которого была слишком очевидна. В действительности дело обстояло так, что в конце августа — как нам стало известно — под влиянием агитации английских агентов, общеизвестных нарушителей спокойствия на Балканах, отношения между Румынией и Венгрией настолько обострились, что непосредственно предстояло возникновение войны и даже уже происходили столкновения в воздухе. Было ясно, что мир на Балканах может быть спасен только путем быстрейшего дипломатического вмешательства. Времени для каких-либо переговоров или консультаций не оставалось. В военном отношении положение вещей зашло уже слишком далеко. Это привело к совершенно импровизиро ванной встрече в Вене и в течение 24 часов к третейскому решению. Официальную бумажку Шуленбург с Риббентропом своими последующими оправдательными заявлениями похерили. newton пишет: Откуда я знаю, что именно вы подразумеваете под "контекстом"? Я лишь указал вам на ваше заблуждение: Предложение сделано 21 июня в контексте скорой, можно сказать непосредственной, сиюминутной, угрозы нападения Германии. Да на здоровье, я же сказал, что дата существенного значения не имеет. newton пишет: В исходном тексте сказано: окажем помощь, если Германия нападет. "Если Германия нападет" - это и есть условие "оказания помощи", по нормам русского языка. А вы кряхтите что-то невразумительное - сначала: "Условность" помощи просто не обсуждалась., а сразу после этого: Если нападет - окажем помощь. Окститесь, вы сами опровергаете свое же "высасаное" утверждение. Да тут условие: нападение или есть или нет. Есть нападение - есть помощь. Нет нападения некому и помощь оказывать. А куда Ваши рассуждения об условности оказания помощи в зависимости от кто на кого нападет припендирють к этому прямому предложению если Германия нападет на СССР. Забыли что высасывали из простого обещания помощи если Германи нападет? dlshzw75 пишет: Всё зависит от альтернативы. Их может быть несколько, в зависимости от того, что чему противопоставляется. Варианты: 1. Нападает Германия или нападает СССР. 2. Германия нападает или не нападает. Как вы считаете, о какой альтернативе из этих двух шла речь в английском предложении? Если вы думаете, что о первой, то вам нужны серьёзные обоснования вашего предположения. Одних слов "Если Германия нападёт" явно недостаточно, поскольку их можно трактовать и как второй вариант альтернативы. Совершенно верно. newton "развивает" вариант 1. Нападает Германия или нападает СССР. А предложение сделано в варианте 2. Германия нападает или не нападает. Для 1 варианта приведенных newton обоснований нет. Само предложение о помощи в случае нападения Германии аргументом в пользу версии 1 считаться не может. Хотя бы в силу альтернативного толкования, как Вы заметили. Контекст же в котором сделано предложение работает в пользу варианта 2.
marat: piton83 пишет: В реальности и занимать было нечего. Было. Хотя бы полевые батальонные узлы обороны. Да и фортификационные сооружения частично были готовы, а некоторые так и с вооружением. piton83 пишет: Да и локальные восстания прибалтов и западенцев устойчивости войскам не добавляют. При устойчивом фронте их легко бы подавили. piton83 пишет: Я говорил не о том, что в этом случае было бы все хорошо. А о том, что было бы лучше. Или по крайней мере также. Также быть не может хотя бы потому что граница на 400 км западнее/восточнее. piton83 пишет: Гениев и не надо, надо нормальных. Вы доктор? piton83 пишет: Нет, это значит ровно то, что я сказал. Поэтому можно вполне сравнивать стоимость индустриализации и стоимость ленд-лиза. Можно. Только надо привести все к одному знаменателю. piton83 пишет: Дело не в этом. А в общих объемах. Не говоря о том, что поставлялось многое и помимо техники. Не думаю, что порох образца 1943 года сильно отличался от пороха 1929 года. ЕМНИП половина пороха была лендлизовская. Вы ошибаетесь. Во-первых, пороха тоже совершенстуются. Во-вторых затраты на производство растут - жизнь еналаживается, зарплаты растут по сравнеию с кризисным уровнем. В третьих сколько % составляла стоимость поставленных порохов? Станки точно от усложнения дорожают. Студебеккер явно дороже Форд-Т , причем на порядок-два. Вы пытаетесь сравнить 2 млрд, потраченных на станок образца 1929-1932 гг с 11.3 млрд , потраченных на Студебеккер стоимость в десятки раз дороже Форд-Т, выпускаемого на закупленном оборудовании ГАЗом. Вот и сравните выпуск до войны 600-700 тыс ГАЗ с поставленными по ленд-лизу 100 тыс Студебеккеров. По цене будет одинаково, а по количеству разрыв 6-7 раз. Сергей Можайский пишет: И получим девальвацию РУБЛЯ. И замечательно - ведь СССР покупал в США технику с учетом курса рубля. Проще это с учетом внутренних затрат на производство экспортной продукции, за которую получал валюту и тратил в США. Сергей Можайский пишет: Какие "инвестиции в экономику США", если ленд-диз СССР давали ДАРОМ? У себя вынимали СССР отдавали. Для того чтобы производить нужны деньги, которые производителю давало правительство США в расчете получить деньги после войны или иным способом(в частности, встречные поставки руды, дерева и оплата золотом). При этом на кредиты/субсидии правительства США развивалась промышленность США, а не СССР. Тогда как при индустриализации процесс был обоюдный. Сергей Можайский пишет: Какое к черту"золото партии"? Не кипятитесь, это шутка. Сергей Можайский пишет: Золотодобыча потребностей не покрывала даже на 10%. Тем более, что в связи с кризисом цены УПАЛИ. Это секретные сведения. Правду вам про золотодобычу даже через 100 лет вряд ли раскажут.
marat: Сергей Можайский пишет: Я и говорю - марксизм это бред собачий. Никто по нему ничего и никогда не строил. "Государству" - это КОМУ? Запретить говорить я вам не могу. )))) Именно что в СССР пытались строить социализм по марксу. Когда не получилось, начались всякие отклонения. При этом не оказалось теоретиков, способных адаптировать марксизм к текущим реалиям. Да и откуда им взяться, если из марксизма сделали религию, а всех несогласных устранили. Государству это государству. Государство — это властно-политическая организация общества, обладающая государственным суверенитетом, специальным аппаратом управления и принуждения, и устанавливающая особый правовой порядок на определенной территории. Вот кто входил в властно-политическую организацию, тот и присваивал.
piton83: marat пишет: Было. Хотя бы полевые батальонные узлы обороны. А еще можно было выкопать окоп. Тоже фортификация. marat пишет: Да и фортификационные сооружения частично были готовы, а некоторые так и с вооружением. Ага, некоторые. В том и дело. marat пишет: Также быть не может хотя бы потому что граница на 400 км западнее/восточнее. Также по последствиям. marat пишет: Вы доктор? Нет, но доктором и не надо быть. marat пишет: Можно. Только надо привести все к одному знаменателю. Поэтому и сравниваются не натуральные показатели, что сравнить невозможно в силу существенно разной номенклатуры поставок, а в денежной форме с учетом инфляции. marat пишет: Вы ошибаетесь. Во-первых, пороха тоже совершенстуются. Каждые 15 лет меняется технологии? marat пишет: В третьих сколько % составляла стоимость поставленных порохов? Это был пример. Еще было продовольствие, цветные металлы и т.д. и т.п. Но не в этом суть. marat пишет: Вы пытаетесь сравнить 2 млрд, потраченных на станок образца 1929-1932 гг с 11.3 млрд , потраченных на Студебеккер стоимость в десятки раз дороже Форд-Т, выпускаемого на закупленном оборудовании ГАЗом. Это Вы по какой-то странной причине пытаетесь сравнить в натуральных показателях совершенно разные по сути вещи. marat пишет: Вот и сравните выпуск до войны 600-700 тыс ГАЗ с поставленными по ленд-лизу 100 тыс Студебеккеров. Скажите, сравнение выпуска автомобилей на советских заводах с американскими поставками по ленд-лизу, оно что может вообще сказать о сравнении ленд-лиза и импорта для индустриализации? marat пишет: Это секретные сведения. Правду вам про золотодобычу даже через 100 лет вряд ли раскажут. Секретные сведения уже не секретны. Но правда в том, что золото РИ большевики профукали, а золотодобыча очень сильно упала. Если интересно, читайте Осокину "Золото для индустриализации". Там есть данные и по золотодобыче, и по деятельности Тогсина.
рыбак: Специально для любителей "индустриализации СССР". Докладная записка (всеподданнейший доклад) министра финансов С.Ю. Витте Николаю II 1900 г. 4 С.Ю. Витте1 Докладная записка (всеподданнейший доклад) министра финансов С.Ю. Витте Николаю II 1900 г. О положении нашей промышленности Во всеподданнейшем докладе моем о государственной росписи доходов и расходов на 1900 г. я имел счастье повергнуть на благоусмотрение вашего императорского величества нижеследующие данные о росте нашей промышленности за последние двадцать лет: (Не смог воткнуть таблицу) Из этих данных видно, что за последнее отчетное пятилетие рост обрабатывающей промышленности совершался в четыре раза быстрее, чем в пятилетие 1888–1892 гг., и в шесть раз быстрее, чем в десятилетие 1878–1888 гг. Таковое возрастание промышленности в сравнительно короткий срок само по себе представляется очень значительным. По быстроте и силе этого роста Россия стоит впереди всех иностранных экономически развитых государств, и не подлежит сомнению, что страна, которая оказалась в состоянии в два десятилетия более чем утроить свою горную и фаб- рично-заводскую промышленность, таит в себе богатый запас внутренних сил для дальней- шего развития, а такое развитие в ближайшем будущем настоятельно необходимо, ибо как ни велики уже достигнутые результаты, тем не менее и по отношению к потребностям насе- ления и по сравнению с иностранными государствами наша промышленность еще очень отстала........ что только хозяйственно самостоятельные народы оказываются в силе проявлять в полной мере и свое политическое могущество. Англия, Германия и Соединенные штаты, прежде чем стать влиятельными державами в международной политике, напряженными уси- лиями и всесторонней системой мероприятий насаждали и развивали у себя промышленость..... И было бы роковою исторической ошибкою предполагать, что с удовлетворением этой народной потребности в создании широкой и разнообразной промышленности можно медлить. Международное соперничество не ждет. Если ныне же не будет принято энергич- ных и решительных мер к тому, чтобы в течение ближайших десятилетий наша промыш- ленность оказалась в состоянии своими продуктами покрывать потребности России и Ази- атских стран, которые находятся или должны находиться под нашим влиянием, то быстро растущая иноземная промышленность сумеет прорваться через наши таможенные преграды и водвориться как в нашем отечестве, так и в сказанных Азиатских странах, а, укоренившись в глубинах народного потребления, она может постепенно расчистить пути и для более тре- вожных иноземных политических влияний...... При этих огромных естественных богатствах мы сверх того владеем еще дешевым тру- дом нашего, правда еще малообученного, но по природе даровитого, сметливого и усерд- ного народа. Искони занимаясь земледелием, наш крестьянин во всех необходимых случаях проявлял замечательную способность приноровляться к совершенно новым для него про- мыслам, достигая при этом часто высокой степени искусства. Воспитанный на скромных привычках сельского обихода, он гораздо менее требователен, чем западноевропейский или особенно североамериканский рабочий, и невысокая заработная плата является для русской предприимчивости счастливым даром, дополняющим богатства русской природы.... Если страна не богата собственными капиталами, а в них настоятельно нужда- ется и государство, и промышленность, то нет другого выхода из такого положения, как привлечение капиталов из-за границы. Но если эти иностранные капиталы направятся на расширение отечественной промышленности, то последняя выиграет еще и от прилива более опытной, искусной и смелой иностранной предприимчивости...... 1900год. Так что СССР нового ни чего не придумал, кроме одного, где эти деньги взять. В том числе и за границей.
рыбак: Прошу прощения, хочу добавить из этого доклада о "Еврейском и иностранном вопросе." Но, к сожалению, на практике учреждение русских акционерных обществ, с участием иностранных и еврейских капиталов, а также открытие действий в России иностранных ком- паний встречают весьма значительные затруднения ввиду существования множества огра- ничительных узаконений как относительно владения землею иностранцами (в 21 губернии западной полосы, в южной и западной частях Кавказа, в Туркестанском крае, степных обла- стях, Приамурском крае) и евреями (в 15 губерниях черты оседлости, Донской области, в Кавказском крае, Туркестане, степных областях, в Сибири), так и относительно права заня- тия означенных лиц разными промыслами (горным, нефтяным, золотым и др.). При дей- ствии упомянутых узаконений если и разрешается учреждение русских обществ (причем количество приобретаемой ими недвижимости ограничивается возможно малыми разме- рами), то ставятся однако же требования или о выпуске только именных акций, или же об ограничении либо о полном воспрещении иностранцам и евреям участия в администрации компаний, каковые условия делают нередко невозможным как самое собрание капитала, так и правильное ведение предприятий ввиду ограниченности у нас вообще контингента опыт- ных деловых людей. Изложенные требования относительно состава администрации предъ- являются нередко и к таким акционерным обществам, кои имеют действовать в местно- стях, где не существует никаких ограничительных законов об иностранцах и евреях. Что же касается иностранных компаний, то таковые вовсе не допускаются к действиям в мест- ности, где иностранцам воспрещено приобретение недвижимости, хотя бы содействие ино- странного капитала развитию там той или другой отрасли промышленности и представ- лялось совершенно желательным; допущенные же к операциям в иные, кроме указанных, места иностранные компании обставляются в своих действиях разными ограничительными условиями как относительно приобретения недвижимости, так и состава администраторов на местах (русское подданство, христианское исповедание), каковые условия не могут не затруднять деятельности компаний.
newton: dlshzw75 пишет: А раз не обсуждались, значит постановка этого условия не означает, что оказание союзной помощи во всех остальных случаях исключено. Какой еще "союзной помощи" - вернитесь на грешную землю, никакого союза в этом случае (без союзного договора) еще нет. А постановка условия именно что обозначает - пока не выполнено условие, есть шанс проигрыша вследствие возможности объединения капиталистического мира. А т.к. что возможно - то не исключено, перед самостоятельным вступлением в войну следует исключить эту возможность заключением соглашения (того самого "союза") с одной из противостоящих сторон. Да я не отрицаю. Только считаю, что подписание договора не единственный способ подготовки политических условий. Вы слишком узко мыслите. Подписание договора и не может быть "подготовкой" - оно есть оформление и закрепление результатов процесса согласования политических условий. Вы слишком широко мыслите. Почему? Потому что Ленин так сказал? А если он ошибался? В истории полно случаев, когда слабый в экономическом смысле, но воинственный народ захватывал развитые в экономическом смысле, но излишне миролюбивые государства. Да неужто? Речь идет о противостоянии "народа" возможной коалиции остальных "народов". Крайний в истории случай на тот момент - наполеоновская Франция. Ошибался ли Ленин по этому вопросу? Да нет ничего страшного в том, если Англия вдруг передумает и не станет заключать договор уже после начала войны СССР и Германии. Ей же хуже - в случае победы Германии она останется с ней один на один, а в случае победы СССР не сможет разграничить с ним сферы послевоенных интересов. СССР, конечно, без экономической помощи Англии и США придётся тяжело, но в длительной войне на измор и истощение у Германии против СССР нет никаких шансов. Одно Сталин знал наверняка - Англия никогда не пойдёт на союз с нацизмом, а этого знания уже больше, чем достаточно. "Случай победы" - понятие, в нашем случае весьма отдаленное по времени от понятия "начало войны". А победа в "войне на измор и истощение" напрямую связана с позицией, которую займут Англия, США и другие государства. А "Сталин знал наверняка" - есть ваши домыслы, поскольку его дипломат (Майский) не знал этого наверняка даже после реального начала войны. piton83 пишет: А факт необъявления войны СССРу Англией о чем говорит? В частности, об отсутствии намерений Германии решать польский вопрос мирным путем. Реальный раздел происходил когда США вступили в войну и союзники высадились в Европе. Да и сферы разделились практически везде по факту наличия советских войск. А если сказать проще, что смогли захватить, то и досталось. "Когда США вступили" не отменяет "когда КА входила в В.Европу". А "смогли захватить" не отменяет "раздел сфер" до, а не после капитуляции Германии. Где? Вы озвучили 3 фактора, 3 фактора абсолютно идентичны что в реальности, что при гипотетическом ударе СССР. Как это "где"? Решение помощи СССР в случае нападения Германии принято и озвучено (Иденом) еще перед началом войны. А решения по "удару СССР" не было, оттого оно и будет приниматься в зависимости от совокупности факторов, которые я указывал в предыдущих постах: наличие предвоенного соглашения, обстановка в начале войны, предложения противостоящих сторон etc. Хотят пойти на уступки, чтобы вовлечь СССР в войну, но если СССР войну начнет, то реакция неизвестна. Вот именно: без конкретизации и согласования "уступок" реакция неизвестна, потому в таком случае и останется уповать на "авось", "небось" и "как-нибудь". А в 1941 году у Англии интерес один - победить Германию. И когда найдется союзник, Англия будет нос воротить, ага. А откуда такой интерес - победить? Мир с Германией заключить (который та и предлагала) - и вся недолга. Ну а ежели интерес в сферах, за которые она и воюет - то перед тем, как кого-то в союзники записывать, следует узнать его мнение по этим сферам. Иначе будет обмен шила на мыло. Что же сразу дурака. ИМХО это вполне нормальный подход, если есть разночтения во вторичных источниках, надо найти оригинал и все сомнения разрешатся. Правильно ведь? Так оригинал здесь был или нет? "Дурака" - это потому что вы "Историю ...", которая на единицу архивного хранения в этом вопросе не ссылается, пытаетесь приравнять к источникам, которые на них ссылаются. А оригиналы "здесь" не были и быть не могут - они в архивах находятся. Yroslav пишет: "Официальная точка зрения" не означает отсутствие нарушения. Сравнение действий тоже не аргумент. А вот "обоснование" Риббентропом непроведения консультаций по заявленной претензии СССР в нарушении ст.3 - аргумент. "Официальная т.з." утверждает, что нарушения не было, а "обоснование" может быть любым: "зашло далеко", "самолет задержался" и пр. А подтверждением того, что нарушения не было, служат все предыдущие случаи - отсутствие протестов со стороны СССР после якобы нарушений ст.3 - уведомлений постфактум о предпринятых действиях Германии по отношению к государствам, интересы к которым в ПМР не оговорены. Да тут условие: нападение или есть или нет. Есть нападение - есть помощь. Нет нападения некому и помощь оказывать. А куда Ваши рассуждения об условности оказания помощи в зависимости от кто на кого нападет припендирють к этому прямому предложению если Германия нападет на СССР. Забыли что высасывали из простого обещания помощи если Германи нападет? Вот так вот и "припендюрить": помощь для СССР обещана только в случае нападения Германии, и ни в каких других случаях, т.к. никакие другие "версии" и "альтернативы" не обсуждались.
dlshzw75: newton пишет: Речь идет о противостоянии "народа" возможной коалиции остальных "народов" А о противостоянии всегалактической коалиции речь не идёт? Не смешите меня.
newton: dlshzw75 пишет: А о противостоянии всегалактической коалиции речь не идёт? Не смешите меня. Не идет, а идет именно о "капиталистическом мире". Не смешите меня.
piton83: newton пишет: "Когда США вступили" не отменяет "когда КА входила в В.Европу". А "смогли захватить" не отменяет "раздел сфер" до, а не после капитуляции Германии. Раздел происходил по простой причине - войска союзников в Европе. Не было бы войск никаких сфер им бы не досталось. newton пишет: Как это "где"? Решение помощи СССР в случае нападения Германии принято и озвучено (Иденом) еще перед началом войны. А решения по "удару СССР" не было, оттого оно и будет приниматься в зависимости от совокупности факторов, которые я указывал в предыдущих постах: наличие предвоенного соглашения, обстановка в начале войны, предложения противостоящих сторон etc. Вот я и перечислил эти факторы. И они никак не меняются, что в случае нпадения СССР, что в случае нападения Германии. newton пишет: А откуда такой интерес - победить? Мир с Германией заключить (который та и предлагала) - и вся недолга. Хотели бы заключить мир, заключили бы в 1940. newton пишет: А постановка условия именно что обозначает - пока не выполнено условие, есть шанс проигрыша вследствие возможности объединения капиталистического мира. Англия и США объединятся с Германией, чтобы воевать с СССР, так получается? newton пишет: А т.к. что возможно - то не исключено, перед самостоятельным вступлением в войну следует исключить эту возможность заключением соглашения (того самого "союза") с одной из противостоящих сторон. У Вас опять телега(соглашение) впереди лошади(интересы стран). Если "капиталистический мир" в случае нападения СССР решит объедениться, то такого соглашения он с СССР никогда не заключит, ибо соглашение будет противоречить его интересам. Подписать такое соглашение англичане могут только в том случае, если у них желания объединятся с Германией нету. А если желание есть, то и подписывать ничего не будут.
dlshzw75: newton пишет: именно о "капиталистическом мире" Такое противостояние существовало только на бумаге и в галлюцинациях фанатиков.
marat: piton83 пишет: Скажите, сравнение выпуска автомобилей на советских заводах с американскими поставками по ленд-лизу, оно что может вообще сказать о сравнении ленд-лиза и импорта для индустриализации? Да то же самое что приводимые вами суммы. piton83 пишет: А еще можно было выкопать окоп. Тоже фортификация. Судя по всему клиент готов. ))) piton83 пишет: Ага, некоторые. В том и дело. Если уж на то пошло, то орудийных АПК на старой линии были единицы. Плюс устаревшие ДОСы с фронтальными бойницами. Плюс мало противотанковой артиллерии. piton83 пишет: Также по последствиям. Разве Смоленск взяли через неделю? Новая граница дала запас прочности на ошибки руководства. )) piton83 пишет: Нет, но доктором и не надо быть. Ага, каждый сантехник разбирается в электрике. И наоборот. piton83 пишет: Поэтому и сравниваются не натуральные показатели, что сравнить невозможно в силу существенно разной номенклатуры поставок, а в денежной форме с учетом инфляции. Да ерунду сравнивают. Сумму отпущенную на покупку станков по производству машин сравнивают со стоимостью поставленных машин. Средства производства с готовым продуктом. piton83 пишет: Каждые 15 лет меняется технологии? Вы будете смеятся, но на заре развития отрасли еще быстрее. Как-то забыли что из себя представляла коляска старика Даймлера и нынешний Мерседес. Всего-то 120 лет прошло. piton83 пишет: Это был пример. Еще было продовольствие, цветные металлы и т.д. и т.п. Но не в этом суть. В основном были готовые изделия. piton83 пишет: Это Вы по какой-то странной причине пытаетесь сравнить в натуральных показателях совершенно разные по сути вещи. Это я пытаюсь проиллюстрировать абсурдность подхода сравнения индустриализации с ленд-лизом.
Yroslav: newton пишет: "Официальная т.з." утверждает, что нарушения не было, а "обоснование" может быть любым: "зашло далеко", "самолет задержался" и пр. А подтверждением того, что нарушения не было, служат все предыдущие случаи - отсутствие протестов со стороны СССР после якобы нарушений ст.3 - уведомлений постфактум о предпринятых действиях Германии по отношению к государствам, интересы к которым в ПМР не оговорены. Хехе, откуда же "обоснования" "зашло далеко", "самолет задержался".. взялись как не в ответ на протесты со стороны СССР? Врите, да не завирайтесь. А где интересы СССР затронуты не были, там и протесты ни к чему. Какие протесты по Бельгии если интересов СССР в Бельгии днем с огнем не найти. Или Нидерланды с Даниями. А вот дача гарантий СССР Бельгии, да в союзе с АиФ, это наезд на интересы Германии.."явный". Ну, для Вас это, похоже, сложно уже. newton пишет: Вот так вот и "припендюрить": помощь для СССР обещана только в случае нападения Германии, и ни в каких других случаях, т.к. никакие другие "версии" и "альтернативы" не обсуждались. Не обсуждались. Что Вы тогда мусолите свои "версии" и "альтернативы" (1. Нападает Германия или нападает СССР) ссылаясь на предложение Англии (2. Германия нападает или не нападает.), если темы нападения СССР на Германию вообще не было? Предложение Англии не из той оперы которую Вы поете, следовательно и доказательством Вашим домыслам быть не может. Даже если Вы правы в намерениях Англии. Ищите другие доказательства, извращения не катят.
newton: piton83 пишет: Раздел происходил по простой причине - войска союзников в Европе. Не было бы войск никаких сфер им бы не досталось. Высадка союзников - фактор вторичный. Если бы в его отсутствие СССР не согласился с тем, что союзникам достанутся какие-то сферы, у них оставался запасной вариант - аннулирование союзного договора и соглашение с Германией, условием которого было бы предоставление им каких-то сфер. Вот я и перечислил эти факторы. И они никак не меняются, что в случае нпадения СССР, что в случае нападения Германии. А мои перечисленные факторы как раз-таки и могут поменяться в случае нападения СССР: изменится военная обстановка в начале войны, возможна "мирная оффензива" Германии. Англия и США объединятся с Германией, чтобы воевать с СССР, так получается? Что не исключено - то возможно. У Вас опять телега(соглашение) впереди лошади(интересы стран). Если "капиталистический мир" в случае нападения СССР решит объедениться, то такого соглашения он с СССР никогда не заключит, ибо соглашение будет противоречить его интересам. Подписать такое соглашение англичане могут только в том случае, если у них желания объединятся с Германией нету. А если желание есть, то и подписывать ничего не будут. Это у вас соглашение "впереди", а у меня оно - "после" и как раз выражает интересы страны. И если оно есть, то способ отстаивания интересов страны в нем и выражен (интересы и действия согласованы с другим подписантом), а если его нет - способ выражения интересов страны будет зависеть от комплекса факторов. А "желание", как и эмоции, здесь не при чем. dlshzw75 пишет: Такое противостояние существовало только на бумаге и в галлюцинациях фанатиков. Конечно. Но речь идет о возможности противостояния, а не о его существовании, почему и сказано - пока не сравняются потенциалы, на "авось" не рассчитывать.
newton: Yroslav пишет: Хехе, откуда же "обоснования" "зашло далеко", "самолет задержался".. взялись как не в ответ на протесты со стороны СССР? Врите, да не завирайтесь. А где интересы СССР затронуты не были, там и протесты ни к чему. Какие протесты по Бельгии если интересов СССР в Бельгии днем с огнем не найти. Или Нидерланды с Даниями. А вот дача гарантий СССР Бельгии, да в союзе с АиФ, это наезд на интересы Германии.."явный". Ну, для Вас это, похоже, сложно уже. Это для вас сложно - показать выражение такого "явного" интереса в ПМР или информирование о каких-либо действиях после его заключения, после чего интерес и станет "общим". Нетути его, потому и уведомление постфактум. И учите матчасть - "самолет задержался" без какого-либо протеста со стороны СССР. Предложение Англии не из той оперы которую Вы поете, следовательно и доказательством Вашим домыслам быть не может. Даже если Вы правы в намерениях Англии. Ищите другие доказательства, извращения не катят. Это есть лишь доказательство неправоты некоторых участников, которые версию в "Истории ..." считают за истину - примерно как вы считали истинной версию Хильгера по вопросу "консультаций". А мои "домыслы" следующие - перед войной позиция Англии на случай нападения СССР на Германию была не определена, оговаривался только случай нападения Германии на СССР.
Yroslav: newton пишет: Это для вас сложно - показать выражение такого "явного" интереса в ПМР или информирование о каких-либо действиях после его заключения, после чего интерес и станет "общим". Нетути его, потому и уведомление постфактум. И учите матчасть - "самолет задержался" без какого-либо протеста со стороны СССР. Правильно, интерсов в Бельгии у СССР не было, а оправдания Шуленбурга якобы с задержкой самолета были. Следовательно пртестов не было, а оправдания информирования СССР постфактум - факт. Плюс аппеляция Хильгера к стать 3 договора, независимо от его ошибки с датой. Впрочем, если Вы и Хильгера с Шуленбргом запишите, как и Молотова, в скудоумные я не удивлюсь. newton пишет: Это есть лишь доказательство неправоты некоторых участников, которые версию в "Истории ..." считают за истину - примерно как вы считали истинной версию Хильгера по вопросу "консультаций". А мои "домыслы" следующие - перед войной позиция Англии на случай нападения СССР на Германию была не определена, оговаривался только случай нападения Германии на СССР. Мессия нарисавался. Случай нападения СССР не оговаривался, он вообще не обсуждался. Вы выводите доказательства своим домыслам из того чего не было. Позиция Англии не определена, но доказательством этого подмена понятий используемая Вами служить не может. "Вы ошиблись, профессор".
Сергей Можайский: piton83 пишет: 23.8. -- 10.10.41 Это меньше, чем за два месяца. Это смотря по каким донесениям. Можно сравнить с другими фронтами за этот период. piton83 пишет: Слышал интересную поговорку - если ты должен банку миллион и не отдаешь, то у тебя проблемы. Если ты должен банку сто миллионов и не отдаешь, проблемы у банка dlshzw75 пишет: Кредитор не всегда хозяин должнику. Известно множество случаев, когда дело обстоит ровно наоборот. Всё это хорошо. Но если уж продолжать вашу "бытовую аналогию" то у "банка" возникли ТАКИЕ проблемы, что он сверх кредита перечислил должнику сумму в два раза минимум превышающую кредит и бесплатно. Ещё и старый списал в ноль. Это какие же у "банка" возникли проблемы по вашему? Ну и так, вскользь" "такими деньгами не рискуют, Белкин"(с). Должны были быть и наверняка были серьезнейшие гарантии.
Сергей Можайский: marat пишет: И замечательно - ведь СССР покупал в США технику с учетом курса рубля. Проще это с учетом внутренних затрат на производство экспортной продукции, за которую получал валюту и тратил в США. Ерунда это всё. СССР покупал доллары по золотому стандарту. marat пишет: Для того чтобы производить нужны деньги, которые производителю давало правительство США в расчете получить деньги после войны или иным способом(в частности, встречные поставки руды, дерева и оплата золотом). При этом на кредиты/субсидии правительства США развивалась промышленность США, а не СССР. Промышленность СССР развивалась за счет того, что не надо было тратиться на выпуск побочной продукции. Эту продукцию, а то и сырье поставляли. Это инвестиции в экономику СССР, как Вы не крутите.
Сергей Можайский: marat пишет: Именно что в СССР пытались строить социализм по марксу. Когда не получилось, начались всякие отклонения. Проблема в том, что у Маркса нет никакой стройной теории "построения социализма". То есть, нет от слова совсем.
piton83: marat пишет: В основном были готовые изделия. "В основном" это как? Вы как сравниваете "основное" по весу или там по штукам. Автомобили в штуках и ящики с тушенкой marat пишет: Да то же самое что приводимые вами суммы. Ну-ну. marat пишет: Если уж на то пошло, то орудийных АПК на старой линии были единицы. Плюс устаревшие ДОСы с фронтальными бойницами. Плюс мало противотанковой артиллерии. На новой границе было много всего, хе-хе. marat пишет: Вы будете смеятся, но на заре развития отрасли еще быстрее. Как-то забыли что из себя представляла коляска старика Даймлера и нынешний Мерседес. Всего-то 120 лет прошло. Вы будете смеяться, но на ММК кое-что работало 70 лет. Из поставленного в рамках индустриализации. Еще сильно менялась тушенка, сахар, медь, алюминий, солдатские ботинки. newton пишет: Высадка союзников - фактор вторичный. Ну-ну. А то что практически везде в сферу СССР попало ровно то, куда дошли советские войска это совпадение. newton пишет: у них оставался запасной вариант - аннулирование союзного договора и соглашение с Германией Как же так, Вы упорно рассказывали что беда СССР в том, что не было соглашения с Англией в 1941 году. А теперь выясняется, что англоамериканцы в любой момент, если им захочется, могут взять и соглашение аннулировать. Грош цена такому соглашению. newton пишет: условием которого было бы предоставление им каких-то сфер. И кто бы им эти сферы предоставил, ежели у них войск на континенте нету? Придет СССР и предоставленные Германией сферы заберет, и что они, будут жаловаться в ООН - бааа, мы с Гитлером, который поработил Европу, перебил миллионы людей и с которым мы воевали, а теперь в нарушение союзных договоренностей заключили мир. А СССР сферы отобрал. Тут люди всей земли подымутся с коммунизмом воевать, как же так, сферы отнял newton пишет: Это у вас соглашение "впереди", а у меня оно - "после" и как раз выражает интересы страны. Ага, только интересы страны у Вас изменяются в зависимости от того, кто на кого первый напал. Напал СССР одни интересы, напала Германия интересы уже другие. При этом Вы полностью игнорируете внутриполитическое положение Англии.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: Основная идея марксизма выражается всего в трёх словах - запрет частной собственности. В России пошли на эксперимент по реализации этой идеи. Результат известен - эксперимент провалился. Я и говорю, "основная идея" - это сказки для лопоухих гимназистов. Собственность можно отнять, уничтожить, украсть, но "отменить" её невозможно. "Основная идея" другая - 1. Взять личные вещи, драгоценноси, меха, фамильные портреты, деньги, этц. 2. Свалить всё в кучу. 3. Отдать всё англичанам. Т.е., международному сообществу трудящихся с Генеральным Советом в Лондоне. Попутно заблокировать мобилизацию противника (англичан) "революционными выступлениями".
Сергей Можайский: newton пишет: Не идет, а идет именно о "капиталистическом мире" А зачем "капиталистический мир" создал в первом на Планете "социалистическом государстве" тяжелую промышленность, ставшую основой его ВПК?
рыбак: Да, перед деньгами из СССР , не устояли капиталисты. Даже если они пахли бараком и баландой. Как писал Горький они там не просто перевоспитываются, а еще зарабатывают.
Сергей Можайский: рыбак пишет: Да, перед деньгами из СССР , не устояли капиталисты. Угу, в обморок упали. Сталин накрыл стол, запел с Берией "Сулико" на два голоса - тут и ловелас станет гха-хм.. асом. ТАК не устояли, что дали кредит и без "денег из СССР", а потом ещё и от себя отсыпали в два раза больше. ДАРОМ. "Хорощо поешь, ажник слезу прошибает". А Горький на Капри (самое место для пролетарского писателя - фешенебельный англо-итальянский курорт) всё замечательно "описал". Представления людей о действительности бывают самые причудливые, да.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Угу, в обморок упали. Ну и какой вывод? Почему дали кредиты? Почему стали торговать, несмотря на "непреодолимые" противоречия?
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Ну и какой вывод? Почему дали кредиты? Почему стали торговать, несмотря на "непреодолимые" противоречия? В первой и второй мировой войне погибло: Англия: 840 000 – 520 000 Франция: 1 300 000 – 400 000 США: 120 000 – 410 000 Германия: 2 040 000 - 6 500 000 Россия (СССР): 1 450 000 – 26 600 000
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: В первой и второй мировой войне погибло: Ну и?
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Ну и? Самый простой вывод - те, кто давал - себя берегли. Т.е. оплатили 26600000 жизней. А сложные- это с т.з. науки- патологическая конспирология.
рыбак: Я думаю, что проекты ДнепроГЭС , Беломорканала и т.д Создавались еще в дореволюционное время. От Беломорканала, правительство отказалось как неэффективным, так как там была проложена ж/д дорога. Время после постройки это подтвердило.
Сергей Можайский: рыбак пишет: Я думаю, что проекты ДнепроГЭС , Беломорканала и т.д Создавались еще в дореволюционное время. Ну так зачем тогда "революция"? Отодвинуть осуществление оных планов на 14 лет?
рыбак: Сегодня получил книгу, смеялся, оказалось что мы были первыми, а не китайцы в экономических чудесах. С. Ю. Витте "Русское экономическое чудо". Я по С. Ю. целую подборку собрал. Я думаю Ленин с Троцким на его докладных записках учились.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Самый простой вывод - те, кто давал - себя берегли. Т.е. оплатили 26600000 жизней. Юмор оценил.
рыбак: В продолжении экономических чудес. Ждемсс революцию в Китае.
marat: рыбак пишет: Время после постройки это подтвердило. Подтвердило возможность переброски кораблей и судов по жд? )))) ББК строился не для экономической эффективности, а на случай войны иметь возможность перебрски судов и кораблей по внутренним водным путям.
marat: Сергей Можайский пишет: Самый простой вывод - те, кто давал - себя берегли. Т.е. оплатили 26600000 жизней. А сложные- это с т.з. науки- патологическая конспирология. Мировая закулиса. Так почему Сталина обвиняют в гибели этих 26,6 млн + невинных жертв голодомора, коллективизации и индустриализации? Все было предопределено мировой закулисой.
marat: Сергей Можайский пишет: В первой и второй мировой войне погибло: Есть мнение, что ПМВ открыла шлюзы всяческих табу и запретов, в т.ч. на убийство гражданского населения и военнопленных. А ВМВ немного прикрыла.
marat: Сергей Можайский пишет: Угу, в обморок упали. Да за наживой господа капиталисты поползли. Я уже писал, что поляк один по итогам знакомства с предприятием фордов написал , что на СССР Форд заработал 250 млн долларов. Насчет чем и как расплачиавлись - возможно, не полнные источники. Во-вторых, в Германию тоже денег навбухивали, и не факт что все вернули. (Это про 20-е годы).
marat: Сергей Можайский пишет: А Горький на Капри (самое место для пролетарского писателя - фешенебельный англо-итальянский курорт) всё замечательно "описал". Когда он стал фешенебельным... С другой стороны Горький жил на свои там, кровные, а не на золото партии.
marat: Сергей Можайский пишет: Проблема в том, что у Маркса нет никакой стройной теории "построения социализма". То есть, нет от слова совсем. Вот поэтому со сторительством и не получилось. Зато у Маркса есть отрицание частной собственности. Вот это и пытались внедрить.
marat: Сергей Можайский пишет: А зачем "капиталистический мир" создал в первом на Планете "социалистическом государстве" тяжелую промышленность, ставшую основой его ВПК? Спрос-предложение. Просили бы мавзолеи - построили мавзолеи.
marat: piton83 пишет: "В основном" это как? Ну как - сырья не предлагали. Или очень мало и дефицитное. Продукты переработки или готовые изделия - тушенка, машины, оборудование, радиостанции, кабель...Вот оборудования было мало, а всего остального - много. Хоть по весу, хоть в штуках, хоть в деньгах. piton83 пишет: На новой границе было много всего, хе-хе. Так почитайте и сравните. Установлено было больше, чем имелось на старой границе вообще. piton83 пишет: Вы будете смеяться, но на ММК кое-что работало 70 лет. Из поставленного в рамках индустриализации. Еще сильно менялась тушенка, сахар, медь, алюминий, солдатские ботинки. А теперь расскажите об автомобиле, выпущенном в 1932 г и проработавшем 70 лет. ))) Пока вы лишь подтверждаете мою версию. По поводу оборудования столкнулся тут по роду деятельности с одним консерватором - я считаю, что устанволенной оборудование должно отработать хотя бы 20 лет/положенный срок. И необходимости менять на новое смысла не вижу. Позиция понятна, он ведь наемный рабочий, фигли ему окупаемость 1 год при сроке службы нового оборудования 10 лет. Прибыль же не в его карман потечет. )) Пусть лучше старое отслужит свой срок в 20 лет, ежегодно принося убытки.
marat: Сергей Можайский пишет: Ерунда это всё. СССР покупал доллары по золотому стандарту. Объясняю на пальцах - в 1932 г СССР мог купить "Форд-АА" условно за 1000-1500 долларов, а в 1943 г получал "Студебеккер" по 10000 долларов. Золотой стандарт доллара не изменился - цена выросла в 10 раз. Сергей Можайский пишет: Промышленность СССР развивалась за счет того, что не надо было тратиться на выпуск побочной продукции. Эту продукцию, а то и сырье поставляли. Это инвестиции в экономику СССР, как Вы не крутите. Поставки готового изделия не могут быть инвестициями в экономику СССР.
newton: Yroslav пишет: Правильно, интерсов в Бельгии у СССР не было, а оправдания Шуленбурга якобы с задержкой самолета были. Следовательно пртестов не было, а оправдания информирования СССР постфактум - факт. Плюс аппеляция Хильгера к стать 3 договора, независимо от его ошибки с датой. Интересно. Ведь если "интерсов" не было, то "оправдания" без "интерсов" по ст.3 не нужны. Следовательно - или "интерсы" были, или это были не "оправдания". А "аппеляции" Хильгера к "стать" 3 договора ошибочны не только по дате, но и по наименованию действия - следовательно, не могут быть приняты во внимание. Мессия нарисавался. Случай нападения СССР не оговаривался, он вообще не обсуждался. Вы выводите доказательства своим домыслам из того чего не было. Позиция Англии не определена, но доказательством этого подмена понятий используемая Вами служить не может. "Вы ошиблись, профессор". Никаких "понятий" я не подменяю, а лишь указываю на то, что в конкретной встрече обсуждалась помощь от Англии СССР лишь при условии нападения Германии. И с вами я полностью согласен - "случай нападения СССР вообще не обсуждался", на этот случай "позиция Англии не определена". Из чего с необходимостью следует, что в случае самостоятельного нападения (без предварительного соглашения с Англией) СССР мог рассчитывать лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь" относительно позиции Англии. piton83 пишет: Как же так, Вы упорно рассказывали что беда СССР в том, что не было соглашения с Англией в 1941 году. А теперь выясняется, что англоамериканцы в любой момент, если им захочется, могут взять и соглашение аннулировать. Грош цена такому соглашению. Вы как бе спрашиваете - могут ли англоамериканцы аннулировать первое соглашение, если не пришли к согласию по второму соглашению, где рассматриваются вопросы, не учтенные в первом? Да, могут. А ежели в первом соглашении учтены и вопросы, которые могли бы быть поставлены во втором - нет, не могут. С большой вероятностью. И кто бы им эти сферы предоставил, ежели у них войск на континенте нету? Придет СССР и предоставленные Германией сферы заберет, и что они, будут жаловаться в ООН - бааа, мы с Гитлером, который поработил Европу, перебил миллионы людей и с которым мы воевали, а теперь в нарушение союзных договоренностей заключили мир. А СССР сферы отобрал. Тут люди всей земли подымутся с коммунизмом воевать, как же так, сферы отнял Конечно. Иначе за что вообще с Германией в войну вступили - чтобы коммунизму все сферы отдать, за которые воевали? Ага, только интересы страны у Вас изменяются в зависимости от того, кто на кого первый напал. Напал СССР одни интересы, напала Германия интересы уже другие. При этом Вы полностью игнорируете внутриполитическое положение Англии. "Кто на кого первый напал" - это ваша вульгарная трактовка. Внутриполитическое положение в Англии мало влияет на интересы Англии, т.к. основные силы их трактуют одинаково - возврат сфер влияния, за которые и идет война. Но способы отстаивания своих интересов Англией (позиция по конкретному вопросу) напрямую зависят от совокупности факторов: наличия предвоенного соглашения, обстановки на начало войны, предложений воюющих сторон etc. Для случая нападения Германии при неизменности остальных факторов позиция Англии определена заранее, для случая нападения СССР - не определена. Сергей Можайский пишет: А зачем "капиталистический мир" создал в первом на Планете "социалистическом государстве" тяжелую промышленность, ставшую основой его ВПК? Если мы считаем "капиталистический мир" разнородным, у каждого конкретного его представителя были на то свои причины, по определению отличающиеся от причин других представителей.
рыбак: marat добрый день ! Если вы говорите о флоте, я так понимаю ВМФ, то дайте размерения судов ; осадку, длину, ширину, водоизмещения. И с кем они собирались там воевать, там навигация от силы 5-6 месяцев в году это с ледокольным сопровождением, а по чистой воде итого 4 -5месяцев.
piton83: marat пишет: А теперь расскажите об автомобиле, выпущенном в 1932 г и проработавшем 70 лет. А зачем мне доказывать Ваши странные фантазии? Вы вообще какой вывод делаете из того, что Студебеккер лучше и дороже Форд-Т? marat пишет: Объясняю на пальцах - в 1932 г СССР мог купить "Форд-АА" условно за 1000-1500 долларов, а в 1943 г получал "Студебеккер" по 10000 долларов. Золотой стандарт доллара не изменился - цена выросла в 10 раз. Как вообще можно говорить "цена выросла" если сравнивать разные вещи? Типа если 10 лет назад жигули стоили 200 тысяч, а сейчас субарь полтора ляма, то цена на автомобили выросла в 7.5 раз? newton пишет: Вы как бе спрашиваете - могут ли англоамериканцы аннулировать первое соглашение, если не пришли к согласию по второму соглашению, где рассматриваются вопросы, не учтенные в первом? Да, могут. А ежели в первом соглашении учтены и вопросы, которые могли бы быть поставлены во втором - нет, не могут. С большой вероятностью. В переводе на более простой язык, любое соглашение можно разорвать когда захочется. Предлог - несогласие по другому соглашению, в котором завсегда можно выдвинуть условия, на которые вторая сторона не пойдет Какая польза от такого соглашения? newton пишет: Конечно. Иначе за что вообще с Германией в войну вступили - чтобы коммунизму все сферы отдать, за которые воевали? Боюсь, избиратели не поймут такого кульбита - воевали с Гитлером за свободу от коричневой чумы, потом с ним замирились и стали воевать с коммунистами. Причем коммунисты воюют с Гитлером. Неее, такой кульбит трудно провернуть. newton пишет: Внутриполитическое положение в Англии мало влияет на интересы Англии Хе-хе. Зато влияет на способы их отстаивания. Или оппозиция Черчиллю это выдумки? newton пишет: Для случая нападения Германии при неизменности остальных факторов позиция Англии определена заранее Соглашения-то нету. Как без соглашения-то?
piton83: marat пишет: Так почитайте и сравните. Установлено было больше, чем имелось на старой границе вообще. Так Вы почитали и сравнили, или это "пролетарское чутье"?
Сергей Можайский: marat пишет: Мировая закулиса. Так почему Сталина обвиняют в гибели этих 26,6 млн + невинных жертв голодомора, коллективизации и индустриализации? Все было предопределено мировой закулисой. "Мировая закулиса" - это что-то из литературы о Ж/М заговоре, продающейся тиражами, бОльшими, чем "Малая земля" Брежнева. Проводили индустриализацию, ленд-лиз, заключали с Советами союзнические договоры вполне конкретные люди и силы. А Сталина не знаю зачем обвиняют. С него что взять? Зверушка. Писает, какает, пьёт хванчкару. А из него лепят то мегазлодея, то мегастроителя, то мегагения. marat пишет: Да за наживой господа капиталисты поползли. Я уже писал, что поляк один по итогам знакомства с предприятием фордов написал , что на СССР Форд заработал 250 млн долларов. Вот гады. На построении стратегических отраслей промышленности СССР нажились. marat пишет: Когда он стал фешенебельным... С другой стороны Горький жил на свои там, кровные, а не на золото партии. Угу, Вы съездите НА ГОДИК в Италию и арендуйте там вот такую виллочку (бордовая) Вместе с прислугой. Приехав на Капри (Италия), Горький сначала поселился в известной гостинице Quisisana ("Квизисана"). Образованный в 1845 г. Grand Hotel Quisisana 5* (150 номеров) входит в ассоциацию The Leading Hotels of the World Помимо этого Горький руководил каприйской "партийной школой РСДРП". Это ТЫСЯЧА человек в год.
Сергей Можайский: marat пишет: Спрос-предложение. Просили бы мавзолеи - построили мавзолеи. А кто просил-то?
Сергей Можайский: marat пишет: Объясняю на пальцах - в 1932 г СССР мог купить "Форд-АА" условно за 1000-1500 долларов, а в 1943 г получал "Студебеккер" по 10000 долларов. Золотой стандарт доллара не изменился - цена выросла в 10 раз. Вы СЕБЕ на пальцах объясните разницу. В первом случае СССР МОГ КУПИТЬ. Во втором СССР ПОЛУЧАЛ БЕСПЛАТНО. Тем более, что Форд АА 40 л.с. и трехосный Studebaker US6 95 л. с. абсолютно разные автомобили.
Сергей Можайский: marat пишет: Поставки готового изделия не могут быть инвестициями в экономику СССР. Вам уже два человека "на пальцах объясняют". Если б СССР вместо ПОЛУЧЕННЫХ ДАРОМ "готовых изделий" изготавливал их силами собственной экономики - она если бы не пошла ко дну, то когда и где встречал бы победу СССР трудно даже определить. Ибо важна даже не абсолютная доля поставок, а их актуальность. Нет в 1942-1943 американского алюминия - ВСЁ. С танковыми моторами и самолётами - суши вёсла. Пока не будет произвЕдено своего. Нет высокооктановых бензинов - не летает авиация. 100% поставка из Штатов. Сколько надо трудо- и материальных затрат, чтобы произвести свой бензин?
Сергей Можайский: newton пишет: Если мы считаем "капиталистический мир" разнородным, у каждого конкретного его представителя были на то свои причины, по определению отличающиеся от причин других представителей. Но вы то не считаете. У вас "капиталистический мир" един. К тому же, "капиталистический мир" в то время это Англия, Франция, США, Германия, Италия и Япония. Все остальное лежало и плакало от счастья под "капиталистическим миром". Возьмем Англию. Ей зачем? Покупать у СССР зерно дороже, чем в Канаде - собственном доминионе.
Yroslav: newton пишет: Интересно. Ведь если "интерсов" не было, то "оправдания" без "интерсов" по ст.3 не нужны. Следовательно - или "интерсы" были, или это были не "оправдания". У Шуленбурга хорошая школа в отличие от риббентропов и это его служба сглаживать косяки могущие привести к конфликту. А Ст.3 дает широкие возможности кидать предьявы, по ней прописано консультироваться и информировать - все. Консультации и информирование "постфактум" бред и насилие над разумом. newton пишет: А "аппеляции" Хильгера к "стать" 3 договора ошибочны не только по дате, но и по наименованию действия - следовательно, не могут быть приняты во внимание. У, я вижу Вы "прогрессируете" в своих аргументах, уже дошли до подсчета пропущенных букв. Здесь Вам раздолье, у меня планшетик мелкий и часто в буковки не попадаю, шакальте. А вот с аппеляцией Хильгера к ст.3 Вы в пролете, требуется обоснование Вашим словам. А то он прямо так и пишет Но и советское правительство имело достаточное основание для критики поведения Германии, ибо ее правительство в связи с германо-итальянским арбитражным решением венгеро-румынского спора [в Вене] нарушило свое обязательство о консультациях и взяло на себя гарантию румынской территории, не договорившись предварительно с советским правительством. newton пишет: Никаких "понятий" я не подменяю, а лишь указываю на то, что в конкретной встрече обсуждалась помощь от Англии СССР лишь при условии нападения Германии. И с вами я полностью согласен - "случай нападения СССР вообще не обсуждался", на этот случай "позиция Англии не определена". Из чего с необходимостью следует, что в случае самостоятельного нападения (без предварительного соглашения с Англией) СССР мог рассчитывать лишь на "авось", "небось" и "как-нибудь" относительно позиции Англии. Для того, что бы сказать, что в случае нападения СССР на Германию позиция Англии не определена, не нужно высасывать доказательства из пальца. Оттуда где их нет. Вы таким способом дискредитируете "белое движение", хехе. Вообще даже интересно какое правило логики Вы нарушили здесь и сколько.
marat: piton83 пишет: А зачем мне доказывать Ваши странные фантазии? Вы вообще какой вывод делаете из того, что Студебеккер лучше и дороже Форд-Т? Я делаю вывод что сравнивая 2 млрд в 1930-х и 11,3 млрд в 40-х надо придти к одному знаменателю. А то получается в 30-е тратили деньги на оборудование для производства автомобилей, а в 40-е получали готовые автомобили и вклад в экономику СССР больше лишь потому, что Студебеккер дороже Форд-АА. piton83 пишет: Как вообще можно говорить "цена выросла" если сравнивать разные вещи? Типа если 10 лет назад жигули стоили 200 тысяч, а сейчас субарь полтора ляма, то цена на автомобили выросла в 7.5 раз? Еще раз обращаю ваше просвященное внимание на то, что вы и Сергей Можайский так и делаете, только абстрактно, через деньги. Типа в 30-е в СССР дали 2000 долларов на производство Форд-АА, а в 1944 г поставили Студебеккер стоимость 10000 долларов и поэтому вклад ленд-лиза больше. Золотой стандарт доллара же не изменился. ))) piton83 пишет: Так Вы почитали и сравнили, или это "пролетарское чутье"? С подробностями сами-сами. Считайте, что по прочтению разных книжек сложилось такое впечатление.
marat: piton83 пишет: Боюсь, избиратели не поймут такого кульбита - воевали с Гитлером за свободу от коричневой чумы, потом с ним замирились и стали воевать с коммунистами. Причем коммунисты воюют с Гитлером. Неее, такой кульбит трудно провернуть. Гитлера поменяли и все.
marat: Сергей Можайский пишет: "Мировая закулиса" - это что-то из литературы о Ж/М заговоре, продающейся тиражами, бОльшими, чем "Малая земля" Брежнева. Проводили индустриализацию, ленд-лиз, заключали с Советами союзнические договоры вполне конкретные люди и силы. Конкретные люди = мировая закулиса. Не? Сергей Можайский пишет: Вот гады. На построении стратегических отраслей промышленности СССР нажились. Почему гады? Вы спросили зачем строили - дал ответ, что ради прибыли. Они и Германии по той же причине строили - квалифицированная рабочая сила не хуже чем в Америке, но стоит дешевле из-за проблем политико=экономического характера. Плюс часть контрибуции таким образом получили. Бизнес и ничего личного. Сергей Можайский пишет: Угу, Вы съездите НА ГОДИК в Италию и арендуйте там вот такую виллочку (бордовая) Гы-гы, Горький вчера там жил? Вечно живой, живее всех живых. То, что сейчас там так дорого, не означает, что 100 лет назад успешный писатель, чьи пьесы ставили по всей Европе, не мог позволить себе там жить. )))) Сергей Можайский пишет: Помимо этого Горький руководил каприйской "партийной школой РСДРП". Это ТЫСЯЧА человек в год. У меня большие сомнения, что он там чем-то реально руководил. Даже если это так, то 1000 человек в год это три человека в день, пусть 20 человек в неделю. ))))
marat: Сергей Можайский пишет: А кто просил-то? Мавзолеи сторонники чучхе просили. А предприятия в СССР по плану ВСНХ-РВС-СНК. Или капиталисты сами приехали и без спроса построили? Сергей Можайский пишет: Тем более, что Форд АА 40 л.с. и трехосный Studebaker US6 95 л. с. абсолютно разные автомобили. О, не прошло и трех дней как до Вас это дошло. Так что с 2 млрд и 11,3 млрд? Сергей Можайский пишет: В первом случае СССР МОГ КУПИТЬ. Во втором СССР ПОЛУЧАЛ БЕСПЛАТНО. В первом случае СССР покупал заводы, во втором случае получал расходные материалы.
marat: Сергей Можайский пишет: Вам уже два человека "на пальцах объясняют". Если б СССР вместо ПОЛУЧЕННЫХ ДАРОМ "готовых изделий" изготавливал их силами собственной экономики - она если бы не пошла ко дну, то когда и где встречал бы победу СССР трудно даже определить. Ибо важна даже не абсолютная доля поставок, а их актуальность. Нет в 1942-1943 американского алюминия - ВСЁ. С танковыми моторами и самолётами - суши вёсла. Пока не будет произвЕдено своего. Нет высокооктановых бензинов - не летает авиация. 100% поставка из Штатов. Сколько надо трудо- и материальных затрат, чтобы произвести свой бензин? Бла-бла-бла, а как же инвестиции в экономику? На закупленное в 1930-е СССР производил продукцию для новых заводов, строек и пр. Пусть даже бездарно вбухивал в запасы вооружения, а по ленд-лизу получал расходные материалы для ведения войны. Причем здесь развитие экономики страны?
marat: Сергей Можайский пишет: Нет высокооктановых бензинов - не летает авиация. 100% поставка из Штатов. Сколько надо трудо- и материальных затрат, чтобы произвести свой бензин? Зато завод свой, худо -бедно выпускает бензин для своих нужд, а получаемый по ленд-лизу исключительно для ведения боевых действий. )))
Олег К.: Сергей Можайский пишет: В первом случае СССР МОГ КУПИТЬ. Во втором СССР ПОЛУЧАЛ БЕСПЛАТНО Это ленд лиз -- бесплатный был?? От буржуинов и бесплатный???? вау.. Сергей Можайский пишет: б СССР вместо ПОЛУЧЕННЫХ ДАРОМ "готовых изделий" вы уверены что ДАРОМ те поставки шли в ССР в войну???
Олег К.: marat пишет: такой кульбит трудно провернуть. Гитлера поменяли и все. такое ощущение что сей поворот событий вообще не желают расматривать оппоненты.. Гитлера пытались вальнуть английской миной в начале июля 44-го. На конец -- высадка планируется и под неё имеется два варианта развития событий -- один который и реализовался - а другой - на случай если бы Гитлер загнулся и стоит воевать вместе с германией против советов чтобы не пустить их в европу а лучше -- уничтожить.. А тут кстати и ленд лиз прекратится бы тут же.. "дармовой" как уверены некоторые.. marat пишет: завод свой, худо -бедно выпускает бензин для своих нужд, а получаемый по ленд-лизу исключительно для ведения боевых действий приперло бы -- и свой бензин делали бы..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Это ленд лиз -- бесплатный был?? От буржуинов и бесплатный???? вау.. Где-то раз в полгода вас подобные "открытия" осеняют, записывали бы вы, чесслово.... Ленд-лиз (англ. lend-lease, от lend — давать взаймы и lease — сдавать в аренду), система передачи Соединёнными Штатами Америки взаймы или в аренду вооружения, боеприпасов, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг странам — союзникам по антигитлеровской коалиции в период 2-й мировой войны 1939—45. Закон о Л.-л. принят конгрессом США 11 марта 1941. Первоначально срок поставок по Л.-л. был установлен до 30 июня 1943, затем ежегодно продлевался (до 30 июня 1946). Заявление о прекращении поставок по Л.-л. сделано правительством США 21 августа 1945 (гоминьдановскому Китаю поставки продолжались ещё ряд лет). Расходы США по Л.-л. с 11 марта 1941 по 1 августа 1945 достигли 46 млрд. долл. (13% всех военных расходов США за годы войны и свыше 50% их экспорта). Поставки по Л.-л. странам Британской империи (в основном Великобритании) составили 30 269 млн. долл., СССР 9800, Франции 1406, Китаю 631, латино-американским странам 421 и др. странам 424 млн. долл. В свою очередь, США за годы войны получили от союзных государств различных товаров и услуг в счёт погашения поставок по Л.-л. на 7,3 млрд. долл. В соглашениях о поставках по Л.-л. устанавливались основные принципы урегулирования последующих расчётов: материалы, уничтоженные, утраченные и использованные в период войны, не подлежат оплате; имущество, оставшееся по её окончании и пригодное для гражданских целей, оплачивается полностью или частично в порядке погашения долгосрочного кредита; сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США имеет право истребовать их (хотя подразумевалось, что оно этим правом не будет пользоваться); оборудование, не завершенное производством к концу войны, и материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами с использованием американского долгосрочного кредита. БОЛЬШАЯ СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ.
piton83: marat пишет: Я делаю вывод что сравнивая 2 млрд в 1930-х и 11,3 млрд в 40-х надо придти к одному знаменателю. А то получается в 30-е тратили деньги на оборудование для производства автомобилей, а в 40-е получали готовые автомобили и вклад в экономику СССР больше лишь потому, что Студебеккер дороже Форд-АА. Вообще-то изначальный посыл был такой - стоимость ленд-лиза была в разы больше стоимости индустриализации, которая объявляется невиданной и величайшей. Если сказать иначе - вместо ленд-лиза можно было провести еще несколько индустриализаций. marat пишет: Типа в 30-е в СССР дали 2000 долларов на производство Форд-АА, а в 1944 г поставили Студебеккер стоимость 10000 долларов и поэтому вклад ленд-лиза больше. Вклад во что? Вам говорят о другом - бесплатный ленд-лиз это несколько великих индустриализаций. marat пишет: С подробностями сами-сами. Считайте, что по прочтению разных книжек сложилось такое впечатление. "Логика Веселова" в действии? Типа, я сказал, так оно и есть. Хе-хе. Но проблемы особой нету найти данные Всего на «Линии Сталина», которую строили 11 лет (1928–1939) имелось 3279 сооружений на 2067 км границы. Еще 538 сооружений находились в стадии строительства (строились Себежский, Слуцкий, Шепетовский, Остропольский, Изяславльский и Староконстантиновский УРы). На «Линии Молотова» за год (1940/1941) было завершено строительство 880 сооружений, а строилось еще 4927. Линия Сталина - 3279 сооружений, линия Молотова - 880. marat пишет: Гитлера поменяли и все. Ерунда-то какая - Гитлера поменять
marat: piton83 пишет: Вообще-то изначальный посыл был такой - стоимость ленд-лиза была в разы больше стоимости индустриализации, которая объявляется невиданной и величайшей. Если сказать иначе - вместо ленд-лиза можно было провести еще несколько индустриализаций. Ну так какая разница - как вы сравнивали? Форд-АА со Студебеккером? Так не было такого Студебеккер в 1932 г. Поэтому и индустриализацимя в 1930-е дешевле обошлась. piton83 пишет: Вклад во что? Вам говорят о другом - бесплатный ленд-лиз это несколько великих индустриализаций Язык есть, говорить не запрещают - пусть говорят. Мнене понятно как они это сравнили - стоимость совсем другая. piton83 пишет: Линия Сталина - 3279 сооружений, линия Молотова - 880. Разве речь о количестве ДОСов шла? Говорили ведь о наличии артиллерийский сооружений. piton83 пишет: "Логика Веселова" в действии? Типа, я сказал, так оно и есть. Хе-хе. Но проблемы особой нету найти данные не знаю чья логика - подменили тезис и успешно боретесь. ))) piton83 пишет: Ерунда-то какая - Гитлера поменять Так и есть - поменяли в 1945 г. Вы не знали?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ленд лиз -- бесплатный был?? От буржуинов и бесплатный???? вау.. Где-то раз в полгода вас подобные "открытия" осеняют, записывали бы вы, чесслово.... Ленд-лиз (англ. lend-lease, от lend — давать взаймы и lease — сдавать в аренду Я тут в аренду крышу и техэтаж ТСЖ операторам сотовой связи сдаю.. "Бесплатно".. Вы уважаемый конечно никак не могли чтоб не подскочить как ужаленый увидев что я тут высказался -- но лучше бы промолчали.. Подскажу -- арендла и взаймы - это -- не бесплатно.. За ленд лиз гребаный Путин только на днях расплатился.. А до этого кораблики разные поднимали с золотом ССР отправленным в Англию и СШа в те годы.. Но таки да -- ленд лиз был халявной помощью США и Англиии для СССР.. А насчет индустриализации -- бабки США на этом делали чтоб в Кризис не загнуться. и неча тут выдумывать. Сначала расплачиваться обещали долевым участием в заводах и отраслях. А потом Сталин платить стал золотом Для чего прииски и открывались новые кроме ленских. Которые к середие 30-х были в доле с англичанами-- "говорят" под 90 % те имели в них.. Может усатый и был зверушка но ежели б не он то не умничали бы тут многие -- брюкву кушали бы да пиво из желудей на плантациях у бюргеров многие .. если б родились вообще..
Олег К.: piton83 пишет: говорят о другом - бесплатный ленд-лиз это несколько великих индустриализаций. увы.. Ваш коллега нпашеол в энциклопедиях -- просвещайтесь что там такое было -- что там бесплатно было .. Жугдэрдэмидийн пишет: Ленд-лиз (англ. lend-lease, от lend — давать взаймы и lease — сдавать в аренду), система передачи Соединёнными Штатами Америки взаймы или в аренду вооружения, боеприпасов, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг странам — союзникам по антигитлеровской коалиции в период 2-й мировой войны 1939—45. piton83 пишет: Гитлера поменяли и все. Ерунда-то какая - Гитлера поменять раз плюнуть. Как привели так и убрали бы. Было бы желание... Сталин не был заинтересован в смерти гитлера -- до самого конца войны. Англичане и США -- до высадки тоже. Если бы Штауфенберг положил обе мины в портфель как ему и указали -- никакой стол дубовый не спас бы Гитлера..
рыбак: Олег К. добрый день ! Ваш ТСЖ на Вас наверное не нарадуется . Это же надо видеть в договорах, только что Вам интересно. Хороших комерсов СА готовила.
piton83: marat пишет: Форд-АА со Студебеккером? Так не было такого Студебеккер в 1932 г. Поэтому и индустриализацимя в 1930-е дешевле обошлась. Логика! Если разные грузовики стоят разные деньги, то индустриализация (где грузовики не закупались) обошлась дешевле. marat пишет: Язык есть, говорить не запрещают - пусть говорят. Мнене понятно как они это сравнили - стоимость совсем другая. Однушка на стадии котлована стоит миллион, Лада Гранта 300 тысяч. Что дешевле, как сравнить. Загадка marat пишет: Разве речь о количестве ДОСов шла? Говорили ведь о наличии артиллерийский сооружений. Да и фортификационные сооружения частично были готовы, а некоторые так и с вооружением. "Фортификационные сооружения", из которых некоторые с вооружением превратились в артиллерийские. marat пишет: Так и есть - поменяли в 1945 г. Вы не знали? Нет, не знал. Я слышал что Гитлер покончил жизнь самоубийством, когда Берлин штурмовали советские войска. И назначил преемника. А его, оказывается, сменили.
Сергей Можайский: marat пишет: Конкретные люди = мировая закулиса. Не? Не. Мировая закулиса - это всесильное Мировое Цыганство. Откуда у БЕЛЫХ англичан и американцев деньги? Не смешите. Все пляшут цыганочку с выходом. marat пишет: Почему гады? А потому что суки наживались на трудовом народе, строившем Самое Первое в Мире Социалистическое Государство. Ради прибыли же приползли. Великий Сталин на трибуне: "Капиталисты плетут нам веревку на которой мы их повесим." А они все равно лезут, как на мёд. Прибыль важнее веревки. Ваши рассуждение ОЧЕНЬ хороши в детском саду, году эдак в 1932-ом. marat пишет: Гы-гы, Горький вчера там жил Понятно, на мировых курортах не бывали, но Мнение имеете. На Капри с тех пор НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Это Бренд. Даже канализацию в виллах ставить запрещают, чтобы Шарм не пропадал. marat пишет: У меня большие сомнения, что он там чем-то реально руководил. Ваши сомнения от невежества. Почитайте Ленина, его критику горьковского руководства. Про "3-х человек в день" насмешили. горький содержал эту тысячу НА СВОЙ СЧЕТ.
Сергей Можайский: marat пишет: А предприятия в СССР по плану ВСНХ-РВС-СНК. Или капиталисты сами приехали и без спроса построили? План-заказ покажите. marat пишет: О, не прошло и трех дней как до Вас это дошло. Так что с 2 млрд и 11,3 млрд? Вы в дуб врезались? Форд АА, выпускавшийся ГАЗом - это допотопная черепаха, по сравнению со "Студером". Коли Студер поставляли вместо черепах - это что значит? marat пишет: В первом случае СССР покупал заводы, во втором случае получал расходные материалы. В первом случае СССР платил, хоть и виртуальные, но деньги, во втором НЕ ПЛАТИЛ НИЧЕГО.
Сергей Можайский: marat пишет: Бла-бла-бла, а как же инвестиции в экономику? А так же. Вот надо СССРу 12 000 000 000 банок тушенки 300 грамм весом каждая. Разжуйте, где и как их произведут в СССР без помощи извне. marat пишет: Зато завод свой, худо -бедно выпускает бензин для своих нужд, а получаемый по ленд-лизу исключительно для ведения боевых действий. ))) Угу, собственные нужды отдельно, боевые действия отдельно. ПлАтите бензином - БД есть, не плАтите, сидим свой бензин добываем. Вы прикидываетесь, или в самом деле такой?
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: План-заказ покажите. Да это без проблем. Этих планов вагон и маленькая тележка. В документах ПБ, СТО, СНК и т.п. структур. Там же можно посмотреть и сколько конкретным людям платили за всякие делишки :)
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: В первом случае СССР платил, хоть и виртуальные, но деньги, во втором НЕ ПЛАТИЛ НИЧЕГО. Ну это Вы погорячились. Слегка. Платил. И РФ платила и еще будет платить. Кроме того, были поставки и вне программы ленд-лиза.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Ну это Вы погорячились. Слегка. Платил. И РФ платила и еще будет платить. Кроме того, были поставки и вне программы ленд-лиза. Помню. 700 млн. долларов по чайной ложке.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Да это без проблем. Этих планов вагон и маленькая тележка. В документах ПБ, СТО, СНК и т.п. структур Вот тут был бы Вам признателен (уверен, не только я) за конкретику. В Вашей компетентности у меня сомнений не было никогда. Я так и написал: дети в песочнице играют, а Сергей ст. десять лет (минимум) по архивам эти "майские планчики" разгребает. Это не лесть, если что, а правда в глаза.:)
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Вот тут был бы Вам признателен (уверен, не только я) за конкретику. Что конкретно интересует? Кстати, документы ПБ выложены. Ну а про примеры "делишек" можно прочесть здесь: http://fat-yankey.livejournal.com/125740.html
Jugin: Сергей Можайский пишет: В первом случае СССР платил, хоть и виртуальные, но деньги, во втором НЕ ПЛАТИЛ НИЧЕГО. А почему виртуальные? Платил золотом, сырьем, брал кредиты. Сергей ст пишет: Ну это Вы погорячились. Слегка. Платил. И РФ платила и еще будет платить. Кроме того, были поставки и вне программы ленд-лиза. Нет. За ленд-лиз не платил. Платил за что-нибудь другое. А ленд-лиз - это все же лизинг на время войны. Даже то, что оставлял себе ПОСЛЕ войны хоть и оплачивалось по остаточной стоимости, но: 1. могло и не оставляться. 2. Лизингом уже не являлось, так как сам закон о ленд-лизе действовал на время войны и для материалы передавались не в собственность, а в пользование (де-юре). А потому, если получатель, не только СССР, хотел получить это в собственность, то за это нужно было платить.
Сергей ст: Jugin пишет: За ленд-лиз не платил. Без комментариев.
marat: Jugin пишет: Нет. За ленд-лиз не платил. Платил за что-нибудь другое. А ленд-лиз - это все же лизинг на время войны Вы закон о ленд лизе читали? Поставки из СССР - 320 тыс тонн хромированной руды - 32 тыс тонн марганцевой руды - золото - платина - древесина - бесплатный ремонт судов из конвоев - услуги иностранным судам в советских портах
marat: Сергей Можайский пишет: А так же. Вот надо СССРу 12 000 000 000 банок тушенки 300 грамм весом каждая. Разжуйте, где и как их произведут в СССР без помощи извне. Разжевываю - без войны не надо. А в мирное время произведут по-тихоньку - технологии Микоян закупил, заводы строят или построены. Сергей Можайский пишет: Угу, собственные нужды отдельно, боевые действия отдельно. ПлАтите бензином - БД есть, не плАтите, сидим свой бензин добываем. Вы прикидываетесь, или в самом деле такой? А вы? Если войны нет, нет и ленд-лиза. Заводы по производству бензина заложены, в 1942-1943 гг дадут продукцию. Сергей Можайский пишет: План-заказ покажите. Побежал в РГАСПИ и архив экономики. Сергей Можайский пишет: Форд АА, выпускавшийся ГАЗом - это допотопная черепаха, по сравнению со "Студером". Коли Студер поставляли вместо черепах - это что значит? Значит Ваше сравнение 2 млрд на индустриализация в 1930-е и 11.3 млрд по ленд-лизу некорректное. Сергей Можайский пишет: В первом случае СССР платил, хоть и виртуальные, но деньги, во втором НЕ ПЛАТИЛ НИЧЕГО. Да бросьте, не Вы ли чуть выше писали о том, что мировая закулиса оплатила подобным образом спасение жизни своих граждан.
marat: piton83 пишет: Логика! Если разные грузовики стоят разные деньги, то индустриализация (где грузовики не закупались) обошлась дешевле. Логика это когда понимаешь, что в лоб это не сравнить. piton83 пишет: Однушка на стадии котлована стоит миллион, Лада Гранта 300 тысяч. Что дешевле, как сравнить. Загадка Я разочарован в ваших способностях. Не огорчайте меня. Ничего что оценка в одно и тоже время произведена? Корректный пример будет такой - "тазик с гайками" сейчас подарили (300 тыс), квартиру в Москве в начале 90-х купил за 50 тыс(к примеру). Вывод - мне сделали офигенный подарок, в 6 раз дороже квартиры. )))) piton83 пишет: из которых некоторые с вооружением превратились в артиллерийские. Процент артиллерийских сооружений на линии Сталина приведите. Потом сравним с артиллерийскими в реале на линии Молотова. Сергей Можайский пишет: Понятно, на мировых курортах не бывали, но Мнение имеете. Гы-гы. Сергей Можайский пишет: На Капри с тех пор НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Даже цены. )))) Вы глупости не пишите, а то расстроите до невозможности. Вилла Рейтинг ~ 11 km. от Капри Туристов: 4. Комнат: 2. Спален:1 Подробная информация От 33,182 до 65,425 руб. в неделю Т.е. вы утверждаете, что Горький платил за виллу в начале 20-го века по 1000-2000 долларов в неделю? Насчет тысячи учеников пратшколы на Капри за счет горького: В Каприйскую школу, организованную в 1909 году, из России приехали тринадцать человек — будущих слушателей, выбранных некоторыми партийными организациями РСДРП. Чтение лекций продолжалось с августа по декабрь 1909 года. Луначарский вел курс по истории и теории профессионального движения, истории Интернационала и германской социал-демократии; М. Горький — по истории русской литературы. Лекторами школы были также Г. Алексинский, М. Лядов, В. Десницкий, Ст. Вольский, М. Покровский. В составе лекторов и направлении лекций отчетливо сказались богостроительские и отзовистские тенденции. Совещание расширенной редакции «Пролетария» осудило Каприйскую школу как «новый центр откалывающейся от большевиков фракции» (см. В. И. Ленин, Сочинения, т. 16, стр. 415). Приглашение читать лекции было послано В. И. Ленину, но Ленин этого приглашения не принял (см. «Письмо организаторам каприйской партийной школы» от 18 августа (н. ст.) 1909 г. и «Письмо ученикам каприйской партийной школы: товарищам Юлию, Ване, Савелию, Ивану, Владимиру, Станиславу и Фоме» от 30 августа (н. ст.) 1909 г. — В. И. Ленин, Сочинения, т. 15, стр. 431 — 432 и 435 — 441. См. также предыдущие примечания). В декабре 1909 года среди слушателей школы произошел раскол; часть слушателей уехала в Париж, к Ленину; оставшиеся создали антипартийную группу «Вперед» (см. пред. примеч.) Вот так, аж 13 человек на целых 5 месяцев. При этом еще неизвестно содержал ли их Горький за свой счет. piton83 пишет: Нет, не знал. Я слышал что Гитлер покончил жизнь самоубийством, когда Берлин штурмовали советские войска. И назначил преемника. А его, оказывается, сменили. Куда ж деваться то было - пистолет на стол и пять минут на размышление. Приперло бы в 1941 г - самоубился б в 1941 г. Сергей Можайский пишет: А они все равно лезут, как на мёд. Прибыль важнее веревки. Конспирологии повышают вес в глазах обчества. ))))) Мировая закулиса ростила Гитлера и Сталина для схватки, а потом делала ставки. Сергей Можайский пишет: горький содержал эту тысячу НА СВОЙ СЧЕТ. Я вам там показал какую тысячу он содержал. )))) Все остальные были проездом, ну там может недельку поживут. Потому как вилла на 1000 человек это даже не одна студенческая общага.
marat: рыбак пишет: marat добрый день ! Если вы говорите о флоте, я так понимаю ВМФ, то дайте размерения судов ; осадку, длину, ширину, водоизмещения. И с кем они собирались там воевать, там навигация от силы 5-6 месяцев в году это с ледокольным сопровождением, а по чистой воде итого 4 -5месяцев. Два эсминца (Сталин и Войков), ПЛ типа К. Может еще что, не помню. А что линкоры не проводили, то да, Сталин после путешествия сказал - ерунда вышла, мелкий, узкий.
Jugin: marat пишет: Вы закон о ленд лизе читали? Я - да! Правда, в переводе. А Вы - нет. И даже в переводе. Раздел 2 В смысле, применяемом и настоящем Законе, а) термин "оборонный материал" означает: 1) любой вид оружия, боеприпасов, самолет, судно или корабль; 2) любой вид оборудования, сооружения, инструмент, материал или вид припасов, необходимых для производства, изготовления, обработки, ремонта, обслуживания или эксплуатации любого из материалов, упомянутых в настоящем подразделе; 3) любой составляющий узел, деталь или вспомогательное оборудование, предназначенное для материала, описанного и настоящем подразделе; 4) любой сельскохозяйственный, промышленный или иной товар либо предмет, предназначенный для обороны. Такое понимание «оборонного материала» включаем любой предмет, описанный в настоящем подразделе: который был произведен или поставлен в соответствии с разделом 3 или на который Соединенные Штаты или любое иностранное государство отныне приобретает право собственности, владения либо контроля; б)термин «оборонная информация» подразумевает любой план, описание, проект, образец или информацию, относящуюся к любому «оборонному материалу» Одобрено 11 марта 1941 г. А вот советские поставки под закон о ленд-лизе не подпадают и де-юре к поставкам по ленд-лизу отношения не имеют, а являются жестом доброй воли советского правительства.
Jugin: Сергей ст пишет: Без комментариев. И это правильно. Ибо зачем комментировать банальные вещи. А банальным является то, что все поставки по ленд-лизу были бесплатны.
Сергей ст: Jugin пишет: И это правильно. Ибо зачем комментировать банальные вещи. А банальным является то, что все поставки по ленд-лизу были бесплатны. Изучите вопрос. Банально демонстрировать дремучесть.
piton83: marat пишет: Вывод - мне сделали офигенный подарок, в 6 раз дороже квартиры. Это если инфляцию не учитывать. Инфляцию бакса я приводил, рубль по официальным данным с 1995 по 2005 подешевел в 17 раз. marat пишет: Процент артиллерийских сооружений на линии Сталина приведите. Потом сравним с артиллерийскими в реале на линии Молотова. Я и говорю, "фортификационные сооружения" превратились в артиллерийские. На линии Сталина примерно 10%, на линии Молотова ЕМНИП половина. Не знаю уж, стояло ли там вооружение. marat пишет: Куда ж деваться то было - пистолет на стол и пять минут на размышление. Приперло бы в 1941 г - самоубился б в 1941 г. Если бы приперло в 1941, то все было бы в ажуре. Вы, видимо забыли, с чего началась нить разговора А "смогли захватить" не отменяет "раздел сфер" до, а не после капитуляции Германии Разговор шел о соглашении между СССР и союзниками "до, а не после капитуляции Германии", а Вы говорите о ситуации, когда Гитлера приперло до самоубийства
рыбак: marat ! Я экономику и имел в виду. Для десятка эскадренных миноносцев рыть такую канаву бред. А канал они строили для развития Карелии и прилегающих к каналу регионов. Царское правительство от этого отказалось, сделав ставку на развития ЖД транспорта и было право. НКВД как раз на БМ канале в первые набрали себе в штат финансистов, а дальше те считали у них постоянно. В общем затраты по памяти, больше 100мл.рублей, на 30% превысили проектную стоимость. Точно канава в некуда.
Диоген: newton пишет: Вы заблуждаетесь - предложили не "в случае войны", а только в случае нападения Германии на СССР, что специально и обговаривалось. Для обратной ситуации позиция Англии для СССР оставалась неопределенной. Вот Вам вполне определенная позиция Англии для обратной ситуации: Только сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и если да, то каким образом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены. Но я полагаю, что кризис, переживаемый ныне Европой, а по существу, и всем миром, настолько серьезен, что я вправе откровенно изложить Вам обстановку, как она представляется английскому правительству. Я надеюсь, что это обеспечит такое положение, что при любом обсуждении, которое Советское правительство может иметь с сэром С. Криппсом, у вас не будет оставаться никаких неясностей по поводу политики правительства его величества или его готовности всесторонне обсудить с Советским правительством любую из огромных проблем, возникших в связи с нынешней попыткой Германии проводить в Европе последовательными этапами методическую политику завоевания и поглощения. Руку сэра Уинстона узнаете?
Олег К.: рыбак пишет: Ваш ТСЖ на Вас наверное не нарадуется . Это же надо видеть в договорах, только что Вам интересно. Хороших комерсов СА готовила 1-е -- квартплата летом - в доме с двумя лифтами -- 1500 р (+-).. 2-е - за арендлу платят все и всегда.. За метраж техэтажа и за стойки антен на крыше платят дому сотовики -- сами договоры сочиняют а я только цену им указываю месячную.. В городах умные люди строят стоянки частные для машин -- берут арендную плату с машин, строят помещения под сдачу магазинам - аренда.. так что -- аренда -- это всегда плата. Взаймы - тем более - особено если вам счетчик на проценты включат до кучи. Что и было с ленд лизом и надеюссь вы то как раз это понимаете.. 3-е -- был и замзампотылу и строителем в СА..
Олег К.: piton83 пишет: индустриализация (где грузовики не закупались) обошлась дешевле. выгодней точно. Не для США в итоге.. Те заводы потом дальше работали а поставки -- по износу исчезли.. Правда Сталин маладэц -- он копирвал некоторые вещи (спертые тоже) и производил потом в СССР.. Поэтому америкосы так любят помощь гуманитарную "раздавать" чуркам неграм но -- не строить им заводы.. Конкуренция однако.. Сергей Можайский пишет: суки наживались на трудовом народе, строившем Самое Первое в Мире Социалистическое Государство. Ради прибыли же приползли. Великий Сталин на трибуне: "Капиталисты плетут нам веревку на которой мы их повесим." А они все равно лезут, как на мёд. Прибыль важнее веревки. а у них выбора особого не было. -- кризис пер однако по планете мировой.. А тут -- не дали Долю так золотом расплатились. Опять же -- золото и стало потом основой их далария.. Сергей Можайский пишет: Студер поставляли вместо черепах - это что значит? что за него платили золотом.. или сырьем каким.. Сергей Можайский пишет: первом случае СССР платил, хоть и виртуальные, но деньги, во втором НЕ ПЛАТИЛ НИЧЕГО. аренда и "взаймы" -- это имено за деньги.. Что нельзя было из "взаймы" вернуть --а это и расходное что-то типа топлива того же -- за то платили десятилетиями еще потом .. Сергей Можайский пишет: где и как их произведут в СССР без помощи извне. что не сами произведут -- то купят -- "взаймы" пардон возьмут.. Для этого приски и открывал Сталин в магаданазх в 30-е.. Сергей ст пишет: РФ платила и еще будет платить еще не выплатили за то "взаймы"???? Вроде мелькало в новостях что ВВП все вроде оплатил США.. marat пишет: Поставки из СССР - 320 тыс тонн хромированной руды - 32 тыс тонн марганцевой руды - золото - платина - древесина - бесплатный ремонт судов из конвоев и оказывается и сеголня никак не погасят то "взаймы"... Но америкосы и англичане такие ж душки - они БЕСПЛАТНО чо то там давали усатому зверушке.. От щедрот своих дущевных. marat пишет: Приперло бы в 1941 г - самоубился б в 1941 г. хотели помочь миной англицкой в 44-м.. Штауфенберг сплоховал -- пожалел присуствующих и одну пластину не вложил в портфель.. ССРу -- повезло от этого.. marat пишет: закулиса ростила Гитлера и Сталина для схватки со Сталиным облом вышел - он бабки не брал на "предвыборные компании" и кидал потом спонсоров таких..
Олег К.: рыбак пишет: Царское правительство от этого отказалось, сделав ставку на развития ЖД транспорта и было право по этому каналу перевели пару подлодок потом и норвеги перестали рыбу ловить внаглую в наших водах.. рыбак пишет: канава в некуда. до сих пор работает..
Олег К.: Диоген пишет: Руку сэра Уинстона узнаете? Диоген пишет: Только сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и если да, то каким образом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены провокатор и поджигатель войны .. Нехай ССР и сам врежет - порадуемся... Не важно что говорит англичанин ДО -- важно что делать будет ПОСЛЕ. Не дай бог иметь англичаниа врагом -- еще хуже -- "союзником".. говно нация.
Олег К.: Сергей ст пишет: Изучите вопрос кстати, вам дать телефончик летчика , генерал и ГСС -- что утром 22 июня летал с Кокоревым?? С ним в одном звене летал.. Если старик жив (общался с ним в мае последний раз -- живет в Запорожье) -- расскажет вам какие пулеметы были на МиГе Кокорева в том полете.. Впрочем, в книге что Ноах выложил на милитенре -- "Сталин. Кто предал вождя" это есть подробно в отдельной главе..
Диоген: marat пишет: Мне не понятно как они это сравнили - стоимость совсем другая. Для этого люди придумали деньги.
marat: Олег К. пишет: еще не выплатили за то "взаймы"???? Вроде мелькало в новостях что ВВП все вроде оплатил США.. Рассрочка до 2030 года. Может досрочно закрыли, не знаю.
marat: рыбак пишет: Для десятка эскадренных миноносцев рыть такую канаву бред. На случай войны со всем миром самое оно. Устал объяснять, что с тех пор много чего изменилось, в том числе и приоритеты. Даже при Брежневе нагнули всех при строительстве Чебоксарской ГЭС - типа какой ущерб природе, какая к черту экномика, а вдруг война, а мы АПЛ не можем на Каспий перекинуть.
marat: рыбак пишет: Царское правительство от этого отказалось, сделав ставку на развития ЖД транспорта и было право. У царского правительства до ПМВ флота на северах не было. А потом копать поздно стало. Пришлось гонять корабли с ДВ в Архангельск.
marat: Jugin пишет: А вот советские поставки под закон о ленд-лизе не подпадают и де-юре к поставкам по ленд-лизу отношения не имеют, а являются жестом доброй воли советского правительства. Раздел 1 поискать не пробовали? Насколько я понимаю там о встречных поставках и услугах в интересах США. Jugin пишет: А вот советские поставки под закон о ленд-лизе не подпадают и де-юре к поставкам по ленд-лизу отношения не имеют, а являются жестом доброй воли советского правительства. Гы-гы-гы. В СССР закона о ленд-лиз не было, это так. Но и США не альтруисты.
dlshzw75: Мне кажется, что для обсуждения ленд-лиза можно было бы перейти в другую более соответствующую тему.
piton83: marat пишет: АПЛ не можем на Каспий перекинуть Еще, наверное, не просто АПЛ, а РПКСН
рыбак: marat ! В начале 2МВ первым делом, что мы сделали это взорвали этот канал. Значит не о какой стратегической пользе говорить нельзя. По перевозке грузов в 30г. загуглите и увидите перевозка Мурманской ЖД в разы больше чем по каналу. А создание СФ в виде пяти боевых единиц, это больше похоже на тогдашнюю агитку для себя. Если бы было море в районе Турсиба , они бы и там канаву рыть стали. А че пароход , это тебе не вагон он берет сразу и много. Только с климатом просчитались. Думаю Ноах всех сейчас нагонит.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Где-то раз в полгода вас подобные "открытия" осеняют, записывали бы вы, чесслово.... Ленд-лиз (англ. lend-lease, от lend — давать взаймы и lease — сдавать в аренду» Я тут в аренду крышу и техэтаж ТСЖ операторам сотовой связи сдаю.. "Бесплатно".. Извините, забыл сразу вас предупредить - прежде чем записывать, учить на память или высказывать свои "дельные суждения" - прочтите ВСЮ приведенную цитату ДО КОНЦА. Дважды Трижды для лучшей усвояемости. Успехов вам, г-н управдом :) Олег К. пишет: Подскажу -- арендла и взаймы - это -- не бесплатно.. За ленд лиз гребаный Путин только на днях расплатился.. Не нужно кипятиться, мой незадачливый "подсказчик"; после того как вы (может быть) усвоите ЦЕЛИКОМ предложенный текст из БСЭ, вам станет понятно (должно быть), что именно предоставлялось нам по ленд-лизу - абсолютно бесплатно, а за какие сталинские приобретения расплачивались ещё и современные русские. Удачи вам в учёбе :)
Жугдэрдэмидийн: рыбак пишет: Это же надо видеть в договорах, только что Вам интересно. Хороших комерсов СА готовила. Ага :) А книжки какие пишет - ващще не передать :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Только сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и если да, то каким образом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены» провокатор и поджигатель войны .. И ещё - буржуй. А на самом деле всё было ровно наоборот, и "сам Советский Союз НЕ мог судить о том, угрожает ли его интересам тогдашняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и каким образом свои интересы оградить." -так что ли? :)
K.S.N.: marat пишет: Вы закон о ленд лизе читали? Поставки из СССР - 320 тыс тонн хромированной руды - 32 тыс тонн марганцевой руды - золото - платина - древесина - бесплатный ремонт судов из конвоев - услуги иностранным судам в советских портах Это называлось "обратный ленд-лиз". В том числе и Стеттиниусом.
marat: рыбак пишет: В начале 2МВ первым делом, что мы сделали это взорвали этот канал. Значит не о какой стратегической пользе говорить нельзя. Гы-гы. А потом по взорванному в 1939 г каналу в 1941 г отправили подводные лодки из Ленинграда на Север. Не пишите чушь. рыбак пишет: По перевозке грузов в 30г. загуглите и увидите перевозка Мурманской ЖД в разы больше чем по каналу. Для непонятливых повторю - дело не в экономике, а в стратегии. рыбак пишет: А создание СФ в виде пяти боевых единиц, это больше похоже на тогдашнюю агитку для себя. Не, это закулиса потребовала для обеспечения будущих конвоев. ))) рыбак пишет: Если бы было море в районе Турсиба , они бы и там канаву рыть стали. Укушены коммунизмом?
marat: dlshzw75 пишет: Мне кажется, что для обсуждения ленд-лиза можно было бы перейти в другую более соответствующую тему. Лучше завязать.
рыбак: marat!6 декабря при температуре −37° С части финской армии захватили Повенец, тем самым прекратив сообщение и по Беломорско-Балтийскому каналу[27]. В тот же день, 6 декабря, советские войска приступили к реализации плана вывода из эксплуатации гидросооружений ББК. Первым был взорван шлюз № 1. В ту же ночь, вслед за шлюзом № 1, последовательно были взорваны и остальные гидросооружения. В 3 часа 30 минут взлетели на воздух шлюзы № 2, 3 и 4, следом приканальная дамба шлюза № 4 и шлюз № 5. Днём 7 декабря, в 14 часов, был взорван шлюз № 6. 8 декабря, в 6 часов 25 минут, взорвана плотина № 20
рыбак: marat! Взрывали по льду значит знали что в 42г и далее он им будет не нужен. А вот за Мурманскую дорогу бились насмерть. Вот так то, обласканный коммунизмом.
рыбак: marat! Прошу извинить за 2МВ. Переправляюсь на Великая Отечественная Война.
рыбак: Экономически не выгодно освоение Севера на водных линиях. Похожее, я сам столкнулся, работа флота в новом порту Саббета, это Ямал. "Новотэк" , пытается за счет низкой стоимости добычи газа, без подвода ЖД, построить там глубоководный порт и завод по ЖЖ. И таскать его судами в круглогодичном режиме с помощью ледоколов. Так вот стоимость инертных сегодня ( песка, щебня и т.д) из за небольшой навигации скоро подойдет к стоимости сахара.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Мне кажется, что для обсуждения ленд-лиза можно было бы перейти в другую более соответствующую тему однозначно...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: прочтите ВСЮ приведенную цитату ДО КОНЦА ЭТО??? ""основные принципы урегулирования последующих расчётов: материалы, уничтоженные, утраченные и использованные в период войны, не подлежат оплате; имущество, оставшееся по её окончании и пригодное для гражданских целей, оплачивается полностью или частично в порядке погашения долгосрочного кредита; сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США имеет право истребовать их (хотя подразумевалось, что оно этим правом не будет пользоваться); оборудование, не завершенное производством к концу войны, и материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами с использованием американского долгосрочного кредита. ..."" неуч -- так сколько было "бесплатного" то??? Что такое кредит в курсе?? СССР чтобы меньше платить возвращал что мог - америкосы топили это тут же в море. А за остальное - платит до сих пор РФ.. Жугдэрдэмидийн пишет: книжки какие пишет - ващще не передать так вы ж не читали как оказывается ни одной и тем более целиком..
Сергей ст: Олег К. пишет: кстати, вам дать телефончик летчика , генерал и ГСС -- что утром 22 июня летал с Кокоревым?? С ним в одном звене летал.. Если старик жив (общался с ним в мае последний раз -- живет в Запорожье) -- расскажет вам какие пулеметы были на МиГе Кокорева в том полете.. Этот генерал много чего наговорил, чего не было... Фантаст, такой же, как и ты. Ты лучше почитай документы технической эксплуатации за май-июнь 1941 года. Много чего интересного узнаешь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ЭТО??? ""основные принципы урегулирования последующих расчётов: материалы, уничтоженные, утраченные и использованные в период войны, не подлежат оплате; имущество, оставшееся по её окончании и пригодное для гражданских целей, оплачивается полностью или частично в порядке погашения долгосрочного кредита; сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США имеет право истребовать их (хотя подразумевалось, что оно этим правом не будет пользоваться); оборудование, не завершенное производством к концу войны, и материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами с использованием американского долгосрочного кредита. ..."" Именно. Олег К. пишет: неуч -- так сколько было "бесплатного" то??? Неуч - это вы, и это доказано многократно, так что даже не затевайтесь (умоетесь так же, как и на адвакатстве Гитлеру))). А бесплатными в поставках по ленд-лизу были, ни много ни мало: 1. материалы использованные в период войны (т.е. все "расходники", медикаменты, боеприпасы, ГСМ, харчи...). 2. материалы, уничтоженные, утраченные в период войны (т.е. вообще, всё что угодно, бомбардировщик, паровоз, эсминец..., если они погибли во время войны). Не густо, конечно, но более халявного варианта - природа пока не знала. Олег К. пишет: Что такое кредит в курсе?? В данном случае, это форма долгосрочной оплаты всего того, что НЕ было уничтожено, утрачено и использовано в период войны, но и возвращено арендатором имущества - хозяину имущества, тоже - НЕ было. Олег К. пишет: СССР чтобы меньше платить возвращал что мог Всё верно, за всё чем попользовались и вернули - платить не пришлось (т.е. аренда - тоже была бесплатной), а вот за все Доджи, Виллисы, Студебеккеры и пр., и пр., (на войне НЕ утраченные, но и владельцам НЕ возвращенные, тем не менее) т.Сталин решил платить. В рассрочку через внуков и правнуков, естественно. Олег К. пишет: А за остальное - платит до сих пор РФ.. Именно. Вы делаете потрясающие успехи. Олег К. пишет: так вы ж не читали как оказывается ни одной и тем более целиком.. это правда, целиком я - ни одной из ваших книжек не осилил ... :( но прочитал вполне достаточно, чтобы доказательно судить о "качестве" оного продукта :)
newton: piton83 пишет: В переводе на более простой язык, любое соглашение можно разорвать когда захочется. Предлог - несогласие по другому соглашению, в котором завсегда можно выдвинуть условия, на которые вторая сторона не пойдет Какая польза от такого соглашения? По вопросу о пользе соглашений - в МГИМО. Боюсь, избиратели не поймут такого кульбита - воевали с Гитлером за свободу от коричневой чумы, потом с ним замирились и стали воевать с коммунистами. Причем коммунисты воюют с Гитлером. Неее, такой кульбит трудно провернуть. Вы отчего-то недоговариваете - "за свободу от коричневой чумы" не абы где, а на конкретных территориях (начиная с тех, из-за которых и началась война). Потому кульбит такой провернуть вполне возможно - при вступлении СССР в войну без заранее обозначенных (и, соответственно, не согласованных) реальных целей войны, касающихся как раз тех самых территорий. Хе-хе. Зато влияет на способы их отстаивания. Или оппозиция Черчиллю это выдумки? Вот конкретные способы при самостоятельном вступлении СССР как раз и не определены заранее. Соглашения-то нету. Как без соглашения-то? Именно потому СССР после начала войны и настаивал на политическом соглашении. Сергей Можайский пишет: Но вы то не считаете. У вас "капиталистический мир" един. К тому же, "капиталистический мир" в то время это Англия, Франция, США, Германия, Италия и Япония. Все остальное лежало и плакало от счастья под "капиталистическим миром". Возьмем Англию. Ей зачем? Покупать у СССР зерно дороже, чем в Канаде - собственном доминионе. Я как раз и считаю. Откуда вы взяли, что у меня "капиталистический мир" един? Именно на противоречиях в нем и пытался СССР строить свою политику. Yroslav пишет: У Шуленбурга хорошая школа в отличие от риббентропов и это его служба сглаживать косяки могущие привести к конфликту. А Ст.3 дает широкие возможности кидать предьявы, по ней прописано консультироваться и информировать - все. Консультации и информирование "постфактум" бред и насилие над разумом. Я не совсем понимаю ваши мысли. Информирование постфактум о действиях со стороны Германии - факт, а не какие-то "бред и насилие над разумом". У, я вижу Вы "прогрессируете" в своих аргументах, уже дошли до подсчета пропущенных букв. Здесь Вам раздолье, у меня планшетик мелкий и часто в буковки не попадаю, шакальте. А вот с аппеляцией Хильгера к ст.3 Вы в пролете, требуется обоснование Вашим словам. А то он прямо так и пишет На частые ваши якобы описки я изо всех сил стараюсь не обращать внимания (если они не в корне меняют смысл), но вот многократное неверное написание вами слова "апелляция" (на что я вам и намекал ранее) весьма показательно и опиской быть никак не может. Так что вопрос следует ставить не о моем "шакальстве", а о вашей грамотности в пределах уровня средней школы. А обоснованием моих слов служит отсутствие предварительных консультаций не только по Румынии, но и по многим предыдущим действиям Германии. И потому в смежной теме я и задаю вам вопрос: каков критерий, по которому определяется наличие или отсутствие "общих интересов" перед совершением какого-либо действия? Для того, что бы сказать, что в случае нападения СССР на Германию позиция Англии не определена, не нужно высасывать доказательства из пальца. Оттуда где их нет. Вы таким способом дискредитируете "белое движение", хехе. Вообще даже интересно какое правило логики Вы нарушили здесь и сколько. Еще раз повторюсь - документальное подтверждение конкретных слов Идена служит лишь доказательством неверности версии, изложенной в "Истории ..." А на неопределенность позиции Англии указывает сам факт отсутствия такого определения - отсутствие каких-либо документов, в которых обуславливается нападение СССР на Германию. Диоген пишет: Вот Вам вполне определенная позиция Англии для обратной ситуации: Что СССР самостоятельно будет принимать решения, каким образом ему "ограждать свои интересы" - в этом нет никакого сомнения, напоминание этого есть всего лишь реверанс сэра по отношению к СССР. Помимо реверанса смотрите далее, к каким действиям готово английское правительство, а именно - на "готовность всесторонне обсудить". Именно так понимали ситуацию и в СССР, например дипломат Майский: они готовы пойти на какие-то уступки ради вовлечения СССР в войну. Именно такое действие - начало переговоров по конкретным уступкам - и ожидается от СССР Англией. В т.ч. и 25 июня 1940 года.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: По вопросу о пользе соглашений - в МГИМО. А по вопросу о приоритете бумажных договоров над сею секундной политической целесообразностью (особенно во время Мировой войны)) - в детский сад. Школота и выше вашу сказку уже воспримут как сказку, не более того :)
Yroslav: newton пишет: Я не совсем понимаю ваши мысли. Информирование постфактум о действиях со стороны Германии - факт, а не какие-то "бред и насилие над разумом". Угу, "сами мы не местные"... "я русский язык плохо понимаю"... Действия Германии - факт. Бред и насилие над разумом - Ваша интерпретация ст. 3. А в поезде с полки вниз башкой не падали? А то у Вас, похоже, еще "тут помню-тут не помню".
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: А по вопросу о приоритете бумажных договоров над сею секундной политической целесообразностью (особенно во время Мировой войны)) - в детский сад. Школота и выше вашу сказку уже воспримут как сказку, не более того :) Непонятно, откуда вы взяли этот "приоритет". Договор является выражением такой целесообразности на момент его заключения. Yroslav пишет: Угу, "сами мы не местные"... "я русский язык плохо понимаю"... Действия Германии - факт. Бред и насилие над разумом - Ваша интерпретация ст. 3. А в поезде с полки вниз башкой не падали? А то у Вас, похоже, еще "тут помню-тут не помню". Вижу, вы усердно готовитесь к очередной принудительной перезагрузке. А моя интерпретация ст.3 стройна и логична: выражены интересы второго подписанта - следует предварительно консультироваться. Нет - можно уведомлять постфактум.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Договор является выражением такой целесообразности на момент его заключения. Всё верно, а отсутствие советско-английского договора ДО начала войны советско-германской войны - является выражением его НЕ целесообразности для нас на тот момент. Что и требовалось доказать.
Yroslav: newton пишет: Вижу, вы усердно готовитесь к очередной принудительной перезагрузке. А моя интерпретация ст.3 стройна и логична: выражены интересы второй стороны - следует предварительно консультироваться. Нет - можно уведомлять постфактум. Специфика такая - админ не слуга Фемиды, а карающий меч правил. Потому Ваша крапленая масть и банкует. Ясен пень, что у Вас - "стройно и логично". Но к договору отношения не имеет. Об этом давно сказано, Ваши футуристические конструкции абстрактны. По ходу еще выяснилось, что у Вас договор касается только прописанных в протоколе, только к ним и следует применять ст 3 и др. Хехе. Ну, как тут не уточнить о несчастных случаях, где то же Вас приложило?
Олег К.: Сергей ст пишет: почитай документы технической эксплуатации за май-июнь 1941 года ага.. поэтому и снимали копцы и им подобные оружие с И-16 и МиГов.. 21 июня как раз.. У вас любой кто вам не нравится с вашим имхо гениальным о начале войны - фантаст.. вот только смотрю вы на факты ничего ответить не можете .. Например о Коробковых или кирпоносах.. Которые получив в ночь на 22 июня указания ГШ или своих начальников свои части не поднимали до нападения ... Т.е. звонить генералу и ГСС вы не желаете -- проще назвать его вруном.. и вам в этом помогает документация за май.. Маладэц..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: использованием американского долгосрочного кредита. ..."" Именно. давай я тебе красавчег дам взаймы или в аренду сотню баксов но ты мне ничего возвращать не будешь.. Или лучше наоборот????
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: материалы, уничтоженные, утраченные в период войны (т.е. вообще, всё что угодно, бомбардировщик, паровоз, эсминец..., если они погибли во время войны). Не густо, конечно, но более халявного варианта - природа пока не знала. ты еще докажи умник что сотня что я тебе дал взаймы имено уничтожена или утрачеа тобой.. Жугдэрдэмидийн пишет: Что такое кредит в курсе?? В данном случае, это форма долгосрочной оплаты всего того, что НЕ было уничтожено, утрачено и использовано в период войны, но и возвращено арендатором имущества - хозяину имущества, тоже - НЕ было смешно получилось.. ты это ВВП скажи --он рад будет и пошлет америкосов куда подальше сегодня.. с тем ленд лизом. Жугдэрдэмидийн пишет: аренда - тоже была бесплатной гыгыгыгыгы...... Ну ваащщееее..... Жугдэрдэмидийн пишет: НЕ возвращенные, тем не менее) т.Сталин решил платить. В рассрочку через внуков и правнуков, естественно вау... америкосы не хотели бабти брать но сука зверушка решил им бабки всучить .. через внуков.. Жугдэрдэмидийн пишет: платит до сих пор РФ.. Именно. Вы делаете потрясающие успехи. так вы ж вопили что то халява была..????? ну вы и мастер юлить .. Где учились? Жугдэрдэмидийн пишет: целиком я - ни одной из ваших книжек не осилил ну и неча тогда трендеть попусту и воздух сострясать. и заодно портить его.. Раскажите лучше всем тут какой халявой тот ленд лиз был.. Будет смешно как всегда.. Жугдэрдэмидийн пишет: по вопросу о приоритете бумажных договоров над сею секундной политической целесообразностью (особенно во время Мировой войны)) - в детский сад. можете и об этом рассказать всем -- будет как всегда -- смешно очень..
K.S.N.: Жугдэрдэмидийн пишет: Не нужно кипятиться, мой незадачливый "подсказчик"; после того как вы (может быть) усвоите ЦЕЛИКОМ предложенный текст из БСЭ, вам станет понятно (должно быть), что именно предоставлялось нам по ленд-лизу - абсолютно бесплатно, а за какие сталинские приобретения расплачивались ещё и современные русские. Ну, давайте прочтем текст целиком, все статьи. Например, в книге Стеттиниуса приведен тест соглашения по ленд-лизу от 1942 года. Статья II Правительство Союза Советских Социалистических Республик обязуется продолжать вносить свой вклад в укрепление обороны Соединенных Штатов Америки, предоставляя для этого материалы, услуги и информацию в зависимости от своих возможностей. Хотя, конечно, это не плата деньгами, а скорее бартер. Статья IV Если, в результате передачи правительству Союза Советских Социалистических Республик каких-либо оборонных материалов или оборонной информации, возникнет необходимость произвести операции по оплате, с тем, чтобы полностью защитить права гражданина Соединенных Штатов Америки, обладающего преимущественными правами на таковые оборонные материалы или информацию, то правительство Союза Советских Социалистических Республик обязуется произвести такие операции, если это сочтет необходимым президент Соединенных Штатов Америки. А вот здесь уже возможная необходимость оплаты деньгами некоторых услуг оговаривалась. Статья VI. При окончательном определении тех благ, которые правительство Союза Советских Социалистических Республик должно предоставить Соединенным Штатам Америки, следует полностью учесть всю собственность, помощь, услуги или иные блага или иные виды возмещения (considerations), предоставленные правительством Союза Советских Социалистических Республик после 11 марта 1941 г. и приняты или признаны (таковыми) президентом от имени Соединенных Штатов Америки. Статья VII При окончательном определении благ, которые правительство Союза Советских Социалистических Республик предоставит Соединенным Штатам Америки в обмен на помощь, полученную по Закону от 11 марта 1941 г., соответствующие сроки и условия должны быть такими, чтобы не стать препятствием в торговле между двумя странами, но должны способствовать взаимовыгодным экономическим взаимоотношениям между ними и улучшению экономических взаимоотношений во всем мире. С этой целью должны быть выработаны совместные действия Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик, открытые для участия всех других стран, разделяющих эти стремления, и направленные на расширение, с помощью соответствующих международных и внутренних мер, производства, использования, обмена и потребления товаров, представляющих собой материальную основу свободы и благосостояния всех народов, на уничтожение всех форм дискриминации в международной торговле, на снижение тарифов и уменьшение иных торговых барьеров, и в целом на достижение всех экономических целей, сформулированных в Совместной декларации президента Соединенных Штатов Америки и премьер-министра Великобритании от 14 августа 1941 г., основные принципы которой были приняты правительством Союза Советских Социалистических Республик 24 сентября 1941 г. Сразу же, когда это будет удобно, должны быть начаты переговоры между нашими двумя правительствами, с тем, чтобы определить, в свете господствующих экономических условий, наилучшие средства для достижения вышеуказанных целей, как с помощью их собственных согласованных действий, так и стараясь привлечь к сотрудничеству другие правительства, разделяющие эти стремления. Скажите, какие блага должно было предоставить правительство СССР США, если ленд-лиз был полностью бесплатным? Или блага, так сказать, "борзыми щенками" не в счет?
marat: Диоген пишет: Для этого люди придумали деньги. еще один капитан Очевидность. Один доллар начала 20 века = одному доллару начала 21 века. Вы будете утверждать, что покупательная способность доллара за 100 лет не изменилась?
marat: рыбак пишет: 6 декабря при температуре −37° С части финской армии захватили Повенец, тем самым прекратив сообщение и по Беломорско-Балтийскому каналу[27]. Для непонятливых - война началась 22.06.1941 г. Перевод кораблей и судов был возможне до конца августа. В ЦК не идиоты сидели - проводку будут осуществлять летом и в период, когда противника не будет на берегах канала. рыбак пишет: В тот же день, 6 декабря, советские войска приступили к реализации плана вывода из эксплуатации гидросооружений ББК. Первым был взорван шлюз № 1. В ту же ночь, вслед за шлюзом № 1, последовательно были взорваны и остальные гидросооружения. В 3 часа 30 минут взлетели на воздух шлюзы № 2, 3 и 4, следом приканальная дамба шлюза № 4 и шлюз № 5. Днём 7 декабря, в 14 часов, был взорван шлюз № 6. 8 декабря, в 6 часов 25 минут, взорвана плотина № 20 Вам не понять, мне лень объяснять. Значит таким образом Сталин искоренял безработицу в СССР. Или урок переучивал/перековывал. )))
marat: рыбак пишет: Взрывали по льду значит знали что в 42г и далее он им будет не нужен. А вот за Мурманскую дорогу бились насмерть. Вот так то, обласканный коммунизмом. Да-да-да, знали, что проиграют войну. ))))
marat: рыбак пишет: Так вот стоимость инертных сегодня ( песка, щебня и т.д) из за небольшой навигации скоро подойдет к стоимости сахара. Я вполне допуская что нынешние манагеры идиоты, но склоняюсь к тому, что как минимум изучали вариант строительства газопровода. Вышло дороже или по политическим причинам их послали строить порт(не фиг конкуренцию Газпрому составлять). ))))
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: В данном случае, это форма долгосрочной оплаты всего того, что НЕ было уничтожено, утрачено и использовано в период войны, но и возвращено арендатором имущества - хозяину имущества, тоже - НЕ было. Отсюда возникает вопрос - поставлено на сумму 11,3 млрд долларов. А какую сумма первоначально хотели получить США с СССР? Может 700 млн сумма более чем покрывающая стоимость неиспользованных расходных материалов. Хотя, сдается мне, что считали все же не так.
marat: newton пишет: Именно такое действие - начало переговоров по конкретным уступкам - и ожидается от СССР Англией. В т.ч. и 25 июня 1940 года. Прочитал о том, что на вопрос Димитрова 21.06.1941 г о ситуации в мире Молтов якобы ответил "Пока нет ясности. Идет большая игра. Не все зависит от нас." Жаль, что всякие Чуевы не спросили об этом Молотова - о какой игре шла речь?
Диоген: marat пишет: Один доллар начала 20 века = одному доллару начала 21 века. Для начала: 1 доллар начала 20 века (1901 г.) = 20.96 доллара начала 21 века (2001 г.). marat пишет: Вы будете утверждать, что покупательная способность доллара за 100 лет не изменилась? Это утверждает marat. А 1 доллар 1929 г. = 1.05 доллара 1945 г. Т.е. по программе ленд-лиза в СССР было поставлено продукции и сырья на 10,25 млрд. долл. в ценах 1929 г.
Олег К.: marat пишет: Жаль, что всякие Чуевы не спросили об этом Молотова - о какой игре шла речь? Чуев назаписывал на магнитофон гораздо больше чем потом опубликовал..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: давай я тебе красавчег дам взаймы или в аренду сотню баксов но ты мне ничего возвращать не будешь.. Или лучше наоборот???? С автомобилем более прямая аналогия была бы, чем с деньгами. Вы мне даёте полностью заправленный и "с иголочки" упакованный авто, а я, после того как попользуюсь им на общее благо, верну его вам в том состоянии, в котором он будет находиться к моменту возврата. Без оплаты потраченных ваших же - ГСМ, резины, запчастей, аптечки... Или ничего не верну, а принесу справку, что разбился ваш авто, не повезло нам с вами, бывает... Или просто оставлю его себе, а вам буду выплачивать его остаточную стоимость, причём в сроки в разы превышающие сроки жизни самого авто. Вот как-то так. Олег К. пишет: ты еще докажи умник что сотня что я тебе дал взаймы имено уничтожена или утрачеа тобой.. Ну это, как раз - вообще не проблема (особенно с учётом войны), гораздо сложнее придётся вам, если вы вдруг надумаете доказывать нечто обратное :) Олег К. пишет: смешно получилось.. ты это ВВП скажи --он рад будет и пошлет америкосов куда подальше сегодня.. с тем ленд лизом. как же он их пошлёт, если его РФ правоприемницей по долгам СССР выступает; может и рад бы, да невозможно это, увы. А "смешно" вам было - в предверии истерики, судя по всему :) Олег К. пишет: «аренда - тоже была бесплатной» гыгыгыгыгы...... Ну ваащщееее..... Да, бесплатной, ведь при возврате товара владельцу плата за него (и за пользование им) не взималась совсем. А меж тем, ваша истерика разгорается всё сильнее, хе-хе. Олег К. пишет: вау... америкосы не хотели бабти брать но сука зверушка решил им бабки всучить .. через внуков.. истерика в чистом виде, без примесей, с элементами припадка и галлюцинаций. Олег К. пишет: так вы ж вопили что то халява была..????? Галлюцинации в чистом виде, я ведь вам сразу говорил - записывайте лучше, а то ведь снова в истериках крючиться будете, когда всё опять позабудете. Попробуйте усвоить с третьей попытки: Жугдэрдэмидийн пишет: Не нужно кипятиться, мой незадачливый "подсказчик"; после того как вы (может быть) усвоите ЦЕЛИКОМ предложенный текст из БСЭ, вам станет понятно (должно быть), что именно предоставлялось нам по ленд-лизу - абсолютно бесплатно, а за какие сталинские приобретения расплачивались ещё и современные русские. Олег К. пишет: Раскажите лучше всем тут какой халявой тот ленд лиз был.. Да "всем тут" это уже давно без надобности, но для вас, "особо одаренного", без проблем: Где-то раз в полгода вас подобные "открытия" осеняют, записывали бы вы, чесслово.... Ленд-лиз (англ. lend-lease, от lend — давать взаймы и lease — сдавать в аренду), система передачи Соединёнными Штатами Америки взаймы или в аренду вооружения, боеприпасов, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг странам — союзникам по антигитлеровской коалиции в период 2-й мировой войны 1939—45. Закон о Л.-л. принят конгрессом США 11 марта 1941. Первоначально срок поставок по Л.-л. был установлен до 30 июня 1943, затем ежегодно продлевался (до 30 июня 1946). Заявление о прекращении поставок по Л.-л. сделано правительством США 21 августа 1945 (гоминьдановскому Китаю поставки продолжались ещё ряд лет). Расходы США по Л.-л. с 11 марта 1941 по 1 августа 1945 достигли 46 млрд. долл. (13% всех военных расходов США за годы войны и свыше 50% их экспорта). Поставки по Л.-л. странам Британской империи (в основном Великобритании) составили 30 269 млн. долл., СССР 9800, Франции 1406, Китаю 631, латино-американским странам 421 и др. странам 424 млн. долл. В свою очередь, США за годы войны получили от союзных государств различных товаров и услуг в счёт погашения поставок по Л.-л. на 7,3 млрд. долл. В соглашениях о поставках по Л.-л. устанавливались основные принципы урегулирования последующих расчётов: материалы, уничтоженные, утраченные и использованные в период войны, не подлежат оплате; имущество, оставшееся по её окончании и пригодное для гражданских целей, оплачивается полностью или частично в порядке погашения долгосрочного кредита; сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США имеет право истребовать их (хотя подразумевалось, что оно этим правом не будет пользоваться); оборудование, не завершенное производством к концу войны, и материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами с использованием американского долгосрочного кредита. БОЛЬШАЯ СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ. фиксируйте как-то для себя эту сложную и новую для вас информацию, иначе следующий ваш нервный срыв - уже не за горами. Проверено многократно :) Олег К. пишет: можете и об этом рассказать всем -- будет как всегда -- смешно очень.. вам - да. Но смотреть на вас в этот момент - будет ещё смешнее, хе-хе. K.S.N. пишет: Скажите, какие блага должно было предоставить правительство СССР США, если ленд-лиз был полностью бесплатным? А с чего вы взяли, что "ленд-лиз был полностью бесплатным"?? У Олега К. припадок нервный, но с вами-то всё в порядке, я надеюсь...
Jugin: K.S.N. пишет: Скажите, какие блага должно было предоставить правительство СССР США, если ленд-лиз был полностью бесплатным? Или блага, так сказать, "борзыми щенками" не в счет? Так ведь это при окончательном распределении, которое предусматривает право СССР ПОСЛЕ войны купить по остаточной цене материалы гражданского назначения. А все, что передавалось СССР в пользование во время войны де-юре оставалось американским имуществом, которым СССР распоряжаться самостоятельно, например, передавать третьей стороне, не мог. Не надо путать полученные материалы по ленд-лизу для войны с Германией/Японией с материалами, которые СССР мог оставить себе после войны. А поставленные в взаймы-аренду (lend-lease) и уничтоженные во время войны оплате не подлежали.
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: вам - да. Но смотреть на вас в этот момент - будет ещё смешнее, хе-хе. Вспоминается анекдот: Прейскурант в публичном доме: - половой акт - $5 - наблюдение за половым актом - $10 - наблюдение за наблюдающим половой акт - $15 Вот читать посты Козинкина - это $15
K.S.N.: Жугдэрдэмидийн пишет: А с чего вы взяли, что "ленд-лиз был полностью бесплатным"?? А это не я взял, это Jugin написал, что "все поставки по ленд-лизу были бесплатными". Я-то как раз считаю, что некоторая часть поставок (прямо скажем, небольшая часть) была компенсирована обратным ленд-лизом.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: «аренда - тоже была бесплатной» гыгыгыгыгы...... Ну ваащщееее..... Да, бесплатной, ведь при возврате товара владельцу плата за него (и за пользование им) не взималась совсем. А меж тем, ваша истерика разгорается всё сильнее, хе-хе. Вы себе опять льстите -- какая ж истерика может на дурость то быть.. Подскажу - аренда -- и бесплатно -- есть вещи в принципе несовместимые.. Чтобы вернуть авто вам придется извернуться чтобы хозяин его признал авто дял себя возможным к возврату. так жи и с танками и самолетами. так какую сумму Росия возращает сегодня до сих пор то??? Жугдэрдэмидийн пишет: с чего вы взяли, что "ленд-лиз был полностью бесплатным"?? У Олега К. припадок нервный, но с вами-то всё в порядке, я надеюсь... юлите уважаемый. Опять приписываете мне хрень ВАШУ. Я сказал только то что сказал в нечале на глупость некоторых знактиоков что поставки в ССР по ленд лизу были БЕСПЛАТНЫМИ -- бесплатным ленд лизх не был и быть не мог У вас начался припадок разоблачительства в и вы стали махать цитатками энциклопедий -- доказывая что аренда и взаймы -- этто БЕСПЛАТНО. А теперь когда налд вами в очередлной раз поржали с вашими потугами юлите уважаемый как девочка.. Так был ленд лиз БЕСПЛАТНЫМ для ССР или все таки не очень???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: « это правда, целиком я - ни одной из ваших книжек не осилил ... :( но прочитал вполне достаточно, чтобы доказательно судить о "качестве" оного продукта :) » ну и неча тогда трендеть попусту и воздух сострясать. и заодно портить его.. ты ж посмотри, всего несколькими страничками из тварений Козинкина О.Ю. помахал, а у вас уже - в зобу дыхание спёрло... А ещё говорят - "своё не пахнет"... Видимо, всётки - пахнет, особенно если конкретно носом натыкать. Но если вы мазохист, можно и не раз ещё вам доставить удовольствие этой процедурой, только держитесь: После того как враг нападёт и приграничные вой- ска завяжут бои в районе УРов, они должны будут про- держаться те самые пару недель. За это время Главные силы РККА развернутся в тылах воюющих и погибаю- щих армий запокругов и по мере готовности начнут ответное наступление на напавшего врага, который, возможно, дойдёт до «старой границы», но будет не- минуемо разгромлен нашей армией. Мощным ответ- ным ударом. Однако наши военные в лице наркома обороны и начальника Генштаба, видимо, решили, что такая так- тика не самая умная и гораздо лучше врезать по на- павшему врагу сразу, перенеся войну с первых дней на его территорию. То есть это военные, а не Сталин за- планировали наступательные операции на напавшего врага. "с душком" текст, не спорю, но вам-то не привыкать за такое отвечать, неправда ли ? :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ты это ВВП скажи --он рад будет и пошлет америкосов куда подальше сегодня.. с тем ленд лизом. как же он их пошлёт, если его РФ правоприемницей по долгам СССР выступает; может и рад бы, да невозможно это, увы. т.е. ленд лиз был платным и РФ будет платить по ним еще долго. Вы уважаемый кинулись меня разоблачать и доказали что ленд лиз был все же платным.. маладэц. Жугдэрдэмидийн пишет: америкосы не хотели бабти брать но сука зверушка решил им бабки всучить .. через внуков.. истерика в чистом виде, да нет увжаемый -- ржачка над кретинами безграмотными в чистом виде -- без примесей.. (уверен -- вы себя таковым не считаете как и я-- вы не более чем демагог который мимо моих слов пройти не может.. кстати -- вы меня пугаете своим слишком уж навязчивым вниманием к моей личности..) Жугдэрдэмидийн пишет: я ведь вам сразу говорил - записывайте лучше что записывать то?? Что ленд лиз не был бесплатным?? смешно.. Так я это и сказал вообще то.. перед тем как вы ринулись развенчивать меня в очередной раз.. Вы все больше пугаете меня.. Вы в очередлной раз сначала спорите со мной а потом то что я говорю подтверждаете .. И меня же и поучаете зачем то о том что я и говорю.. а потом опять бредите .. Жугдэрдэмидийн пишет: предоставлялось нам по ленд-лизу - абсолютно бесплатно Запомни и не позорься - ленд лиз не был и не мог бы ть для ССР БЕСПЛАТНЫМ никоим образом. но ты можешь мне дать свою тачку в аренду лет на пять -- бесплатно для меня коли ты такой добрый и щедрый.. Диоген пишет: читать посты Козинкина - это $15 главное чтоб вы как мой любимый резунист монгольский мазоли на ладошках не набили себе.. этот бедолага пройти мимо не может чтоб не нести пургу а потом мои же слова и подтвеждать и вы смотрю такой же вожделеннец.. моих постов надеюсь а не меня..
Олег К.: K.S.N. пишет: считаю, что некоторая часть поставок (прямо скажем, небольшая часть) была компенсирована обратным ленд-лизом это в принципе невозможно представить чтобы американцы и тем более англичане что то просто так давали ССРу.. "бесплатно"..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: текст, не спорю, и чо это было уважаемый??? Чр сказать то хотели??? Вы уж лучще расскажите про бесплатный ленд лиз...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Подскажу - аренда -- и бесплатно -- есть вещи в принципе несовместимые.. С такими экономическими "знаниями" вам максимум - управдомом можно быть, не выше :) Олег К. пишет: Чтобы вернуть авто вам придется извернуться чтобы хозяин его признал авто дял себя возможным к возврату. Ага. У меня в соседнем подъезде мужик коллекционер живёт, так у него два джипа "Виллис", и два мотоцикла "Индиан" и "Харлей", всё ленд-лизовское, всё на ходу, видимо аккурат из той техники, которую "не удалось извернуться и всучить обратно прежним, заокеанским владельцам" :) Олег К. пишет: т.е. ленд лиз был платным и РФ будет платить по ним еще долго. За то, что НЕ было использовано или утрачено во время войны, но и НЕ было возвращено владельцам - разумеется. Вы на редкость сообразительны :) Олег К. пишет: так какую сумму Росия возращает сегодня до сих пор то??? Кстати, да, и какую же...? Олег К. пишет: вы стали махать цитатками энциклопедий -- доказывая что аренда и взаймы -- этто БЕСПЛАТНО. Серьёзно? :) Может вы и цитатку приведёте, в которой я я такое "доказывал"? :))) Олег К. пишет: Так был ленд лиз БЕСПЛАТНЫМ для ССР или все таки не очень??? Сейчас я вам всё об этом объясню максимально подробно и доходчиво; только вы на этот раз - сразу читать не кидайтесь, а потом как-нибудь, успокоившись на досуге - сюда зайдите и на пустую голову не спеша всё усвоите. Успехов вам в усвоении, оказавшегося столь непростым, материала. :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: да нет увжаемый -- ржачка над кретинами безграмотными в чистом виде -- без примесей.. вот это??--->>> Олег К. пишет: америкосы не хотели бабти брать но сука зверушка решил им бабки всучить .. через внуков.. - даже не скромничайте, это была самая натуральная истерика, по всем признакам. Не стесняйтесь, с вами это не впервой, да и не в последний раз, учитывая тот "порядок", что царит у вас на "чердаке". Олег К. пишет: «я ведь вам сразу говорил - записывайте лучше» что записывать то?? Что ленд лиз не был бесплатным?? Весь. Приведенный. Из БСЭ. Текст. Целиком. А потом. Спокойно. И внимательно. Изучайте. За что именно. Платит Россия ещё и теперь. А что предоставлялось нам. Абсолютно БЕСПЛАТНО. Удачи. Олег К. пишет: это в принципе невозможно представить чтобы американцы и тем более англичане что то просто так давали ССРу.. "бесплатно".. Это тяжело, я понимаю; прекрасно видать, как чисто физически даже - тяжело проникает в вас непривычная для вас информация (люди даже деньги платить согласны, за наблюдение этим скрипучим процессом)). В порядке самопросвящения, попробуйте поинтересоваться "отпускной ценой", скажем на ГСМ или тушенку да яичный порошок, поставляемые в СССР из за моря. Их, кстати, не только на нужды армии использовало советское правительство, но и продавало за деньги своим гражданам тоже. Успехов вам. Олег К. пишет: Вы все больше пугаете меня.. Хорошая новость для вас. С завтрешнего дня я на полмесяца улетаю к тёплому океану и наврятли захочу оттуда издеваться над вами, так что - отдохнёте по полной, не долго осталось, крепитесь. И изучайте новый для себя материал, естественно :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Но если вы мазохист, можно и не раз ещё вам доставить удовольствие этой процедурой, только держитесь: После того как враг нападёт и приграничные вой- ска завяжут бои в районе УРов, они должны будут про- держаться те самые пару недель. За это время Главные силы РККА развернутся в тылах воюющих и погибаю- щих армий запокругов и по мере готовности начнут ответное наступление на напавшего врага, который, возможно, дойдёт до «старой границы», но будет не- минуемо разгромлен нашей армией. Мощным ответ- ным ударом. Однако наши военные в лице наркома обороны и начальника Генштаба, видимо, решили, что такая так- тика не самая умная и гораздо лучше врезать по на- павшему врагу сразу, перенеся войну с первых дней на его территорию. То есть это военные, а не Сталин за- планировали наступательные операции на напавшего врага. "с душком" текст, не спорю, но вам-то не привыкать за такое отвечать, неправда ли ? :)» и чо это было уважаемый??? Чр сказать то хотели??? Это было очередное и предметное тыкание вас носом в то, что вы сделали. Целиком я тот ваш опус (как и все прочие ) не осилил, но для того чтобы предметно поставить клеймо "33-й сорт" на вашу продукцию, вполне достаточно даже краткого ознакомления с продуктом. От которого даже вас самого уже воротит, как я погляжу :))
K.S.N.: Олег К. пишет: это в принципе невозможно представить чтобы американцы и тем более англичане что то просто так давали ССРу.. "бесплатно".. А вы представьте, что это была плата, так сказать, "за наем Красной Армии", и все у Вас срастется. Потому что доказать Вам, что США было выгодно помогать СССР воевать с Германией, я, пожалуй, не смогу.
K.S.N.: marat пишет: Отсюда возникает вопрос - поставлено на сумму 11,3 млрд долларов. А какую сумма первоначально хотели получить США с СССР? Может 700 млн сумма более чем покрывающая стоимость неиспользованных расходных материалов. Хотя, сдается мне, что считали все же не так. В свое время на ФЭРе keks11 выложил ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ от 27 апреля 1951 г. в котором приводилась начальная сумма, запрошенная с СССР и последующие более меньшие: В целях обеспечения основы для определения справедливой ценности предметов «гражданского характера», остававшихся в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов. Правительство Соединенных Штатов, пытаясь установить взаимно удовлетворительную сумму, представляющую справедливую ценность этих предметов для советской экономики в мирное время, назвало вначале сумму в 1 млрд 300 млн долларов, подлежащую выплате тридцатью ежегодными взносами, начиная через пять лет после 1 июля 1946 года, с ежегодной процентной ставкой в 2%, подлежащей ежегодной выплате с 1 июля 1945 года. Впоследствии, прилагая дальнейшие усилия для ускорения доведения переговоров до взаимно удовлетворительного их завершения, Правительство Соединенных Штатов выразило готовность принять еще меньшую сумму, предложив сначала сумму в 1 млрд долларов, а позже — в 800 млн долларов. Более того, в интересах быстрого урегулирования Правительство Соединенных Штатов неоднократно выражало свою готовность на дальнейшее сокращение этой суммы при условии, что Советское Правительство, со своей стороны, увеличит свое нынешнее предложение до суммы, более близко отображающей ценность предметов для советской экономики мирного времени.
Олег К.: K.S.N. пишет: доказать Вам, что США было выгодно помогать СССР воевать с Германией, я, пожалуй, не смогу. ??? А зачем это доказывать??? Это было очень выгодно - сначала выкормить Гитлера, помочь ему воружиться, сдать ему полЕвропы и толкать того на СССР в которм Сталин брал под контроль государства то что еще вчера концесиями было а потом также выгодно было "помогать" ССР в войне -- расчет простой -- после войны сталин пойдет на попятный и вернет контроль над экономиикой разрушеной страны через "планы маршалов".. Не вышло.. Правда долар стал мировогй валютой и золото и ССР и других стран текло в США под долар..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы стали махать цитатками энциклопедий -- доказывая что аренда и взаймы -- этто БЕСПЛАТНО. Серьёзно? :) Может вы и цитатку приведёте, в которой я я такое "доказывал"? ну и на кой овощ вы тогда сию цитатку вытащили??? Я сказал - ланд лиз не мог и не был бесплатным. Вы начали махать цитактой -- и на кой черт тогда?? Чтобы доказать что ленд лиз был платным в итоге??? Да ужж. поберегите ладошки .. у вас недержание в мою сторону какое то болезненное..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: америкосы не хотели бабти брать но сука зверушка решил им бабки всучить .. через внуков.. - даже не скромничайте, это была самая натуральная истерика, по всем признакам это был стеб и ирония.. у вас всегдуа туго было с пониманием когда я иронизирую.. поклонник вы мой неугомонный.. Жугдэрдэмидийн пишет: для того чтобы предметно поставить клеймо "33-й сорт" на вашу продукцию, вполне достаточно даже краткого ознакомления с продуктом. От которого даже вас самого уже воротит, как я погляжу :)) так что сказать то хотели уважаемый по приведенному отрывку?? впрочем -- вы уже не раз показыывавли как вы пониматее документы или инструкции какие нить военные - так что.. Боюсь и мои тексты для вас слишком сложные. Опять же - подзабыл -- а вы вообще кто есть чтоб мне было дело до ваших "рецензий" и "оценок" сотрности моих слов или выводов или найденых фактов ?? тем борлее по длелу я смотрю вы уже не в состоянии что то коментировать из моих слов. Но вы не переживайте аноним вы мой неугомонный. За год ваших воплей в мой адрес получилось сделать книгу которая уже вышла -- "Почему не растреляи Жукова. В защиту маршала победы"" в которой ваши чудные коменты я привел не раз .. Делал разбор шизы Вовки Резуна на Жукова и ваши странные коменты приводил как пример дуростей вашей гопкомпани на форумах -- безграмотной до смеха... К сожалению -- вы так анонимом и остались для публики. как и положено резуну.. Но можете тешиться на ночь гляди читая ее -- главное чтоб без фанатизму (ладошки берегите...) -- из вас там есть немного ..
Олег К.: K.S.N. пишет: это в принципе невозможно представить чтобы американцы и тем более англичане что то просто так давали ССРу.. "бесплатно".. А вы представьте, что это была плата, так сказать, "за наем Красной Армии", и все у Вас срастется. с моей стороны это не было ни удивлением ни вопросом.. Констатация факта и не более.. Я если надо поставлю нормальные знаки препинания в конце фразы.. Не скобки как некоторые зачем то лепят (мои вожделенцы этим отчего то страдают.. ) K.S.N. пишет: ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ от 27 апреля 1951 г. в котором приводилась начальная сумма, запрошенная с СССР и последующие более меньшие: цитата: В целях обеспечения основы для определения справедливой ценности предметов «гражданского характера», остававшихся в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, мои вожделенцы уверены что это все бесплатно было..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Я сказал - ланд лиз не мог и не был бесплатным. Вы начали махать цитактой -- и на кой черт тогда?? Не злитесь, пожалуйста, если бы вы сразу читали всё целиком и внимательно (как я вам сразу и советовал)), а не психовали бы и не спешили, то и людей бы не насмешили. А в цитате той несложной, вполне доступно (хотя и общих чертах) показано, что именно в союзнических поставках было бесплатным, а что нет. Всё, что НЕ было утрачено в процессе эксплуатации, но тем не менее НЕ было возвращено владельцам - следовало оплатить, естественно (по заниженным ценам и в рассрочку на десятки лет, но всё же). Остальное - НЕ нужно. Это не просто "халява", это - невиданная и неслыханная Халява, чтоб вы понимали. Олег К. пишет: это был стеб и ирония.. у вас всегдуа туго было с пониманием когда я иронизирую.. зато я безошибочно определяю, когда вы вне себя от бессилия и отсутствия аргументов, это сразу прекрасно видать по вашим текстам. И это был - как раз тот случай :) Олег К. пишет: так что сказать то хотели уважаемый по приведенному отрывку?? то, что уже неоднократно говорил и доказал по этому поводу: Дерьмо это на палочке, а не версия (то, что вы пытаетесь перепродать как "тюльпан из проруби")). Не могли руководители КА (да и незачем им было это делать) - преступно подменять единственно законные сталинские планы, на свои собственные персональные и дебильные, зачем-то ими упорно пропихиваемые. Не могли, в принципе. То есть - вообще. А вы с этим фуфлом уже то ли 3-ю, то ли 5-ю книженцию носитесь на смех читателям, и судя по всему вас и дальше нести будет с тем же "успехом" :)) Олег К. пишет: Но вы не переживайте аноним вы мой неугомонный. а я и не переживаю. я с вас ржу ))) и, кстати, как меня зовут я вам уже сообщал неоднократно, да только "память" ваша знаменитая, каждый день "новости" вам дарит, хе-хе. Олег К. пишет: К сожалению -- вы так анонимом и остались для публики. я безутешен, как теперь жить, сейчас пойду напьюсь, а завтра и вовсе Родину покину ))))))
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: с моей стороны это не было ни удивлением ни вопросом.. Констатация факта и не более.. ну какого ещё "факта", чего ж вы всё никак из бреда не выходите, а... Вы хоть помните ещё, что вы "констатировать" пытались...? Вот это, вообще то --->>>> это в принципе невозможно представить чтобы американцы и тем более англичане что то просто так давали ССРу.. "бесплатно".. Вы, что же, и теперь ещё думаете, что ГСМ, медикаменты, боеприпасы, взрывчатку, высококалорийные продукты питания... нам - "в платную аренду предоставляли"...? У Козачинского в "Зелёном фургоне" есть подобный вам комичный персонаж по фамилии Грищенко (в одноименном кино его играет Б.Брондуков), который со склада вещественных доказательств периодически брал самогонку и табак "во временное пользование" (и, кстати, неплохо аргументировал свою позицию))). И, кстати, табак и спирт - тоже поставлялись в СССР по ленд-лизу, а вот подлежали эти товары оплате или нет, попробуйте догадаться сам, на основании изученной вами сегодня статьи из БСЭ. Удачи вам. Через пару недель вернусь - проверю :)
dlshzw75: Олег К. пишет: Не скобки как некоторые зачем то лепят Скобки - это символы эмоций, так называемые улыбки или смайлики. Например: :-) ...... Поверните голову набок влево, и вы увидите улыбающуюся мордочку. Или так .... :) Или просто ...... ) :-( ....... Грустное лицо :( ( )) ..... Смех ))) Чем больше скобок, тем сильнее эмоция. ;-) ...... Подмигивающий смайлик http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EC%EE%F2%E8%EA%EE%ED
marat: K.S.N. пишет: в котором приводилась начальная сумма, запрошенная с СССР и последующие более меньшие: Проще говоря 700 млн долларов это цена второй индустриализации для СССР. ))) Т.е. в 3 раза затрат меньше 30-х годов.
marat: Диоген пишет: Для начала: 1 доллар начала 20 века (1901 г.) = 20.96 доллара начала 21 века (2001 г.). Попробуйте в банке за доллар 1900 года получить 21 доллар 2000 года. )))) Вы даже не понимаете о чем речь. Диоген пишет: А 1 доллар 1929 г. = 1.05 доллара 1945 г. Т.е. по программе ленд-лиза в СССР было поставлено продукции и сырья на 10,25 млрд. долл. в ценах 1929 г. И опять вы ничего не понимаете. ))) В 1930 г поставляли оборудование стоимостью условно 1000 долларов(автомобиль Форд-АА), а в 1945 г "Студебеккер" стоимостью условно 10000 долларов. Но вы сравнивайте по курсу, да. )))
marat: Олег К. пишет: Чуев назаписывал на магнитофон гораздо больше чем потом опубликовал.. Да по барабану что он назаписывал. Ведь про большую игру нет ничего.
marat: Jugin пишет: Так ведь это при окончательном распределении, которое предусматривает право СССР ПОСЛЕ войны купить по остаточной цене материалы гражданского назначения. А все, что передавалось СССР в пользование во время войны де-юре оставалось американским имуществом, которым СССР распоряжаться самостоятельно, например, передавать третьей стороне, не мог. Не надо путать полученные материалы по ленд-лизу для войны с Германией/Японией с материалами, которые СССР мог оставить себе после войны. А поставленные в взаймы-аренду (lend-lease) и уничтоженные во время войны оплате не подлежали. Осталось рассказать как правительство США расплатилось с СССР за поставки руды, леса, золота, платины и услуг в советских портах.
Сергей Можайский: Жугдэрдэмидийн пишет: я безутешен, как теперь жить, сейчас пойду напьюсь, а завтра и вовсе Родину покину )))))) Удачного отдыха. И да, прошу прощения за резкость.
Yroslav: K.S.N. пишет: ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ от 27 апреля 1951 г. в котором приводилась начальная сумма, запрошенная с СССР и последующие более меньшие: А есть не менее интересный ответ Письмо временного поверенного в делах СССР в США Б.И. Караваева государственному секретарю США Д.Г. Ачесону о продолжении двусторонних переговоров по урегулированию расчетов по Ленд-Лизу 27.08.1951 В связи с Вашей нотой от 27 апреля 1951 года, в которой содержится предложение правительства США передать вопрос о компенсации за ленд-лизовские остатки в Союзе Советских Социалистических Республик на решение арбитражного суда, имею честь, по поручению правительства Союза ССР, сообщить следующее.Правительство Советского Союза по-прежнему стремится к скорейшему достижению соглашения с правительством США о полном и окончательном урегулировании расчетов по ленд-лизу путем двусторонних переговоров. Из практики международных отношений известно, что при наличии доброй воли со стороны обеих договаривающихся сторон именно двусторонние переговоры являются лучшим и скорейшим путем к достижению взаимно удовлетворительного соглашения. Примером этого могут служить соглашения о компенсации за использование в СССР патентов на нефтеочистительные процессы, которые были достигнуты в ходе настоящих переговоров между Закупочной комиссией СССР в США и четырьмя американскими фирмами. Осуществление же предложения правительства США о передаче вопроса о компенсации за ленд-лизовские остатки на решение арбитражного суда означало бы прекращение непосредственных двусторонних переговоров между правительствами СССР и США и представляло бы собой по существу отказ от самой возможности достижения соглашения о полном и окончательном урегулировании расчетов по ленд-лизу.Правительство Соединенных Штатов пытается обосновать свое предложение ссылкой на то, что прямые переговоры относительно глобальной суммы не привели к достижению соглашения по этому вопросу. Однако правительству США хорошо известно, что такое соглашение не было достигнуто только потому, что американская сторона назвала непомерно высокую сумму компенсации за остатки ленд-лизовских товаров так называемого «гражданского типа».В ноте правительства Соединенных Штатов указывается, что оно пыталось достичь соглашения с Советским Союзом по ленд-лизy якобы на основе тех же принципов, которые были применены при урегулировании расчетов США с Великобританией. Это утверждение не соответствует действительности ни в отношении размера глобальной суммы компенсации, ни в отношении условий ее выплаты.Поставки по ленд-лизу Советскому Союзу были, как известно, по крайней мере в два раза меньше, чем поставки, произведенные Соединенными Штатами Великобритании. Между тем названная правительством США сумма в 800 миллионов долларов за ленд-лизовские остатки в СССР почти в два раза превышает сумму, которая подлежит уплате Великобританией и которая, как известно, составляет 472 миллиона долларов. Непомерно высокую сумму компенсации, предъявленную Советскому Союзу, американская сторона пытается обосновать произвольным делением ленд-лизовских остатков на предметы «гражданского» и «военного» типов. В этой связи следует указать, что многие предметы, которые при расчетах США с Великобританией рассматривались как предметы «военного» типа, в отношении СССР американское правительство необоснованно причисляет к предметам «гражданского» типа.Естественно, что такое дискриминационное отношение к Советскому Союзу не может содействовать урегулированию расчетов по ленд-лизу.Из сравнения предлагаемых Советскому Союзу условий выплаты компенсации с условиями, на которых урегулированы расчеты по ленд-лизу с Великобританией, также видно, что предлагаемые Советскому Союзу условия кредита ставят СССР в значительно худшее положение, чем Великобританию. Условия, предлагаемые Советскому Союзу, предусматривают выплату компенсации 30-ю годовыми взносами с началом уплаты с 1 июля 1951 года и с начислением процентов за несколько лет до подписания соглашения, в то время как для Великобритании эти условия предусматривают выплату компенсации 50-ю годовыми взносами с началом уплаты и с начислением процентов только через 5 лет после заключения соглашения. Из сопоставления этих условий вытекает, что при одинаковой номинальной ставке в 2 процента годовых процентная ставка, выплачиваемая Великобританией, оказывается значительно ниже, а для Советского Союза значительно выше указанной номинальной ставки.Таким образом, предложения правительства США в отношении размера глобальной суммы и условий ее выплаты носят дискриминационный характер и потому не могут являться основой для взаимно удовлетворительного соглашения.Подобные предложения, выдвигаемые правительством США, противоречат принципам соглашения от 11 июня 1942 года, согласно которым окончательное урегулирование по ленд-лизу должно производиться с учетом как выгод, полученных Советским Союзом от США, так и тех выгод, которые получили CШA от военных усилий Советского Союза, огромный вклад которого в достижение победы над общим врагом общеизвестен.В своей ноте правительство CШA заявляет, что оно не требует оплаты ленд-лизовских предметов, потребленных Советским Союзом в период войны, и что это якобы свидетельствует о том, что оно полностью признает вклад Советского Союза в дело победы над общим врагом. Такое заявление американского правительства по меньшей мере является неуместным, так как, согласно основному соглашению по ленд-лизу между СССР и США от 11 июня 1942 года, США не имеют оснований поднимать вопрос о том, чтобы Советский Союз возместил Соединенным Штатам стоимость уничтоженных, утраченных или потребленных во время войны ленд-лизовских предметов, поставленных Советскому Союзу. Соглашение от 11 июня 1942 года обязывает правительство Соединенных Штатов учесть вклад Советского Союза в военные усилия против общего врага и все выгоды, которые правительство США получило от действия этого соглашения, именно при урегулировании расчетов за ленд-лизовские остатки. Как известно, по определению президента Рузвельта, записанному в преамбуле основного соглашения по ленд-лизу, «оборона Советского Союза против агрессии была жизненно важна для обороны Соединенных Штатов». Это означает, что все поставки ленд-лизовских предметов Советскому Союзу были сделаны в целях, жизненно важных для Соединенных Штатов Америки. Позиция правительства США, занятая в переговорах по урегулированию расчетов по ленд-лизу, не соответствует этому соглашению и противоречит содержащемуся в ноте утверждению, что правительство Соединенных Штатов якобы «полностью признает общность интересов наших двух правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло советское правительство в этих усилиях».Соглашение между СССР и США от 11 нюня 1942 года не является коммерческой сделкой или займом, само его название говорит, что оно является соглашением о «принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии». В связи с этим не может не вызвать удивления содержащаяся в ноте от 27 апреля сего года ссылка на то, что «правительство Соединенных Штатов никогда не соглашалось предоставлять условия наиболее благоприятствуемой нации в связи с каким бы то ни было ленд-лизовским урегулированием». Занимая в вопросе об урегулировании расчетов по ленд-лизу дискриминационную позицию по отношению к СССР, правительство CШA тем самым игнорирует принципы, легшие в основу соглашения по ленд-лизу от 11 июня 1942 года. Такая позиция правительства США противоречит его заявлениям о стремлении к достижению скорейшего взаимно удовлетворительного соглашения об урегулировании расчетов по ленд-лизу.В свете вышеизложенного, а также ввиду того, что в соглашении по ленд-лизу от 11 июня 1942 года такой порядок разрешения расхождений не предусматривался, советское правительство считает неприемлемым предложение правительства США об арбитраже, выдвинутое в его ноте от 27 апреля 1951 года.Советское правительство вновь подтверждает свою готовность к урегулированию расчетов по ленд-лизу путем непосредственных двухсторонних переговоров и выражает надежду, что в дальнейшем ходе этих переговоров правительство США проявит необходимое сотрудничество для успешного завершения переговоров.Примите, Сэр, мои заверения в весьма высоком к Вам уважении.Б. К[АРАВАЕВ]АВП РФ. Ф. 192. Оп. 18в. П. 178. Д. 1. Л. 67—74. Копия
Yroslav: marat пишет: Отсюда возникает вопрос - поставлено на сумму 11,3 млрд долларов. А какую сумма первоначально хотели получить США с СССР? Может 700 млн сумма более чем покрывающая стоимость неиспользованных расходных материалов. Хотя, сдается мне, что считали все же не так. Интересный вопрос. Поставки по ленд-лизу Советскому Союзу были, как известно, по крайней мере в два раза меньше, чем поставки, произведенные Соединенными Штатами Великобритании. Между тем названная правительством США сумма в 800 миллионов долларов за ленд-лизовские остатки в СССР почти в два раза превышает сумму, которая подлежит уплате Великобританией и которая, как известно, составляет 472 миллиона долларов. Непомерно высокую сумму компенсации, предъявленную Советскому Союзу, американская сторона пытается обосновать произвольным делением ленд-лизовских остатков на предметы «гражданского» и «военного» типов. В этой связи следует указать, что многие предметы, которые при расчетах США с Великобританией рассматривались как предметы «военного» типа, в отношении СССР американское правительство необоснованно причисляет к предметам «гражданского» типа. А по вики поставка Великобритании почти в 3 раза больше - 31,4 млрд долларов . "Контора пишет - доллар даст, а два (?) запишет"?
piton83: Yroslav пишет: А по вики поставка Великобритании почти в 3 раза больше - 31,4 млрд долларов . "Контора пишет - доллар даст, а два (?) запишет"? Видимо в 1951 советской стороне не была известна точная сумма, отсюда и выражение "по крайней мере в два раза меньше".
Yroslav: Видимо в 1951 советской стороне не была известна точная сумма, отсюда и выражение "по крайней мере в два раза меньше". Это да, но США она известна точно и тогда "дискриминация" СССР еще значительней.
Жугдэрдэмидийн: Сергей Можайский пишет: Удачного отдыха. И да, прошу прощения за резкость. Спасибо. Принято. И вы не поминайте лихом. Yroslav пишет: Это да, но США она известна точно и тогда "дискриминация" СССР еще значительней. О подобной "дискриминации" сейчас много говорят власти Украины, когда речь заходит о покупке российского газа. Хотя, казалось бы, какое ваше дело, с кем и по каким ценам, кто торгует?! Владелец товара согласен уступить его вам по цене такой-то, и кивать на "другие цены для других покупателей" просто нелепо, мало ли какими неведомыми вам резонами обусловлены там отношения вообще... Либо цена вас устраивает и вы приобретаете этот товар, либо она вас не устраивает и вы отказываетесь от его приобретения. Вот и всё, куда уж проще-то...
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Вот и всё, куда уж проще-то... Так ленд-лиз это коммерция и торговля? Сталобыть с прибылью?
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Так ленд-лиз это коммерция и торговля? Помимо прочего. Если арендатор не желает возвращать владельцу арендованный товар (Президент США употреблял аналогию с "садовым шлангом"), он вправе оставить его себе и оплатить. Достаточно простая конструкция. Yroslav пишет: Сталобыть с прибылью? А вот с этим чуть сложнее. На самом деле - не обязательно, это очень примитивный взгляд на вещи. Даже обычная (мирного времени, бытовая...) торговля - не всегда связана с извлечением прибыли; иногда она ограничивается простым возвратом средств и выходом из сделки "по нулям", а иногда и финансовыми убытками завершается. В случае с ленд-лизом советское правительство вело себя как один из персонажей кинокомедии "Гараж" (и как пытались себя вести одно время наши украинские собратья по розуму)): Чего стоит услуга, когда она уже оказана? Объявите людям благодарность! :) А америкосы пытались отжать хоть что-то, за уже поставленные ранее товары. В общем, я сильно сомневаюсь, что они смогли на этом что-то "заработать" (чисто в денежном эквиваленте), особенно с учётом бесплатной составляющей поставок. Скорее это была попытка - "минимизировать потери" (опять же - чисто финансового свойства). А меж тем, приглянувшиеся нам "Студе-ры" (к примеру) - состояли на вооружении до начала 60-х годов.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Помимо прочего. Если арендатор не желает возвращать владельцу арендованный товар (Президент США употреблял аналогию с "садовым шлангом"), он вправе оставить его себе и оплатить. Достаточно простая конструкция. Шланг давался по причине и в интерсах остановить огонь, чтобы он не перекинулся на дом соседа. Президент США употребил такую аналогию. Компенсация поврежденного шланга не коммерция. Отчего Вы теперь стали наговаривать на США? Жугдэрдэмидийн пишет: А вот с этим сложнее. На самом деле - не обязательно, это очень примитивный взгляд на вещи. Даже обычная (мирного времени, бытовая...) торговля не всегда связана с получением прибыли; иногда она ограничивается простым возвратом средств и выходом из сделки "по нулям", а иногда и убытками завершается. Это Вы описываете неудачную коммерцию, поскольку коммерция по определению направлена на получение прибыли. Может Вы хотели описать что то более сложное в предпринимательской деятельности, но дальше банального попадоса в убыток ничего не видно. Жугдэрдэмидийн пишет: А в случае с ленд-лизом советское правительство вело себя как один из персонажей комедии "Гараж": Чего стоит услуга, когда она уже оказана? Объявите людям благодарность! :) Как вели себя США аналогов нет. Заказали услугу - " оборона Союза Советских Социалистических Республик против агрессии жизненно важна для обороны Соединенных Штатов Америки; ", а когда получили выгоду, решили еще и нагреть партнера. А так не договаривались. Нехорошо.
piton83: Yroslav пишет: решили еще и нагреть партнера Где "нагреть"? Условия сделки были оговорены заранее. Yroslav пишет: А так не договаривались. Как раз таки именно так и договаривались. Другое дело, что сделка была выгодна обеим сторонам, и, положа руку на сердце, США могли бы долг и простить ИМХО с началом холодной войны американцы пошли на принцип.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Компенсация поврежденного шланга не коммерция. Вы так ничего и не поняли. Речь шла не о "компенсации поврежденного шланга", но - о возврате владельцу или оставлении себе (за деньги, разумеется) вполне сохранного шланга (поврежденный был давно списан в убыток, безо всяких компенсаций). Yroslav пишет: Это Вы описываете неудачную коммерцию, поскольку коммерция по определению направлена на получение прибыли. Может Вы хотели описать что то более сложное в предпринимательской деятельности, но дальше банального попадоса в убыток ничего не видно. Не, не хотел, разбирайтесь пока с этим, этого пока достаточно. Yroslav пишет: Как вели себя США аналогов нет. Это правда. Материальная помощь оказанная ими нашей стране и армии - беспрецедентна, тут не поспоришь. Yroslav пишет: Заказали услугу - "Оборона Советского Союза Достаточно, дальше можете не плести, ибо запутались уже здесь. На самом деле "услугу Оборона Советского Союза" наши армия и правительство выполняли вовсе не по заказу из за океана. Отчего Вы теперь стали наговаривать на Сталина и Красную Армию? :) Вопрос риторический, не напрягайтесь с ответом, в принципе вы уже всё показали, даже то, чего не хотели. Спасибо :)
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: ИМХО с началом холодной войны американцы пошли на принцип. Да вряд ли, они же и англичанам те же принципы выкатили - "шланги" оставшиеся сохранными после пожара - либо верните, либо оплатите.
Yroslav: piton83 пишет: Где "нагреть"? Условия сделки были оговорены заранее. А кто против, что условия оговорены заранее? Не было бы оговоренных условий - не было бы предмета для разногласий и подозрений в нагреть партнера. piton83 пишет: Как раз таки именно так и договаривались. Другое дело, что сделка была выгодна обеим сторонам, и, положа руку на сердце, США могли бы долг и простить ИМХО с началом холодной войны американцы пошли на принцип. Как так то? Зачем простить, каждый получил выгоду, на условиях договора, дальше окончательный расчет и "все дела". А вот если у США появились "принципы" после войны, расходящиеся с принципами договора во время войны, то это ни в какие ворота..
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы так ничего и не поняли. Речь шла не о "компенсации поврежденного шланга", но - о возврате владельцу или оставлении себе (за деньги, разумеется) вполне сохранного шланга (поврежденный был давно списан в убыток, безо всяких компенсаций). Нет, это Вы не поняли. Пусть шланг будет неповрежденный (если Вам проще от печки) вот за него будет выплачена компенсация. Вы все настаиваете на ленд-лизе как коммерческом предприятии? Жугдэрдэмидийн пишет: Не, не хотел, разбирайтесь пока с этим, этого пока достаточно. Я думал Вы сообразительнее. Жугдэрдэмидийн пишет: Это правда. Материальная помощь оказанная ими нашей стране и армии - беспрецедентна, тут не поспоришь. Красненьким бы выделили, если лозунги решили писать. Жугдэрдэмидийн пишет: Достаточно, дальше можете не плести, ибо запутались уже здесь. На самом деле "услугу Оборона Советского Союза" наши армия и правительство выполняли вовсе не по заказу из за океана. Отчего Вы теперь стали наговаривать на Сталина и Красную Армию? :) Вопрос риторический, не напрягайтесь с ответом, в принципе вы уже всё показали, даже то, чего не хотели. Спасибо :) Что Вы говорите!? Следовало бы догадаться, что Вы клюнете именно на это. На птичьем дворе корма много, да все дерьмо в клюв попадает? Посыл то другой. Без выгоды США никакого ленд-лиза быть не могло. Договор взаимовыгодный. Потому и услуга за услугу, раз Вы в "Гараж" за аналогиями полезли. Преамбулу СОГЛАШЕНИя МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И СОЕДИНЕННЫХ ШТАТОВ АМЕРИКИ О ПРИНЦИПАХ, ПРИМЕНИМЫХ К ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ В ВЕДЕНИИ ВОЙНЫ ПРОТИВ АГРЕССИИ читайте.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Нет, это Вы не поняли. Пусть шланг будет неповрежденный (если Вам проще от печки) вот за него будет выплачена компенсация. Не поняли всётки вы. По окончании пожара шланг можно было вернуть соседу БЕЗ всякой за него компенсации, ЛИБО оставить его в собственности навечно, заплатив за это, естественно. Yroslav пишет: Я думал Вы сообразительнее. Если вы надеялись на соответствие моих соображательных способностей вашим, то это - зря, на это мне даже претендовать не хотелось бы :) Yroslav пишет: «Материальная помощь оказанная ими нашей стране и армии - беспрецедентна, тут не поспоришь. » Красненьким бы выделили, если лозунги решили писать. учту ваше пожелание, а факты неоспоримые я вам зелёненьким выделю, для лучшего усвоения. Yroslav пишет: «На самом деле "услугу Оборона Советского Союза" наши армия и правительство выполняли вовсе не по заказу из за океана.» Что Вы говорите!? Правду, разумеется. Yroslav пишет: Без выгоды США никакого ленд-лиза быть не могло. Договор взаимовыгодный. Само собой. Вы делаете успехи. Yroslav пишет: Потому и услуга за услугу Всё верно, а по окончании пожара (см. сначала)). Счастливо!
рыбак: Трёхосный ЗИС-151 через год после начала производства во время длительного пробега по весеннему бездорожью значительно уступал по проходимости и ленд-лизовскому ПРОТОТИПУ, и двухосным вездеходам ГАЗ-63, которым не раз приходилось вытаскивать ЗИСы из грязи и снежного плена. Тяжёлые машины (масса ЗИС-151 превышала массу «Студебеккера» на тонну. Выпускался 1948-1958 г на заводе им. Сталина. Заменил его ЗИЛ-157.
piton83: Yroslav пишет: Не было бы оговоренных условий - не было бы предмета для разногласий и подозрений в нагреть партнера. Так в чем обман был со стороны США?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Это не просто "халява", это - невиданная и неслыханная Халява, чтоб вы понимали да уж.. Жугдэрдэмидийн пишет: я безошибочно определяю, когда вы вне себя от бессилия и отсутствия аргументов, это сразу прекрасно видать по вашим текстам. И это был - как раз тот случай :) мне в отличии от вас -- по фиг какие реакцции на моим слова у вас забраживаются.. Это вы за мной гоняетесь по форумам что несколько пугает ... ну я то как раз не настолько прозорлив -- понять никак не могу за годы вашего вожделения моей персоны -- чтоже означают ваши идиотские круглые скобки и точка с запятой (двоеточие) в конце фразы -- это бред шизофреника или примитивное неумение знаками препинания пользоваться.. Жугдэрдэмидийн пишет: так что сказать то хотели уважаемый по приведенному отрывку?? то, что уже неоднократно говорил и доказал по этому поводу: Дерьмо это на палочке, а не версия (то, что вы пытаетесь перепродать как "тюльпан из проруби")). типа ваши вопли подобные должны меня растраивать??? Закорецкого вы не переплюнете -- не старайтесь. Жугдэрдэмидийн пишет: Не могли руководители КА (да и незачем им было это делать) - преступно подменять единственно законные сталинские планы, на свои собственные персональные и дебильные, зачем-то ими упорно пропихиваемые. Не могли, в принципе. То есть - вообще. А вы с этим фуфлом уже то ли 3-ю, то ли 5-ю книженцию носитесь на смех читателям, и судя по всему вас и дальше нести будет с тем же "успехом" :)) судя по тому как вас колбасит от этих книг - значит бредни вашего гуру и по совместительству адвоката Гитлера Вовки Резуна я уделал .. А как все просто то -- стоит только понять что Трухины и им подобные не на пустом месте брались и среди генералов в том числе и высших были те кто мог предать Родину и сливать страну -- и вся ваша шиза русофобская -- коту под хвост.. Стоит только любому военному сегодя вникнуть в предвоенные планы с их немедленным встречным контрударом к оторому и готовились и которые и на КШИ репетировались - и все становится намсволи места. и имено это вас клоунов резунских и бесит -- вот вы уважаемый и носитесь по форумам за мной как ужаленый.. А я ведь вам предлагал давно - ну напишите книжку какую нить -- вашими дружбанами солониными и бешановыми -- полки магазинов завалены -- и вам место найдется -- и развенчайте мои книги по полной.. Но вы почему то предпочитаете на форумах показывать ккой вы умный .. Но увы -- вас тут только с десяток читает и из тех больше половины не воспринимает за умного и грамотного.. увы.. Берегите ладошки.
Олег К.: dlshzw75 пишет: ;-) ...... Подмигивающий смайлик http://ru.wikipedia.org Жугдэрдэмидийн пишет: Хорошая новость для вас. С завтрешнего дня я на полмесяца улетаю к тёплому океану и наврятли захочу оттуда издеваться над вами, так что - отдохнёте по полной, не долго осталось, крепитесь. И изучайте новый для себя материал, естественно :) не верю -- вы уважаемый найдете возможность свои скобки налепить и из теплых океанов.. Однозначно не вытерпите и полезете меня развенчивать по делу и без.. Жугдэрдэмидийн пишет: как меня зовут я вам уже сообщал неоднократно вы можете какие угодно имена называть.. сегодя например вы монгольский космонавт.. так что -- мало ли вы каких тут имен нарисуете.. Увы - резуны всегда анонимы -- быть адвокатом гитлера -- не есть здорово и подсознательно это не дает называть себя настоящим именем. Поэтому вы столько раз кликухи уже меняли.. Как взял себе приличную фамилию Резун (ваш гуру) так с тех пор только один из вашей шоблы свою не скрывает --- Солонин. (хотя черт его знает какая у него настоящая на самом деле -- еврей все же..) Жугдэрдэмидийн пишет: Родину покину )))))) dlshzw75 пишет: Скобки - это символы эмоций, так называемые улыбки или смайлики. да уж.. Типа я должен еще и расшифровывать шизу тех у кого с русским туго.. Подскажу -- есть знапки препинания в оруском языке -- ? ! "" ... Если их не хватает -- можно всегда и поржать -- типа выдать -- "было смешно" или "гыгыгы".. "глупость сказали" и т.п... dlshzw75 пишет: :-) ...... Поверните голову набок влево, и вы увидите улыбающуюся мордочку. Или так .... :) Или просто ...... ) ................... Вам делать ннчего а мне читая ваши ответы и головой вертеть.. Смешно... Жугдэрдэмидийн пишет: Через пару недель вернусь - проверю подлечите ладошки -- вам похоже пригодится...
Олег К.: marat пишет: Чуев назаписывал на магнитофон гораздо больше чем потом опубликовал.. Да по барабану что он назаписывал. Ведь про большую игру нет ничего. есчо раз -- опубликованы не все беседы.. Назаписывал Чуев гораздо больше чем опубликовал в книге. увы..
Олег К.: Yroslav пишет: "Контора пишет - доллар даст, а два (?) запишет"? все просто -- на бамаге для самых сегодня умных -- США чуть не дарил что то ССР а на деле -- они компенсировали свои затраты тем что заышали цену на то что ССР оплатить обязан был.. Только идиоты могут считать что США или Англия что то в ССР себе в убыток слали.. Гуманитариев блин нашли.. Но для неучей -- однозначно ССР на халяву поимел в США всяко разного..
Олег К.: marat пишет: Осталось рассказать как правительство США расплатилось с СССР за поставки руды, леса, золота, платины и услуг в советских портах это вообще обожатели США не станут обсуждать.. Ведь ССР на "халяву и бесплатно" получал от США чо ни попадя.. Yroslav пишет: правительству США хорошо известно, что такое соглашение не было достигнуто только потому, что американская сторона назвала непомерно высокую сумму компенсации за остатки ленд-лизовских товаров так называемого «гражданского типа».В ноте правительства Соединенных Штатов указывается, что оно пыталось достичь соглашения с Советским Союзом по ленд-лизy якобы на основе тех же принципов, которые были применены при урегулировании расчетов США с Великобританией. Это утверждение не соответствует действительности ни в отношении размера глобальной суммы компенсации, ни в отношении условий ее выплаты.Поставки по ленд-лизу Советскому Союзу были, как известно, по крайней мере в два раза меньше, чем поставки, произведенные Соединенными Штатами Великобритании. Между тем названная правительством США сумма в 800 миллионов долларов за ленд-лизовские остатки в СССР почти в два раза превышает сумму, которая подлежит уплате Великобританией и которая, как известно, составляет 472 миллиона долларов. вот за счет ССР и пытались америкосы свои затраты и на Англию решить.. За "бесплатный ленд лиз"...
dlshzw75: Олег К. пишет: а мне читая ваши ответы и головой вертеть.. Смешно... Вертеть вовсе не обязательно. Просто запомнить, что вот такой значок :-) означает улыбку, а вот такой :-D означает смех. Письменная речь страдает отсутствием способов передачи эмоций - читатель не видит ни выражения лица автора, ни его жестов. Смайлики были придуманы, чтобы скомпенсировать этот недостаток. )) P.S. Две скобки в конце означают смех, это гораздо короче вашего "смешно". А если вот так ((, то грусть.
Jugin: K.S.N. пишет: А это не я взял, это Jugin написал, что "все поставки по ленд-лизу были бесплатными". Я-то как раз считаю, что некоторая часть поставок (прямо скажем, небольшая часть) была компенсирована обратным ленд-лизом. Вы имеете право считать все, что угодно. Но хотелось бы знать основания, по которым Вы так считаете. А таким является, если говорить именно о ленд-лизе, документы, в которых советские поставки по "обратному ленд-лизу" привязаны к поставкам по ленд-лизу, делались в счет оплаты. Если же таких документов нет, то стоит начать считать, что юридически эти поставки не имели связи между собой, а относились к советско-американским отношениям, по которым СССР бесплатно поставлял некоторые материалы США и предоставлял бесплатно услуги США как своему союзнику в войне с Германией.
Jugin: piton83 пишет: Другое дело, что сделка была выгодна обеим сторонам, и, положа руку на сердце, США могли бы долг и простить Не могли. Юридически подарить имущество правительство США не могло, так как это противоречило законам США на то время. Чтобы обойти эти законы и был придуман ленд-лиз - передача в аренду имущества правительством США.
dlshzw75: Олег К. пишет: Назаписывал Чуев гораздо больше чем опубликовал в книге. увы.. Вот так Молотов взял да и рассказал все госсекреты какому-то Чуеву на магнитофон. Смешно. ))))))))) Гы-гы-гы.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Не поняли всётки вы. По окончании пожара шланг можно было вернуть соседу БЕЗ всякой за него компенсации, ЛИБО оставить его в собственности навечно, заплатив за это, естественно. Блин, какой же Вы нудный. Да, епрст, есно компенсируется то, что остается. Теперь все? Открыли для себя прокладки, что не один Вы в курсе условий соглашения? Все таки клевать только дерьмо Вам сильно мешает. Жугдэрдэмидийн пишет: Всё верно, а по окончании пожара (см. сначала)). Счастливо! Але, гараж!? А за коммерческий проект "Ленд-лиз" забыли ответить.
Yroslav: piton83 пишет: Так в чем обман был со стороны США? Разбираемся. Есть, что сказать по прочитанному в документах?
Сергей Можайский: marat пишет: Разжевываю - без войны не надо. А в мирное время произведут по-тихоньку - технологии Микоян закупил, заводы строят или построены. marat пишет: А вы? Если войны нет, нет и ленд-лиза. Заводы по производству бензина заложены, в 1942-1943 гг дадут продукцию. Эти перлы пропустил, каюсь. Война была, если вы вдруг не знали. И экономика СССР в это время функционировала. Так вот БЕСПЛАТНЫЕ поставки оной продукции снимали с экономики СССР неподъемное для неё бремя. НЕЛЬЗЯ БЫЛО "по-тихоньку" надо было сейчас и надо было прежде всего именно СССР, а не Штатам. Впрочем вопросы для вас слишком сложные. Можно попроще. Если я вдруг maratу передам безвозмездно оргтехники на 1 000 000 рублей, будет ли это вливанием в экономику конкретного maratа? marat пишет: Значит Ваше сравнение 2 млрд на индустриализация в 1930-е и 11.3 млрд по ленд-лизу некорректное. Всё корректное. И "2 млрд на индустриализацию в 1930-е" и "11.3 млрд по ленд-лизу" это вливания в экономику СССР, выраженные в денежном эквиваленте. В 30-е у СССР НЕ БЫЛО 2-х миллиардов на строительство новых предприятий, в 1941-1945-м не было ни части уже самих предприятий, ни 11 млрд. долларов. marat пишет: Да бросьте, не Вы ли чуть выше писали о том, что мировая закулиса оплатила подобным образом спасение жизни своих граждан. Я, в отличие от вас, не употребляю термина "мировая закулиса", потому что не знаю, что оно означает. И тем более, писать такого не мог. marat пишет: Т.е. вы утверждаете, что Горький платил за виллу в начале 20-го века по 1000-2000 долларов в неделю? Насчет тысячи учеников пратшколы на Капри за счет горького: Постепенно Капри начинает привлекать все большее внимание русской интеллигенции. М. Первухин связывает начало русского паломничества на остров с выходом в свет в 1880 г. романа молодого писателя Василия Немировича-Данченко, действие которого разворачивается на Капри. Василий Немирович-Данченко, которого автор очерка аттестует "настоящим поэтом", жил на Капри и пылко воспел его. Роман понравился русской публике и привлек на Капри множество туристов. Дело дошло до того, что известность Капри стала предметом обсуждения в императорских кругах. В 1885 г. в Петербурге возник проект собрать деньги по подписке и получить субсидию правительства для организации на Капри "Русского Дома", своего рода пансиона с православной церковью. Однако Александр III наложил вето, мотивируя свой отказ нежеланием вывозить русские деньги. Никаких подписок и правительственных субсидий!" - ответил император князю Трубецкому, одному из страстных защитников идеи. Сам по себе незначительный этот эпизод демонстрировал популярность, которую приобрел маленький средиземноморский остров в России. Период с 1885 по 1905 гг. был ознаменован ростом знаменитости Капри среди членов русских колоний, существовавших во Флоренции и в Риме. Среди тех, кто посещал эти места, были художники братья Сведомские, Бакалович, Бронников, Ридзони, популярные в России и за рубежом картинами из быта античных римлян и греков; здесь гостили философ Аким Волынский, писатели М. Боборыкин, Д. Мережковский и другие. Революционная буря, потрясшая русскую жизнь в 1905 г., заставила тысячи русских интеллигентов, причастных к революционным событиям, искать убежища за границей. По традиции большинство изгнанников ехали в Париж или в Швейцарию, но некоторые обосновались на Капри. В их числе, указывает М.Первухин, были две известные в политическом мире личности: лидер партии социалистов-революционеров республиканский идеолог Григорий Шрейдер, один из наиболее авторитетных и уважаемых русских экономистов, и его противник Максим Горький, влиятельный сторонник меньшевистской фракции социал-демократической партии Начиная с 1906 г., итальянские газеты отмечают наплыв русской интеллигенции ("люди дела и люди мысли") на Капри. К 1911 г. их число "перевалило за тысячу". Анджело Флавио Гвиди в своих статьях неоднократно обращался к описанию этого поразившего воображение итальянцев явления. В статье "Русская колония в Неаполитанском заливе" (июль 1911 г.) он отмечает: "Почти все имеют простые, открытые лица, каждый хочет обнять другого как своего старшего или младшего брата. И среди этих друзей Капри первым идет Максим Горький…". Марио Баккардо в статье "На острове сирен" в "Иль Джорнале д'Италиа" писал: "На Капри понаехало много русских, но не знатных господ, а служащих, учителей, студентов из Петербурга, Москвы, Вильно, Киева. Им удается совершить поездку благодаря долгой экономии средств…Они приезжают на Капри потому, что здесь живет Максим Горький. Они собираются здесь и живут как одной семьей, помогают другу другу, учатся по общим книгам". Этой заметке вторит Альберто Каппеллетти в статье "Писатели и артисты на Капри": "На Капри живет Максим Горький. Его пребывание на этом маленьком острове Тирренского моря, овеянном римскими сказаниями об Августе и Тиберии, привлекло сюда множество его соотечественников…" Многие гости Горького, посещавшие Капри в те годы, оставили воспоминания об этом доме как центре притяжения русской колонии. А.М. Горький же в письмах от апреля - мая 1913 года замечал: "На Капри очень много русских, шумно и суетно", а нижегородцев "набралось на Капри… - человек 600". Во время своего пребывания на Капри Горький никогда не оставлял политической, вернее, революционной деятельности. В 1908 г. возникла идея перенести на Капри руководство русской социал-демократической партии, однако не все лидеры партии согласились с этим, и идея не осуществилась. Вскоре, получив в распоряжение крупную сумму денег, подаренных партии эксцентричным и возможно психически неуравновешенным миллионером, Горький предложил организовать на Капри знаменитую "школу революционной техники" для "научной подготовки пропагандистов русского социализма". Тогда на Капри приехали ученики этой оригинальной школы и их инструкторы и преподаватели. Дом Горького был всегда полон гостей. Однажды один проходивший мимо англичанин принял его за ресторан. Прошел на веранду и потребовал ужин. Его обслужили. Но когда хотел расплатиться, денег не взяли и объяснили, что здесь не ресторан. Англичанин очень смутился, долго с извинениями тряс руку Горькому, а на следующий день прислал огромный букет цветов. А деньги брались вот где: Мячин, Константин Алексеевич, Член РСДРП с 1905 года. Один из руководителей боевиков Уфимской губернской организации, участник террористических актов и экспроприаций на Урале, в том числе в районе Челябинска, где бывал неоднократно, участник так называемого «Боевого отряда народного вооружения». В конце 1907 г. выл выбран сотником боевой организации РСДРП в Уфе, заведовал кассой боевиков. В 1908 году частвовал в ограблении почты Миасского завода. На почту следовавшую из Миасской почтово-телеграфной конторы на местный вокзал около 6 часов вечера 1 октября 1908 г., не доезжая менее версты, напали вооруженные боевики. Как только два почтальона в экипаже переехали небольшой мостик из соседних кустов началась стрельба. Под лошадей метнули фитильную бомбу, одну сразу убило наповал, другую сильно изувечило. Почтальон успел выстрелить несколько раз из своего браунинга, затем потерял сознание. Следовавших сзади двух стражников отсекли огнём. Боевики похитили два ценных пакета на 26 и 14 тыс. руб. Все налётчики благополучно скрылись. В 1908 году выехал в Женеву, где вместе с И. С. Кадомцевым разработал план знаменитой «Большой Миасской экспроприации». Весной 1909 года входил в руководство «Уральской боевой организации РСДРП». Руководил подготовкой и осуществлением крупного ограбления на станции Миасс 26 августа 1909 года. Всего в ограблении участвовали 17 человек. После кровавой перестрелки с полицией (4 убитых и 10 тяжело раненых) налётчики овладели крупной суммой денег и золотыми слитками и бежали на паровозе. Большинство участников ограбления были арестованы полицией, на свободе остались четверо, в том числе и Мячин, который с деньгами перебрался за границу. Проживал в Швеции и Германии, затем уехал в Италию. Встретившись в 1910 году на о. Капри с М. Горьким, вовлёк его в кампанию по защите боевиков на судебном процессе в Челябинске
Yroslav: Jugin пишет: Вы имеете право считать все, что угодно. Но хотелось бы знать основания, по которым Вы так считаете. А таким является, если говорить именно о ленд-лизе, документы, в которых советские поставки по "обратному ленд-лизу" привязаны к поставкам по ленд-лизу, делались в счет оплаты. Если же таких документов нет, то стоит начать считать, что юридически эти поставки не имели связи между собой, а относились к советско-американским отношениям, по которым СССР бесплатно поставлял некоторые материалы США и предоставлял бесплатно услуги США как своему союзнику в войне с Германией. Не стоит начинать так считать. Документ в котором поставки США и СССР связаны между собой называется Соглашение между Правительством Союза Советских Социалистических Республик и Правительством Соединенных Штатов Америки об урегулировании ленд-лиза, взаимной помощи и претензий (Вашингтон, 18 октября 1972 года) ...2. При заключении настоящего Соглашения оба Правительства полностью признали выгоды и платежи, уже полученные ими в соответствии с Соглашениями, указанными выше в пункте 1. В соответствии с этим оба Правительства согласились, что никакие другие выгоды не будут изыскиваться каждым Правительством в отношении любого обязательства, возникшего из или относящегося к любому вопросу, указанному в упомянутом пункте 1. 3. a) Правительство Союза Советских Социалистических Республик настоящим приобретает, и будет считаться, что оно приобрело на дату 20 сентября 1945 года права собственности и все иные права и интересы, какие Правительство Соединенных Штатов Америки могло бы иметь на все ленд-лизовские материалы, переданные Правительством Соединенных Штатов Америки Правительству Союза Советских Социалистических Республик, включая любой предмет, ..... ....... b) Правительство Соединенных Штатов Америки настоящим приобретает, и будет считаться, что оно приобрело на дату 20 сентября 1945 года, права собственности и все иные права и интересы, какие Правительство Союза Советских Социалистических Республик могло бы иметь на все материалы по взаимной помощи, переданные Правительством Союза Советских Социалистических Республик Правительству Соединенных Штатов Америки в период с 22 июня 1941 года до 20 сентября 1945 года включительно. 4. a) Общая окончательная сумма, причитающаяся от Правительства Союза Советских Социалистических Республик Правительству Соединенных Штатов Америки в урегулирование всех вопросов, указанных в пункте 1 настоящего Соглашения, составляет 722 млн. долларов США, подлежащих выплате в долларах США в порядке, предусмотренном в подпунктах "b", "c" и "d" настоящего пункта 4. согласно Статья VI При окончательном определении выгод, которые будут предоставлены Соединенным Штатам Америки Правительством Союза Советских Социалистических Республик, будут полностью приняты во внимание все имущество, обслуживание, информация, льготы и другие выгоды, предоставленные Правительством Союза Советских Социалистических Республик после 11 марта 1941 года, полученные и принятые Президентом от имени Соединенных Штатов Америки. Соглашения между Правительствами Союза Советских Социалистических Республик и Соединенных Штатов Америки о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии (Вашингтон, 11 июня 1942 года)
Yroslav:
Jugin: Yroslav пишет: Не стоит начинать так считать. Документ в котором поставки США и СССР связаны между собой называется Стоит. Ибо указанный Вами документ определяет несколько иное: Yroslav пишет: Соглашение между Правительством Союза Советских Социалистических Республик и Правительством Соединенных Штатов Америки об урегулировании ленд-лиза, взаимной помощи и претензий (Вашингтон, 18 октября 1972 года) И ленд-лиз выделяется отдельно от взаимной помощи. Ну и то, что отношения между СССР и США во время войны определялись не Соглашением от 18 октября 1972 г. должно быть понятно всем. Или не всем? Yroslav пишет: Соглашения между Правительствами Союза Советских Социалистических Республик и Соединенных Штатов Америки о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии (Вашингтон, 11 июня 1942 года) И? Окончательно определение - это что? Что-то иное, чем то, что СССР захочет купить после окончания войны из материалов, полученных по ленд-лизу? Или все-таки оно? Бесплатно полученное в пользование для войны с Германией и Японией оставленное и купленное после войны. Что сказать-то хотели? Что тут такого сложного? США передали СССР во временное пользование для войны материалы. Совершенно бесплатно. Согласно закону о ленд-лизе, который еще может именоваться "Законом по обеспечению защиты Соединенных Штатов". После войны закон о ленд-лизе перестает действовать и оставшиеся материалы СССР может оставить себе и купить или не оставлять и не платить. Причем покупать с огромными скидками и на очень выгодных условиях. О чем идет спор?
piton83: Yroslav пишет: Разбираемся. Есть, что сказать по прочитанному в документах? А что там говорить? Вижу спор, кидалова со стороны США не вижу.
Yroslav: Jugin пишет: И ленд-лиз выделяется отдельно от взаимной помощи. Ну и то, что отношения между СССР и США во время войны определялись не Соглашением от 18 октября 1972 г. должно быть понятно всем. Или не всем? 1)Ленд-лиз "выделяется отдельно от взаимной помощи" это потому, что Вы в тексте "об урегулировании ленд-лиза, взаимной помощи и претензий" "взаимной помощи" жирным шрифтом выделили, а ленд-лиз нет? Или еще почему то? Выделение жирным нужных слов ничто для убедительности. 2) Важно что бы было понятно, что соглашение 1972 года основано на правах и обязательствах соглашения 1942 по которым определялись отношения США и СССР во время войны. Вам то это понятно? И? Окончательно определение - это что? Что-то иное, чем то, что СССР захочет купить после окончания войны из материалов, полученных по ленд-лизу? Или все-таки оно? Бесплатно полученное в пользование для войны с Германией и Японией оставленное и купленное после войны. Что сказать-то хотели? Что И? Там все написано. Читайте соглашение. Jugin пишет: Что тут такого сложного? США передали СССР во временное пользование для войны материалы. Совершенно бесплатно. Согласно закону о ленд-лизе, который еще может именоваться "Законом по обеспечению защиты Соединенных Штатов". После войны закон о ленд-лизе перестает действовать и оставшиеся материалы СССР может оставить себе и купить или не оставлять и не платить. Причем покупать с огромными скидками и на очень выгодных условиях. О чем идет спор? Не знаю, что Вам там сложно. Может Вы кому то еще хотели это написать? Ну, раз так получилось, заодно спрошу насчет "выгодных условий и скидок". Где Вы ознакомились с условиями и скидками? Документик есть? Это актуально.
Yroslav: piton83 пишет: А что там говорить? Вижу спор, кидалова со стороны США не вижу. Ну не говорите. Наблюдайте.
piton83: Yroslav пишет: Ну не говорите. Наблюдайте. Вы уж определитесь, толи "Есть, что сказать", толи "не говорите"
Yroslav: Мне то что, это Вы определяйтесь, "есть что сказать" или "а что там говорить".
Олег К.: dlshzw75 пишет: Назаписывал Чуев гораздо больше чем опубликовал в книге. увы.. Вот так Молотов взял да и рассказал все госсекреты какому-то Чуеву на магнитофон. Смешно. ))))))))) Гы-гы-гы ??? понятия не имею что там не опубликовал Чуев.. Спустя годы многие госсекреты становятся не секретными.. dlshzw75 пишет: Две скобки в конце означают смех, это гораздо короче вашего "смешно". А если вот так ((, то грусть. когда я пишу -- смешно то чаще всего - сие не так уж и смешно глядя на чушь кою выдают некоторые.. Как например о бесплатном ленд лизе в котиором америкосы потом счета и выставили ССР по полной.. при том что плата шла и сразу -- золотом и прочим сырьем нужном США.. Напрягать мозги и расшифровывать дурацкие скобки -- не интересно.. -- так для меня это и будет - глупостью оппонентов.. Yroslav пишет: Открыли для себя прокладки, что не один Вы в курсе условий соглашения? товарисч избрал для себя вроде как "выгодную" позицию -- с умным видом поучать окружающих.. Правда как оказывается сам толком не понимает что писали в тех доках..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: БЕСПЛАТНЫЕ поставки оной продукции снимали с экономики СССР неподъемное для неё бремя. НЕЛЬЗЯ БЫЛО "по-тихоньку" надо было сейчас и надо было прежде сего именно СССР, а не Штатам вроде как уже разобрались что НИЧЕГО БЕСПЛАТНОГО в тех поставках не было и быть не могло.. то что было якобы "бесплатным" потом перекрывалось стоимостью того что шло за плату в итоге..
Олег К.: Jugin пишет: отношения между СССР и США во время войны определялись не Соглашением от 18 октября 1972 г. должно быть понятно всем. Или не всем? но платить то пришлось один черт.. Поставляя ту "гуманитарку" США все равно свои бабки вернули..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: вроде как уже разобрались что НИЧЕГО БЕСПЛАТНОГО в тех поставках не было и быть не могло.. Насчет "разобрались" это вы про себя погорячились. Олег К. пишет: то что было якобы "бесплатным" потом перекрывалось стоимостью того что шло за плату Я понимаю, что арифметика сложная наука, но вы пробуйте и всё получится. Например, дано: Коля получил от Васи 11,3 В течение тридцати лет Коля отдал Васе 0,72 Сколько Коля оставил себе? Вариант 0.72=11.3, как бы сказать НЕКОРРЕКТНЫЙ, вот.
dlshzw75: Олег К. пишет: Напрягать мозги и расшифровывать дурацкие скобки -- не интересно.. -- так для меня это и будет - глупостью оппонентов.. Ну, если для вас общепринятый способ обозначения эмоций - это глупость... Вся рота Весь мир не в ногу, один вы в ногу.
dlshzw75: Олег К. пишет: понятия не имею что там не опубликовал Чуев.. Спустя годы многие госсекреты становятся не секретными.. Кое что до сих пор засекречено. Сомневаюсь, что Молотов был до конца откровенен на магнитофон какого-то писателя и поэта.
Jugin: Yroslav пишет: 1)Ленд-лиз "выделяется отдельно от взаимной помощи" это потому, что Вы в тексте "об урегулировании ленд-лиза, взаимной помощи и претензий" "взаимной помощи" жирным шрифтом выделили, а ленд-лиз нет? Или еще почему то? Выделение жирным нужных слов ничто для убедительности. Нужно объяснять?! Выделено потому, что рассматривается весь спектр своетско-американских отношений (финансовых) во время войны. И делается это почти через 30 лет после окончания войны. А привязка "обратного ленд-лиза" к ленд-лизу может быть осуществлена только во время войны, когда поставки США по ленд-лизу обуславливаются поставками из СССР. Или наоборот. Чего не было и в помине. Yroslav пишет: 2) Важно что бы было понятно, что соглашение 1972 года основано на правах и обязательствах соглашения 1942 по которым определялись отношения США и СССР во время войны. Вам то это понятно? Мне понятно. Мне непонятно только 1. с какой стати Вы решили, что поставки по "обратному ленд-лизу" привязаны в Соглашении 1942 г. с ленд-лизом. 2. Как Вам непонятно то, что Соглашение 1942 г. давало право СССР купить материалы, бесплатно поставленные по ленд-лизу и оставшиеся после войны, но не требовали оплаты самого ленд-лиза. Это мне совершенно непонятно. Неужели это так сложно? Yroslav пишет: Что И? Там все написано. Читайте соглашение. Прочитал. И спрашиваю: что сказать-то хотели? Yroslav пишет: Не знаю, что Вам там сложно. Может Вы кому то еще хотели это написать? Мне ничего. Сложно пока Вам. Вы ведь не можете понять, что оплачивались не поставки по аренде, а материалы, которые решили купить после войны. Yroslav пишет: Ну, раз так получилось, заодно спрошу насчет "выгодных условий и скидок". Где Вы ознакомились с условиями и скидками? Документик есть? Это актуально. Ну это так просто! ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ 27 апреля 1951 г. ... Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов. Правительство Соединенных Штатов, пытаясь установить взаимно удовлетворительную сумму, представляющую справедливую ценность этих предметов для советской экономики в мирное время, назвало вначале сумму в 1 млрд 300 млн долларов, подлежащую выплате тридцатью ежегодными взносами, начиная через пять лет после 1 июля 1946 года, с ежегодной процентной ставкой в 2%, подлежащей ежегодной выплате с 1 июля 1945 года. Впоследствии, прилагая дальнейшие усилия для ускорения доведения переговоров до взаимно удовлетворительного их завершения, Правительство Соединенных Штатов выразило готовность принять еще меньшую сумму, предложив сначала сумму в 1 млрд долларов, а позже — в 800 млн долларов. Скидка с 2 млрд 800 млн до 800 млн. Выплаты растянуты на 30 лет. Начало через 5 лет после окончания войны. Процент - 2% годовых. Давайте на таких условиях я у Вас что-нибудь куплю. Квартиру, например. Меньше чем за треть цены, в рассрочку на 30 лет и под 2% годовых. dlshzw75 пишет: Кое что до сих пор засекречено. Сомневаюсь, что Молотов был до конца откровенен на магнитофон какого-то писателя и поэта. Точно не был. Там такие перлы есть, что просто диву даешься, как можно так нагло врать. Впрочем, не факт, что это не сам Чуев выдумал. У него уже не спросишь.
piton83: Yroslav пишет: Мне то что, это Вы определяйтесь, "есть что сказать" или "а что там говорить". Да я определился и сказал - кидалова со стороны США нет, все происходит в соответствии с изначально определенными правилами.
marat: Jugin пишет: Квартиру, например. Меньше чем за треть цены, в рассрочку на 30 лет и под 2% годовых. Давайте я сначала от балды установлю цену на квартиру, в десять раз выше рыночной.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сомневаюсь, что Молотов был до конца откровенен на магнитофон какого-то писателя и поэта. так это и видно по его ответам -- иногда явно крутит и мутит ... Хотя и пробалтывается часто интересного.. dlshzw75 пишет: если для вас общепринятый способ обозначения эмоций - это глупость... Вся рота Весь мир не в ногу, один вы в ногу. смайлик разглядел.. Но таки да -- когда нас выводили строем курсантов в город на какой нить парад 9 мая -- часто если шел с краю конечно -- выходил из строя.. и шел рядом пока от курсового не получал за наглость.. Даже фото такое есть... курсе на третьем .. борзели... оять же - а кто до меня разбирал так подробно предвоенные дни вообще??? Мои книги в сети даже в отдельную "рубрику" изобразили -- Перед началом войны" назвав.. все прут в ногу и тупо не желают собирать давно опубликованные факты по тем дням а я сделал..
Олег К.: marat пишет: Давайте я сначала от балды установлю цену на квартиру, в десять раз выше рыночной. товарисчи уверены что типа ленд лиз был на 11 млрд а отдаем всего 800 млн...
Jugin: marat пишет: Давайте я сначала от балды установлю цену на квартиру, в десять раз выше рыночной. Давайте сначала установим: эта фраза имеет под какой-то смысл или просто очередной пример того, занимается кот, когда ему делать нечего. Вы хотите сказать и можете доказать, что цены, по которым поставлялись товары по ленд-лизу в СССР были завышены в 10 раз? Или будем считать эту фразу формой самоудовлетворения марата?
dlshzw75: Олег К. пишет: так это и видно по его ответам -- иногда явно крутит и мутит ... Хотя и пробалтывается часто интересного.. Чтобы такой опытный зубр проболтался? Ха-ха-ха. Купил он вас. А вы и рады верить, что он проболтался.
Олег К.: *PRIVAT*
marat: Jugin пишет: Давайте сначала установим: эта фраза имеет под какой-то смысл или просто очередной пример того, занимается кот, когда ему делать нечего. Имеет. А значит ли ваш вопрос. что вы не в состоянии сложить два и два? В приведенном отрывке от 1952 г русским по черному написано - США произвольно оценили остатки в 2.4 млрд долларов, затем уменьшили эту сумму в два раза и были готовы урезать ее еще, если СССр установит адекватную для США цену, приемлемую для экономики СССР в мирное время с т.з. советского руководства. ))) Так что к доктору к специалисту за помощью это вам надо обратиться.
marat: Jugin пишет: Вы хотите сказать и можете доказать, что цены, по которым поставлялись товары по ленд-лизу в СССР были завышены в 10 раз? Или будем считать эту фразу формой самоудовлетворения марата? для альтернативно одаренных могу объяснить, что это означает, что США произвольно установили цену. Может в 10, может в 5 раз отличающуюся от реальной. Как и я произвольно предложил вам платить за квартиру в 10 раз больше.
piton83: marat пишет: для альтернативно одаренных могу объяснить, что это означает, что США произвольно установили цену. откуда такая уверенность? Вы знаете ценообразования для ленд-лиза?
Yroslav: Jugin пишет: Нужно объяснять?! Выделено потому, что рассматривается весь спектр своетско-американских отношений (финансовых) во время войны. И делается это почти через 30 лет после окончания войны. А привязка "обратного ленд-лиза" к ленд-лизу может быть осуществлена только во время войны, когда поставки США по ленд-лизу обуславливаются поставками из СССР. Или наоборот. Чего не было и в помине. Конечно нужно. Привязка "обратного" как раз и осуществлена “Соглашением между правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии” 1942 года. А соглашение 1972 года (или хоть через 100 лет) закрывает финансовые вопросы ссоглашения 1942 года, оно так и называется "об урегулировании ленд-лиза, взаимной помощи и претензий" Правительство Союза Советских Социалистических Республик и Правительство Соединенных Штатов Америки, считая необходимым урегулировать обязательства, возникшие из ведения войны против агрессии, Jugin пишет: Мне понятно. Мне непонятно только 1. с какой стати Вы решили, что поставки по "обратному ленд-лизу" привязаны в Соглашении 1942 г. с ленд-лизом. Просто я прочитал соглашение 1942 года. В котором прописаны принципы взаимопомощи СССР и США в войне и где прямая связь с "Законом о ленд-лизе" и принимая во внимание, что Президент Соединенных Штатов Америки решил, в развитие Акта Конгресса от 11 марта 1941 года, что оборона Союза Советских Социалистических Республик против агрессии жизненно важна для обороны Соединенных Штатов Америки; который является соглашением между СССР и США, по которому со стороны США осуществлялись поставки согласно закону США о ленд-лизе, а со стороны СССР обратные поставки (т.н. обратный ленд-лиз). Jugin пишет: Прочитал. И спрашиваю: что сказать-то хотели? То, что там написано, не более. Jugin пишет: Мне ничего. Сложно пока Вам. Вы ведь не можете понять, что оплачивались не поставки по аренде, а материалы, которые решили купить после войны. А с чего Вы это взяли? Где мной написано то, из чего Вы сделали такой вывод? Jugin пишет: Ну это так просто! Сейчас узнаем так ли "это так просто". Вас просили документ где прописаны условия и скидки по которым можно было бы сделать расчеты. А Вы ссылаетесь на заявление одной стороны. Как можно проверить, что скидки на амортизацию "щедрые", если Вы не предоставили документ в котором прописаны условия и скидки? Где прайс по скидкам? И во вторых. Ачесон пишет Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Что это значит "скидки на военные потери"? До сих пор говорилось, что потерянное в ходе боевых действий поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5);[3] о чем говорит Ачесон? Jugin пишет: Скидка с 2 млрд 800 млн до 800 млн. Выплаты растянуты на 30 лет. Начало через 5 лет после окончания войны. Процент - 2% годовых. Давайте на таких условиях я у Вас что-нибудь куплю. Квартиру, например. Меньше чем за треть цены, в рассрочку на 30 лет и под 2% годовых. А давайте 0,1% сразу, а я Вам скидку сделаю на 100 млн?
Yroslav: piton83 пишет: Да я определился и сказал - кидалова со стороны США нет, все происходит в соответствии с изначально определенными правилами. Вам легче, отдыхайте тогда. А у меня подозрение, что не с изначально определенными правилами.
Yroslav: marat пишет: Давайте я сначала от балды установлю цену на квартиру, в десять раз выше рыночной. Это мне предложение было, не перебивайте покупателя. Вообще у меня предложение лучше и я готов торговаться. Даю скидку в 200 млн.!
Олег К.: Yroslav пишет: соглашением между СССР и США, по которому со стороны США осуществлялись поставки согласно закону США о ленд-лизе, а со стороны СССР обратные поставки (т.н. обратный ленд-лиз). по "логике" обожателей США в Мурманск шли конвои с танками и т.п. а обратно -- типа пустые корабли возвращались ..
Сергей Можайский: piton83 пишет: откуда такая уверенность? Вы знаете ценообразования для ленд-лиза? А это марат ПРОИЗВОЛЬНО УСТАНОВИЛ. Правительство США заключало контракты с фирмами на производство продукции и на покупку сырья. После оплаты они поступали в собственность правительства и отправлялись ленд-лизополучателям. Никакой 10-15 разовой накрутки там не было И БЫТЬ НЕ МОГЛО. Это гарантированный сбыт продукции для фирм производителей. Правительство платило за товар ЖИВЫЕ ДЕНЬГИ по ценам в США. А лизингополучатели не получали денег (и денег с них не брали), а получали продукцию. 11,3 млрд для СССР - это расходы бюджета США на закупки и доставку. Аналогичная ситуация была с индустриализацией. Размещались заказы, оплачивались, а продукция шла в СССР. По итогам войны, Штатам выгоднее получить хоть что-то, а не груды металлолома, который ещё надо самовывезти. Потому и скидки делались. Тем более, что делать при полном отказе платить? Войну начинать? С драной овцы хот что-то. Это просто людям говорить нечего, они и мелят чушь. Что оспаривается понятно: В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны. Например, специальный посланник президента ФД. Рузвельта Г. Гопкинс сообщал в послании от 31 июля 1941 г., что Сталин полагал невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии, располагавшей ресурсами оккупированной Европы Ленд-лиз - оружие победы. Э.Стеттиниус.
рыбак: Американцы делали для нас суда типа Либерти и Виктория. Два судна проработали на СССР аж до 2000г, правда уже в качестве в качестве плав-мастерских, на одном доводилось побывать. Корпус был почему то не сварной, а клепанный с ледовым поясом.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Что оспаривается понятно: цитата: В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны. Например, специальный посланник президента ФД. Рузвельта Г. Гопкинс сообщал в послании от 31 июля 1941 г., что Сталин полагал невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии, располагавшей ресурсами оккупированной Европы Ленд-лиз - оружие победы. Э.Стеттиниус. ну как же.. как же.. Коли ститениусы так говорят то тады.. таки да-- ССРия никак не могла без помощи Запада выстоять.. Правда если подсчитать прОценты того что сами сделали и того что нам прислали - то как то неувязочка выходит -- даже половины от того что мы производили и нам продавали не получается..... Но вообще то в условиях войны начинают выкручиваться .. Немцы ставили на танки бензиовые моторы потому что соляры мало было и ее флоту отдавали а ССР алюминий использовал в моторах танков но его на самолеты не хватало - из дерева делали.. Опять же -- когда приперло и бензиновые Т-34 бегали.. и вроде воевали как то.. Сергей Можайский пишет: С драной овцы хот что-то. эта драная овца жопу так надрала бы америкосам коли те сунулись бы за теми бабками воевать.. Сталин чтоб потом илюзий не было спровоцировал америкосам на их голову Корею после которой те до сих пор скрывают свои потери.. Но вы похоже так не уважаете ССРию что даже кушать не могу??
marat: Сергей Можайский пишет: Правительство США заключало контракты с фирмами на производство продукции и на покупку сырья. После оплаты они поступали в собственность правительства и отправлялись ленд-лизополучателям. Никакой 10-15 разовой накрутки там не было И БЫТЬ НЕ МОГЛО. Вы читать разучились? Правительство США произвольно оценило остатки ленд-лиза. Т.к. Юджин предложил в качестве примера московскую квартиру я предложил произвольно оценить ее стоимость. Хорошо, корректно будет написать произвольно оцениваю сумму, которую ему осталось за нее заплатить. Сергей Можайский пишет: В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны. Например, специальный посланник президента ФД. Рузвельта Г. Гопкинс сообщал в послании от 31 июля 1941 г., что Сталин полагал невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии, располагавшей ресурсами оккупированной Европы Как-то до зимы выстояли.
marat: piton83 пишет: откуда такая уверенность? Вы знаете ценообразования для ленд-лиза? Да, уже указали на ошибку- не цену, произвольно установили остаточную стоимость товаров по ленд-лизу, которые могли уцелеть к моменту окончания войны и использоваться в н/х. Отсюда, кстати, следует, что стоимость танков, боевых кораблей, боевых самолетов, орудий, порохов оценке не подлежит. т.к. к н/х отношения не имеет.
marat: Jugin пишет: Скидка с 2 млрд 800 млн до 800 млн. Ну да, только вот сначала США произвольно предположило, что осталось именно на эту сумму. )))) По вашему примеру с квартирой это я предположу, что вы мне еще остались должны 5 стоимостей квартиры и делаю щедрую скудку в 60%. Т.е. вы мне должны всего лишь две стоимости. )))
marat: piton83 пишет: откуда такая уверенность? Вы знаете ценообразования для ленд-лиза? Так там черным по белому написано Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Слово предположительный хорошо видно?
Сергей Можайский: Олег К. пишет: даже половины от того что мы производили и нам продавали не получается..... Откуда известно, ЧТО мы "производили"? Я вам подскажу - из монографии Вознесенского «Военная экономика СССР в период Отечественной войны». Оттуда растут все ноги и т.н. "цифры" по военной экономике СССР. Вознесенский был расстрелян как враг народа. В постановлении Политбюро от 5 марта 1949 года говорилось: "Госплан СССР допускает необъективный и нечестный подход к вопросам планирования и оценки выполнения планов, что выражается прежде всего в подгонке цифр с целью замазать действительное положение вещей." В 1954 году всех следователей по делу Вознесенского тоже расстреляли. Так что, это враньё с точки зрения самих коммунистов. Если уж кто, что "произвольно завышал", так это советский Госплан. Все, кто при СССР жили, советскую туфту помнят все. Олег К. пишет: эта драная овца жопу так надрала бы америкосам коли те сунулись бы за теми бабками Я о том и говорю, зачем американцам война? Забрать бы хоть что нибудь. Олег К. пишет: Но вы похоже так не уважаете ССРию что даже кушать не могу?? Кушаю я спокойно, с аппетитом. А за что мне уважать правительство сталинского СССР - ума не приложу. Подскажете?
Сергей Можайский: marat пишет: Вы читать разучились? Правительство США произвольно оценило остатки ленд-лиза. Читать разучились вы, ибо в цитате Юджина написано русским по серому: Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов Где тут про ПРОИЗВОЛЬНОЕ ЗАВЫШЕНИЕ? "ТЩАТЕЛЬНО, НА ОСНОВАНИИ ПРОТОКОЛОВ"? marat пишет: Как-то до зимы выстояли. Угу, как-то. У стен Москвы и Питера.
Сергей Можайский: marat пишет: Слово предположительный хорошо видно? Словосочетание "тщательно, на основании собственных протоколов" не приметили?
Сергей Можайский: marat пишет: Хорошо, корректно будет написать произвольно оцениваю сумму, которую ему осталось за нее заплатить. Вам осталось привести ОБОСНОВАНИЕ "остаточной стоимости", т.е. "подробный инвентарный перечень". А СССР спорил с "подробным инвентарным перечнем"?.
Jugin: marat пишет: Имеет. А значит ли ваш вопрос. что вы не в состоянии сложить два и два? Нет, он значит, что я уверен, что Вы опять несете пургу. Вот эту, например. marat пишет: В приведенном отрывке от 1952 г русским по черному написано - США произвольно оценили остатки в 2.4 млрд долларов, затем уменьшили эту сумму в два раза и были готовы урезать ее еще, если СССр установит адекватную для США цену, приемлемую для экономики СССР в мирное время с т.з. советского руководства. ))) Вы, конечно, не в курсе, что на выполнение поставок по ленд-лизу США выделял кредитные линии под каждый протокол, точнее, по поставкам по этому протоколу, а потому обе стороны прекрасно знали стоимость поставляемых материалов. И потому написанное Вами есть чушь неимоверная, которая подтверждается еще и тем простым примером, что СССР не оспаривал стоимость полученных материалов, а претендовал на иные условия их оплаты, ссылаясь при этом на Англию. Одним словом, марат в своем репертуаре. Yroslav пишет: Конечно нужно. Привязка "обратного" как раз и осуществлена “Соглашением между правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии” 1942 года. А соглашение 1972 года (или хоть через 100 лет) закрывает финансовые вопросы ссоглашения 1942 года, оно так и называется "об урегулировании ленд-лиза, взаимной помощи и претензий" ну так и расскажите: 1. Как конкретно осуществлялась эта привязка во время поставок. 2. Из каких идейных соображений Вы пришли к выводу, что переговоры об оплате материалов, оставшихся в СССР после окончания действия закона о ленд-лизе, а он прекратил свое действие 15 августа 1945 г., хотя последние материалы в СССР пришли в сентябре 1945 г., показывают зависимость поставок по лен-лизу от поставок по "обратному ленд-лизу". Но почему-то я уверен, что Вы этого объяснять не станете. Yroslav пишет: Просто я прочитал соглашение 1942 года. В котором прописаны принципы взаимопомощи СССР и США в войне и где прямая связь с "Законом о ленд-лизе" Я рад за Вас. Теперь нужно начинать говорить, как именно осуществлялась эта "прямая связь". И какая была зависимость от поставок одной стороны поставкам другой стороне. Дабы доказать, что это не Вы придумали, а это было на самом деле. Yroslav пишет: То, что там написано, не более. Т.е., без всякого смысла. Просто из желания похвастаться своим умением вставлять цитаты. Ну я так и думал. Yroslav пишет: Сейчас узнаем так ли "это так просто". Вас просили документ где прописаны условия и скидки по которым можно было бы сделать расчеты. А Вы ссылаетесь на заявление одной стороны. Как можно проверить, что скидки на амортизацию "щедрые", если Вы не предоставили документ в котором прописаны условия и скидки? Где прайс по скидкам? Да легко проверить. Прочитать о том, как осуществлялись поставки в СССР с выделением кредитов под ленд-лиз, если это сложно, то прочитать хотя бы Стеттениуса, где он описывает поставки по ленд-лизу и не только, используя стоимостное выражение в единых ценах. После чего понять, что не только американцы читали то, что они поставляют и по какой цене, но и в СССР прекрасно знали эти цены еще накануне поставок. И при этом СССР ни разу не выступает против того, что США предоставляют материалы по завышенным ценам. И попытаться понять, что крайне маловероятно, что СССР вдруг захотел бы покупать по завышенным ценам оставшиеся материалы, если мог купить в 1945 г. в тех же США эти же материалы по нормальной цене. Если все это так сложно, то можете начинать искать документы, которые никто не писал, так как переговоры до конкретного уровня не дошли. Имеете на это полное право. Yroslav пишет: Что это значит "скидки на военные потери"? До сих пор говорилось, что потерянное в ходе боевых действий Спросите у Ачесона. Лично мне все равно, как конкретно считали американцы. В данном случае интересует только то, что США готовы продать то, что хочет купить СССР с более ем трехкратной ссылкой. И от чего честнейший Сталин, обещавший это купить, категорически отказывается, в очередной раз подчеркивая весомость обещаний советского правительства. Yroslav пишет: А давайте 0,1% сразу, а я Вам скидку сделаю на 100 млн? Без проблем. Когда присылать нотариуса с помощниками для переоформления вашей собственности на меня? Помощники понадобятся на тот случай, если вы вдруг передумаете, что обязательно произошло бы, если бы Вы вдруг всерьез это заявили. А цена квартиры будет устанавливаться БТИ.
Yroslav: Сергей Можайский пишет: Это просто людям говорить нечего, они и мелят чушь. Что оспаривается понятно: цитата: В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны. Например, специальный посланник президента ФД. Рузвельта Г. Гопкинс сообщал в послании от 31 июля 1941 г., что Сталин полагал невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии, располагавшей ресурсами оккупированной Европы Ленд-лиз - оружие победы. Э.Стеттиниус. Коллега, это не "Ленд-лиз - оружие победы". Это статья из приложения Роль ленд-лиза, т.е. западных поставок в годы Великой Отечественной войны, советскими историками, естественно, умалялась. В последние годы, наоборот, у отдельных публицистов пошел перехлест в сторону чуть ли не решающей роли ленд-лиза в нашей победе. В приложении в порядке дискуссии мы публикуем разные точки зрения современных исследователей на этот вопрос.
Hoax: Молотов, к примеру, всегда в разговорах с Чуевым отрицал наличие секретного приложения к договору о ненападении с Германией.
Yroslav: Jugin пишет: 1. Как конкретно осуществлялась эта привязка во время поставок. 2. Из каких идейных соображений Вы пришли к выводу, что переговоры об оплате материалов, оставшихся в СССР после окончания действия закона о ленд-лизе, а он прекратил свое действие 15 августа 1945 г., хотя последние материалы в СССР пришли в сентябре 1945 г., показывают зависимость поставок по лен-лизу от поставок по "обратному ленд-лизу". Но почему-то я уверен, что Вы этого объяснять не станете. Вы ответ на свой вопрос А привязка "обратного ленд-лиза" к ленд-лизу может быть осуществлена только во время войны, когда поставки США по ленд-лизу обуславливаются поставками из СССР. получили Привязка "обратного" как раз и осуществлена “Соглашением между правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии” 1942 года. Есть что возразить? Если нет, то гонять слова мне без интереса. Jugin пишет: Я рад за Вас. Теперь нужно начинать говорить, как именно осуществлялась эта "прямая связь". И какая была зависимость от поставок одной стороны поставкам другой стороне. Дабы доказать, что это не Вы придумали, а это было на самом деле. Какая зависимость!? Вы соглашение вообще читали? Там одна "зависимость" Статья I Правительство Соединенных Штатов Америки будет продолжать снабжать Правительство Союза Советских Социалистических Республик теми оборонными материалами, оборонным обслуживанием и обороной информацией, которые Президент Соединенных Штатов Америки разрешил передавать или предоставлять. Статья II Правительство Союза Советских Социалистических Республик будет продолжать содействовать обороне Соединенных Штатов Америки и ее укреплению и предоставлять материалы, обслуживание, льготы и информацию, в меру его возможностей. Jugin пишет: Т.е., без всякого смысла. Просто из желания похвастаться своим умением вставлять цитаты. Ну я так и думал. Вы думали!? Без всякого смысла и не подумав это у Вас Jugin пишет: цитата: Мне ничего. Сложно пока Вам. Вы ведь не можете понять, что оплачивались не поставки по аренде, а материалы, которые решили купить после войны. А с чего Вы это взяли? Где мной написано то, из чего Вы сделали такой вывод? Где отчет то о Вашей залепухе? Jugin пишет: Да легко проверить. Прочитать о том, как осуществлялись поставки в СССР с выделением кредитов под ленд-лиз, если это сложно, то прочитать хотя бы Стеттениуса, где он описывает поставки по ленд-лизу и не только, используя стоимостное выражение в единых ценах. После чего понять, что не только американцы читали то, что они поставляют и по какой цене, но и в СССР прекрасно знали эти цены еще накануне поставок. И при этом СССР ни разу не выступает против того, что США предоставляют материалы по завышенным ценам. И попытаться понять, что крайне маловероятно, что СССР вдруг захотел бы покупать по завышенным ценам оставшиеся материалы, если мог купить в 1945 г. в тех же США эти же материалы по нормальной цене. Если все это так сложно, то можете начинать искать документы, которые никто не писал, так как переговоры до конкретного уровня не дошли. Имеете на это полное право. Документов следовательно у Вас нет. Есть рассуждения. Без рыбы и рак пригодиться. Jugin пишет: Спросите у Ачесона. Лично мне все равно, как конкретно считали американцы. В данном случае интересует только то, что США готовы продать то, что хочет купить СССР с более ем трехкратной ссылкой. И от чего честнейший Сталин, обещавший это купить, категорически отказывается, в очередной раз подчеркивая весомость обещаний советского правительства. Лично Ваше не интересует. Интересует косяк Ачесона и правительства США. Jugin пишет: Без проблем. Когда присылать нотариуса с помощниками для переоформления вашей собственности на меня? Помощники понадобятся на тот случай, если вы вдруг передумаете, что обязательно произошло бы, если бы Вы вдруг всерьез это заявили. А цена квартиры будет устанавливаться БТИ. Какое еще БТИ!? В предложенных Вами условиях никакого БТИ не было, цена установлена. Вот Скидка с 2 млрд 800 млн до 800 млн. Выплаты растянуты на 30 лет. Начало через 5 лет после окончания войны. Процент - 2% годовых. Давайте на таких условиях я у Вас что-нибудь куплю. Квартиру, например. Меньше чем за треть цены, в рассрочку на 30 лет и под 2% годовых. Что за фигня!? Я готовлюсь принять 0,1% от 700 млн. (с учетом скидки 100 млн), а Вы начинаете менять условия.
Сергей Можайский: Yroslav пишет: Коллега, это не "Ленд-лиз - оружие победы". Это статья из приложения А какая разница? Точка зрения там обоснована цифрами и фактами. Можно "в порядке дискуссии" новую тему открыть. А то тут уже "майскими планами" давно не пахнет.:) Ща попробую.
Олег К.: Hoax пишет: Молотов, к примеру, всегда в разговорах с Чуевым отрицал наличие секретного приложения к договору о ненападении с Германией. как оказалось -- не зря. Кроме левых копий с копий -- нет ничего.. Насколько знаю немцы как раз везли с собой некие протоколы заготовленные. Сталин - не дурак -- он подписывать такие вещи бумаге не стал. но устные"договоренности" конечно же были -- по линии Керзона если Гитлер полезет на Польшу которая сама рвалась в бой тупо нарываясь на по мордам.. Думаю те немецкие заготовки и превратили потом америкосы в "секретные протоколы" к ПМР.. Эти протоколы были нужны немцам -- чтоб Сталина повязать "кровью" и затащить типа в "союзники" Рейха -- для Англии и США .. Сталину это и на х.. не упало -- так подставляться.. ну а сегодня клоуны всякие носятся с теми фальшивками как оглашенные периодически. А Молотов уклончиво уходил от тех вопросов о протоколах имено потому что на бумаге их не было а устно -- вполне обсуждалось конечно же сие..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Оттуда растут все ноги и т.н. "цифры" по военной экономике СССР. Вознесенский был расстрелян как враг народа. типа за этот труд? Сергей Можайский пишет: "Госплан СССР допускает необъективный и нечестный подход к вопросам планирования и оценки выполнения планов, что выражается прежде всего в подгонке цифр с целью замазать действительное положение вещей." т.е не за оценку ленд лиза.. Сергей Можайский пишет: зачем американцам война? Забрать бы хоть что нибудь. и лучше накрутить в том числе и за потерянное в боях.. Сергей Можайский пишет: за что мне уважать правительство сталинского СССР - ума не приложу. Подскажете? каждое утро вы просыпаетесь и можете постучать по клаве пальчиком. А не будь тирана - могли и не родиться вообще или бы в гетто жили для недочеловеков.. Или уверены что спасли бы америкосы и щас кушали бы сникерсы чаще?
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери а дюо этого они вроде халявными были вообще.. Сергей Можайский пишет: до зимы выстояли. Угу, как-то. У стен Москвы и Питера. причины сего не в том что там кто поставлял или нет. Совершенно.. Вы еще расскажите что сталин так ненавидел Ленинград что специално позволил блокаду немцам провернуть..
Олег К.: Jugin пишет: ссылаясь при этом на Англию которая получила больше но платит меньше.. И которой походе счет за потери не выставляли .. которые до этого вроде как халявными были..
Олег К.: Yroslav пишет: это не "Ленд-лиз - оружие победы". Это статья из приложения цитата: Роль ленд-лиза, т.е. западных поставок в годы Великой Отечественной войны, советскими историками, естественно, умалялась. В последние годы, наоборот, у отдельных публицистов пошел перехлест в сторону чуть ли не решающей роли ленд-лиза в нашей победе. В приложении в порядке дискуссии мы публикуем разные точки зрения современных исследователей на этот вопрос. а это называется передерг .. слегка лукавый.. типа есть книга и типа в ней есть такое "основное" мнение.. а оказалось -- это "мнение" прямо противоположное книге.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: т.е н за тоценку ленд лиза.. Вознесенский "оценивал" не ленд-лиз, а экономические показатели экономики СССР в войне. А для ленд-лиза вывел священных 4% от ВВП СССР. На которые до сих пор ссылаются советские горе-историки, не обученные источниковедческому анализу. И вообще понятия не имеющие, что это такое и с чем едят. Олег К. пишет: и лучше накрутить в том числе и за потерянное в боях.. Я понимаю, что вы сделок никогда не заключали, только если за поставки ИЗНАЧАЛЬНО не предполагается оплаты, Поставщику выгоднее приобретать подешевле, а не "накручивать". К тому же все протоколы согласовывались и подписывались СССРом. Олег К. пишет: каждое утро вы просыпаетесь и можете постучать по клаве пальчиком. А не будь тирана - могли и не родиться вообще или бы в гетто жили для недочеловеков.. С каких это делов? Не будь "тиранов", я бы, возможно, просыпался в своём имении под Винницей. А "гетто для недочеловеков" - это, видимо, страшилки из несуществующего плана ОСТ. Только и там ЯКОБЫ немецким по белому: Необходимо коснуться еще одного вопроса, который совсем не упоминается в генеральном плане «Ост», но имеет большое значение для решения вообще всей восточной, проблемы, а именно — каким образом можно сохранить и можно ли вообще сохранить на длительное время немецкое господство перед лицом огромной биологической силы русского народа. Поэтому надо кратко рассмотреть вопрос об отношении к русским, о чем почти ничего не сказано в генеральном плане. Олег К. пишет: Или уверены что спасли бы америкосы и щас кушали бы сникерсы чаще? Уверен, что если бы не "революционеры", я бы сейчас жил в Великой России, а не в России в границах 17 века. Олег К. пишет: а дюо этого они вроде халявными были вообще.. Халявными были ОСНОВНЫЕ поставки. Олег К. пишет: Вы еще расскажите что сталин так ненавидел Ленинград что специално позволил блокаду немцам провернуть.. Сталин и вообще всё ихнее Политбюро и "органы" - это некомпетентное руководство. Именно благодаря ему - руководству - немцы оказались под Питером и Москвой.
Jugin: Yroslav пишет: Вы ответ на свой вопрос цитата: А привязка "обратного ленд-лиза" к ленд-лизу может быть осуществлена только во время войны, когда поставки США по ленд-лизу обуславливаются поставками из СССР. получили Не получил. В ответ на просьбу показать, как именно шла привязка "обратного ленд-лиза" к ленд-лизу я получил название ссылку на название, где перечисляются разные виды взаимоотношений СССР и США во время войны. О вот о привязке вы пока не сказали ни единого слова. Как бы Вы ни пытались говорить иначе. Yroslav пишет: Документов следовательно у Вас нет. Есть. Например, этот: Дневник советско-американских переговоров по урегулированию нерешенных вопросов Ленд-Лиза (г. Вашингтон)1 12.02.1951 ... В настоящее время советская сторона вносит предложение распространить на расчеты по Соглашению от 15 октября 1945 г. такие же условия, как это было предложено советской стороной в отношении выплаты глобальной суммы за ленд-лизовские остатки, т.е. чтобы выплата всей суммы, предусмотренной Соглашением от 15 октября 1945 г., производилась 50-ю равными годовыми взносами, начиная через 5 лет после заключения соглашения с начислением процентов по ставке 2%, также через 5 лет после заключения соглашения. Панюшкин далее заявил, что советская сторона вносит такое предложение также и потому, что по соглашению между Англией и США от 1945 г. для оплаты послевоенных ленд-лизовских поставок предусмотрены те же условия, что для оплаты стоимости ленд-лизовских остатков в Англии, и что по соглашению США с Францией от 28 мая 1946 г. процентные ставки изменены и установлены в 2% вместо 23/8% по соглашению от 28 февраля 1945 г. Медленно читаете и понимаете, что СССР отказывается платить не потому, что цена завышена, потому, что Англия платит на других условиях. Кстати, Вам не приходило в голову, что, если вы полагаете, что цены были искусственно завышены, то Вы должны это доказывать, а не требовать от меня, чтобы я стал опровергать очередную вашу фантазию. Итак: на каком основании вы считаете, что цены были первоначально завышены? Если до этого Вы просто так фантазировали, то можете не отвечать. Как Вы всегда не отвечаете в моменты, когда выясняется, что Вы просто так болтали. Yroslav пишет: Интересует косяк Ачесона и правительства США. О каком косяке Вы говорите, конкретно, Вы объяснять не станете? Yroslav пишет: Какое еще БТИ!? В предложенных Вами условиях никакого БТИ не было, цена установлена. Вот Бред. В поставках в СССР по ленд-лизу материалы поставлялись по фиксированным ценам. По тем ценам, по которым правительство США закупало продукцию у фирм и для правительства США. Ничего иного никто и никогда не говорил. Так что квартиру Вы просто обязаны уступить за 0,1% от ее номинальной стоимости. А то, что Вы отказались отвечать на заданные Вам вопросы, которые мне не сложно повторить: 1. Как конкретно осуществлялась эта привязка во время поставок. 2. Из каких идейных соображений Вы пришли к выводу, что переговоры об оплате материалов, оставшихся в СССР после окончания действия закона о ленд-лизе, а он прекратил свое действие 15 августа 1945 г., хотя последние материалы в СССР пришли в сентябре 1945 г., показывают зависимость поставок по лен-лизу от поставок по "обратному ленд-лизу". Но почему-то я уверен, что Вы этого объяснять не станете. можно считать Вашей капитуляцией и признанием того, что Вы просто так болтали всякую чепуху? Или все же ответите? Или не отвечайте, подтверждая это признание.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: для ленд-лиза вывел священных 4% от ВВП СССР я о 11 % от того что сами производили где то читал.. Сергей Можайский пишет: Не будь "тиранов", я бы, возможно, просыпался в своём имении под Винницей. А "гетто для недочеловеков" - это, видимо, страшилки из несуществующего плана ОСТ 1-е -- вы -- может да а может нет.. Новым хозяевам даже бандеровцы не шибко нужны были на окупиртванных землях и в виде "хозяев". 2-е -- типа не было геноцида руского народа у немцев?? Но надеюсь вы пошутили неудачно из серии моральных уродов -- если б немцы победили то пили бы пиво баварское.. аккуратнее с такими вещами. Сергей Можайский пишет: если бы не "революционеры", я бы сейчас жил в Великой России, а не в России в границах 17 века. вы о каких?? февраля 17-го, октября 17-го, Сталинских или октября 93-го?? все кроме Сталина и его команды страну уничтожали и кастсрировали сливая под США и англию как раз.. .. Сергей Можайский пишет: Халявными были ОСНОВНЫЕ поставки если вы об оружии которое и было как раз утраченое в бою и за котрое в итоге США запросили бабки - то какая уж тут халява то.. Сергей Можайский пишет: Сталин и вообще всё ихнее Политбюро и "органы" - это некомпетентное руководство. Именно благодаря ему - руководству - немцы оказались под Питером и Москвой примитивно мыслите.. На тот момент ни одна страна мира не устояла бы. Англию если бы Гитлер надумал высадку - слили бы за неделю думаю чемберлены и черчили.. . Франция слилась с их руководствлом -- за месяц. США - вообще армии не имели и будь они поближе -- жопа им была бы.. А ССР не имеющмий той промышленности что имела Германия и Европа за 10 лет при тиране создал то что и помогло выстоять . И создавали расплачиваясь золотом с США теми же - за те реформы... давайте на новой ветке болтать ..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: 1-е -- вы -- может да а может нет.. Новым хозяевам даже бандеровцы не шибко нужны были на окупиртванных землях и в виде "хозяев". 2-е -- типа не было геноцида руского народа у немцев?? Но надеюсь вы пошутили неудачно из серии моральных уродов -- если б немцы победили то пили бы пиво баварское.. аккуратнее с такими вещами. В ПМВ немцы и до Винницы не дошли. С "сатрапами" дошли до Москвы, Питера и Сталинграда "Бандеровцы" - это австро-немецкая мразь. На территории Винницкой области их никогда не было. Это галицийские (Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская обл.) крестьяне. Олег К. пишет: типа не было геноцида руского народа у немцев?? Примеры. Олег К. пишет: вы о каких?? февраля 17-го, октября 17-го, Сталинских или октября 93-го?? Между первыми и вторыми нет разницы. А октябрь 93-го - это деятельность Члена ЦК КПСС, кандидата в Члены Политбюро Ельцина. В 1991-м - то же самое плюс деятельность руководителей союзных компартий. Олег К. пишет: если вы об оружии которое и было как раз утраченое в бою и за котрое в итоге США запросили бабки - то какая уж тут халява то.. США запросили оплату за ОСТАВШЕЕСЯ. Олег К. пишет: примитивно мыслите.. На тот момент ни одна страна мира не устояла бы. Ни одна страна "один на один" с немцами "не допустила бы". В 1939-м зависело от СССР: воюет Франция в одиночку с немцами или нет. Придурки решили: пусть капиталисты перебьют сначала ослабят друг-друга. Получили на свою, точнее, на нашу голову.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: В ПМВ немцы и до Винницы не дошли. Только "шли" они немного с другой линии... :)
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: В 1939-м зависело от СССР: воюет Франция в одиночку с немцами или нет Вы бы почитали последние документы... Переписку французов по переговорам 39-го... И много другое. Не все так однозначно.
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Только "шли" они немного с другой линии... :) Да какая разница? Винница оккупирована в результате Брестского мира. Сергей ст пишет: Вы бы почитали последние документы... Переписку французов по переговорам 39-го... И много другое. Не все так однозначно. Я с Вами во многом согласен. Однозначно только одно - со времен ПМВ перед немцами стояла неразрешимая задача - "Два Фронта". В ПМВ они на ней навернулись, в ВМВ ЧАСТИЧНО решили.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Да какая разница? Винница оккупирована в результате Брестского мира. Есть разница. Расстояние имеет огромное значение. Сергей Можайский пишет: Я с Вами во многом согласен. Однозначно только одно - со времен ПМВ перед немцами стояла неразрешимая задача - "Два Фронта". В ПМВ они на ней навернулись, в ВМВ ЧАСТИЧНО решили. Решили во ВМВ. А переговоры шли до нее. И в провале их виноваты обе стороны, а не только СССР, как в последнее время стало модно говорить.
Yroslav: Jugin пишет: Не получил. В ответ на просьбу показать, как именно шла привязка "обратного ленд-лиза" к ленд-лизу я получил название ссылку на название, где перечисляются разные виды взаимоотношений СССР и США во время войны. О вот о привязке вы пока не сказали ни единого слова. Как бы Вы ни пытались говорить иначе. Все показано в соглашении 1942 года цитата: Статья I Правительство Соединенных Штатов Америки будет продолжать снабжать Правительство Союза Советских Социалистических Республик теми оборонными материалами, оборонным обслуживанием и обороной информацией, которые Президент Соединенных Штатов Америки разрешил передавать или предоставлять. Статья II Правительство Союза Советских Социалистических Республик будет продолжать содействовать обороне Соединенных Штатов Америки и ее укреплению и предоставлять материалы, обслуживание, льготы и информацию, в меру его возможностей. А особо тупым рекомендую Стеттиниуса Сотрудничество по ленд-лизу, каким оно теперь стало, конечно, однажды закончится, но мы знаем, что принципы взаимопомощи и взаимной выгоды, заложенные в основу Закона о ленд-лизе, должны продолжать действовать. Сейчас, как никогда прежде, свободолюбивые народы едины в своих целях и действиях. В этом единстве мы сможем найти силу, чтобы установить мир в мире, в котором всем будут обеспечены свобода и равные возможности. БОЛЬШОЙ ДОГОВОР О ЛЕНД-ЛИЗЕ С РОССИЕЙ {16} Соглашение между Соединенными Штатами Америки и Союзом Советских Социалистических Республик о принципах взаимопомощи в ведении войны против агрессоров. Принимая во внимание, что правительства Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик провозглашают, что они осуществляют сотрудничество вместе со всеми народами, разделяющими их стремления, с целью создания основ справедливого и прочного мира во всем мире, обеспечивающего законность и порядок для них самих и для всех народов; Принимая во внимание, что правительства Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик, подписав декларацию Объединенных Наций 1 января 1942 г., признали общие цели и принципы совместной декларации, известной как Атлантическая хартия, принятой 14 августа 1941 г. президентом Соединенных Штатов Америки и премьер-министром Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландни, принципы, которые были приняты правительством Союза Советских Социалистических Республик 24 сентября 1941 г.; Принимая во внимание, что, в соответствии с Законом от 11 марта 1941 г., президент Соединенных Штатов Америки провозгласил оборону Союза Советских Социалистических Республик от агрессии жизненно важной для безопасности Соединенных Штатов Америки; Принимая во внимание, что Соединенные Штаты Америки оказывали и продолжают оказывать Союзу Советских Социалистических Республик помощь в отражении агрессии; Принимая во внимание, что признано целесообразным, чтобы вопрос об окончательных условиях и сроках, в пределах которых правительство Союза Советских Социалистических Республик получает указанную помощь, а также о благах, которые Соединенные Штаты Америки получают взамен, был отсрочен до выяснения (полного) объема военной помощи и до того времени, когда развитие событий определит указанные окончательные условия и сроки, а также характер указанных благ, во взаимных интересах Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик, а также в интересах установления и сохранения мира во всем мире; Принимая во внимание обоюдное желание правительств Соединенных Штатов Америки и Союза Советских Социалистических Республик заключить предварительный договор о предоставлении военной помощи и относительно определенных положений, которые следует принять в расчет при определении вышеуказанных сроков и условий, с тем чтобы такой был согласован во всех аспектах, и все законные требования, условия и формальности, которые может потребоваться выполнить и осуществить до подписания этого договора в Соединенных Штатах Америки либо в Союзе Советских Социалистических Республик, были бы должным образом выполнены и осуществлены; Мы, нижеподписавшиеся, должным образом уполномоченные соответствующими правительствами, договорились о нижеследующем....... Jugin пишет: Есть. Например, этот: цитата: Дневник советско-американских переговоров по урегулированию нерешенных вопросов Ленд-Лиза (г. Вашингтон)1 12.02.1951 ... В настоящее время советская сторона вносит предложение распространить на расчеты по Соглашению от 15 октября 1945 г. такие же условия, как это было предложено советской стороной в отношении выплаты глобальной суммы за ленд-лизовские остатки, т.е. чтобы выплата всей суммы, предусмотренной Соглашением от 15 октября 1945 г., производилась 50-ю равными годовыми взносами, начиная через 5 лет после заключения соглашения с начислением процентов по ставке 2%, также через 5 лет после заключения соглашения. Панюшкин далее заявил, что советская сторона вносит такое предложение также и потому, что по соглашению между Англией и США от 1945 г. для оплаты послевоенных ленд-лизовских поставок предусмотрены те же условия, что для оплаты стоимости ленд-лизовских остатков в Англии, и что по соглашению США с Францией от 28 мая 1946 г. процентные ставки изменены и установлены в 2% вместо 23/8% по соглашению от 28 февраля 1945 г. Документ конечно, но тот про который Вас спрашивали. Значит Вы решили пойти путем аналогий по расчетам за ленд-лиз, в частности по аналогии с расчетами Англии. Хорошо. Точно так же сделал СССР. Jugin пишет: Медленно читаете и понимаете, что СССР отказывается платить не потому, что цена завышена, потому, что Англия платит на других условиях. Кстати, Вам не приходило в голову, что, если вы полагаете, что цены были искусственно завышены, то Вы должны это доказывать, а не требовать от меня, чтобы я стал опровергать очередную вашу фантазию. Итак: на каком основании вы считаете, что цены были первоначально завышены? Если до этого Вы просто так фантазировали, то можете не отвечать. Как Вы всегда не отвечаете в моменты, когда выясняется, что Вы просто так болтали. А Вы ничего не попутали в очередной раз? Где у меня вот это если вы полагаете, что цены были искусственно завышены, то Вы должны это доказывать, а не требовать от меня, чтобы я стал опровергать очередную вашу фантазию. Процитируйте. Может Вы еще с кем то говорите? Jugin пишет: О каком косяке Вы говорите, конкретно, Вы объяснять не станете? Конечно не стану. Вам то "лично все равно, как конкретно считали американцы". Jugin пишет: Бред. В поставках в СССР по ленд-лизу материалы поставлялись по фиксированным ценам. По тем ценам, по которым правительство США закупало продукцию у фирм и для правительства США. Ничего иного никто и никогда не говорил. Так что квартиру Вы просто обязаны уступить за 0,1% от ее номинальной стоимости. Да мне без разницы, как там фиксировались цены. В Вашем предложении цена зафиксирована 800 млн. Минус 100 млн скидка, итого 700 млн. 0.1% сразу, остальное на 30 лет под 2% с началом выплаты через 5 лет. Я уже выбираю кому переуступлю Ваши обязательства за совсем небольшую чисто символическую наличность. Jugin пишет: А то, что Вы отказались отвечать на заданные Вам вопросы, которые мне не сложно повторить: цитата: 1. Как конкретно осуществлялась эта привязка во время поставок. 2. Из каких идейных соображений Вы пришли к выводу, что переговоры об оплате материалов, оставшихся в СССР после окончания действия закона о ленд-лизе, а он прекратил свое действие 15 августа 1945 г., хотя последние материалы в СССР пришли в сентябре 1945 г., показывают зависимость поставок по лен-лизу от поставок по "обратному ленд-лизу". Но почему-то я уверен, что Вы этого объяснять не станете. можно считать Вашей капитуляцией и признанием того, что Вы просто так болтали всякую чепуху? Или все же ответите? Или не отвечайте, подтверждая это признание. "У Вас вид триумфатора. Кого Вы разбили под Аустерлицем?!" Гофмаршал Фантастических Побед. Читайте БОЛЬШОЙ ДОГОВОР О ЛЕНД-ЛИЗЕ С РОССИЕЙ. "Подписано и скреплено печатями в Вашингтоне, в 2-х экземплярах, сего одиннадцатого дня июня 1942 г."
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: Есть разница. Расстояние имеет огромное значение. Если есть предательство - расстояние - не помеха. Винницу в 1918-м заняли БЕЗ БОЯ. Сергей ст пишет: Решили во ВМВ. А переговоры шли до нее. И в провале их виноваты обе стороны "Одна сторона" - понятно. Недальновидные буржуазные недоумки. Но где советская пролетарская дальновидность? При этом "виноваты" не столько французы, сколько англичане.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Если есть предательство - расстояние - не помеха. Винницу в 1918-м заняли БЕЗ БОЯ. Что и с чем сравнивается? И самое главное, цель этого сравнения? Сергей Можайский пишет: "Одна сторона" - понятно. Недальновидные буржуазные недоумки. Но где советская пролетарская дальновидность? При этом "виноваты" не столько французы, сколько англичане. Не будем кидаться эпитетами. Налицо недоверие сторон друг к другу. Основанное на "исторической реальности".
Jugin: Yroslav пишет: Все показано в соглашении 1942 года Вам опять почудилось. Или плохо знакомы со словом "привязка". На всякий случай процитирую все того же Ушакова. ПРИВЯЗА́ТЬ привяжу́, привя́жешь, сов. (к привязывать), кого–что. 1. Прикрепить к чему–н., соединить с чем–н., связав. Привязать леску к удочке. Веревка коротка, надо привязать еще кусок. || Прикрепить к чему–н., обвязав веревкою, ремнем. Привязать собаку к забору. Привязать мешок к спине. 2. перен., к кому–чему. Привлечь, внушить кому–н. чувство симпатии и преданности и кому–н. Привязать к себе ребенка ласковым обращением. 3. перен., к чему. Сосредоточить вокруг чего–н., прикрепить к чему–н., поставить в непосредственную связь с чем–н. (спец.). Контрударами привязать наступление противника к определенным пунктам. И теперь процитируйте это соглашение, где четко указана непосредственная связь между ленд-лизом и "обратным ленд-лизом". Специально Вы, как вами правильно было указано, можете при этом исползовать Стеттиниуса. Yroslav пишет: Документ конечно, но тот про который Вас спрашивали. Значит Вы решили пойти путем аналогий по расчетам за ленд-лиз, в частности по аналогии с расчетами Англии. Хорошо. Точно так же сделал СССР. Вы делаете более чем своеобразны выводы о том, каким путем я решил пойти. Причем исключительно на основании Вашего личного очень большого хотения. Хотя тот факт, что Вы перестали говорить о том, что цены на ленд-лиз были завышены, радует. Все же прогресс налицо. Так как: СССР пошел по пути Англии или отказался платить из-а завышенных цен? Когда будете отвечать, перечитайте мой пост N: 3255. Особенно ту часть, где я говорю, на что ссылался СССР во время переговоров. Yroslav пишет: "У Вас вид триумфатора. Кого Вы разбили под Аустерлицем?!" Понятно. Опять сказать нечего конкретно, вот и приходится просто так что-то кричать. Снова и снова. Как все это знакомо.
Yroslav: Jugin пишет: И теперь процитируйте это соглашение, где четко указана непосредственная связь между ленд-лизом и "обратным ленд-лизом". Специально Вы, как вами правильно было указано, можете при этом исползовать Стеттиниуса. Уже цитировал. Читайте тему. Jugin пишет: Хотя тот факт, что Вы перестали говорить о том, что цены на ленд-лиз были завышены, радует. Вот когда процитируете такое мое утверждение, тогда и продолжим. Что то утомили Ваши сказки. Jugin пишет: Понятно. Опять сказать нечего конкретно, вот и приходится просто так что-то кричать. Снова и снова. Как все это знакомо. Знакомо, знакомо, Гофмаршал.
dlshzw75: С лэнд-лизом перемещайтесь, пожалуйста, в открытую специальную тему.
Jugin: Yroslav пишет: Уже цитировал. Читайте тему. Вам показалось. Что подтверждено прочтением темы. Yroslav пишет: Вот когда процитируете такое мое утверждение, тогда и продолжим. Что то утомили Ваши сказки. Вы совсем не помните, что пишете? Yroslav пишет: цитата: Документ конечно, но тот про который Вас спрашивали. Значит Вы решили пойти путем аналогий по расчетам за ленд-лиз, в частности по аналогии с расчетами Англии. Хорошо. Точно так же сделал СССР. Так как, судя по этой ВАШЕЙ фразе, поступил СССР? Стал спорить, что цены завышены или стал апеллировать к примеру Англии? Исключительно согласно вашей фразе, которую, видимо, написали не Вы. Yroslav пишет: Знакомо, знакомо, Гофмаршал. Вот и я о том же. Что Вы все время повторяетесь. Кстати, Вы решили, что у меня фамилия "Гофмаршал" или просто не знаете, как пишется это слово, господин прапорщик?
Yroslav: Jugin пишет: Вам показалось. Что подтверждено прочтением темы. Значит учитесь читать правильно. Jugin пишет: Документ конечно, но тот про который Вас спрашивали. Значит Вы решили пойти путем аналогий по расчетам за ленд-лиз, в частности по аналогии с расчетами Англии. Хорошо. Точно так же сделал СССР. Так как, судя по этой ВАШЕЙ фразе, поступил СССР? Стал спорить, что цены завышены или стал апеллировать к примеру Англии? Исключительно согласно вашей фразе, которую, видимо, написали не Вы. Хехе, кто ж Вам так мозги то свернул!? Ну, хорошо, хоть из этого и следует только, что Вы пошли по методу СССР, но Вам зачту. За образец идиотской логики. Так что Вы хотели сказать этим? Когда будете отвечать, перечитайте мой пост N: 3255. Особенно ту часть, где я говорю, на что ссылался СССР во время переговоров. Может мне и отвечать не надо. Jugin пишет: Вот и я о том же. Что Вы все время повторяетесь. Кстати, Вы решили, что у меня фамилия "Гофмаршал" или просто не знаете, как пишется это слово, господин прапорщик? Не отвлекайтесь от темы, Вы столько не стоите, чтобы задумываться о Вашей фамилии.
Jugin: Yroslav пишет: Значит учитесь читать правильно. Другими словами, Вы в очередной раз подтверждаете, что говорили просто так. Без всякой связи с реальностью. Ну так с этим никто и не спорит. Yroslav пишет: Так что Вы хотели сказать этим? Только то, что Вы не понимаете, что сами и пишете. Пишете, что СССР для аргументации использовал пример Англии, но при этом не считаете, что СССР для аргументации использовал пример Англии. Или просто крутитесь, как уж на сковороде, пытаясь выбраться из нагороженной Вами же чепухи, делая все возможное при этом, чтобы не признать, что говорили именно чепуху. Yroslav пишет: Не отвлекайтесь от темы, Вы столько не стоите, что бы задумываться о Вашей фамилии. Т.е., Вы просто неграмотны. Так я и думал, прапорщик.
Yroslav: Jugin пишет: Другими словами, Вы в очередной раз подтверждаете, что говорили просто так. Без всякой связи с реальностью. Ну так с этим никто и не спорит. Другими словами, Вам несколько раз одно и тоже повторять не хочу. Jugin пишет: Пишете, что СССР для аргументации использовал пример Англии, но при этом не считаете, что СССР для аргументации использовал пример Англии. .. Продолжаете бредить? Ну, вольному воля. Jugin пишет: Т.е., Вы просто неграмотны. Так я и думал, прапорщик. Гофмаршал, Вам то про грамотность лучше молчать, "плавали знаем" Отправлено: 23.08.11 20:06. Про грамотность я бы кого послушал, но не вас же, в самом деле. После конфуза с 4 тезисом вам следует отказать не только в грамотности, но и в логике. Златоуст! Хехехе. И лучше прапорщик, чем Гофмаршал фантастических побед.
K.S.N.: Jugin пишет: Вы имеете право считать все, что угодно. Но хотелось бы знать основания, по которым Вы так считаете. А таким является, если говорить именно о ленд-лизе, документы, в которых советские поставки по "обратному ленд-лизу" привязаны к поставкам по ленд-лизу, делались в счет оплаты. Если же таких документов нет, то стоит начать считать, что юридически эти поставки не имели связи между собой, а относились к советско-американским отношениям, по которым СССР бесплатно поставлял некоторые материалы США и предоставлял бесплатно услуги США как своему союзнику в войне с Германией. Вы Соглашение по ленд-лизу от 1942 года читали? Там теме советских поставок посвящена целая статья. Или это не юридический документ?
Jugin: Yroslav пишет: Другими словами, Вам несколько раз одно и тоже повторять не хочу. Другими словами, круг замкнулся. Больше, как я понимаю, Вы ничего нового сказать не сможете, а будете только повторять, что это писали не Вы, а кто-то другой под Вашим ником, что все уже сказали, правда, пока еще неизвестно где. И гордиться званием прапорщика из старой пословицы, кто не человек и кто не курица. K.S.N. пишет: Вы Соглашение по ленд-лизу от 1942 года читали? Там теме советских поставок посвящена целая статья. Или это не юридический документ? А Вы? Если читали, то должны бы знать, что не было никакого соглашения по ленд-лизу, а было Соглашение между Правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи и ведении войны против агрессии (11 июля 1942). Это первое. Второе. Назовите эту статью, в которой поставки по ленд-лизу из США в той или иной степени привязаны к "обратному ленд-лизу" или наоборот. Или статью, в которой правительство СССР берет на себя обязательства снабжать США , как это сказано в статье 1. Ибо в Соглашении США берет на себя обязательства СНАБЖАТЬ СССР, а СССР - содействовать обороне США и предоставлять материалы по мере своих возможностей. Где обязательства СССР, аналогичные обязательствам США, пусть в меньших, и даже существенно меньших количествах? Процитируйте.
Сергей Можайский: Уважаемый Ноах, если не трудно, перенесите, пожалуйста, из этой темы, всё, что касается ленд-лиза сюда. У коллеги dlshzw75 прошу прощения за "намусорили".
Yroslav: Jugin пишет: Другими словами, круг замкнулся. Больше, как я понимаю, Вы ничего нового сказать не сможете, а будете только повторять, что это писали не Вы, а кто-то другой под Вашим ником, что все уже сказали, правда, пока еще неизвестно где. И гордиться званием прапорщика из старой пословицы, кто не человек и кто не курица. Ну, Вашими стараниями и замкнулся. Вы задали вопрос, получили ответ. Если есть возражения - скажите. А Вы задаете опять тот же вопрос. Я принимаю во внимание другую солдатскую "мудрость" - лучше иметь дочь проститутку, чем сына ефр.. Гофмаршала фантастических побед.
Yroslav: Jugin пишет: А Вы? Если читали, то должны бы знать, что не было никакого соглашения по ленд-лизу, а было Соглашение между Правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи и ведении войны против агрессии (11 июля 1942). Это первое. Гыгы, у госсекретаря США крышу снесло. И что они в госдепе курят! ПИСЬМО ЗАМЕСТИТЕЛЯ ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США Дж. Е. УЭББА ВРЕМЕННОМУ ПОВЕРЕННОМУ В ДЕЛАХ СССР В США БАЗЫКИНУ В.И. 15 июня 1950 г. Сэр, Я ссылаюсь на Вашу ноту от 30 сентября 1949 года относительно урегулирования обязательств Вашего Правительства по Соглашению о ленд-лизе от 11 июня 1942 года. Правительство Соединенных Штатов с удовлетворением отмечает факт возвращения Соединенным Штатам двадцати семи фрегатов и одного ледокола в соответствии со статьей V Основного Соглашения по ленд-лизу и в соответствии с «Соглашением о сроках и порядке возвращения трех ледоколов и двадцати семи фрегатов Военно-морского флота США, полученных Союзом Советских Социалистических Республик по ленд-лизу» от 27 сентября 1949 г.... или лучше ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ СШАД.Г. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ 7 февраля 1951 г. Ваше Превосходительство, Я имею честь сослаться на статью V Основного Соглашения о ленд-лизе от 11 июня 1942 года между Правительствами Соединенных Штатов и Союза Советских Социалистических Республик, которая предусматривает:«Правительство Союза Советских Социалистических Республик, по окончании существующего чрезвычайного положения, вернет Соединенным Штатам Америки, по определению президента Соединенных Штатов Америки, те из полученных по настоящему Соглашению оборонных материалов, которые окажутся неуничтоженными, утраченными или потребленными и которые, по определению президента, смогут пригодиться для обороны Соединенных Штатов Америки или Западного полушария или смогут быть каким-либо иным образом использованы Соединенными Штатами Америки». Jugin, госсекретарей США лечить будете? Или как полный Гофмаршал фантастических побед сразу обьявите о капитуляции госдепа США?
Олег К.: Сергей Можайский пишет: В ПМВ немцы и до Винницы не дошли. С "сатрапами" дошли до Москвы, Питера и Сталинграда когда такую чушь выдает подросток -- это еще не вроде как смешно но когда с виду умный и кидающийся некими познаниями -- пугает. Подскажу -- в ПМВ немцы и не строили планов в захватов РИ и ее столиц.. не имели планов истребления русских как недочеловеков и т.п... так что сравнивать овощи и пальцы -- Первую мировую и Отечественную -- не стоило. Сергей Можайский пишет: На территории Винницкой области их никогда не было. Это галицийские (Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская обл.) крестьяне. обожающие москалей?? Подскажу -- не будь во главе страны тирана того -- бандеровцы были бы сегодня не только в Киеве.. Сергей Можайский пишет: типа не было геноцида руского народа у немцев?? Примеры смешно.. Сергей Можайский пишет: вы о каких?? февраля 17-го, октября 17-го, Сталинских или октября 93-го?? Между первыми и вторыми нет разницы т.е вы приравняли керенских и троцких?? смешно.. Точнее слишком примитивно. Результат -- и задачи -- один но люди -- разных хозяев.. Сергей Можайский пишет: октябрь 93-го - это деятельность Члена ЦК КПСС, кандидата в Члены Политбюро Ельцина. В 1991-м - то же самое плюс деятельность руководителей союзных компартий. т.е. Сталина и его людей что вышвырнули из страны людей троцкого , удержались в 37-м у власти и сохранили тогда и чуть позже -- в 41-45-м страну-- вы к этой сволочи не причисляете.. Сергей Можайский пишет: В 1939-м зависело от СССР: воюет Франция в одиночку с немцами или нет. Придурки решили: пусть капиталисты перебьют сначала ослабят друг-друга. Получили на свою, точнее, на нашу голову. вы тоже считаете что сие зависело от Сталина??? Может скажете что типа тиран запретил комунякам Германии объединяться с соцдеками Германии и поэтому Гитлер к власти пришел?? сие - из этой же серии..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: "шли" они немного с другой линии... :) Да какая разница? Винница оккупирована в результате Брестского мира. войну с Германией троцкие-ленины просрали?? Или все же другие -- романовы-керенские?? Сергей Можайский пишет: "Два Фронта". В ПМВ они на ней навернулись, в ВМВ ЧАСТИЧНО решили. чуть чуть не смогли с США и Англией договориться.. Сталин не дал.. зверушка такая..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Если есть предательство - расстояние - не помеха. Винницу в 1918-м заняли БЕЗ БОЯ. Минск заняли через неделю но предательства "не было".. Сергей Можайский пишет: Недальновидные буржуазные недоумки. Но где советская пролетарская дальновидность? При этом "виноваты" не столько французы, сколько англичане. англичане виноваты потому что близоруки оказались но Сталин -- большее виноват.. Такую лищную неприязнь испытываю к потерпевшему (обвиняемому) что кушать не могу..
K.S.N.: Jugin пишет: А Вы? Если читали, то должны бы знать, что не было никакого соглашения по ленд-лизу, а было Соглашение между Правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи и ведении войны против агрессии (11 июля 1942). То есть, Вы считаете, что никакого межправительственного соглашения по ленд-лизу не было? Но ведь тогда получается, что и самого ленд-лиза не было, а были всего лишь поставки в рамках Соглашения о взаимопомощи, отчего же тогда до сих пор ломаются копья именно по ленд-лизу? ну и плюс примеры, которые выше привел Yroslav Jugin пишет: Назовите эту статью, в которой поставки по ленд-лизу из США в той или иной степени привязаны к "обратному ленд-лизу" или наоборот. Почему они непременно должны быть привязаны? кстати, я так понял, что под привязкой вы понимаете, что в в ответ на поставку N грузов, СССР непременно обязался поставлять M грузов? Если да. то укажите, в какой статье обсуждаемого Соглашения от 1942 года устанавливался объем и номеклатура грузов из США? Или статью, в которой правительство СССР берет на себя обязательства снабжать США , как это сказано в статье 1. Ибо в Соглашении США берет на себя обязательства СНАБЖАТЬ СССР, а СССР - содействовать обороне США и предоставлять материалы по мере своих возможностей. Где обязательства СССР, аналогичные обязательствам США, пусть в меньших, и даже существенно меньших количествах? Укажите разницу между понятиями "Снабжать" и "поставлять". ну а объясняеться это может, например тем, что у США есть 2излишки2 для регулярного снабжения. а у СССР их может не быть. ну или по крайне мере не быть регулярно. Что, однако же, никак не отменяет наличие в Соглашении статьи, в которой эти поставки прописываются. Что в свою очередь дает возможность Стеттиниусу писать про "обратный ленд-лиз". кстати, а вы можете указать Соглашения и статьи. в которых поставки и услуги из Великобритании привязывались к поставкам по ленд-лизу из США?
Пауль: Сергей ст пишет: Читайте сборник документов ГВС-41. Там есть документы по РАЗЪЯСНЕНИЮ, что конкретно нужно делать, и как следует ПОНИМАТЬ эти высказывания. Конкретно речь Маленкова на совещании. Там все четко разъяснено. Протокол № 4 заседания ГВС КА от 14 мая 1941 г. ... 1. Итоги инспекторской поверки политзанятий в частях Красной Армии. Докладчик - армейский комиссар 1 ранга т. Запорожец. Поручить т. Запорожцу, учтя обмен мнениями*, разработать и представить к очередному заседанию Главного военного совета предложения и проект директивы. Основной упор в директиве сделать на поднятие боевой воспитательной работы... "Речь" это громко сказано, просто краткая запись выступления: "Маленков. В предложениях нет об идейно-политическом содержании. Все сведено к организации работы. Учесть указания т. Сталина на выпуске слушателей академий. Покритиковать идейно-политическое содержание и указать как поступить дальше. Речь идет о серьезной перестройке пропаганды в Красной Армии".
Сергей ст: Пауль пишет: "Речь" это громко сказано, просто краткая запись выступления: "Маленков. В предложениях нет об идейно-политическом содержании. Все сведено к организации работы. Учесть указания т. Сталина на выпуске слушателей академий. Покритиковать идейно-политическое содержание и указать как поступить дальше. Речь идет о серьезной перестройке пропаганды в Красной Армии". Вообще-то я имел ввиду другой документ :) А именно, документ № 109: "Краткая запись обсуждения проекты директивы на ГВС 4.6.41", где в выступлении Маленкова имеются вот эти слова: Поворот в пропаганде, а не в политике...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Поворот в пропаганде А для чего нужен такой поворот? Для чего вдруг понадобилось пиарить "военную политику наступательных действий"? Вот до этого не было такой необходимости, а в мае-июне она внезапно появилась, прям как в 1939 перед польским походом и финской.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А для чего нужен такой поворот? Для чего вдруг понадобилось пиарить "военную политику наступательных действий"? Вот до этого не было такой необходимости, а в мае-июне она внезапно появилась, прям как в 1939 перед польским походом и финской. Вы документы-то почитайте :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы документы-то почитайте :) Доступные почитал.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Доступные почитал. Не несите чушь, т. майор (с) Сборник ГВС издан в лохматый 2004 год. Поищите в сети, купите, наконец...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Поищите в сети, купите, наконец... В сети просто так не валяется. Придётся покупать. P.S. Даже в интернет-магазинах нет. Оставил заказ в озоне, сейчас нет в продаже, обещали уведомить, когда появится.
Пауль: Сергей ст пишет: А именно, документ № 109: "Краткая запись обсуждения проекты директивы на ГВС 4.6.41" А, ну побуду ещё добрым самаритянином
dlshzw75: Пауль пишет: А, ну побуду ещё добрым самаритянином Огромное человеческое вам мерси. :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Поворот в пропаганде, а не в политике... А ещё у Маленкова чуть раньше имеются такие слова - "Политика наступления была у нас и раньше. Эта политика была определена Лениным. Мы теперь лишь лозунг меняем." Так где тут дезавуирование?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А ещё у Маленкова чуть раньше имеются такие слова - "Политика наступления была у нас и раньше. Эта политика была определена Лениным. Мы теперь лишь лозунг меняем." Так где тут дезавуирование? е-мое. ну почитайте все целиком. И вспомните, о чем речь то шла.
dlshzw75: Сергей ст пишет: е-мое. ну почитайте все целиком. И вспомните, о чем речь то шла. Вы сказали, что в продолжении "вопроса" какие-то "устремления" были дезавуированы. А потом сослались на слова Маленкова "Поворот в пропаганде, а не в политике...". Я не вижу тут никакого дезавуирования. Не могли бы вы прояснить, что вы имели ввиду?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Я не вижу тут никакого дезавуирования. Не могли бы вы прояснить, что вы имели ввиду? Я имел ввиду что высшие партийные начальники довели до руководства НКО, что никакого нападения не будет, а слова Сталина нужно понимать как поворот ТОЛЬКО В ПРОПАГАНДЕ. Теперь гляньте свои слова и все станет ясно.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Я имел ввиду что высшие партийные начальники довели до руководства НКО, что никакого нападения не будет, а слова Сталина нужно понимать как поворот ТОЛЬКО В ПРОПАГАНДЕ Да не вяжется это ни со словами самого Маленкова ("Политика наступления была у нас и раньше. Эта политика была определена Лениным. Мы теперь лишь лозунг меняем."), ни со здравым смыслом (На кой ляд нужно инициировать эти новые "наступательные" лозунги, если на деле не будет никакого перехода от обороны к "военной политике наступательных действий"?).
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Да не вяжется это ни со словами самого Маленкова Вы прочтите что сами написали, и на что я возразил. Все там вяжется.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы прочтите что сами написали, и на что я возразил. Все там вяжется. dlshzw75: "Договариваются с сильными, а у Англии нет сильной сухопутной армии. Можно захапать Европу, не спрашивая её дозволения. Даже если они помирятся с Гитлером, угрозы нам на континенте англичане не представляют." newton: "1) Это противоречит принципу, сформулированному еще Лениным: "Пока потенциалы соц. и кап. лагерей не уравняются" dlshzw75: "Они уравнялись. По крайней мере так Сталин сам говорил в своей речи 5 мая 1941. И в проекте директивы о политпропаганде говорилось то же самое, даже ещё конкретнее." newton: "С чего это "они уравнялись", с вашего хотения? Ничего подобного Сталин не говорил и сказать не мог по определению" dlshzw75: "Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика – дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону – до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны – теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия – армия наступательная." (Сталин) РГАСПИ. Ф. 558 Оп. 1 Д. 3808. Л. 1–12. Сергей ст: "Вы продолжение "вопроса" лучше почитайте." dlshzw75: "А что там в продолжении?" Сергей ст: "Дезавуировали все эти "устремления"". dlshzw75: "Вы сказали, что в продолжении "вопроса" какие-то "устремления" были дезавуированы. А потом сослались на слова Маленкова "Поворот в пропаганде, а не в политике...". Я не вижу тут никакого дезавуирования. Не могли бы вы прояснить, что вы имели ввиду?" Сергей ст: "Я имел ввиду что высшие партийные начальники довели до руководства НКО, что никакого нападения не будет, а слова Сталина нужно понимать как поворот ТОЛЬКО В ПРОПАГАНДЕ. Теперь гляньте свои слова и все станет ясно." Глянул. Всё равно не вижу никакого дезавуирования.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Глянул. Всё равно не вижу никакого дезавуирования. Ну что я могу сказать? Это кто написал: dlshzw75 пишет: Можно захапать Европу, не спрашивая её дозволения. А затем это: dlshzw75 пишет: dlshzw75: "Они уравнялись. По крайней мере так Сталин сам говорил в своей речи 5 мая 1941. И в проекте директивы о политпропаганде говорилось то же самое, даже ещё конкретнее." Вам и было сказано, что речь идет только о политпропаганде. Ни о каком "захапывании" Европы и речи нет. В качестве доказательства этого читайте стенограмму заседания. И Жданов и Маленков разъяснили слова Сталина, тем самым "дезавуировав" его "наступательный" смысл. Который Вы, как впрочем и военные в 1941, там увидели. Но только военным это было разъяснено в 1941, а Вам в 2013.
newton: Перефразируя Сталина: 1) Мы ранее проводили "линию на оборону" - отказ от политического соглашения с одной из сторон капиталистического окружения для вмешательства в ход идущей войны. 2) Сейчас будем проводить "военную политику наступательных действий" - возможно, заключим политическое соглашение с одной из сторон для вмешательства в ход идущей войны. От Жданова и Маленкова в настоящий момент требуется скорректировать пропаганду и подготовить страну к такому повороту в политике, принципы которой для СССР остаются неизменными (т.к. военно-экономические показатели не уравнялись с совокупными показателями капиталистического окружения).
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это кто написал: "Можно захапать Европу, не спрашивая её дозволения."? Здесь речь не об устремлениях, а о возможности. Основная мысль была, что возможность такая имеется, поскольку у Англии нет сильной сухопутной армии, а значит с ней можно заранее не договариваться. Сергей ст пишет: А затем это: "Они уравнялись. По крайней мере так Сталин сам говорил в своей речи 5 мая 1941. И в проекте директивы о политпропаганде говорилось то же самое, даже ещё конкретнее." И здесь речь не об устремлениях, а о том, что Сталин считал, что наш военный потенциал сравнялся с германским. Основная мысль - мы стали сильнее.
dlshzw75: newton пишет: Сейчас будем проводить "военную политику наступательных действий" - возможно, заключим политическое соглашение с одной из сторон для вмешательства в ход идущей войны. Вы не правильно трактуете этот термин. В проекте директивы совершенно чётко дано определение термина "военная политика наступательных действий" и приведены конкретные примеры этой политики - половина Польши, Прибалтика, Бессарабия. newton пишет: и подготовить страну к такому повороту в политике Никакого поворота нет - политика была и остаётся наступательной, это была просто передышка, накопление сил. Меняется только лозунг - раньше он был оборонительный, теперь военных и народ нужно готовить к тому, что передышка закончилась, чтобы не питали иллюзий, будто политика СССР - это пацифизм. newton пишет: т.к. военно-экономические показатели не уравнялись с совокупными показателями капиталистического окружения Ни один из великих завоевателей никогда не начинал с того, чтобы сравнять экономические показатели своей страны с совокупным показателем остального мира. Всё дело в новом оружии, новой тактике, агрессивных бесстрашных опытных бойцах и талантливых полководцах, т.е. всё дело только в военном потенциале. А созревших для захвата соседей можно "срывать, как плоды с ветки", одного за другим. Только так и создаётся империя. И нет никакой необходимости сравниваться со всем миром, достаточно сравняться с теми, с кем предстоит воевать в ближайшее время.
marat: dlshzw75 пишет: Вы не правильно трактуете этот термин. В проекте директивы совершенно чётко дано определение термина "военная политика наступательных действий" и приведены конкретные примеры этой политики - половина Польши, Прибалтика, Бессарабия. Как же не правильно, если все ваши примеры результат соглашения с одной из сторон конфликта.
marat: dlshzw75 пишет: Меняется только лозунг - раньше он был оборонительный, теперь военных и народ нужно готовить к тому, что передышка закончилась, чтобы не питали иллюзий, будто политика СССР - это пацифизм. Т.е. все же передышка от наступления по всем фронтам (= смена политики на оборонительную) была?
dlshzw75: marat пишет: Как же не правильно, если все ваши примеры результат соглашения с одной из сторон конфликта. Дело в том, что в проекте директивы об этом не говорится. Там написано следующее: "До поры до времени СССР не мог приступить к таким действиям ввиду военной слабости. Но теперь эта военная слабость отошла в прошлое. Опираясь на свое военное могущество, используя благоприятную обстановку, СССР освободил Западную Украину и Западную Белоруссию, вернул Бессарабию, помог трудящимся Литвы, Латвии и Эстонии организовать советскую власть. Таким образом, капитализму пришлось потесниться, а фронт социализма расширился." marat пишет: Т.е. все же передышка от наступления по всем фронтам (= смена политики на оборонительную) была? Жданов и Маленков считают, что менялся только лозунг, а политика не менялась. От себя добавлю, что возможно это потому, что не было возможностей для немедленной реализации ленинского тезиса, но это не означает, что от него отказывались, просто выжидали удобный момент и копили силы.
marat: dlshzw75 пишет: А ещё у Маленкова чуть раньше имеются такие слова - "Политика наступления была у нас и раньше. Эта политика была определена Лениным. Мы теперь лишь лозунг меняем." Так где тут дезавуирование? Маленков: "Документ примитивно изложен, как будто бы завтра мы будем воевать " Жданов : Построить директиву: 1) Почему нам нужен другой характер пропаганды. Идет война. Сказать почему погибла Франция и победила Германия. Развенчать легенду о непобедимости германской армии. 2) Возросла мощь СССР...3) Между войной и миром один шаг...мы не можем сейчас планировать политучебу на два года вперед...Армию нужно держать готовой в любой момент...так пересторить пропаганду, чтобы она соотвествовала новым задачам...
marat: dlshzw75 пишет: А для чего нужен такой поворот? Для чего вдруг понадобилось пиарить "военную политику наступательных действий"? Вот до этого не было такой необходимости, а в мае-июне она внезапно появилась, прям как в 1939 перед польским походом и финской. Прям как дите. Война в Европе. Германи гегемон, что она будет дальше делать - неизвестно.
dlshzw75: marat пишет: Жданов : Построить директиву: Так вариант Щербакова проекта директивы "О задачах пропаганды на ближайшее время" появился уже после этого обсуждения. marat пишет: будто бы завтра мы будем воевать Тут не совсем понятно, о чём идёт речь. В сборнике только краткая запись. marat пишет: Сказать почему погибла Франция и победила Германия. Сказали - в варианте Щербакова есть соответствующий раздел. marat пишет: Между войной и миром один шаг...мы не можем сейчас планировать политучебу на два года вперед...Армию нужно держать готовой в любой момент...так пересторить пропаганду, чтобы она соотвествовала новым задачам... А чего ж полностью не цитируете, а какой-то "колбасной нарезкой"? Смысл совершенно искажается. marat пишет: Прям как дите. Война в Европе. Германи гегемон, что она будет дальше делать - неизвестно. Что-то я не понял, о чём вы.
newton: dlshzw75 пишет: Вы не правильно трактуете этот термин. В проекте директивы совершенно чётко дано определение термина "военная политика наступательных действий" и приведены конкретные примеры этой политики - половина Польши, Прибалтика, Бессарабия. Это вы неправильно трактуете. Как верно заметил ув. marat, "половина Польши, Прибалтика, Бессарабия" как раз и освоены именно по результатам политического соглашения с одной из сторон капиталистического окружения. Действие по заключению какового соглашения и именуется - создание благоприятной обстановки, для ее дальнейшего использования. Никакого поворота нет - политика была и остаётся наступательной, это была просто передышка, накопление сил. Меняется только лозунг - раньше он был оборонительный, теперь военных и народ нужно готовить к тому, что передышка закончилась, чтобы не питали иллюзий, будто политика СССР - это пацифизм. Вы сами себе противоречите: вначале вы пишите, что политика "и была наступательной", а потом пишете про иллюзии, что "был пацифизм". На деле же "наступательность" заключается в возможности заключения военного союза, от которого раньше отказывались, проводя "линию на оборону". А новый лозунг требуется для обоснования изменения текущей политики (с отказа на возможность заключения соглашения) при неизменности общих политических принципов. Ни один из великих завоевателей никогда не начинал с того, чтобы сравнять экономические показатели своей страны с совокупным показателем остального мира. Всё дело в новом оружии, новой тактике, агрессивных бесстрашных опытных бойцах и талантливых полководцах, т.е. всё дело только в военном потенциале. А созревших для захвата соседей можно "срывать, как плоды с ветки", одного за другим. Только так и создаётся империя. И нет никакой необходимости сравниваться со всем миром, достаточно сравняться с теми, с кем предстоит воевать в ближайшее время. Это все хорошо. Но только если есть веские основания считать, что другие страны - кроме той, "с кем предстоит воевать" - этого как бы вообще не заметят, закрыв глаза и уши и отключив мозг. Оттого и ленинский принцип - не надо провоцировать войну со всем миром (пока потенциалы хотя бы не уравняются), следует договариваться (играть на противоречиях) с разными сторонами капиталистического окружения. Ну а методом "великих завоевателей" - перманентной революцией, СССР переболел еще в пубертате.
marat: dlshzw75 пишет: Сказали - в варианте Щербакова есть соответствующий раздел. Так ГВС эту директиву и обсуждал. Т.е. Щербаков, как начальник УПП КА, в соотвествие с решением ГВС и ЦК ВКП(б) в лице т-щей Сталина, Маленкова и Жданова, выпустил соотвествующую директиву по ведению ППР в КА. А смысл директивы раскрывается на указанном совещании ГВС - перестроить работу в армии с позиции оборонительной на наступательную. dlshzw75 пишет: А чего ж полностью не цитируете, а какой-то "колбасной нарезкой"? Смысл совершенно искажается. Так ручками печатаю, лень. А смысл ничуть не исказился, наоброт, заиграл всеми гранями. dlshzw75 пишет: Что-то я не понял, о чём вы. Обстановка в Европе изменилась, надо объяснить людям почему СССР не может оставаться в стороне.
dlshzw75: marat пишет: Так ГВС эту директиву и обсуждал. Не эту. Директив с таким названием было две. Одна - директива ГУПП КА, другая - директива ЦК. На ГВС 4 июня обсуждался проект директивы ГУПП. Проект зарубили, и после заседания был составлен новый вариант, который по некоторым данным был утверждён Сталиным 20 июня. С директивой ЦК отдельная история - сперва проект её готовил Александров (начальник Управления пропаганды и агитации ЦК), но его начальству (Жданову и Щербакову) этот вариант тоже не понравился, и в начале июня (уже после заседания ГВС) новый проект написал сам Щербаков. То, что выложено в "малиновке", - сильно кастрированный (в оригинале было примерно вдвое больше текста, чем доступно в сборнике) вариант Щербакова. marat пишет: Щербаков, как начальник УПП КА Щербаков в 1941 не был начальником ГУПП. ....09.1940 - 21.06.1941 арм.ком. 1 р. Запорожец А.И. 21.06.1941 - 12.06.1942 арм.ком. 1 р. Мехлис Л.З. 12.06.1942 - 10.05.1945 с 06.12.1942 ген.-лейт., с 17.09.1943 ген.-полк. Щербаков А.С. http://www.rkka.ru/handbook/high/glavpur.htm Щербаков А.С. "С 1939 года член ЦК ВКП(б) и с 22 марта 1939 года — Оргбюро ЦК. С мая 1941 года секретарь ЦК ВКП(б). С 1941 года возглавлял Московскую партийную организацию." "A. M. Василевский оставил такое свидетельство: «Материалы, согласованные с Александром Сергеевичем или завизированные им, Сталин подписывал без задержки»."
marat: dlshzw75 пишет: Щербаков в 1941 не был начальником ГУПП. Каюсь, Запорожцем спутал.
dlshzw75: "Это выступление Сталина было взято за основу при составлении нижеследующих документов директивного характера. В мае 1941 г. в ГУПП Красной Армии был подготовлен ряд проектов директивных документов, из которых нас интересует проект директивы "О задачах политической пропаганды в Красной Армии на ближайшее время"{1374}. Этот документ после обсуждения 4 июня 1941 г. на Главном военном совете был 9 июня направлен начальником ГУПП армейским комиссаром 1 ранга А.И. Запорожцем начальнику Управления пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) Г.Ф.Александрову. Одновременно в самом Управлении пропаганды и агитации был подготовлен проект директивы ЦК "О задачах пропаганды на ближайшее время", который Александров 28 мая направил секретарям ЦК А.А. Жданову и А.С. Щербакову, по поручению которых и был составлен этот документ{1375}. Проект не удовлетворил секретарей ЦК, и в первых числах июня сам Щербаков составил новый проект директивы "О текущих задачах пропаганды", который явно более логичен и точен, нежели текст Александрова{1376}. Проект директивы ГУПП был 20 июня утвержден Главным Военным Советом{1377}, а о судьбе проекта директивы ЦК пока ничего не известно." http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html
Yroslav: dlshzw75 пишет: "Это выступление Сталина было взято за основу при составлении нижеследующих документов директивного характера...... По моему в картинке не хватает пазла с видом откуда ноги растут. Сиречь этого документа: ИЗ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ ГЛАВПУРа РККА В ЦК ВКП(б) А.А.ЖДАНОВУ "О СОСТОЯНИИ ВОЕННОЙ ПРОПАГАНДЫ СРЕДИ НАСЕЛЕНИЯ"[январь 1941 г.] из которого лучше видно и зачем растут 259. ИЗ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ ГЛАВПУРа РККА В ЦК ВКП(б) А.А.ЖДАНОВУ "О СОСТОЯНИИ ВОЕННОЙ ПРОПАГАНДЫ СРЕДИ НАСЕЛЕНИЯ"[январь 1941 г.]Совершенно секретноПредставляю некоторые соображения о военной пропаганде среди населения.Международная обстановка чрезвычайно накалена. Война, которая может быть навязана капиталистическим миром Советскому Союзу, потребует огромного напряжения материальных средств страны и высокой моральной выдержки советского народа.Однако во всей пропаганде, ведущейся в стране, преобладает мирный тон, она не проникнута военным духом, слабо напоминает советскому народу о капиталистическом окружении, о неизбежности войны, о необходимости всемерно укреплять оборону своей Родины, быть в любую минуту готовым к борьбе.Боевые действия в Монголии и особенно в Финляндии показали, что среди некоторой части красноармейцев и начальствующего состава, особенно среди призванных из запаса, сильно развиты пацифистские настроения. Люди, не понимая основ советской внешней политики, хотят мира во что бы то ни стало.Эти отдельные пацифистские настроения - результат крупных недостатков в нашей пропагандистской работе среди населения.При разъяснении внешней политики Советского правительства многие пропагандисты и органы печати исходят из упрощенного тезиса о том, что мы сильны, капиталисты побоятся на нас напасть, сами же мы нападать ни на кого не собираемся. Замалчивается ленинско-сталинский тезис о неизбежности войн между Советским Союзом и капиталистическими странами, о том, что такие войны и более жестокие, чем все предыдущие, неизбежны. Очевидно, наши пропагандисты исходят из ложной боязни запугать народ ужасами войны, а на деле морально его не вооружают на предстоящие битвы.Часто, говоря о борьбе Советского правительства за мир, наши пропагандисты не умеют провести четкую грань между точкой зрения марксизма и точкой зрения пацифизма о мире, забывают, что наша партия и Советское правительство борются не за мир ради мира, а связывают лозунг мира с интересами \578\ социализма, с задачей обеспечения государственных интересов СССР.Освободительные походы Красной Армии в Западную Украину и Западную Белоруссию в 1939 году и в Бессарабию и Прибалтику в 1940 году породили ряд неправильных толкований об интернациональных задачах Красной Армии, о силе наших вероятных противников. Глубоко укоренился вредный предрассудок, что будто бы в случае войны население воюющих с нами стран обязательно и чуть ли не поголовно восстанет против своей буржуазии, а на долю Красной Армии останется пройтись по стране противника триумфальным маршем и установить Советскую власть.Пропагандисты, в том числе и военные, ударившиеся в эту крайность, не понимают положения в капиталистических странах, забывают указание тов.Сталина о недопустимости недооценки силы влияния буржуазии и ее агентов в рабочем классе среди трудящихся. Они не понимают, что в условиях капитализма идея социалистического интернационализма близка и понятна лишь передовым слоям пролетариата, а широкие массы еще подвержены влиянию буржуазного национализма и могут быть подняты на войну против Советского Союза. Поэтому Красная Армия не всегда будет иметь дружественную встречу.В пропаганде иногда забывается, что Красная Армия в любой войне выполняет свои интернациональные обязанности, но далеко не всегда выполнение этих обязанностей является главной задачей. В любой войне, которую поведет Советский Союз, основной задачей Красной Армии будет являться защита Советского Союза - отечества мирового пролетариата. Где и при каких бы условиях Красная Армия ни вела войну, она будет исходить из интересов своей Родины, из задач укрепления силы и могущества Советского Союза. И только в меру решения этой основной задачи Красная Армия выполнит свои интернациональные обязанности.В пропагандистской работе эти положения должного разъяснения не получают.Население Советского Союза, как правило, не знает сил наших вероятных противников. Изучение сопредельных стран поставлено из рук вон плохо. Этим делом занимается большое количество научных учреждений: Академия наук, Международный аграрный институт, Институт востоковедения, Институт мирового хозяйства и мировой политики и др. Единого плана работы все эти учреждения не имеют. Они собирают материалы, но слабо их популяризуют. В массовой печати мало статей, которые бы знакомили с географическим, экономическим и политическим положением в сопредельных странах, с развитием техники и вооружения. Редко встречаются эти материалы и в научных журналах.Совершенно слабо поставлено в стране изучение иностранных языков. Основные языки - английский, французский и немецкий - являются обязательными в средней школе и высших учебных заведениях. Но, как правило, окончившие школы и учебные заведения языки знают плохо и дальше их не совершенствуют. Почти совсем не изучаются языки так называемых малых стран. Во время войны с Финляндией потребовались переводчики шведского языка. Оказалось, что в стране только несколько человек знают этот язык. Изучение его ни одной организацией не поставлено. Советский Союз окружает около десятка малых государств, языки которых не изучаются. Это не вяжется с потребностями обороны.В пропаганде нет трезвой оценки сил Красной Армии, что создает вредные настроения "ура-патриотизма" и "шапкозакидательства". Часто в докладах \579\ и статьях без всякого чувства меры сыплются приторные эпитеты: "великая и непобедимая", "всесокрушающая сила", "самая сознательная", "самая дисциплинированная", "армия героев" и т.д.Конечно, наша армия и народ должны воспитываться в полной уверенности в своих силах и могуществе, в духе высокого советского патриотизма. Исторические победы Красной Армии, факты героизма и мужества должны находить широкое освещение в печати и в устной пропаганде, на них нужно воспитывать трудящихся, мобилизовывать на дальнейшие успехи. Но при этом нельзя сбиваться на "ура-патриотизм" "шапкозакидательство", которые порождают лишь зазнайство и самоуспокоенность, недооценку трудностей войны, понижают бдительность в отношении противника.Воспитание воинского духа у молодежи не поставлено в стране на соответствующую высоту.Военное обучение и физподготовка в средней школе организованы слабо. Нет помещений для занятий, нет руководителей...Наши городские школьники не видят поля, не знают природы. Слабо развиты экскурсии, туризм, охота. Придя в армию, молодежь часто боится поодиночно выйти в лес или в поле.Жизнь в пионерских лагерях построена больше на развлечениях клубного типа. Спорт, лесные походы, ночные тревоги, все то, что вносит суровость в воспитание, развивает смелость и находчивость, не в почете. Последние годы в стране даже не слышно боя пионерских барабанов.Комсомольские организации только в последнее время приступили к организации ряда военно-физкультурных мероприятий среди молодежи и намечают планы по военной пропаганде. Но все это делается также часто по шаблону, в погоне за крупными массовыми мероприятиями. Военно-спортивная работа еще далеко не является составной частью повседневной работы комсомольских организаций.Военная подготовка взрослого населения также находится не на должной высоте. Запущена работа с рядовым и начальствующим составом запаса. Нет с ними занятий, нет для них специальной литературы, не создан культ запасника, он не чувствует повседневной связи с армией.Осоавиахим, который должен вести военное обучение и массовую военную пропаганду, явно с этим не справляется. Все его внимание сосредоточено на военном обучении определенных контингентов по заданиям Наркомата обороны, и кое-что сделано на предприятиях и в городах (сеть кружков стрелковых, противовоздушной обороны, санитарных и т.д.). В деревне же дело обстоит из рук вон плохо. Одно время в колхозах начали создаваться хаты обороны, но в последние годы их почему-то забросили.Наши общественные организации, особенно профсоюзы, которые должны были бы непосредственно заниматься военной пропагандой, стоят в стороне от этого дела.В спортивных организациях развита погоня за рекордами. Мало работы по массовым видам физкультуры и спорта. Спорт и физкультура не подчинены требованиям военной подготовки.Военная пропаганда в печати развита слабо. Уже один тот факт, что из всех центральных газет только в одной газете "Правда" имеется военный отдел, показывает, что печать стоит далеко от военной пропаганды. Когда в редакции газеты "Труд" спросили, есть ли у них военный отдел, оттуда ответили: "Нет, мы газета мирная!".Немногим лучше обстоит дело в газете "Комсомольская правда". В последнее время газета стала помещать отдельные статейки по военным вопросам: \580\ о гранатометании, о лыжах и т.д. Но все это только агитация. На страницах газеты нет борьбы за внедрение военных знаний в массы молодежи. Газета слабо борется за воспитание воинственной, физически крепкой молодежи.Очень и очень мало занимаются военной пропагандой областные и городские газеты. Многие редакторы этих газет считают, что поскольку им не разрешают писать о жизни частей, находящихся в их городе или области, значит, ничего вообще нельзя писать на оборонную тематику...Журнал "Большевик" уделяет сравнительно много внимания освещению хода второй империалистической войны. Но его материалы носят общеполитический характер, чаще всего - это обзоры международного положения. В материалах журнала "Большевик" слабо разъясняется и разрабатывается учение классиков марксизма-ленинизма о войне и армии.Не видно военной пропаганды и на страницах других центральных журналов. Большую роль в подготовке населения к войне могли бы играть такие журналы, как "Исторический журнал" и "Историк-марксист", поднимая на своих страницах военную историю русского народа. Но они, очевидно, решив, что, раз издается "Военно-исторический журнал", - это не их задача, и отошли от пропаганды военной истории.Неудовлетворительно поставлено и снабжение страны военной литературой.Военное издательство Наркомата обороны, выпускающее все уставы, военную и военно-историческую литературу, военные журналы, плакаты и лозунги, в силу ограниченных бумажных ресурсов свои тиражи распространяет только в частях Красной Армии.Газеты Наркомата обороны "Красная Звезда" и "Боевая подготовка" опять-таки в силу ограниченности тиражей распространяются только в армии. Они не всегда имеются в военных отделах обкомов, горкомов и райкомов, совершенно не попадают в осоавиахимовские организации и военрукам школ.Оборонгиз и издательство Осоавиахима издают только литературу, связанную с описанием военной техники и учебой в аэроклубах, да и то небольшими тиражами.Таким образом, рядовой и начальствующий состав запаса, допризывная и учащаяся молодежь лишены пособий для совершенствования своих военных знаний.Политиздат в 1940 году намечал издать серию книг по военным вопросам для партийных работников, но дальше планов и добрых пожеланий дело не пошло.Центральные газеты и журналы почти совершенно не занимаются библиографией военной книги.В целях военной пропаганды у нас совершенно не использованы открытки, почтовая бумага, конверты и т.д. Иногда издательства берутся за это дело и начинают выпускать открытки, но обязательно альбомами и возможно подороже. Для массового хождения открыток в стране нет.Все эти факты говорят о неблагополучном положении с печатной военной пропагандой в стране.Не лучше обстоит дело и с устной военной пропагандой.Нет в стране систематической пропаганды военной истории и теории военного искусства. В лекториях Москвы читаются лекции на любые темы, но только не на военные. Даются циклы лекций о столицах мира и великих кинорежиссерах, \581\ но только не о великих полководцах и всемирно известных сражениях. Очень мало лекций о войне на Западе.Не создан интерес к памятникам военной истории. Рядом с Москвой находится место Бородинского боя. Почему бы не выработать традиции массовых экскурсий в одно из воскресений к Бородинскому полю? Почему бы не выработать в Ленинграде традиционных экскурсий на Карельский перешеек? У нас не развернута сеть военно-исторических музеев. В Ленинграде имеется в забытом состоянии Военно-исторический артиллерийский музей, и в Москве в нескольких комнатах Центрального дома Красной Армии ютится музей Красной Армии.В стране мало распевается массовых патриотических песен. Союзы писателей и композиторов слабо работают в этом направлении. Музгиз ничего не сделал, чтобы дать стране военные песни. Распространителем песен является только кино. В школах разучивание песен не организовано. В комсомоле даже перестали петь песни перед собраниями или в перерывы их. Клубная самодеятельность строится под эстраду, нет современной песни, фельетона, скетча. Комитет по делам искусств стоит в стороне от военной тематики в малых формах. Если на сцене и появляется скетч или фельетон о Красной Армии, то обязательно пошленький ("Мина" и др.).Современная Красная Армия не показана на большой сцене. В театрах держится, по существу, только одна пьеса на военную тему - "Любовь Яровая", и то рисующая период гражданской войны. Остальные сошли со сцены как слабые. Нет упорной работы театров над тем, чтобы создать пьесу на тему о защите Родины, достойную нашей эпзохи. У нас мало таких постановок, как "Иван Сусанин", "Суворов", "Фельдмаршал Кутузов".В кино есть замечательные картины, но они отображают героизм гражданской войны. Ничего крупного, запоминающегося о современной армии нет. Излюбленная тема кино - авиация, но все последние картины в этом направлении однотипны, заурядно, серенько показывают жизнь летчиков. Нет короткометражных (не только хроники, но и художественных) военнопропагандистских фильмов. Кроме армии, нигде не демонстрируются фильмы-песни, которые помогают разучивать военную песню. Совершенно мало фильмов о военном прошлом нашей страны. На экранах еще не показаны Отечественная война 1812 года, Севастопольская оборона и ряд других волнующих страниц русской истории.Радиопередачи наших крупнейших станций также слабо насыщены военной пропагандой. Приспосабливают ее к известным кампаниям. Мало по радио передач о героическом прошлом, о фактах сегодняшнего дня, воспитывающих советский патриотизм.Выпуск красноармейских известий по радио ничего не дает для армии, так как красноармейцы в это время заняты учебой и его не слушают. Ничего не дает этот выпуск и населению, потому что по своему содержанию на него не рассчитан. Радиокомитет прикрыл этой вывеской все свои недочеты в военной пропаганде. В обычных передачах, в концертах нет ничего военного. Редко передаются военные песни, марши. Это же относится и к грампластинкам. Все, что есть на оборонную тематику, - это выступления Краснознаменного ансамбля красноармейской песни и пляски, как будто никто, кроме него, и не может исполнить военных песен.Огромную роль в военной пропаганде должны были бы играть писатели. От них зависит содержание работы театров, кино, радиопередач и т.п. Однако Союз советских писателей не задает тона в военной пропаганде, художественная литература бедна в этом отношении. \582\В работе писателей еще господствует культ опыта гражданской войны. Современная Красная Армия и современные войны не находят отражения в художественной литературе. Ничего крупного нет в литературе по войнам на Хасане, Халхин-Голе, в Финляндии. За исключением Павленко ("На Востоке") и Шпанова ("Первый удар") никто из писателей еще не заглянул в будущую войну. Некоторые писатели побывали на фронте, участвовали в походах Красной Армии, но их впечатления не закреплены творческой работой.Литературные журналы до сих пор не имеют рассказа на военную тему, хорошего патриотического стихотворения. Отсутствием материала о современной Красной Армии страдает даже журнал оборонной секции Союза писателей "Знамя".Не сосредоточено внимание на военной пропаганде и Союза художников. Здесь также преобладает тематика периода гражданской войны и совершенно мало запоминающихся картин о современной Красной Армии.Многие недостатки в военной пропаганде среди населения происходят потому, что военные отделы партийных комитетов не являются еще организующим центром военной пропаганды среди населения. Они занимаются главным образом поставкой рабочей силы для оборонного строительства, обеспечивают призыв в армию и немного занимаются военной подготовкой партийных работников. Они еще не координируют оборонную работу всех государственных и общественных организаций (комсомол, профсоюзы, пионерские и физкультурные организации, Осоавиахим, школа, театр, кино, печать и ДР-).Сами военные отделы партийных комитетов не имеют единого руководящего центра внутри аппарата ЦК ВКП(б), центра, который направлял бы всю военную пропаганду в стране... ....Не занимаясь специальным изучением состояния военной пропаганды среди населения, естественно, что ни в обзоре, ни в предложениях я вопроса не исчерпал.Было бы целесообразно поручить группе товарищей всесторонне изучить этот вопрос и подготовить предложения для ЦК ВКП(б). Начальник Главного управленияполитической пропаганды Красной Армии (Запорожец)
dlshzw75: Yroslav пишет: По моему в картинке не хватает пазла с видом откуда ноги растут. Сиречь этого документа: ИЗ ДОКЛАДНОЙ ЗАПИСКИ ГЛАВПУРа РККА В ЦК ВКП(б) А.А.ЖДАНОВУ "О СОСТОЯНИИ ВОЕННОЙ ПРОПАГАНДЫ СРЕДИ НАСЕЛЕНИЯ"[январь 1941 г.] из которого лучше видно и зачем растут "14 мая 1941 г. состоялось заседание Главного Военного Совета, на котором среди прочих рассматривался важнейший вопрос о перестройке военной пропаганды. На заседании ГВС 14 мая присутствовали: секретари ЦК ВКП(б) АЛ. Жданов и Г. М. Маленков, народный комиссар обороны С. К. Тимошенко, начальник Генерального штаба РККА [290] Г. К. Жуков, представители военного ведомства С. М. Буденный, К. А. Мерецков, Г. И. Кулик, Б. М. Шапошников, В. Д. Соколовский. Первый вопрос повестки дня формулировался следующим образом: «Итоги инспекторской проверки политзанятий в частях Красной Армии». Доклад по данному вопросу сделал начальник Главного управления политической пропаганды Красной Армии А. И. Запорожец. Он подвел итоги инспекторской проверки партийно-политической работы с личным составом РККА. На заседание были приглашены представители ГУППКА Ф. Ф. Кузнецов и М. Г. Гуревич{620}. Выступавший в прениях по докладу Г. М. Маленков призвал во всей политико-пропагандистской работе учитывать «указания т. Сталина» на выпуске военных академий. «Речь идет о серьезной перестройке пропаганды в Красной Армии», — подчеркнул Маленков. Ему вторил А. А. Жданов: «Надо перестроить военную пропаганду, воспитательную работу в Красной Армии»{621}. В целом, в результате обсуждения доклада А. И. Запорожца, ему было поручено, с учетом обмена мнениями, «разработать и представить к очередному заседанию Главного военного совета предложения и проект директивы», в которой сделать основной упор «на поднятие боевой воспитательной работы»{622}. В мае 1941 г. на основании сталинских указаний, «озвученных» в выступлении перед выпускниками военных академий РККА, было подготовлено несколько директивных и инструктивных материалов. 26 мая А. И. Запорожец обратился к секретарям ЦК ВКП(б) А. А. Жданову и А. С. Щербакову, а также к начальнику УПА Г. Ф. Александрову. Запорожец сообщал, что в ГУППКА составлен «проект раздела о задачах политической пропаганды в Красной Армии, вытекающих из выступления товарища СТАЛИНА 5 мая с.г., для общей директивы, подготавливаемой ЦК ВКП(б)». На экземпляре, направленном А. А. Жданову, имеется собственноручная подпись секретаря ЦК, сделанная карандашом. Можно сделать [291] вывод, что он лично ознакомился с представленным вариантом текста директивы{623}. Этот проект, озаглавленный «Задачи политической пропаганды в Красной Армии», состоял из трех частей. В первой части — преамбуле формулировались основные задачи политорганов и партийных организаций РККА, а также — непосредственно ГУППКА в контексте сталинских указаний от 5 мая 1941 г. Вторая часть проекта директивы была озаглавлена: «Примерная тематика докладов, бесед и политинформаций для красноармейцев и начальствующего состава Красной Армии». Наконец, третья часть содержала тематику занятий с красноармейцами и младшими командирами на летний период 1941 г. К проекту директивы прилагался список художественных фильмов, которые рекомендовались для демонстрирования в Красной Армии и предназначались только для военнослужащих{624}. В сопроводительной записке, адресованной А. А. Жданову и А. С. Щербакову, А. И. Запорожец дополнительно сообщал, что ГУППКА на основании сталинских указаний «подготовлены новые директивы: а) очередные задачи партийно-политической работы в Красной Армии; б) о политических занятиях с красноармейцами и младшими командирами на летний период 1941 г.; в) о марксистско-ленинской учебе начальствующего состава Красной Армии»{625}. 27 мая Запорожец направил Жданову проект третьей из названных директив. Начальник ГУППКА вновь напоминал, что документ составлен «на основе указаний товарища СТАЛИНА, данных им на выпуске слушателей академий Красной Армии 5 мая с.г.». Он также просил разрешить издать данную директиву «для руководства в Красной Армии»{626}. Просьба А. И. Запорожца представляется весьма примечательной. Ведь еще 3 марта была подписана в печать, а затем издана отдельной брошюрой утвержденная им директива ГУПККА «О марксистско-ленинской учебе начальствующего состава Красной Армии в 1941 году»{627}. Может возникнуть закономерный [292] вопрос: почему потребовалось переиздавать только что вышедший из печати директивный документ? Аналогичный вопрос касается и утвержденной А. И. Запорожцем директивы № 12 от 20 января 1941 г.{628}. Ответ на оба вопроса очевиден: после 5 мая 1941 г. содержание обоих директивных материалов, хотя они уже пошли в войска, не стало отвечать сталинской задаче перестройки военной пропаганды в наступательном духе. Поэтому Запорожец (как он неоднократно подчеркивал, по указанию Сталина) и составил новые директивы, хотя названия их остались прежними." http://militera.lib.ru/research/nevezhin_va/06.html
Yroslav: А комментарий, резюме, вывод ... ? ЗАПИСКа ГЛАВПУРа РККА В ЦК ВКП(б) А.А.ЖДАНОВУ не в струю что ли?
dlshzw75: Yroslav пишет: не в струю что ли? В струю, но... есть нюансы. 1. Ни слова нет о "наступательной политике". 2. Ничего нет про то, что немцев тоже можно бить. 3. Ничего про возросшую мощь СССР. 4. Ничего про то, что "между миром и войной один шаг". ("Зима близко" (с) ) и т.д. Короче нет ничего того, о чём сказал Сталин в своей речи. Доклад хорош, но написанного в нём уже мало. Требуется больше и конкретнее. Требуется серьёзная перестройка пропаганды. Времени рассусоливать уже нет. Политика та же, лозунги конкретнее и откровеннее.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Короче нет ничего того, о чём сказал Сталин в своей речи..... Записка как раз о требовании серьезной перестройки пропаганды, но не главпур определяет политику и "наступательную политику". Какой ей еще то быть, не отступательной же!? Есно, что предложения главпура приняли более четкие формы у Сталина, да и "международная обстановка накалилась" к маю поболее. Динамика.
dlshzw75: Yroslav пишет: Динамика. Это не просто динамика, руководство страны характеризует её как "решительный поворот в политической пропаганде". 1. Назван конкретный враг - Германия. 2. Этого врага тоже можно бить. 3. Мощь СССР возросла, и теперь мы можем ставить более активные задачи. 3. Война уже близко.
Yroslav: Так и я про то же, от насущности "серьезной перестройки пропаганды" к "решительному повороту в политической пропаганде". 1)2)3)... Разве конкретный враг стал менее заметен, разве надо развивать идеологию своего бессилия и его непобедимости, а угроза войны отдаляется? Конечно динамика на фоне развития международной обстановки.
полная версия страницы