Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
dlshzw75: Олег К. пишет: ВЫШЛО.. умудрились совместить наши стратеги.. Как можно совместить наступление и оборону? Простой пример: 4-я армия по "южному варианту" наступает, а по майским ПП обороняется. Как это возможно одновременно?
Олег К.: Сергей ст пишет: противник напал на СССР и главные силы у него атакуют южнее Полесья. После чего и идет задание на игру – проверяются ПП округов как и показывает в своих исследованиях С.Л. Чекунов. Вранье. Практически во всем. зашибись ответ.. Сергей ст пишет: Сколько можно объяснять завскладу, что "название варианта" дается не по месту сосредоточения главных сил противника, а месту сосредоточения наших главных сил вы похоже так и не поняли что осенью 40-го варианты были такие -- там где главные силы немцев -- там и наши выставляются. имено этот сценарий и играли в мае -южный вариант. Именно от размещения главных сил немцев и выставлялись наши. Немцы против Украины -- наши главные -- там же. Т.е - этот принцип сохранялся к 1 мая. Когда военные по указке Сталина осени 40-го должны были закончить отработку ДВУХ этих вариантов. Вы вообще с чего взяли что размещение наших главных сил по утвержденным Сталиным (одобреным) планам не зависело от размещения главных немецких??? Боюсь вы пока не поняли что одобрено было одно -- и это и играли в мае по южному варианту. А военные делали в ГШ то что Захаров и УиВ показали -- готовился ответный удар из КОВО по неосновным силам врага.. Неужто так сложно это понять то???? Сергей ст пишет: На играх, которые состоялись в мае, это вообще не отыгрывалось, т.к. для ПП ВСЕ РАВНО, ГДЕ РАЗВЕРТЫВАЮТСЯ ГЛАВНЫЕ СИЛЫ ПРОТИВНИКА. да уж.. вам бы уважаемый послужить стоило прежде чем лезть в военные вопросы.. при чем тут что там ПП "все равно"??? Эти КШИ по любому должны были начаться с "преамбулы" -- где и какими силами напал на ССР противник. По любому. И тем более если вы ПП проигрываете свои -- которые и пишут ПОД Соображения ВСЕГДА. Читайте ПП майские -- там заложен идиотизм -- два округа как под копирку -- обороняются а КОВО -- быть готовым по первой команде начать ответное наступление. Читайте Уроки и выводы -- там в лоб написано -- не соответствовали эти ПП новые рабочим Соображениям. Рабочие - это те которые игрались в мае -- там где главные силы немцев там и наши главные.. И по этим соображениям никакого ответного , по первой команде наступление нет. И имено это и играется в мае. Сергей ст пишет: Игра, которая состоялась в мае месяце, была запланирована на ФЕВРАЛЬ 1941 года. Но ввиду неготовности ГУ ВВС к ее проведению, ее было решено перенести на май. И готовность вариантов тут не играет НИКАКОЙ роли. да ужжж.. Эти варианты в сути своей приняты были ЗА ОСНОВУ в октябре 40-го еще.. Январские игры 41-го тоже на ноябрь 40-го еще планировали вообще то.. Сергей ст пишет: ну так снизойдите о всезнающий вы наш -- озвучьте ту дату.. Сама-сама. Руки в ноги, и марш изучать документы, двоечник. а вы на что нам тут???? и от вас польза должна быть хоть какая то.. Мозгов то у вас особо нет по военным вопросам, понимание -- дурнее чем у резунов иной раз но можете доки хоть какие глянуть иногда.. правда "иногда" вы их липовыми выставляете .. ну так с овечки какой хоть шерстинки клок.. мне до одного места дата данного документа. то что мне надо - уже давно опубликовано и показано у захаровых и УиВах и прочих мемуарах. мне хватило на 6 книг вполне -- из-за объема новую издатели сразу и взять не смогли - на этот год..
Олег К.: dlshzw75 пишет: 4-я армия по "южному варианту" наступает, а по майским ПП обороняется. Как это возможно одновременно? какому южному??? есть тот который в малиновке.. А был и тот что военные протаскивали. Задачи 4-й какие по ПП ?? разве не помогать КОВО переть на Варшаву? УиВ и писали что майские директивы на ПП не соотвествовали рабочим соображениям ГШ - тем которые были одобрены Сталиным и которые и отрабатывали в мае на КШИ... Солонин что там по этой армии сболтнул -- по картам тех КШИ?
Сергей ст: Олег К. пишет: имено этот сценарий и играли в мае -южный вариант. Именно от размещения главных сил немцев и выставлялись наши. Немцы против Украины -- наши главные -- там же. В очередной раз тебе говорю, Козинкин, что для майских игр ПОФИГ где выставлялись наши главные силы. Потому что на них отрабатывались КОНКРЕТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ КОНКРЕТНОГО РОДА ВОЙСК В КОНКРЕТНОЕ ВРЕМЯ. На этих играх вообще не учитывался НАШ ВАРИАНТ РАЗВЕРТЫВАНИЯ. Следовательно говорить о том, какой вариант развертывания отыгрывался, не имеет смысла. ТАК ТЕБЕ ПОНЯТНО?
Сергей ст: Олег К. пишет: УиВ и писали что майские директивы на ПП не соотвествовали рабочим соображениям ГШ - тем которые были одобрены Сталиным и которые и отрабатывали в мае на КШИ... Тупость, это характеристика военных. НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ НА МАЙСКИХ ИГРАХ СООБРАЖЕНИЯ ГШ. Запомни это раз и навсегда.
Сергей ст: Олег К. пишет: а вы на что нам тут???? Чтобы показывать всю тупость "военных", которую ты тут постоянно демонстрируешь.
Сергей ст: Олег К. пишет: Вы вообще с чего взяли что размещение наших главных сил по утвержденным Сталиным (одобреным) планам не зависело от размещения главных немецких??? Потому что это написано в утвержденных соображениях, завскладом ты наш.
Олег К.: Давайте глянем что там Солонин нарыл -- от нашего всезнайки толку -- ноль -- даже если и знает что - с умным видом будет пузыри пускать и посылать в ЦАМО.. (меня б за такие ответы давно забанили бы чтоб не умничал не по делу..) «Задание на авиационную игру с командованием Прибалтийского Особого военного округа. Сов. секретно. Особой важности. В одном экз. С первых чисел мая установлена интенсивная переброска немецких войск и сосредоточение их к нашей государственной границе. По агентурным данным, главные силы германской армии развертываются южнее Демблин К 20.5. против ПрибОВО немцы сосредоточили до 23 пехотных, 3–4 танковые, 3–5 моторизованных, 1 кавалерийскую дивизии, а всего 30–32 дивизии. Распоряжением Главного Командования Красной Армии с 5.5.41 г. (то есть за 15 дней до начала условных «боевых действий». – М. С.) введен в действие план прикрытия, и округ приступил к подъему частей и сосредоточению их к госгранице. Тем же распоряжением на территории округа создан Северо-Западный фронт с передачей обороны северного и северо-западного побережья Эстонской ССР Северному фронту (ЛВО). Положение войск фронта на 20.5, его границы, данные о противнике показаны на прилагаемых картах. ................. «Задание на авиационную игру с командованием Западного Особого военного округа». Отличие от предыдущего документа лишь в составе предполагаемой группировки противника («до 20 пехотных, 2 танковых, 3–4 моторизованных, 1–2 кавалерийских и 2–3 воздушно-десантных дивизий, а всего 25–29 дивизий»), ..."" ............ ""на белом листочке, наклеенном на «общевойсковую» карту, черным по белому написано: «На фронте Буг-Сан (то есть в полосе Юго-Западного и правого фланга Западного фронтов) всего дивизий: Красная Армия – 104, немцы – 70». ..................... Как видите -- вводная такая -- немцы собираются нападать главными силами на Украине.. И там же у нас - наши главные уже есть.. это - и есть южный вариант осени 40-го и он же прописан и в "Соображениях от 11 марта" из малиновки -- против главных сил немцев у нас -- наши главные. По этим соображениям 4-я армия что там делает?? ""«V. ОСНОВЫ НАШЕГО СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА ЗАПАДЕ.... Наиболее выгодным является развертывание наших главных сил к югу от р. Припять с тем чтобы мощными ударами на Люблин, Радом на Краков (поставить себе первую стратегическую цель: – ) разбить главные силы немцев и в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на балканские страны в вопросах участия их в войне против нас. (В) основ (е) анием этого развертывания должны быть: (положено): 1. прочной обороной и сковыванием сил противника на внешних флангах фронта (стратегического развертывания) – от Мемель до Остроленка и по Венгерской и Румынской границам, обеспечить основную задачу операции центром; 2. главными силами Юго-Западного фронта во взаимодействии с левым крылом Западного фронта нанести удар и решительное поражение Люблин-Радом-Сандомирской (и Краковской) группировкам противника, форсировать р. Висла, овладеть Краковом и Варшава и выйти на фронт Варшава, Лодзь, Крейцбург, Опельн. ..................." ("«Соображения от 11 марта» из сборника «1941: документы и материалы к 70-летию начала Великой Отечественной войны: в 2 т.» (Сост.: Ю. А. Никифоров, к. и. н., и др.». Санкт-Петербург: ФГБУ "Президентская библиотека им. Б.Н. Ельцина" , 2011г.) Как видите - фланги КОВО -- держат оборону а центр -- готовится отвтетить на вторжение.. При этом -- левое крыло ЗапОВО -- это 4-я армия вообще то.. она - имено прет с КОВО в наступление.. dlshzw75 пишет: 4-я армия по "южному варианту" наступает, а по майским ПП обороняется. Как это возможно одновременно? что там по ней в ПП ЗапОВО майскому?? ""Начальник района - Командующий 4 армии. Граница слева - граница с.Ково. Задача - прочной обороной Брестского укрепленного района и полевых укреплений по восточному берегу р.Буг, прикрыть сосредоточение и развертывание армии."" С одной стороны -- вполне разумно -- неча переть куда то на Варшаву .. С другой -- Уроки и вводы и писали что майские ПП не ооответствовали рабочим Соображениям. -- тем которые одобрил Сталин.. Т.е. тем что в малиновке показаны.. Или что я выше привел -- это одно и тоже.. ""Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. ( Генштаб в мае 41-го отправляя в западные приграничные округа директивы на разработку новых Планов прикрытия исказил суть имеющихся одобреных «Соображений»! Т.е. «подмена» произошла на этом этапе в том числе. – К.О.) В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы....""
Олег К.: Сергей ст пишет: для майских игр ПОФИГ где выставлялись наши главные силы. Потому что на них отрабатывались КОНКРЕТНЫЕ ДЕЙСТВИЯ КОНКРЕТНОГО РОДА ВОЙСК В КОНКРЕТНОЕ ВРЕМЯ. На этих играх вообще не учитывался НАШ ВАРИАНТ РАЗВЕРТЫВАНИЯ. Следовательно говорить о том, какой вариант развертывания отыгрывался, не имеет смысла. это не более чем ваше имхо.. безграмотное как всегда.. Опровергайте солонина коли охота- на играх показан расклад сил как наш так и немцев -- ОБЩИЙ. А что уж там какой род войск чо отрабатывал -- не важно.. Вы опять не понимаете простой вещи -- ВСЕГДА на играх в Генштабе связаных с вводной -- на нас напал враг -- что и привел Солонин в отличии от вас -- показывается ОБЩИЙ расклад сил сторон. Сергей ст пишет: говорить о том, какой вариант развертывания отыгрывался, не имеет смысла. а раз расклад на начало игры показан -- умные люди и видят ЛЕГКО -- какой вариант применяется.. Вы -- увы не из таковых как оказалось.. Сергей ст пишет: НЕ ОТРАБАТЫВАЛИСЬ НА МАЙСКИХ ИГРАХ СООБРАЖЕНИЯ ГШ. Запомни это раз и навсегда. я разве это утверждаю?????? поменьше шашкой машите.. чо нить сбе отрубите не ровен час.. Сергей ст пишет: Тупость, это характеристика военных. такое ощущение что вас комисовали когда вы хотели в училище военное поступить и вы теперь обижены на армию и военных за это в целом.. .. У вас плоскостопия нашли что ли?? Или вы так ненавидите военных потому что когда вы студентом ухаживали за девицей ее курсант или летеха увел?? вы неодиноки - студенты часто курсантов нанавидят из-за этого.. Помнится , лет так 30 назад -- в нашем парке отдыха Пензы вокруг которого было наше ПВАИУ и пед институт с физвосомм -- драки бывали масштабов - пара курсов под 300 человек против общаги физвоса -- те думали что типа раз они невздолбенные спортсмены могут курсантам навалять с ремнями.. Сергей ст пишет: вы на что нам тут???? Чтобы показывать всю тупость "военных", которую ты тут постоянно демонстрируешь. вообще то чаще всего вы мои слова подтверждаете -- на доках которые и приводите или инфе которую сбвалтываете.. (на слабо) Но кроме меня тут кстати особо военных и нет.. Сергей ст пишет: с чего взяли что размещение наших главных сил по утвержденным Сталиным (одобреным) планам не зависело от размещения главных немецких??? Потому что это написано в утвержденных соображениях, завскладом ты наш. я был начальником отдела хранения РС (град ураган ) и ТР всяких разных -- "завсклады" -- мои подчиненные были -- "завхраны" -- завхранилищами если точно.. Южный вариант -- наши главные силы против главных сил -- на Украине. Северный -- наши главные силы против главных -- севернее полесья.. это - и есть "утвержденные" Сталиным планы.. Если чо.. Как видите -- точная зависимость от того где ожилаются главные силы противнка. Но -- по планам Мерецкова и Жукова (не Сталина) -- южный вариант -- наши в КОВО-- бьют по неосновным силам врага. Северный -- наши севернее полесья против главных сил врага.. Вот в этих "вариантах " -- нам по фиг чо там немцы хотят.. Тем более что немцы ничего особо и не "хотели" -- только севернее полесья и собирались наступать главными силами ... и в ГШ это знали вполне..
Сергей ст: Олег К. пишет: это не более чем ваше имхо.. безграмотное как всегда.. Опровергайте солонина коли охота- на играх показан расклад сил как наш так и немцев -- ОБЩИЙ. Опять тупость решил показать? Расклад сил тут вообще не при делах. Олег К. пишет: Или вы так ненавидите военных потому что когда вы студентом ухаживали за девицей ее курсант или летеха увел?? На большее фантазии не хватает? :) Олег К. пишет: вообще то чаще всего вы мои слова подтверждаете -- на доках которые и приводите или инфе которую сбвалтываете.. (на слабо) А тут наоборот. Слишком буйная фантазия. Олег К. пишет: Южный вариант -- наши главные силы против главных сил -- на Украине. Северный -- наши главные силы против главных -- севернее полесья.. это - и есть "утвержденные" Сталиным планы.. Если чо.. Через плечо. Почитай документы и не фонтанируй глупостями.
dlshzw75: Олег К. пишет: Задачи 4-й какие по ПП ?? разве не помогать КОВО переть на Варшаву? Нет, задача 4-й армии по майскому ПП - упорная оборона на своей территории. И у всех армий в КОВО по их ПП та же самая задача - упорная оборона на своей территории. Никто по ПП на Варшаву не прёт. Вы ПП читали, вообще? Вот я и спрашиваю, как это всё совместить с планами наступления на Люблин и Краков?
Олег К.: Сергей ст пишет: это не более чем ваше имхо.. безграмотное как всегда.. Опровергайте солонина коли охота- на играх показан расклад сил как наш так и немцев -- ОБЩИЙ. Опять тупость решил показать? Расклад сил тут вообще не при делах. он показан? Показан. так что -- опять вы свое ... имхо тут показали.. Сергей ст пишет: ы так ненавидите военных потому что когда вы студентом ухаживали за девицей ее курсант или летеха увел?? На большее фантазии не хватает? :) если вам охота -- можете расказать за что вы так ненавидите военных . Но в принципе -мне конечно по фиг ваши душевные терзания и детские душевные травмы.. Сергей ст пишет: чаще всего вы мои слова подтверждаете -- на доках которые и приводите или инфе которую сбвалтываете.. (на слабо) А тут наоборот. Слишком буйная фантазия. поэтому вы стали отмалчиваться или отвечать примерно ак как щас и "отвечаете" -- не по делу -- из серии -- сам дурак.. Или -- Козинкин врет врет врет.. Сергей ст пишет: Южный вариант -- наши главные силы против главных сил -- на Украине. Северный -- наши главные силы против главных -- севернее полесья.. это - и есть "утвержденные" Сталиным планы.. Если чо.. Через плечо. Почитай документы и не фонтанируй глупостями. боюсь вы совсем поплыли.. На факт вам ответить нечего и понеслось ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: адача 4-й армии по майскому ПП - упорная оборона на своей территории. И у всех армий в КОВО по их ПП та же самая задача - упорная оборона на своей территории. Никто по ПП на Варшаву не прёт. Вы ПП читали, вообще? я ж привел те ПП.. И соображения южного варианта. dlshzw75 пишет: вот я и спрашиваю, как это всё совместить с планами наступления на Люблин и Краков? Уроки и выводы и показали -- : ""Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. ( Генштаб в мае 41-го отправляя в западные приграничные округа директивы на разработку новых Планов прикрытия исказил суть имеющихся одобреных «Соображений»! Т.е. «подмена» произошла на этом этапе в том числе. – К.О.) В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы...."" а все потому что южный вариант который Сталин одобрил который был рабочим и который -- это то что малиновка опубликовала (и т.п) херился военными и они в ГШ, точно уже понимая что немцы главными силами ударят севернее полесья но продолжая втирать тирану через Голиковых что -- на украине -- стали протаскивать идею немедленного ответного удара из КОВО. По слабому крылу противника.. По которому ЗапОВО как раз никуда не прет в атаку... Кстати, почитайте что там было в плане от 15 мая -- что там ЗапОВО должен был делать.. "" б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец на Варшаву и, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и овладения Варшавой и а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника; ..."" Южный вариант военных -- это месиво их одобреных Соображений и плана от 15 мая.. Кстати, если бы тиран дал добро и согласился на превентивный удар то у военных и было бы все готово к нему (как они считали) -- в КОВО войска уже есть, и можно дуром переть на уряяя.. Но коли тиран не даст добро то и в этом случае -- не важно-- дя немедленного ответного удара все "готово" в случае нападения Германии. ...
dlshzw75: Олег К. 1. 4-я армия во всех вариантах соображений должна наступать. Какое бы там "месиво" ни было. 2. В майских ПП 4-я армия должна упорно обороняться на своей территории. Повторяю вопрос. В случае нападения немцев как должна была действовать 4-я армия - наступать или обороняться? Простой же вопрос. У вас есть на него столь же простой ответ?
Сергей ст: Олег К. пишет: он показан? Показан. так что -- опять вы свое ... имхо тут показали.. Козинкин, я конечно понимаю, что с памятью у тебя слабовато. Тебе это уже говорили не раз. Но почитай что ты писал ранее. Олег К. пишет: если вам охота -- можете расказать за что вы так ненавидите военных . Но в принципе -мне конечно по фиг ваши душевные терзания и детские душевные травмы.. Как я могу рассказать про то, чего нет? Это же ты придумал, что я "ненавижу военных". Твоя буйная фантазия про мои "душевные терзания" в очередной раз подтверждает мои слова о "тупости военных". Олег К. пишет: поэтому вы стали отмалчиваться или отвечать примерно ак как щас и "отвечаете" -- не по делу -- из серии -- сам дурак.. Или -- Козинкин врет врет врет.. Козинкин действительно врет. Постоянно. Только нужно разобраться, делает он это специально, или просто тупит. Скорее всего второе. Олег К. пишет: боюсь вы совсем поплыли.. На факт вам ответить нечего и понеслось .. Понеслось у тебя в голове. Вернее несется уже давно. Ты все никак понять не хочешь, с каждым твоим словом отношение к тебе становится все однозначнее. Не позорился бы окончательно и не дискредитировал армию. Хотя тебе не понять эти слова. Иди образовывайся, читай документы, смотри настоящие карты. А то совсем стыдно становится за армию, в которой служат такие "маеры".
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В случае нападения немцев как должна была действовать 4-я армия - наступать или обороняться? Простой же вопрос. У вас есть на него столь же простой ответ? Ответ дан в ПП и Соображениях. А также в оперативных планах Западного Особого Военного Округа. В случае нападения 4-я армия в начальный период обеспечивает сосредоточение войск путем выполнения плана прикрытия, в дальнейшем, по особому приказу Главного Командования, проводит наступательную операцию.
Олег К.: dlshzw75 пишет: 1. 4-я армия во всех вариантах соображений должна наступать. Какое бы там месиво не было. 2. В майских ПП 4-я армия должна упорно обороняться на своей территории. вы видели южный вариант военных??? Я -- нет. УиВ пишут что майские ПП не соответствовали рабочим южным -- в которых 4-я наступает.. вывод - по плана самих военных в ГШ -- она оборонялась.. что не ясно то ? dlshzw75 пишет: В случае нападения немцев как должна была действовать 4-я армия - наступать или обороняться? Простой же вопрос. У вас есть на него столь же простой ответ? по ПП действовать должна была.. До тех пока не придет какая нить дир. 3 например. ""в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. ..." Коробков новые ПП стал в полночь раздавать.. Но так как комдивы их не изучали то могли сдуру и по старым пакетам куда то рвануть. Вы до сих пор не врубаетесь что бардак тот был искуственным?? Неужто не поняли что не просто так павлов и признал что на этом направлении было предательство..
dlshzw75: Сергей ст пишет: Ответ дан в ПП и Соображениях. А также в оперативных планах Западного Особого Военного Округа. В случае нападения 4-я армия в начальный период обеспечивает сосредоточение войск путем выполнения плана прикрытия, в дальнейшем, по особому приказу Главного Командования, проводит наступательную операцию. Если немцы первыми начинают свою полномасштабную наступательную операцию (по типу "Барбароссы"), то о нашей полномасштабной наступательной (типа "наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий") операции по окончании сосредоточения можно сразу забыть, поскольку срыв нашего сосредоточения и развёртывания гарантирован практически на 100%.
dlshzw75: Олег К. пишет: мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл Это всего двумя мехкорпусами собирались две танковые группы немцев уничтожить? Самому-то не смешно?
Олег К.: Сергей ст пишет: Это же ты придумал, что я "ненавижу военных". судя по тому как вы чересчур болезнено реагируете на все что вам любой военный скажет -- вы обожаете военных с детства похоже.. Мне кажется многие уже скрывают свое военное прошлое если с вами общаются.. (хотя военных тут я не много видел...) Сергей ст пишет: Твоя буйная фантазия про мои "душевные терзания" в очередной раз подтверждает мои слова о "тупости военных". мои слова у вас имено на всех военных и распространяются в итоге.. Сергей ст пишет: Козинкин действительно врет. Постоянно. Только нужно разобраться, делает он это специально, или просто тупит. Скорее всего второе. когда я вам привожу о Кирпоносах коробковых или копцах -- вы имено что не по делу вопите.. так что - вы либо сказать ничего не могете либо -- тупите. Вам дать телефончик летчика что летал в одном звене с Кокоревым в те дни??? Он в воздух в то утро сразу не поднялся но на аэродроме был.. Генерал сегодня, ГСС Сергей ст пишет: с каждым твоим словом отношение к тебе становится все однозначнее. так вам же по делу ответить уже нечего -- а я виноват.. Но вы правы --мне имено ваше "отношение" не особо интересно.. Ваша задача -- идти в ЦАМО и искать для всех доки.. Тоже польза... Как и от Солонина. Но в отличии от вас Солонин не врал что нельзя снять скан с дир. 1, он доки выложил у себя на сайте и на это можно ссылаться. Вы ж - аноним о котором читатель узнал только из моих книг -- кто вы вообще и как звать.. Сергей ст пишет: смотри настоящие карты. А то совсем стыдно становится за армию, в которой служат такие "маеры". географические?? без меня.. в армии уж 11 лет как не служу.. Сергей ст пишет: Ответ дан в ПП и Соображениях. А также в оперативных планах Западного Особого Военного Округа. В случае нападения 4-я армия в начальный период обеспечивает сосредоточение войск путем выполнения плана прикрытия, в дальнейшем, по особому приказу Главного Командования, проводит наступательную операцию. вам осталось только разобраться -- какие планы были одобрены и были рабочими и какие -- те о которых УиВ и писали -- : ""Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы....""
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если немцы первыми начинают свою полномасштабную наступательную операцию (по типу "Барбароссы"), то о нашей полномасштабной наступательной (типа "наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий") операции по окончании сосредоточения можно сразу забыть, поскольку срыв нашего сосредоточения и развёртывания гарантирован практически на 100%. это и есть -- план поражения - наш немедленный удар на нападение.. dlshzw75 пишет: мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл Это всего двумя мехкорпусами собирались две танковые группы немцев уничтожить? Самому-то не смешно? моё фамилие не Маленков Жуков и Тимошенко.. Но мне - не смешно.
dlshzw75: Олег К. пишет: по плана самих военных в ГШ -- она оборонялась. Это вы сами так решили? Просто потому, что в УиВ написано, что есть несоответствие? Так в ПП КОВО тоже написано, что ВСЕ армии упорно обороняются на своей территории, НИ ОДНА не наступает. Тоже несоответствие. И что делать будем?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если немцы первыми начинают свою полномасштабную наступательную операцию (по типу "Барбароссы"), то о нашей полномасштабной наступательной (типа "наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиска силами 152 дивизий") операции по окончании сосредоточения можно сразу забыть, поскольку срыв нашего сосредоточения и развёртывания гарантирован практически на 100%. Слушайте, а о чем Жуков писал еще черте знает когда? Вы с таким пафосом написали это, как будто чувствуете себя первооткрывателем :)
Сергей ст: Олег К. пишет: судя по тому как вы чересчур болезнено реагируете на все что вам любой военный скажет -- вы обожаете военных с детства похоже.. Очередная буйная фантазия. Олег К. пишет: Мне кажется многие уже скрывают свое военное прошлое если с вами общаются.. (хотя военных тут я не много видел...) Еще одна буйная фантазия. Я с нормальными военными очень хорошо общаюсь, и на многое у нас взгляды схожие. Олег К. пишет: Вам дать телефончик летчика что летал в одном звене с Кокоревым в те дни??? Он в воздух в то утро сразу не поднялся но на аэродроме был.. Генерал сегодня, ГСС Ты бы лучше документы ВВС почитал за те дни. И тогда бы и вопросов у тебя не возникало. А звонить ему не надо, "врет, как очевидец". Олег К. пишет: Вы ж - аноним о котором читатель узнал только из моих книг -- кто вы вообще и как звать.. Не надейся, в бронзе тебя не отольют :)
dlshzw75: Олег К. пишет: это и есть -- план поражения - наш немедленный удар на нападение.. Олег К., вы сообщения читаете, прежде чем их комментируете? Сергей ст написал, что схема такая: 1. Немцы нападают. 2. Мы обороняемся и одновременно под прикрытием обороняющихся войск сосредоточиваем главные силы. 3. По окончании сосредоточения и развёртывания начинаем наступление. Где тут НЕМЕДЛЕННЫЙ ответный удар?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Слушайте, а о чем Жуков писал еще черте знает когда? Вы с таким пафосом написали это, как будто чувствуете себя первооткрывателем :) Понятно, у вас авторы наших планов получаются какими-то не шибко умными. Как же мы войну-то выиграли с такими генералами? У Жукова, кстати, полгода было на посту НГШ на то, чтобы исправить ситуацию. Вы хотите сказать, что Жуков после войны писал о том, каким идиотом он сам был перед войной?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Понятно, у вас авторы наших планов получаются какими-то не шибко умными. Как же мы войну-то выиграли с такими генералами? У Жукова, кстати, полгода было на то, чтобы исправить ситуацию. Вы хотите сказать, что Жуков после войны писал о том, каким идиотом он сам был перед войной? Почему идиотом? Были старые взгляды. Ничего тут идиотского нет. Допустили ошибки, не научились вовремя. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Немцы тоже во многом ошиблись. Но только проиграли войну.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Были старые взгляды. Ничего тут идиотского нет. После начала второй мировой уже таких взглядов не было, вас кто-то обманул. Почитайте материалы совещания высшего комсостава - нормальные современные взгляды, все всё прекрасно понимают, и выводы по операциям немцев уже сделаны. А Жукова назначили НГШ именно после его доклада на этом совещании и после январских КШИ.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: После начала второй мировой уже таких взглядов не было, вас кто-то обманул. Почитайте материалы совещания высшего комсостава - нормальные современные взгляды, все всё прекрасно понимают, и выводы по операциям немцев уже сделаны. Я сужу не по материалам совещания, а по реальным документам планирования.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Я сужу не по материалам совещания, а по реальным документам планирования. Вы тоже можете ошибаться.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Вы тоже можете ошибаться. А Вы нет? :) Изучите документы. Начните, например, с оперплана 1924 года. И попробуйте найти отличия от 1941.
Yroslav: dlshzw75 пишет: Понятно, у вас авторы наших планов получаются какими-то не шибко умными. Как же мы войну-то выиграли с такими генералами? У Жукова, кстати, полгода было на посту НГШ на то, чтобы исправить ситуацию. Вы хотите сказать, что Жуков после войны писал о том, каким идиотом он сам был перед войной? "Элементарно", dlshzw75 «Генералы всегда готовятся к прошлой войне. И вообще, любая война, это всегда по большей части каталог грубых ошибок». Вы это своими рассуждениями и подтверждаете.
dlshzw75: Сергей ст пишет: А Вы нет? :) Изучите документы. Начните, например, с оперплана 1924 года. И попробуйте найти отличия от 1941. В 1924 в качестве ПП тоже использовались планы оборонительных операций аж фронтового масштаба, в которых были задействованы почти все самые боеспособные войска приграничных округов и предусмотрены тыловые рубежи вплоть до восточной границы этих округов?
dlshzw75: Yroslav пишет: Генералы всегда готовятся к прошлой войне Это утверждение верно, но... 1. Оно верно не для всех генералов - немецкие генералы готовились к новой войне, а не к прошлой. 2. Для всех остальных генералов оно верно до тех пор, пока война не началась. И вот тут у вас промашка вышла - к 22 июня мировая война шла уже почти два года. За это время можно сделать выводы, к какой войне следует готовиться. И эти выводы были сделаны. "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника. Авиация подавляет ВВС Польши на ее аэродромах, нарушает деятельность железных дорог, срывает мобилизацию и сосредоточение польских армий." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В 1924 в качестве ПП тоже использовались планы оборонительных операций аж фронтового масштаба, в которых были задействованы почти все самые боеспособные войска приграничных округов и предусмотрены тыловые рубежи вплоть до восточной границы этих округов? Практически да. Другое дело, что там масштаб был другой, т.к. армия мирного времени была 600.000, а военного 2.500.000. И это на весь Союз.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 2. Для всех остальных генералов оно верно до тех пор, пока война не началась. И вот тут у вас промашка вышла - к 22 июня мировая война шла уже почти два года. За это время можно сделать выводы, к какой войне следует готовиться. И эти выводы были сделаны Ну а на практике /в области планирования/ все осталось на месте. Единственное, что было сделано, это "в теории" проработана скрытая мобилизация, позволяющая несколько уравнять шансы.
Vitold: Олег К. пишет: обязательно потом прибавлю -- но так как приграничные дивизии с начала 41-го и так доводились до штатов приближеных к штатам военого времени то жуков от этой литеры отказался.. От литеры "Б" отказались, но мобилизация по литере "Б" осталась - я хорошл понял вашу мысл? :) вы опять кинулись разбирать мои слова а не ситуацию тех дней.. За свои слова надо отвечать, ничего не поделаешь или беру свои слова обратно. Олег К. пишет: 1-е -- я не о литерах писал а том что отмобилизование проводилось.. Писали, да еще как писали. Еще раз повторить цитатау, в которой вы цитируйте Петра Тона как доказательство для своих утверждении? И никак не имеете смелость признать, что цитируйте по меньшей мере не коректно. Цитата взята из контекста 1940 года, а вы ее вставляете в контекст 1941 года. И еще обижайтес, как ваш фокус приравнивет аналогичным фокусам Суворова и Солонина... Олег К. пишет: 2-е -- не вы один чьи подсказки я использую - жаль не смогу указать вас -- кликухи не показываю в книгах без фамилий подсказчиков интересных моментов.. Тут два момента. Первый - в этом форуме имеется не так мало людей, которые знает кто я такой, откуда, чем занимаюсь, наконец знает мое имя/фамилию. При этом второе - я совсем не желаю, что моя фамилия упоминалась в макулатуре в ваших книгах. Олег К. пишет: но дивизии были в штатах позволяющих воевать и приграничным скрытая мобилизация в принципе не нужна была через сборы 41-го. Так все таки мобилизация через сборы-41 не проводилась? :) А термин мобилизация через сборы интерестен, первый раз такой слышу. :) Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: не занимайтесь шулерством с цитатами как это делает Суворов или Солонин ну блин сравнили.. обидно.. им будет.. Я то как раз привожу максимально полные доки и цитаты не выдергивая по своему усмотрению... Цитата из контекста 1940 вставлена в контекст 1941 по вашему - нормально? Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: А что значить не позже 12 февраля 1941 года вам понять пока не дано? просвещайте.. Но - на доке дата должна быть . Без номера и даты -- туфта черновая максимум.. Так и запишем - Олегу К. все еще не известен факт подтверждения схемы мобразвертывания. Но, как он сам говорить, невозможно все знать. Так что вежливо попросите участкинов форума, обяснит они вам факт подтверждения с датами и номерами. :) Олег К. пишет: уважаемый -- поднадоедает отвечать а вопросы типа вы экзаменатор.. Советую лучше подготовиться и только тогда приходить в экзаменм. А пока - незачет.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Практически да. Другое дело, что там масштаб был другой, т.к. армия мирного времени была 600.000, а военного 2.500.000. И это на весь Союз. Ага, значится, сперва отступать собирались почти до Смоленска или даже до Москвы, а потом через 30 дней ВНЕЗАПНО в наступление и, почему-то, с границы, а не от Москвы или Смоленска. Гнать врага от Москвы мы умеем ещё со времён Кутузова или даже Минина и Пожарского, но вот что начинать наступление можно от границы, когда враг под Москвой, как-то никому в голову не приходило, кроме послевоенных "исследователей". И, почему-то, эту "гениальную" мысль они приписывают Шапошникову с Василевским, а заодно и Жукову, Тимошенко и Сталину.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Ага, значиться, сперва отступать собирались почти до Смоленска или даже до Москвы, а потом через 30 дней ВНЕЗАПНО в наступление и, почему-то, с границы, а не от Москвы или Смоленска. Почти так. И все также метались между северным и южным вариантом :) Ничего не поменялось за 20 лет...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Почти так. И все также метались между северным и южным вариантом :) Ничего не поменялось за 20 лет... Солонин в свое статье "Первый удар" процитировал Егоровские "Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937-38 г.г.". Как-то ни о каких затяжных оборонительных боях на своей территории на период нашего сосредоточения и развёртывания там речи не идёт. "а) основные усилия направить против германо-польских вооруженных сил с целью решительного их разгрома, имея в виду нанести полякам уничтожающее поражение в первом пограничном сражении до поддержки их со стороны немцев с тем, чтобы после этого всеми силами обрушиться на последних. Ближайшая задача РККА - захватить Виленский коридор* с г. Вильно, а южнее выйти главными силами фронтов: Западного - в район Белосток, Брест, Пружаны, Волковыск; Юго-Западного - в район Рава-Русская, Львов, Стрый" http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Вот так - нанести поражение в первом пограничном сражении и разгромить по частям. Если вот так собирались воевать с 24-го года, то тогда понятно. Только где тут фронтовая оборонительная операция с тыловыми рубежами обороны на всю глубину приграничных округов?
полная версия страницы