Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Jugin: Yroslav пишет: 1)Ленд-лиз "выделяется отдельно от взаимной помощи" это потому, что Вы в тексте "об урегулировании ленд-лиза, взаимной помощи и претензий" "взаимной помощи" жирным шрифтом выделили, а ленд-лиз нет? Или еще почему то? Выделение жирным нужных слов ничто для убедительности. Нужно объяснять?! Выделено потому, что рассматривается весь спектр своетско-американских отношений (финансовых) во время войны. И делается это почти через 30 лет после окончания войны. А привязка "обратного ленд-лиза" к ленд-лизу может быть осуществлена только во время войны, когда поставки США по ленд-лизу обуславливаются поставками из СССР. Или наоборот. Чего не было и в помине. Yroslav пишет: 2) Важно что бы было понятно, что соглашение 1972 года основано на правах и обязательствах соглашения 1942 по которым определялись отношения США и СССР во время войны. Вам то это понятно? Мне понятно. Мне непонятно только 1. с какой стати Вы решили, что поставки по "обратному ленд-лизу" привязаны в Соглашении 1942 г. с ленд-лизом. 2. Как Вам непонятно то, что Соглашение 1942 г. давало право СССР купить материалы, бесплатно поставленные по ленд-лизу и оставшиеся после войны, но не требовали оплаты самого ленд-лиза. Это мне совершенно непонятно. Неужели это так сложно? Yroslav пишет: Что И? Там все написано. Читайте соглашение. Прочитал. И спрашиваю: что сказать-то хотели? Yroslav пишет: Не знаю, что Вам там сложно. Может Вы кому то еще хотели это написать? Мне ничего. Сложно пока Вам. Вы ведь не можете понять, что оплачивались не поставки по аренде, а материалы, которые решили купить после войны. Yroslav пишет: Ну, раз так получилось, заодно спрошу насчет "выгодных условий и скидок". Где Вы ознакомились с условиями и скидками? Документик есть? Это актуально. Ну это так просто! ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ 27 апреля 1951 г. ... Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов. Правительство Соединенных Штатов, пытаясь установить взаимно удовлетворительную сумму, представляющую справедливую ценность этих предметов для советской экономики в мирное время, назвало вначале сумму в 1 млрд 300 млн долларов, подлежащую выплате тридцатью ежегодными взносами, начиная через пять лет после 1 июля 1946 года, с ежегодной процентной ставкой в 2%, подлежащей ежегодной выплате с 1 июля 1945 года. Впоследствии, прилагая дальнейшие усилия для ускорения доведения переговоров до взаимно удовлетворительного их завершения, Правительство Соединенных Штатов выразило готовность принять еще меньшую сумму, предложив сначала сумму в 1 млрд долларов, а позже — в 800 млн долларов. Скидка с 2 млрд 800 млн до 800 млн. Выплаты растянуты на 30 лет. Начало через 5 лет после окончания войны. Процент - 2% годовых. Давайте на таких условиях я у Вас что-нибудь куплю. Квартиру, например. Меньше чем за треть цены, в рассрочку на 30 лет и под 2% годовых. dlshzw75 пишет: Кое что до сих пор засекречено. Сомневаюсь, что Молотов был до конца откровенен на магнитофон какого-то писателя и поэта. Точно не был. Там такие перлы есть, что просто диву даешься, как можно так нагло врать. Впрочем, не факт, что это не сам Чуев выдумал. У него уже не спросишь.
piton83: Yroslav пишет: Мне то что, это Вы определяйтесь, "есть что сказать" или "а что там говорить". Да я определился и сказал - кидалова со стороны США нет, все происходит в соответствии с изначально определенными правилами.
marat: Jugin пишет: Квартиру, например. Меньше чем за треть цены, в рассрочку на 30 лет и под 2% годовых. Давайте я сначала от балды установлю цену на квартиру, в десять раз выше рыночной.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сомневаюсь, что Молотов был до конца откровенен на магнитофон какого-то писателя и поэта. так это и видно по его ответам -- иногда явно крутит и мутит ... Хотя и пробалтывается часто интересного.. dlshzw75 пишет: если для вас общепринятый способ обозначения эмоций - это глупость... Вся рота Весь мир не в ногу, один вы в ногу. смайлик разглядел.. Но таки да -- когда нас выводили строем курсантов в город на какой нить парад 9 мая -- часто если шел с краю конечно -- выходил из строя.. и шел рядом пока от курсового не получал за наглость.. Даже фото такое есть... курсе на третьем .. борзели... оять же - а кто до меня разбирал так подробно предвоенные дни вообще??? Мои книги в сети даже в отдельную "рубрику" изобразили -- Перед началом войны" назвав.. все прут в ногу и тупо не желают собирать давно опубликованные факты по тем дням а я сделал..
Олег К.: marat пишет: Давайте я сначала от балды установлю цену на квартиру, в десять раз выше рыночной. товарисчи уверены что типа ленд лиз был на 11 млрд а отдаем всего 800 млн...
Jugin: marat пишет: Давайте я сначала от балды установлю цену на квартиру, в десять раз выше рыночной. Давайте сначала установим: эта фраза имеет под какой-то смысл или просто очередной пример того, занимается кот, когда ему делать нечего. Вы хотите сказать и можете доказать, что цены, по которым поставлялись товары по ленд-лизу в СССР были завышены в 10 раз? Или будем считать эту фразу формой самоудовлетворения марата?
dlshzw75: Олег К. пишет: так это и видно по его ответам -- иногда явно крутит и мутит ... Хотя и пробалтывается часто интересного.. Чтобы такой опытный зубр проболтался? Ха-ха-ха. Купил он вас. А вы и рады верить, что он проболтался.
Олег К.: *PRIVAT*
marat: Jugin пишет: Давайте сначала установим: эта фраза имеет под какой-то смысл или просто очередной пример того, занимается кот, когда ему делать нечего. Имеет. А значит ли ваш вопрос. что вы не в состоянии сложить два и два? В приведенном отрывке от 1952 г русским по черному написано - США произвольно оценили остатки в 2.4 млрд долларов, затем уменьшили эту сумму в два раза и были готовы урезать ее еще, если СССр установит адекватную для США цену, приемлемую для экономики СССР в мирное время с т.з. советского руководства. ))) Так что к доктору к специалисту за помощью это вам надо обратиться.
marat: Jugin пишет: Вы хотите сказать и можете доказать, что цены, по которым поставлялись товары по ленд-лизу в СССР были завышены в 10 раз? Или будем считать эту фразу формой самоудовлетворения марата? для альтернативно одаренных могу объяснить, что это означает, что США произвольно установили цену. Может в 10, может в 5 раз отличающуюся от реальной. Как и я произвольно предложил вам платить за квартиру в 10 раз больше.
piton83: marat пишет: для альтернативно одаренных могу объяснить, что это означает, что США произвольно установили цену. откуда такая уверенность? Вы знаете ценообразования для ленд-лиза?
Yroslav: Jugin пишет: Нужно объяснять?! Выделено потому, что рассматривается весь спектр своетско-американских отношений (финансовых) во время войны. И делается это почти через 30 лет после окончания войны. А привязка "обратного ленд-лиза" к ленд-лизу может быть осуществлена только во время войны, когда поставки США по ленд-лизу обуславливаются поставками из СССР. Или наоборот. Чего не было и в помине. Конечно нужно. Привязка "обратного" как раз и осуществлена “Соглашением между правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии” 1942 года. А соглашение 1972 года (или хоть через 100 лет) закрывает финансовые вопросы ссоглашения 1942 года, оно так и называется "об урегулировании ленд-лиза, взаимной помощи и претензий" Правительство Союза Советских Социалистических Республик и Правительство Соединенных Штатов Америки, считая необходимым урегулировать обязательства, возникшие из ведения войны против агрессии, Jugin пишет: Мне понятно. Мне непонятно только 1. с какой стати Вы решили, что поставки по "обратному ленд-лизу" привязаны в Соглашении 1942 г. с ленд-лизом. Просто я прочитал соглашение 1942 года. В котором прописаны принципы взаимопомощи СССР и США в войне и где прямая связь с "Законом о ленд-лизе" и принимая во внимание, что Президент Соединенных Штатов Америки решил, в развитие Акта Конгресса от 11 марта 1941 года, что оборона Союза Советских Социалистических Республик против агрессии жизненно важна для обороны Соединенных Штатов Америки; который является соглашением между СССР и США, по которому со стороны США осуществлялись поставки согласно закону США о ленд-лизе, а со стороны СССР обратные поставки (т.н. обратный ленд-лиз). Jugin пишет: Прочитал. И спрашиваю: что сказать-то хотели? То, что там написано, не более. Jugin пишет: Мне ничего. Сложно пока Вам. Вы ведь не можете понять, что оплачивались не поставки по аренде, а материалы, которые решили купить после войны. А с чего Вы это взяли? Где мной написано то, из чего Вы сделали такой вывод? Jugin пишет: Ну это так просто! Сейчас узнаем так ли "это так просто". Вас просили документ где прописаны условия и скидки по которым можно было бы сделать расчеты. А Вы ссылаетесь на заявление одной стороны. Как можно проверить, что скидки на амортизацию "щедрые", если Вы не предоставили документ в котором прописаны условия и скидки? Где прайс по скидкам? И во вторых. Ачесон пишет Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Что это значит "скидки на военные потери"? До сих пор говорилось, что потерянное в ходе боевых действий поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате (статья 5);[3] о чем говорит Ачесон? Jugin пишет: Скидка с 2 млрд 800 млн до 800 млн. Выплаты растянуты на 30 лет. Начало через 5 лет после окончания войны. Процент - 2% годовых. Давайте на таких условиях я у Вас что-нибудь куплю. Квартиру, например. Меньше чем за треть цены, в рассрочку на 30 лет и под 2% годовых. А давайте 0,1% сразу, а я Вам скидку сделаю на 100 млн?
Yroslav: piton83 пишет: Да я определился и сказал - кидалова со стороны США нет, все происходит в соответствии с изначально определенными правилами. Вам легче, отдыхайте тогда. А у меня подозрение, что не с изначально определенными правилами.
Yroslav: marat пишет: Давайте я сначала от балды установлю цену на квартиру, в десять раз выше рыночной. Это мне предложение было, не перебивайте покупателя. Вообще у меня предложение лучше и я готов торговаться. Даю скидку в 200 млн.!
Олег К.: Yroslav пишет: соглашением между СССР и США, по которому со стороны США осуществлялись поставки согласно закону США о ленд-лизе, а со стороны СССР обратные поставки (т.н. обратный ленд-лиз). по "логике" обожателей США в Мурманск шли конвои с танками и т.п. а обратно -- типа пустые корабли возвращались ..
Сергей Можайский: piton83 пишет: откуда такая уверенность? Вы знаете ценообразования для ленд-лиза? А это марат ПРОИЗВОЛЬНО УСТАНОВИЛ. Правительство США заключало контракты с фирмами на производство продукции и на покупку сырья. После оплаты они поступали в собственность правительства и отправлялись ленд-лизополучателям. Никакой 10-15 разовой накрутки там не было И БЫТЬ НЕ МОГЛО. Это гарантированный сбыт продукции для фирм производителей. Правительство платило за товар ЖИВЫЕ ДЕНЬГИ по ценам в США. А лизингополучатели не получали денег (и денег с них не брали), а получали продукцию. 11,3 млрд для СССР - это расходы бюджета США на закупки и доставку. Аналогичная ситуация была с индустриализацией. Размещались заказы, оплачивались, а продукция шла в СССР. По итогам войны, Штатам выгоднее получить хоть что-то, а не груды металлолома, который ещё надо самовывезти. Потому и скидки делались. Тем более, что делать при полном отказе платить? Войну начинать? С драной овцы хот что-то. Это просто людям говорить нечего, они и мелят чушь. Что оспаривается понятно: В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны. Например, специальный посланник президента ФД. Рузвельта Г. Гопкинс сообщал в послании от 31 июля 1941 г., что Сталин полагал невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии, располагавшей ресурсами оккупированной Европы Ленд-лиз - оружие победы. Э.Стеттиниус.
рыбак: Американцы делали для нас суда типа Либерти и Виктория. Два судна проработали на СССР аж до 2000г, правда уже в качестве в качестве плав-мастерских, на одном доводилось побывать. Корпус был почему то не сварной, а клепанный с ледовым поясом.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Что оспаривается понятно: цитата: В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны. Например, специальный посланник президента ФД. Рузвельта Г. Гопкинс сообщал в послании от 31 июля 1941 г., что Сталин полагал невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии, располагавшей ресурсами оккупированной Европы Ленд-лиз - оружие победы. Э.Стеттиниус. ну как же.. как же.. Коли ститениусы так говорят то тады.. таки да-- ССРия никак не могла без помощи Запада выстоять.. Правда если подсчитать прОценты того что сами сделали и того что нам прислали - то как то неувязочка выходит -- даже половины от того что мы производили и нам продавали не получается..... Но вообще то в условиях войны начинают выкручиваться .. Немцы ставили на танки бензиовые моторы потому что соляры мало было и ее флоту отдавали а ССР алюминий использовал в моторах танков но его на самолеты не хватало - из дерева делали.. Опять же -- когда приперло и бензиновые Т-34 бегали.. и вроде воевали как то.. Сергей Можайский пишет: С драной овцы хот что-то. эта драная овца жопу так надрала бы америкосам коли те сунулись бы за теми бабками воевать.. Сталин чтоб потом илюзий не было спровоцировал америкосам на их голову Корею после которой те до сих пор скрывают свои потери.. Но вы похоже так не уважаете ССРию что даже кушать не могу??
marat: Сергей Можайский пишет: Правительство США заключало контракты с фирмами на производство продукции и на покупку сырья. После оплаты они поступали в собственность правительства и отправлялись ленд-лизополучателям. Никакой 10-15 разовой накрутки там не было И БЫТЬ НЕ МОГЛО. Вы читать разучились? Правительство США произвольно оценило остатки ленд-лиза. Т.к. Юджин предложил в качестве примера московскую квартиру я предложил произвольно оценить ее стоимость. Хорошо, корректно будет написать произвольно оцениваю сумму, которую ему осталось за нее заплатить. Сергей Можайский пишет: В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны. Например, специальный посланник президента ФД. Рузвельта Г. Гопкинс сообщал в послании от 31 июля 1941 г., что Сталин полагал невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии, располагавшей ресурсами оккупированной Европы Как-то до зимы выстояли.
marat: piton83 пишет: откуда такая уверенность? Вы знаете ценообразования для ленд-лиза? Да, уже указали на ошибку- не цену, произвольно установили остаточную стоимость товаров по ленд-лизу, которые могли уцелеть к моменту окончания войны и использоваться в н/х. Отсюда, кстати, следует, что стоимость танков, боевых кораблей, боевых самолетов, орудий, порохов оценке не подлежит. т.к. к н/х отношения не имеет.
marat: Jugin пишет: Скидка с 2 млрд 800 млн до 800 млн. Ну да, только вот сначала США произвольно предположило, что осталось именно на эту сумму. )))) По вашему примеру с квартирой это я предположу, что вы мне еще остались должны 5 стоимостей квартиры и делаю щедрую скудку в 60%. Т.е. вы мне должны всего лишь две стоимости. )))
marat: piton83 пишет: откуда такая уверенность? Вы знаете ценообразования для ленд-лиза? Так там черным по белому написано Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Слово предположительный хорошо видно?
Сергей Можайский: Олег К. пишет: даже половины от того что мы производили и нам продавали не получается..... Откуда известно, ЧТО мы "производили"? Я вам подскажу - из монографии Вознесенского «Военная экономика СССР в период Отечественной войны». Оттуда растут все ноги и т.н. "цифры" по военной экономике СССР. Вознесенский был расстрелян как враг народа. В постановлении Политбюро от 5 марта 1949 года говорилось: "Госплан СССР допускает необъективный и нечестный подход к вопросам планирования и оценки выполнения планов, что выражается прежде всего в подгонке цифр с целью замазать действительное положение вещей." В 1954 году всех следователей по делу Вознесенского тоже расстреляли. Так что, это враньё с точки зрения самих коммунистов. Если уж кто, что "произвольно завышал", так это советский Госплан. Все, кто при СССР жили, советскую туфту помнят все. Олег К. пишет: эта драная овца жопу так надрала бы америкосам коли те сунулись бы за теми бабками Я о том и говорю, зачем американцам война? Забрать бы хоть что нибудь. Олег К. пишет: Но вы похоже так не уважаете ССРию что даже кушать не могу?? Кушаю я спокойно, с аппетитом. А за что мне уважать правительство сталинского СССР - ума не приложу. Подскажете?
Сергей Можайский: marat пишет: Вы читать разучились? Правительство США произвольно оценило остатки ленд-лиза. Читать разучились вы, ибо в цитате Юджина написано русским по серому: Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов Где тут про ПРОИЗВОЛЬНОЕ ЗАВЫШЕНИЕ? "ТЩАТЕЛЬНО, НА ОСНОВАНИИ ПРОТОКОЛОВ"? marat пишет: Как-то до зимы выстояли. Угу, как-то. У стен Москвы и Питера.
Сергей Можайский: marat пишет: Слово предположительный хорошо видно? Словосочетание "тщательно, на основании собственных протоколов" не приметили?
Сергей Можайский: marat пишет: Хорошо, корректно будет написать произвольно оцениваю сумму, которую ему осталось за нее заплатить. Вам осталось привести ОБОСНОВАНИЕ "остаточной стоимости", т.е. "подробный инвентарный перечень". А СССР спорил с "подробным инвентарным перечнем"?.
Jugin: marat пишет: Имеет. А значит ли ваш вопрос. что вы не в состоянии сложить два и два? Нет, он значит, что я уверен, что Вы опять несете пургу. Вот эту, например. marat пишет: В приведенном отрывке от 1952 г русским по черному написано - США произвольно оценили остатки в 2.4 млрд долларов, затем уменьшили эту сумму в два раза и были готовы урезать ее еще, если СССр установит адекватную для США цену, приемлемую для экономики СССР в мирное время с т.з. советского руководства. ))) Вы, конечно, не в курсе, что на выполнение поставок по ленд-лизу США выделял кредитные линии под каждый протокол, точнее, по поставкам по этому протоколу, а потому обе стороны прекрасно знали стоимость поставляемых материалов. И потому написанное Вами есть чушь неимоверная, которая подтверждается еще и тем простым примером, что СССР не оспаривал стоимость полученных материалов, а претендовал на иные условия их оплаты, ссылаясь при этом на Англию. Одним словом, марат в своем репертуаре. Yroslav пишет: Конечно нужно. Привязка "обратного" как раз и осуществлена “Соглашением между правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии” 1942 года. А соглашение 1972 года (или хоть через 100 лет) закрывает финансовые вопросы ссоглашения 1942 года, оно так и называется "об урегулировании ленд-лиза, взаимной помощи и претензий" ну так и расскажите: 1. Как конкретно осуществлялась эта привязка во время поставок. 2. Из каких идейных соображений Вы пришли к выводу, что переговоры об оплате материалов, оставшихся в СССР после окончания действия закона о ленд-лизе, а он прекратил свое действие 15 августа 1945 г., хотя последние материалы в СССР пришли в сентябре 1945 г., показывают зависимость поставок по лен-лизу от поставок по "обратному ленд-лизу". Но почему-то я уверен, что Вы этого объяснять не станете. Yroslav пишет: Просто я прочитал соглашение 1942 года. В котором прописаны принципы взаимопомощи СССР и США в войне и где прямая связь с "Законом о ленд-лизе" Я рад за Вас. Теперь нужно начинать говорить, как именно осуществлялась эта "прямая связь". И какая была зависимость от поставок одной стороны поставкам другой стороне. Дабы доказать, что это не Вы придумали, а это было на самом деле. Yroslav пишет: То, что там написано, не более. Т.е., без всякого смысла. Просто из желания похвастаться своим умением вставлять цитаты. Ну я так и думал. Yroslav пишет: Сейчас узнаем так ли "это так просто". Вас просили документ где прописаны условия и скидки по которым можно было бы сделать расчеты. А Вы ссылаетесь на заявление одной стороны. Как можно проверить, что скидки на амортизацию "щедрые", если Вы не предоставили документ в котором прописаны условия и скидки? Где прайс по скидкам? Да легко проверить. Прочитать о том, как осуществлялись поставки в СССР с выделением кредитов под ленд-лиз, если это сложно, то прочитать хотя бы Стеттениуса, где он описывает поставки по ленд-лизу и не только, используя стоимостное выражение в единых ценах. После чего понять, что не только американцы читали то, что они поставляют и по какой цене, но и в СССР прекрасно знали эти цены еще накануне поставок. И при этом СССР ни разу не выступает против того, что США предоставляют материалы по завышенным ценам. И попытаться понять, что крайне маловероятно, что СССР вдруг захотел бы покупать по завышенным ценам оставшиеся материалы, если мог купить в 1945 г. в тех же США эти же материалы по нормальной цене. Если все это так сложно, то можете начинать искать документы, которые никто не писал, так как переговоры до конкретного уровня не дошли. Имеете на это полное право. Yroslav пишет: Что это значит "скидки на военные потери"? До сих пор говорилось, что потерянное в ходе боевых действий Спросите у Ачесона. Лично мне все равно, как конкретно считали американцы. В данном случае интересует только то, что США готовы продать то, что хочет купить СССР с более ем трехкратной ссылкой. И от чего честнейший Сталин, обещавший это купить, категорически отказывается, в очередной раз подчеркивая весомость обещаний советского правительства. Yroslav пишет: А давайте 0,1% сразу, а я Вам скидку сделаю на 100 млн? Без проблем. Когда присылать нотариуса с помощниками для переоформления вашей собственности на меня? Помощники понадобятся на тот случай, если вы вдруг передумаете, что обязательно произошло бы, если бы Вы вдруг всерьез это заявили. А цена квартиры будет устанавливаться БТИ.
Yroslav: Сергей Можайский пишет: Это просто людям говорить нечего, они и мелят чушь. Что оспаривается понятно: цитата: В целом можно сделать вывод, что без западных поставок Советский Союз не только не смог бы выиграть Великую Отечественную войну, но даже не смог бы противостоять германскому вторжению, не будучи в состоянии произвести достаточное количество вооружений и боевой техники и обеспечить ее горючим и боеприпасами. Эта зависимость хорошо осознавалась советским руководством в начале войны. Например, специальный посланник президента ФД. Рузвельта Г. Гопкинс сообщал в послании от 31 июля 1941 г., что Сталин полагал невозможным без американской помощи Великобритании и СССР устоять против материальной мощи Германии, располагавшей ресурсами оккупированной Европы Ленд-лиз - оружие победы. Э.Стеттиниус. Коллега, это не "Ленд-лиз - оружие победы". Это статья из приложения Роль ленд-лиза, т.е. западных поставок в годы Великой Отечественной войны, советскими историками, естественно, умалялась. В последние годы, наоборот, у отдельных публицистов пошел перехлест в сторону чуть ли не решающей роли ленд-лиза в нашей победе. В приложении в порядке дискуссии мы публикуем разные точки зрения современных исследователей на этот вопрос.
Hoax: Молотов, к примеру, всегда в разговорах с Чуевым отрицал наличие секретного приложения к договору о ненападении с Германией.
Yroslav: Jugin пишет: 1. Как конкретно осуществлялась эта привязка во время поставок. 2. Из каких идейных соображений Вы пришли к выводу, что переговоры об оплате материалов, оставшихся в СССР после окончания действия закона о ленд-лизе, а он прекратил свое действие 15 августа 1945 г., хотя последние материалы в СССР пришли в сентябре 1945 г., показывают зависимость поставок по лен-лизу от поставок по "обратному ленд-лизу". Но почему-то я уверен, что Вы этого объяснять не станете. Вы ответ на свой вопрос А привязка "обратного ленд-лиза" к ленд-лизу может быть осуществлена только во время войны, когда поставки США по ленд-лизу обуславливаются поставками из СССР. получили Привязка "обратного" как раз и осуществлена “Соглашением между правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии” 1942 года. Есть что возразить? Если нет, то гонять слова мне без интереса. Jugin пишет: Я рад за Вас. Теперь нужно начинать говорить, как именно осуществлялась эта "прямая связь". И какая была зависимость от поставок одной стороны поставкам другой стороне. Дабы доказать, что это не Вы придумали, а это было на самом деле. Какая зависимость!? Вы соглашение вообще читали? Там одна "зависимость" Статья I Правительство Соединенных Штатов Америки будет продолжать снабжать Правительство Союза Советских Социалистических Республик теми оборонными материалами, оборонным обслуживанием и обороной информацией, которые Президент Соединенных Штатов Америки разрешил передавать или предоставлять. Статья II Правительство Союза Советских Социалистических Республик будет продолжать содействовать обороне Соединенных Штатов Америки и ее укреплению и предоставлять материалы, обслуживание, льготы и информацию, в меру его возможностей. Jugin пишет: Т.е., без всякого смысла. Просто из желания похвастаться своим умением вставлять цитаты. Ну я так и думал. Вы думали!? Без всякого смысла и не подумав это у Вас Jugin пишет: цитата: Мне ничего. Сложно пока Вам. Вы ведь не можете понять, что оплачивались не поставки по аренде, а материалы, которые решили купить после войны. А с чего Вы это взяли? Где мной написано то, из чего Вы сделали такой вывод? Где отчет то о Вашей залепухе? Jugin пишет: Да легко проверить. Прочитать о том, как осуществлялись поставки в СССР с выделением кредитов под ленд-лиз, если это сложно, то прочитать хотя бы Стеттениуса, где он описывает поставки по ленд-лизу и не только, используя стоимостное выражение в единых ценах. После чего понять, что не только американцы читали то, что они поставляют и по какой цене, но и в СССР прекрасно знали эти цены еще накануне поставок. И при этом СССР ни разу не выступает против того, что США предоставляют материалы по завышенным ценам. И попытаться понять, что крайне маловероятно, что СССР вдруг захотел бы покупать по завышенным ценам оставшиеся материалы, если мог купить в 1945 г. в тех же США эти же материалы по нормальной цене. Если все это так сложно, то можете начинать искать документы, которые никто не писал, так как переговоры до конкретного уровня не дошли. Имеете на это полное право. Документов следовательно у Вас нет. Есть рассуждения. Без рыбы и рак пригодиться. Jugin пишет: Спросите у Ачесона. Лично мне все равно, как конкретно считали американцы. В данном случае интересует только то, что США готовы продать то, что хочет купить СССР с более ем трехкратной ссылкой. И от чего честнейший Сталин, обещавший это купить, категорически отказывается, в очередной раз подчеркивая весомость обещаний советского правительства. Лично Ваше не интересует. Интересует косяк Ачесона и правительства США. Jugin пишет: Без проблем. Когда присылать нотариуса с помощниками для переоформления вашей собственности на меня? Помощники понадобятся на тот случай, если вы вдруг передумаете, что обязательно произошло бы, если бы Вы вдруг всерьез это заявили. А цена квартиры будет устанавливаться БТИ. Какое еще БТИ!? В предложенных Вами условиях никакого БТИ не было, цена установлена. Вот Скидка с 2 млрд 800 млн до 800 млн. Выплаты растянуты на 30 лет. Начало через 5 лет после окончания войны. Процент - 2% годовых. Давайте на таких условиях я у Вас что-нибудь куплю. Квартиру, например. Меньше чем за треть цены, в рассрочку на 30 лет и под 2% годовых. Что за фигня!? Я готовлюсь принять 0,1% от 700 млн. (с учетом скидки 100 млн), а Вы начинаете менять условия.
Сергей Можайский: Yroslav пишет: Коллега, это не "Ленд-лиз - оружие победы". Это статья из приложения А какая разница? Точка зрения там обоснована цифрами и фактами. Можно "в порядке дискуссии" новую тему открыть. А то тут уже "майскими планами" давно не пахнет.:) Ща попробую.
Олег К.: Hoax пишет: Молотов, к примеру, всегда в разговорах с Чуевым отрицал наличие секретного приложения к договору о ненападении с Германией. как оказалось -- не зря. Кроме левых копий с копий -- нет ничего.. Насколько знаю немцы как раз везли с собой некие протоколы заготовленные. Сталин - не дурак -- он подписывать такие вещи бумаге не стал. но устные"договоренности" конечно же были -- по линии Керзона если Гитлер полезет на Польшу которая сама рвалась в бой тупо нарываясь на по мордам.. Думаю те немецкие заготовки и превратили потом америкосы в "секретные протоколы" к ПМР.. Эти протоколы были нужны немцам -- чтоб Сталина повязать "кровью" и затащить типа в "союзники" Рейха -- для Англии и США .. Сталину это и на х.. не упало -- так подставляться.. ну а сегодня клоуны всякие носятся с теми фальшивками как оглашенные периодически. А Молотов уклончиво уходил от тех вопросов о протоколах имено потому что на бумаге их не было а устно -- вполне обсуждалось конечно же сие..
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Оттуда растут все ноги и т.н. "цифры" по военной экономике СССР. Вознесенский был расстрелян как враг народа. типа за этот труд? Сергей Можайский пишет: "Госплан СССР допускает необъективный и нечестный подход к вопросам планирования и оценки выполнения планов, что выражается прежде всего в подгонке цифр с целью замазать действительное положение вещей." т.е не за оценку ленд лиза.. Сергей Можайский пишет: зачем американцам война? Забрать бы хоть что нибудь. и лучше накрутить в том числе и за потерянное в боях.. Сергей Можайский пишет: за что мне уважать правительство сталинского СССР - ума не приложу. Подскажете? каждое утро вы просыпаетесь и можете постучать по клаве пальчиком. А не будь тирана - могли и не родиться вообще или бы в гетто жили для недочеловеков.. Или уверены что спасли бы америкосы и щас кушали бы сникерсы чаще?
Олег К.: Сергей Можайский пишет: Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери а дюо этого они вроде халявными были вообще.. Сергей Можайский пишет: до зимы выстояли. Угу, как-то. У стен Москвы и Питера. причины сего не в том что там кто поставлял или нет. Совершенно.. Вы еще расскажите что сталин так ненавидел Ленинград что специално позволил блокаду немцам провернуть..
Олег К.: Jugin пишет: ссылаясь при этом на Англию которая получила больше но платит меньше.. И которой походе счет за потери не выставляли .. которые до этого вроде как халявными были..
Олег К.: Yroslav пишет: это не "Ленд-лиз - оружие победы". Это статья из приложения цитата: Роль ленд-лиза, т.е. западных поставок в годы Великой Отечественной войны, советскими историками, естественно, умалялась. В последние годы, наоборот, у отдельных публицистов пошел перехлест в сторону чуть ли не решающей роли ленд-лиза в нашей победе. В приложении в порядке дискуссии мы публикуем разные точки зрения современных исследователей на этот вопрос. а это называется передерг .. слегка лукавый.. типа есть книга и типа в ней есть такое "основное" мнение.. а оказалось -- это "мнение" прямо противоположное книге.
Сергей Можайский: Олег К. пишет: т.е н за тоценку ленд лиза.. Вознесенский "оценивал" не ленд-лиз, а экономические показатели экономики СССР в войне. А для ленд-лиза вывел священных 4% от ВВП СССР. На которые до сих пор ссылаются советские горе-историки, не обученные источниковедческому анализу. И вообще понятия не имеющие, что это такое и с чем едят. Олег К. пишет: и лучше накрутить в том числе и за потерянное в боях.. Я понимаю, что вы сделок никогда не заключали, только если за поставки ИЗНАЧАЛЬНО не предполагается оплаты, Поставщику выгоднее приобретать подешевле, а не "накручивать". К тому же все протоколы согласовывались и подписывались СССРом. Олег К. пишет: каждое утро вы просыпаетесь и можете постучать по клаве пальчиком. А не будь тирана - могли и не родиться вообще или бы в гетто жили для недочеловеков.. С каких это делов? Не будь "тиранов", я бы, возможно, просыпался в своём имении под Винницей. А "гетто для недочеловеков" - это, видимо, страшилки из несуществующего плана ОСТ. Только и там ЯКОБЫ немецким по белому: Необходимо коснуться еще одного вопроса, который совсем не упоминается в генеральном плане «Ост», но имеет большое значение для решения вообще всей восточной, проблемы, а именно — каким образом можно сохранить и можно ли вообще сохранить на длительное время немецкое господство перед лицом огромной биологической силы русского народа. Поэтому надо кратко рассмотреть вопрос об отношении к русским, о чем почти ничего не сказано в генеральном плане. Олег К. пишет: Или уверены что спасли бы америкосы и щас кушали бы сникерсы чаще? Уверен, что если бы не "революционеры", я бы сейчас жил в Великой России, а не в России в границах 17 века. Олег К. пишет: а дюо этого они вроде халявными были вообще.. Халявными были ОСНОВНЫЕ поставки. Олег К. пишет: Вы еще расскажите что сталин так ненавидел Ленинград что специално позволил блокаду немцам провернуть.. Сталин и вообще всё ихнее Политбюро и "органы" - это некомпетентное руководство. Именно благодаря ему - руководству - немцы оказались под Питером и Москвой.
Jugin: Yroslav пишет: Вы ответ на свой вопрос цитата: А привязка "обратного ленд-лиза" к ленд-лизу может быть осуществлена только во время войны, когда поставки США по ленд-лизу обуславливаются поставками из СССР. получили Не получил. В ответ на просьбу показать, как именно шла привязка "обратного ленд-лиза" к ленд-лизу я получил название ссылку на название, где перечисляются разные виды взаимоотношений СССР и США во время войны. О вот о привязке вы пока не сказали ни единого слова. Как бы Вы ни пытались говорить иначе. Yroslav пишет: Документов следовательно у Вас нет. Есть. Например, этот: Дневник советско-американских переговоров по урегулированию нерешенных вопросов Ленд-Лиза (г. Вашингтон)1 12.02.1951 ... В настоящее время советская сторона вносит предложение распространить на расчеты по Соглашению от 15 октября 1945 г. такие же условия, как это было предложено советской стороной в отношении выплаты глобальной суммы за ленд-лизовские остатки, т.е. чтобы выплата всей суммы, предусмотренной Соглашением от 15 октября 1945 г., производилась 50-ю равными годовыми взносами, начиная через 5 лет после заключения соглашения с начислением процентов по ставке 2%, также через 5 лет после заключения соглашения. Панюшкин далее заявил, что советская сторона вносит такое предложение также и потому, что по соглашению между Англией и США от 1945 г. для оплаты послевоенных ленд-лизовских поставок предусмотрены те же условия, что для оплаты стоимости ленд-лизовских остатков в Англии, и что по соглашению США с Францией от 28 мая 1946 г. процентные ставки изменены и установлены в 2% вместо 23/8% по соглашению от 28 февраля 1945 г. Медленно читаете и понимаете, что СССР отказывается платить не потому, что цена завышена, потому, что Англия платит на других условиях. Кстати, Вам не приходило в голову, что, если вы полагаете, что цены были искусственно завышены, то Вы должны это доказывать, а не требовать от меня, чтобы я стал опровергать очередную вашу фантазию. Итак: на каком основании вы считаете, что цены были первоначально завышены? Если до этого Вы просто так фантазировали, то можете не отвечать. Как Вы всегда не отвечаете в моменты, когда выясняется, что Вы просто так болтали. Yroslav пишет: Интересует косяк Ачесона и правительства США. О каком косяке Вы говорите, конкретно, Вы объяснять не станете? Yroslav пишет: Какое еще БТИ!? В предложенных Вами условиях никакого БТИ не было, цена установлена. Вот Бред. В поставках в СССР по ленд-лизу материалы поставлялись по фиксированным ценам. По тем ценам, по которым правительство США закупало продукцию у фирм и для правительства США. Ничего иного никто и никогда не говорил. Так что квартиру Вы просто обязаны уступить за 0,1% от ее номинальной стоимости. А то, что Вы отказались отвечать на заданные Вам вопросы, которые мне не сложно повторить: 1. Как конкретно осуществлялась эта привязка во время поставок. 2. Из каких идейных соображений Вы пришли к выводу, что переговоры об оплате материалов, оставшихся в СССР после окончания действия закона о ленд-лизе, а он прекратил свое действие 15 августа 1945 г., хотя последние материалы в СССР пришли в сентябре 1945 г., показывают зависимость поставок по лен-лизу от поставок по "обратному ленд-лизу". Но почему-то я уверен, что Вы этого объяснять не станете. можно считать Вашей капитуляцией и признанием того, что Вы просто так болтали всякую чепуху? Или все же ответите? Или не отвечайте, подтверждая это признание.
Олег К.: Сергей Можайский пишет: для ленд-лиза вывел священных 4% от ВВП СССР я о 11 % от того что сами производили где то читал.. Сергей Можайский пишет: Не будь "тиранов", я бы, возможно, просыпался в своём имении под Винницей. А "гетто для недочеловеков" - это, видимо, страшилки из несуществующего плана ОСТ 1-е -- вы -- может да а может нет.. Новым хозяевам даже бандеровцы не шибко нужны были на окупиртванных землях и в виде "хозяев". 2-е -- типа не было геноцида руского народа у немцев?? Но надеюсь вы пошутили неудачно из серии моральных уродов -- если б немцы победили то пили бы пиво баварское.. аккуратнее с такими вещами. Сергей Можайский пишет: если бы не "революционеры", я бы сейчас жил в Великой России, а не в России в границах 17 века. вы о каких?? февраля 17-го, октября 17-го, Сталинских или октября 93-го?? все кроме Сталина и его команды страну уничтожали и кастсрировали сливая под США и англию как раз.. .. Сергей Можайский пишет: Халявными были ОСНОВНЫЕ поставки если вы об оружии которое и было как раз утраченое в бою и за котрое в итоге США запросили бабки - то какая уж тут халява то.. Сергей Можайский пишет: Сталин и вообще всё ихнее Политбюро и "органы" - это некомпетентное руководство. Именно благодаря ему - руководству - немцы оказались под Питером и Москвой примитивно мыслите.. На тот момент ни одна страна мира не устояла бы. Англию если бы Гитлер надумал высадку - слили бы за неделю думаю чемберлены и черчили.. . Франция слилась с их руководствлом -- за месяц. США - вообще армии не имели и будь они поближе -- жопа им была бы.. А ССР не имеющмий той промышленности что имела Германия и Европа за 10 лет при тиране создал то что и помогло выстоять . И создавали расплачиваясь золотом с США теми же - за те реформы... давайте на новой ветке болтать ..
Сергей Можайский: Олег К. пишет: 1-е -- вы -- может да а может нет.. Новым хозяевам даже бандеровцы не шибко нужны были на окупиртванных землях и в виде "хозяев". 2-е -- типа не было геноцида руского народа у немцев?? Но надеюсь вы пошутили неудачно из серии моральных уродов -- если б немцы победили то пили бы пиво баварское.. аккуратнее с такими вещами. В ПМВ немцы и до Винницы не дошли. С "сатрапами" дошли до Москвы, Питера и Сталинграда "Бандеровцы" - это австро-немецкая мразь. На территории Винницкой области их никогда не было. Это галицийские (Львовская, Ивано-Франковская, Тернопольская обл.) крестьяне. Олег К. пишет: типа не было геноцида руского народа у немцев?? Примеры. Олег К. пишет: вы о каких?? февраля 17-го, октября 17-го, Сталинских или октября 93-го?? Между первыми и вторыми нет разницы. А октябрь 93-го - это деятельность Члена ЦК КПСС, кандидата в Члены Политбюро Ельцина. В 1991-м - то же самое плюс деятельность руководителей союзных компартий. Олег К. пишет: если вы об оружии которое и было как раз утраченое в бою и за котрое в итоге США запросили бабки - то какая уж тут халява то.. США запросили оплату за ОСТАВШЕЕСЯ. Олег К. пишет: примитивно мыслите.. На тот момент ни одна страна мира не устояла бы. Ни одна страна "один на один" с немцами "не допустила бы". В 1939-м зависело от СССР: воюет Франция в одиночку с немцами или нет. Придурки решили: пусть капиталисты перебьют сначала ослабят друг-друга. Получили на свою, точнее, на нашу голову.
полная версия страницы