Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Спорят с вашей интерпретацией. я свои выводы не на байках маршальских о злобных тиранах делаю.. А потом указываю в книгах - факты есть - выводы показал -- не нравятся --делайте сами свои. Тут ведь самое важное для меня - показать эти факты -- собранные в кучу впервые за столько лет.. Покзать что эти факты и данные значат в понимании военных. И должны пониматься. А уж какие там выводы кто сделает потом еще -- да плевать. Читатель будет и сам свои делать.. особенно когда ему такую дурость плесневелую подсовывать будут.. В застенках НКВД "сознавались" все или... Тиран распорядился не провоцировать немцев и не поддаваться на их провокации. Вот все и старались ему угодить. или ... ситуация, когда готовимся к войне, а нападение неожиданное, всё равно, забавляет. у кого оно было "неожиданным" если даже до полков регулярно даты нападения доводили возможные....???? dlshzw75 пишет: остававшиеся там части успели покинуть лагерь до налета вражеской авиации. Ну, с этим лагерем может я и промахнулся И кто ж им дал команду в ночь нападения вывести войска из лагеря??? Нападения которое было "неожиданным"...
прибалт: Олег К. пишет подскажу - морда замполитская это вообще то не командир подразделения и отменять приказы командира который выдал патроны на руки -- не его морды замполитской дело -- за это под суд надо было эту сволочь отдавать.. Может уже хватит дурачком прикидываться. Напомню, что Красная армия потому и называлась - Красной, потому, что в ней существовал идеологический аппарат. И тов. Сталин (тиран) очень умело им пользовался, наделяя замполитов дважды правами командиров: в 1937 и 1941 годах. И между прочим до войны наркомом обороны бал комиссар - Ворошилов, а после войны военным министром был то же комиссар - Булганин. А Диброва был членом Военного Совета округа. Знаете, что это за орган? он имел право в свете требований не поддаваться на провокации приказать держать патроны на взводных пунктах боепитания. Так, что давайте без истерик, тем более, что Вы к командирам никакого отношения не имеете. Вы специалист тыловой артиллерийской службы. Так, что поменьше упоминайте про военный люд и над вами меньше будут смеяться.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Может уже хватит дурачком прикидываться. Напомню, что Красная армия потому и называлась - Красной, потому, что в ней существовал идеологический аппарат. И тов. Сталин (тиран) очень умело им пользовался, наделяя замполитов дважды правами командиров: в 1937 и 1941 годах. И между прочим до войны наркомом обороны бал комиссар - Ворошилов, а после войны военным министром был то же комиссар - Булганин. И во время войны - тоже, что характерно. Ведь своё первое воинское звание т.Сталин получил только в 1943 году. прибалт пишет: Так, что давайте без истерик, тем более, что Вы к командирам никакого отношения не имеете. Вы специалист тыловой артиллерийской службы. Так, что поменьше упоминайте про военный люд и над вами меньше будут смеяться. Безо всего это - он "не он" был бы :)
dlshzw75: Олег К. пишет: у кого оно было "неожиданным" если даже до полков регулярно даты нападения доводили возможные....???? Войска должны быть отмобилизованы и находится на своих позициях по плану в полной боевой готовности. Вот тогда нападение не будет неожиданным. Если этого не было, значит нападение неожиданное. А то как-то странно получается - все всё знали, но никто ничего не делал.
dlshzw75: Олег К. пишет: И кто ж им дал команду в ночь нападения вывести войска из лагеря??? Нападения которое было "неожиданным"... Вам прибалт уже сказал, кто... Не заметили?
AZ: Олег К. пишет: у кого оно было "неожиданным" если даже до полков регулярно даты нападения доводили возможные....???? Было бы интересно увидеть примеры из документов или меморий. И чем доведение до полков дат немецкого нападения регулярно сопровождалось - занятием позиций, уборкой помещений, худсамодеятельностью, огневым налетом по сопредельной территории, и т.п. Я хоть всего лишь старлей запаса, но догадываюсь, что раз доводили такие сведения до уровня полка, стало быть командиры дивизий, корпусов и армий тоже были в курсе. И они все тоже должны были как-то реагировать на очередное регулярное доведение до них очередной даты нападения противника. Вышестоящие командиры должны же были каждый раз, регулярно, что-то приказывать своим подчиненным в свете предполагаемого вторжения такого-то очередного числа. Не могло же такое идти между дел типа "для сведения сообщаю, что такого-то мая или июня 1941 года возможно нападение гитлеровской Германии". Что-то знаменитые и не очень военачальники не упоминают о подобных делах.
Олег К.: прибалт пишет: поменьше упоминайте про военный люд и над вами меньше будут смеяться. типа замполит сказал.. прибалт пишет: Красная армия потому и называлась - Красной, потому, что в ней существовал идеологический аппарат она до этого -- Рабоче-крестьянской была а потом - советской.. типа сначала потому что рабочие и крестьяне в ей были... потом замполиты потом "советы"..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Войска должны быть отмобилизованы и находится на своих позициях по плану в полной боевой готовности. Вот тогда нападение не будет неожиданным. Если этого не было, значит нападение неожиданное. А то как-то странно получается - все всё знали, но никто ничего не делал. Странно если не понимать планирования тех лет.. И со своей "логикой" лезть в вопросы которые надо знать а не домысливать по своему хотению начитавшись ерунды в энциклопедиях.. вам уже ведь расказывали о наших планах обороны те кто их читал внимательнее чем вы -- и которые были и ло 41-го такими после.. Войну встречают приграничные дивизии которые с весны 41-го было решено держать в более высокой степени моб и боевой готовности. А пока они отражают первые удары -- за их спиной вторые эшелоны и резервы приграничных округов отмобилизовываются.. Также этим прикрытием должны были заниматься МК которые вообще не имели "мирных" штатов изначально. И кстати те же противотанковые бригады что создавались сразу под военные "штаты" в каждую армию на границе.. также должны были выполнять роль "прикрытия" -- отражать удары танковых клиньев.. dlshzw75 пишет: никто ничего не делал. что могли то и делали в тех условиях политических экономических и военных.. Выполни все как положено то что требовала Москва о округов теми директивами -- не было бы того погрома что был в реале... dlshzw75 пишет: кто ж им дал команду в ночь нападения вывести войска из лагеря??? Нападения которое было "неожиданным"... Вам прибалт уже сказал, кто... Не заметили? похоже нет.. Морозов как прибалт уверяет свою армию не поднимал к 2 часам ночи.. AZ пишет: даже до полков регулярно даты нападения доводили возможные....???? Было бы интересно увидеть примеры из документов или меморий. И чем доведение до полков дат немецкого нападения регулярно сопровождалось - занятием позиций, уборкой помещений, худсамодеятельностью, огневым налетом по сопредельной территории, и т.п. Я хоть всего лишь старлей запаса, но догадываюсь, что раз доводили такие сведения до уровня полка, стало быть командиры дивизий, корпусов и армий тоже были в курсе. И они все тоже должны были как-то реагировать на очередное регулярное доведение до них очередной даты нападения противника. Вышестоящие командиры должны же были каждый раз, регулярно, что-то приказывать своим подчиненным в свете предполагаемого вторжения такого-то очередного числа. Не могло же такое идти между дел типа "для сведения сообщаю, что такого-то мая или июня 1941 года возможно нападение гитлеровской Германии". Что-то знаменитые и не очень военачальники не упоминают о подобных делах. пожалуй скоро начну и посылать .. Я похож на попугая??? Эти показания комполка я приводил раза три точно уже . И буквально "на днях".. ладно.. «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. 523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г. Его постоянное место дислокации было гор. Каунас. Для размещения полка была выделена одна трехэтажная казарма из фонда 5 сд дислоцирующей там же в гор. Каунас. К началу войны полк еще полностью своего формирования не закончил. Точно цифры по комплектованию запомнить трудно, но примерно полк был укомплектован: Рядовым и сержантским составом…… – 80-85% Офицерским …………………………. . – 75-80% Мехтранспортом ……………………... – 20-25% Конским составом…………………….. – 75-80% Вооружением полностью по наличию личного состава. Инженерным имуществом, связью и другими видами полностью по наличию личного состава только текущее довольствие то, что было выдано на руки в подразделения. Неприкосновенных запасов ни по каким видам вооружения, боеприпасов и других видов имущества создано не было, да складских помещений никаких не существовало. Мобилизационных планов разработано не было. Я помню, что в конце мая 1941 г. была получена первая директива о разработке мобплана. В связи с тем, что в других местах шло формирование механизированных соединений, лучший личный состав по своим качествам, отбирался для этих формирований. Поэтому до начала военных действий, в полку была большая текучесть личного состава. Таким образом, полк фактически стадию формирования к началу войны не закончил. .... В связи с тем, что 188 сд целиком формировалась и не имела своей базы для летней учебы, в начале апреля была отведена территория под лагерь в районе станции КОЗЛА-РУДА, это примерно 60-70 кил. юго-зап. КАУНАС. В это же время командиром дивизии полковником ИВАНОВЫМ была проведена рекогносцировка лагеря, определена территория частям, полком была высажена команда которая приступила а оборудованию лагеря. В лагерь полк в составе всей дивизии вошел 5 мая 1941 г. В связи с тем, что лагерь строился целиком новым, строительство его затянулось, к плановым занятиям полк приступил только с 1-го июня, хотя доукомплектование все еще продолжалось. Нужно заметить, что сразу с выходом в лагерь, один батальон с полковой батареей был отправлен на границу в район Вержболова (Вирбалис) для производства инженерных работ вдоль Восточно-Прусской границы. Примерно 25-30 мая я получил указание от командира дивизии о том, что с немцами война неизбежна и необходимо поэтому вопросу вести соответствующую разъяснительную работу среди личного состава. По этому вопросу мною были даны указания командирам батальонов, политаппарату, была начата и активно проводилась работа с личным составом о том, что немцы готовят войну, что в ближайшее время война неизбежна и мы должны быть готовы для войны с немцами. .............. Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: –Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано. Батальон работающий на границе просто был предупрежден о возможном начале боевых действий. Но как известно боевые действия начались не в ночь на 20.6-, а на 22.6-41 г. 20 июня примерно в 10-11.00 я вместе с другими командирами полков был вызван командиром 188 сд где получил приказ на рекогносцировку района обороны . (очень жалею, что не имею карты и не могу точно показать район). Примерно район был дан следующий: гор. КИБАРТЫ (на границе) и влево 12 кил. Глубина до 5 кил., т.е. то район в котором батальон 533 сп вел инженерные работы после выхода полка в лагерь. Командиром 188 сд было приказано 21.6-1941 г. в течении дня провести рекогносцировку района вместе с командирами батальонов. Кроме того на рекогносцировку взять с собой зам.начальника штаба полка, начальника артиллерии, начальника связи и после рекогносцировки командиров батальонов отправить в лагерь станция КОЗЛА-РУДА, а самому оставаться в районе вместе с имеющимся там батальоном. Что мною и было сделано. 21 июня я день проводил рекогносцировку, батальонам определил задачи, в конце дня дал указания о том, чтобы держать в боевой готовности подразделения и командиров батальонов отправил в лагерь, а сам остался ночевать в батальоне который работал на инженерных работах на границе. Необходимо заметить следующее: ПЕРВОЕ – .................. Примерно 3.30 22.6-41г. начальник связи 188 сд мне позвонил с НП командира дивизии и передал приказание, чтобы я дал распоряжение об усилении наблюдения так как на границе неспокойно, но не успел я дать распоряжение командиру роты находящемуся непосредственно у границы в дотах, как немец в 3.45 начал артподготовку (налет по расположению батальона в лагере). ............ 15 ноября 1956 г. (ЦАМО, ф.15, оп. 9774...."" Ничего вы в мемуарах и тем более у маршалов не найдете подобного.. Вам так и будут расказывать куманевы и им подобные резуны что нападения не ждали, что все спали и тиран в этом виноват.. Но в принципе -- если полопатить милитеру -- мемуаров там полно уже выложено.. попадаются и интересные моменты.. кстати, Мединский затевает проект на 8 серий -- "!Мифы о войне" -- на 1 канале. Как раз Чубарьяны и Куманевы там порезвятся от души на эту тему -- впаривая бред о неожиданости нападения.. о том что Сталин Гитлеру верил что приведения в б.г. запрещали .. запрещал тиран ответный огонь и т.п. дурь плесневелую.. из серии - Сталин заставлял военных считать что немцы главный удар нанесут по Украине..
dlshzw75: Олег К. пишет: Войну встречают приграничные дивизии которые с весны 41-го было решено держать в более высокой степени моб и боевой готовности. А пока они отражают первые удары -- за их спиной вторые эшелоны и резервы приграничных округов отмобилизовываются.. Это вы сейчас рассказываете план прикрытия на случай ВНЕЗАПНОГО нападения. Но вы же говорите, что о дате нападения было известно заранее. Значит надо или план прикрытия вводить хотя бы за пару дней до этой даты, или вводить в действие другой план на случай ОЖИДАЕМОГО нападения.
Олег К.: dlshzw75 пишет: пока они отражают первые удары -- за их спиной вторые эшелоны и резервы приграничных округов отмобилизовываются.. Это вы сейчас рассказываете план прикрытия на случай ВНЕЗАПНОГО нападения. Но вы же говорите, что о дате нападения было известно заранее. Значит надо или план прикрытия вводить хотя бы за пару дней до этой даты, или вводить в действие другой план на случай ОЖИДАЕМОГО нападения. ВС округов дали запросы на вывод войск в связи с угрозой нападения - 6-9 июня. Тот же ОдВО ждал нападения на 12 июня.. После этого начали выводить вторые эшелоны по ПП.. Никаких других планов не было и весь вывод был именно по ПП -- в связи с угрозой нападения с датами нападения -- то 12 июня то 18-20 июня..
Сергей ст: Олег К. пишет: ВС округов дали запросы на вывод войск в связи с угрозой нападения - 6-9 июня. Тот же ОдВО ждал нападения на 12 июня.. После этого начали выводить вторые эшелоны по ПП.. Никаких других планов не было и весь вывод был именно по ПП -- в связи с угрозой нападения с датами нападения -- то 12 июня то 18-20 июня.. Не ври.
dlshzw75: Олег К. пишет: то 12 июня то 18-20 июня.. То есть дата нападения не была нам известна, раз её постоянно меняли.
Олег К.: Сергей ст пишет: в связи с угрозой нападения с датами нападения -- то 12 июня то 18-20 июня.. Не ври. Верхолович, нш 35 СК ОдВО: "12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности. .." dlshzw75 пишет: То есть дата нападения не была нам известна, раз её постоянно меняли. Кто "менял"???? Мы?? СССР не более чем принимал меры. Так было уже с 5 мая.. Когда первый раз начали на границе в окопы сажать войска... Но кто может знать дату нападения точно и однозначно ??????????????? ЕЕ и Гитлер "не знал" до последнего. НО!. Дату возможного нападения как вероятную НЕ ИГНОРИРОВАЛИ и меры принимали. Давая соответствующие распоряжения. До полков включительно. А в реальностях тех дней места для желания нанести упреждающий удар -- вы не найдете тем более... Ведь я так понял вы хотите выдать -- дату точную "не знали "а значит "не верили" в нападение и типа сами хотели напасть первыми 6 июля?? Не выйдет. Если бы на сообщения о возможных датах нападения мер не принимали -- то бред о желании напасть первыми при тупом не восприятии реальности -- может и прокатил бы. Но увы -- меры принимали как раз и после приведения в б.г. ее уже не отменяли.. там где конечно ее вводили.. До нападения случившегося. Сообщения о нападении шли по нарастающей и чем ближе к 18 июня тем больше данных было на 22 июня.. ДЕСЯТКИ таких сообщений вы и сами могли бы найти если порылись бы по опубликованным источникам.. А вот сообщений что нападение будет типа -- после 22 июня -- боюсь вы не найдете.. Т.е. последней датой в череде возможных дат было только 22 июня.. На этой дате данные о немецком нападении прекращались.. Вы сами гляньте на хронологию событий -- не включайте только ненужную "логику" -- только факты.. Меры начали на случай нападения принимать уже с 6 июня. когда по запросы ОдВО начали вывод первых дивизий. , Потом с 11 июня в 7.00 пошли дивизии к границе ЗапОВО, Потом Сообщение ТАСС от 13-14 июня которое было реакцией на очередную провокацию Англии.. 14 июня приводят в полную б.г. МК в запокругах.. 15 июня свои директивы получили на вывод 2-х эшелонов и резервов КОВО и ПрибОВО.. В эти дни дата нападения 22 июня уже начинает прорисовываться более точно.. Вас смущает срок 1 июля в тех директивах? Ерунда -- это был не более чем срок при котором могли эти дивизии выйти на исходные по ПП в нормальном режиме выдвижения.. При желании -- срок можно ускорить.. Будут идти не только ночью но и днем.. Тем более что не эти дивизии примут первый удар и у них ПО ЛЮБОМУ будет время на сосредоточение .. если конечно приграничные дивизии не оставить в спящих казармах .. Гитлер проводит совещание расширенное 10 июня (кажется) и там устанавливает и озвучивает точную дату -- 3.00 22 июня. 16 июня Альта дает это время и дату, за ней -- Леманы там всякие и тем более пограничники -- дату дают валом.. В эти же дни идет инфа о мобилизациях в финляндиях и т.п.. В ПрибОВО 16-17 июня дали даже директиву до полков -- нападение ждать на 19-20 июня.. и приграничные дивизии приводят в повышенную б.г. после чего они в ей и остаются.. По ОдВО также такие же меры принимаются.. 19 июня приводится в повышенную б.г. -- флота, ВВС и ПВО на границе.. Павлов после телеграммы ГШ от 18 июня должен был привести в б.г. войска (и остальные в том числе.. И вы желаете в этой реальности найти идиотизмы что типа не верили в нападение мер не принимали и тупо сами хотели напасть 6 июля игнорируя реальность??? фуфуфу...
Олег К.: Сергей ст пишет: ВС округов дали запросы на вывод войск в связи с угрозой нападения - 6-9 июня. Тот же ОдВО ждал нападения на 12 июня.. После этого начали выводить вторые эшелоны по ПП.. Никаких других планов не было и весь вывод был именно по ПП -- в связи с угрозой нападения с датами нападения -- то 12 июня то 18-20 июня.. Не ври. попробуйте по "пунктам" чо нить выдать разоблачающее.. ВС округов дали запросы на вывод войск в связи с угрозой нападения - 6-9 июня. -- ОдВО ждал нападения на 12 июня.. -- После этого начали выводить вторые эшелоны по ПП.. -- Никаких других планов не было и весь вывод был именно по ПП -- в связи с угрозой нападения с датами нападения -- то 12 июня то 18-20 июня.. -- Смогете опровергнуть по делу или перешли на метод "закорецкого "-- вопить не по делу?
dlshzw75: Олег К. пишет: И вы желаете в этой реальности найти идиотизмы что типа не верили в нападение мер не принимали и тупо сами хотели напасть 6 июля игнорируя реальность??? Вы написали слишком много букв, но не написали главного. Вы скажите прямо - знали наши, что нападение будет 22 июня, или не знали? Если знали, то почему оказались не готовы? Олег К. пишет: весь вывод был именно по ПП -- в связи с угрозой нападения Цитату из документа будьте любезны, что вывод глубинных дивизий в районы сосредоточения (совпадающие с районами сосредоточения по ПП) выполнялся именно в связи с угрозой немецкого нападения.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Вы написали слишком много букв, но не написали главного. Вы скажите прямо - знали наши, что нападение будет 22 июня, или не знали? Если знали, то почему оказались не готовы? Патамушта предательские предатели из бывших поручиков мечтали стать гитлеровскими гаулятерами в родных деревнях, вот поэтому они предали предательски советскую власть и сорвали мудро задуманный в Кремле сценарий вступления СССР в войну!!! Эту арию Мартиросяна из оперы Мухина "Если бы не генералы", Козинкин исполнял уже сотню раз, так что другого ответа на свой вопрос вы навряд ли дождётесь. Гораздо показательнее то, как он крепко завис на вопросе: Если о дате немецкого нападения в Кремле знали заранее, то почему же принимать решение по поводу того, что делать в такой ситуации - собрались только на ночь глядя 21го июня? Ну и, соответственно: Отчего, вместо короткого и быстрого сигнала о начале действий по заранее намеченному плану, в войска покатилась наспех сколоченная громоздкая "телега", известная нынче как "Директива №1"? Ответы на эти вопросы очевидны, но они никак не вписываются в теорию наших милых "МММ" *, поэтому Олег К. и мечется от них, как чорт от ладана :) dlshzw75 пишет: Цитату из документа будьте любезны, что вывод глубинных дивизий в районы сосредоточения (совпадающие с районами сосредоточения по ПП) выполнялся именно в связи с угрозой немецкого нападения. Он уже вагон и маленькую тележку документов и свидетельств привёл тому, что из округов и из-за границы в Москву потоком шли сообщения одно тревожнее другого. И о том, что в округах пытались что-то предпринимать в этой связи - тоже инфы не меряно. Как раз это он и считает "подтверждением" того, что "в Москве заранее знали дату немецкого нападения". При этом, тексты исходящие перед войной из Москвы, им либо "не замечаются", либо трактуются самым бездарным образом (типа цитированной выше - умышленной подставы прибалтийских городов под удар люфтваффе "чтобы выиграть в будущем"). *Мухин, Мартиросян и примкнувший к ним Чудак Козинкин :)
Сергей ст: Олег К. пишет: попробуйте по "пунктам" чо нить выдать разоблачающее.. Тут не надо никаких пунктов. Вранье во всем.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: ту арию Мартиросяна из оперы Мухина "Если бы не генералы", Козинкин исполнял уже сотню раз, так что другого ответа на свой вопрос вы навряд ли дождётесь. Согласен. Неправильно я вопрос сформулировал. :)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Согласен. Неправильно я вопрос сформулировал. :) Ага:) Кстати, о том - как в ПрибОВО боеприпасы изымали у приграничных частей: Генерал-лейтенант И. П. Шлемин (бывший начальник штаба 11-й армии). Ни о каком распоряжении о выводе войск на государственную границу не помню. По всей видимости, его не было, так как 28-я и 33-я стрелковые дивизии находились в непосредственной близости от нее, а 5-я — в лагере (в 30—35 км от границы). Во второй половине июня под предлогом выхода в полевой лагерь а район Ковно сосредоточилась 23-я стрелковая дивизия из Двинска. В июне, числа 18—20-го, командиры пограничных частей обратились в штаб армии с просьбой оказать им помощь в борьбе с диверсантами, проникающими на территорию Литвы. В связи с этим было принято решение под видом тактических учений дивизиям занять оборону на своих участках и выдать бойцам на руки боеприпасы, которые, однако, командующий войсками округа приказал отобрать и сдать на дивизионные склады. То есть, выдать бойцам на руки боеприпасы, было - инициативой снизу, а не "приказом сверху" (типа "из Москвы", как пытается подать наш дорогой писатель)), и командующий войсками округа - быстренько эту инициативку придушил. Одно из двух: Либо во исполнение указаний из Москвы, либо из предательских побуждений, третьего не дано. Ещё о том же самом, Генерал-полковник М. С, Шумилов (бывший командир 11-го стрелкового корпу-са 8-й армии). Войска корпуса начали занимать оборону по приказу командующего армией с 18 июня. Я отдал приказ только командиру 125-й стрелковой дивизии и корпусным частям. Другие соединения также получили устные распоряжения через офицеров связи армии. Об этом штаб корпуса был извещен. Боеприпасы приказывалось не выдавать. Разрешалось только улучшать инженерное оборудование обо-роны. Однако 20 июня, осознав надвигавшуюся опасность, я распорядился выдать патроны и снаряды в подразделения и начать минирование отдельных направлений. 21 июня в штабе корпуса находился член военного совета округа, который через начальника штаба приказал отобрать боеприпасы. Я запросил штаб армии относительно письменного распоряжения по этому вопросу, но ответа не получил. Как видим, в 8-й А тоже - всё в точности совпадает с тем, что происходило в 11-й А. По инициативе снизу в подразделения выдаются патроны и снаряды, но ЧВС округа приказывает этими вещами не шутить и боеприпасы отобрать. Тоже самое. Либо во исполнение указаний из Москвы, либо из предательских побуждений, третьего не дано. Кстати, по собственной инициативе и под свою ответственность некоторые даже пытались привести в полную боевую инженерные части и минировать участки на границе. С тем же "успехом", естественно: Полковник С. М. Фирсов (бывший начальник инженерных войск 11-й армии). 20 июня начальники отделов и управлений армии были собраны у начальника штаба генерал-майора И. П. Шлемина, который объявил о выходе в ночь на командный пункт. Нас предупредили, что это мероприятие проводится в учебных цепях. Привести инженерные части в боевую готовность не разрешили. Тем не менее командование не возражало против минирования участков на государственной границе при условии, если я сам буду нести ответственность за эти действия. Начал работу. Однако на следующий день меня вызвали к начальнику штаба армии, где ознакомили с телеграммой из округа. «Командующий войсками округа,— указывалось в ней,—обращает внимание командующего 11-й армией на самовольные действия начальника инженерных войск армии подполковника Фирсова, выразившегося в снятии с оборонительных работ двух саперных батальонов и в постановке им задачи по проведению минирования на границе. Командующий округом объявляет подполковнику Фирсову выговор и приказывает батальоны вернуть, а работы по минированию не проводить». Выводы всё те же. Либо командование ПрибОВО (как и командование ЗапОВО и КОВО) - прилежно выполняло установки своих московских (в т.ч. кремлёвских) руководителей; либо оно тоже (как и командование ЗапОВО и КОВО) осуществляло свою предательскую деятельность, снижая боеготовность приграничных частей вопреки распоряжениям, которые те получали напрямую (ну видимо, а как же ещё-то...?!)) из Москвы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: знали наши, что нападение будет 22 июня, или не знали? Если знали, то почему оказались не готовы? 1-е -- знали. и доводили до округов соответствено.-- как даты ДО 22 июня так и тем более -- о 22 июня. Примеры -- приводил.. Напомнить о том как замполит ВВС ПрибОВО 19 июня доводил до комдивов САД и дату и ВРЕМЯ -- 3.00 22 июня? Правда есть чудак который пытается проповедовать что дату и время замполит ВВС узнал по полетам авиаразведки... 2-е -- спасибо павловым и кирпоносам которые войска гнали к границе без запасов б/п.. Спасибо им что и после телеграмы ГШ от 18 июня не приводили войска в б.г., спасибо что дивизии в Бресте остались. спасибо им же что те дивизии спали в ночь нападения и целый округ КОВО спал также.. .. спасибо что разоружади ИАПы и дивизии в Бресте... Еще перечислять? Или опять сделаете вид что сих фактов не было???? dlshzw75 пишет: Цитату из документа будьте любезны, что вывод глубинных дивизий в районы сосредоточения (совпадающие с районами сосредоточения по ПП) выполнялся именно в связи с угрозой немецкого нападения. из запроса ВС округов вам цитату дать??? Есчо раз - ВС округов дали запросы в Москву -- не пора ли нам пора... И в запросах указывали -- соседи свои войска выводят слишком агресивно к границе... После этих запросов Им и дали директивы на вывод.. Придумайте чо нить -- типа чтоб напасть первыми выводили по тем директивам.. Вы поменьше "логики" и побольше фактов и доком ставьте по хронологии.. И картинка будет вполне ясной.. И не надо будет хрень всякую придумывать "логическую".. Кстати, Вовка Резун имено поэтому в принципе не занимается анализом тех дней предвоенных - умнее своих клоунов последователей -- понимает что на фактах и хронологии его шиза развалится тут же..
Олег К.: Сергей ст пишет: попробуйте по "пунктам" чо нить выдать разоблачающее.. Тут не надо никаких пунктов. Вранье во всем. закорецкий отдыхает... Вы или по пунктикам что нить попробуйте ответить или уж не лезьте .. А то все больше на закорецкого похожи становитесь..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Гораздо показательнее то, как он крепко завис на вопросе: Если о дате немецкого нападения в Кремле знали заранее, то почему же принимать решение по поводу того, что делать в такой ситуации - собрались только на ночь глядя 21го июня? у вас поразительная и замечательная манера тупо проигнорировть усе что говорит оппонент а потом придумав за него ВАШУ дурость ее развенчивать.. Может вы сами с собой и будете дальше нести пургу??? Придумаете чо нить за меня а потом покажете какой вы умный.. ну так и быть.. Есчо раз -- о датах нападения доводили до округов регулярно и меры принимали -- с приведением приграничных дивизий в б.г. Я привел уже факты и доки об этом. Зрение хреновое или тупость Резунская мозг повредила напрочь?? Это было и на 12 июня и на 18-19 июня и тем более на 22 июня.. Запомнить в состоянии или никак??? Есчо раз - запоминайте -- как только дата становилась угрожающей -- ее тут же доводили и меры принимали. Запомнили? Жугдэрдэмидийн пишет: Отчего, вместо короткого и быстрого сигнала о начале действий по заранее намеченному плану, в войска покатилась наспех сколоченная громоздкая "телега", известная нынче как "Директива №1"? есчо раз -- НЕВАЖНО ЧТО ТАМ И КАК ПИСАЛ В ДИР. 1 -- ОНА О ПРИВЕДЕНИИ В ПОЛНУЮ Б.Г. И ТОТ КТО ХОТЕЛ ЕЕ ПОНИМАТЬ - ПОНЯЛИ КАК НАДО И В 2 ЧАСА НОЧИ СВОИ АРМИИ ПОДНИМАЛИ КОРОТКИМИ ПРИКАЗАМИ. Есчо раз-- НЕ ИГРАЛО НИКАКОЙ РОЛЛИ В КАКОМ ЧАСУ СВОИ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛИ ОТПРАВЛЯТЬ В АРМИИ В ОКРУГАХ. ИБО САМИ ПАВЛОВЫ АРМИИ ПОДНИМАЛИ КОРОТКИМИ ПРИКАЗАМИ -- ЗапОВО , ЧВС 3-й Армии C Бирюков : ""В 2 часа ночи мы получили приказ командующего фронтом ввести в действие «Красный пакет», а еще через час, при передаче директивы Военного совета округа, связь прервалась. "" Как там дальше действовал этот Кузнецов - не важно в данном случае.. Главное -- они от Павлова в ЗапОВО получали имено КОРОТКИЕ приказы -- по ТЕЛЕФОНАМ и НИКАКОЙ роли не играло -- когда там в армию придет сам текст.. Кирпонос -- никому таких команд не отдал. Захаров -- поднял округ по тревоге.. по телефону а текст отправил в корпуса для "подшивание в Дело" следом.. Нач связи ПрибОВО: ""В ночь с 21 на 22 июня в штабе Северо-Западного фронта отдыхающих не было, все чего-то ожидали. В 0 часов 20 минут на телеграфной ленте аппарата Бодо, работающего с Москвой, появились требовательные слова: «Немедленно к аппарату начальника штаба для приема весьма важного». Дежурный по связи доложил начальнику штаба, мне и оперативному дежурному. Через минуту ответ в Москву: «У аппарата Кленов». «Принимайте директиву народного комиссара обороны». Слово за словом начала передаваться директива о возможном нападении немецко-фашистской армии на нашу страну и о требовании приведения всех частей округа в полную боевую готовность. В этой же директиве содержалось предостережение не поддаваться ни на какие провокации, могущие вызвать крупные осложнения. Через два часа последовала директива нашего Военного совета о скрытном занятии основной оборонительной полосы, выдвижении полевых караулов для охраны дзотов в предполье, постановке противотанковых мин и приведении в готовность номер один противовоздушной обороны. В этой директиве повторялись слова директивы Наркома обороны, предостерегающие о возможной провокации со стороны немецко-фашистских войск. ..."" Кленов за бездействие - растрелян... Он при этом звонил в армию Морозова и сообщил тому что надо будет поднимать войска, Морозов уверяет что отдал свои корпусам короткий приказ -- ""Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи."" как уж там выходили его дивизии -- отдельный разговор.. тут важно -- как командарм ДОЛЖЕН был и отдавал приказы получив из округа КОРОТКИЕ приказы на поднятие по тревоге. ЛенВО : "Утром 21 июня 1941 года командование 115-й стрелковой дивизии проинформировало нас: «Мы имеем указание быть в полной боевой готовности в местах постоянной дислокации». ..." ДОХОДИТ или все никак до вас??? Сказали ж вам уважаемый -- служить сначала надо было прежде чем лезть в вопросы в коих дуб дубом .... .. Жугдэрдэмидийн пишет: Ответы на эти вопросы очевидны, но они никак не вписываются в теорию наших милых "МММ" *, поэтому Олег К. и мечется от них, как чорт от ладана сделайте вид что не увидели моих ОТВЕТОВ на ваши туповатые вопросы неуча и снова их задайте как нить.. будет смешно опять. Жугдэрдэмидийн пишет: трактуются самым бездарным образом (типа цитированной выше - умышленной подставы прибалтийских городов под удар люфтваффе "чтобы выиграть в будущем"). вот послать тебе куда подальше и поглубже -- обидитесся ведь.. Есчо раз -- не придумывайте уважаемый ВАШИ бредни за оппонентов -- морду лица глядишь никто не начистит по жизни.. Есчо раз --где вы у меня нашли сей бред -- про ""умышленной подставы прибалтийских городов под удар люфтваффе "чтобы выиграть в будущем""" ????? Совсем уже сказать нечего стало и понесли бредни в народ?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: По инициативе снизу в подразделения выдаются патроны и снаряды, но ЧВС округа приказывает этими вещами не шутить и боеприпасы отобрать. Тоже самое. Либо во исполнение указаний из Москвы, либо из предательских побуждений, третьего не дано. служили б вы хоть пару дней в армии -- не несли бы пургу подобную.. Жугдэрдэмидийн пишет: по собственной инициативе и под свою ответственность некоторые даже пытались привести в полную боевую инженерные части и минировать участки на границе. С тем же "успехом", естественно: Полковник С. М. Фирсов ( увы..-- когда Фирсов попросил дать ему письменный приказ на снятие мин -- никто ему такового не дал .. Не рискнули.. Вы уважаемый забыли что то что ВИЖ опубликовал а благодаря мне вы это можете драть из сайта Великая оболганная война -- не полные ответы.. Полный ответ Фирсова листов на 10 тянет по объему.. Там поэма целая.. Жугдэрдэмидийн пишет: Выводы всё те же. Либо командование ПрибОВО (как и командование ЗапОВО и КОВО) - прилежно выполняло установки своих московских (в т.ч. кремлёвских) руководителей; либо оно тоже (как и командование ЗапОВО и КОВО) осуществляло свою предательскую деятельность, снижая боеготовность приграничных частей вопреки распоряжениям, которые те получали напрямую (ну видимо, а как же ещё-то...?!)) из Москвы. чудо -- Кленнов в ПрибОВО и был растрелян с обвинением -- ""проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."" Ком ВВС ВСЕХ округов - растреляны .. Павлов обвинялся в ослаблении мобготовности войск.. Что уважаемый -- идея о измене ОТДЕЛЬНЫХ генералов в округах которые сорвали приведение в б.г. , отменяли приказы Москвы и разоружали дивизии вам всю обедню портит??? Не получается поадвокатствовать гитлеру??? сочуйствую...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Либо командование ПрибОВО (как и командование ЗапОВО и КОВО) - прилежно выполняло установки своих московских (в т.ч. кремлёвских) руководителей; либо оно тоже (как и командование ЗапОВО и КОВО) осуществляло свою предательскую деятельность, снижая боеготовность приграничных частей вопреки распоряжениям, которые те получали напрямую (ну видимо, а как же ещё-то...?!)) из Москвы. С этим я думаю проблем у вас нет? надеюсь щас вы и покажете те директивы и приказы МОСКВЫ по которым-- - разрешалось получив команду брать с собой полностью возимые запасы б/п и гсм не брать их а тащить с собой учебное имущество - разрешалось в Бресте изымать патроны в казармах за 10 дней до 22 июня, - разрешалось отменять в округах повышенную б.г. для ВВС введенную 19 июня приказами из Москвы, - разрешалось снимать оружие с наиболее боеспособных ИАП на границе... - разрешалось не поднимать войска, получив с 1 до 2 ночи на 22 июня распоряжения по приведению в полную б.г., -- пускай поспят солдатики -- все равно ведь дир. 1 "опоздала".. видимо в момент написания --о приведении в полную боевую готовность.. ..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: знали. и доводили до округов соответствено.-- как даты ДО 22 июня так и тем более -- о 22 июня. Примеры -- приводил.. Не получилось у вас никого обмануть, сколь вы ни старались, извините. НИ ОДНОГО примера того, что даты немецкого нападения (или "нападений")) "округам доводили ИЗ МОСКВЫ" вы - НЕ приводили, и естественно - не сможете привести впредь, по причине вполне понятной. И ваши попытки выдать за "предупреждения Москвы" отдельные оборонительные инициативы на местах - тоже провалились. Не налезает сова на глобус, товарищ-фантаст, хоть вы тресните - не налезает. Олег К. пишет: Есчо раз -- о датах нападения доводили до округов регулярно и меры принимали -- с приведением приграничных дивизий в б.г. Я привел уже факты и доки об этом. О том, что в округах люди меры принимали (пытались, по крайней мере) - известно всем давно, и без вашей помощи. На этом можете даже не буксовать больше, не "новость" это, и не "сенсация", увы. Можете смело и прямо переходить к обоснованию выдумки о том, что "о датах нападения доводили до округов регулярно". Вот непосредственно к этому моменту. Давайте. Уже пора. Олег К. пишет: Есчо раз - запоминайте -- как только дата становилась угрожающей -- ее тут же доводили я запомнил. Вам остался сущий пустячок, обосновать - а с чего вы, собственно, это взяли? Только не нужно опять перечислять как в приграничных округах там и сям пытались - то мины поставить, то предполье занимать, то ПВО в бг№2 привести, и тд и тп... Всё это известно прекрасно, не отвлекайтесь. Рассказывайте непосредственно о том, что как ИЗ МОСКВЫ (не перепутайте направление, с вами бывает) В ОКРУГА шли предупреждения о нарастающей угрозе; а ещё лучше не утруждайте себя, а просто - ЦИТИРУЙТЕ эти "доводки" о которых грезите столь навязчиво. И, кстати, вы почему-то так и не сказали вот чего: Если о дате немецкого нападения в Кремле знали заранее, то почему же принимать решение по поводу того, что делать в такой ситуации - собрались только на ночь глядя 21го июня? Попробуйте теперь это обосновать. Хотя бы для себя самого. Не бойтесь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Отчего, вместо короткого и быстрого сигнала о начале действий по заранее намеченному плану, в войска покатилась наспех сколоченная громоздкая "телега", известная нынче как "Директива №1"?» есчо раз -- НЕВАЖНО ЧТО ТАМ И КАК ПИСАЛ В ДИР. 1 -- ОНА О ПРИВЕДЕНИИ В ПОЛНУЮ Б.Г. И ТОТ КТО ХОТЕЛ ЕЕ ПОНИМАТЬ - ПОНЯЛИ КАК НАДО И В 2 ЧАСА НОЧИ СВОИ АРМИИ ПОДНИМАЛИ КОРОТКИМИ ПРИКАЗАМИ. Есчо раз-- НЕ ИГРАЛО НИКАКОЙ РОЛЛИ В КАКОМ ЧАСУ СВОИ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛИ ОТПРАВЛЯТЬ В АРМИИ В ОКРУГАХ. ИБО САМИ ПАВЛОВЫ АРМИИ ПОДНИМАЛИ КОРОТКИМИ ПРИКАЗАМИ Да вы не волнуйтесь, и можете капс в покое оставить. Всё нормально, всё хорошо. Вы вопрос покамест не поняли, судя по всему. А он совсем простой, и напрямую вытекает из вашего видения. Чуток перефразирую, для вашего удобства, но вы можете попробовать ответить на него и в первом варианте тоже. Если о дате немецкого вторжения знали заранее, то почему не передали войскам сигнал действовать по заранее же отработанному плану? "Ромашка", к примеру, или "Ашхабад", или "Жигули"... Условная команда, по которой всяк знает свой маневр в прогнозируемой ситуации. Попробуйте разобраться и с этим, это не страшно, уверяю вас. А то вы вместо этого всё пытаетесь доказать, что "ТОТ КТО ХОТЕЛ ЕЕ ПОНИМАТЬ - ПОНЯЛИ КАК НАДО И В 2 ЧАСА НОЧИ СВОИ АРМИИ ПОДНИМАЛИ КОРОТКИМИ ПРИКАЗАМИ"... Это замечательно, конечно, если В 2 ЧАСА НОЧИ начать звонить в штабы армий, чтобы те звонили в штабы корпусов, чтобы те звонили в штабы дивизий, чтобы те звонили в штабы полков, чтобы те звонили в штабы батальонов...., то часам этак к 5-ти утра вполне реально было бы вывести войска в районы сбора и привести в полную боевую. Даже замаскировать и рассредоточить их там можно было бы успеть, возможно. Но это уже вопрос о смысловом содержании Д№1, а вы застряли на том - почему её вообще надумали сочинять (да ещё в считанные часы до войны) вместо того, чтобы элементарно передать войскам сигнал о начале неких плановых действий.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Есчо раз -- не придумывайте уважаемый ВАШИ бредни за оппонентов -- морду лица глядишь никто не начистит по жизни.. Есчо раз --где вы у меня нашли сей бред -- про ""умышленной подставы прибалтийских городов под удар люфтваффе "чтобы выиграть в будущем""" ????? Да вы совсем расклеились, дружище, сколько ж можно ВАМ ВАС ЦИТИРОВАТЬ, это же смешно до неприличия уже: Эта отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... Олег Козинкин. Сталин. Кто предал вождя накануне войны? Или вы "не прибалтийские города" имели ввиду, когда вспоминали про отмену МОСКВОЙ затемнения в них 21го июня (а заодно и и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня)? Или может вы "не под люфтваффе" подставу описывали, а под какие-то другие ВВС, объяснитесь спокойно. Если в силах, конечно...
рыбак: Не знаю как обратиться? Ну, если мужики?. Все таки, как бы мы не смотрели на произведения- Олег К.- Надо отдать должное ему. Он по мужски, а не как некоторые, защищает свое напечатанное , пытается объяснить свое мнение. Даже если оно неправильное для многих, а может и вообще неправильное.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «По инициативе снизу в подразделения выдаются патроны и снаряды, но ЧВС округа приказывает этими вещами не шутить и боеприпасы отобрать. Тоже самое. Либо во исполнение указаний из Москвы, либо из предательских побуждений, третьего не дано.» служили б вы хоть пару дней в армии -- не несли бы пургу подобную.. Мужайтесь, я этот тезис нарочно подкрепил вашими же любимыми цитатами из генеральских опросов, так что возразить вам на это - абсолютно нечего. Олег К. пишет: увы..-- когда Фирсов попросил дать ему письменный приказ на снятие мин -- никто ему такового не дал .. А на установку мин - кто (или хотя бы откуда, из какого города) ему приказ давал, ась...? Олег К. пишет: Полный ответ Фирсова листов на 10 тянет по объему.. Там поэма целая.. Ага. И в этой поэме он полностью опровергает свою прежнюю версию о том, что ставить мины приказал - по собственной инициативе и под свою ответственность? Олег К. пишет: Что уважаемый -- идея о измене ОТДЕЛЬНЫХ генералов в округах которые сорвали приведение в б.г. , отменяли приказы Москвы и разоружали дивизии вам всю обедню портит??? Да где ж "ОТДЕЛЬНЫХ", если у вас командующие ВСЕХ Особых Округов на западе страны - в "предателях" числятся. Да не в одиночку, разумеется, вона в 8-й армии ЧВС Диброва боеприпасы изымает, а в 11-й тем временем - непосредственно сам комокруга Кузнецов о том же самом распоряжается. "Предатели" они, или не, по вашей дивной теории? Кстати, возможно вы этого уже не помните, но по вашей дивной идее - ещё и наркоматом обороны и генштабом руководили негодяи, преступно подменившие единственно законные и утвержденные Сталиным планы Шапошникова на свои собственные планы поражения, которые они пропихивали любой ценой. Так что про "ОТДЕЛЬНЫХ" можете больше не заикаться, ибо в ваших теориях - предательство в среде высшего советского генералитета носило характер - широкомасштабный, массовый, за малым что не "всеобщий".
Жугдэрдэмидийн: рыбак пишет: Все таки, как бы мы не смотрели на произведения- Олег К.- Надо отдать должное ему. Именно в этом и состоит одно из моих хобби. Отдавать должное ему и его тварениям :) рыбак пишет: Он по мужски, а не как некоторые, защищает свое напечатанное , пытается объяснить свое мнение. Даже если оно неправильное для многих, а может и вообще неправильное. Не наговаривайте на тарща бывшего маёра; по-мужски это - отвечать за свои слова прежде всего, а у него как раз с этим - основные проблемы. Хронического свойства, причём.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: С этим я думаю проблем у вас нет? Конечно нет, я же - не вы :) Олег К. пишет: надеюсь щас вы и покажете те директивы и приказы МОСКВЫ по которым-- - разрешалось получив команду брать с собой полностью возимые запасы б/п и гсм не брать их а тащить с собой учебное имущество Без учебного имущества сложновато было бы имитировать "выход на учения", а ведь их именно под этим предлогом выдвигали к первому июля на запад. И совсем не "предательские командующие округами" сорвали плановый выход глубинных сд в районы их сосредоточения по ПП; это сделали немцы своим нападением упредившие развертывание наших войск. Всего и делов. Олег К. пишет: - разрешалось отменять в округах повышенную б.г. для ВВС введенную 19 июня приказами из Москвы Какими ещё "приказами из Москвы", ЦИТАТА из них где? На самом деле 19 июня Правительство СССР выдало постановление о маскировке самолётов и палаток к 1 июля, что само по себе уже весьма наглядно демонстрирует - не очень сильную озабоченность т.Сталина тем, что может произойти уже через пару-тройку дней буквально. В "малиновке" оно есть, дарю. Олег К. пишет: - разрешалось в Бресте изымать патроны в казармах за 10 дней до 22 июня, ... - разрешалось снимать оружие с наиболее боеспособных ИАП на границе... Вышестоящий командир всегда вправе отменить приказ нижестоящего, поговорите с военными, они вам это подтвердят. А лучше - нормальным военным консультантом обзаведитесь, он ведь вам постоянно нужен, по любому вопросу практически. Олег К. пишет: - разрешалось не поднимать войска, получив с 1 до 2 ночи на 22 июня распоряжения по приведению в полную б.г., Если по телефону из Москвы командующим приказывают - быть поспокойнее, не паниковать и не идти ни на какие провокации; а собрать на всякий случай штаб, поскольку "сегодня утром может что-нибудь и случится неприятное"... то командующие - запросто могут и не объявить "боевой тревоги" по своим округам. Тем более, что как раз такой команды они из Москвы и не получили. Наоборот, даже после начала немцами военных действий всё ещё продолжал действовать запрет из Москвы на ведение ответного огня (свидетельства по КОВО и ЗапОВО вы наверняка помните). Все приказы бить вторгнувшегося врага 22 июня шли не сверху вниз, а в совершенно обратной последовательности. Сначала их отдавали командиры погранзастав и УРовских пульбатов по факту внезапной реальности, а уж потом комдивы, комкоры, командармы и наконец "действовать по боевому" приказали комокругами; а ПОСЛЕДНИМИ (лишь в восьмом часу утра) очнулись товарищи в Москве, наконец таки повелевшие (Д№2) "обрушиться", и без того уже обрушившимся войскам... Вот как-то так.
AZ: Олег К. пишет: пожалуй скоро начну и посылать .. Я похож на попугая??? Эти показания комполка я приводил раза три точно уже . И буквально "на днях".. Да хоть сто раз - упоминание одного и того же эпизода РЕГУЛЯРНОСТЬ никак не показывают. А ведь вы говорили о том, что информацию об ожидаемом нападении доводили РЕГУЛЯРНО. То есть узнали в ГШ, что возможно нападение, скажем 15 мая, и тут же полки подняли по тревоге. Не говоря уже о дивизиях и выше. Потом через дней десять опять ГШ прознал про возможное нападение - и снова полкам спать спокойно не дают. А через недельку снова-здарово. Надо понимать, что доводили не просто "для сведения", а приказом, как у комполка Бурлакина в вашем примере. Следовательно, столь же регулярно, получали свои приказы дивизии/корпуса/округа. И столь же регулярно нижестоящие должны были докладывать вышестоящим об исполнении этих приказов. Вам осталось в подтверждение своего утверждения о регулярности привести хотя бы еще несколько примеров доведения до полков сроков предполагеамого вторжения германцев с датами ранее 20 июня. Осилите или как всегда?
Vitold: Олег К. пишет Подскажу -- директивы округов даже комполка изучали.. И как доказательство такого изучения дает текст воспоминания бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. Чтож, пробуем читать эти воспоминания. Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО.Автор воспоминании точно не помнит чья директива, ему только кажется, что... За то Олег К. точно знает, что директива была из округа, ему ничего не кажется. Честный историк постарался бы найти ту директиву, тем самим узнать кто ее посылал, изучить ее текст и только тогда делать выводы. Олегу К. вполне длстаточно воспоминании... Читаем воспоминания далше. но не успел я дать распоряжение командиру роты находящемуся непосредственно у границы в дотах, как немец в 3.45 начал артподготовкуНепоследственно у границы находился не рота, а батальон №.ххх (номер известен) того полка, так что распоряжение скорее всего дано комбату. Непосредственно у границы батальон "сидел" не в дотах, а в дзотах. В тех местах строительство дот было не закончены, они находились примерно 15 км от границы, некоторые из них сохранились и их можно посмотреть. Артподготовка в 3.45 это из оперы Олега К. 3.30 плюс минус с копейками. Но Олегу К. плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула. :) Читаем воспоминания дальше. К началу войны полк еще полностью своего формирования не закончил. Точно цифры по комплектованию запомнить трудно, но примерно полк был укомплектован: Рядовым и сержантским составом…… – 80-85% Офицерским …………………………. . – 75-80% Мехтранспортом ……………………... – 20-25% Конским составом…………………….. – 75-80% Вопрос - а знает ли Олег К. от какого штата дается те проценты? Знает ли Олег К. по какому штату содержалась 188сд? Ответ да по фиг мне "номер штата".. не подойдет. Знает ли Олег К. сколько людей фактически было в 188сд накануне войны?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Если о дате немецкого нападения в Кремле знали заранее, то почему же принимать решение по поводу того, что делать в такой ситуации - собрались только на ночь глядя 21го июня? ????? т.е. то что делалось в округах типа сами они придумали???? Смешно... Вот что значит в хлеборезке служить.. Жугдэрдэмидийн пишет: Если о дате немецкого вторжения знали заранее, то почему не передали войскам сигнал действовать по заранее же отработанному плану? а почему должны были так сообщать как вам ХОЧЕТСЯ????? Как посчитали нужным -- так и доводили. До полков включительно.. До 21 июня -- приводили в повышенную б.г.. 21 июня -- дали команду привели в полную б.г. Проблема уважаемый в чем??? Будете сидеть в Кремле или МО -- сделаете в следующий раз так как вам хочется.. Жугдэрдэмидийн пишет: Это замечательно, конечно, если В 2 ЧАСА НОЧИ начать звонить в штабы армий, чтобы те звонили в штабы корпусов, чтобы те звонили в штабы дивизий, чтобы те звонили в штабы полков, чтобы те звонили в штабы батальонов...., то часам этак к 5-ти утра вполне реально было бы вывести войска в районы сбора и привести в полную боевую. изучайте доки мемуары и т.п - в каком часу кто получал и как поднимался.. Подскажу - звонко по телефону -- это несколько секунд на условный сигнал -- из армии дальше.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы не волнуйтесь, и можете капс в покое оставить если вы слеповатый или туговатый - может так дойдет... Или не доходит то что очевидно и понятно нормальному человеку? Жугдэрдэмидийн пишет: почему её вообще надумали сочинять (да ещё в считанные часы до войны) вместо того, чтобы элементарно передать войскам сигнал о начале неких плановых действий. ??? Как посчитали нужным ТОГДА -- так и передали команду о переводе в полную б.г. всех войск и флотов.. Будете рулить страной и армией --придумаете как лучше передавать.. ВЫ придумали идиотскую проблему с этим -- и носитесь с ней.. Хотя --пардон - сей бред высосал из чего то ваш гуру -- вот вы и носитесь с тем что он высосал на пустом месте. Надеюсь вы уже понимаете -- что НИКАКОЙ РОЛИ НЕ ИГРАЛО КАК И ЧТО ПИСАЛОСЬ В ДИР. 1 -- после неё в 2 часа ночи короткими командами и по тревоге и поднимались войска там где командиры хотели выполнять данную директиву??? Усвоили или опять придумаете какую нить дебильную проблему на пустом месте не понимая как оно чо в армии деется и будете доставать ею всех подряд?? Подскажу -- если бы из Москвы ушла короткая команда указивка -- то в округах также короткими командами ее и передавали бы -- о приведении в полную б.г. по тревоге.. Но если что то нач ГШ не отработал с этим -- не мои проблемы.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: счо раз --где вы у меня нашли сей бред -- про ""умышленной подставы прибалтийских городов под удар люфтваффе "чтобы выиграть в будущем""" ????? Да вы совсем расклеились, дружище, сколько ж можно ВАМ ВАС ЦИТИРОВАТЬ, это же смешно до неприличия уже: Эта отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... Олег Козинкин. Сталин. Кто предал вождя накануне войны? вот уж точно-- безь звездюлей вы уважаемый как без пряников.. Есчо раз -- где вы у меня нашли сей бред -- про ""умышленной подставы прибалтийских городов под удар люфтваффе "чтобы выиграть в будущем""" ??? КАКИМ ОБРАЗОМ отмена затемнения Жуковым подставляла города прибалтики???? Приведение то в повышенную и полную даже б.г. для ПВО никто не отменял... подскажу для идиотов - если в ночь начнется налет -- просто и тупо рубильники на подстанциях дежурными электриками вырубаются и всех делов.. Вы акуратнее с цитированием -- меньше идиотом называть будут.. Вы так странно понимаете то что другие пишут -- и вам столько раз на это указывали -- на ваши имхо странные -- что ... рыбак пишет: защищает свое напечатанное , пытается объяснить свое мнение. Даже если оно неправильное для многих, а может и вообще неправильное. все никак не дождусь от оппонентов нормального и внятного "объяснения" фактов поступков отдельных командиров в те дни.. Может вы рискнете?? Пока что -- один вопит -- вранье. .. Другой что то придумывает за меня -- хрень всякую и разоблачает не по делу.. Придумывает идиотские "вопросы " и идиотские "проблемы" от Вовки Резуна еще и все пытается на них разговор увести.. А все потому что давать коменты на факты действий павловых и коробковых с кирпоносами -- опасно - поплыть можно легко... Проще -- херню какую то придумать и навязывать ее для "обсуждения".
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: оже самое. Либо во исполнение указаний из Москвы, либо из предательских побуждений, третьего не дано.» служили б вы хоть пару дней в армии -- не несли бы пургу подобную.. Мужайтесь, я этот тезис нарочно подкрепил вашими же любимыми цитатами вы уже нашли эти указания Москвы??? Если нет их у вас (и быть не могет ) - идите в ... сторону.. Увы -- треп ваш не интересен давно -- доков и фактов у вас нет ваших бредней -- так что.... Жугдэрдэмидийн пишет: на установку мин - кто (или хотя бы откуда, из какого города) ему приказ давал, ась...? типа инициативу проявил????? Служили бы в армии -- знали бы одну вещь -- выполнение обязанностей называется.. Жугдэрдэмидийн пишет: в этой поэме он полностью опровергает свою прежнюю версию о том, что ставить мины приказал - по собственной инициативе и под свою ответственность? никто не рискнул ему запретить это делать -- письменно.. Жугдэрдэмидийн пишет: у вас командующие ВСЕХ Особых Округов на западе страны - в "предателях" числятся опять врете уважаемый -- те кто числился -- растреляны и их поведение ни вы ни кто другой "объяснить" не смогете - ибо нет и не было никаких приказов Москвы на то что они творили.. Вы уже нашли приказы Копцу из Москвы на отмену повышенной б.г. для ВВС 21 июня и разоружение ИАПов на границе??? Нашли приказы Москвы на разоружение казарм Бреста?? Нашли приказы Москвы на то чтобы не будить войска в 2 часа ночи - после получения дир. 1???? Нашли приказы Москвы на запрет ответного огня в ночь на падения???? Найдете такие приказы -- будете умничать.. а пока -- вы идете опять в .. сторону.. увы.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Без учебного имущества сложновато было бы имитировать "выход на учения", а ведь их именно под этим предлогом выдвигали к первому июля на запад. гыгыгы ... Видите как смешно получается когда вы начинаете умничать... И кого хотели обмануть когда заставляли брать дивизии учебный хлам выводя их в районы по ПП что означает на языке военных только одно -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ?? Выдайте чо нить смешное как всегда -- кого обмануть то хотели этим учебным имуществом ВМЕСТО боеприпасов???? Прдскажу - в КОВО вообще прямо писали - БРАТЬ ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЕ ЗАПАСЫ БОЕПРИПАСОВ И ГСМ !! Никакого учебного хлама там нет.. Я скока раз вас просил показать -- где в тех директивах было сказано -- тащить учебное имущество выводя в районы по ПП???? гыгыгы.... ---""Без учебного имущества сложновато было бы имитировать "выход на учения", """ гыгыгы.... давайте есчо чо нить этакое ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: не "предательские командующие округами" сорвали плановый выход глубинных сд в районы их сосредоточения по ПП; это сделали немцы своим нападением упредившие развертывание наших войск. Всего и делов. подскажу -- эти дивизии должны были вступить в бой после того как примут бой приграничные дивизии .. которые в большинстве своем "и после телеграммы ГШ от 18 июня не были приведены в б.г.."" И соответственно в бой не вступили.. Жугдэрдэмидийн пишет: повышенную б.г. для ВВС введенную 19 июня приказами из Москвы Какими ещё "приказами из Москвы", ЦИТАТА из них где? На самом деле 19 июня Правительство СССР выдало постановление о маскировке самолётов и палаток к 1 июля, что само по себе уже весьма наглядно демонстрирует - не очень сильную озабоченность т.Сталина тем, что может произойти уже через пару-тройку дней буквально. В "малиновке" оно есть, дарю. так и кто вводил повышенную б.г. для ВВС с 19 июня вы не знаете?? Типа сами в округах это придумали а потом передумали 21 июня??? гыгыгы... вы ж сами тока что трендели --без указаний Москвы ничо в округах не делали.. Типа все делали по указаниям Москвы четко и в срок.. Жугдэрдэмидийн пишет: разрешалось в Бресте изымать патроны в казармах за 10 дней до 22 июня, ... - разрешалось снимать оружие с наиболее боеспособных ИАП на границе... Вышестоящий командир всегда вправе отменить приказ нижестоящего, поговорите с военными, они вам это подтвердят. А лучше - нормальным военным консультантом обзаведитесь, он ведь вам постоянно нужен, по любому вопросу практически. гыгыгы.. який вы смешной однако ... Подскажу -- патроны в казармах закладывались по ПП утвержденным в МОСКВЕ. ..гыгыгы.. давайте есчо чо нить про то как оно чо в армии деется..Давайте ваш взгляд из хлеборезки очередной.. типа Москва указала как хранить патроны в приграничных дивизиях -- это похерил командарм но в армии вышестоящий может отменить приказ нижестоящего.. Типа -- Коробков был круче НКИ и ГШ?????? Или Комокруга подписавшего окружной ПП??? гыгыгы... Жугдэрдэмидийн пишет: Если по телефону из Москвы командующим приказывают - быть поспокойнее, не паниковать и не идти ни на какие провокации; а собрать на всякий случай штаб, поскольку "сегодня утром может что-нибудь и случится неприятное"... то командующие - запросто могут и не объявить "боевой тревоги" по своим округам. увы -- наркома поставить к стенке в той ситуации -- не так просто было... Оставалось только потом шутить недобро -- почему вас не арествоали в 37-м еще.? . А вот после войны -- думаю досталось бы тимошенко за эти успокоения.. Но -- Павлов таки поднял свои армии в 2 часа ночи.. Так что -- зря тужились уважаемый.. Но -- Кирпоноса никто не успокаивал -- ему было указано четко - быстрей передавай директиву о приведении в полную б.г. в армии -- а значит поднимай по тревоге округ .... А что сделал он для этого??? Жугдэрдэмидийн пишет: аже после начала немцами военных действий всё ещё продолжал действовать запрет из Москвы на ведение ответного огня (свидетельства по КОВО и ЗапОВО вы наверняка помните). ??? Какие еще запреты были на ответный огонь из Москвы в округа???????? от кого?????? Врете батенька -- не было таких запретов и быть не могло.. увы.. гыгыгыгы.. можете сами себе круглых скобок налепить --смешно у вас как всегда вышло....
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в этом и состоит одно из моих хобби. увы -- вам давно пора утухнуть и не вылезать.. а то как начнете выдавать нечто подобное -- Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Без учебного имущества сложновато было бы имитировать "выход на учения", а ведь их именно под этим предлогом выдвигали к первому июля на запад. -- оборжессся от таких перлов... хобби быть клоуном а ля закорецкий -- удел всех обожателей Вовки Резуна??? Вы опять забываете -- Вовка сроду не лез в потуги хоть как то "объяснять " предвоенные дни доки факты и поступки командиров ОТДЕЛЬНЫХ... а вы зачем то гадитте "святому делу" Резуна..
Олег К.: AZ пишет: То есть узнали в ГШ, что возможно нападение, скажем 15 мая, и тут же полки подняли по тревоге. Не говоря уже о дивизиях и выше вообще то уже 5 мая в окопы сажали по тревоге на границе полки в том же ЗапОВО.. Не знали??? Возможных дат было -- всего то ДВЕ до 22 июня -- 12 и 18-19 июня.. И я привел доки что в эти дни поднимали полки и приводили их в б.г.. Ну а Павлов "даже после телеграммы ГШ от 18 июня не привел войска в б.г..". За что и растрелян.. AZ пишет: Надо понимать, что доводили не просто "для сведения", а приказом, как у комполка Бурлакина в вашем примере. Следовательно, столь же регулярно, получали свои приказы дивизии/корпуса/округа. И столь же регулярно нижестоящие должны были докладывать вышестоящим об исполнении этих приказов. я не только по ПрибОВО это показывал.. повторярть не стану -- надоело.. Вы не читаете мои ответы до конца -- а потом как мой любимый монгол резунский несете ерунду какую то на пустом месте.. AZ пишет: Вам осталось в подтверждение своего утверждения о регулярности привести хотя бы еще несколько примеров доведения до полков сроков предполагеамого вторжения германцев с датами ранее 20 июня. Осилите или как всегда? читайте выше... Но можете записать себе победу и не читая мои ответы возопиеть что вы меня разоблачили..
полная версия страницы