Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Олег К.: dlshzw75 пишет: Спорят с вашей интерпретацией. я свои выводы не на байках маршальских о злобных тиранах делаю.. А потом указываю в книгах - факты есть - выводы показал -- не нравятся --делайте сами свои. Тут ведь самое важное для меня - показать эти факты -- собранные в кучу впервые за столько лет.. Покзать что эти факты и данные значат в понимании военных. И должны пониматься. А уж какие там выводы кто сделает потом еще -- да плевать. Читатель будет и сам свои делать.. особенно когда ему такую дурость плесневелую подсовывать будут.. В застенках НКВД "сознавались" все или... Тиран распорядился не провоцировать немцев и не поддаваться на их провокации. Вот все и старались ему угодить. или ... ситуация, когда готовимся к войне, а нападение неожиданное, всё равно, забавляет. у кого оно было "неожиданным" если даже до полков регулярно даты нападения доводили возможные....???? dlshzw75 пишет: остававшиеся там части успели покинуть лагерь до налета вражеской авиации. Ну, с этим лагерем может я и промахнулся И кто ж им дал команду в ночь нападения вывести войска из лагеря??? Нападения которое было "неожиданным"...
прибалт: Олег К. пишет подскажу - морда замполитская это вообще то не командир подразделения и отменять приказы командира который выдал патроны на руки -- не его морды замполитской дело -- за это под суд надо было эту сволочь отдавать.. Может уже хватит дурачком прикидываться. Напомню, что Красная армия потому и называлась - Красной, потому, что в ней существовал идеологический аппарат. И тов. Сталин (тиран) очень умело им пользовался, наделяя замполитов дважды правами командиров: в 1937 и 1941 годах. И между прочим до войны наркомом обороны бал комиссар - Ворошилов, а после войны военным министром был то же комиссар - Булганин. А Диброва был членом Военного Совета округа. Знаете, что это за орган? он имел право в свете требований не поддаваться на провокации приказать держать патроны на взводных пунктах боепитания. Так, что давайте без истерик, тем более, что Вы к командирам никакого отношения не имеете. Вы специалист тыловой артиллерийской службы. Так, что поменьше упоминайте про военный люд и над вами меньше будут смеяться.
Жугдэрдэмидийн: прибалт пишет: Может уже хватит дурачком прикидываться. Напомню, что Красная армия потому и называлась - Красной, потому, что в ней существовал идеологический аппарат. И тов. Сталин (тиран) очень умело им пользовался, наделяя замполитов дважды правами командиров: в 1937 и 1941 годах. И между прочим до войны наркомом обороны бал комиссар - Ворошилов, а после войны военным министром был то же комиссар - Булганин. И во время войны - тоже, что характерно. Ведь своё первое воинское звание т.Сталин получил только в 1943 году. прибалт пишет: Так, что давайте без истерик, тем более, что Вы к командирам никакого отношения не имеете. Вы специалист тыловой артиллерийской службы. Так, что поменьше упоминайте про военный люд и над вами меньше будут смеяться. Безо всего это - он "не он" был бы :)
dlshzw75: Олег К. пишет: у кого оно было "неожиданным" если даже до полков регулярно даты нападения доводили возможные....???? Войска должны быть отмобилизованы и находится на своих позициях по плану в полной боевой готовности. Вот тогда нападение не будет неожиданным. Если этого не было, значит нападение неожиданное. А то как-то странно получается - все всё знали, но никто ничего не делал.
dlshzw75: Олег К. пишет: И кто ж им дал команду в ночь нападения вывести войска из лагеря??? Нападения которое было "неожиданным"... Вам прибалт уже сказал, кто... Не заметили?
AZ: Олег К. пишет: у кого оно было "неожиданным" если даже до полков регулярно даты нападения доводили возможные....???? Было бы интересно увидеть примеры из документов или меморий. И чем доведение до полков дат немецкого нападения регулярно сопровождалось - занятием позиций, уборкой помещений, худсамодеятельностью, огневым налетом по сопредельной территории, и т.п. Я хоть всего лишь старлей запаса, но догадываюсь, что раз доводили такие сведения до уровня полка, стало быть командиры дивизий, корпусов и армий тоже были в курсе. И они все тоже должны были как-то реагировать на очередное регулярное доведение до них очередной даты нападения противника. Вышестоящие командиры должны же были каждый раз, регулярно, что-то приказывать своим подчиненным в свете предполагаемого вторжения такого-то очередного числа. Не могло же такое идти между дел типа "для сведения сообщаю, что такого-то мая или июня 1941 года возможно нападение гитлеровской Германии". Что-то знаменитые и не очень военачальники не упоминают о подобных делах.
Олег К.: прибалт пишет: поменьше упоминайте про военный люд и над вами меньше будут смеяться. типа замполит сказал.. прибалт пишет: Красная армия потому и называлась - Красной, потому, что в ней существовал идеологический аппарат она до этого -- Рабоче-крестьянской была а потом - советской.. типа сначала потому что рабочие и крестьяне в ей были... потом замполиты потом "советы"..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Войска должны быть отмобилизованы и находится на своих позициях по плану в полной боевой готовности. Вот тогда нападение не будет неожиданным. Если этого не было, значит нападение неожиданное. А то как-то странно получается - все всё знали, но никто ничего не делал. Странно если не понимать планирования тех лет.. И со своей "логикой" лезть в вопросы которые надо знать а не домысливать по своему хотению начитавшись ерунды в энциклопедиях.. вам уже ведь расказывали о наших планах обороны те кто их читал внимательнее чем вы -- и которые были и ло 41-го такими после.. Войну встречают приграничные дивизии которые с весны 41-го было решено держать в более высокой степени моб и боевой готовности. А пока они отражают первые удары -- за их спиной вторые эшелоны и резервы приграничных округов отмобилизовываются.. Также этим прикрытием должны были заниматься МК которые вообще не имели "мирных" штатов изначально. И кстати те же противотанковые бригады что создавались сразу под военные "штаты" в каждую армию на границе.. также должны были выполнять роль "прикрытия" -- отражать удары танковых клиньев.. dlshzw75 пишет: никто ничего не делал. что могли то и делали в тех условиях политических экономических и военных.. Выполни все как положено то что требовала Москва о округов теми директивами -- не было бы того погрома что был в реале... dlshzw75 пишет: кто ж им дал команду в ночь нападения вывести войска из лагеря??? Нападения которое было "неожиданным"... Вам прибалт уже сказал, кто... Не заметили? похоже нет.. Морозов как прибалт уверяет свою армию не поднимал к 2 часам ночи.. AZ пишет: даже до полков регулярно даты нападения доводили возможные....???? Было бы интересно увидеть примеры из документов или меморий. И чем доведение до полков дат немецкого нападения регулярно сопровождалось - занятием позиций, уборкой помещений, худсамодеятельностью, огневым налетом по сопредельной территории, и т.п. Я хоть всего лишь старлей запаса, но догадываюсь, что раз доводили такие сведения до уровня полка, стало быть командиры дивизий, корпусов и армий тоже были в курсе. И они все тоже должны были как-то реагировать на очередное регулярное доведение до них очередной даты нападения противника. Вышестоящие командиры должны же были каждый раз, регулярно, что-то приказывать своим подчиненным в свете предполагаемого вторжения такого-то очередного числа. Не могло же такое идти между дел типа "для сведения сообщаю, что такого-то мая или июня 1941 года возможно нападение гитлеровской Германии". Что-то знаменитые и не очень военачальники не упоминают о подобных делах. пожалуй скоро начну и посылать .. Я похож на попугая??? Эти показания комполка я приводил раза три точно уже . И буквально "на днях".. ладно.. «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. 523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г. Его постоянное место дислокации было гор. Каунас. Для размещения полка была выделена одна трехэтажная казарма из фонда 5 сд дислоцирующей там же в гор. Каунас. К началу войны полк еще полностью своего формирования не закончил. Точно цифры по комплектованию запомнить трудно, но примерно полк был укомплектован: Рядовым и сержантским составом…… – 80-85% Офицерским …………………………. . – 75-80% Мехтранспортом ……………………... – 20-25% Конским составом…………………….. – 75-80% Вооружением полностью по наличию личного состава. Инженерным имуществом, связью и другими видами полностью по наличию личного состава только текущее довольствие то, что было выдано на руки в подразделения. Неприкосновенных запасов ни по каким видам вооружения, боеприпасов и других видов имущества создано не было, да складских помещений никаких не существовало. Мобилизационных планов разработано не было. Я помню, что в конце мая 1941 г. была получена первая директива о разработке мобплана. В связи с тем, что в других местах шло формирование механизированных соединений, лучший личный состав по своим качествам, отбирался для этих формирований. Поэтому до начала военных действий, в полку была большая текучесть личного состава. Таким образом, полк фактически стадию формирования к началу войны не закончил. .... В связи с тем, что 188 сд целиком формировалась и не имела своей базы для летней учебы, в начале апреля была отведена территория под лагерь в районе станции КОЗЛА-РУДА, это примерно 60-70 кил. юго-зап. КАУНАС. В это же время командиром дивизии полковником ИВАНОВЫМ была проведена рекогносцировка лагеря, определена территория частям, полком была высажена команда которая приступила а оборудованию лагеря. В лагерь полк в составе всей дивизии вошел 5 мая 1941 г. В связи с тем, что лагерь строился целиком новым, строительство его затянулось, к плановым занятиям полк приступил только с 1-го июня, хотя доукомплектование все еще продолжалось. Нужно заметить, что сразу с выходом в лагерь, один батальон с полковой батареей был отправлен на границу в район Вержболова (Вирбалис) для производства инженерных работ вдоль Восточно-Прусской границы. Примерно 25-30 мая я получил указание от командира дивизии о том, что с немцами война неизбежна и необходимо поэтому вопросу вести соответствующую разъяснительную работу среди личного состава. По этому вопросу мною были даны указания командирам батальонов, политаппарату, была начата и активно проводилась работа с личным составом о том, что немцы готовят войну, что в ближайшее время война неизбежна и мы должны быть готовы для войны с немцами. .............. Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: –Батальон в сторожевом отряде, что мною было и сделано. Батальон работающий на границе просто был предупрежден о возможном начале боевых действий. Но как известно боевые действия начались не в ночь на 20.6-, а на 22.6-41 г. 20 июня примерно в 10-11.00 я вместе с другими командирами полков был вызван командиром 188 сд где получил приказ на рекогносцировку района обороны . (очень жалею, что не имею карты и не могу точно показать район). Примерно район был дан следующий: гор. КИБАРТЫ (на границе) и влево 12 кил. Глубина до 5 кил., т.е. то район в котором батальон 533 сп вел инженерные работы после выхода полка в лагерь. Командиром 188 сд было приказано 21.6-1941 г. в течении дня провести рекогносцировку района вместе с командирами батальонов. Кроме того на рекогносцировку взять с собой зам.начальника штаба полка, начальника артиллерии, начальника связи и после рекогносцировки командиров батальонов отправить в лагерь станция КОЗЛА-РУДА, а самому оставаться в районе вместе с имеющимся там батальоном. Что мною и было сделано. 21 июня я день проводил рекогносцировку, батальонам определил задачи, в конце дня дал указания о том, чтобы держать в боевой готовности подразделения и командиров батальонов отправил в лагерь, а сам остался ночевать в батальоне который работал на инженерных работах на границе. Необходимо заметить следующее: ПЕРВОЕ – .................. Примерно 3.30 22.6-41г. начальник связи 188 сд мне позвонил с НП командира дивизии и передал приказание, чтобы я дал распоряжение об усилении наблюдения так как на границе неспокойно, но не успел я дать распоряжение командиру роты находящемуся непосредственно у границы в дотах, как немец в 3.45 начал артподготовку (налет по расположению батальона в лагере). ............ 15 ноября 1956 г. (ЦАМО, ф.15, оп. 9774...."" Ничего вы в мемуарах и тем более у маршалов не найдете подобного.. Вам так и будут расказывать куманевы и им подобные резуны что нападения не ждали, что все спали и тиран в этом виноват.. Но в принципе -- если полопатить милитеру -- мемуаров там полно уже выложено.. попадаются и интересные моменты.. кстати, Мединский затевает проект на 8 серий -- "!Мифы о войне" -- на 1 канале. Как раз Чубарьяны и Куманевы там порезвятся от души на эту тему -- впаривая бред о неожиданости нападения.. о том что Сталин Гитлеру верил что приведения в б.г. запрещали .. запрещал тиран ответный огонь и т.п. дурь плесневелую.. из серии - Сталин заставлял военных считать что немцы главный удар нанесут по Украине..
dlshzw75: Олег К. пишет: Войну встречают приграничные дивизии которые с весны 41-го было решено держать в более высокой степени моб и боевой готовности. А пока они отражают первые удары -- за их спиной вторые эшелоны и резервы приграничных округов отмобилизовываются.. Это вы сейчас рассказываете план прикрытия на случай ВНЕЗАПНОГО нападения. Но вы же говорите, что о дате нападения было известно заранее. Значит надо или план прикрытия вводить хотя бы за пару дней до этой даты, или вводить в действие другой план на случай ОЖИДАЕМОГО нападения.
Олег К.: dlshzw75 пишет: пока они отражают первые удары -- за их спиной вторые эшелоны и резервы приграничных округов отмобилизовываются.. Это вы сейчас рассказываете план прикрытия на случай ВНЕЗАПНОГО нападения. Но вы же говорите, что о дате нападения было известно заранее. Значит надо или план прикрытия вводить хотя бы за пару дней до этой даты, или вводить в действие другой план на случай ОЖИДАЕМОГО нападения. ВС округов дали запросы на вывод войск в связи с угрозой нападения - 6-9 июня. Тот же ОдВО ждал нападения на 12 июня.. После этого начали выводить вторые эшелоны по ПП.. Никаких других планов не было и весь вывод был именно по ПП -- в связи с угрозой нападения с датами нападения -- то 12 июня то 18-20 июня..
Сергей ст: Олег К. пишет: ВС округов дали запросы на вывод войск в связи с угрозой нападения - 6-9 июня. Тот же ОдВО ждал нападения на 12 июня.. После этого начали выводить вторые эшелоны по ПП.. Никаких других планов не было и весь вывод был именно по ПП -- в связи с угрозой нападения с датами нападения -- то 12 июня то 18-20 июня.. Не ври.
dlshzw75: Олег К. пишет: то 12 июня то 18-20 июня.. То есть дата нападения не была нам известна, раз её постоянно меняли.
Олег К.: Сергей ст пишет: в связи с угрозой нападения с датами нападения -- то 12 июня то 18-20 июня.. Не ври. Верхолович, нш 35 СК ОдВО: "12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности. .." dlshzw75 пишет: То есть дата нападения не была нам известна, раз её постоянно меняли. Кто "менял"???? Мы?? СССР не более чем принимал меры. Так было уже с 5 мая.. Когда первый раз начали на границе в окопы сажать войска... Но кто может знать дату нападения точно и однозначно ??????????????? ЕЕ и Гитлер "не знал" до последнего. НО!. Дату возможного нападения как вероятную НЕ ИГНОРИРОВАЛИ и меры принимали. Давая соответствующие распоряжения. До полков включительно. А в реальностях тех дней места для желания нанести упреждающий удар -- вы не найдете тем более... Ведь я так понял вы хотите выдать -- дату точную "не знали "а значит "не верили" в нападение и типа сами хотели напасть первыми 6 июля?? Не выйдет. Если бы на сообщения о возможных датах нападения мер не принимали -- то бред о желании напасть первыми при тупом не восприятии реальности -- может и прокатил бы. Но увы -- меры принимали как раз и после приведения в б.г. ее уже не отменяли.. там где конечно ее вводили.. До нападения случившегося. Сообщения о нападении шли по нарастающей и чем ближе к 18 июня тем больше данных было на 22 июня.. ДЕСЯТКИ таких сообщений вы и сами могли бы найти если порылись бы по опубликованным источникам.. А вот сообщений что нападение будет типа -- после 22 июня -- боюсь вы не найдете.. Т.е. последней датой в череде возможных дат было только 22 июня.. На этой дате данные о немецком нападении прекращались.. Вы сами гляньте на хронологию событий -- не включайте только ненужную "логику" -- только факты.. Меры начали на случай нападения принимать уже с 6 июня. когда по запросы ОдВО начали вывод первых дивизий. , Потом с 11 июня в 7.00 пошли дивизии к границе ЗапОВО, Потом Сообщение ТАСС от 13-14 июня которое было реакцией на очередную провокацию Англии.. 14 июня приводят в полную б.г. МК в запокругах.. 15 июня свои директивы получили на вывод 2-х эшелонов и резервов КОВО и ПрибОВО.. В эти дни дата нападения 22 июня уже начинает прорисовываться более точно.. Вас смущает срок 1 июля в тех директивах? Ерунда -- это был не более чем срок при котором могли эти дивизии выйти на исходные по ПП в нормальном режиме выдвижения.. При желании -- срок можно ускорить.. Будут идти не только ночью но и днем.. Тем более что не эти дивизии примут первый удар и у них ПО ЛЮБОМУ будет время на сосредоточение .. если конечно приграничные дивизии не оставить в спящих казармах .. Гитлер проводит совещание расширенное 10 июня (кажется) и там устанавливает и озвучивает точную дату -- 3.00 22 июня. 16 июня Альта дает это время и дату, за ней -- Леманы там всякие и тем более пограничники -- дату дают валом.. В эти же дни идет инфа о мобилизациях в финляндиях и т.п.. В ПрибОВО 16-17 июня дали даже директиву до полков -- нападение ждать на 19-20 июня.. и приграничные дивизии приводят в повышенную б.г. после чего они в ей и остаются.. По ОдВО также такие же меры принимаются.. 19 июня приводится в повышенную б.г. -- флота, ВВС и ПВО на границе.. Павлов после телеграммы ГШ от 18 июня должен был привести в б.г. войска (и остальные в том числе.. И вы желаете в этой реальности найти идиотизмы что типа не верили в нападение мер не принимали и тупо сами хотели напасть 6 июля игнорируя реальность??? фуфуфу...
Олег К.: Сергей ст пишет: ВС округов дали запросы на вывод войск в связи с угрозой нападения - 6-9 июня. Тот же ОдВО ждал нападения на 12 июня.. После этого начали выводить вторые эшелоны по ПП.. Никаких других планов не было и весь вывод был именно по ПП -- в связи с угрозой нападения с датами нападения -- то 12 июня то 18-20 июня.. Не ври. попробуйте по "пунктам" чо нить выдать разоблачающее.. ВС округов дали запросы на вывод войск в связи с угрозой нападения - 6-9 июня. -- ОдВО ждал нападения на 12 июня.. -- После этого начали выводить вторые эшелоны по ПП.. -- Никаких других планов не было и весь вывод был именно по ПП -- в связи с угрозой нападения с датами нападения -- то 12 июня то 18-20 июня.. -- Смогете опровергнуть по делу или перешли на метод "закорецкого "-- вопить не по делу?
dlshzw75: Олег К. пишет: И вы желаете в этой реальности найти идиотизмы что типа не верили в нападение мер не принимали и тупо сами хотели напасть 6 июля игнорируя реальность??? Вы написали слишком много букв, но не написали главного. Вы скажите прямо - знали наши, что нападение будет 22 июня, или не знали? Если знали, то почему оказались не готовы? Олег К. пишет: весь вывод был именно по ПП -- в связи с угрозой нападения Цитату из документа будьте любезны, что вывод глубинных дивизий в районы сосредоточения (совпадающие с районами сосредоточения по ПП) выполнялся именно в связи с угрозой немецкого нападения.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Вы написали слишком много букв, но не написали главного. Вы скажите прямо - знали наши, что нападение будет 22 июня, или не знали? Если знали, то почему оказались не готовы? Патамушта предательские предатели из бывших поручиков мечтали стать гитлеровскими гаулятерами в родных деревнях, вот поэтому они предали предательски советскую власть и сорвали мудро задуманный в Кремле сценарий вступления СССР в войну!!! Эту арию Мартиросяна из оперы Мухина "Если бы не генералы", Козинкин исполнял уже сотню раз, так что другого ответа на свой вопрос вы навряд ли дождётесь. Гораздо показательнее то, как он крепко завис на вопросе: Если о дате немецкого нападения в Кремле знали заранее, то почему же принимать решение по поводу того, что делать в такой ситуации - собрались только на ночь глядя 21го июня? Ну и, соответственно: Отчего, вместо короткого и быстрого сигнала о начале действий по заранее намеченному плану, в войска покатилась наспех сколоченная громоздкая "телега", известная нынче как "Директива №1"? Ответы на эти вопросы очевидны, но они никак не вписываются в теорию наших милых "МММ" *, поэтому Олег К. и мечется от них, как чорт от ладана :) dlshzw75 пишет: Цитату из документа будьте любезны, что вывод глубинных дивизий в районы сосредоточения (совпадающие с районами сосредоточения по ПП) выполнялся именно в связи с угрозой немецкого нападения. Он уже вагон и маленькую тележку документов и свидетельств привёл тому, что из округов и из-за границы в Москву потоком шли сообщения одно тревожнее другого. И о том, что в округах пытались что-то предпринимать в этой связи - тоже инфы не меряно. Как раз это он и считает "подтверждением" того, что "в Москве заранее знали дату немецкого нападения". При этом, тексты исходящие перед войной из Москвы, им либо "не замечаются", либо трактуются самым бездарным образом (типа цитированной выше - умышленной подставы прибалтийских городов под удар люфтваффе "чтобы выиграть в будущем"). *Мухин, Мартиросян и примкнувший к ним Чудак Козинкин :)
Сергей ст: Олег К. пишет: попробуйте по "пунктам" чо нить выдать разоблачающее.. Тут не надо никаких пунктов. Вранье во всем.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: ту арию Мартиросяна из оперы Мухина "Если бы не генералы", Козинкин исполнял уже сотню раз, так что другого ответа на свой вопрос вы навряд ли дождётесь. Согласен. Неправильно я вопрос сформулировал. :)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Согласен. Неправильно я вопрос сформулировал. :) Ага:) Кстати, о том - как в ПрибОВО боеприпасы изымали у приграничных частей: Генерал-лейтенант И. П. Шлемин (бывший начальник штаба 11-й армии). Ни о каком распоряжении о выводе войск на государственную границу не помню. По всей видимости, его не было, так как 28-я и 33-я стрелковые дивизии находились в непосредственной близости от нее, а 5-я — в лагере (в 30—35 км от границы). Во второй половине июня под предлогом выхода в полевой лагерь а район Ковно сосредоточилась 23-я стрелковая дивизия из Двинска. В июне, числа 18—20-го, командиры пограничных частей обратились в штаб армии с просьбой оказать им помощь в борьбе с диверсантами, проникающими на территорию Литвы. В связи с этим было принято решение под видом тактических учений дивизиям занять оборону на своих участках и выдать бойцам на руки боеприпасы, которые, однако, командующий войсками округа приказал отобрать и сдать на дивизионные склады. То есть, выдать бойцам на руки боеприпасы, было - инициативой снизу, а не "приказом сверху" (типа "из Москвы", как пытается подать наш дорогой писатель)), и командующий войсками округа - быстренько эту инициативку придушил. Одно из двух: Либо во исполнение указаний из Москвы, либо из предательских побуждений, третьего не дано. Ещё о том же самом, Генерал-полковник М. С, Шумилов (бывший командир 11-го стрелкового корпу-са 8-й армии). Войска корпуса начали занимать оборону по приказу командующего армией с 18 июня. Я отдал приказ только командиру 125-й стрелковой дивизии и корпусным частям. Другие соединения также получили устные распоряжения через офицеров связи армии. Об этом штаб корпуса был извещен. Боеприпасы приказывалось не выдавать. Разрешалось только улучшать инженерное оборудование обо-роны. Однако 20 июня, осознав надвигавшуюся опасность, я распорядился выдать патроны и снаряды в подразделения и начать минирование отдельных направлений. 21 июня в штабе корпуса находился член военного совета округа, который через начальника штаба приказал отобрать боеприпасы. Я запросил штаб армии относительно письменного распоряжения по этому вопросу, но ответа не получил. Как видим, в 8-й А тоже - всё в точности совпадает с тем, что происходило в 11-й А. По инициативе снизу в подразделения выдаются патроны и снаряды, но ЧВС округа приказывает этими вещами не шутить и боеприпасы отобрать. Тоже самое. Либо во исполнение указаний из Москвы, либо из предательских побуждений, третьего не дано. Кстати, по собственной инициативе и под свою ответственность некоторые даже пытались привести в полную боевую инженерные части и минировать участки на границе. С тем же "успехом", естественно: Полковник С. М. Фирсов (бывший начальник инженерных войск 11-й армии). 20 июня начальники отделов и управлений армии были собраны у начальника штаба генерал-майора И. П. Шлемина, который объявил о выходе в ночь на командный пункт. Нас предупредили, что это мероприятие проводится в учебных цепях. Привести инженерные части в боевую готовность не разрешили. Тем не менее командование не возражало против минирования участков на государственной границе при условии, если я сам буду нести ответственность за эти действия. Начал работу. Однако на следующий день меня вызвали к начальнику штаба армии, где ознакомили с телеграммой из округа. «Командующий войсками округа,— указывалось в ней,—обращает внимание командующего 11-й армией на самовольные действия начальника инженерных войск армии подполковника Фирсова, выразившегося в снятии с оборонительных работ двух саперных батальонов и в постановке им задачи по проведению минирования на границе. Командующий округом объявляет подполковнику Фирсову выговор и приказывает батальоны вернуть, а работы по минированию не проводить». Выводы всё те же. Либо командование ПрибОВО (как и командование ЗапОВО и КОВО) - прилежно выполняло установки своих московских (в т.ч. кремлёвских) руководителей; либо оно тоже (как и командование ЗапОВО и КОВО) осуществляло свою предательскую деятельность, снижая боеготовность приграничных частей вопреки распоряжениям, которые те получали напрямую (ну видимо, а как же ещё-то...?!)) из Москвы.
Олег К.: dlshzw75 пишет: знали наши, что нападение будет 22 июня, или не знали? Если знали, то почему оказались не готовы? 1-е -- знали. и доводили до округов соответствено.-- как даты ДО 22 июня так и тем более -- о 22 июня. Примеры -- приводил.. Напомнить о том как замполит ВВС ПрибОВО 19 июня доводил до комдивов САД и дату и ВРЕМЯ -- 3.00 22 июня? Правда есть чудак который пытается проповедовать что дату и время замполит ВВС узнал по полетам авиаразведки... 2-е -- спасибо павловым и кирпоносам которые войска гнали к границе без запасов б/п.. Спасибо им что и после телеграмы ГШ от 18 июня не приводили войска в б.г., спасибо что дивизии в Бресте остались. спасибо им же что те дивизии спали в ночь нападения и целый округ КОВО спал также.. .. спасибо что разоружади ИАПы и дивизии в Бресте... Еще перечислять? Или опять сделаете вид что сих фактов не было???? dlshzw75 пишет: Цитату из документа будьте любезны, что вывод глубинных дивизий в районы сосредоточения (совпадающие с районами сосредоточения по ПП) выполнялся именно в связи с угрозой немецкого нападения. из запроса ВС округов вам цитату дать??? Есчо раз - ВС округов дали запросы в Москву -- не пора ли нам пора... И в запросах указывали -- соседи свои войска выводят слишком агресивно к границе... После этих запросов Им и дали директивы на вывод.. Придумайте чо нить -- типа чтоб напасть первыми выводили по тем директивам.. Вы поменьше "логики" и побольше фактов и доком ставьте по хронологии.. И картинка будет вполне ясной.. И не надо будет хрень всякую придумывать "логическую".. Кстати, Вовка Резун имено поэтому в принципе не занимается анализом тех дней предвоенных - умнее своих клоунов последователей -- понимает что на фактах и хронологии его шиза развалится тут же..
Олег К.: Сергей ст пишет: попробуйте по "пунктам" чо нить выдать разоблачающее.. Тут не надо никаких пунктов. Вранье во всем. закорецкий отдыхает... Вы или по пунктикам что нить попробуйте ответить или уж не лезьте .. А то все больше на закорецкого похожи становитесь..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Гораздо показательнее то, как он крепко завис на вопросе: Если о дате немецкого нападения в Кремле знали заранее, то почему же принимать решение по поводу того, что делать в такой ситуации - собрались только на ночь глядя 21го июня? у вас поразительная и замечательная манера тупо проигнорировть усе что говорит оппонент а потом придумав за него ВАШУ дурость ее развенчивать.. Может вы сами с собой и будете дальше нести пургу??? Придумаете чо нить за меня а потом покажете какой вы умный.. ну так и быть.. Есчо раз -- о датах нападения доводили до округов регулярно и меры принимали -- с приведением приграничных дивизий в б.г. Я привел уже факты и доки об этом. Зрение хреновое или тупость Резунская мозг повредила напрочь?? Это было и на 12 июня и на 18-19 июня и тем более на 22 июня.. Запомнить в состоянии или никак??? Есчо раз - запоминайте -- как только дата становилась угрожающей -- ее тут же доводили и меры принимали. Запомнили? Жугдэрдэмидийн пишет: Отчего, вместо короткого и быстрого сигнала о начале действий по заранее намеченному плану, в войска покатилась наспех сколоченная громоздкая "телега", известная нынче как "Директива №1"? есчо раз -- НЕВАЖНО ЧТО ТАМ И КАК ПИСАЛ В ДИР. 1 -- ОНА О ПРИВЕДЕНИИ В ПОЛНУЮ Б.Г. И ТОТ КТО ХОТЕЛ ЕЕ ПОНИМАТЬ - ПОНЯЛИ КАК НАДО И В 2 ЧАСА НОЧИ СВОИ АРМИИ ПОДНИМАЛИ КОРОТКИМИ ПРИКАЗАМИ. Есчо раз-- НЕ ИГРАЛО НИКАКОЙ РОЛЛИ В КАКОМ ЧАСУ СВОИ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛИ ОТПРАВЛЯТЬ В АРМИИ В ОКРУГАХ. ИБО САМИ ПАВЛОВЫ АРМИИ ПОДНИМАЛИ КОРОТКИМИ ПРИКАЗАМИ -- ЗапОВО , ЧВС 3-й Армии C Бирюков : ""В 2 часа ночи мы получили приказ командующего фронтом ввести в действие «Красный пакет», а еще через час, при передаче директивы Военного совета округа, связь прервалась. "" Как там дальше действовал этот Кузнецов - не важно в данном случае.. Главное -- они от Павлова в ЗапОВО получали имено КОРОТКИЕ приказы -- по ТЕЛЕФОНАМ и НИКАКОЙ роли не играло -- когда там в армию придет сам текст.. Кирпонос -- никому таких команд не отдал. Захаров -- поднял округ по тревоге.. по телефону а текст отправил в корпуса для "подшивание в Дело" следом.. Нач связи ПрибОВО: ""В ночь с 21 на 22 июня в штабе Северо-Западного фронта отдыхающих не было, все чего-то ожидали. В 0 часов 20 минут на телеграфной ленте аппарата Бодо, работающего с Москвой, появились требовательные слова: «Немедленно к аппарату начальника штаба для приема весьма важного». Дежурный по связи доложил начальнику штаба, мне и оперативному дежурному. Через минуту ответ в Москву: «У аппарата Кленов». «Принимайте директиву народного комиссара обороны». Слово за словом начала передаваться директива о возможном нападении немецко-фашистской армии на нашу страну и о требовании приведения всех частей округа в полную боевую готовность. В этой же директиве содержалось предостережение не поддаваться ни на какие провокации, могущие вызвать крупные осложнения. Через два часа последовала директива нашего Военного совета о скрытном занятии основной оборонительной полосы, выдвижении полевых караулов для охраны дзотов в предполье, постановке противотанковых мин и приведении в готовность номер один противовоздушной обороны. В этой директиве повторялись слова директивы Наркома обороны, предостерегающие о возможной провокации со стороны немецко-фашистских войск. ..."" Кленов за бездействие - растрелян... Он при этом звонил в армию Морозова и сообщил тому что надо будет поднимать войска, Морозов уверяет что отдал свои корпусам короткий приказ -- ""Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи."" как уж там выходили его дивизии -- отдельный разговор.. тут важно -- как командарм ДОЛЖЕН был и отдавал приказы получив из округа КОРОТКИЕ приказы на поднятие по тревоге. ЛенВО : "Утром 21 июня 1941 года командование 115-й стрелковой дивизии проинформировало нас: «Мы имеем указание быть в полной боевой готовности в местах постоянной дислокации». ..." ДОХОДИТ или все никак до вас??? Сказали ж вам уважаемый -- служить сначала надо было прежде чем лезть в вопросы в коих дуб дубом .... .. Жугдэрдэмидийн пишет: Ответы на эти вопросы очевидны, но они никак не вписываются в теорию наших милых "МММ" *, поэтому Олег К. и мечется от них, как чорт от ладана сделайте вид что не увидели моих ОТВЕТОВ на ваши туповатые вопросы неуча и снова их задайте как нить.. будет смешно опять. Жугдэрдэмидийн пишет: трактуются самым бездарным образом (типа цитированной выше - умышленной подставы прибалтийских городов под удар люфтваффе "чтобы выиграть в будущем"). вот послать тебе куда подальше и поглубже -- обидитесся ведь.. Есчо раз -- не придумывайте уважаемый ВАШИ бредни за оппонентов -- морду лица глядишь никто не начистит по жизни.. Есчо раз --где вы у меня нашли сей бред -- про ""умышленной подставы прибалтийских городов под удар люфтваффе "чтобы выиграть в будущем""" ????? Совсем уже сказать нечего стало и понесли бредни в народ?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: По инициативе снизу в подразделения выдаются патроны и снаряды, но ЧВС округа приказывает этими вещами не шутить и боеприпасы отобрать. Тоже самое. Либо во исполнение указаний из Москвы, либо из предательских побуждений, третьего не дано. служили б вы хоть пару дней в армии -- не несли бы пургу подобную.. Жугдэрдэмидийн пишет: по собственной инициативе и под свою ответственность некоторые даже пытались привести в полную боевую инженерные части и минировать участки на границе. С тем же "успехом", естественно: Полковник С. М. Фирсов ( увы..-- когда Фирсов попросил дать ему письменный приказ на снятие мин -- никто ему такового не дал .. Не рискнули.. Вы уважаемый забыли что то что ВИЖ опубликовал а благодаря мне вы это можете драть из сайта Великая оболганная война -- не полные ответы.. Полный ответ Фирсова листов на 10 тянет по объему.. Там поэма целая.. Жугдэрдэмидийн пишет: Выводы всё те же. Либо командование ПрибОВО (как и командование ЗапОВО и КОВО) - прилежно выполняло установки своих московских (в т.ч. кремлёвских) руководителей; либо оно тоже (как и командование ЗапОВО и КОВО) осуществляло свою предательскую деятельность, снижая боеготовность приграничных частей вопреки распоряжениям, которые те получали напрямую (ну видимо, а как же ещё-то...?!)) из Москвы. чудо -- Кленнов в ПрибОВО и был растрелян с обвинением -- ""проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."" Ком ВВС ВСЕХ округов - растреляны .. Павлов обвинялся в ослаблении мобготовности войск.. Что уважаемый -- идея о измене ОТДЕЛЬНЫХ генералов в округах которые сорвали приведение в б.г. , отменяли приказы Москвы и разоружали дивизии вам всю обедню портит??? Не получается поадвокатствовать гитлеру??? сочуйствую...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Либо командование ПрибОВО (как и командование ЗапОВО и КОВО) - прилежно выполняло установки своих московских (в т.ч. кремлёвских) руководителей; либо оно тоже (как и командование ЗапОВО и КОВО) осуществляло свою предательскую деятельность, снижая боеготовность приграничных частей вопреки распоряжениям, которые те получали напрямую (ну видимо, а как же ещё-то...?!)) из Москвы. С этим я думаю проблем у вас нет? надеюсь щас вы и покажете те директивы и приказы МОСКВЫ по которым-- - разрешалось получив команду брать с собой полностью возимые запасы б/п и гсм не брать их а тащить с собой учебное имущество - разрешалось в Бресте изымать патроны в казармах за 10 дней до 22 июня, - разрешалось отменять в округах повышенную б.г. для ВВС введенную 19 июня приказами из Москвы, - разрешалось снимать оружие с наиболее боеспособных ИАП на границе... - разрешалось не поднимать войска, получив с 1 до 2 ночи на 22 июня распоряжения по приведению в полную б.г., -- пускай поспят солдатики -- все равно ведь дир. 1 "опоздала".. видимо в момент написания --о приведении в полную боевую готовность.. ..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: знали. и доводили до округов соответствено.-- как даты ДО 22 июня так и тем более -- о 22 июня. Примеры -- приводил.. Не получилось у вас никого обмануть, сколь вы ни старались, извините. НИ ОДНОГО примера того, что даты немецкого нападения (или "нападений")) "округам доводили ИЗ МОСКВЫ" вы - НЕ приводили, и естественно - не сможете привести впредь, по причине вполне понятной. И ваши попытки выдать за "предупреждения Москвы" отдельные оборонительные инициативы на местах - тоже провалились. Не налезает сова на глобус, товарищ-фантаст, хоть вы тресните - не налезает. Олег К. пишет: Есчо раз -- о датах нападения доводили до округов регулярно и меры принимали -- с приведением приграничных дивизий в б.г. Я привел уже факты и доки об этом. О том, что в округах люди меры принимали (пытались, по крайней мере) - известно всем давно, и без вашей помощи. На этом можете даже не буксовать больше, не "новость" это, и не "сенсация", увы. Можете смело и прямо переходить к обоснованию выдумки о том, что "о датах нападения доводили до округов регулярно". Вот непосредственно к этому моменту. Давайте. Уже пора. Олег К. пишет: Есчо раз - запоминайте -- как только дата становилась угрожающей -- ее тут же доводили я запомнил. Вам остался сущий пустячок, обосновать - а с чего вы, собственно, это взяли? Только не нужно опять перечислять как в приграничных округах там и сям пытались - то мины поставить, то предполье занимать, то ПВО в бг№2 привести, и тд и тп... Всё это известно прекрасно, не отвлекайтесь. Рассказывайте непосредственно о том, что как ИЗ МОСКВЫ (не перепутайте направление, с вами бывает) В ОКРУГА шли предупреждения о нарастающей угрозе; а ещё лучше не утруждайте себя, а просто - ЦИТИРУЙТЕ эти "доводки" о которых грезите столь навязчиво. И, кстати, вы почему-то так и не сказали вот чего: Если о дате немецкого нападения в Кремле знали заранее, то почему же принимать решение по поводу того, что делать в такой ситуации - собрались только на ночь глядя 21го июня? Попробуйте теперь это обосновать. Хотя бы для себя самого. Не бойтесь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Отчего, вместо короткого и быстрого сигнала о начале действий по заранее намеченному плану, в войска покатилась наспех сколоченная громоздкая "телега", известная нынче как "Директива №1"?» есчо раз -- НЕВАЖНО ЧТО ТАМ И КАК ПИСАЛ В ДИР. 1 -- ОНА О ПРИВЕДЕНИИ В ПОЛНУЮ Б.Г. И ТОТ КТО ХОТЕЛ ЕЕ ПОНИМАТЬ - ПОНЯЛИ КАК НАДО И В 2 ЧАСА НОЧИ СВОИ АРМИИ ПОДНИМАЛИ КОРОТКИМИ ПРИКАЗАМИ. Есчо раз-- НЕ ИГРАЛО НИКАКОЙ РОЛЛИ В КАКОМ ЧАСУ СВОИ ДИРЕКТИВЫ НАЧАЛИ ОТПРАВЛЯТЬ В АРМИИ В ОКРУГАХ. ИБО САМИ ПАВЛОВЫ АРМИИ ПОДНИМАЛИ КОРОТКИМИ ПРИКАЗАМИ Да вы не волнуйтесь, и можете капс в покое оставить. Всё нормально, всё хорошо. Вы вопрос покамест не поняли, судя по всему. А он совсем простой, и напрямую вытекает из вашего видения. Чуток перефразирую, для вашего удобства, но вы можете попробовать ответить на него и в первом варианте тоже. Если о дате немецкого вторжения знали заранее, то почему не передали войскам сигнал действовать по заранее же отработанному плану? "Ромашка", к примеру, или "Ашхабад", или "Жигули"... Условная команда, по которой всяк знает свой маневр в прогнозируемой ситуации. Попробуйте разобраться и с этим, это не страшно, уверяю вас. А то вы вместо этого всё пытаетесь доказать, что "ТОТ КТО ХОТЕЛ ЕЕ ПОНИМАТЬ - ПОНЯЛИ КАК НАДО И В 2 ЧАСА НОЧИ СВОИ АРМИИ ПОДНИМАЛИ КОРОТКИМИ ПРИКАЗАМИ"... Это замечательно, конечно, если В 2 ЧАСА НОЧИ начать звонить в штабы армий, чтобы те звонили в штабы корпусов, чтобы те звонили в штабы дивизий, чтобы те звонили в штабы полков, чтобы те звонили в штабы батальонов...., то часам этак к 5-ти утра вполне реально было бы вывести войска в районы сбора и привести в полную боевую. Даже замаскировать и рассредоточить их там можно было бы успеть, возможно. Но это уже вопрос о смысловом содержании Д№1, а вы застряли на том - почему её вообще надумали сочинять (да ещё в считанные часы до войны) вместо того, чтобы элементарно передать войскам сигнал о начале неких плановых действий.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Есчо раз -- не придумывайте уважаемый ВАШИ бредни за оппонентов -- морду лица глядишь никто не начистит по жизни.. Есчо раз --где вы у меня нашли сей бред -- про ""умышленной подставы прибалтийских городов под удар люфтваффе "чтобы выиграть в будущем""" ????? Да вы совсем расклеились, дружище, сколько ж можно ВАМ ВАС ЦИТИРОВАТЬ, это же смешно до неприличия уже: Эта отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... Олег Козинкин. Сталин. Кто предал вождя накануне войны? Или вы "не прибалтийские города" имели ввиду, когда вспоминали про отмену МОСКВОЙ затемнения в них 21го июня (а заодно и и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня)? Или может вы "не под люфтваффе" подставу описывали, а под какие-то другие ВВС, объяснитесь спокойно. Если в силах, конечно...
рыбак: Не знаю как обратиться? Ну, если мужики?. Все таки, как бы мы не смотрели на произведения- Олег К.- Надо отдать должное ему. Он по мужски, а не как некоторые, защищает свое напечатанное , пытается объяснить свое мнение. Даже если оно неправильное для многих, а может и вообще неправильное.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «По инициативе снизу в подразделения выдаются патроны и снаряды, но ЧВС округа приказывает этими вещами не шутить и боеприпасы отобрать. Тоже самое. Либо во исполнение указаний из Москвы, либо из предательских побуждений, третьего не дано.» служили б вы хоть пару дней в армии -- не несли бы пургу подобную.. Мужайтесь, я этот тезис нарочно подкрепил вашими же любимыми цитатами из генеральских опросов, так что возразить вам на это - абсолютно нечего. Олег К. пишет: увы..-- когда Фирсов попросил дать ему письменный приказ на снятие мин -- никто ему такового не дал .. А на установку мин - кто (или хотя бы откуда, из какого города) ему приказ давал, ась...? Олег К. пишет: Полный ответ Фирсова листов на 10 тянет по объему.. Там поэма целая.. Ага. И в этой поэме он полностью опровергает свою прежнюю версию о том, что ставить мины приказал - по собственной инициативе и под свою ответственность? Олег К. пишет: Что уважаемый -- идея о измене ОТДЕЛЬНЫХ генералов в округах которые сорвали приведение в б.г. , отменяли приказы Москвы и разоружали дивизии вам всю обедню портит??? Да где ж "ОТДЕЛЬНЫХ", если у вас командующие ВСЕХ Особых Округов на западе страны - в "предателях" числятся. Да не в одиночку, разумеется, вона в 8-й армии ЧВС Диброва боеприпасы изымает, а в 11-й тем временем - непосредственно сам комокруга Кузнецов о том же самом распоряжается. "Предатели" они, или не, по вашей дивной теории? Кстати, возможно вы этого уже не помните, но по вашей дивной идее - ещё и наркоматом обороны и генштабом руководили негодяи, преступно подменившие единственно законные и утвержденные Сталиным планы Шапошникова на свои собственные планы поражения, которые они пропихивали любой ценой. Так что про "ОТДЕЛЬНЫХ" можете больше не заикаться, ибо в ваших теориях - предательство в среде высшего советского генералитета носило характер - широкомасштабный, массовый, за малым что не "всеобщий".
Жугдэрдэмидийн: рыбак пишет: Все таки, как бы мы не смотрели на произведения- Олег К.- Надо отдать должное ему. Именно в этом и состоит одно из моих хобби. Отдавать должное ему и его тварениям :) рыбак пишет: Он по мужски, а не как некоторые, защищает свое напечатанное , пытается объяснить свое мнение. Даже если оно неправильное для многих, а может и вообще неправильное. Не наговаривайте на тарща бывшего маёра; по-мужски это - отвечать за свои слова прежде всего, а у него как раз с этим - основные проблемы. Хронического свойства, причём.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: С этим я думаю проблем у вас нет? Конечно нет, я же - не вы :) Олег К. пишет: надеюсь щас вы и покажете те директивы и приказы МОСКВЫ по которым-- - разрешалось получив команду брать с собой полностью возимые запасы б/п и гсм не брать их а тащить с собой учебное имущество Без учебного имущества сложновато было бы имитировать "выход на учения", а ведь их именно под этим предлогом выдвигали к первому июля на запад. И совсем не "предательские командующие округами" сорвали плановый выход глубинных сд в районы их сосредоточения по ПП; это сделали немцы своим нападением упредившие развертывание наших войск. Всего и делов. Олег К. пишет: - разрешалось отменять в округах повышенную б.г. для ВВС введенную 19 июня приказами из Москвы Какими ещё "приказами из Москвы", ЦИТАТА из них где? На самом деле 19 июня Правительство СССР выдало постановление о маскировке самолётов и палаток к 1 июля, что само по себе уже весьма наглядно демонстрирует - не очень сильную озабоченность т.Сталина тем, что может произойти уже через пару-тройку дней буквально. В "малиновке" оно есть, дарю. Олег К. пишет: - разрешалось в Бресте изымать патроны в казармах за 10 дней до 22 июня, ... - разрешалось снимать оружие с наиболее боеспособных ИАП на границе... Вышестоящий командир всегда вправе отменить приказ нижестоящего, поговорите с военными, они вам это подтвердят. А лучше - нормальным военным консультантом обзаведитесь, он ведь вам постоянно нужен, по любому вопросу практически. Олег К. пишет: - разрешалось не поднимать войска, получив с 1 до 2 ночи на 22 июня распоряжения по приведению в полную б.г., Если по телефону из Москвы командующим приказывают - быть поспокойнее, не паниковать и не идти ни на какие провокации; а собрать на всякий случай штаб, поскольку "сегодня утром может что-нибудь и случится неприятное"... то командующие - запросто могут и не объявить "боевой тревоги" по своим округам. Тем более, что как раз такой команды они из Москвы и не получили. Наоборот, даже после начала немцами военных действий всё ещё продолжал действовать запрет из Москвы на ведение ответного огня (свидетельства по КОВО и ЗапОВО вы наверняка помните). Все приказы бить вторгнувшегося врага 22 июня шли не сверху вниз, а в совершенно обратной последовательности. Сначала их отдавали командиры погранзастав и УРовских пульбатов по факту внезапной реальности, а уж потом комдивы, комкоры, командармы и наконец "действовать по боевому" приказали комокругами; а ПОСЛЕДНИМИ (лишь в восьмом часу утра) очнулись товарищи в Москве, наконец таки повелевшие (Д№2) "обрушиться", и без того уже обрушившимся войскам... Вот как-то так.
AZ: Олег К. пишет: пожалуй скоро начну и посылать .. Я похож на попугая??? Эти показания комполка я приводил раза три точно уже . И буквально "на днях".. Да хоть сто раз - упоминание одного и того же эпизода РЕГУЛЯРНОСТЬ никак не показывают. А ведь вы говорили о том, что информацию об ожидаемом нападении доводили РЕГУЛЯРНО. То есть узнали в ГШ, что возможно нападение, скажем 15 мая, и тут же полки подняли по тревоге. Не говоря уже о дивизиях и выше. Потом через дней десять опять ГШ прознал про возможное нападение - и снова полкам спать спокойно не дают. А через недельку снова-здарово. Надо понимать, что доводили не просто "для сведения", а приказом, как у комполка Бурлакина в вашем примере. Следовательно, столь же регулярно, получали свои приказы дивизии/корпуса/округа. И столь же регулярно нижестоящие должны были докладывать вышестоящим об исполнении этих приказов. Вам осталось в подтверждение своего утверждения о регулярности привести хотя бы еще несколько примеров доведения до полков сроков предполагеамого вторжения германцев с датами ранее 20 июня. Осилите или как всегда?
Vitold: Олег К. пишет Подскажу -- директивы округов даже комполка изучали.. И как доказательство такого изучения дает текст воспоминания бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. Чтож, пробуем читать эти воспоминания. Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО.Автор воспоминании точно не помнит чья директива, ему только кажется, что... За то Олег К. точно знает, что директива была из округа, ему ничего не кажется. Честный историк постарался бы найти ту директиву, тем самим узнать кто ее посылал, изучить ее текст и только тогда делать выводы. Олегу К. вполне длстаточно воспоминании... Читаем воспоминания далше. но не успел я дать распоряжение командиру роты находящемуся непосредственно у границы в дотах, как немец в 3.45 начал артподготовкуНепоследственно у границы находился не рота, а батальон №.ххх (номер известен) того полка, так что распоряжение скорее всего дано комбату. Непосредственно у границы батальон "сидел" не в дотах, а в дзотах. В тех местах строительство дот было не закончены, они находились примерно 15 км от границы, некоторые из них сохранились и их можно посмотреть. Артподготовка в 3.45 это из оперы Олега К. 3.30 плюс минус с копейками. Но Олегу К. плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула. :) Читаем воспоминания дальше. К началу войны полк еще полностью своего формирования не закончил. Точно цифры по комплектованию запомнить трудно, но примерно полк был укомплектован: Рядовым и сержантским составом…… – 80-85% Офицерским …………………………. . – 75-80% Мехтранспортом ……………………... – 20-25% Конским составом…………………….. – 75-80% Вопрос - а знает ли Олег К. от какого штата дается те проценты? Знает ли Олег К. по какому штату содержалась 188сд? Ответ да по фиг мне "номер штата".. не подойдет. Знает ли Олег К. сколько людей фактически было в 188сд накануне войны?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Если о дате немецкого нападения в Кремле знали заранее, то почему же принимать решение по поводу того, что делать в такой ситуации - собрались только на ночь глядя 21го июня? ????? т.е. то что делалось в округах типа сами они придумали???? Смешно... Вот что значит в хлеборезке служить.. Жугдэрдэмидийн пишет: Если о дате немецкого вторжения знали заранее, то почему не передали войскам сигнал действовать по заранее же отработанному плану? а почему должны были так сообщать как вам ХОЧЕТСЯ????? Как посчитали нужным -- так и доводили. До полков включительно.. До 21 июня -- приводили в повышенную б.г.. 21 июня -- дали команду привели в полную б.г. Проблема уважаемый в чем??? Будете сидеть в Кремле или МО -- сделаете в следующий раз так как вам хочется.. Жугдэрдэмидийн пишет: Это замечательно, конечно, если В 2 ЧАСА НОЧИ начать звонить в штабы армий, чтобы те звонили в штабы корпусов, чтобы те звонили в штабы дивизий, чтобы те звонили в штабы полков, чтобы те звонили в штабы батальонов...., то часам этак к 5-ти утра вполне реально было бы вывести войска в районы сбора и привести в полную боевую. изучайте доки мемуары и т.п - в каком часу кто получал и как поднимался.. Подскажу - звонко по телефону -- это несколько секунд на условный сигнал -- из армии дальше.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы не волнуйтесь, и можете капс в покое оставить если вы слеповатый или туговатый - может так дойдет... Или не доходит то что очевидно и понятно нормальному человеку? Жугдэрдэмидийн пишет: почему её вообще надумали сочинять (да ещё в считанные часы до войны) вместо того, чтобы элементарно передать войскам сигнал о начале неких плановых действий. ??? Как посчитали нужным ТОГДА -- так и передали команду о переводе в полную б.г. всех войск и флотов.. Будете рулить страной и армией --придумаете как лучше передавать.. ВЫ придумали идиотскую проблему с этим -- и носитесь с ней.. Хотя --пардон - сей бред высосал из чего то ваш гуру -- вот вы и носитесь с тем что он высосал на пустом месте. Надеюсь вы уже понимаете -- что НИКАКОЙ РОЛИ НЕ ИГРАЛО КАК И ЧТО ПИСАЛОСЬ В ДИР. 1 -- после неё в 2 часа ночи короткими командами и по тревоге и поднимались войска там где командиры хотели выполнять данную директиву??? Усвоили или опять придумаете какую нить дебильную проблему на пустом месте не понимая как оно чо в армии деется и будете доставать ею всех подряд?? Подскажу -- если бы из Москвы ушла короткая команда указивка -- то в округах также короткими командами ее и передавали бы -- о приведении в полную б.г. по тревоге.. Но если что то нач ГШ не отработал с этим -- не мои проблемы.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: счо раз --где вы у меня нашли сей бред -- про ""умышленной подставы прибалтийских городов под удар люфтваффе "чтобы выиграть в будущем""" ????? Да вы совсем расклеились, дружище, сколько ж можно ВАМ ВАС ЦИТИРОВАТЬ, это же смешно до неприличия уже: Эта отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... Олег Козинкин. Сталин. Кто предал вождя накануне войны? вот уж точно-- безь звездюлей вы уважаемый как без пряников.. Есчо раз -- где вы у меня нашли сей бред -- про ""умышленной подставы прибалтийских городов под удар люфтваффе "чтобы выиграть в будущем""" ??? КАКИМ ОБРАЗОМ отмена затемнения Жуковым подставляла города прибалтики???? Приведение то в повышенную и полную даже б.г. для ПВО никто не отменял... подскажу для идиотов - если в ночь начнется налет -- просто и тупо рубильники на подстанциях дежурными электриками вырубаются и всех делов.. Вы акуратнее с цитированием -- меньше идиотом называть будут.. Вы так странно понимаете то что другие пишут -- и вам столько раз на это указывали -- на ваши имхо странные -- что ... рыбак пишет: защищает свое напечатанное , пытается объяснить свое мнение. Даже если оно неправильное для многих, а может и вообще неправильное. все никак не дождусь от оппонентов нормального и внятного "объяснения" фактов поступков отдельных командиров в те дни.. Может вы рискнете?? Пока что -- один вопит -- вранье. .. Другой что то придумывает за меня -- хрень всякую и разоблачает не по делу.. Придумывает идиотские "вопросы " и идиотские "проблемы" от Вовки Резуна еще и все пытается на них разговор увести.. А все потому что давать коменты на факты действий павловых и коробковых с кирпоносами -- опасно - поплыть можно легко... Проще -- херню какую то придумать и навязывать ее для "обсуждения".
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: оже самое. Либо во исполнение указаний из Москвы, либо из предательских побуждений, третьего не дано.» служили б вы хоть пару дней в армии -- не несли бы пургу подобную.. Мужайтесь, я этот тезис нарочно подкрепил вашими же любимыми цитатами вы уже нашли эти указания Москвы??? Если нет их у вас (и быть не могет ) - идите в ... сторону.. Увы -- треп ваш не интересен давно -- доков и фактов у вас нет ваших бредней -- так что.... Жугдэрдэмидийн пишет: на установку мин - кто (или хотя бы откуда, из какого города) ему приказ давал, ась...? типа инициативу проявил????? Служили бы в армии -- знали бы одну вещь -- выполнение обязанностей называется.. Жугдэрдэмидийн пишет: в этой поэме он полностью опровергает свою прежнюю версию о том, что ставить мины приказал - по собственной инициативе и под свою ответственность? никто не рискнул ему запретить это делать -- письменно.. Жугдэрдэмидийн пишет: у вас командующие ВСЕХ Особых Округов на западе страны - в "предателях" числятся опять врете уважаемый -- те кто числился -- растреляны и их поведение ни вы ни кто другой "объяснить" не смогете - ибо нет и не было никаких приказов Москвы на то что они творили.. Вы уже нашли приказы Копцу из Москвы на отмену повышенной б.г. для ВВС 21 июня и разоружение ИАПов на границе??? Нашли приказы Москвы на разоружение казарм Бреста?? Нашли приказы Москвы на то чтобы не будить войска в 2 часа ночи - после получения дир. 1???? Нашли приказы Москвы на запрет ответного огня в ночь на падения???? Найдете такие приказы -- будете умничать.. а пока -- вы идете опять в .. сторону.. увы.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Без учебного имущества сложновато было бы имитировать "выход на учения", а ведь их именно под этим предлогом выдвигали к первому июля на запад. гыгыгы ... Видите как смешно получается когда вы начинаете умничать... И кого хотели обмануть когда заставляли брать дивизии учебный хлам выводя их в районы по ПП что означает на языке военных только одно -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ?? Выдайте чо нить смешное как всегда -- кого обмануть то хотели этим учебным имуществом ВМЕСТО боеприпасов???? Прдскажу - в КОВО вообще прямо писали - БРАТЬ ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЕ ЗАПАСЫ БОЕПРИПАСОВ И ГСМ !! Никакого учебного хлама там нет.. Я скока раз вас просил показать -- где в тех директивах было сказано -- тащить учебное имущество выводя в районы по ПП???? гыгыгы.... ---""Без учебного имущества сложновато было бы имитировать "выход на учения", """ гыгыгы.... давайте есчо чо нить этакое ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: не "предательские командующие округами" сорвали плановый выход глубинных сд в районы их сосредоточения по ПП; это сделали немцы своим нападением упредившие развертывание наших войск. Всего и делов. подскажу -- эти дивизии должны были вступить в бой после того как примут бой приграничные дивизии .. которые в большинстве своем "и после телеграммы ГШ от 18 июня не были приведены в б.г.."" И соответственно в бой не вступили.. Жугдэрдэмидийн пишет: повышенную б.г. для ВВС введенную 19 июня приказами из Москвы Какими ещё "приказами из Москвы", ЦИТАТА из них где? На самом деле 19 июня Правительство СССР выдало постановление о маскировке самолётов и палаток к 1 июля, что само по себе уже весьма наглядно демонстрирует - не очень сильную озабоченность т.Сталина тем, что может произойти уже через пару-тройку дней буквально. В "малиновке" оно есть, дарю. так и кто вводил повышенную б.г. для ВВС с 19 июня вы не знаете?? Типа сами в округах это придумали а потом передумали 21 июня??? гыгыгы... вы ж сами тока что трендели --без указаний Москвы ничо в округах не делали.. Типа все делали по указаниям Москвы четко и в срок.. Жугдэрдэмидийн пишет: разрешалось в Бресте изымать патроны в казармах за 10 дней до 22 июня, ... - разрешалось снимать оружие с наиболее боеспособных ИАП на границе... Вышестоящий командир всегда вправе отменить приказ нижестоящего, поговорите с военными, они вам это подтвердят. А лучше - нормальным военным консультантом обзаведитесь, он ведь вам постоянно нужен, по любому вопросу практически. гыгыгы.. який вы смешной однако ... Подскажу -- патроны в казармах закладывались по ПП утвержденным в МОСКВЕ. ..гыгыгы.. давайте есчо чо нить про то как оно чо в армии деется..Давайте ваш взгляд из хлеборезки очередной.. типа Москва указала как хранить патроны в приграничных дивизиях -- это похерил командарм но в армии вышестоящий может отменить приказ нижестоящего.. Типа -- Коробков был круче НКИ и ГШ?????? Или Комокруга подписавшего окружной ПП??? гыгыгы... Жугдэрдэмидийн пишет: Если по телефону из Москвы командующим приказывают - быть поспокойнее, не паниковать и не идти ни на какие провокации; а собрать на всякий случай штаб, поскольку "сегодня утром может что-нибудь и случится неприятное"... то командующие - запросто могут и не объявить "боевой тревоги" по своим округам. увы -- наркома поставить к стенке в той ситуации -- не так просто было... Оставалось только потом шутить недобро -- почему вас не арествоали в 37-м еще.? . А вот после войны -- думаю досталось бы тимошенко за эти успокоения.. Но -- Павлов таки поднял свои армии в 2 часа ночи.. Так что -- зря тужились уважаемый.. Но -- Кирпоноса никто не успокаивал -- ему было указано четко - быстрей передавай директиву о приведении в полную б.г. в армии -- а значит поднимай по тревоге округ .... А что сделал он для этого??? Жугдэрдэмидийн пишет: аже после начала немцами военных действий всё ещё продолжал действовать запрет из Москвы на ведение ответного огня (свидетельства по КОВО и ЗапОВО вы наверняка помните). ??? Какие еще запреты были на ответный огонь из Москвы в округа???????? от кого?????? Врете батенька -- не было таких запретов и быть не могло.. увы.. гыгыгыгы.. можете сами себе круглых скобок налепить --смешно у вас как всегда вышло....
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в этом и состоит одно из моих хобби. увы -- вам давно пора утухнуть и не вылезать.. а то как начнете выдавать нечто подобное -- Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Без учебного имущества сложновато было бы имитировать "выход на учения", а ведь их именно под этим предлогом выдвигали к первому июля на запад. -- оборжессся от таких перлов... хобби быть клоуном а ля закорецкий -- удел всех обожателей Вовки Резуна??? Вы опять забываете -- Вовка сроду не лез в потуги хоть как то "объяснять " предвоенные дни доки факты и поступки командиров ОТДЕЛЬНЫХ... а вы зачем то гадитте "святому делу" Резуна..
Олег К.: AZ пишет: То есть узнали в ГШ, что возможно нападение, скажем 15 мая, и тут же полки подняли по тревоге. Не говоря уже о дивизиях и выше вообще то уже 5 мая в окопы сажали по тревоге на границе полки в том же ЗапОВО.. Не знали??? Возможных дат было -- всего то ДВЕ до 22 июня -- 12 и 18-19 июня.. И я привел доки что в эти дни поднимали полки и приводили их в б.г.. Ну а Павлов "даже после телеграммы ГШ от 18 июня не привел войска в б.г..". За что и растрелян.. AZ пишет: Надо понимать, что доводили не просто "для сведения", а приказом, как у комполка Бурлакина в вашем примере. Следовательно, столь же регулярно, получали свои приказы дивизии/корпуса/округа. И столь же регулярно нижестоящие должны были докладывать вышестоящим об исполнении этих приказов. я не только по ПрибОВО это показывал.. повторярть не стану -- надоело.. Вы не читаете мои ответы до конца -- а потом как мой любимый монгол резунский несете ерунду какую то на пустом месте.. AZ пишет: Вам осталось в подтверждение своего утверждения о регулярности привести хотя бы еще несколько примеров доведения до полков сроков предполагеамого вторжения германцев с датами ранее 20 июня. Осилите или как всегда? читайте выше... Но можете записать себе победу и не читая мои ответы возопиеть что вы меня разоблачили..
Олег К.: AZ пишет: Осилите или как всегда? я вот это даже специально выделял красненькими буковками. Верхолович, нш 35 СК ОдВО: "12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности. .." Сделаете вид что не заметили сего??? Или придумаете какие нить смешные "объяснеия" а ля из моего любимого монгола:???
Олег К.: Vitold пишет: Автор воспоминании точно не помнит чья директива, ему только кажется, что... еще один интертрепатор на мою голову.. Спустя 15 лет мог забыть комполка в общем не важную деталь -- чья то была директива -- корпуса или округа, или корпуса и однозначно на основании округа или нет???? Vitold пишет: лег К. точно знает, что директива была из округа, ему ничего не кажется. вы лично сомневаетесь - ваши проблемы.. Знаете почему округа а не корпуса?? потому что корпус не мог такую дать полкам в принципе -- без директивы округа. Тем боле что в ней по ВВС идет указание -- о приведении их в повышенную б.г... а это - уровень округа вообще то... Vitold пишет: Честный историк постарался бы найти ту директиву, тем самим узнать кто ее посылал, изучить ее текст и только тогда делать выводы. Олегу К. вполне длстаточно воспоминании.. Мне -- достаточно.. Тем более что такие же данные есть и по другому округу .. Желаете найти директиву эту? Флаг в руки.. А у меня нет времени и особого желания искать что то в ЦАМО когда есть подтверждения из других округов .. Vitold пишет: не успел я дать распоряжение командиру роты находящемуся непосредственно у границы в дотах, как немец в 3.45 начал артподготовку Непоследственно у границы находился не рота, а батальон №.ххх (номер известен) комполка пишет что был в батальоне своего полка на границе или у ротного конкретного в его штабе"??? Vitold пишет: Артподготовка в 3.45 это из оперы Олега К. 3.30 плюс минус с копейками. Но Олегу К. плевать в какие там минуты где артиллерия немцев стрельнула. :) желаете сказать что комполка не помнит в какие минуты стрельнули немцы?? не мои проблемы.. ЭТО НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ИЗМЕНИТ САМИХ ЕГО ВОСПОМИНАНИЙ.. Но коли можете уточнить его слова и показать что стрельнули немцы в 4.03 -- вы не более чем уточните время выстрелов первых.. НЕ БОЛЕЕ. Vitold пишет: ядовым и сержантским составом…… – 80-85% Офицерским …………………………. . – 75-80% Мехтранспортом ……………………... – 20-25% Конским составом…………………….. – 75-80% Вопрос - а знает ли Олег К. от какого штата дается те проценты? Знает ли Олег К. по какому штату содержалась 188сд? Ответ да по фиг мне "номер штата".. не подойдет. Знает ли Олег К. сколько людей фактически было в 188сд накануне войны? Однозначно -- да по фиг мне это в данном случае. Собенников показал -- роты были половины от нормы.. А уж сколько в штуках вы там насчитали -- да и слава богу.. Ковырятесь дальше в минутках - кол-ве солдатиков по каждому отделению.. Это поможет вам ка к то слова комполка опровергнуть в чем то??? Это -- не более чем ваше желание показать вашу "начитанность" и реально -- не более чем меряние пиписками.. Не понятно правда перед кем.. Может подскажете - к чему ваш посыл то был???? Что опровергнуть хотели или еще что заявить??
Vitold: Олег К. пишет: еще один интертрепатор на мою голову.. От этого "интерпретатора" вы уже не раз бежали в кусты. Напомнить что вы пробовали доказать и что потом вам на ваши доказательства стало по фиг и плевать? :) Олег К. пишет: Спустя 15 лет мог забыть комполка в общем не важную деталь Конечно что мог забыть детали, по этой причине в исторической науке воспоминания является вторичным источником. А у вас воспоминания является первичным источником. Олег К. пишет: чья то была директива -- корпуса или округа, или корпуса и однозначно на основании округа или нет???? Без шулерства а ля Резун - никак? Во воспоминаниях - округ или армия; я говорю о округе и армию; а у Олега К. одным движением руки армия превращается ... превращеетмя армия ... в корпус. Олег К. пишет: вы лично сомневаетесь - ваши проблемы.. Знаете почему округа а не корпуса?? Шулерский прием продолжается - вместо армии Олег К. говорит о корпусе. Олег К. пишет: Тем боле что в ней по ВВС идет указание -- о приведении их в повышенную б.г... а это - уровень округа вообще то... И на концовку идет сокрушительный удар - видите, там разговор идет о ВВС, так причем корпус.... Предлагаю переписать ваше сообщение и слово корпус поменять на армия. Тогда продолжим разговор. Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: Честный историк постарался бы найти ту директиву, тем самим узнать кто ее посылал, изучить ее текст и только тогда делать выводы. Олегу К. вполне длстаточно воспоминании.. Мне -- достаточно.. Тем более что такие же данные есть и по другому округу .. Желаете найти директиву эту? Флаг в руки.. А у меня нет времени и особого желания искать что то в ЦАМО когда есть подтверждения из других округов .. Что и требовось доказать - Олег К. является фолк историком, которому достаточно вторичного материала. Олег К. пишет: комполка пишет что был в батальоне своего полка на границе или у ротного конкретного в его штабе"??? Вот это самое интерестное - где по вашему был комполка: непосредственно у границы или лагере в Казлу - Руда (так правильно пишется названиие того н/п)? Олег К. пишет: желаете сказать что комполка не помнит в какие минуты стрельнули немцы?? не мои проблемы.. Вы только что сами писали, что подробности за 15 лет можно забыть и я в этом вполне согласен. Олег К. пишет: ЭТО НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ИЗМЕНИТ САМИХ ЕГО ВОСПОМИНАНИЙ.. Но коли можете уточнить его слова и показать что стрельнули немцы в 4.03 -- вы не более чем уточните время выстрелов первых.. НЕ БОЛЕЕ. Я на примере по времени начала артобстрела хотел показать, что на основании только одных воспоминании невозможно что - то доказать. Вы пробовали на основании одних только воспоминании доказать свой тезис 3.30 плюс - минус с копейками и ... сели в лужу. Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: ядовым и сержантским составом…… – 80-85% Офицерским …………………………. . – 75-80% Мехтранспортом ……………………... – 20-25% Конским составом…………………….. – 75-80% Вопрос - а знает ли Олег К. от какого штата дается те проценты? Знает ли Олег К. по какому штату содержалась 188сд? Ответ да по фиг мне "номер штата".. не подойдет. Знает ли Олег К. сколько людей фактически было в 188сд накануне войны? Однозначно -- да по фиг мне это в данном случае. Сумируем. Фолк - историк Олег К. (он же Олег Козикин) не знает от какого штата дается проценты л/с в 188сд во воспоминаниях, не знает по какому штату содержалась 188сд, не знает сколько людей фактически было в 188сд накануне войны, но все это не мешает Олегу К. многократно махать этой цитатой утверждая про штаты, приближенные к штатам военного времени, про фактическую мобилизацию и про 80%. Напомнить? Олег К. писал были или не были литеры -- не важно. Численность то была доведена через сборы до тех самых 80%.. «ВОСПОМИНАНИЯ бывшего командира 523 сп 188 сд генерал-майора БУРЛАКИНА Ивана Ивановича. 523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г. Его постоянное место дислокации было гор. Каунас. Для размещения полка была выделена одна трехэтажная казарма из фонда 5 сд дислоцирующей там же в гор. Каунас. К началу войны полк еще полностью своего формирования не закончил. Точно цифры по комплектованию запомнить трудно, но примерно полк был укомплектован: Рядовым и сержантским составом…… – 80-85% Офицерским …………………………. . – 75-80% Мехтранспортом ……………………... – 20-25% Конским составом…………………….. – 75-80% В этой цитатой приводя воспоминания вы утверждаете, что в 188сд проходили сборы? Или с помощью этой цитаты вы утверждаете, что в 188сд личного состава было 80% от штата военного времени? Олег К. пишет: Собенников показал -- роты были половины от нормы.. А уж сколько в штуках вы там насчитали -- да и слава богу.. И опять шулерство. Я о численности в ротах не писал, наоборот, я говорю о численность дивизии. Олег К. пишет: Может подскажете - к чему ваш посыл то был???? Что опровергнуть хотели или еще что заявить?? Цель моего поста показать очевидное - дилетанство Олега К.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Если о дате немецкого нападения в Кремле знали заранее, то почему же принимать решение по поводу того, что делать в такой ситуации - собрались только на ночь глядя 21го июня? » ????? т.е. то что делалось в округах типа сами они придумали???? Не отвлекайтесь пожалуйста; мы с вами только что рассмотрели вами же приводимые примеры того, как накануне войны отдельными командирами, по их собственной инициативе отдавались приказы о минировании, раздаче боеприпасов, ведении готовности №2 для ПВО, занятии предполья…, затем отменяемые вышестоящими военачальниками. С этим всё понятно, так что давайте ближе к делу. Итак, отчего же только на ночь глядя 21го июня собрались в Кремле руководители страны и армии, чтобы срочно решать, что делать в возникшей ситуации? Для меня ответ прост – как только они осознали, что немецкое нападение того гляди возможно начнётся, так сразу же, немало ни медля и засели изобретать подходящее решение для этой ситуации. По вашей экзотической версии дату и время немецкого нападения они знали давно и заранее, но почему-то решать что делать собрались лишь за несколько часов до самого нападения. Ну и почему же…? Олег К. пишет: «Если о дате немецкого вторжения знали заранее, то почему не передали войскам сигнал действовать по заранее же отработанному плану? » а почему должны были так сообщать как вам ХОЧЕТСЯ?????Причём тут «мне хочется», а разве военно-политическому руководству страны не хотелось чтобы начальный период войны проходил по заранее отработанным планам? Конечно хотелось. Но тогда зачем же второпях «изобретать велосипед», вместо простого сигнала войскам о действиях по планам таким-то…? Для меня ответ очевиден – не было у них в наличии планов на такой случай, иначе их непременно ввели бы в действие. А по вашей диковинной версии – действовать по планам им просто не хотелось :) Или по какой-то другой причине они их в действие не вводили? Олег К. пишет: Подскажу - звонко по телефону -- это несколько секунд на условный сигнал -- из армии дальше.. Вот-вот, и ИЗ МОСКВЫ в округа тоже несколько секунд передать такой сигнал, но почему-то никому в Кремле даже в голову никому не приходит его передать в войска. И почему же по-вашему? Олег К. пишет: ??? Как посчитали нужным ТОГДА -- так и передали команду о переводе в полную б.г. всех войск и флотов.. Будете рулить страной и армией --придумаете как лучше передавать.. Не-а, не делайте из руководителей страны и армии идиотов, никто из них не «считал нужным ТОГДА» - лишь в последний момент выдумывать, что же делать в ситуации возможного вражеского нападения. С их стороны это были – вынужденные действия, явно внепланового, импровизационного порядка; в противном случае они бы обязательно действовали бы по плану. Олег К. пишет: Подскажу -- если бы из Москвы ушла короткая команда указивка -- то в округах также короткими командами ее и передавали бы -- о приведении в полную б.г. по тревоге.. Так точно. А если бы в добавок к этой указивке, была бы ещё указивка занимать плановые оборонительные позиции в предполье, войска начали бы выход на эти свои позиции. Всё верно. Олег К. пишет: Но если что то нач ГШ не отработал с этим -- не мои проблемы. Конечно не ваши, это проблемы армии, ГШ которой даже заказа не получил от правительства разработать план именно на такой сценарий начала войны.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: КАКИМ ОБРАЗОМ отмена затемнения Жуковым подставляла города прибалтики???? А это надо спросить у автора книги Кто предал вождя накануне войны?, который сообщил в ней, что - Эта отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... Ну, так и кого же, под чей удар подставляла отмена приказа о затемнении? И кого под чей подставлял запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня? Поведайте об этом сам, да и дело с концом. Олег К. пишет: Вы так странно понимаете то что другие пишут -- и вам столько раз на это указывали -- на ваши имхо странные -- что ... Это не беда; сейчас вы сам покажите, как вы сам понимаете то, что пишите вы сам, и всё станет хорошо. Можете приступать. Олег К. пишет: А все потому что давать коменты на факты действий павловых и коробковых с кирпоносами -- опасно - поплыть можно легко... Проще -- херню какую то придумать и навязывать ее для "обсуждения". Вот поэтому вы и плаваете, выдумывая херню какую-то, над которой стебаются все кому не лень :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вы уже нашли эти указания Москвы??? Не поддаваться на провокации могущие вызвать серьёзные осложнения? Конечно нашли, давным-давно причём, и виде док-ов и в виде воспоминаний военных, сколько угодно. И первый приказ из Москвы на ведение боевых действий против вторгнувшегося противника – тоже нашли, только в восьмом часу утра он был отдан из Москвы. Это банальные, известнейшие факты, являющиеся «новостью» только для вас. Олег К. пишет: «на установку мин - кто (или хотя бы откуда, из какого города) ему приказ давал, ась...?» типа инициативу проявил?????Просвещайтесь повторно, коль не в коня корм: Нас предупредили, что это мероприятие проводится в учебных цепях. Привести инженерные части в боевую готовность не разрешили. Тем не менее командование не возражало против минирования участков на государственной границе при условии, если я сам буду нести ответственность за эти действия. Начал работу. Возражения есть? Возражений нет. Принимайте, усваивайте, едем дальше. Олег К. пишет: никто не рискнул ему запретить это делать -- письменно.. Ему и разрешения на это дело никто не рискнул давать письменно. Устно разрешили под его ЛИЧНУЮ ответственность, устно и запретили. Всё нормально, так в армии бывает, поговорите с военными, вам подтвердят. Ровно тоже самое было и с выше упомянутой раздачей боеприпасов, нижестоящие командиры проявили инициативы ввиду явной нарастающей угрозы на границе, а вышестоящие эту их инициативу отменили, как повсеместно делалось в те дни на границе с Германией. Подтверждающие цитаты приведены выше, если потеряете дайте знать, приведу ещё раз. Олег К. пишет: «у вас командующие ВСЕХ Особых Округов на западе страны - в "предателях" числятся» опять врете уважаемый -- те кто числился -- растреляны Ну хорошо-хорошо, оставим покамест в стороне Павлова (которого в «предательстве» не обвинил даже трибунал), и Кирпоноса (которого в «предательстве» обвиняют только мухинисты); остановимся на КомПрибОВО Кузнецове и ЧВС ПрибОВО Диброве, которые изымали у войск боеприпасы, ранее выданные по инициативе нижестоящих командиров. Ну и? Кузнецов и Диброва это «из предательских» побуждений делали, или как по-вашему…? Олег К. пишет: вы ж сами тока что трендели --без указаний Москвы ничо в округах не делали.. Типа все делали по указаниям Москвы четко и в срок.. У вас галлюцинации, указания Москвы, естественно, выполнялись точно и в срок; но о том, что «без указаний Москвы ничо в округах не делали» - это бред сивой кобылы, как раз таки пытались делать повсеместно и нескладно, но пытались, это совершенно очевидно. Олег К. пишет: так и кто вводил повышенную б.г. для ВВС с 19 июня вы не знаете?? Не-а, не знаю,ЦИТАТАоб этом где? На самом деле 19 июня Правительство СССР выдало постановление о маскировке самолётов и палаток к 1 июля, что само по себе уже весьма наглядно демонстрирует - не очень сильную озабоченность т.Сталина тем, что может произойти уже через пару-тройку дней буквально. В "малиновке" это постановление есть, дарю.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: И кого хотели обмануть когда заставляли брать дивизии учебный хлам выводя их в районы по ПП Вероятного противника, разумеется. Именно за ради введения его в заблуждение и выдвигали глубинные сд к июлю на запад под предлогом учений. Олег К. пишет: что означает на языке военных только одно -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ?? Хорэ, Олег Юрич, когда вы пытаетесь «на языке военных» что-то исполнять, кроме хохота это ничего не вызывает. Вам уж сколько раз и сколько народу поставили на вид тот факт, что ИМЕННО ИЗ ВОЕННЫХ – НИКТО не воспринял директивы о выводе глубинных сд в районы их сосредоточения по ПП как «приказ о приведении их в полную б.г.». Можете больше не выбегать «на бис» с этой репризой, она уже несколько поистаскалась :) Олег К. пишет: Подскажу -- патроны в казармах закладывались по ПП утвержденным в МОСКВЕ. ..гыгыгы.. Вот именно, что «..гыгыгы..», в период когда в западных округах изымали боеприпасы у войск – ПП ещё не действовал; его командующие округами ввели сами, только после начала войны. Олег К. пишет: ??? Какие еще запреты были на ответный огонь из Москвы в округа???????? от кого?????? Как это "какие"?! О которых вспоминают военные КОВО и ЗапОВО, естественно. В частности, Болдин свидетельствует о том, что такой запрет он получал от члена сталинского правительства Тимошенко С.К., лично. Олег К. пишет: увы -- наркома поставить к стенке в той ситуации -- не так просто было... Оставалось только потом шутить недобро -- почему вас не арествоали в 37-м еще.? . А вот после войны -- думаю досталось бы тимошенко за эти успокоения.. А в действительности - почётом и славой отметил т.Сталин участие т.Тимошенко в войне; более заслуженных чем он военных – ещё поискать, пальцев одной руки хватит с лихвой чтобы таких перечислить. Олег К. пишет: Кирпоноса никто не успокаивал -- ему было указано четко - быстрей передавай директиву о приведении в полную б.г. в армии -- а значит поднимай по тревоге округ .... Да тоже самое, что и Павлову ему сообщали наверняка, ведь для поднятия по тревоге всего округа, вполне достаточно было приказать «боевая тревога!», чего Москвою сделано НЕ было, увы. Олег К. пишет: вам давно пора утухнуть и не вылезать.. Не злитесь понапрасну. Загнаны в угол и не находите аргументов для возражения? Дайте мне знать об этом, и я подарю вам ещё одну передышку, без проблем. Очухивайтесь на здоровье :)
Олег К.: Vitold пишет: вы уже не раз бежали в кусты. с вашими минутами?? Запишите себе победу.. Vitold пишет: в исторической науке воспоминания является вторичным источником. А у вас воспоминания является первичным источником. вы уже как то опровергли комполка??? Vitold пишет: чья то была директива -- корпуса или округа, или корпуса и однозначно на основании округа или нет???? Без шулерства а ля Резун - никак? Во воспоминаниях - округ или армия; я говорю о округе и армию; а у Олега К. одным движением руки армия превращается ... превращеетмя армия ... в корпус. вау -- я спутал второпях армию и корпус -- запишите себе еще победу.. Вы прям как дите малое - по делу что нибудь можете или так и будете цепляться к минутам???? Vitold пишет: Шулерский прием продолжается - вместо армии Олег К. говорит о корпусе. ваша радость просто безмерна.. вы поймали меня на шулерстве.. Браво.. а по делу можете?? Директива данная -- округа а не армии.. Успокойтесь.. Vitold пишет: Предлагаю переписать ваше сообщение и слово корпус поменять на армия. Тогда продолжим разговор. типа армия может сама по себе такие директивы выдавать????? Что то изменилось уже? увы уважаемый -- вы столько времени меня разоблачали и на шулерстве "подлавливали" (да еще см резунами сравнили) -- а на выходе то что??? Уж извините -- но все понять не могу -- к чему ваш восторг то в итоге??? Вы как то слова комполка разоблачили и опровергли?? Vitold пишет: Олег К. является фолк историком, которому достаточно вторичного материала. если он подтверждается такими же материалами по другим округам --достаточно .. Желаете олровергать слова командиров на том раследовании -- ваши проблемы... Вперед. Vitold пишет: где по вашему был комполка: непосредственно у границы или лагере в Казлу - Руда (так правильно пишется названиие того н/п)? у вас зрение плохое?? меня то зачем спрашиваете -- я привел полный текст его слов.. Читайте и развенчивайте его слова.. доказывайте что он врет и был не там где показывает.. Vitold пишет: подробности за 15 лет можно забыть и я в этом вполне согласен. минуты?? да плевать.. Вы попробуйте его в главном -- о чем речь идет -- его слова опровергнуть.. Vitold пишет: Вы пробовали на основании одних только воспоминании доказать свой тезис 3.30 плюс - минус с копейками и ... сели в лужу. вау.. И что вы в итоге сами доказали?? Какой смысл был в вашей возне на самом деле??? Что то изменилось от того что вы прочитали о других минутах???? увы -- вы только воздух посотрясали.. Vitold пишет: Олег Козикин) не знает от какого штата дается проценты л/с в 188сд во воспоминаниях, не знает по какому штату содержалась 188сд, не знает сколько людей фактически было в 188сд накануне войны, но все это не мешает Олегу К. многократно махать этой цитатой утверждая про штаты, приближенные к штатам военного времени, про фактическую мобилизацию и про 80%. Напомнить? гыгыгы.. вы в своей возне и попытках доказывать мое "шулерство" перешли во вранье дешевое.. Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ О ПРИБОВО ЧТО ТАМ БЫЛИ ДИВИЗИИ ПРИБЛИЖЕННЫЕ К ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ .. Так что -- это вы уважаемый ведете себя как пошлый резун -- перевираете за оппонента его слова и потом радостно их развенчиваете.. гыгыгы.. Vitold пишет: В этой цитатой приводя воспоминания вы утверждаете, что в 188сд проходили сборы? Или с помощью этой цитаты вы утверждаете, что в 188сд личного состава было 80% от штата военного времени? я вообще ничего этой цитатой не утверждал и не собираюсь..Мне -- сие не важно в принципе.. гыгыгы... но вы конечно же можете и в этом меня обвинить и повопить что я шулер ля Резун.. не обижусь.. (мало ли анонимов на меня хрень всякую придумывают.. -- вы не будете первым и последним тоже) Vitold пишет: Собенников показал -- роты были половины от нормы.. А уж сколько в штуках вы там насчитали -- да и слава богу.. И опять шулерство. Я о численности в ротах не писал, наоборот, я говорю о численность дивизии сказал же -- да плевать мне сколько в каждой роте полку дивизии было в прибОВО.. Можете подсчитать до бойца -- флаг в руки.. Но увы -- мне плевать на это. и самое важное -- Собенников показал что роты были половинного состава -- ну и ладно.. Vitold пишет: Цель моего поста показать очевидное - дилетанство Олега К. гыгыг.. А я разве пытаюсь доказать кому то что я типа самый великой историк??? гыгыгы.. уважаемый -- я в книгах всегда подчеркиваю - я простой военный пенсионер который решил будучи не историком и не писателем показать ь собрав в кучу то что другие не делали НИКОГДА -- предвоенные дни по докам фактам и воспоминаниям -- как и что творилось в те дни.. Не нравятся моим выводы - да флаг всем вам уважаемые критики в одно место -- делайте свои коли смогете.. ну а читатель и сам разберется -- кто тут дилетант и в чем..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: тдавались приказы о минировании, раздаче боеприпасов, ведении готовности №2 для ПВО, занятии предполья…, затем отменяемые вышестоящими военачальниками вы нашли приказы на отмены уже???? а насчет "предполий" тех -- задолбали уважаемый своей необучаемостью -- так же нельзя -- выставляться таким неучесм.. Вы б у Солонина почитали наконец ту переписку о предпольях.. А то все больше дурнем себя выставляете.. Почитайте а потом может и поболтаем есчо..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: отчего же только на ночь глядя 21го июня собрались в Кремле руководители страны и армии, чтобы срочно решать, что делать в возникшей ситуации? вы точно либо идиот и необучаемы 9как то же закорецкий) либо специально идиотничаете и дурачком прикидываетесь.. .. Есчо раз -- до 21 июня войска ВВС ПВО и флота приведены были в повышенную бг. и началось это приведение в б.г. с тех пор как Военные советы округов дали запросы в Москву на вывод по ПП и Москва им это разрешила. А в ночь на 22 июня пошел приказ Москвы - всем войскам и флоту перейти в полную боевую готовнсоть.. это так сложно запомнить и усвоить? ""4-й ВОПРОС. Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано? ОТВЕТ. Распоряжения о приведение частей соединения в боевую готовность, я начал получать с 15.6.1941г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я, лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии, ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях смотря по обстановке; 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения – расположение с целью ввести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорта в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление наземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия. Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.61941 года. Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. ...""" кушайте -уверен -- какую нить хрень придумаете на это однозначно....
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: вы нашли приказы на отмены уже???? О_о! Да что с вами, вы уже совсем в нокауте что ли...?! Вы же САМ писали (да ещё с возмущением, причём) о том, как комиссар Диброва (и комокруга Кузнецов) изымали боеприпасы у приграничных войск, прямо накануне войны. САМ! И вот теперь вдруг такие вопросы задаёте... :) Вспомнили, не...? Ну и кто они после этого, по вашей классификации, "предатели" или как...? Олег К. пишет: а насчет "предполий" тех -- задолбали уважаемый своей необучаемостью -- так же нельзя -- выставляться таким неучесм.. Ну и не выставляйтесь, коль нельзя; а то ведь вы САМ пишите о том, что запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня это - из той же серии подстава, что и отмена приказа о затемнении, типа - жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем. А теперь САМ же и возмущаетесь по этому поводу. Олег К. пишет: Почитайте а потом может и поболтаем есчо.. Это вы, той самой передышки просите, которую я вам предложил, да...? :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: По вашей экзотической версии дату и время немецкого нападения они знали давно и заранее, но почему-то решать что делать собрались лишь за несколько часов до самого нападения. Ну и почему же…? ну вот -- опять. Опять вы уважаемый хрень какую то придумали за меня и разоблачаете ее.. Неужто не надоедает -- аноним вы мой ??? Жугдэрдэмидийн пишет: никто из них не «считал нужным ТОГДА» - лишь в последний момент выдумывать, что же делать в ситуации возможного вражеского нападения. С их стороны это были – вынужденные действия, явно внепланового, импровизационного порядка; в противном случае они бы обязательно действовали бы по плану. вы удовольствие получаете, мазохист вы наш дурость свою показывать после того как вам в нос сунули факты и показания -- о нападении каждый раз предупреждали округа.??? Жугдэрдэмидийн пишет: Но тогда зачем же второпях «изобретать велосипед», вместо простого сигнала войскам о действиях по планам таким-то…? да уж.. тупость так и прет из подобных перлов.. Есчо раз -- приказ и вводе полной б.г. -- адироектива и была именно о вводе полной боевой готовности войскам всем и флотам и позволяет на местах вскрывать пакеты в которых все что надо и показано - кому что делать - по планам.. так что успокойтесь.. Жугдэрдэмидийн пишет: Для меня ответ очевиден – не было у них в наличии планов на такой случай, иначе их непременно ввели бы в действие. А по вашей диковинной версии – действовать по планам им просто не хотелось :) Или по какой-то другой причине они их в действие не вводили? 1-е -- вам уже много раз показывали-- ваши имхо -- бред во всех случаях -- по всем докам фактам и т.п. 2-е -- опять вы дурость вашу на оппонента вешаете аноним вы мой неугомонный.. 3-е -- вели полную б.г. по которой и вводят все нужные "планы".. Мне опять привести слова члена ВС 3-й армии??? нравится тупить??? Жугдэрдэмидийн пишет: ИЗ МОСКВЫ в округа тоже несколько секунд передать такой сигнал, но почему-то никому в Кремле даже в голову никому не приходит его передать в войска. И почему же по-вашему? гыгыгы.. а что по вашему делал сам Жуков в полночь??? гыгыгыгы.. (Ко мне какие претензии коли нарком это делал через одно место???)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы нашли приказы на отмены уже???? О_о! Да что с вами, вы уже совсем в нокауте что ли...?! Вы же САМ писали (да ещё с возмущением, причём) о том, как комиссар Диброва (и комокруга Кузнецов) изымали боеприпасы у приграничных войск, прямо накануне войны. САМ! вы опять дурку включаете зачем то.. Я спросил -- вы нашли приказы на те отмены из МОСКВЫ?? Тупите уважаемый специально???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «отчего же только на ночь глядя 21го июня собрались в Кремле руководители страны и армии, чтобы срочно решать, что делать в возникшей ситуации?» вы точно либо идиот и необучаемы 9как то же закорецкий) либо специально идиотничаете и дурачком прикидываетесь.. .. Есчо раз -- до 21 июня войска ВВС ПВО и флота приведены были в повышенную бг. и началось это приведение в б.г. с тех пор как Военные советы округов дали запросы в Москву на вывод по ПП и Москва им это разрешила. А в ночь на 22 июня пошел приказ Москвы - всем войскам и флоту перейти в полную боевую готовнсоть.. это так сложно запомнить и усвоить? ""4-й ВОПРОС. Когда было получено Вами распоряжение о приведении частей вверенного Вам соединения в боевую готовность? Какие и когда были отданы частям соединения указания во исполнение этого распоряжения и что было ими сделано? ОТВЕТ. Распоряжения о приведение частей соединения в боевую готовность, я начал получать с 15.6.1941г. от непосредственных начальников и шифрованными телеграммами от штаба КВО и Генерального штаба. Во исполнение полученных распоряжений о приведении в боевую готовность частей соединения я, лично со своим штабом и ответственными работниками дивизии, ставил частям конкретные задачи на местности и сроки выполнения, которые заключались в следующем: 1) выход и расположение некоторых подразделений и частей дивизии в указанные районы около границы в готовности вступить в бой немедленно в нужных направлениях смотря по обстановке; 2) проведение строжайшей маскировки всеми подразделениями и частями соединения от воздушного и наземного наблюдения; 3) оставление некоторыми подразделениями и частями прежних мест нахождения – расположение с целью ввести противника в заблуждение; 4) маскировка складов боеприпасов под цвет окружающей местности; 5) рассредоточение автомашин и других видов транспорта в укрытых местах от авиации противника; 6) усиление наземного и воздушного наблюдения и обороны; 7) обеспечение частей дивизии всеми видами вооружения и довольствия; 8) полная договоренность и согласованность между командирами частей, подразделений моего соединения и командирами 92 и 93 погранотрядов с целью единого действия. Погран. подразделения, прикрывающие гос. границы в полосе дивизии, перешли в мое распоряжение 19.61941 года. Вся указанная работа по приведению частей соединения в боевую готовность была выполнена со всей ответственностью командирами всех степеней в срок, что подтвердилось проверками со стороны корпусных, армейских и окружных командиров. ...""" кушайте -уверен -- какую нить хрень придумаете на это однозначно.... Прекрасный текст, объёмный, эмоциональный, красивый... К сожалению в нём вы опять позабыли рассказать, отчего же только на ночь глядя 21го июня собрались в Кремле руководители страны и армии, чтобы срочно решать, что делать в возникшей ситуации. Ну, чтобы вам проще было сосредоточится - почему бы им числа 20го не собраться чтобы покумекать на эту тему, да что-нибудь решить? Или 19го, или когда они там по-вашему "узнали время и дату"... Чего бы прям в тот же день и не сесть за работу, "поважней дела были", да...? :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Причём тут «мне хочется», а разве военно-политическому руководству страны не хотелось чтобы начальный период войны проходил по заранее отработанным планам? Конечно хотелось. Но тогда зачем же второпях «изобретать велосипед», вместо простого сигнала войскам о действиях по планам таким-то…? Для меня ответ очевиден – не было у них в наличии планов на такой случай, иначе их непременно ввели бы в действие. вы опять тупо игнорируете все что вам показали и вашу дурные фантазии о том как и кто что должен был делать навязываете.. все нужные "планы" были в пакетах которые вскрывать и должны были получив в округах команду -- привести войска в полную б.г.. по этой команде делают то что показывал ЧВС 3-q армии.. А чтобы сократит время Жуков и дал команду тому же КОВО -- быстрей передавайте директиву о приведении в полную б.г. в войска .. в полночь есчо.. Опять тупить будете как закорецкий и делать вид что этого не было??? Вы себе где нить на любу уже записали бы -- чтоб глядя утром в зеркало читать -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». А Директива № 1 - это директив о приведении в полную бг. -- со всеми вытекающими ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: если бы в добавок к этой указивке, была бы ещё указивка занимать плановые оборонительные позиции в предполье, войска начали бы выход на эти свои позиции. Всё верно. читайте слова ЧВС 3 Армии... --что им передали .. Жугдэрдэмидийн пишет: то проблемы армии, ГШ которой даже заказа не получил от правительства разработать план именно на такой сценарий начала войны. А типа Кузнецов получил от Кремля указание о том чтобы разработать систему боевых готовностей??? Не переживайте так сильно -- и та система в принципе позволяла делать то что надо --читайте слова Бирюкова есчо раз-- что им Павлов указывал.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы опять позабыли рассказать, отчего же только на ночь глядя 21го июня собрались в Кремле руководители страны и армии, чтобы срочно решать, что делать в возникшей ситуации. у вас как всегда получилось - выдать хрень..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: КАКИМ ОБРАЗОМ отмена затемнения Жуковым подставляла города прибалтики???? А это надо спросить у автора книги Кто предал вождя накануне войны?, который сообщил в ней, что - Эта отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... Ну, так и кого же, под чей удар подставляла отмена приказа о затемнении? И кого под чей подставлял запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня? Поведайте об этом сам, да и дело с концом. Т.е. саму б.г. для ПВО не отменил все же Жуков??? а насчет подставы -- вы уважаемый лучше историю поучили бы -- увы -- такие подставы приходится делать .. коли желаете быть жертвой агресии а не агрессором.. Затемнение же веденное до 22 июня -- отменено правильно вполне. а вот предполья ваши -- это вообще хрень которую и обсуждать то нет смысла ибо -- по команде дир. 1 - пакеты вскрывались.. так что -- вы опять полезли в дурное обсуждение того что не имеет особого смысла обсуждать.. Жугдэрдэмидийн пишет: Проще -- херню какую то придумать и навязывать ее для "обсуждения". Вот поэтому вы и плаваете, выдумывая херню какую-то, над которой стебаются все кому не лень :) я так понял что вы сами не рискнете обсуждать действия павловых.. но раз не рискуете и уходите от моих вопросов в -- тогда отвалите от меня с вашими бреднями -- как вы что понимаете в моих словах.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы уже нашли эти указания Москвы??? Не поддаваться на провокации могущие вызвать серьёзные осложнения? вы опять дурку включили.. Я спрашивал о конкретных приказах -- напомнить или послать вас подальше ???
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «По вашей экзотической версии дату и время немецкого нападения они знали давно и заранее, но почему-то решать что делать собрались лишь за несколько часов до самого нападения. Ну и почему же…?» ну вот -- опять. Опять вы уважаемый хрень какую то придумали за меня и разоблачаете ее.. Не понял, вы отчего на этот раз отречься пытаетесь - от того, что дату и время немецкого нападения в Кремле знали давно, или от того, что Д№1 сочиняли всего за 6 часов до немецкого нападения?! Олег К. пишет: вы удовольствие получаете, мазохист вы наш дурость свою показывать после того как вам в нос сунули факты и показания -- о нападении каждый раз предупреждали округа.??? Вы кого обмануть хотите? Похоже, что самого себя, ведь кроме Д№1 ни вы, ни кто иной ещё не показывал НИ ЕДИНОГО док-а ИЗ МОСКВЫ В ОКРУГА (смотри не перепутай, Кутузов!) с подобным предупреждением. Подчёркиваю. НИ ОДНОГО. Олег К. пишет: да уж.. тупость так и прет из подобных перлов.. Есчо раз -- приказ и вводе полной б.г. -- адироектива и была именно о вводе полной боевой готовности войскам всем и флотам и позволяет на местах вскрывать пакеты в которых все что надо и показано - кому что делать - по планам.. Она прёт из ваших перлов через край:) ПП почитали бы хотя бы, какие именно команды должны были пройти, чтобы в войсках начали вскрывать "красные" пакеты. Олег К. пишет: указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. ... и позволяет им вскрывать "красные" пакеты, да? :) Олег К. пишет: вели полную б.г. по которой и вводят все нужные "планы".. С чего вы взяли, что приведение войск в полную б.г., "вводит в действие все нужные планы"? ))) Военконсультом обзаведитесь, кроме шуток вам говорю. Олег К. пишет: «ИЗ МОСКВЫ в округа тоже несколько секунд передать такой сигнал, но почему-то никому в Кремле даже в голову никому не приходит его передать в войска. И почему же по-вашему?» гыгыгы.. а что по вашему делал сам Жуков в полночь??? гыгыгыгы.. Тоже самое, что и Тимошенко ясен пень, одно дело делали. Но сигнала на введение каких либо заранее отработанных планов, они в войска - точно не передавали, хоть "гыгы", хоть "гыгыгы", тут вам тоже смириться придётся воленс не воленс. Олег К. пишет: Ко мне какие претензии коли нарком это делал через одно место??? Только одна, и довольно банальная в вашем случае - ЗАЧЕМ ВЫ ПОСТОЯННО ВРЁТЕ? Олег К. пишет: «Вы же САМ писали (да ещё с возмущением, причём) о том, как комиссар Диброва (и комокруга Кузнецов) изымали боеприпасы у приграничных войск, прямо накануне войны. САМ!» Я спросил -- вы нашли приказы на те отмены из МОСКВЫ?? Из Москвы отменяли инициативы на уровне округов, а округа в свою очередь отменяли инициативы на уровне армий, и тд. Цитаты и свидетельства тому - выше. Изучайте, свыкайтесь с правдой, отвыкайте врать.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: типа инициативу проявил????? Просвещайтесь повторно, коль не в коня корм: увы дарагуша - это называется -- выполнять свои обязанности.. Подскажу -- Кленова обвинили -- ""проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."" Вам бы из хлеборезки пора бы и выбраться -- столько месяцев вас просвещают а вы никак тупость не отключите вашу.. Жугдэрдэмидийн пишет: Устно разрешили под его ЛИЧНУЮ ответственность, устно и запретили. Всё нормально, так в армии бывает, поговорите с военными, вам подтвердят. -- сказал cпец из хлеборезки.. есчо раз - полные ответы Фирсова - вы не читали - он запросил письменный приказ на отмену его действий -- ему не дали .. трудно запомнить и не выдумывать то что вам говорят но вы не знаете??? Жугдэрдэмидийн пишет: Кузнецов и Диброва это «из предательских» побуждений делали, или как по-вашему…? а я почем знаю. Диброва отказался давать показания Покровскому.. Потом расследование заглохло по причине смерти Сталина и назначения Жукова на министра обороны.. но я вас просил -- дайте приказы Москвы на эти действия в округах -- вы уклонились от ответа.. Продолжайте в том же духе.. Или смогете --- кто из Москвы давал команды изымать патроны в Бресте в казармах, кто отменял повышенную б.г. для ВВС и разоружать ИАПы??? Смогете ответить или опять дурку включите и уйдете от ответа??? Я специально красненьким выделил вопросы - а то опять сделаете вид что не увидели.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: указания Москвы, естественно, выполнялись точно и в срок; но о том, что «без указаний Москвы ничо в округах не делали» - это бред сивой кобылы, как раз таки пытались делать повсеместно и нескладно, но пытались, это совершенно очевидно. нашли приказы Москвы отменяющие введенную б.г. для ВВС ??? Жугдэрдэмидийн пишет: кто вводил повышенную б.г. для ВВС с 19 июня вы не знаете?? Не-а, не знаю,ЦИТАТАоб этом где? На самом деле 19 июня Правительство СССР выдало постановление о маскировке самолётов и палаток к 1 июля, что само по себе уже весьма наглядно демонстрирует - не очень сильную озабоченность вы и эти приказы поняли так как вам хочется.. увы уважаемый -- там сроки были и 15 июля.. гыгыгы.. Вы действительно не знали что по округам должны были ввести и вводили повышеную б.г. с 19 июня????? Подскажу - читайте "Буг в огне" и протоколы на Павлова.. гыгыгы... (вы точно не мазохист?) Жугдэрдэмидийн пишет: наглядно демонстрирует - не очень сильную озабоченность т.Сталина тем, что может произойти уже через пару-тройку дней буквально он типа подписал эти приказы по маскировке для ВВС???? Прдскажу -- там были пункты которые выполнялись немедленно и о них Павлову доложил Копец в 1.30 ночи как о выполненых -- и о маскирвоке и о приведени в б.г. -- по директивам наркома.. гыгыгы... (вы точно мазохист..)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ого хотели обмануть когда заставляли брать дивизии учебный хлам выводя их в районы по ПП Вероятного противника, разумеется. Именно за ради введения его в заблуждение и выдвигали глубинные сд к июлю на запад под предлогом учений. и чтоб вести противнкиа в заблуждение брали вместо возимых запасов б/пи гсм учебный хлам?? гыгыгыгы.. кстати, раньше вы трендели не так -- типа было указание по тем директивам -- идти как на учения.. и даже -- на учения идти.. а не под предлогом.. Подскажу -- если идут под предлогом -- то учебное имущество не тащат .. вероятный проттивнки он как бы не совсем в дивизии сидит в окусьях.. и никакой шпиен не разглядит - чо там грузят в машины со складов дивизий которые огорожены колючкой.. -- патроны или мишени... гыгыгыгы... Жугдэрдэмидийн пишет: ИЗ ВОЕННЫХ – НИКТО не воспринял директивы о выводе глубинных сд в районы их сосредоточения по ПП как «приказ о приведении их в полную б.г.». Можете больше не выбегать «на бис» с этой репризой, она уже несколько поистаскалась :) гыгыгы.. Я зачем по ЛенВО приводил показания?? Опять тупить изволите?? Подскажу -- за тот вывод растреляли тех кто "не понимал директивы наркома" и еще расстрелять должны были -- после ответов на вопрос № 2 -- С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? Запишите себе где нить на k.e -- есчо раз -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.».
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: все нужные "планы" были в пакетах которые вскрывать и должны были получив в округах команду -- привести войска в полную б.г Какой же вы беспросветно безграмотный, г-н писатель.... Вот как, на самом деле выглядят процедуры вскрытия "красных" пакетов: Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят... На этом форуме вы последний, наверное, кто этого ещё не знал. Ну разве что Мельчаков ещё мог сравниться с вами в невежестве, но и только то... Олег К. пишет: Вы себе где нить на любу уже записали бы -- чтоб глядя утром в зеркало читать -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ...со вскрытием "красного" пакета, да? ))))) Олег К. пишет: А Директива № 1 - это директив о приведении в полную бг. -- со всеми вытекающими .. Вам было бы полезно изучить перечень мероприятий проводимых при объявлении сигнала "боевая тревога", иначе вашему комичному позору вообще никогда конца не будет )))) Олег К. пишет: Т.е. саму б.г. для ПВО не отменил все же Жуков??? Как это "не отменял", конечно - отменял, причём не №1 даже, а всего лишь введенную по инициативе ИЗ ОКРУГА б.г.№2. И после этого вы будете рассказывать, что "в Москве знали дату и время..."? Олег К. пишет: Затемнение же веденное до 22 июня -- отменено правильно вполне. а вот предполья ваши -- это вообще хрень которую и обсуждать то нет смысла ибо -- по команде дир. 1 - пакеты вскрывались.. так что -- вы опять полезли в дурное обсуждение того что не имеет особого смысла обсуждать.. "Нет смысла обсуждать" то, о чём пишет САМ О.Ю.Козинкин в своих книгах?! Да как у вас язык поворачивается такое сказать?! Или это уже - голосок совести потихоньку пробивается? Неужели... Олег К. пишет: а насчет подставы -- вы уважаемый лучше историю поучили бы -- увы -- такие подставы приходится делать .. коли желаете быть жертвой агресии а не агрессором.. Так прибалтийские города под удар люфтваффе подставлял Жуков, или кого подо что? Выражайтесь честнее, не бойтесь. Олег К. пишет: я так понял что вы сами не рискнете обсуждать действия павловых.. но раз не рискуете и уходите от моих вопросов Да полноте дуться, я ведь легко и сразу на них вам ответил, как раз ПОЭТОМУ вы и закисли. Не нужно кукситься, старина, учите матчасть, и со временем вам самому будет стыдно за то, что вы сгоряча накарябали в своих книжках. Похоже, что кое за что - вам уже неловко... Неправда ли?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Подскажу -- патроны в казармах закладывались по ПП утвержденным в МОСКВЕ. ..гыгыгы.. Вот именно, что «..гыгыгы..», в период когда в западных округах изымали боеприпасы у войск – ПП ещё не действовал; его командующие округами ввели сами, только после начала войны. гыгыгыгыгыгыы... ну нельзя ж так дурость то свою показывать... так и быть -- подскажу опять -- те ПП были прописаны есчо 5-6-14 мая в ГШ.. Потом их отработали к началу июня и подписали в округах. и то что их не подписал окончателно (чисто технически) нарком к 20 июня -- НЕ ИГРАЛО НИКАКОЙ РОЛИ!!! есчо раз - 11 июня Павлову на какую директиву ГШ сослались когда дали команду выводить по ПП глубинные дивизии??? На ПП которые не "утверждены"????? гыгыгы..... вы б поменьше из хлеборезки нос свой высовывали ... Жугдэрдэмидийн пишет: ПП ещё не действовал; его командующие округами ввели сами, только после начала войны. и как же они ввели то что не было утверждено то???? гыгыгы.... Жугдэрдэмидийн пишет: Болдин свидетельствует о том, что такой запрет он получал от члена сталинского правительства Тимошенко С.К., лично. у него два (ДВА) варианта тех воспоминаний.. Выбрали те которые больше вам лично нравятся??? гыгыгы.. Слова пуоркаева опять привести?? Или Кузнецова о том как он Тимошенко о примении оружия спрашивал лично несколько раз???? или может в дир. 1 такой запрет нашли ??? Подскажу -- в который раз -- если идет команда приводить в полную б.г. по которой армии вскрывают пакеты -- ответный огонь ведут автоматом .. Слова из протокола Павлова об этом приводить?? Тимошенко сказал Павлову на его уточнения -- "действуйте по обстановке" -- около 4 часов утра это и было..... гыгыгы... Жугдэрдэмидийн пишет: почётом и славой отметил т.Сталин участие т.Тимошенко в войне; более заслуженных чем он военных – ещё поискать, пальцев одной руки хватит с лихвой чтобы таких перечислить. увы -- помер тиран раньше чем раследование Покровского закончилось.. потом никакие регалии и медальки не спасли бы никого.. Сомневаетесь?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: тоже самое, что и Павлову ему сообщали наверняка, ведь для поднятия по тревоге всего округа, вполне достаточно было приказать «боевая тревога!», чего Москвою сделано НЕ было, увы. увы -- дать команду -- привести в полную бг. -- это тоже самое что сказать - боевая тревога.. гыгыгы.. и по этой команде даже Павловы давали команды -- вскрывать красные пакеты.. гыгыгы.. Давно вы так не веселили меня.. и тем боле на ночь.. было прикольно от вас бред зреть.... Жугдэрдэмидийн пишет: Загнаны в угол и не находите аргументов для возражения? Дайте мне знать об этом, и я подарю вам ещё одну передышку, без проблем. однозначно -- вы как всегда победили.. гыгыгы..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: он запросил письменный приказ на отмену его действий -- ему не дали Ему и разрешения на это дело никто письменно не давал, только устно разрешили под его ЛИЧНУЮ ответственность, устно и запретили. Всё нормально, так в армии бывает, поговорите с военными, вам подтвердят. Ровно тоже самое было и с выше упомянутой раздачей боеприпасов, нижестоящие командиры проявили инициативы ввиду явной нарастающей угрозы на границе, а вышестоящие эту их инициативу отменили, как повсеместно делалось в те дни на границе с Германией. Олег К. пишет: «Кузнецов и Диброва это «из предательских» побуждений делали, или как по-вашему…?» а я почем знаю. А тут и знать нечего, ведь варианта-то - всего два: Либо они (и не только)) делали это во исполнение распоряжений из Москвы, либо из предательских побуждений. Третьего не дано, неправда ли? Ну и. Каким же будет ваш положительный ответ...? :) Олег К. пишет: я вас просил -- дайте приказы Москвы на эти действия в округах -- вы уклонились от ответа.. Нисколько не уклонился, наоборот терпеливо объяснил уже несколько раз: В армии вышестоящие начальники сплошь и рядом отменяют инициативные приказы низшего уровня. Так Жуков отменял (по-вашему "за ради подставы") приказы о предпольи и бг№2 для КОВО и ПрибОВО, а в самих округах отменяли приказы о минировании и выдаче на руки боеприпасов. Правд что ли, очень сложно вами это усваивается, да...? Олег К. пишет: Вы действительно не знали что по округам должны были ввести и вводили повышеную б.г. с 19 июня????? Не-а, я лишь поинтересовался КТО её вводил, и этим невинным вопросом накрепко ввёл вас в ступор :) Олег К. пишет: чтоб вести противнкиа в заблуждение брали вместо возимых запасов б/пи гсм учебный хлам? Да не "вместо", а - вместе, хорош бредить то. Олег К. пишет: кстати, раньше вы трендели не так -- типа было указание по тем директивам -- идти как на учения.. и даже -- на учения идти.. а не под предлогом.. Это вы здесь трендите то одно, то другое, а я что говорил, то и говорю - указание по тем директивам было идти - как..., под..., с..., - это без разницы для военных, команду отдадут войскам ОДИНАКОВУЮ в любом случае: Выйти на учения! Олег К. пишет: Подскажу -- если идут под предлогом -- то учебное имущество не тащат Ага. И комдив такой кричит: Слухай мою команду! Выходим в приграничные лагеря под предлогом учений! Поэтому учебное имущество не брать! Так, да...? :) Олег К. пишет: Подскажу -- за тот вывод растреляли тех кто "не понимал директивы наркома" и еще расстрелять должны были Брехня, на самом деле за этот выход НИ К КОМУ даже претензий не было, не то чтобы уголовного преследования. Брехня на постном масле, а-ля Козинкин. Олег К. пишет: «ИЗ ВОЕННЫХ – НИКТО не воспринял директивы о выводе глубинных сд в районы их сосредоточения по ПП как «приказ о приведении их в полную б.г.». Можете больше не выбегать «на бис» с этой репризой, она уже несколько поистаскалась :)» гыгыгы.. Я зачем по ЛенВО приводил показания?? Видимо пытались соскочить с КОВО и ЗапОВО, коих эти директивы касались, не иначе. Олег К. пишет: Запишите себе где нить на k.e -- есчо раз -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Да-да. Это ваш фирменный ляпсус, такое не забывается, тем более что к прежнему своему тезису о том, что "развёртываться до штатов военного времени это и есть приведение в полную б.г.", сегодня добавился ещё и перл о вскрытии "красных пакетов при получении команды о переходе в полную боеготовность. Я давеча погорячился, когда сказал, что с этой репризой вам пора уже на пенсию. Она у вас всё время новыми красками дополняется, так что вы с нею - ещё не одну ярмарку повеселить сможете )))))))
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: «По вашей экзотической версии дату и время немецкого нападения они знали давно и заранее, но почему-то решать что делать собрались лишь за несколько часов до самого нападения. Ну и почему же…?» ну вот -- опять. Опять вы уважаемый хрень какую то придумали за меня и разоблачаете ее.. Не понял, вы отчего на этот раз отречься пытаетесь - от того, что дату и время немецкого нападения в Кремле знали давно, или от того, что Д№1 сочиняли всего за 6 часов до немецкого нападения?! ""По вашей экзотической версии дату и время немецкого нападения они знали давно и заранее, но почему-то решать что делать собрались лишь за несколько часов до самого нападения. "" вы дурь вашу мне приписываете и хотите что б я на ее отвечал???? а потом перепрыгиваете на другое... Жугдэрдэмидийн пишет: кроме Д№1 ни вы, ни кто иной ещё не показывал НИ ЕДИНОГО док-а ИЗ МОСКВЫ В ОКРУГА (смотри не перепутай, Кутузов!) с подобным предупреждением. Подчёркиваю. НИ ОДНОГО. типа сами в округах себе б.г. вводили и сами дату себе придумывали замполиты ВВС -- 3.00 22 июня... гыгыгыгы... Подскажу есчо раз - ВС одВО дает запрос 6 июня в Москву - ожидаем по разведке нападение на 12 июня -- разрешите вывести дивизии по ПП... Им Москва дает указание -- выводите .. Это факт?? правильно -- факт. А потом нш корпуса одВО дает показагния -- 12 и 18 июня мы ждали нападение по командам сверху и приводили дивизии в б.г. соответственно.. Вопрос -- по чьим командам они в б.г .приводились??? Жуков вечером 21 июня сообщал округам --будет нападение в эту ночь.. В ОдВО -- точно меры принимали с вечера уже -- вопрос - по чьим командам??? Подскажу - там где делали вид что е понимали директив и командл - растреляи много такихз умных.. По ЛенВО ме опять привести показания о том как там с "середины" июня в б.г. они войска приводили отменяя стрельбы и возвращая зенитные части под Ленинград??? гыгыгыг.. Жугдэрдэмидийн пишет: ПП почитали бы хотя бы, какие именно команды должны были пройти, чтобы в войсках начали вскрывать "красные" пакеты. видимо Бирюков тупее вас был.. гыгыгы... о том как вы понимаете те ПП -- вас уже носом в вашу глупость тыкали не раз -- успокойтесь.. Жугдэрдэмидийн пишет: указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. ... и позволяет им вскрывать "красные" пакеты, да? :) ну вот - опять.. Опять вы тупость вашу на меня зачем то вешаете.. Я разве такое говорил???? пакеты вскрыли в армиях по команде округа -Москвы -- на ввод полной боевой готовности.. по дир. 1.. гыгыгы.. когда выводят в район по ПП -- приводят конечно же в повышеную б.г.. но такой ведь тогда "не было".. забыли???? Жугдэрдэмидийн пишет: С чего вы взяли, что приведение войск в полную б.г., "вводит в действие все нужные планы"? ))) Военконсультом обзаведитесь, кроме шуток вам говорю. гыгыгы... Вы такой тупой от времени суток или по жизни?? гыгыгы.. так и быть .. есчо раз.. Солонин выложил у себе по 6-му мк... как там кто чо поняли после того как им Павлов отдал указания по директиве №1 : ""4. 20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок. 5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. ..."" Вы б читали что там Солонин выложил.... сдуру.. и по предпольям тем же.. гыгыгы... Оборжесся с вами.. учитесь у коллеги -- тот уже по этому вопросу не повторяет глупостей.. Слова ЧВС 3-й армии приводить или так запомнили???? Жугдэрдэмидийн пишет: Тоже самое, что и Тимошенко ясен пень, одно дело делали. Но сигнала на введение каких либо заранее отработанных планов, они в войска - точно не передавали, хоть "гыгы", хоть "гыгыгы", тут вам тоже смириться придётся воленс не воленс. см. выше -- как кто понимал дир. 1.. -- "". 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". "" Можете дальше стенать что Кремль "не давал" коротких команд на ввод каких то там "планов".. Слова Жукова Кирпоносу похожи с теми что говорил Тимошенко Павлову?????? Жугдэрдэмидийн пишет: Ко мне какие претензии коли нарком это делал через одно место??? Только одна, и довольно банальная в вашем случае - ЗАЧЕМ ВЫ ПОСТОЯННО ВРЁТЕ? ..................... однозначно вру.. придумываю за командиров их показания или доки . Вы разобрались уже с тем какие команды пошли в округах после дир. 1??? Жугдэрдэмидийн пишет: Из Москвы отменяли инициативы на уровне округов, а округа в свою очередь отменяли инициативы на уровне армий, и тд. Цитаты и свидетельства тому - выше. жду цитату приказов Москвы на отмену б.г. для ВВС, на изъятие патронов в Бресте на разоружение ИАПлов.. дождусь или не стоит даже надеяться??? Жугдэрдэмидийн пишет: Вот как, на самом деле выглядят процедуры вскрытия "красных" пакетов: Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб-рин), 1941 года. Подписи". . 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". увы -- вы однозначно умнее тех кто давал армиям приказы те.... гыгыг.. и лучше тех командиров знаете как пакеты вскрываются.. гыгыгы... запишите себе победу и над ними.. Жугдэрдэмидийн пишет: На этом форуме вы последний, наверное, кто этого ещё не знал. Ну разве что Мельчаков ещё мог сравниться с вами в невежестве, но и только то... а еще этого не знали те кто давал такие команды армиям.. Захаровыы там всякие.. павловы даже... гыгыгы.. Вы опять всех победили научили... возрадуйтесь. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы себе где нить на любу уже записали бы -- чтоб глядя утром в зеркало читать -- «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». ...со вскрытием "красного" пакета, да? ))))) я это сказал???? Жугдэрдэмидийн пишет: Директива № 1 - это директив о приведении в полную бг. -- со всеми вытекающими .. Вам было бы полезно изучить перечень мероприятий проводимых при объявлении сигнала "боевая тревога", иначе вашему комичному позору вообще никогда конца не будет )))) привет Солоиным .. "". 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". ну не знали Павловы как пакеты вскрывают.. тупее они вас болезного были И Захаровы там всякие.. однозначно.. гыгыгы... Жугдэрдэмидийн пишет: саму б.г. для ПВО не отменил все же Жуков??? Как это "не отменял", конечно - отменял, причём не №1 даже, а всего лишь введенную по инициативе ИЗ ОКРУГА б.г.№2. ???????????????????? вот так вот и указал -- отменить б.г повышенную???? Жугдэрдэмидийн пишет: после этого вы будете рассказывать, что "в Москве знали дату и время..."? нет конечно --замполиты ВВС сами о ей догадывались -- от авиаразведки.. гыгыгы.. Жугдэрдэмидийн пишет: рибалтийские города под удар люфтваффе подставлял Жуков, или кого подо что? Выражайтесь честнее, не бойтесь отменив затемнения?? неа.. Б..г то для ПВО он не отменил.. Жугдэрдэмидийн пишет: я ведь легко и сразу на них вам ответил, как раз ПОЭТОМУ вы и закисли. Не нужно кукситься, старина, учите матчасть, и со временем вам самому будет стыдно за то, что вы сгоряча накарябали в своих книжках. Похоже, что кое за что - вам уже неловко... Неправда ли? гыгыгы.. Так как там пакеты кто вскрывал и на каком основании в ту ночь??? гыгыгы.. учитель блин вы наш.. Зря вы из хлеборезки полезли умничать по вопросам в коих дуб дубом. . 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". гыгыгы.. наржессся над дурнями таким и потом полночи не уснешь..
прибалт: Жугдэрдэмидийн пишет: Ага. И комдив такой кричит: Слухай мою команду! Выходим в приграничные лагеря под предлогом учений! Поэтому учебное имущество не брать! Так, да...? :) Вы еще попросите его перечислить это учебное имущество, которым были забиты машины. Полный ступор будет обеспечен.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Я зачем по ЛенВО приводил показания?? Видимо пытались соскочить с КОВО и ЗапОВО, коих эти директивы касались, не иначе. гыгыгы .. Директивы те были -- аналогичные по всем округам - кроме КОВО.. Выводить по ПП свои дивизии глубинные".. гыгыгы.. Ладно -- чудите дальше - надоело над вами ржать.. спец вы наш ..
Олег К.: прибалт пишет: Вы еще попросите его перечислить это учебное имущество, которым были забиты машины. Полный ступор будет обеспечен. ну вы то замполит куда лезете резуну подтявкивать то?? тоже опозориться желаете??
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: гыгыгыгыгыгыы... ну нельзя ж так дурость то свою показывать... Не тушуйтесь, продолжайте, от вас уже не убудет :) Олег К. пишет: «в период когда в западных округах изымали боеприпасы у войск – ПП ещё не действовал; его командующие округами ввели сами, только после начала войны.» 11 июня Павлову на какую директиву ГШ сослались когда дали команду выводить по ПП глубинные дивизии??? На ПП которые не "утверждены"????? Причём тут "утверждены", когда - в период когда в западных округах изымали боеприпасы у войск – ПП ещё не действовал; его командующие округами ввели сами, только после начала войны. Олег К. пишет: и как же они ввели то что не было утверждено то???? гыгыгы.... Бедненький, вы даже не различаете "не введенные в действие" планы, и "не утвержденные", вам всё одно... А туда же..., в "писатели" карабкаетесь )))))) Олег К. пишет: «Болдин свидетельствует о том, что такой запрет он получал от члена сталинского правительства Тимошенко С.К., лично.» у него два (ДВА) варианта тех воспоминаний.. Выбрали те которые больше вам лично нравятся??? Выбрал полный книжный, а не фрагмент из журнала. Но о ом, что с утра 22го числа ещё действовал запрет на открытие ответного огня вы ведь даже сам приводили свидетельства из КОВО, а про КОВО Болдин же никак "придумать" не мог, правда же...? Олег К. пишет: Подскажу -- в который раз -- если идет команда приводить в полную б.г. по которой армии вскрывают пакеты -- ответный огонь ведут автоматом Точно. А если идёт команда приводить в полную б.г., но БЕЗ вскрытия пакетов (читайте ПП), а с задачей не поддаваться на провокации, то и ответный огонь запрещают вести. Олег К. пишет: увы -- помер тиран раньше чем раследование Покровского закончилось.. потом никакие регалии и медальки не спасли бы никого.. Сомневаетесь? В ваших словах? Ни на минуту. Раз вы так говорите, значит - вообще никого. Аднозначно :) Олег К. пишет: увы -- дать команду -- привести в полную бг. -- это тоже самое что сказать - боевая тревога.. Практически без исключений закон: Если Козинкин о чём-то пишет - значит он в этом совсем не разбирается. Естественно, в действительности всё обстояло - ровно наоборот: Дать команду "Боевая тревога!" это - отдать приказ на немедленное приведение войск в полную боевую готовность. Именно в такой последовательности, а не в обратной, ведь привести а полную б.г., можно и БЕЗ объявления боевой тревоги. Но всё же номер с "рваньём пакетов" при переходе в степень б.г. полная - был самым крутым за последнее время в вашем исполнении. Пишите ещё, у вас талант
dlshzw75: Олег К. пишет: разрешите вывести дивизии по ПП... Им Москва дает указание -- выводите .. Это факт?? Округа спрашивают разрешения ввести ПП. ПП начинаются с вывода приграничных дивизий на свои позиции. А им "в ответ" - выводите только глубинные, приграничные пусть стоят на месте. Вот это факт. Олег К. пишет: пакеты вскрыли в армиях по команде округа -Москвы -- на ввод полной боевой готовности.. по дир. 1.. гыгыгы.. Бред. ПП вскрыли потому, что командующие округами ПОСЛЕ нападения немцев отдали такой приказ. Не дождавшись команды из Москвы, кстати. А её и не было. Москва команду на введение ПП не давала.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: к прежнему своему тезису о том, что "развёртываться до штатов военного времени это и есть приведение в полную б.г.", сегодня добавился ещё и перл о вскрытии "красных пакетов при получении команды о переходе в полную боеготовность. вы опять за меня тупость ВАШУ придумали зачем то.. боритесь с этим - не уводите разговор в сторону.. ваша тупость вашей и останется по любому.. Жугдэрдэмидийн пишет: комдив такой кричит: Слухай мою команду! Выходим в приграничные лагеря под предлогом учений! Поэтому учебное имущество не брать! Так, да...? ?????????? бредите опять??? ""20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок."" примерно так ... или так.. «ВОЕННЫЙ СОВЕТ Прибалтийского Особого Военного округа. 15 июня 1941 г. № 00217 г. Рига. КОМАНДИРУ 48 сд. КОПИЯ: КОМАНДУЮЩЕМУ 8А. ПРИКАЗЫВАЮ: 1.48 сд вывести и расположить на стоянку в лесах южнее и севернее НЕМАКШЧЯЙ. Точно районы для полков обрекогносцировать и определить в течении 14 и 15.6. 2.Вывести все части дивизии и взять с собой все запасы рассчитанные на первый мобилизационный эшелон. 3. На зимних квартирах оставить минимальное количество людей необходимых для отмобилизования 2-го эшелона дивизии и окарауливания складов с имуществом оставленного для этого 2-го мобилизационного эшелона. 4. Выступить в ночь с 16 на 17.6 и перейти в новый район только ночными переходами. Сосредоточение дивизии закончить полностью к исходу 23.6. 5. Днем располагаться на привалах, тщательно маскируя части и обозы в лесах. 6. План перехода в новый район и заявку на необходимый автотранспорт представить мне к 12.00 16.6.41. 7. Особое внимание обратить на полную боевую готовность дивизии. (дописано от руки – К.О.) п/п КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (КУЗНЕЦОВ) п/п ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА ОКРУГА КОРПУСНОЙ КОМИССАР (ДИБРОВА) п/п НАЧАЛЬНИК ШТАБА ОКРУГА ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (КЛЕНОВ) .. или так.. ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: .............. Но вы можете еще конечно же поидиотничать на эту тему -- скока вашей душе угодно.. Жугдэрдэмидийн пишет: я что говорил, то и говорю - указание по тем директивам было идти - как..., под..., с..., - это без разницы для военных, команду отдадут войскам ОДИНАКОВУЮ в любом случае: Выйти на учения! гыгыгы.. ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443. 11.45 “18” июня 1941г. №0033. Гор. МИТАВА. (Карта 100000). 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горючесмазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобъячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться: .................... вот так вот это делаться должно было в те дни.. Но щас нам прибалт раскажет что в ПрибОВО как то по особеному все делалось ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: ПП начинаются с вывода приграничных дивизий на свои позиции. А им "в ответ" - выводите только глубинные, приграничные пусть стоят на месте. Вот это факт. 2-е -- факт. 1 -е - кто вам сказал что только так это делается?? ПП ввотят так как посчитают нужным.. вы поменьше у солонина шизу с его имхо читайте -- больше доков .. Жугдэрдэмидийн пишет: 11 июня Павлову на какую директиву ГШ сослались когда дали команду выводить по ПП глубинные дивизии??? На ПП которые не "утверждены"????? Причём тут "утверждены", когда - в период когда в западных округах изымали боеприпасы у войск – ПП ещё не действовал; его командующие округами ввели сами, только после начала войны. вы уверены что не идиот вы???? патроны из казарм изымали числа так 12 июня в Бресте . Павлову дали команду выводить по неутверждегнным как вы изволите нести пургу -- 11 июня. сославшись на неутвержденные ПП. по директивам НКО и ГШ ... от мая месяца... гыгыгы.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы даже не различаете "не введенные в действие" планы, и "не утвержденные", вам всё одно... гыгыгы... ну и как можно вводить то что неутверждено то?? Но коли вам так неймется дурнем себя выставлять -- поднимайте старые ПП и найдите там -- где по ним патроны хранятся -- носимые запасы.. гыгыгы.. Можете у сандалова поискать об этом... Жугдэрдэмидийн пишет: Выбрал полный книжный, а не фрагмент из журнала. гыгыгы.. уморили rvr всегда.. Эти варианты -- в принципе разные в этом плане.. РАЗНЫЕ. Жугдэрдэмидийн пишет: запрет на открытие ответного огня вы ведь даже сам приводили свидетельства из КОВО, и от кого он шел??? Ну.... Жугдэрдэмидийн пишет: если идёт команда приводить в полную б.г., но БЕЗ вскрытия пакетов (читайте ПП), а с задачей не поддаваться на провокации, то и ответный огонь запрещают вести. и чой то Павлов в свои армии дал такие указания??? Тупее вас был????? ". 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Но вы опять придумываете вашу хрень по дир. 1.. Поменьше бреда пожалуйста.. Это была -- директива о приведении в полную б.г. С разъяснением -- чо делать если с провокаций начнут немцы на границе.. Жугдэрдэмидийн пишет: Дать команду "Боевая тревога!" это - отдать приказ на немедленное приведение войск в полную боевую готовность. Именно в такой последовательности, а не в обратной, ведь привести а полную б.г., можно и БЕЗ объявления боевой тревоги. Но всё же номер с "рваньём пакетов" при переходе в степень б.г. полная - был самым крутым за последнее время в вашем исполнении. Пишите ещё, у вас талант есчо раз -- ". 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". сделайте как всегда тупо вид что не видите этого. У вас это замечательно получается..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Не понял, вы отчего на этот раз отречься пытаетесь - от того, что дату и время немецкого нападения в Кремле знали давно, или от того, что Д№1 сочиняли всего за 6 часов до немецкого нападения?!» вы дурь вашу мне приписываете и хотите что б я на ее отвечал???? Да не, я вам давно уже предлагаю - ЗА ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ слова отвечать, и только. Но проблема ваша в том, что одни ваши слова - с другими ни фига не стыкуются никак, вот беда то:) Олег К. пишет: «кроме Д№1 ни вы, ни кто иной ещё не показывал НИ ЕДИНОГО док-а ИЗ МОСКВЫ В ОКРУГА (смотри не перепутай, Кутузов!) с подобным предупреждением. Подчёркиваю. НИ ОДНОГО.» типа сами в округах себе б.г. вводили и сами дату себе придумывали замполиты ВВС -- 3.00 22 июня... гыгыгыгы... Подскажу есчо раз - ВС одВО дает запрос 6 июня в Москву - ожидаем по разведке нападение на 12 июня -- разрешите вывести дивизии по ПП... Им Москва дает указание -- выводите .. Это факт?? правильно -- факт. А потом нш корпуса одВО дает показагния -- 12 и 18 июня мы ждали нападение по командам сверху и приводили дивизии в б.г. соответственно.. Вопрос -- по чьим командам они в б.г .приводились??? Жуков вечером 21 июня сообщал округам --будет нападение в эту ночь.. В ОдВО -- точно меры принимали с вечера уже -- вопрос - по чьим командам??? Подскажу - там где делали вид что е понимали директив и командл - растреляи много такихз умных.. По ЛенВО ме опять привести показания о том как там с "середины" июня в б.г. они войска приводили отменяя стрельбы и возвращая зенитные части под Ленинград??? гыгыгыг.. Ну вот видите - всё как я сказал: кроме Д№1 ни вы, ни кто иной ещё не показывал НИ ЕДИНОГО док-а ИЗ МОСКВЫ В ОКРУГА с подобным предупреждением. Подчёркиваю. НИ ОДНОГО. Поздравляю вас, товарищ, соврамши. (с) Олег К. пишет: «ПП почитали бы хотя бы, какие именно команды должны были пройти, чтобы в войсках начали вскрывать "красные" пакеты.» видимо Бирюков тупее вас был.. Да нет, но он же - не ИЗ МОСКВЫ получал приказы, а от "предателя" Павлова, вот и вся разгадка. Олег К. пишет: ну вот - опять.. Опять вы тупость вашу на меня зачем то вешаете.. Я разве такое говорил???? Конечно, и естественно - теперь будете от этого отбрыкиваться ---->>>> Олег К. пишет: все нужные "планы" были в пакетах которые вскрывать и должны были получив в округах команду -- привести войска в полную б.г.. Никто ничего такого не был "должен" делать по получении приказа о переходе на степень б.г. полная. Командующие округами вводили в действие ПП по собственной инициативе, в нарушение плановых процедур и Д№1. Олег К. пишет: «С чего вы взяли, что приведение войск в полную б.г., "вводит в действие все нужные планы"? ))) Военконсультом обзаведитесь, кроме шуток вам говорю.» гыгыгы... Вы такой тупой от времени суток или по жизни?? гыгыгы.. Да не, со мной всё нормально, а вы снова в ступоре и не знаете что возразить, только и всего. Олег К. пишет: Можете дальше стенать что Кремль "не давал" коротких команд на ввод каких то там "планов".. А тут не о чем "стенать", он ведь их - действительно не давал. Надеюсь Павлова с Кремлём вы различить в состоянии хотя бы... Олег К. пишет: «Вам было бы полезно изучить перечень мероприятий проводимых при объявлении сигнала "боевая тревога", иначе вашему комичному позору вообще никогда конца не будет ))))» привет Солоиным .. "". 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Не помогло это вам, позору меньше не стало, ВСЁ РАВНО Вам было бы полезно изучить перечень мероприятий проводимых при объявлении сигнала "боевая тревога", как ни крутитесь вы. Олег К. пишет: «жду цитату приказов Москвы на отмену б.г. для ВВС, на изъятие патронов в Бресте на разоружение ИАПлов..» дождусь или не стоит даже надеяться??? Надейтесь обязательно, если такие приказы Московой отдавались, то только Москвой они и отменены могли быть. Ну а если вы врёте (что увы, совсем не исключено) и командование округов отменяло инициативные приказы нижестоящих командиров (что было сплошь и рядом, вспомните как вы заступорились на Диброве и Кузнецове)) то значит командующие особыми округами действовали в рамках своих обязанностей. Ну, или все до единого "предателями были и мечтали вашими мечтами - гауляйтером деревенского ЖКХ заделаться". Олег К. пишет: ???????????????????? вот так вот и указал -- отменить б.г повышенную???? так и сказал - отменить ваше распоряжение о переходе в бг№2. Но по вашей версии, где "Жуков только затемнение отменил для подставы" - хрен редьки не слаще, так что можете не юлить. Олег К. пишет: «прибалтийские города под удар люфтваффе подставлял Жуков, или кого подо что? Выражайтесь честнее, не бойтесь» отменив затемнения?? неа.. Б..г то для ПВО он не отменил.. А подставлял-то он КОГО ПОД КОГО? вы же опять забыли ответить за сказанное, дорогуша :) Олег К. пишет: Так как там пакеты кто вскрывал и на каком основании в ту ночь??? Утреннюю оперсводку ГШ почитайте за 22 июня, там нГШ лично об этом пишет, заодно и узнаете.
dlshzw75: Олег К. пишет: ?????????? бредите опять??? ""20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок."" Хватит подтасовывать - вам говорят о глубинных стрелковых дивизиях, а вы в ответ даёте цитату из доклада Борзилова (командира 7 тд 6 мк). Не стыдно? http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst
dlshzw75: Олег К. пишет: кто вам сказал что только так это делается?? Как вводятся ПП, написано в самих ПП. Не надо никого слушать, читайте первоисточники.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Вы б у Солонина почитали наконец Олег К. пишет: вы поменьше у солонина шизу с его имхо читайте мдя... шиза налицо... правда - не солонинская, но вообще раздвоением личности здесь попахивает очень мощно... Олег К. пишет: Павлову дали команду выводить по неутверждегнным как вы изволите нести пургу Да причём тут "неутвержденные", когда вы пытались ссылаться на не введенные в действие ПП? :) РАЗНИЦУ усвойте между этими понятиями и будет вам щастье. Олег К. пишет: гыгыгы... ну и как можно вводить то что неутверждено то?? Понятия не имею, а с чего вы взяли, что они были "неутвержденные" кстати? ПРОЦИТИРОВАТЬ можете, или уже в бесконтрольном режиме вас по арене шатает...? Олег К. пишет: Эти варианты -- в принципе разные в этом плане.. РАЗНЫЕ. Да вы их не читали по ходу, оттого и врёте на праполую. Олег К. пишет: «запрет на открытие ответного огня вы ведь даже сам приводили свидетельства из КОВО» и от кого он шел??? Да как и в ЗапОВО, само собой -из Москвы в штаб округа, из округа в армии, из армий в корпуса, из корпусов в дивизии... Вы прям как дитя, чес слово, наймите военкольсульта, не жмитесь, сраму будет меньше. Олег К. пишет: и чой то Павлов в свои армии дал такие указания??? Так он же - неправильно понимал директивы наркома, вы Козинкина-то почитали бы на досуге, много интересного для себя узнали бы :)))) Олег К. пишет: Это была -- директива о приведении в полную б.г. С разъяснением -- чо делать если с провокаций начнут немцы на границе.. Именно. А так же с указанием чего НЕ делать без особого на то разрешения из Москвы.
dlshzw75: Олег К. пишет: ". 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета" А чего ж дальше не цитируете? "6. Боевые действия 7 ТД. 22.6.41г. по приказу командира корпуса дивизия выполняла разведывательную службу разведывательным батальоном по Варшавскому шоссе на запад. Разведка работала хорошо, сведений о действиях противника было достаточно, кроме этого разведка имела задачу восстановить связь с частями 1-го стрелкового корпуса. Первый день войны дивизия больше задач не имела до 22:00 22.6.4. 7. В 22.00 22.6.41 года дивизия получила приказ о переходе в новый район сосредоточения – ст. Валилы, восточнее Белостока примерно 50 км..." http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst Или чуть выше по тексту: "3.На 22.6.41г. части дивизии продолжали выполнять план боевой подготовки... ...готовились к учению на 23.6.41г., которое должно было проводиться штабом [10-й] Армии. О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части дивизии были к бою готовы." Или вот у того же Солонина, тот же ЗапОВО. "2. 17-й мехкорпус в 5-45 22.6.41 получил из штаба Запфронта телеграмму с приказанием поднять части по боевой тревоге, что было немедленно проделано путём передачи приказа в дивизии по телеграфу (в 209-ю моторизованную дивизию приказ был передан через 27-ю тд, так как к этому времени связь с 209-й мд была прервана.) О начале военных действий с фашистами узнали только по радио, после выступления тов. Молотова. До этого, несмотря на наличие прямой телефонной связи с начальником штаба округа, о войне ничего не знали. Вечером 22.6 из Минска возвратился командир корпуса генерал-майор Петров, который поставил дивизиям задачу: двигаться к г. Слоним и занять оборону по восточному берегу р. Щара." http://www.solonin.org/doc_doklad-o-boevyih-deystviyah-17
Vitold: Олег К. пишет Vitold пишет: цитата: вы уже не раз бежали в кусты. с вашими минутами?? Запишите себе победу.. Да не только с минутами. Олег Казинкин был пойман за руку в шулерском цитировании Петра Тона; о схеме мобразвертывания Олег К. сперва писал Без номера и даты -- туфта черновая максимум.. , а потом бежал в кусты - Плевать что и как когда подтвердил по схемам развертывания . Олег К. незнал о том, что в 1941 году не было литеры "Б" и потому бежал в кусты; самый свежый пример - Олег К. не знает по каким штатам держались дивизии приграничных округов и бежал в кусты - да по фиг мне "номер штата".. Можно вспомнить и отрывок из предыдущего сообщения. Сумируем. Фолк - историк Олег К. (он же Олег Козикин) не знает от какого штата дается проценты л/с в 188сд во воспоминаниях, не знает по какому штату содержалась 188сд, не знает сколько людей фактически было в 188сд накануне войны, Так что не только в минутах у вас проблемы, как только начинается конкретика, то у Олега К. - провал. Олег К. пишет Vitold пишет: цитата: в исторической науке воспоминания является вторичным источником. А у вас воспоминания является первичным источником. вы уже как то опровергли комполка??? Вам так и не дошло, что опираться исключительно на вопоминаниях что-то доказывая нельзя? Олег К. вау.. И что вы в итоге сами доказали?? Какой смысл был в вашей возне на самом деле??? Что то изменилось от того что вы прочитали о других минутах???? Можно еще раз повторить. Доказано, что Олег К. не знает элементарных вещей и пробует что-то доказать опыраясь исключительно на воспоминаниях и потому каждый раз садится в лужу и бежит спрятатся в кусты. Олег К. писал гыгыгы.. вы в своей возне и попытках доказывать мое "шулерство" перешли во вранье дешевое.. Держите вора - крикнул вор и попробовал спрятаться в толпе. Олег К. писал Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ О ПРИБОВО ЧТО ТАМ БЫЛИ ДИВИЗИИ ПРИБЛИЖЕННЫЕ К ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ .. Да что вы говорите? Правда не говорили? Видите как просто оказалось -- литеру "Б" отменили ( в неподписанном плане) потому что приграничные дивизии и были уже с начала 41-го доведены до штатов приближеных к штатам военого времени. должны были довести.. Это ваши слова? Может желаете изменить свое утверждение на такую - приграничные дивизии, кроме дивизи ПрибОВО, уже с начала 41-го доведены до штатов приближеных к штатам военого времени. Примерно так? Даже вПрибОВО не все полки были половинного состава.. Я приводил показания комполка такого.. Т.е. -- там где хотели там доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени. Это ваши слова? Какой компалка из какой дивизии по вашим словам утверждал, что доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени. Олег К. писал Vitold пишет: цитата: В этой цитатой приводя воспоминания вы утверждаете, что в 188сд проходили сборы? Или с помощью этой цитаты вы утверждаете, что в 188сд личного состава было 80% от штата военного времени? я вообще ничего этой цитатой не утверждал и не собираюсь..Мне -- сие не важно в принципе.. гыгыгы... Так утверждали или нет? Ладно, больше нет времени, продолжим через пару дней.
marat: AZ пишет: Было бы интересно увидеть примеры из документов или меморий. И чем доведение до полков дат немецкого нападения регулярно сопровождалось - занятием позиций, уборкой помещений, худсамодеятельностью, огневым налетом по сопредельной территории, и т.п. Купил по случаю мемуары Калинина - командира 131-й мд. Один эпизод вставил: 15 июня игра закончилась. После подведения итогов Рокоссовский собрал командиров дивизий 9-го мехкорпуса и приказал срочно выехать в соединения. Такое распоряжение несколько насторожило многих из нас. Тем более что во время учений мы узнали о показаниях перебежчиков, утверждавших, будто немцы намереваются напасть на Советский Союз между 20 и 25 июня. Правда, нашлись товарищи, которые не придали этому сообщению какого-либо значения. Но у большинства какой-то осадок тревоги остался. Ко мне подошел Рокоссовский и с сожалением произнес: - Сорвалась наша охота и рыбалка. Опять выходной приходится делами заниматься. - Что поделаешь!-отозвался я. Я уж грешным делом подумал - вот два ответственных командира, все поняли, все приняли к сведению, решили пожертвовать рыбалкой и охотой и встретить 22 июня в войсках. Немного помолчав, Константин Константинович предложил: - Давайте перенесем вылазку на следующее воскресенье. Порыбачим, как когда-то в Белокоровичах. И уху такую же придумаем. С перчиком! ... - Вот и договорились. Готовьтесь! Когда возвращались в Новоград-Волынский, Рокоссовский заговорил о последних данных разедки. они беспокоили его всерьез. Константин Коснтантинович спросил: - Что вы думаете на этот счет, Николай Васильевич? - Во всех случаях надо быть начеку. Если даже перебежчиков к нам и подослали, то опять-таки неспроста. - Я тоже в этом убежден... ... Ближе к концу ее я вспомнил об уговоре с Рокоссовским поехать на рыбную ловлю и стал ждать звонка. Он раздался 20 июня. настроение у Константина Константиновича , видно, было превосходное. - Итак, завтра едем, - сказал он. -Приглашайте всех желающих, веселее будет. Не забудьте взять приправ. Рыба будет, утки тоже наверняка. О времени выезда сообщу. Получается Калинин и Рокоссовский не входили в то большинство, у которых остался какой-то осадок от сообщения о возможном вторжении 20-25 июня.
AZ: Олег К. пишет: Сделаете вид что не заметили сего??? Или придумаете какие нить смешные "объяснеия" а ля из моего любимого монгола:??? Да все я замечательно замечаю. В первую очередь то, что вы не вникаете в суть вопроса. А вопрос мой был о РЕГУЛЯРНОСТИ. Разъясняю еще раз, мне не жалко. Эпизод в воспоминаниях Бурлакина говорит о том, что он как-то раз (один раз!) получил приказ и его выполнил. Где вы здесь увидели регулярность? Правильно - нет ее. Вот если бы Бурлакин поведал о том, что его часть поднимали по тревоге каждый раз, когда в ГШ узнавали об очередной дате возможного нападения (кстати, не помните, сколько таких дат было?), тогда регулярность "доведения до полков" была бы налицо. Теперь к Верхоловичу. Неучели вы уже забыли, что это была инициатива снизу от командования округом? Это же не Москва доводила до ОдВО, что 12 и/или 18 июня ожидается большой хипиш со стороны малочисленной группировки противника в полосе округа. Наоборот, это округ упросил Москву, а оттуда милостиво разрешили. При этом другие округа Москва почему-то не "вздернула" в связи с предположительной датой нападения 12 июня. Так что если вам есть что сказать насчет регулярности "доведения до полков", то говорите. А на нет у меня и суда нет.
Олег К.: AZ пишет: Это же не Москва доводила до ОдВО, что 12 и/или 18 июня ожидается большой хипиш со стороны малочисленной 12 июня -- это от округа пришло . И тот же Захаров об этом и писал. А 18 июня - Захаров такого не показывал.. Но вы думаете что типа в Москве дат не знали тех которые знали в округах??? так что -- "регулярность" как раз налицо -- даты знали ВСЕ кому положено и по ним меры принимали. AZ пишет: другие округа Москва почему-то не "вздернула" в связи с предположительной датой нападения 12 июня. . А откуда вы это знаете? Опубликовано то далеко не все что шло в округа.. AZ пишет: если вам есть что сказать насчет регулярности "доведения до полков", то говорите. из того что есть -- "регулярность" уже вполне видна. Комдивы отвечали что им доводили сводки по округу и из ГШ постоянно.. увы -- вы просто цепляетесь за старые байки любой ценой.. А байки эти примерно такие -- никто ничего округам не сообщал, не поднимал, не доводил сведения о противнике.. не приводил в б.г. заранее.
Олег К.: dlshzw75 пишет: ". 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета" А чего ж дальше не цитируете? "6. Боевые действия 7 ТД. 22.6.41г. по приказу командира корпуса дивизия выполняла разведывательную службу разведывательным батальоном по Варшавскому шоссе на запад. Разведка работала хорошо, сведений о действиях противника было достаточно, кроме этого разведка имела задачу восстановить связь с частями 1-го стрелкового корпуса. Первый день войны дивизия больше задач не имела до 22:00 22.6.4. 7. В 22.00 22.6.41 года дивизия получила приказ о переходе в новый район сосредоточения – ст. Валилы, восточнее Белостока примерно 50 км..." http://www.solonin.org/doc_doklad-borzilova-polnyiy-tekst Или чуть выше по тексту: "3.На 22.6.41г. части дивизии продолжали выполнять план боевой подготовки... ...готовились к учению на 23.6.41г., которое должно было проводиться штабом [10-й] Армии. О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части дивизии были к бою готовы." ну и?? Этим вы как то опровергли факт что их поднимали в 2 часа ночи по тревоге и со вскрытием красного пакета??? вы это к чему привели то??? А чо ж не привели пункт более забавный??? ""4. 20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок...."" dlshzw75 пишет: О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части дивизии были к бою готовы." Или вот у того же Солонина, тот же ЗапОВО. "2. 17-й мехкорпус в 5-45 22.6.41 получил из штаба Запфронта телеграмму с приказанием поднять части по боевой тревоге, что было немедленно проделано путём передачи приказа в дивизии по телеграфу (в 209-ю моторизованную дивизию приказ был передан через 27-ю тд, так как к этому времени связь с 209-й мд была прервана.) О начале военных действий с фашистами узнали только по радио, после выступления тов. Молотова. До этого, несмотря на наличие прямой телефонной связи с начальником штаба округа, о войне ничего не знали. 1-е - это мехкорпус который не стоял на самой границе и не вступал сразу же в бой. Однако его подняли как и ВСЕ дивизии округа в 2 часа ночи как и требовала дир. 1 2-е -- То что Павлов не доводил до подчиненных данные о нападении -- показывают и другие комдивы вплоть до армий -- и показывают что по их данным Павлов знал от Москвы дату нападения. 17-й мк поднимали не звонком как остальных в 2 часа ночи а уже письменным приказом. Но этот мк в принципе не мог играть никакой роли в те часы . Так что - не подняли его в 2 часа ночи -- хреново но не смертельно... dlshzw75 пишет: кто вам сказал что только так это делается?? Как вводятся ПП, написано в самих ПП. Не надо никого слушать, читайте первоисточники. типа не знали тогда командиры как им ПП вводить?? смешно.. Прошло полвека и наконец все мы узнаем -- от резунов -- а как же ПП вводят.. Типа их самих "слушать" не надо но вы нам и расскажете как оно чо в армии делается.. dlshzw75 пишет: 20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок."" Хватит подтасовывать - вам говорят о глубинных стрелковых дивизиях, а вы в ответ даёте цитату : из доклада Борзилова (командира 7 тд 6 мк). Не стыдно? мне?? да ни в коем разе.. вот это чудо выдал ахинею какую то -- как по его мнению командир мог выводить свою дивизию - Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: комдив такой кричит: Слухай мою команду! Выходим в приграничные лагеря под предлогом учений! Поэтому учебное имущество не брать! Так, да...? я привел ему пример -- как это делается чтоб не выдумывал бредятины.. Не более.. Олег К. пишет: вот так вот это делаться должно было в те дни.. так что неча меня стыдить не по делу..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ну нельзя ж так дурость то свою показывать... Не тушуйтесь, продолжайте, от вас уже не убудет :) судя по тому что вы перешли на разговор в подростковом русле -- сам дурак -- увы -- сказать в ответ вам уже нечего..отдыхайте..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: если идёт команда приводить в полную б.г., но БЕЗ вскрытия пакетов (читайте ПП), а с задачей не поддаваться на провокации, то и ответный огонь запрещают вести чудо -- если идет команда -- приводить в полную б.г. но НЕТ запрета вскрывать пакеты -- их и вскрывают. И вам сколько надо в нос сопливый ткнуть факты что ПАКЕТЫ имено ВСКРЫВАЛИ == в 2 часа ночи, после получения дир. 1 в округах.??? короче -- подросток -- вам пора как то усвоить сначала то что вам накидали а тока потом лезть во взрослые разговоры.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы дурь вашу мне приписываете и хотите что б я на ее отвечал???? Да не, я вам давно уже предлагаю - ЗА ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ слова отвечать что ж я могу поделать коли вы за меня что то придумываете постоянно уводя разговоры в другую сторону?? Жугдэрдэмидийн пишет: типа сами в округах себе б.г. вводили и сами дату себе придумывали замполиты ВВС -- 3.00 22 июня... гыгыгыгы... Подскажу есчо раз - ВС одВО дает запрос 6 июня в Москву - ожидаем по разведке нападение на 12 июня -- разрешите вывести дивизии по ПП... Им Москва дает указание -- выводите .. Это факт?? правильно -- факт. А потом нш корпуса одВО дает показагния -- 12 и 18 июня мы ждали нападение по командам сверху и приводили дивизии в б.г. соответственно.. Вопрос -- по чьим командам они в б.г .приводились??? Жуков вечером 21 июня сообщал округам --будет нападение в эту ночь.. В ОдВО -- точно меры принимали с вечера уже -- вопрос - по чьим командам??? Подскажу - там где делали вид что е понимали директив и командл - растреляи много такихз умных.. По ЛенВО ме опять привести показания о том как там с "середины" июня в б.г. они войска приводили отменяя стрельбы и возвращая зенитные части под Ленинград??? гыгыгыг.. Ну вот видите - всё как я сказал: кроме Д№1 ни вы, ни кто иной ещё не показывал НИ ЕДИНОГО док-а ИЗ МОСКВЫ В ОКРУГА с подобным предупреждением. Подчёркиваю. НИ ОДНОГО. Поздравляю вас, товарищ, соврамши. (с) да уж.. после такого вы обижаетесь когда вас начнут остальные идиотом величать??? Так как замполит ВВС узнал дату и время то нападения????? авиаразведка доложила летавшая вдоль границы?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: о ом, что с утра 22го числа ещё действовал запрет на открытие ответного огня вы ведь даже сам приводили свидетельства из КОВО, а про КОВО Болдин же никак "придумать" не мог, правда же...? вы нашли тот запрет то Москвы на ответный огонь?? Нашли приказы на изъятие патронов из Москвы?, На разоружение самолетов , на отмену повышеной б.г. для ВВС??? Вы так и будете как девочка невинная от этих вопросов в окустья линять????
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: - дать команду -- привести в полную бг. -- это тоже самое что сказать - боевая тревога.. Практически без исключений закон: Если Козинкин о чём-то пишет - значит он в этом совсем не разбирается. Естественно, в действительности всё обстояло - ровно наоборот: Дать команду "Боевая тревога!" это - отдать приказ на немедленное приведение войск в полную боевую готовность. Именно в такой последовательности, а не в обратной гыгыгы.. А чо й то в 2 часа тревогу то объявляли те командиры которым довели те приказы по дир. 1??? гыгыгы.. Пардон-- совсем забыл -- это ж резуны знают как оно чо в армии деется а командиры на уровне округов - не знали как надо по дир. 1 действовать... получив приказ приводить в полную б.г. свои войска... гыгыгы.... Жугдэрдэмидийн пишет: и чой то Павлов в свои армии дал такие указания??? Так он же - неправильно понимал директивы наркома, вы Козинкина-то почитали бы за те которые он "не понял" -- его расстреляли. А в данном случае -- ваши проблемы как теперь нести ахинеи что там по дир. 1 кто делать должен был - дерзайте -- придумывайте -- вы ж лучше военных знаете как им чо понимать в директивах тех надо было... гыгыгы..
Олег К.: dlshzw75 пишет: пакеты вскрыли в армиях по команде округа -Москвы -- на ввод полной боевой готовности.. по дир. 1.. гыгыгы.. Бред. ПП вскрыли потому, что командующие округами ПОСЛЕ нападения немцев отдали такой приказ. Не дождавшись команды из Москвы, кстати. в 2 часа ночи -- это после нападения?? смешно.. Вы поменьше берите пример с идиотов разных безграмотных которые на фактах поплыли.. Но вы как то странно "спутали" пакеты и ПП... специально или случайно оговорились? Мне почему то кажется -- специально.. Есчо раз - пакеты вскрывали в 2 часа ночи когда дивизиям довели (там где доводили конечно же) приказ на приведение в полную б.г. -- по дир. 1.. А ПП ввели формально -- после нападения конечно же.. Было лим указание на это Москвы отдельной директивой? Я думаю что могли такую дать из ГШ.. . "Дир. 1" от 22.20 21 июня -- это директива как раз номера не имеющая.. Если Болдин не соврал -- дир1 -- это и есть директива на ввод ПП из Москвы.... хотя это не важно в принципе на самом деле.. Ведь в 2 часа ночи дивизии вскрывали пакеты а там -- их действия по ПП и расписаны.. Жугдэрдэмидийн пишет: Так как там пакеты кто вскрывал и на каком основании в ту ночь??? Утреннюю оперсводку ГШ почитайте за 22 июня, там нГШ лично об этом пишет, заодно и узнаете. типа в этой сводке написано в каком часу вскрывали пакеты в дивизиях?????????????????????????? гыгыгыгы.. уважаемый dlshzw75 -- не берите пример с таких...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: «жду цитату приказов Москвы на отмену б.г. для ВВС, на изъятие патронов в Бресте на разоружение ИАПлов..» дождусь или не стоит даже надеяться??? Надейтесь обязательно, если такие приказы Московой отдавались, то только Москвой они и отменены могли быть. Ну а если вы врёте (что увы, совсем не исключено) и командование округов отменяло инициативные приказы нижестоящих командиров (что было сплошь и рядом, вспомните как вы заступорились на Диброве и Кузнецове)) то значит командующие особыми округами действовали в рамках своих обязанностей. браво.. Они невиновные потому что невиновные - потому что вам так понимается.. гыгыгы.. Извините уважаемый -- у вас от фактуры совсем с головой что то случилось - отдыхайте..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: как можно вводить то что неутверждено то?? Понятия не имею, а с чего вы взяли, что они были "неутвержденные" кстати? ПРОЦИТИРОВАТЬ можете, или уже в бесконтрольном режиме вас по арене шатает...? да уж.. Это вообще то вы трендели что ПП не были утверждены и поэтому патроны можно было изымать из казарм спокойно.. Я вас спросил -- и как можно вводить 11 июня то что якобы не утверждено и вы выдали такое --- ""Понятия не имею, а с чего вы взяли, что они были "неутвержденные" кстати? вам точно нужен отдых и серьезный... А ведь я вам говорил -- берите пример с Вовки резуна - он не лезет в доки и факты предвоенные -- и вы не лезьте --совсем крыша съедет когда попытаетесь эти факты под ваши шизу резунскую подтянуть... Не послушались вы а зря -- теперь шизуете по полной..
Олег К.: marat пишет: Получается Калинин и Рокоссовский не входили в то большинство, у которых остался какой-то осадок от сообщения о возможном вторжении 20-25 июня. мк Рокоссовского стоял черте где от границы.. Но в КОВО вообще творили чудеса с тем выводом - похлеще чем Павлов кстати -- тащили ВСЕ дивизии учебный хлам вместо б/п как было указано в директиве НКО на вывод.. МК вообще получали 14-15 июня свою отдельную директиву на приведение в полную б.г. как нашел Сергей ст. -- но и это до мк Рокосовского не довели.. "осадок" осадком но бывший з/к предпочел действовать по приказам и не проявлять инициативы.. Тем более что его мк не на границе был и он как раз потом сделал все что положено и воевал успешнее чем другие -- стал командармом уже через три недели.. Как и тот же Собенников в прибОВО..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Эти варианты -- в принципе разные в этом плане.. РАЗНЫЕ. Да вы их не читали по ходу, оттого и врёте на праполую раслабьтесь -- разбор и сравнение этих вариантов текста Болдина -- отличающиеся по сути , я показал в последней книге -- в которой от вашего гуру Жукова защищал.. Болдин в одном тесте пишет о двух звонках Тимошенко и никаких запретов не показывает от Сталина и вообще слова показывает другие, а в книге -- показывает слова другие от наркома и число звонков наркома показывает другое.. Но вы не заморачивайтесь -- вам надо отдохнуть хорошенько. и забыв есчо раз что вам накидали из фактуры продолжить нести бредни на этом форуме дальше -- народ потешится .. над тем как надо чо в армии делать по дир.1 и т.п. кстати -- на минирование был отдельный приказ в ПрибОВО....письменный.. В те же дни -- 19 июня.. гыгыгы..
Олег К.: Vitold пишет: лег Казинкин был пойман за руку в шулерском цитировании Петра Тона; о схеме мобразвертывания Олег К. сперва писал Без номера и даты -- туфта черновая максимум.. , а потом бежал в кусты - Плевать что и как когда подтвердил по схемам развертывания . Олег К. незнал о том, что в 1941 году не было литеры "Б" и потому бежал в кусты; самый свежый пример - Олег К. не знает по каким штатам держались дивизии приграничных округов и бежал в кусты - да по фиг мне "номер штата".. Можно вспомнить и отрывок из предыдущего сообщения. Сумируем. Фолк - историк Олег К. (он же Олег Козикин) да и слава богу. Это как то что то изменило в том что дивизии был отмобилизованы и тем боле приграничные с весны 41-го?? толку от вашей возни много в итоге или вам сам "процесс разоблачения меня " важен чем выяснение того что тогда было в реале??? Vitold пишет: Олег Козикин) не знает от какого штата дается проценты л/с в 188сд во воспоминаниях, не знает по какому штату содержалась 188сд, не знает сколько людей фактически было в 188сд накануне войны, Так что не только в минутах у вас проблемы, как только начинается конкретика, то у Олега К. - провал. ну и?? Что опять изменилось от того что я НЕ ЗНАЮ и знать не желаю на самом деле -- скока в каждой роте было личного состава в каждой дивизии?? Я также не знаю скока патефонных иголок должно было быть в кавалерийском полку танковой дивизии в ВВС по "штатам". и чо??? вам охота -- вы и показывайте клас в этом .. Я же показал на примерах показаний командиров что в ПрибОВО действительно не было приписных которых там не было.. Vitold пишет: вы уже как то опровергли комполка??? Вам так и не дошло, что опираться исключительно на вопоминаниях что-то доказывая нельзя? в книгах я вообще то привожу все что есть -- и показания и мемуары и доки и прочее.. а потом выводы делаю. А потом в конце книг пишу обязательно -- делайте свои выводы уважаемый читатель если не согласны с моими выводами на приведенном материале - флаг в руки.. тут один на приведенных фактах и доках по ночи на 22 июня - когда пакеты вскрыывали в 2 часа ночи по дир. 1 и тревогу объявляли боевую по ней же в дивизиях и армиях -- поплыл.. можете ему помочь коли заняться нечем более.. Vitold пишет: Доказано, что Олег К. не знает элементарных вещей и пробует что-то доказать опыраясь исключительно на воспоминаниях и потому каждый раз садится в лужу и бежит спрятатся в кусты. 1-е -- запишите себе победу и бегайте с этим по форумам развенчивая меня нещадно.. 2-е -- это не более чем ваше имхо... 3-е -- я ничего не ДОКАЗЫВАЮ вообще то в книгах.. Я --показываю как оно было по мемуарам показаниям в те дни .. и потом показывая какие приказы были как должно было быть на примера того как это делалось там где командиры свои обязанности выполняли четко и как это понимается и сегодня военными.. Ну а выводы -- да делайте вы какие хотите коли вы такой же умный как мои обожаемые резуны что поплыли на ночи на 22 июня по полной.. Vitold пишет: вы в своей возне и попытках доказывать мое "шулерство" перешли во вранье дешевое.. Держите вора - крикнул вор и попробовал спрятаться в толпе. т.е. вы лично соврали или нет??? Vitold пишет: Олег К. писал цитата: Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ О ПРИБОВО ЧТО ТАМ БЫЛИ ДИВИЗИИ ПРИБЛИЖЕННЫЕ К ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ .. Да что вы говорите? Правда не говорили? Видите как просто оказалось -- литеру "Б" отменили ( в неподписанном плане) потому что приграничные дивизии и были уже с начала 41-го доведены до штатов приближеных к штатам военого времени. должны были довести.. я что то о ПрибОВО тут сказал?????????????????? Vitold пишет: Может желаете изменить свое утверждение на такую - приграничные дивизии, кроме дивизи ПрибОВО, уже с начала 41-го доведены до штатов приближеных к штатам военого времени. понятия не имею.. У прибалта спрашивайте -- может он знает точно - был ли приграничные дивизии доведены до штатов военного времени как задумывалось Жуковым в феврале.. Vitold пишет: Даже вПрибОВО не все полки были половинного состава.. Я приводил показания комполка такого.. Т.е. -- там где хотели там доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени. Это ваши слова? Какой компалка из какой дивизии по вашим словам утверждал, что доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени. я сделал предположение -- возможно какие то дивизии приграничные были в штатах приближенных к штатам военного времени и в ПрибОВО - можете разоблачить этого комполка -- флаг в руки.. Значит не зря клеовых растреливали.. Vitold пишет: я вообще ничего этой цитатой не утверждал и не собираюсь..Мне -- сие не важно в принципе.. гыгыгы... Так утверждали или нет? вы не русский? Я ж сказал вроде по русски и вроде понятно -- ничего я не утверждал в принципе этой фразой.. ""К началу войны полк еще полностью своего формирования не закончил. Точно цифры по комплектованию запомнить трудно, но примерно полк был укомплектован: Рядовым и сержантским составом…… – 80-85% Офицерским …………………………. . – 75-80% .."" Я считаю что комполка тут о штате военного времени говорит -- о полном штате а не о кастрированом варианте ... Можете его опровергнуть -- флаг в руки.. Но знаете почему он о штате не мирного времени показывает? Все просто - это -- приграничная дивизия .. а они уже с весны должны были доводиться до штатов приближенных к штатам военного времени.. И показывать и говорить о штатах каких то других комполка не было смысла.. Ведь этот "523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г." -- т.е. никаких мирных штатов для него не было изначально... боюсь прибалт вам подтвердит мои слова.. если конечно не предпочитает "резунам" поддакивать больше...
Сергей ст: Олег К. пишет: МК вообще получали 14-15 июня свою отдельную директиву на приведение в полную б.г. как нашел Сергей ст. -- но и это до мк Рокосовского не довели.. Козинкин, хватит пургу нести. Ты понятия не имеешь что это за директива и что в ней написано.
Сергей ст: Олег К. пишет: Но знаете почему он о штате не мирного времени показывает? Все просто - это -- приграничная дивизия .. а они уже с весны должны были доводиться до штатов приближенных к штатам военного времени.. И показывать и говорить о штатах каких то других комполка не было смысла.. Ведь этот "523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г." -- т.е. никаких мирных штатов для него не было изначально... Какой же фантастический бред несет завхоз.... Козинкин, штат 4/100, по которым содержались дивизии, был введен еще в 1940 году, и это штат МИРНОГО ВРЕМЕНИ.
Олег К.: Сергей ст пишет: Ты понятия не имеешь что это за директива и что в ней написано. типа можно было не доводить до рокосовских рябышевых ее????
Сергей ст: Олег К. пишет: типа можно было не доводить до рокосовских рябышевых ее???? Типа иди и почитай ее, для начала.
Олег К.: Сергей ст пишет: иди и почитай ее, для начала. подожду пока вы ее опубликуете.. Готовлю книгу по ответам командиров - туда и вставлю потом вашу публикацию.. Но и того что вы по ней показывали - вполне ясно что она была ДЛЯ ВСЕХ МК. Ну а "детали"-- не важны в данном случае..
Олег К.: Сергей ст пишет: штат 4/100, по которым содержались дивизии, был введен еще в 1940 году, и это штат МИРНОГО ВРЕМЕНИ. вау.. типа этот полк не формировался в конце февраля 41-го???? Поймали комполка на вранье?? браво. Значит Жуков собираясь сделать приграничные дивизии в начале февраля 41-го года более полного состава не сделал эту дивизию -- "в штатах приближенных к штатам военного времени" и комполка врет???
Сергей ст: Олег К. пишет: Но и того что вы по ней показывали - вполне ясно что она была ДЛЯ ВСЕХ МК. Ну а "детали"-- не важны в данном случае.. Завхоз, она не для мк :) Олег К. пишет: вау.. типа этот полк не формировался в конце февраля 41-го???? Поймали комполка на вранье?? браво. Типа поймал в очередной раз на вранье завхоза. Ну не знаешь и не понимаешь, не пиши. Позоришь армию только...
Сергей ст: Олег К. пишет: Значит Жуков собираясь сделать приграничные дивизии в начале февраля 41-го года более полного состава не сделал эту дивизию -- "в штатах приближенных к штатам военного времени" и комполка врет??? Врет Козинкин. Ты бы хоть поинтересовался какие штаты были, когда введены.
Олег К.: Сергей ст пишет: того что вы по ней показывали - вполне ясно что она была ДЛЯ ВСЕХ МК. Ну а "детали"-- не важны в данном случае.. Завхоз, она не для мк :) и что это меняет???? Опять же -- в связи с тем что вы мастер впаривать фальшивки да "мульки запускать" -- ваши нонешние по этому поводу высказывания -- пропущу мимо.. тем боле что это не имеет никакого значения .. МК приводить должны были по директиве от 14 июня? Должны были. Приводили ? вот тут и появляется всяко разное с мк того же Рокосовского.. Сергей ст пишет: тот полк не формировался в конце февраля 41-го???? Поймали комполка на вранье?? браво. Типа поймал в очередной раз на вранье завхоза. так кто врет то по вашему --я или комполка? вы уж уточните а то мои обожаемые оппоненты из резунов опять не поймут и возрадуются не по децки на ваши вопли как "спеца" меня опять "разоблачившего". Вы столько раз уже вопили -- Козинкин врет врет врет на приведеные мною слова тех командиров что дальнейшие ваши вопли из этой же серии -- неинтересны увы.. Сергей ст пишет: Жуков собираясь сделать приграничные дивизии в начале февраля 41-го года более полного состава не сделал эту дивизию -- "в штатах приближенных к штатам военного времени" и комполка врет??? Врет Козинкин. опять вопли в мой адрес в то время когда я привожу факты -- не мои.. Сергей ст пишет: поинтересовался какие штаты были, когда введены. вы опровергаете слова комполка??? или вам повопить охота с умным видом и не более? Кроме вас тут есть мои обожатели которые более смешно выдают .. Давайте или по делу или не мешайте моим "оппонентам" в себя приходить..
Сергей ст: Олег К. пишет: МК приводить должны были по директиве от 14 июня? Должны были. Приводили ? Козинкин, ты понятия не имеешь, о чем говорится в директиве. Так что можешь свой "привод" отправить в места подальше. Олег К. пишет: Вы столько раз уже вопили -- Козинкин врет врет врет на приведеные мною слова тех командиров что дальнейшие ваши вопли из этой же серии -- неинтересны увы.. Конечно тебе неинтересны. ты же врешь. Олег К. пишет: опять вопли в мой адрес в то время когда я привожу факты -- не мои.. Ты не факты приводишь, а нагло врешь. Олег К. пишет: вы опровергаете слова комполка??? или вам повопить охота с умным видом и не более? Кроме вас тут есть мои обожатели которые более смешно выдают .. Давайте или по делу или не мешайте моим "оппонентам" в себя приходить.. По делу: Козинкин ВРУН. Который совершенно не понимает того, о чем пишет.
Олег К.: Сергей ст пишет: опять вопли в мой адрес в то время когда я привожу факты -- не мои.. Ты не факты приводишь, а нагло врешь. вы б хоть пластинку сменили и показали бы -- так где ж я вру то????
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: я привел ему пример -- как это делается чтоб не выдумывал бредятины.. Бредятину попытались пропихнуть - как раз вы, уверяя что глубинные СД КОВО и ЗапОВО почему-то (???) должны были выдвигаться в районы сосредоточения по ПП так, как в ПрибОВО 12-й МК поднимали. С какой такой радости? Да просто так, потому что вам так захотелось, других-то причин не видать. Олег К. пишет: если идет команда -- приводить в полную б.г. но НЕТ запрета вскрывать пакеты -- их и вскрывают. «Закон Козинкина» продолжает действовать: Если Козинкин о чём-то рассуждает – значит он об этом ничего не знает. Естественно, что в реальности всё было – ровно наоборот, и никаких «запретов вскрывать пакеты» к командам о приведении в полную б.г. – НЕ прикладывалось сроду (см. хотя бы приказ о приведении в полную боевую 12-го МК ПрибОВО)); а вскрывали их только при специальном уточнении «Объявляю тревогу со вскрытием красного пакета». Вы, Олег, путаетесь буквально во всём за что пытаетесь ухватиться; со стороны вы похожи на неудачливого факира-шарлатана у которого нихрена не получаются его фокусы, чему публика только рада, честно говоря :) Олег К. пишет: да уж.. после такого вы обижаетесь когда вас начнут остальные идиотом величать??? Не-а, это нормально в вашем положении – злиться и обзываться, товарищ факир. Никто на вас не в обиде, не бойтесь; странно было бы, если бы вы вели себя достойно в вашей ситуации :) Олег К. пишет: « я вам давно уже предлагаю - ЗА ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ слова отвечать» что ж я могу поделать коли вы за меня что то придумываете постоянно уводя разговоры в другую сторону?? Вы могли бы попробовать отвечать ЗА ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ слова, тем более, что ни в какую «другую сторону» они разговор не уводят, просто вам НЕЧЕГО сказать, вот и всё. Например, предвоенные распоряжения нГШ о запрете занимать предполье и отмене бг№2 для ПВО (в вашей фантазии – об отмене только затемнения) – НИКАК не клеятся с вашей же байкой о том, что «в Москве заранее знали дату и время вражеского нападения». Вообще никак. Чтобы как-то замазать эту трещину в и без того гнилом фундаменте вашей постройки, вы попытались выдать ещё одну байку, о том что Москва, дескать, умышленную подставу проводила этими действиями; типа – жертвовали осознанно, чтобы в будущем выгадать на этих жертвах… В точную вашу цитату я вас тыкал неоднократно, могли бы уже и выучить; а заодно и ОТВЕТИТЬ ЗА СКАЗАННОЕ: Так кого же и под чей удар подставляли руководители страны и армии 22 июня?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Так как замполит ВВС узнал дату и время то нападения????? авиаразведка доложила летавшая вдоль границы? А он её и не узнал; он из донесений окружной разведки (авиационной в т.ч.) сделал вполне очевидный вывод: Вторжения противника уже можно ожидать в любой момент. Только и всего. Так что поставьте сову на шкаф, а глобус на стол; не натягивается птица на макет земного шара, ваш фокус опять не удался. Кстати, вы наверное уже заметили (по крайней мере – должны были бы уже): кроме Д№1 ни вы, ни кто иной ещё не показывал НИ ЕДИНОГО док-а ИЗ МОСКВЫ В ОКРУГА с предупреждением о дате (и уж тем более времени) вражеского нападения. Подчёркиваю. НИ ОДНОГО. Да и в самой Д№1,если вы это ещё помните конечно, дата эта даётся весьма расплывчато, в формате «ни сегодня-завтра». Такие вот ФАКТЫ, и такая РЕАЛЬНОСТЬ, г-н артист.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Практически без исключений закон: Если Козинкин о чём-то пишет - значит он в этом совсем не разбирается. Естественно, в действительности всё обстояло - ровно наоборот: Дать команду "Боевая тревога!" это - отдать приказ на немедленное приведение войск в полную боевую готовность. Именно в такой последовательности, а не в обратной» гыгыгы.. А чо й то в 2 часа тревогу то объявляли те командиры которым довели те приказы по дир. 1??? гыгыгы.. Ну вот - точно не потому, что дать команду -- привести в полную бг. -- это тоже самое что сказать - боевая тревога.. , как думаете вы :) Олег К. пишет: в этой сводке написано в каком часу вскрывали пакеты в дивизиях?????????????????????????? гыгыгыгы.. Там написано – ПО ЧЬЕЙ ИНИЦИАТИВЕ их вскрывали. О «приказе ГШ» даже не заикается нГШ. Олег К. пишет: «если такие приказы Московой отдавались, то только Москвой они и отменены могли быть. Ну а если вы врёте (что увы, совсем не исключено) и командование округов отменяло инициативные приказы нижестоящих командиров (что было сплошь и рядом, вспомните как вы заступорились на Диброве и Кузнецове)) то значит командующие особыми округами действовали в рамках своих обязанностей.» браво.. Они невиновные потому что невиновные - потому что вам так понимается.. Нет, не поэтому. А потому, что НИ ОДНОГО приказа МОСКВЫ в округах самовольно не отменили, все их выполняли к указанным срокам. А отменяли комокругами лишь инициативные действия СНИЗУ; ровно так же, как из Москвы отменяли самовольные оборонительные инициативы окружного руководства. Олег К. пишет: Это вообще то вы трендели что ПП не были утверждены и поэтому патроны можно было изымать из казарм спокойно.. У вас прогрессирующие галлюцинации; ведь на самом деле - в ответ на ваше очередное «мудрое» изречение: «патроны в казармах закладывались по ПП утвержденным в МОСКВЕ. ..гыгыгы..» - я ответил: Вот именно, что «..гыгыгы..», в период когда в западных округах изымали боеприпасы у войск – ПП ещё не действовал; его командующие округами ввели сами, только после начала войны. Извиняться за враньё будете по-мужски, или как обычно – истерикой ограничитесь…? Олег К. пишет: Я вас спросил -- и как можно вводить 11 июня то что якобы не утверждено и вы выдали такое --- ""Понятия не имею, а с чего вы взяли, что они были "неутвержденные" кстати? Всё верно, так и с чего же вы взяли, что они были неутвержденные, и что их ввели в действие 11 июня? Можно без припадка, простой цитатой. Если сумеете, конечно.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: "осадок" осадком но бывший з/к предпочел действовать по приказам и не проявлять инициативы.. "Закон Козинкина" продолжает действовать; в действительности Рокоссовский (бывший унтер, кстати, имеющий польских националистов среди родственников))) - с самого начала войны тем и отличался, что проявлял инициативу, отнюдь не ограничиваясь простым выполнением приказов. Олег К. пишет: Болдин в одном тесте пишет о двух звонках Тимошенко и никаких запретов не показывает от Сталина и вообще слова показывает другие, а в книге -- показывает слова другие от наркома и число звонков наркома показывает другое.. Ну и какой же из этих вариантов вам больше понравился (с учётом твёрдого знания, что ответный огонь запрещали не только в ЗапОВО, а задачу не поддаваться на провокации вообще только в восьмом часу Москва отменила), журнальный или книжный? Для справки вам, что творилось в соседних с ЗапОВО особых округах: В расположении 466-го полка 125-й стрелковой дивизии земля смешалась с небом. Столбы песка вздымались на позициях артиллерии. Дивизионы и батареи ждали приказа вступить в бой. Командир полка Ш. Г. Гарипов, запросил у командира дивизии разрешение открыть ответный огонь, указав на большие потери, которые несет полк, но получил отказ. Вражеская артиллерия около получаса безнаказанно громила наши позиции. Красноармейцам, находившимся на передовой, эти тридцать минут показались вечностью. Долгожданная команда артиллерии переднего края и гаубичным батареям была отдана только после разговора командира дивизии со штабом корпуса. Началась артиллерийская дуэль. 125 сд под Таураге. Булдыгин С. Б. Как вспоминает бывший командир 45-й стрелковой дивизии генерал-майор Шерстюк, он, находясь в штабе 61-го стрелкового полка 45-й стрелковой дивизии в Любомле уже после начала боевых действий, получил переданное через начальника штаба 45-й стрелковой дивизии полковника Чумакова из Ковеля указание командира 15-го стрелкового корпуса следующего содержания: "Провокация! Частям быть в гарнизонах в полной готовности. Категорически запретить пограничному отряду вести огонь, ждать дополнительных распоряжений" (ЦАМО, воспоминания участников Великой Отечественной войны, д. 315, с. 46). Так может Богайчук П.П. и Федюнинский И.И. – тоже «предателями» были, или как по-вашему получается…? Как и запрещавшие раздавать патроны и минировать границу Диброва и Кузнецов? Рассказывайте, не стесняйтесь, чего уж там... Олег К. пишет: кстати -- на минирование был отдельный приказ в ПрибОВО....письменный.. В те же дни -- 19 июня.. гыгыгы.. Вот именно, что «гыгыгы..» - смешно вам, что нос на боку. В ПРИБОВО, а не «ИЗ МОСКВЫ» был приказ, точно так же, как и приказ о бг ВВС в ЗАпОВО. Усвоили, не…?
AZ: Олег К. пишет: так что -- "регулярность" как раз налицо -- даты знали ВСЕ кому положено Да-да, налицо, конечно, а как же. Но не совсем. Раз даты знали, то вам осталось всего лишь подтвердить свое утверждение примерами. Дата первая, а вот под нее пример "доведения до уровня полка". А вот следующая дата - и под нее следующий пример. А вот третья дата - и третий пример. И т.д. Тогда пресловутая "регулярность" будет всем наглядно продемонстрирована. И все поймут, что Козинкин слов на ветер не бросает. Но вы ведь не сможете. Так что не утруждайтесь - все уже всё давно поняли. Уже проехали вашу одноразовую регулярность. Олег К. пишет: Я считаю что комполка тут о штате военного времени говорит -- о полном штате а не о кастрированом варианте ... Можете его опровергнуть -- флаг в руки.. Надо попробовать поспорить методом Козинкина. Как-то так: "А я считаю, что комполка говорит о сокращенном штате, а не о полном. Можете его (не меня, а комполка!) опровергнуть - флаг вам в руки." Попробуйте, Олег, опровергнуть комполка.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Бредятину попытались пропихнуть - как раз вы, уверяя что глубинные СД КОВО и ЗапОВО почему-то (???) должны были выдвигаться в районы сосредоточения по ПП так, как в ПрибОВО 12-й МК поднимали. С какой такой радости? Да просто так, потому что вам так захотелось, других-то причин не видать. опять вы что то придумываете за меня.. У вас с пониманием того что другие пишут проблемы с детства? Вы начали чудить и острить не по делу с тем как должен командир доводить до подчиненных те приказы в те дни -- я вам привел пример как это делалось . Раслабьтесь.. Жугдэрдэмидийн пишет: если идет команда -- приводить в полную б.г. но НЕТ запрета вскрывать пакеты -- их и вскрывают. «Закон Козинкина» продолжает действовать: Если Козинкин о чём-то рассуждает – значит он об этом ничего не знает. Естественно, что в реальности всё было – ровно наоборот, и никаких «запретов вскрывать пакеты» к командам о приведении в полную б.г. – НЕ прикладывалось сроду (см. хотя бы приказ о приведении в полную боевую 12-го МК ПрибОВО)); а вскрывали их только при специальном уточнении «Объявляю тревогу со вскрытием красного пакета». ну так дайте комент ваш всезнающий -- так чо пакеты то вскрывали в 2 часа ночи..??? Ваши глыбокие познания в военной деле ефрейтора с хлеборезки -- никого не интересуют в принципе -- раскажите - чо й то в 2 часа ночи командующие давали такие приказы после дир.1 -- поднимать по тревоге боевой и вскрывать пакеты.???.. Дир1 -- если запамятовали - о приведении в полную б.г. была.. Жугдэрдэмидийн пишет: если идет команда -- приводить в полную б.г. но НЕТ запрета вскрывать пакеты -- их и вскрывают. «Закон Козинкина» продолжает действовать: Если Козинкин о чём-то рассуждает – значит он об этом ничего не знает. Естественно, что в реальности всё было – ровно наоборот, и никаких «запретов вскрывать пакеты» к командам о приведении в полную б.г. так их и не было == запретов вскрывать пакеты...А раз не было -- поэтому и вскрывали.. И Я вообще то имено это и показываю .. гыгыгы.. вы опять как то странно юлите.. Жугдэрдэмидийн пишет: вскрывали их только при специальном уточнении «Объявляю тревогу со вскрытием красного пакета». может цитатку дадите -- в ночь на 22 июня так кто нить приказывал?? гыгыгы.. Жугдэрдэмидийн пишет: вы похожи на неудачливого факира-шарлатана у которого нихрена не получаются его фокусы, чему публика только рада, честно говоря :) маладца.. Вообще то я показываю вам факты и прошу дать коменты -- а чо й то так делалось .. в 2 часа ночи 22 июня после получения дир.1 -- которая приводила ВСЕ войска в полную б.г. а павловы давали команды - поднимать по боевой тревоге и вскрывать красные пакеты??? А вы мне тут теории разводите -- ваших понималок как оно должно быть.. Жугдэрдэмидийн пишет: это нормально в вашем положении – злиться и обзываться, на бестолочей которые уклоняются от ответов на простые факты и вопросы-- сложно злиться.. Поржать над такими неучами -- которые плывут и их идиотские гипотезы о том что типа по дир. 1 не надо было вскрывать пакеты и объявлять боевую тревогу -- разваливаются.. -- можно. Жугдэрдэмидийн пишет: что ж я могу поделать коли вы за меня что то придумываете постоянно уводя разговоры в другую сторону?? Вы могли бы попробовать отвечать ЗА ВАШИ СОБСТВЕННЫЕ слова, тем более, что ни в какую «другую сторону» они разговор не уводят, просто вам НЕЧЕГО сказать, вот и всё. как я могу отвечать за "мои" слова в вашем передергивании??? Придумываете за меня ваши идиотские "логические" выверты а я должен "отвечать"??? гыгыгы.. Вы что то придумываете за меня -- хрень всякую -- а я должен отвечать?? смешно... Жугдэрдэмидийн пишет: предвоенные распоряжения нГШ о запрете занимать предполье и отмене бг№2 для ПВО (в вашей фантазии – об отмене только затемнения) – НИКАК не клеятся с вашей же байкой о том, что «в Москве заранее знали дату и время вражеского нападения». Вообще никак. Насчет предполий -- если вы о событиях 11 июня -- читайте переписку по этому вопросу КОВО и ГШ у Солонина. Насчет затемнений -- и отмену оных - это никак не мешало встретить врага в окопах.. И выставить зенитные дивизионы вокруг горрдов .. Читайте по ЛенВО== как это делалось и должно было делаться в те дни по тем директивам .. Я приводил -- надоело уж повторять.. Я вам привел факты - до полков включительно доводили даты возможных нападений которые ЖДАЛИ! Округ сам дату нападения по своей инициативе полку не доведет-- не его это компетенция - за такие вещи к стенке поставить могут инициативников.. Ясно??? Жугдэрдэмидийн пишет: вы попытались выдать ещё одну байку, о том что Москва, дескать, умышленную подставу проводила этими действиями; типа – жертвовали осознанно, чтобы в будущем выгадать на этих жертвах… а вот этот вопрос вам в принципе не стоит пытаться даже мусолить. Ибо == политика это. Подскажу -- Медведев недавно признал - знали о планах нападения Саакашвили и знали когда ударит.. Но -- наши войска вошли только спустя сутки.. Но планы на этот случай в Москве были загодя готовы.. конечно шли на некие жертвы. Но до полков при этом доводили даты -- это факт. После чего приводили в повышенную б.г. эти полки на границе! И ВВС приводил в повышенную б.г. и флота и мк и т.п.. Так что раслабьтесь и впитывайте что вам показывают по ФАКТАМ. Кои вам неучам и демагогам как кость в глотку.. (или что вы там предпочитаете..) Жугдэрдэмидийн пишет: Так кого же и под чей удар подставляли руководители страны и армии 22 июня? успокойтесь - никого Москва не подставляла на 22 июня и в ночь на 22 июня тем более. Вам привели примеры -- в 2 часа ночи поднимались армии по боевой тревоге и со вскрытием красных пакетов (там где это хотели сделать командующие.. )??? Привели... так что -- придумайте как это перевернуть с ног на голову.... Уверен - у вас чо нить смешное как всегда получится.. Вы ж такой военный теоретик и лучше тех командиров знаете как они должны были понимать директиву б/н от 22.20 21 июня 1941 года.. и как по ней действовать. Жугдэрдэмидийн пишет: Так как замполит ВВС узнал дату и время то нападения????? авиаразведка доложила летавшая вдоль границы? А он её и не узнал; он из донесений окружной разведки (авиационной в т.ч.) сделал вполне очевидный вывод: Вторжения противника уже можно ожидать в любой момент. Только и всего. и при этом довел дату до комдива САД -- 3.00 22 июня.. Типа угадал иницитативный замполит с датой и временем нападения???? гыгыгы... Валяйте еще чо нить - у вас смешно получается как всегда.. Жугдэрдэмидийн пишет: кроме Д№1 ни вы, ни кто иной ещё не показывал НИ ЕДИНОГО док-а ИЗ МОСКВЫ В ОКРУГА с предупреждением о дате (и уж тем более времени) вражеского нападения. Подчёркиваю. НИ ОДНОГО. Зашибись -- класный и убойный по своей тупости аргумент -- вы его чаще используйте!!! гыгыгы... уважаемый -- так вы до меня вообще много чего не знали в принципе.. Вы наконец узнали что полкам на границе доводили дату нападение как только узнавали хоть какую.. Доводили точное время замполиты ВВС своим комдивам САД и время точное.. Много чего не опубликовано еще.. Солонин чо там отписал -- засекречены исходящие шифровки директив ГШ тех дней -- даже черновики.. Глядишь и Сергей с. чо нить опубликует.. по этому вопросу. Ешо не вечер... Но вы и сами можете рвануть в ЦАМО и порыться по докам -- глядишь и польза и от вас тоже будет .. Жугдэрдэмидийн пишет: Да и в самой Д№1,если вы это ещё помните конечно, дата эта даётся весьма расплывчато, в формате «ни сегодня-завтра». Такие вот ФАКТЫ, и такая РЕАЛЬНОСТЬ, г-н артист. а в 2 часа ночи пакеты вздумали чо й то вскрывать павловы даже. и тем более Захаровы... такие блин инициативные... Жуков правда дает в полночь разъяснения кирпоносам - доводи скорее директиву о полной бг. - что в той ситуации и означало -- поднимай по тревоге и вскрыввай пакеты.. война. И Кузнецову нарком в 23.00 дает указания - это война и можно мочить всех без разбора -- главное что б границу пересекли.. А вечером Жуков обзванивает округа и дает указивку -- всем в штабах сидеть -- будет нападение, а тиран в полдень ставит задачи -- привести в повышенную б.г. ПВО Москвы и доводит до партийных-- война.. Но таки да -- вечером при написании дир.1 в Кремле в нападение не верят... гыгыгы.. Жугдэрдэмидийн пишет: А чо й то в 2 часа тревогу то объявляли те командиры которым довели те приказы по дир. 1??? гыгыгы.. Ну вот - точно не потому, что дать команду -- привести в полную бг. -- это тоже самое что сказать - боевая тревога.. , как думаете вы ну и -- чо й то вскрывали он те пакеты и поднимали по б. тревоге? ??? тупее вас были и не знают как оно чо требуется при вводе полной б.г???? расскажите ваши "версию" -- чо й то павловы так войска поднимали после получения дир. 1 -- по тревоге да со вскрытием пакетов???? поди напасть первыми захотели????
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в этой сводке написано в каком часу вскрывали пакеты в дивизиях?????????????????????????? гыгыгыгы.. Там написано – ПО ЧЬЕЙ ИНИЦИАТИВЕ их вскрывали В каком часу? Ткните пальчиком -- ГДЕ ТУТ о том что пакеты кто то вскрыл или "по инициативе не вскрывал" в таком то часу тем более????? Экз. № 1 Оперсводка № 01 Генерального Штаба Красной Армии На 10.00 22.06.41 Карта 1.000.000 4.00 22.6.41 немцы без всякого повода совершили налет на наши аэродромы и города и перешли границу наземными войсками. 1. Северный фронт. Противник звеном самолетов типа бомбардировщик нарушил границу и вышел в район Ленинграда и Кронштадта. В воздушном бою было сбито нашими истребителями два самолета. До 17 самолетов противника пытались пройти в район Выборг, но не дойдя повернули обратно. В районе Куолярви взят пленный немецкий солдат моторизованного полка 9 пд. На остальных участках фронта спокойно. 2. Северо-Западный фронт. Противник в 4.00 открыл артогонь и одновременно начал бомбить аэродромы и города: Виндава, Либава, Ковно, Вильно и Шауляй. В результате налета возникли пожары в Виндава, Ковно и Вильно. Потери – уничтожено на аэродроме Виндава три наших самолета, ранено 3 красноармейца и зажжен склад горючего; в 4.30 над районами Каунас и Либава шел воздушный бой. Результаты выясняются. С 5.00 противник ведет систематические налеты группами по 8-20 самолетов на Поневеж, Шавли, Ковно, Рига, Виндава. Результаты выясняются. Наземные войска противника перешли в наступление и ведут удар в двух направлениях – основной из района Пиллкаллен, Сувалки, Гольдап силами 3-4 пд и 200 танков в направлении Оолита и обеспечивающий главную группировку удар из района Тильзит на Таураге, Юрбакас силами до 3-4 пех.дивизий с невыясненной группой танков. В результате пограничных боев атака противника на Таураге отбита, но противнику удалось захватить Юрбакас. Положение на направлении главной группировки противника уточняется. Противник видимо стремится действиями на Олита, Вильно выйти на тылы Западного фронта, обеспечивая свои действия ударом на Таураге, Шауляй. 3. Западный фронт. В 4.20 до 60 самолетов противника бомбардировали Гродно и Брест. Одновременно на всей границе Западного фронта противник открыл артиллерийский огонь. В 5.00 противник бомбардировал Лида, нарушив проводную связь армии. С 5.00 противник продолжал непрерывные налеты, нанося удары группами бомбардировщиков ДО-17 в сопровождении истребителей МЕ-109 по городам: Кобрин, Гродно, Белосток, Брест, Пружаны. Основными объектами атаки являются военные городки. В воздушных боях в районе Пружаны сбиты один бомбардировщик и два истребителя. Наши потери – 9 самолетов. Сопоцкин и Новоселки горят. Наземными силами противник развивает удар из района Сувалки в направлении Голынка, Домброва и из района Соколув вдоль железной дороги на Волковыск. Наступающие силы противника уточняются. В результате боев противнику удалось овладеть Голынка и выйти в район Домброва, отбросив части 56 сд в южном направлению. В направлении Соколув, Волковыск идут напряженные бои в районе Черемха. Своими действиями этих двух направлений противник очевидно стремится охватить северо-западную группировку фронта. Командующий фронтом намечает контрудар в направлении Голынка для уничтожения прорвавшегося противника. Командующий 3 армии вводом танковой дивизии стремится ликвидировать прорыв противника на Голынка. 4. Юго-Западный фронт. В 4.20 противник начал обстрел пулеметным огнем наших границ. С 4.30 самолеты противника ведут бомбардировку Любомль, Ковель, Луцк, Владимир-Волынск, Новоград Волынск, Черновицы, Хотин и аэродромов у Черновицы, Галич, Бучач, Зубов, Адамы, Куровице, Чунев, Скнилов. В результате бомбежки в Скнилове был зажжен технический склад, но пожар ликвидирован; выведено из строя на аэродроме Куровице 14 самолетов и на аэродроме Адамы 16 самолетов. Нашими истребителями сбито два самолета противника. В 4.35 после артогня по району Владимир Волынск и Любомль наземные войска противника перешли границу развивая удар в направлении Владимир Волынск, Любомль и Крыстинополь. В 5.20 в районе Черновицы у Карпешти противник также начал наступление. В 6.00 в районе Радзехув выброшен парашютный десант противника неустановленной численности. В результате действия наземных войск противник занял, по непроверенным данным, Пархач и Высоцко в районе Радымно. До полка конницы противника с танками, действующими в направлении Рава-Русска проник к УР. В районе Чернивицы противник потеснил наши пограничные заставы. На Румынском участке в воздушных боях над Кишиневым и Бельцами сбито 2 самолета противника. Отдельным самолетам противника удалось прорваться на Гросулово и бомбить аэродромы Бельцы, Болград и Болгарийка. В результате бомбежки уничтожено 5 самолетов на аэродроме Гросулово. Наземный войска противника на фронте Липканы-Рени пытались форсировать реку Прут, но были отбиты. По непроверенным данным противник в районе Картал высадил десант через Дунай. Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Используя это преимущество, противнику удалось на отдельных направлениях достичь частичного успеха. Начальник Генерального Штаба Красной Армии генерал армии Жуков Автограф ЦАМО, ф. 16а, оп. 1071, д. 1, л.л. 2-5 .. Подскажу -- ПП ввели формально и официально -- после нападения .. гыгыгы...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: НИ ОДНОГО приказа МОСКВЫ в округах самовольно не отменили, все их выполняли к указанным срокам. А отменяли комокругами лишь инициативные действия СНИЗУ; ровно так же, как из Москвы отменяли самовольные оборонительные инициативы окружного руководства. НУ!!! так кто отменил повышенную б.г. для ВВС 21 июня введенную 19 июня Москвой и приказал снимать вооружения в ИАПах??? Москва???? НУ!!!! выдавите из себя наконец -- кто приказывал округам 21 июня вечером отменять б.г. распускать летчиков и снимать вооружение в ИАПах??? Жугдэрдэмидийн пишет: в ответ на ваше очередное «мудрое» изречение: «патроны в казармах закладывались по ПП утвержденным в МОСКВЕ. ..гыгыгы..» - я ответил: Вот именно, что «..гыгыгы..», в период когда в западных округах изымали боеприпасы у войск – ПП ещё не действовал; его комантдующие округами ввели сами, только после начала войны. могу есчо раз повторить -- а как же в те же дни по неутвержденным типа ПП войска то выводили????? Вы также ушли от ответа -- а по "старым" ПП где носимые запасы то патронов хранились???? гыгыгы... Жугдэрдэмидийн пишет: с чего же вы взяли, что они были неутвержденные, и что их ввели в действие 11 июня? Можно без припадка, простой цитатой. Если сумеете, конечно. психов и демагогов резунов -- не цитирую .. Но вообще то это вы только что ляпнули -- Жугдэрдэмидийн пишет: в период когда в западных округах изымали боеприпасы у войск – ПП ещё не действовал; его командующие округами ввели сами, только после начала войны. это ответ разумного человека по вашему?? Подскажу -- патроны в казармы закладываются по планам прикрытия которые есть в округах -- коими определяется - скока и какие патроны (носимые запасы) хранить в казармах а какие - возимые запасы - на складах. Изымать их из казарм -- преступление. Но чтобы хранить патроны в казарме -- не надо ВВОДИТЬ ПП.. гыгыгы... Или Вы желали сказать что типа введут ПП утром 22 июня павловы в округах и типа потом патроны в казармы в оружейки положат??? гыгыгыгы.. вы такой смешной чудик.. вырастите поди чудовищем станете .. еще более прикольным.. гыгыгы..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: из Москвы отменяли самовольные оборонительные инициативы окружного руководства. какие? Изъять патроны в казармах Бреста, отменить введенную повышенную б.г. для ВВС и ПВО? знаете эти директивы и приказы и можете их процитировать??? (про отмену затемнения -- можете не повторяться - давайте чо нить свежее) Жугдэрдэмидийн пишет: Рокоссовский (бывший унтер, кстати, имеющий польских националистов среди родственников его жена была польской националисткой и брат женуы в контрразведке польской служил как у Кирпоноса? Жугдэрдэмидийн пишет: с самого начала войны тем и отличался, что проявлял инициативу, отнюдь не ограничиваясь простым выполнением приказов. вы опять говорите о том о чем оппоненты не говорили .. мы вообще то о предвоенных днях упомянули.. а бы чо сказануть? Жугдэрдэмидийн пишет: и какой же из этих вариантов вам больше понравился (с учётом твёрдого знания, что ответный огонь запрещали не только в ЗапОВО, а задачу не поддаваться на провокации вообще только в восьмом часу Москва отменила), журнальный или книжный? тот который можно подтвердить другими источниками.. Верю или не верю -- это к вашему гуру.. Павлов в июле дал показания - нарком ему указал в 4 часа -- "действуйте по обстановке " что о запрете ответного огня никак не говорит. Пойдет? Дир. 1 - это директива о приведении в полную б.г. и так ее понимали в округах когда свои приказы выдавали.. вы опять частное указание о провокациях на которые поддаваться не стоит т.к. с них и может начаться вторжение -- суете как основную задачу дир.1. Не пора бы уж угомониться с этим? По ПрибОВО привести их директиву?? Приказы павлова армиям опять приводить опять -- вскрывать пакеты и по боевой тревоге подниматься???? Так что -- Сталин не давал запретов на ответный огонь сроду.. Не носитесь с этим как курица с тухлым яйцом.. дир. 2 предписывала -- мочить врага на своей територии но границу не пересекать. отмены типа на отмену огня там не было .. не было и отмены на №"не поддаваться на провокации"... гыгыгы.. Жугдэрдэмидийн пишет: Для справки вам, что творилось в соседних с ЗапОВО особых округах: В расположении 466-го полка 125-й стрелковой дивизии земля смешалась с небом. Столбы песка вздымались на позициях артиллерии. Дивизионы и батареи ждали приказа вступить в бой. Командир полка Ш. Г. Гарипов, запросил у командира дивизии разрешение открыть ответный огонь, указав на большие потери, которые несет полк, но получил отказ. Вражеская артиллерия около получаса безнаказанно громила наши позиции. подскажу -- когда в вас стреляют с той территории -- это и есть провокации. на которые отвечать нельзя... Уяснили?? Скока там японцы стреляли по нам за все время ВОВ???? Скока народу нашего положили?? Пуркаев: ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" вы б записали себе на лбу что ли его слова... Жугдэрдэмидийн пишет: Как вспоминает бывший командир 45-й стрелковой дивизии генерал-майор Шерстюк, он, находясь в штабе 61-го стрелкового полка 45-й стрелковой дивизии в Любомле уже после начала боевых действий, получил переданное через начальника штаба 45-й стрелковой дивизии полковника Чумакова из Ковеля указание командира 15-го стрелкового корпуса следующего содержания: "Провокация! Частям быть в гарнизонах в полной готовности. Категорически запретить пограничному отряду вести огонь, ждать дополнительных распоряжений" (ЦАМО, воспоминания участников Великой Отечественной войны, д. 315, с. 46). Рогозный , нш 15-г ск: ""ТРЕТЬЕ и ЧЕТВЕРТОЕ: Примерно в 3 ч. 20 минут 22 июня 1941 года командующий 5 Армии генерал-майор танковых войск Потапов по моему домашнему телефону передал, примерно, следующее: «Немцы кое-где начали вести бои с нашими погранзаставами. Это очередная провокация. На провокации не идти. Войска поднять по тревоге, но патронов на руки не выдавать». При этом он предупредил меня о необходимости сохранения большевистской выдержки. Немедленно прибыв в штаб корпуса я связался по телефону и телеграфу с командирами дивизий, которые сообщили мне, что казармы и дома начсостава 87 сд в Владимир-Волынске и 45 сд и других местах обстреливаются артиллерийским огнем, а местами ведут бои с немецкими парашютистами. Мною было отдано распоряжение о выполнении известных им боевых задач. Таким образом части корпуса ходом событий были втянуты в боевые действия, без какого-либо боевого распоряжения свыше. .......... командование 5 А недооценивало сведения агентурной разведки, которые с исчерпывающей полнотой раскрывали намерения немецкого командования. Генерал-майор Потапов 20 июня 1941 года ответил подполковнику Черных (бывший разведчик штаба округа) на его информацию о явных приготовлениях к боевым действиям, что немцы воевать с нами не будут и могут. Что у нас мол существует с Германией договор о ненападении. Кроме того, Германий якобы недостаток в продовольствии и других материальных средствах и начать войну не может. Эта наивность, проявленная командующим 5 А в некоторой степени расхолаживала командиров и войска. ...."""" нш 6-й А: ""командующий КОВО запретил выдвигать части прикрытия, приводить войска в боевую готовность, а тем более усиливать их даже после начала обстрела госграницы и налетов авиации ночью с 21 на 22 июня 1941 года. Только днем 22 июня это было разрешено, когда немцы уже перешли госграницу и действовали на нашей территории. Условия вступления в войну. С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий. Командный пункт 6 армии северо-западнее города Львова еще не был готов, блиндажи не были закончены, связь не установлена. Поэтому в ночь с 21 на 22 июня Военный Совет 6 армии находился в своем помещении в центре города, не приняв никаких мер к усилению боеспособности войск, в связи с запрещением это делать со стороны командующего КОВО. ..."" 99-я сд: ""3.Части дивизии, как части расположенные на государственной границе, постоянно находились в боевой готовности и в очень короткие сроки могли занять свои участки обороны, тем более, что командиры артполков т.т. Лосев и Мурашев, выйдя с войсками в район огневых позиций (походный лагерь), развернули наблюдательные пункты, подготовили огни по некоторым уже замеченным целям, но командир дивизии полковник Дементьев, получил от б. командира 8 ск Снегова противоречивое распоряжение, т.е. стрелковым полкам занять свои участки обороны, а арт. полкам до особого распоряжения огня не открывать, т.к. возможно со стороны немцев проводится провокация. И несмотря на настойчивые требования с моей стороны и командующего артиллерии полк. Тов. Романова, до 10 часов дня так и не было разрешено нашей артиллерии открыть огонь, по фашистским гадам, а к этому времени немцы уже овладели гор. Перемышль .."" Жугдэрдэмидийн пишет: может Богайчук П.П. и Федюнинский И.И. – тоже «предателями» были, или как по-вашему получается…? «Шифртелеграмма. ВОЕННОМУ СОВЕТУ ПрибОВО. Приказать командиру дивизии Богайчуку дать шифром личное объяснение Народному комиссару обороны на каком основании он произвел эвакуацию семей начальствующего состава дивизии. Народный комиссар считает это актом трусости, способствующей распространению паники среди населения и провоцирующей на выводы крайне нежелательные для нас. 20.6.41г. ЖУКОВ» (ИАО, ф. 48, оп. 3408, д. 14, л.449) ........... Шумилов: ""Войска 11 стрелкового корпуса оборону по р. Юра начали занимать по приказу Командующего 8 Армией с 18.6.1941 года. Мною был отдан приказ на занятие обороны только командиру 125-й СД, Штабу и корпусным частям. Другие соединения на выдвижение получили приказ также устно через офицеров связи 8 Армии. Штаб корпуса об этом был поставлен в известность также через офицера связи. Штаб корпуса на свой командный пункт выехал 18.6.1941 года. Войскам было приказано патрон и снарядов на руки не выдавать, не вести никаких заградительных работ. Разрешалось только улучшать окопы. Патроны и снаряды мной были выданы 20.6.1941 года и в это время началось минирование перед окопами вдоль шоссе Тауроген, так как наблюдением был установлен выход немецких частей к государственной границе. 21.6.1941 года в Штаб корпуса приезжал член Военного Совета Прибалтийского Военного Округа (корпусной комиссар П.А. Диброва. – К.О.), который приказал начальнику штаба корпуса передать мне, что выдача патрон – провокация и приказал немедленно отобрать патроны и снаряды. Я запросил Штаб 8 Армии о письменном приказе, чтобы отобрать патроны и снять мины. Ответа на это запрос ни от штаба 8 армии, ни от Штаба Округа не получил. Устное распоряжение через офицера связи 8 Армии корпус получил 17.6.1941 года о занятии обороны 125 СД, о выдвижении корпусных частей и штаба корпуса на свой командный пункт, который заранее готовился наравне с полевым заполнением. Другие дивизии о выдвижении к государственной границе получили приказ от штаба 8 Армии или от штаба округа, для меня было неизвестно. Штаб корпуса был поставлен в известность, что дивизии следуют к государственной границе. 125 СД, корпусные части, штаб корпуса оборону заняли 18.6.1941 года, остальные две дивизии были в движении. Война началась в 4.00 22.6.1941 года, одновременно началась артиллерийская подготовка по частям 125 СД и пролеты самолетов через государственную границу в тыл нашей страны. Мной немедленно было доложено Командующему 8 Армии, который находился на своем командном пункте в лесу западнее Шауляй. Получил приказ огня не открывать. На провокацию не поддаваться. Но войска без приказа открыли ответный огонь. Тауроген горел. Аэродром, находившийся в Шауляй был подвергнут бомбардировке. В направлении Шауляй были слышны разрывы бомб и зенитная стрельба. В 4 часа 30 минут мне командиром корпусного зенитного дивизиона, который находился в Шауляй на прикрытии, было доложено, что немцы бомбили аэродром в Шауляй, горят наши самолеты на аэродроме и что сбиты два немецких самолета. Две дивизии и корпусные части вели бой по восточному берегу р. Юра, а 42 дивизия, находившаяся в г. Рига, была в движении направления Расейняй. Артиллерийские части корпуса находились вместе со своими дивизиями. Корпусные артиллерийские полки были выдвинуты к государственной границе к 18.6.1941 года. ..."" При введении повышенной б.г -- патроны не выдаются. А вот а минирование --был вообще то приказ округа... от 19 июня -- комармиями проводить минирование... гыгыгы... ""4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для противника и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией — тоже по плану оборонительного строительства...."" Но вы нашли где нить ссылку на тирана тут???? Фадеев: ""5.22 июня 1941 года в 4.00 утра немцы начали артиллерийскую подготовку и стрельбу прямой наводкой по ДЗОТам, погранзаставам, населенным пунктам, создали много очагов пожаров, после чего перешли в наступление. Главные усилия немцы сосредоточили в направлениях ПАЛАНГА-ЛИБАВА, по берегу БАЛТИЙСКОГО моря обходили г. КРЕТИНГА в направлениях СКУОДОС на ПЛУНГЕ и вдоль Клопедского шоссе РЕТАВАС, ШАУЛЯЙ, обходным маневром от РЕТАВАС-ПЛУНГИ пытались отразить отход дивизии. В этой обстановке части дивизии вступили в бой с немецко-фашистскими войсками, отражали огнем атаки немцев и неоднократно переходили в контратаки, вели упорные оборонительные бои на всю глубину (предполья) до р. МИНИЯ, ПЛУНГИ, РЕТОВАС. ..."" Морозов: ""Вопрос 3-й. “Когда было получено в штабе армии округа [распоряжение] о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22.6. Какие и когда были отданы войскам указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?” Такое распоряжение было получено по телефону около 1 часу 22.6.41 г. Начальник Штаба фронта разыскивая Командующего дал мне понять, что надо действовать, выводить войска к границе, что мол заготовлено об этом распоряжение и Вы его получите. На основании этого мною условным кодом по телефону между 1-2 час. 22.6.41 г. были отданы распоряжения войскам и последние по тревоге выступили по принятым ранее решениям для выполнения боевой задачи. ..."" В 20 ч 18 июня командир 125-й стрелковой дивизии 11 СК 8-й армии ПрибОВО П.П. Богайчук напрямую послал командующему ПрибОВО донесение: «По агентурным данным и данным перебежчиков, в последние дни в р-не Тильзит немцами сосредоточено до семи дивизий, не считая войск, расположенных в районе Шилуте и с.-з. Часть войск непосредственно подтянута к границе. Имеются мотомех(анизированные) дивизии. (С) нашей стороны (мероприятий) противооборонительного характера, гарантирующих от нападения мотомех(анизированных) частей, не предпринято, и достаточно немцам пустить один танковый батальон, как удерживающий гарнизон может оказаться захваченным врасплох. ...Полоса предполья без гарнизонов войск наступления немцев не задержит, а погранчасти могут своевременно войска и не предупредить. Полоса предполья дивизии находится к госгранице ближе, чем к частям дивизии, и без предварительных мероприятий по расчёту времени немцами будет захвачена ранее вывода туда наших частей. Докладывая о создавшейся обстановке на границе, прошу: Дать указание, какие мероприятия сейчас я могу провести в жизнь, гарантирующие от неожиданного вторжения мотомех(анизированных) частей немцев, или дать мне право самому разработать план мероприятий, но средств дивизии для этого мало. Для сокращения срока боевой готовности частей разрешить иметь у бойца на руках укомплектованный ранец, плащ-палатку, каску и 60 боевых патронов. В этом случае боевая готовность подразделений может быть доведена (до полной – К.О.) через 10–15 минут. Ускорить решение вопроса о семьях начсостава, так как последние могут дезорганизовать работу командиров. Разрешить мне вывести для работы на полосу предполья не два батальона, а четыре. Прикажите УНС ускорить постройку противотанковых и противопехотных препятствий на рубеже УР. Было бы желательно иметь танковую часть, противотанковую дивизию и артиллерию кроме дивизионной в р-не ст. Янишки и Стргнушки как на одном из вероятных направлений наступления мотомех(анизированных) частей Командир 125-й сд генерал-майор БОГАЙЧУК» (ЦАМО, Ф. 344, оп. 5564, д. 10, лл. 3–4. Подлинник. ВИЖ № 5 1989 г., с. 47). «21 июня в 11.10 командир 125-й стрелковой дивизии П.П. Богайчук приказал возвести по переднему краю главной оборонительной линии окопы, щели полного профиля, противотанковые и вдоль переднего края — рвы, эскарпы, проволочные заграждения, минирование». (Арвасявичус Й. Я. 1418 дней в боях. Вильнюс, 1975.). 125-я дивизия Богайчука 8-й А Собенникова была приграничной, но на неё не распространялся приказ округа от 15-16 июня о приведении в б.г.. Но директива ПрибОВО от 16-17 июня о которой показал комполка Бурлакин из 11-й армии Морозова – вполне распространялась и на эту дивизию. Должна была. 18 июня комдив через голову командарма-8 Собенникова отправил данное донесение-запрос в округ и как показывает Собенников, «в течении дня 19-го июня были развернуты три стрелковых дивизии (10, 90 и 125). Части этих дивизий располагались в подготовленных траншеях и ДЗОТах».
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Богайчук П.П. и Федюнинский И.И. – тоже «предателями» были, или как по-вашему получается…? Как и запрещавшие раздавать патроны и минировать границу Диброва и Кузнецов? они выполняли директиву округа - ту что показал Бурлакин.. а вот дурные указания при нападении шли -- от Кленова.. Насчет минирования уже полегче стало??? Уразумели что на минирование был приказ округа от 19 июня??? И пока кузнецов шарахался в 11 армии его отменить пытался -- Кленов -- 20-21 июня. который пытался и бойцов из окопов вывести посаженых туда Кузнецовам.. или был там такой кадр -- зам командующего Львов.. Морозов: "". В лагерь Козлова Руда 21.6.41 г. прибыла инспекция округа во главе зам. комвойск покойным генерал-лейтенантом Львовым, и по приказу командующего генерал-полковника Кузнецова Ф.И. была назначена на утро 22.6.41 г. инспекторская стрельба для частей 5 и 188 сд, а также инспекторская стрельба артиллерии."" Этот Львов пытался прицелы от орудий изъять в КАП и отправить в Ригу на поверку.. И пытался командиров вечером 21 июня по домам распустить - в город отправить с лагеря.. а ведь на его должность уже прибыл в Ригу другой генерал вообще то. Лъвова перевели в ЗакВО за несколько дней до этого.... А был еще кадр -- замполит Борисов -- этого арестовывать пришлось вскоре ха дурные речи по расхолаживанию личного состава.. потом его по ходатайству старого друга Жукова выпустили, в 45-м он был комендантом Лейпцига и снова арестован .. Жугдэрдэмидийн пишет: а минирование был отдельный приказ в ПрибОВО....письменный.. В те же дни -- 19 июня.. гыгыгы.. Вот именно, что «гыгыгы..» - смешно вам, что нос на боку. В ПРИБОВО, а не «ИЗ МОСКВЫ» был приказ, точно так же, как и приказ о бг ВВС в ЗАпОВО. Усвоили, не…? я что -- сказал что был приказ Москвы на минирование???? и кто отменял то эти приказы?? Москва??? и отменить смог Кленов письмено эту директиву прибОВО по минированию??? нет -- не рискнул.. Подскажу -- растрелян Кленов был.. в феврале 42-го .. будучи арестованый в начале июля 41-го..
Олег К.: AZ пишет: Раз даты знали, то вам осталось всего лишь подтвердить свое утверждение примерами. Дата первая, а вот под нее пример "доведения до уровня полка". уверены что о 12 июня в ОдВО не доводили до полков??? 1-е --может до полков в этом округе и не доводили -но меры принимали и в б.г. приводили. 2-е - а и не требовалось доводить до полков даты на самом деле -- достаточно принять меры -- привести в б.г. приграничные дивизии ... Самое важное - не доведение до лейтенантов дату а принятие мер. А дату -- достаточно до дивизий или корпуса доводить.. ""12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности. ..." В ПрибОВО доводили до полков -- значит так посчитали нужным.. Вы опять кинулись цепляться с ерунде - доводили до полков или нет. Это - не важно в принципе . Важно что даты доводили до округов и те сами решали до кого доводить или ет дату -- но главное -- приводить в б.г. под даты.. И это делалось. ""Примерно 16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. Другие пункты не помню. ..."" это -- директива о приведении в повышенную б.г. как войск на границе так и ВВС. И дату округ в данном случае не мог сам озвучивать если не Москва не даст дату и добро на приведение в боевую готовность... Если округ сам дату озвучит в такой директиве -- о нападении -- по голове настучат командующему за самоуправство.. AZ пишет: следующая дата - и под нее следующий пример. А вот третья дата - и третий пример вторая дата --18 июня .. третья --это вообще то -- 22 июня .. Хватит трех случаев для "регулярности"? AZ пишет: не утруждайтесь - все уже всё давно поняли. Уже проехали вашу одноразовую регулярность. и что в итоге ВЫ доказали?? Что не было дат на 12 19 и 22 июня доводимых до войск????? Вы что опровергли то в итоге??? Факты или мои слова какие то?? ... AZ пишет: А я считаю, что комполка говорит о сокращенном штате, а не о полном. Можете его (не меня, а комполка!) опровергнуть - флаг вам в руки." Попробуйте, Олег, опровергнуть комполка. А мне это зачем??? Это я а не вы привел его показания и показываю почему думаю так а не иначе. Это вам теперь коли делать нечего надо мои доводы развенчивать -- флаг в руки.. Можете это развенчивать или своими доводами или доками какими нить.. Например некто прибалт который мнит себя спецом по прибОВО - это не пытается делать.. вы -- можете рискнуть. ..
Олег К.: прибалт пишет: Полный ступор будет обеспечен. кстати, есть инфа о телодвижениях Ф. Кузнецова по войскам с 18 по 22 июня?? Он в Паневежис возвращался в те дни?
Сергей ст: Олег К. пишет: показали бы -- так где ж я вру то???? Везде.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: его жена была польской националисткой и брат женуы в контрразведке польской служил как у Кирпоноса? Хуже, у него не родственники жены, у него - СОБСТВЕННЫЙ БРАТ двоюродный, ФРАНЦ РОКОССОВСКИЙ - пилсудчиком был; так что вы правы были когда говорили, что, - поживи Сталин подольше - никакие регалии и медальки не спасли бы никого.. Как после Гражданской не спасли, например.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «из Москвы отменяли самовольные оборонительные инициативы окружного руководства.» какие? Например, приказ занимать предполье в КОВО, или распоряжение о ПВО в ПрибОВО (отменное Москвой прямо 21 го июня); по вашей версии оба этих деяния были - некой подставой, умышленной жертвой, чтобы выиграть в будущем... Но почему-то вы, вот уже в который раз, избегаете ответа за эти свои слова, и никак не можете сказать совсем простую вещь: А кого подставляли-то, и под чей удар, наши московские руководители? Олег К. пишет: конечно шли на некие жертвы. Так я об этом и спрашиваю. Ну и кем же решили пожертвовать товарищи отменившие приказ занимать предполье в КОВО, или распоряжение о ПВО в ПрибОВО (отменное Москвой прямо 21 го июня)??? Олег К. пишет: никого Москва не подставляла на 22 июня и в ночь на 22 июня тем более. Тогда о чём же вот это было…? ---->>> Козинкин О.Ю. пишет: Эта отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... Кто заврался-то опять? Олег К., Козинкин О.Ю., или как обычно – оба сразу? Объяснитесь пожалста :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Вы начали чудить и острить не по делу с тем как должен командир доводить до подчиненных те приказы в те дни -- я вам привел пример как это делалось . Ну и солгали, естественно, ведь «пример»-то с директивой Кузнецова для 12-го МК - вообще НИКАКОГО отношения не имел к МОСКОВСКИМ директивам о выдвижении глубинных СД ЗапОВО и КОВО. Другой округ, другой род войск, другой автор директивы, другие сроки исполнения… Очередная «сова на глобус», в пух разлетевшаяся при очередном вашем неудавшемся фокусе. Олег К. пишет: ну так дайте комент ваш всезнающий -- так чо пакеты то вскрывали в 2 часа ночи..??? Как это «чо»? Кто получил команду «Объявляю тревогу со вскрытием красного пакета», тот их вскрывал немедленно по получении. Это только в бреду безграмотном если идет команда -- приводить в полную б.г. но НЕТ запрета вскрывать пакеты -- их и вскрывают. А в реальности всё было – ровно наоборот, и никаких «запретов вскрывать пакеты» к командам о приведении в полную б.г. – НЕ прикладывалось сроду (см. хотя бы приказ о приведении в полную боевую 12-го МК ПрибОВО)); а вскрывали их только при специальном уточнении на сей счёт (см. чуть выше))). Вы раз за разом берётесь судить о таких вещах как «красный» пакет (полная боевая готовность, введение в действие ПП, и тд и тп)) – не имея даже приблизительного понятия о том, что это такое вообще. Олег К. пишет: так их и не было == запретов вскрывать пакеты...А раз не было -- поэтому и вскрывали.. И Я вообще то имено это и показываю .. Вам не стоит хвастать тем, что вы показываете, это смешно и стрёмно, вам стыдиться бы надо этого на самом деле. Олег К. пишет: «вскрывали их только при специальном уточнении «Объявляю тревогу со вскрытием красного пакета».» может цитатку дадите -- в ночь на 22 июня так кто нить приказывал?? гыгыгы.. Вы чахнете прямо на глазах, в цитатку эту я вас – с удовольствием натычу, чтобы знали впредь: 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. Умойтесь, дружище, на вас лица нет ;) Олег К. пишет: уважаемый -- так вы до меня вообще много чего не знали в принципе.. такого количества анекдотов о войне и армии до вас никто и не выдавал ещё, пожалуй))) Олег К. пишет: «Там написано – ПО ЧЬЕЙ ИНИЦИАТИВЕ их вскрывали» В каком часу? Да вы совсем не в материале, как видно. Везде по разному, вестимо. В 4-й А, например, приказ действовать по ним получили только в 18.00 22.06го. Олег К. пишет: Ткните пальчиком -- ГДЕ ТУТ о том что пакеты кто то вскрыл или "по инициативе не вскрывал" Да чего уж там «пальчиком», я вас – носом лучше натычу в это место ---->>>> Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. Противник, упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия. Просвещайтесь на здоровье.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «НИ ОДНОГО приказа МОСКВЫ в округах самовольно не отменили, все их выполняли к указанным срокам. А отменяли комокругами лишь инициативные действия СНИЗУ; ровно так же, как из Москвы отменяли самовольные оборонительные инициативы окружного руководства.» НУ!!! так кто отменил повышенную б.г. для ВВС 21 июня введенную 19 июня Москвой Ну :) А с чего вы взяли, что - «Москвой»…? Олег К. пишет: могу есчо раз повторить -- а как же в те же дни по неутвержденным типа ПП войска то выводили?????Ну тогда ещё раз уточните – а с чего вы взяли, что они были неутвержденные, и что их ввели в действие 11 июня? Олег К. пишет: Подскажу -- патроны в казармы закладываются по планам прикрытия которые есть в округах Ну и – готов ещё один анекдот «от Козинкина», только и всего. Ни больше ни меньше. А в действительности - патроны в казармы закладывали не «по ПП», а по приказам окружного (НЕ московского) уровня, в целях сокращения сроков готовности приграничных частей. По их же, окружным, указаниям боеприпасы у войск изымали на склады, ровно в те предвоенные дни, когда товарищи в Кремле – некими подставами занимались, чтобы этими жертвами в будущем выиграть. Ну вы помните… Олег К. пишет: Я вам привел факты - до полков включительно доводили даты возможных нападений которые ЖДАЛИ! Да не «новость» это, что – чем ближе к границе, тем больше там ждали немецкого нападения. НЕ НОВОСТЬ давным-давно и не «сенсация». Разве что – только для вас, сердешного… Олег К. пишет: Округ сам дату нападения по своей инициативе полку не доведет-- не его это компетенция - за такие вещи к стенке поставить могут инициативников.. Ясно??? Ды что вы говорите :) В таком случае, расскажите-ка: вот это Кузнецов по собственной инициативе подписывал, или же «по команде из Москвы» (хе-хе)…? ----->>> До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй... По своей инициативе округ эту дату до ПВО доводил, или как? :) Олег К. пишет: Уразумели что на минирование был приказ округа от 19 июня??? Да это ясно, что - ОКРУГА, а не «Москвы». И как только за такие вещи к стенке не поставили тамошних инициативников, правда же, Олег Юрич?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «и какой же из этих вариантов вам больше понравился (с учётом твёрдого знания, что ответный огонь запрещали не только в ЗапОВО, а задачу не поддаваться на провокации вообще только в восьмом часу Москва отменила), журнальный или книжный?» тот который можно подтвердить другими источниками.. Ну так другие источники и ПОДТВЕРЖДАЮТ, что – не только в ЗапОВО, но и в соседних с ним особых округах – ТОЖЕ ответный огонь запрещали вести. И какой из этого вывод? «Болдин врёт, в ЗапОВО не запрещали», да…? Олег К. пишет: Сталин не давал запретов на ответный огонь сроду.. Это была «идея Тимошенко»? Или эта идея «случайно и одновременно пришла в голову» разным командирам на разных участках границы особых округов? Что об этом говорится в ваших тэориях? Олег К. пишет: Скока там японцы стреляли по нам за все время ВОВ???? Скока народу нашего положили?? Так-так, и сколько же? Олег К. пишет: дир. 2 предписывала -- мочить врага на своей територии но границу не пересекать. отмены типа на отмену огня там не было .. не было и отмены на №"не поддаваться на провокации". Д№2 была ПЕРВЫМ док-ом ИЗ МОСКВЫ, который – разрешал войскам воевать. Без плановых указаний, без нихрена, но хотя бы – разрешал. Не в полную бг приводил, и не замаскироваться и рассредоточиться велел, не поддаваясь на провокации, и не предпринимая больше никаких мер; а именно что – воевать. Олег К. пишет: прибалт пишет: «Полный ступор будет обеспечен.» кстати, есть инфа о телодвижениях Ф. Кузнецова по войскам с 18 по 22 июня?? Он в Паневежис возвращался в те дни? Попытка выйти из ступора через совсем не кстати вставленное «кстати» - не удалась. И попытка пообщаться с прибалтом «на одном уровне» - тоже. Не ровня вы этому писателю-исследователю, ой не ровня… :)
Олег К.: Сергей ст пишет: показали бы -- так где ж я вру то???? Везде. ....
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: РОКОССОВСКИЙ - пилсудчиком был; а это кто -- пилсудчик?? это хуже чем резунист или пойдет?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: приказ занимать предполье в КОВО ну хватит уже... Так сложно у Солонина почитать до сих пор ту переписку по тому предполью??? ну нельзя же быть таким придурком то.. Извиняйте уважаемый -- после таких ваших бредовых заявлений неуча дальше в принципе нельзя вам отвечать ...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: кого подставляли-то, и под чей удар, наши московские руководители? да никого неуч.. Жугдэрдэмидийн пишет: кем же решили пожертвовать товарищи отменившие приказ занимать предполье в КОВО, или распоряжение о ПВО в ПрибОВО (отменное Москвой прямо 21 го июня)??? никем неуч -- чяитай наконец у солонин по тому предполью переписку.. Не отменял никто повышенную б.г. для ПВО в ПрибОВО ... Уважаемый -- может хватит идиотом то себя выставлять? не надоело ешо? Есчо раз -- читайте переписку КОВО и ГШ по тому предполью у Солонина. Он показывает об чем там базар вообще шел и кто что кому запрещал на самом деле.. Почитаете -- поймете о чем там речь вообще шла, разберетесь - тогда и можете -- по новой нести бред ваш резунский.. Жугдэрдэмидийн пишет: Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... Кто заврался-то опять? так вы уважаемый и заврались. как идиот которому фактов накидают но он тупо их проигнорировав и выдергиывая цитаты из контекста свою дурость как именно идиот гнет.. Дальше я показываю - несмотря на отмену затемнения меры принимали вполне к нападению. Так что -- начните с Солонина изучать вопрос -- он доки приводит и ему надеюсь вы поверите -- докам конечно же.. не бреду его в коментах тех доков..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: я вам привел пример как это делалось . Ну и солгали, естественно, ведь «пример»-то с директивой Кузнецова для 12-го МК - вообще НИКАКОГО отношения не имел к МОСКОВСКИМ директивам о выдвижении глубинных СД ЗапОВО и КОВО. Другой округ, другой род войск, другой автор директивы, другие сроки исполнения… да уж.. Подскажу - армия одна. И принцип выполнения приказов - ОДИН. Когда хотят скрыть боевой выход .. действуют так как действовал 12-й мк. И это приказ не Кузнецова а по самому 12-му мк вообще то.. гыгыгы.. Там подпись есть того командира мк который тот приказ по мк и издал -- желая скрыть боевой подъем по тревоге "но самой тревоги не объявлять" и выходить в район сосредоточения.. Вам доставляет удовольствие тупить и выставлять себя идиотом все больше и больше???? старнный вы какой то.. Вы уж лучше как сергей ст. переходите на короткие вопли в мой адрес -- врете врете врете... Типа умного сойдете больше...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Кто получил команду «Объявляю тревогу со вскрытием красного пакета», тот их вскрывал немедленно по получении. Это только в бреду безграмотном если идет команда -- приводить в полную б.г. но НЕТ запрета вскрывать пакеты -- их и вскрывают. Так и на каком основании вскрывали то пакеты в 2 часа ночи командармы??? В Директиве 1 есть указание о вскрытии пакетов или нет?? На каком основании Павлов и тот же Захаров дали команду их вскрывать???? не тупите. Жугдэрдэмидийн пишет: реальности всё было – ровно наоборот, и никаких «запретов вскрывать пакеты» к командам о приведении в полную б.г. – НЕ прикладывалось сроду (см. хотя бы приказ о приведении в полную боевую 12-го МК ПрибОВО)); а вскрывали их только при специальном уточнении на сей счёт (см. чуть выше))). как сложно с идиотами то... фуууу.... Ну конечно же не было никаких запретов Москвы в дир.1 на вскрытие пакетов в которой шел а=приказ -- приводить в полную б.г. И имено я это вам тугому и втолковываю который месяц. Но может подскажете -- а что за "уточнение было на сей счет" то???? В каком доке вы ег нашли то????? В дир. 1 -- по которой Павлов и отдал те приказы как и Захаров????? Жугдэрдэмидийн пишет: раз не было -- поэтому и вскрывали.. И Я вообще то имено это и показываю .. Вам не стоит хвастать тем, что вы показываете, это смешно и стрёмно, вам стыдиться бы надо этого на самом деле. вот сколько раз говорил вам -- не лезли бы вы в доки предвоенные и их разбор и анализ. Умом похоже тронулись окончательно. Вовка Резун не лез не лезет и не полезет сроду -- ибо идиотом не хочет прослыть.. А вы полезли.. Повторю есчо раз -- в дир. 1 по которой Павловы должны были приводить в полную б.г. свои армии не было никаких запретов и уточнений. поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно . Усвоили? Потом всем раскажете что это вы меня этому научили.. После того как мои книги прочли.. поклонник вы мой неугомонный и неразвитый слегка.. Жугдэрдэмидийн пишет: «вскрывали их только при специальном уточнении «Объявляю тревогу со вскрытием красного пакета».» может цитатку дадите -- в ночь на 22 июня так кто нить приказывал?? гыгыгы.. Вы чахнете прямо на глазах, в цитатку эту я вас – с удовольствием натычу, чтобы знали впредь: 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". вам срочно надо к врачам.. Вообще то это я и вам и вашему собрату самолетику эту цитатку раз несколько приводил и красненьким выделял - чтоб не пропустили... А теперь вы мне ее засем то приводите . Как всегда не по делу.. Вы что -- мои ответы не читаете вообще??? Мой вопросик вам в данном случае был о -- где ДО приказа Павлова армиям давал такие уточнения самому Павлову или Захарову -- вскрывать пакеты????? Кроме дир.1 которую вы тупо считаете директивой "о провокациях" -- нет ничего о пакетах.. Там только указание -- привести все войска в полную б.г. А павловы пакеты начали вскрывать. Вам вопросик есчо раз -- чтоб мозг ваш добить окончательно коли вам неймется -- а чо й то Павлов и Захаров после нее стали объявлять вскрытие пакетов и подъем по б. тревоге???? Жугдэрдэмидийн пишет: «Там написано – ПО ЧЬЕЙ ИНИЦИАТИВЕ их вскрывали» В каком часу? Да вы совсем не в материале, как видно. Везде по разному, вестимо. В 4-й А, например, приказ действовать по ним получили только в 18.00 22.06го. это в сводке ГШ от 10.00 22 июня написано??? 10-я, 3-я армии получили приказ Павлова в 1.3-0ночи и подниматься стали в 2 часа ночи (В ДВА!!!!) с подъемом по тревоге и вскрытием пакетов. Коробков также в 1.30 имел как и остальные разговор с Павловам. И как и когда он чо там вскрывать стал -- за это и расстрелян вообще то.. гыгыгы.. Тк где в сводке № 01 хоть слово пакетах то???? как там кто и как чо делал -и без вас знаю - и вам показываю .. Вы ляпнули что в сводке есть о пакетах -- цитируйте.. Жугдэрдэмидийн пишет: Ткните пальчиком -- ГДЕ ТУТ о том что пакеты кто то вскрыл или "по инициативе не вскрывал" Да чего уж там «пальчиком», я вас – носом лучше натычу в это место ---->>>> Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия вы не только идиот о и неручь безграмотная? Есчо раз -- где в сводке хоть слово о КРАСНЫХ ПАКЕТАХ которые вскрыли командиры о чем вы несли чушь??????? Подскажу --я терпеливый и идиотов в принципе жалею и скорблю - ПП ввели в 4 часа и позже .. А пакеты -- в 2 часа ночи вскрывали по командам Павлова и Захарова.. Вы специально тупите и идиотом прикидываетесь так что бы я вас идиотом стал считать и меня типа забанили за нетолерантность???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: то отменил повышенную б.г. для ВВС 21 июня введенную 19 июня Москвой Ну :) А с чего вы взяли, что - «Москвой»…? нет блин.. с Марса указивка пришла.. или Копцы сами в каждом округе догадались об этом... Подскажу неучу -- не могут сами копцы больше одной дивизии поднимать и приводить в б.г. для проверки. А команда была -- всем округам. И тот же ПрибОВО свои ВВС приводить в повышенную стал вообще с 17 июня.. Помните показания Бурлакина? Жугдэрдэмидийн пишет: ак же в те же дни по неутвержденным типа ПП войска то выводили????? Ну тогда ещё раз уточните – а с чего вы взяли, что они были неутвержденные, и что их ввели в действие 11 июня? так вроде вы сами и трендели - те ПП не утверждены были.. Или не трендели об этом??? они на самом деле формально не были утверждены -- в НКО. до 22 июня вплоть.. И по ним начали с 8-11 июня на самом деле выводить войска .. везде -- кроме КОВО конечно же.. Жугдэрдэмидийн пишет: атроны в казармы закладывали не «по ПП», а по приказам окружного (НЕ московского) уровня, в целях сокращения сроков готовности приграничных частей. неуч -- на основании Планов прикрытия эти приказы рождались которые и определяли -- где хранится носимый и возимый запасы.. вы точно не идиот клинический? ну нельзя же быть таким кретином.. Или вы тупо врете и демагогией занимаетесь?? Похоже -- вы демагог и трепло клиническое.. ВЫ читали мою книгу -- "Сталин. Кто предал вождя" или нет, поклонник вы мой обожакемый???? Там есть такое: ""Так это было определено в «ПП» ЗапОВО который должны были отработать в Минске к 20 мая по Директиве НКО и ГШ № 503859/сс/ов от 14 мая. Где для приграничных дивизий устанавливалось: « IX. Подъем частей по боевой тревоге ................. 2. В целях сокращения сроков готовности части, входящие в состав войск районов прикрытия, должны иметь: пехотные и кавалерийские: а) носимый запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках под охраной дежурного и дневального в подразделениях. Каждый командир (взвода, роты. бат-на) определяет порядок выдачи носимого запаса. Выдача производится только по тревоге. Возимый запас винт.патрон (кроме выдаваемых на руки) разложить по взводам и ротам в опечатанных ящиках, штабелях и расписать по повозкам. В каждом полку, батальоне, роте, эскадроне должно быть назначено лицо, отвечающее за их своевременную и правильную погрузку; б) на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат - по 4 диска. Коробки с набитыми лентами и дисками в опечатанном виде хранить в подразделениях или особых охраняемых помещениях. Диски и патроны периодически освежать, ленты просушивать; ...» (ЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 243, лл. 4 - 34.) Точно такой же пункт был и в «ПП» армий ЗапОВО – см. « ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. <…> (ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.248. Лл.36-54. Машинопись на бланке: "НКО СССР. Штаб Западного Особого Военного Округа". Исполнитель: зам. начальника штаба ЗапОВО генерал-майор Семенов. Указана рассылка. Подлинник, автограф.)». ........... Тот же начштаба 4-й армии Сандалов и писал что: «В июне 1941 года все части армии имели носимый запас винтовочных патронов в ящиках, хранившихся в подразделениях. Возимый запас боеприпасов для каждого подразделения хранился на складах». (Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. – http://www.rkka.ru/ioper.htm ) Но Сандалов конечно же ничего не писал о приказе на изъятие патронов. Ведь он сам же и «ходатайствовал» о «реабилитации» Коробковых… Приказ на изъятие исходил из штаба 6-й дивизии. Но вряд ли командир дивизии до этого сам додумался. Если он не изменник, то он то, как раз, наоборот даст команду еще дополучить патроны в казармы в те дни! Т.е., хранились патроны в таком количестве, «носимый и возимый б/к», в «оружейках» Бреста по приказам Павлова. И изъять их могли только по его же приказу… Или Коробкова минимум. Это хранение патронов в казармах приграничных дивизий определялось «Планом прикрытия» округа разработанном на основании директив НКО и ГШ! А павловы эти патроны за неделю до 22 июня изымали, оставляя, дай бог караульную норму (пара «магазинов») на винтовку и оставляя пулеметы вообще без патронов. ...."" ПП ЗапОВО -- http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml Изучайте внимательно -- уверен -- чо нить смешное опять отчебучите.. Но надеюсь уяснили в каком доке определяется -- где хранится носимый запас б/п для приграничных дивизий???Или опять тупость включите???
AZ: Олег К. пишет: вторая дата --18 июня .. третья --это вообще то -- 22 июня .. Хватит трех случаев для "регулярности"? Дат пожалуй хватит (хотя их было известно больше), а вот примеров "доведения до полков" маловато будет. Пока от вас имеется всего один пример, под дату 18 июня. Покажете "доведение до полков" под 12 и 22 числа, будет вам зачет по "регулярности". Олег К. пишет: А мне это зачем??? Это я а не вы привел его показания и показываю почему думаю так а не иначе. Это вам теперь коли делать нечего надо мои доводы развенчивать -- флаг в руки.. Ничего подобного, ловкач вы наш. Вы предложили опровергнуть слова командира полка, а не ваши доводы. Вы даете свое личное толкование свидетельствам очевидца (то ли факт, то ли не факт), то есть попросту свое ИМХО, и предлагаете своим оппонентам опровергать этого самого очевидца, а не ваши доводы. Вот и я, совершенно точно также, как сделали вы, предложил вам свое личное мнение противоположное вашему. И совершенно также, как и вы, предлагаю вам опровергнуть того же самого очевидца. Все просто - если вы используете определенные методы в дискуссии, то не должны удивляться, если и ваши оппоненты тоже будут пользоваться точно такими же методами.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: По их же, окружным, указаниям боеприпасы у войск изымали на склады, ровно в те предвоенные дни На каком основании изымали патроны в казармах Бреста? Кто Павлову это приказал? Подскажу -- ПП округа утверждает Москва. И точно также и в ПП предыдущем было по хранению патронов.. Т.е. Павлов уже не мог без согласия Москвы что то менять в ПП округа.. Вопрос человеку-неучу прикидывающемуся идиотом-- кто дал приказ Павлову изымать патроны в Бресте разоружать ИАПы, отменять повышенную б.г. для ВВС Копцу???? Нашли уже документик или типа -- без приказа Москвы павловы ничо не делали???? Жугдэрдэмидийн пишет: до полков включительно доводили даты возможных нападений которые ЖДАЛИ! Да не «новость» это, что – чем ближе к границе, тем больше там ждали немецкого нападения. Н я вообще то о приказах а не слухах с базара говорю и спрашиваю.. Алеее .. гараажж.. Жугдэрдэмидийн пишет: Округ сам дату нападения по своей инициативе полку не доведет-- не его это компетенция - за такие вещи к стенке поставить могут инициативников.. Ясно??? Ды что вы говорите :) В таком случае, расскажите-ка: вот это Кузнецов по собственной инициативе подписывал, или же «по команде из Москвы» (хе-хе)…? ----->>> До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй... По своей инициативе округ эту дату до ПВО доводил, или как? т.е. вам нравится выставляться идиотом .. Есчо раз -- я сказал -- округ ДАТУ НАПАДЕНИЯ до полка сам по себе не доведет.. А вы приводите дату ВЫПОЛНИЯ указания.. Разницу улавливаете или тупите опять??? Вот говорил же вам -- не лезте вы в доки и факты предвоенные .. крыша съедет однозначно.. Берите пример с Вовки резуна -- он поумнее вас однозначно.. а вы его "святому делу " только серете по полной такими вывертами сознания.. Надеюсь книжонку какую нить н надумали стропать о предвоенным дням??? Жугдэрдэмидийн пишет: Уразумели что на минирование был приказ округа от 19 июня??? Да это ясно, что - ОКРУГА, а не «Москвы». И как только за такие вещи к стенке не поставили тамошних инициативников, правда же, а вы то чо радуетесь?? Вам охота было поумничать что Фирсов по "его инициативе" минирование начал и ему округ запрещать стал .. Я же вам показал -- округ это минирование и санкционировал. 19 июня -- Кузнецов. А Кленов его отменить пытался.. 21 июня.. Но вы не переживайте -- это и делается в том числе -- при приведении в б.г. -- в то время когда солдат в окопы сажают.. Так что -- Москва никоим образом отменять сие не могла и не собиралась.. Как не отменяла повышенную б.г. для ПВО... Ведь дату нападение одну уже давали Прибалтике -- с 19 на 20 июня ждите нападения.. Забыли? Жугдэрдэмидийн пишет: другие источники и ПОДТВЕРЖДАЮТ, что – не только в ЗапОВО, но и в соседних с ним особых округах – ТОЖЕ ответный огонь запрещали вести. И какой из этого вывод? «Болдин врёт, в ЗапОВО не запрещали», да…? Есчо раз -- В ЗапОВО Тимошенко Павлову указал в 4 часа утра - действуйте по обстановке что подразумевает -- действуйте по вашему усмотрению -- -- но!! Запрета на ответный огонь он не дает сим указанием НИКОИМ образом!!! Усвоить смогете сие??? Пуркаева слова скока вам приводить чтоб запомнить смогли?? Слова Кузнецова Н.Г. вы в состоянии запомнить -- он уточнял по применению оружия ДВА раза у Тимошенко -- можно ли применять оружие !!! А вот командиры в КОВО и в ПрибОВО и показывают -- указания на запрет ответного огня шел от округов. Подскажу -- кленов растрелян в итоге. Кирпоноу повезло.. В ОдВО никаких запретов Захаров не давал таких..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин не давал запретов на ответный огонь сроду.. Это была «идея Тимошенко»? тимошенко такого не указывал.. увы.. Протокол читайте от июня 41-го и не байки генеральские от времен Хрущева.. Кстати, в курсе от кого сии байки пошли???? Жугдэрдэмидийн пишет: Скока там японцы стреляли по нам за все время ВОВ???? Скока народу нашего положили?? Так-так, и сколько же? это был риторический вопрос не требующий ответа и для умного человека (не для идиота).. Увы -- вам пожалуй этот вопрос не нужен.. Вы тут же кинетесь забалтывать тему.. Не отвлекайтесь.. Жугдэрдэмидийн пишет: Д№2 была ПЕРВЫМ док-ом ИЗ МОСКВЫ, который – разрешал войскам воевать. гыгыгыгы.. Вы опять что то свое резунское придумываете от общей неразвитости ефрейтора с хлеборезки.. Она не более чем показывает "границы" дальнейших ответных действий.. Воевать разрешил Тимошенко когда Кузнецову разъяснял в 23 .00 -- применять ли оружие по врагу.. И дир. 1-- которая приводила в полную б.г. -- со вскрытием пакетов.. Жугдэрдэмидийн пишет: есть инфа о телодвижениях Ф. Кузнецова по войскам с 18 по 22 июня?? Он в Паневежис возвращался в те дни? Попытка выйти из ступора через совсем не кстати вставленное «кстати» - не удалась. И попытка пообщаться с прибалтом «на одном уровне» - тоже. Не ровня вы этому писателю-исследователю, ой не ровня… :) и куда ты лезешь.. сирота. (из старого армейского анекдота..) Вас кто спрашивал по этому вопросу то?? Ровня блин замполитам.. Прибалт -- видите чем кончается подтявкивание резунам неосторожные -- они вас в ровню себе записывают тут же.. остерегайтесь.. Ну что уважаемый воздыхатель поклонник -- вы разобрались кто и как закладывал носимый запас патронов в казармы в дивизиях приграничных???
Олег К.: AZ пишет: Дат пожалуй хватит (хотя их было известно больше), даа??? И какие это даты кто доводил до округов????? AZ пишет: примеров "доведения до полков" маловато будет. типа надо было каждые пару дней сажать в окопы на границе войска по первому же слуху с базара?? И так получается -- 12 июня, через неделю -- 19 июня, потом 22 июня.. Куда уж чаще... AZ пишет: Покажете "доведение до полков" под 12 и 22 числа, будет вам зачет по "регулярности". не нравится слово регулярно -- придумайте сами какое нить.. русский язык великая и могучай.. Зачет маме своей поставьте аль жане. Доводили или нет по 12 июня в ОдВО ниже дивизий - мне плевать. Главное -- что дата была доведена и меры принимались.. Решили в прибОВО довести до полков --ну и ладно.. Вам охота ерунду по фактам пронести -- типа продолжить вслед за резунами нести ахинею что типа нападения не ждали и мер не принимали к этому а тупо готовились напасть первыми?? Вы об чем вообще поболтать попусту хотели то?? флаг в руки - увы вы ничего не измените в ситуации -- меры по фактам возможного нападения принимали а все остальное -- не важно.. AZ пишет: предложил вам свое личное мнение противоположноме вашему. в отличи от вас я свое мнение -- показал -- почему считаю что комплолка говорит не о мирных штатах.. так что -- ловчить вы как раз и пытаетесь. Не желаете слова комполка опровергать - на и славненько.. AZ пишет: если вы используете определенные методы в дискуссии, то не должны удивляться, если и ваши оппоненты тоже будут пользоваться точно такими же методами. пока что я вижу только ваше желание померяться пиписками -- кто типа больше знает.. Желаете показеть что точно знаете об чем комполка тот говорил -- показывайте ..
dlshzw75: Олег К. пишет: Когда хотят скрыть боевой выход .. действуют так как действовал 12-й мк. 12-му мк никуда выходить не нужно было, у него пункты постоянной дислокации примерно в 100 км от границы были. Куда, по-вашему, ему "под видом учений" нужно было совершать боевой выход?
dlshzw75: Олег К. пишет: Так и на каком основании вскрывали то пакеты в 2 часа ночи командармы??? В Директиве 1 есть указание о вскрытии пакетов или нет?? Да ежу понятно, что не на основании Дир.1, а на основании каких-то более ранних директив, ибо нету в Дир.1 указания вскрывать красные пакеты. И приказа на введение в действие ПП там тоже нет. А без этого вскрывать красные пакеты никак нельзя.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Когда хотят скрыть боевой выход .. действуют так как действовал 12-й мк. 12-му мк никуда выходить не нужно было, у него пункты постоянной дислокации примерно в 100 км от границы были. Куда, по-вашему, ему "под видом учений" нужно было совершать боевой выход? какая разница куда он выходил. Я привел пример как ДОЛЖНО быть в таких случаях -- когда хотя скрыть боевой выход. вы ж так любите алегории и прочее из этой серии -- а тут какие то проблемы? dlshzw75 пишет: Куда, по-вашему, ему "под видом учений" нужно было совершать боевой выход? в его район сосредоточения по ПП. Глубиные тоже не к границе шли и их районы сосредоточения по ПП тоже были не у самой границы. dlshzw75 пишет: на каком основании вскрывали то пакеты в 2 часа ночи командармы??? В Директиве 1 есть указание о вскрытии пакетов или нет?? Да ежу понятно, что не на основании Дир.1, а на основании каких-то более ранних директив, ибо нету в Дир.1 указания вскрывать красные пакеты. И приказа на введение в действие ПП там тоже нет. А без этого вскрывать красные пакеты никак нельзя. учитесь военному делу настоящим образом.. а не по бредовым идеям Вовки Резуна и ему подобных... идиотов. В Директиве Кирпоноса от 10 июня указывалось: «При объявлении боевой тревоги командованием части проводятся следующие мероприятия: а) Выделяется командный и красноармейский состав в количестве, обеспечивающем охрану и возможность выполнения всех работ до перехода части на военное положение. Зенитные пулеметы и артиллерия занимают заранее подготовленные огневые позиции и изготавливаются для немедленного открытия огня по самолетам и парашютистам противника. б) Усиливается охрана складов, парков и гаражей. в) Возимый запас огнеприпасов, горючего и продовольствия для первого эшелона укладывается в обоз (боевые машины); носимый запас огнеприпасов выдается на руки на сборном пункте. В танковых частях магазины с патронами и снаряды вкладываются в машины. г) Проверяется наличие полной заправки всех боевых и транспортных машин горючим и маслом. д) Заранее заготовленные карты неприкосновенного запаса выдаются на руки командному и начальствующему составу по особому приказанию, а командирам отрядов поддержки погранвойск - немедленно. е) Боевые противогазы выдаются всему личному составу на руки. ж) Телефонные элементы заливаются водой по особому приказанию. Подъем частей по тревоге и выход их на сборные пункты должны быть доведены до автоматизма, для чего особенно четко необходимо поставить весь внутренний распорядок части, отработать и проверить службу оповещения командного состава. Хранение имущества должно обеспечить быструю его выдачу в подразделения.» Если объявляется боевая тревога и нет ограничений -- пакеты вскрывают. боевую тревогу Захаров и Павлов объявили в 1.30 примерно. До войск ее довели там поняли как надо -- в 2 часа стали вскрывать пакеты и действовать по ПП в них прописаным. dlshzw75 пишет: ежу понятно, что не на основании Дир.1, а на основании каких-то более ранних директив ежи в армии не служат. указания нет а тревогу объявили там где довели до армий, и пакеты вскрывали.. И интересно -- и чо й то за директивы такие "ранние" ?? За какое число типа??? тревогу боевую объявляют в 2 часа ночи 22 июня, пакеты вскрывают, но директивы от какого числа должны быть по вашему на это время и дату????? dlshzw75 пишет: бо нету в Дир.1 указания вскрывать красные пакеты. в директивах на вывод по ПП тоже нет указания приводить войска в повышенную б.г.. а приводили.. Нет указания отменять занятия и стрельбы зенитчиков а отменяли. там где правильно понимали те директивы.. так по каким ранним" директивам в ЗапОВО и ОдВО к 2 часам ночи пакеты вскрывали то??? будет забавно ваши имхо на этот гипотез узреть...
Олег К.: далее директива определяла новую форму тревог – учебно-боевые, для тренировки частей и личного состава: «3. Для поверки готовности частей и для их тренировки на быстроту сбора по тревоге устанавливаю УЧЕБНО-БОЕВЫЕ ТРЕВОГИ. Учебно-боевые тревоги проводить непосредственным и прямым начальникам от командира части и выше. По особым предписаниям Военного Совета армии и Округа учебно-боевые тревоги могут проводиться командирами управлений армий и Округа (начальники штабов, оперативных отделов, начальники родов войск). Учебно-боевая тревога проводится обязательно в присутствии командира части. По учебно-боевой тревоге надлежит: а) части вывести на сборные пункты (согласно плана тревоги части); б) опечатанный пакет на случай боевой тревоги не вскрывать; в) патроны на руки бойцам не выдавать, но на сборный пункт выносить или вывозить; г) телефонные элементы не заливать; д) пакеты с топокартами на руки командному составу не выдавать; е) продукты в котлы закладывать по особому распоряжению лица, производящего поверку. После проверки части на сборном пункте, проверяющий дает отбой или ставит части учебную задачу. Во исполнение настоящей директивы, Военным Советам армий немедленно отдать подчиненным соединениям и частям соответствующие распоряжения и организовать поверку их точного выполнения. Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос Член Военного совета КОВО корпусный комиссар Вашугин Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев» (ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.265. Лл.26-30. Машинопись на бланке: "НКО СССР. Командующий войсками Киевского Военного Округа". Имеются пометы, в т.ч. Г.К. Жукова: "т. Ватутину. Проработать. 12.06.41 г.". Подлинник, автограф. Источник – сборник «1941. Документы», 1998 г. № 542) Итак – что же требовалось делать по боевой тревоге в дивизиях которую объявили в 2 часа ночи в ЗапОВО и ОдВО и чего Кирпонос не стал делать даже получив в полночь на 22 июня от Жукова указание – приводить войска в полную боевую готовность а) части вывести на сборные пункты – вывести в «Район сбора» где и проводится доотмобилизование и приведение в полную боевую готовность; б) в случае объявления боевой тревоги, если нет ограничений, ответственные лица должны были вскрывать «красные пакеты» и действовать дальше согласно ПП; в) патроны на руки бойцам выдавать в «Районе сбора» («сборном пункте»); е) загружать боеприпасы в технику – либо в расположениях, либо в «Районе сбора», тем более что еще в мае была директива ГШ разрешавшая хранить боеприпасы в технике; г) телефоны готовить к работе по отдельной команде (в случае вывода дивизии в район по ПП); д) карты районов обороны на руки командирам выдавать по отдельной команде (в случае вывода дивизии в район по ПП), а частям усиления пограничников – немедленно … и т.п. (а вот как было в реальности – и посмотрим в следующей главе). А теперь обратите внимание на то, кто и как мог провести подъем по «учебно-боевой» тревоге дивизии – представитель штаба округа (армии) со специальным предписанием. Вспомнили, кто поднимал 19-й мк Фекленко и кого описал комиссар корпуса Калядин?
Ржевский: dlshzw75 пишет: на основании каких-то более ранних директив На примере Западного фронта: ЦАМО фонд 208 опись 2511 дело 206 лист 2.
Ржевский: Олег К. пишет: боевую тревогу Захаров и Павлов объявили в 1.30 примерно. До войск ее довели там поняли как надо -- в 2 часа стали вскрывать пакеты и действовать по ПП в них прописаным. ЦАМО фонд 208 опись 2511 дело 206 лист 2.
Олег К.: Ржевский пишет: ЦАМО фонд 208 опись 2511 дело 206 лист 2. да какая разница что дир. 1 в армиях стали получать в виде письменного приказа только после 3 часов если в 2 часа 3-я и 10-я армии уже поднимались по боевой тревоге со вскрытием красных пакетов.. Ржевский пишет: а основании каких-то более ранних директив На примере Западного фронта: в это время и пришла дир. 1-- о привидении в полную б.г. о чем Маландин и показал... Ее и приняли в округах в это время - с 0.30 до 1.15 примерно. Расшифровка -- полчаса максимум. после этого Павлов и дал указание армиям по телефону в 1.30 - "действовать по боевому" (как он высказался в протокол). В итоге - в 2 часа в 3-й и 10-й армиях поднимали дивизии по боевой тревоге что и делается при приведении в полную б.г. если нет ограничений и со вскрытием красных пакетов..Коробков этого делать не стал. Хотя Павлову соврал что его армия поднимается.. также Павлову соврал и Копец сказавший в 1.30 что ВВС и рассредоточены и приведены в б.г. по директивам наркома.. Маландин потом в ЖБД прибрехал --не стал показывать про эти 2 часа ночи.. dlshzw75 пишет: на основании каких-то более ранних директив, а правда -- каких??? дир.1 подписана в 22.20 21 июня. Пока ее передали -- в 1 час ночи все в общем ее получили по любому.. После этого в 2 часа ОдВО уже поднят а в ЗапОВО поднимается по боевой тревоге и со вскрытием пакетов 3-я и 10-я армии.. Морозов показывает что ему в это же время звонил Кленов и проболтался что пришла директвиа .. Так по какой директиве поднимали в 2 часа ночи по боевой тревоге и со вскрытием пакетов свои войска Павлов и Захаров?? Какой то боле ранней??? типа №-0??? Захаров кстати ни о какой другой кроме дир. 1 не показывает.. Да и смешно это -- была дир. кроме дир. 1 на б.тревогу и на вскрытие пакетов .. Раньше? Позже???
Ржевский: Олег К. пишет: 2 часа 3-я и 10-я армии уже поднимались по боевой тревоге со вскрытием красных пакетов Олег К. пишет: после этого Павлов и дал указание армиям по телефону в 1.30 - "действовать по боевому" (как он высказался в протокол). В итоге - в 2 часа в 3-й и 10-й армиях поднимали дивизии по боевой тревоге что и делается при приведении в полную б.г. если нет ограничений и со вскрытием красных пакетов Условные пароли на ввод в действие планов прикрытия «Гродно-41» и «Кобрин 41 года» были переданы Павловым Кузнецову и Коробкову по телефону, соответственно, приблиз. в 4:00 и 4:25.
dlshzw75: Ржевский пишет: На примере Западного фронта: "22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы." В Дир.1., о которой идёт речь, никакого сигнала "Гроза" не содержалось. Содержание директивы хорошо известно - указания ввести ПП в действие там не было.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В Дир.1., о которой идёт речь, никакого сигнала "Гроза" не содержалось. Сигнал "Гроза" никакого отношения к ПП не имеет. Это наименование схемы оповещения при проведении частичной открытой мобилизации в Западном Особом Военном Округе. Уже раз цать перетирали это...
Vitold: Олег К. пишет Это как то что то изменило в том что дивизии был отмобилизованы и тем боле приграничные с весны 41-го?? Я вас спрашивал дивизии каких округов вы имеете ввиду - всех округов или всех кроме ПрибОВО. Что вы на это ответили? понятия не имею.. А как по вашему понятию будет с сд дивизиями ЗОВО? Они были отмтбилизировы с весны 41-ого или тоже не имеете понятия? Олег К. пишет ну и?? Что опять изменилось от того что я НЕ ЗНАЮ и знать не желаю на самом деле -- скока в каждой роте было личного состава в каждой дивизии?? А в кусты бежать не надо - речь идет о численности одной конкретной 188 стрелковой дивизии. Не о численности рот, взводов или отделении, а о численности всей дивизии. Вы точно не знаете, сколько л/с было в 188сд дивизии накануне войны? Могу подсказать даже без помощи моего старого знакомого прибалта. :) А потом будем считать от какого штата дает проценты комполка. :) Олег К. пишет Я также не знаю скока патефонных иголок должно было быть в кавалерийском полку танковой дивизии в ВВС по "штатам". и чо??? вам охота -- вы и показывайте клас в этом ..Вы точно хотите узнать про патефоны в танковых дивизии? По просбе трудящихся Олега К. - в танковой дивизии обазца 1941 года (довоенный штат) по штату положено было иметь 101 (сто один) патефон. Например в 5д на состояние 20.06.41 имелось 39 (тридцать девять) патефонов. А вот например в сд сокращенного штата военного времени (штат от 29.07.41) патефонов по штату уже не положено, за то в каждой роте положено было иметь акардеон с футляром, бубен, два комплекта шахматов, 4 комплекта шашек и 4 комплекта домино. :) т.е. вы лично соврали или нет??? Я - нет, а вы пойманный за руку в откровенной лжи. Вот в этой фразе. Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ О ПРИБОВО ЧТО ТАМ БЫЛИ ДИВИЗИИ ПРИБЛИЖЕННЫЕ К ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ .. Вы об этом говорили и дальше продолжаете говорить. Олег К. пишет я что то о ПрибОВО тут сказал?????????????????? Вот ваше утверждение. Видите как просто оказалось -- литеру "Б" отменили ( в неподписанном плане) потому что приграничные дивизии и были уже с начала 41-го доведены до штатов приближеных к штатам военого времени. должны были довести.. Еще раз спрашиваю - о каких приграничных дивизии каких приграничных округов вы говорите? В тот "список" дивизии приграгичного ПрибОВО входить или нет? Олег К. пишет Но знаете почему он о штате не мирного времени показывает? Все просто - это -- приграничная дивизия .. а они уже с весны должны были доводиться до штатов приближенных к штатам военного времени..Так доводились до штатов приближенных к штатам военного времени или должны были доводиться? Олег К. пишет И показывать и говорить о штатах каких то других комполка не было смысла.. Ведь этот "523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г." -- т.е. никаких мирных штатов для него не было изначально... Так по вашему 188сд изначално формировалась по штатм военного времени? Вот это даааа... Это настоящая историческая сенсация или прямым текстом - это один из примеров абсолютного дилетантизма Олега Козинкина. вау.. типа этот полк не формировался в конце февраля 41-го???? Поймали комполка на вранье?? браво. Поймали очередной раз на абсолютное не знание Олега К. Дивизия (тем самим и полк) формировался по штатам мирного времени и проценты комполка дает от штата мирного времени. Но вы не знаете на каких штатах содержались сд накануне войны, сколько личного состава было положено по тем штатам, не знаете фактической численности хотя этой 188сд и потому пишете чепуху. Олег К. пишет Значит Жуков собираясь сделать приграничные дивизии в начале февраля 41-го года более полного состава не сделал эту дивизию -- "в штатах приближенных к штатам военного времени"Вы часто повторяете Жуков - начало февраля - штаты приближенные к штатам военного времени. Может можете процитировать точго Жукова про те приближенные штаты? Или надо помочь?
dlshzw75: Олег К. пишет: после этого Павлов и дал указание армиям по телефону в 1.30 - "действовать по боевому" (как он высказался в протокол). "...лишь в 5 ч 25 мин Военный совет Западного фронта направил командующим 3, 10 и 4-й армиями директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому»{138}." http://militera.lib.ru/h/1941/03.html
dlshzw75: Олег К. пишет: если нет ограничений Ограничения, кстати, были. "...никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить." (Директива №1)
dlshzw75: Олег К. пишет: Так по какой директиве поднимали в 2 часа ночи по боевой тревоге Понятия не имею. Не по Дир.1 точно.
Олег К.: Ржевский пишет: Условные пароли на ввод в действие планов прикрытия «Гродно-41» и «Кобрин 41 года» были переданы Павловым Кузнецову и Коробкову по телефону, соответственно, приблиз. в 4:00 и 4:25. ЧВС3-й А Бирюков показывал -- они в 1.30 уже получили команду от Павлова вскрывать пакеты и подниматься по тревоге. Еще раз -- не важно в каком часу кто письмено кому что передал. телефоны вполне работали и позволяли поднимать войска... так что -- кто хотел -- тот поднимал и поднимался.. Коробков -- нет. Читайте протокол на Павлова - там все показано вполне как это было.. Передача "паролей и пр. письменных директив -- это уже "длч истори" делается -- да для прокурора.. dlshzw75 пишет: По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы." В Дир.1., о которой идёт речь, никакого сигнала "Гроза" не содержалось. Содержание директивы хорошо известно - указания ввести ПП в действие там не было. в самом это был местный сигнал -- по нему вводили ПП ЗапОВО . При всем богатстве рускага языка фантазии были не ахти.. Из Берлина тоже "Грозу" послали в ту ночь.. Сергей ст пишет: Сигнал "Гроза" никакого отношения к ПП не имеет. Это наименование схемы оповещения при проведении частичной открытой мобилизации в Западном Особом Военном Округе. Уже раз цать перетирали это... Этим же словом и Москва вводила мероприятия по мобилизации для Белоруссии.. этим же словом наверняка еще кучу можно найти чего то вводимого в те дни..
Олег К.: Vitold пишет: Я также не знаю скока патефонных иголок должно было быть в кавалерийском полку танковой дивизии в ВВС по "штатам". и чо??? вам охота -- вы и показывайте клас в этом .. Вы точно хотите узнать про патефоны в танковых дивизии? это был прикол .. похоже вы не оценили иронию мою.. Еще раз -- Мне по фиг все эти ваши "патефонные иголки" вокруг которых такие как вы ломаете копья годами ковыряясь как куры в навозе старом.. и меряясь пиписками -- кто лучше подсчитал эти иголки".. Неинтересно все это.. и в принципе не важно . В принципе.
dlshzw75: Олег К. пишет: Да и смешно это -- была дир. кроме дир. 1 на б.тревогу Ничего смешного. "ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 0033 18 июня 1941 г. Елгава (Карта 100000) 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:..."
Олег К.: Vitold пишет: Что опять изменилось от того что я НЕ ЗНАЮ и знать не желаю на самом деле -- скока в каждой роте было личного состава в каждой дивизии?? А в кусты бежать не надо - речь идет о численности одной конкретной 188 стрелковой дивизии. Не о численности рот, взводов или отделении, а о численности всей дивизии. я уверен - вы до солдатика точно знаете скока там было и каких специальностей -- а также кто на 21 июня был в отпуске у кого кошка сдохла у кого родила щенков собака и с кем трахнулась жена и любовница пока ротный был в наряде. уверен -- вы сделаете открытие подсчитав через лет 25 последнюю иголку и раскажете наконец - в чем причина трагедии 22 июня. Vitold пишет: апример в 5д на состояние 20.06.41 имелось 39 (тридцать девять) патефонов. А вот например в сд сокращенного штата военного времени (штат от 29.07.41) патефонов по штату уже не положено, за то в каждой роте положено было иметь акардеон с футляром, бубен, два комплекта шахматов, 4 комплекта шашек и 4 комплекта домино. :) вау!! уверен -- вы даже раньше раскажете всю тайную тайну о 22 июня -- лет так через 24,5.. Vitold пишет: я что то о ПрибОВО тут сказал?????????????????? Вот ваше утверждение. Видите как просто оказалось -- литеру "Б" отменили ( в неподписанном плане) потому что приграничные дивизии и были уже с начала 41-го доведены до штатов приближеных к штатам военого времени. должны были довести.. т.е. я тут о ПрибОВО ничего не сказал?? Vitold пишет: Еще раз спрашиваю - о каких приграничных дивизии каких приграничных округов вы говорите? В тот "список" дивизии приграгичного ПрибОВО входить или нет? а.. т.е. это все же вы меня по ПрибОВО в связи с этим спросили.. Vitold пишет: Так доводились до штатов приближенных к штатам военного времени или должны были доводиться? в прибОВО или где то еще?? однозначно -- должны были --и это в книгах я и пишу.. -- везде.. Vitold пишет: этот "523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г." -- т.е. никаких мирных штатов для него не было изначально... Так по вашему 188сд изначално формировалась по штатм военного времени? Вот это даааа... вот видите == вы опять ЗА МЕНЯ придумали то что я не говорил.. Комполка о своем полку показал что его полк формировался с февраля 41-г . Он НЕ ЗА ВСЮ дивизию отчитался а ЗА СВОЙ полк. вы можете его опровергнуть -- флаг в руки.. Этот частный случай мне в принципе не нужен и не интересен для книг -- в смысле штатов.. Он интересен только в одном-- им довели что нападение будет на 20 июня и приводил в б.г. Которую потом не отменяли. и по этим показаниям становится понятнее все что потом 18 июня делал Кузнецов когда сам лично объезжал войска и поднимал их приворя в б.г... Кстати тут есть "спецы" что думают что приведение в б.г. вы прибОВО было связано с выступлением пятой колонны.. Vitold пишет: тот полк не формировался в конце февраля 41-го???? Поймали комполка на вранье?? браво. Поймали очередной раз на абсолютное не знание Олега К. вы опровергли комполка и его полк не формировался в я=феврале 41-го?? Что там кому дивизия дает -- это вы можете перед вам подобными меряться .. "знаниями".. Вы комполка опровергли или нет -- полк когда этот формировался?? Vitold пишет: вы не знаете на каких штатах содержались сд накануне войны, сколько личного состава было положено по тем штатам, не знаете фактической численности хотя этой 188сд и потому пишете чепуху. мои книги ВООБЩЕ не о штатах.. Если вы их конечно в глаза видели.. Vitold пишет: Вы часто повторяете Жуков - начало февраля - штаты приближенные к штатам военного времени. Может можете процитировать точго Жукова про те приближенные штаты? Или надо помочь? В принципе--нет. Мне это в принципе не интересно и не важно сие.. я не о штатах книги пишу.. и на мои книги "штаты" никоим образом не влияют.. Я серьезно-- мне в принципе не интересно это. Потому что мне по фиг сколько там иголок патефонных было в кавалерийском полку танковой дивизии ВВС... (это была ирония -- прикол ..) уж извините..
Vitold: Олег К. пишет: это был прикол .. похоже вы не оценили иронию мою.. Иронию вашу оценил, тем самим уверен, что ответа про патефоны точно не надеялись. Хотели, чтобы показал клас - получите. Вам до этого как пешком до Луны. Олег К. пишет: Мне по фиг все эти ваши "патефонные иголки" вокруг которых такие как вы ломаете копья годами ковыряясь как куры в навозе старом.. и меряясь пиписками -- кто лучше подсчитал эти иголки".. Неинтересно все это.. и в принципе не важно . В принципе. А что в принципе важно? Номер штатов, в котрых содержались приграничные сд - важно? Да поню, помню - да по фиг мне "номер штата".. Что еще пофиг? На что вам еще наплевать? :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Сигнал "Гроза" никакого отношения к ПП не имеет. Это наименование схемы оповещения при проведении частичной открытой мобилизации в Западном Особом Военном Округе. Уже раз цать перетирали это... Тем более.
Олег К.: dlshzw75 пишет: после этого Павлов и дал указание армиям по телефону в 1.30 - "действовать по боевому" (как он высказался в протокол). "...лишь в 5 ч 25 мин Военный совет Западного фронта направил командующим 3, 10 и 4-й армиями директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому»{138}." http://militera.lib.ru/h/1941/03.htm специально выделил красненьким -- "по телефону ". Вы упрямо не желаете видеть разницы между звонком по телефону и письменными приказами которые ВСЕГДА "тормозят " Письменные приказы в той ситуации был не шибко нужны тем кто на самом деле хотел поднять армии.. В ОдВО свою дир. 1 по округ тоже получали после 3 часов ночи а то и утром .. однако поднятые по тревоге по ТЕЛЕФОНУ Захаровым дивизии этого округа встретили нападение как положено -- не в спящих казармах.. dlshzw75 пишет: если нет ограничений Ограничения, кстати, были. "...никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить." (Директива №1) если хотят не вскрыть пакет -- так и укажут . Но пакеты вскрывали в ЗапОВО -- так что вы опять неверно поняли что писалось в дир.1... dlshzw75 пишет: Так по какой директиве поднимали в 2 часа ночи по боевой тревоге Понятия не имею. Не по Дир.1 точно. придумайте - у резунов это так забавно получается.. например - директива №0 от 21.00 21 июня.. Или -- Директива № 1бис от 23.00 21 июня.. Или Дир. № 1 чачача от 1.00 22 июня.. Ведь как то и по какой то директиве должен был Павлов который инициативой как раз не страдал ненужной поднимать свои армии в 1 час 20 минут 22 июня. Или вам придется признать -- познания из ВИКИ вам не шибко помогают с изучении проблемы ночи на 22 июня..а значит и -- всего что тогда делалось,. Ибо то что понимали тогда и понимают сегодня военные в тех доках -- не для среднего ума резунов и "спецов" начитавшихся определений про армию в ВИКИ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: смешно это -- была дир. кроме дир. 1 на б.тревогу Ничего смешного. "ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 0033 18 июня 1941 г. Елгава (Карта 100000) мы ведь вроде о ночи на 22 июня говорим пока??? так по какой такой тайной директиве Павлов поднимал свои армии в 2 часа ночи 22 июня если не по дир. 1?? Наверное это была отдельная и тайная директива для его округа но в соседние - такой не было.. Угадал ? дарю..
dlshzw75: Олег К. пишет: это был местный сигнал -- по нему вводили ПП ЗапОВО . Никакого приказа на ввод ПП в Дир.1 не было. 1. занять огневые точки УР. 2. привести части в боевую готовность. 3. других мероприятий не проводить. Где тут приказ на ввод ПП?
Олег К.: Vitold пишет: уверен, что ответа про патефоны точно не надеялись. Хотели, чтобы показал клас - получите. Вам до этого как пешком до Луны. а вы знаете как модно снижать калории в многоквартирном доме на отопление и при этом не тратиться на аппаратуру специальную регулирующую эти "калории" ?? Увы-- не оценил я ваши "размеры" пипис.. интеллекта и познаний глыбоких по патефонам. Vitold пишет: На что вам еще наплевать? :) да мало ли.. Что не имеет отношения к тому чтобы разобраться в проблеме 22 июня .. Vitold пишет: Номер штатов, в котрых содержались приграничные сд - важно? точно нет. Мои книги - приводили или нет в б.г. войска перед нападением и как это делалось или не делалось на местах по директивам от 11-12 июня. Как шел вывод по тем директивам, как и кто поднимал по тревоге и в каком часу свои дивизии в ночь нападения.. А "штаты" -- да бог с ними. И та известно что численность нашей дивизии была ниже немецкой на 2 июня и кто за это ответить должен -- и без меня разберутся историки.. например можете вы.. Слабо?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сигнал "Гроза" никакого отношения к ПП не имеет. Это наименование схемы оповещения при проведении частичной открытой мобилизации в Западном Особом Военном Округе. Уже раз цать перетирали это... Тем более. как с дир. 1 -- как по ней и что должны были делать на местах командующие -- так и с этим вам еще долго надо разбираться.. Этим словом много чего кто обозначал.. Думаете Маландин не понимал о чем писал в августе 41-го по округу Павлова которого месяц как шлепнули???
Олег К.: dlshzw75 пишет: это был местный сигнал -- по нему вводили ПП ЗапОВО . Никакого приказа на ввод ПП в Дир.1 не было. так ПП и ввели после нападения уже.. dlshzw75 пишет: 1. занять огневые точки УР. 2. привести части в боевую готовность. 3. других мероприятий не проводить. Где тут приказ на ввод ПП? на ПП -- нет. На вскрытие пакетов -- есть.. Не увидлли еще??? Вы кстати не показали самого главного -- самого главного что было в дитр. 1 -- то что и увидели сами колмандующие в округах. Подсказать что там было главным???
dlshzw75: Олег К. пишет: специально выделил красненьким -- "по телефону " Где запись телефонного разговора? Олег К. пишет: если хотят не вскрыть пакет -- так и укажут . Вот и указали - никаких других действий не предпринимать. НИКАКИХ. Что непонятного? Олег К. пишет: Но пакеты вскрывали в ЗапОВО -- так что вы опять неверно поняли что писалось в дир.1... Это вы неверно поняли. Дир.1 запрещала что-либо делать (в том числе и вскрывать пакеты) без особого распоряжения. Если кто-то вскрыл пакеты, то либо такое "особое распоряжение" было, либо вскрытие происходило в нарушение приказа из Москвы. Олег К. пишет: мы ведь вроде о ночи на 22 июня говорим пока??? Это просто пример, как это происходит. "Решение о приведении частей мехкорпуса в боевую готовность не было личной инициативой генерала Шестопалова. В этом можно убедиться, ознакомившись с Журналом боевых действий 12 МК ("пронумерован, прошнурован и скреплен сургучной печатью 10.9.41 г."). История появления приказа описана там достаточно подробно: "В 23-10 16.6 (это не опечатка, именно 16 июня) был получен из штаба ПрибОВО секретный пакет особой важности ("серия А"). Пакет был вскрыт по приказу капитана Ефимова (штаб корпуса находился в Митаве, а командир выехал в Паневежис, в расположение 202-й мд корпуса; пакет особой важности вскрыл помощник начальника оперотдела штаба корпуса - М.С.). 17.6. шифром доложено командиру корпуса генерал-майору Шестопалову о получении указанной директивы, который прибыл в штаб корпуса в 23-30 17.6"." http://www.solonin.org/article_novyie-sapogi-suvorova-i Что мы видим? Вечером 16 июня из штаба ПриБОВО получена директива, а 18 июня части корпуса приводятся "в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге". Это значит, что из Москвы в округ соответствующее распоряжение пришло ещё раньше. Поэтому я не вижу ничего удивительного или смешного в том, что отдельные дивизии или корпуса ночью 22 июня могли получить приказ на приведение "в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге" по "особому распоряжению" из Москвы, которое было отправлено в округ ещё за несколько дней до этого.
dlshzw75: Олег К. пишет: Думаете Маландин не понимал Мне без разницы, что он там понимал или не понимал.
dlshzw75: Олег К. пишет: так ПП и ввели после нападения уже.. А без ввода ПП красные пакеты можно вскрывать только по "особому распоряжению".
Олег К.: dlshzw75 пишет: специально выделил красненьким -- "по телефону " Где запись телефонного разговора? начинааается... Охота подурачиться? dlshzw75 пишет: если хотят не вскрыть пакет -- так и укажут . Вот и указали - никаких других действий не предпринимать. НИКАКИХ. Что непонятного? это не более чем ваше имхо безграмотное. Вот только на местах отчего то не по вашему "думали" -- и пакеты вскрывали и по боевой поднимали тревоге. Сказал же -- да не пытайтесь вы доказать что вы лучше павловых Захаровых понимаете что ОНИ должны были понимать по той директиве.. они получили то что получили - выполнили то что выполнили - вот и успокойтесь. Но конечно можете придумывать сколько угодно -- как ОНИ должны по ВАШЕМУ понимать ту директиву.. они ж ВИКИ не читали поди.. Не знают как надо оказывается директивы о приведении в полную б.г. понимать.. Подскажу - если хотят указать -- не вскрывать пакеты - так и укажут. Я ж приводил вариант учебно-боевой тревоги.. это с идиота Вовки Резуна пошло -- придумал тот еще придурок как надо по его мнению недоучки понимать планы и директивы -- и как надо было что то делать в те дни военным и Кремлю -- вот и носятся его последыши недоделанные с этим же. .. Не берите с них пример.. dlshzw75 пишет: Вот и указали - никаких других действий не предпринимать. НИКАКИХ. Что непонятного? военным?? Им все понятно было в ту ночь..Тем кто хотел понимать.. Непонятливых -- растреливали потом .. dlshzw75 пишет: Это вы неверно поняли. Дир.1 запрещала что-либо делать (в том числе и вскрывать пакеты) ага.. и павловы и захаровы тоже не поняли что делать при приведении в полную б.г... Взяли и дали команду поднимать по тревоге и вскрывать пакеты.. Слава богу что хоть эти что то делал.. И слава богу вас таких умных не было тогда-- слили бы все .. Получив команду начали бы умничать не по делу... dlshzw75 пишет: Дир.1 запрещала что-либо делать (в том числе и вскрывать пакеты) без особого распоряжения. прочитали между строк?? Обожаю когда пиджаки гражданские поучают военных как надо приказы понимать.. dlshzw75 пишет: Если кто-то вскрыл пакеты, то либо такое "особое распоряжение" было, либо вскрытие происходило в нарушение приказа из Москвы. dlshzw75 пишет: вооот... Пуркаева слова привести еще раз??? ""В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Ну конечно же были допраспоряжения к дир.1.. Про телефон я сколько раз говорил? Те кто не поняли что то в дир. 1 если хотели -- уточняли по телефону .. Как Н.Г. Кузнецов еще в 23.00 у Тимошенко -- это война, оружие применять по напавшим можно??? Но есчо раз -- запретов на подъем по тревог не было в дир.1 -- и запрета вскрывать пакеты тем более.. dlshzw75 пишет: мы ведь вроде о ночи на 22 июня говорим пока??? Это просто пример, как это происходит. "Решение о приведении частей мехкорпуса в боевую готовность не было личной инициативой генерала Шестопалова не так. Вы сказали что кроме дир.1 была некая директива на вскрытие пакетов и на боевую тревогу -- чтобы в 2 часа ночи армии поднимались 22 июня. Я вам сказал -- не приводите док за 18 июня -- он не о том чтобы поднимать по тревоге и вскрывать пакет 22 (!!!!!) июня в 2 часа ночи.. Этот док по 12 мк -- пример как должен командир действовать какие приказы выдавать и как доводить до подчиненных задачу когда ЕМУ ставится задача -- привести в полную б.г. часть свою. Давайте ищите директиву кроме дир. 1 -- о вскрытии пакетов.. dlshzw75 пишет: .solonin.org/article_novyie-sapogi-suvorova-i может своим мозгом попробуете ?? Что вы все на солонина ссылаетесь?? Он -- придурок не понимающий как гадит святому делу Вовки Резуна собирая и выкладывая документы.. Ему полония скоро из Англии пришлют.. dlshzw75 пишет: 18 июня части корпуса приводятся "в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге". Это значит, это значить что в частях тупо всегда есть стандартный "План поднятия по боевой тревоге" на случай войны, объявления полной боевой готовности и т.п. тревог.. dlshzw75 пишет: Это значит, что из Москвы в округ соответствующее распоряжение пришло ещё раньше. Поэтому я не вижу ничего удивительного или смешного в том, что отдельные дивизии или корпуса ночью 22 июня могли получить приказ на приведение "в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге" по "особому распоряжению" из Москвы, которое было отправлено в округ ещё за несколько дней до этого. типа сидели в кремле экстрасенсы и числа так 18 июня послали директивы в округа - поднять такие то части к 2 часам ночи на 22 июня.. Типа - наступит полночь -- на 22 июня -- и дать тем армиям приказ -- вскрывать пакеты!!!! Ваш солонин - придурок который додумался спереть у закорецкого шизу о том как Сталин на 23 июня планировал провокации -- переодеть гэбню видимо в немецкую форму и напасть на села приграничные (лучше еврейские..).. -- чтоб потом обвинит Гитлера и напасть потом первым на Германию... Я так понял что ваши глупости про то на каком основании пакеты вскрывали в 2 часа 22 июня -- из этой серии???? dlshzw75 пишет: отдельные дивизии или корпуса ночью 22 июня могли получить приказ на приведение "в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге" по "особому распоряжению" из Москвы, вы пhgежде чем дурака повторять разобрались бы -- что это такое - "План подъема по боевой тревоге"... Подскажу -- их писали в частях как Инструкцию некую -- на случай тревоги -- как раз после тех же директив округов на отработку таких планов.. например такой.. , Кирпонос после заседания Военного Совета издал таки директиву армиям округа – о мероприятиях по сокращению «сроков боеготовности частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск», № А1/00211 от 11 июня 1941 г. В которой указывалось: – носимый запас патронов хранить в казармах (по ПП это 90 шт. на винтовку, по 1000 шт. на станковые пулеметы, по 4 диска на ППШ или РП); – 1/2 б/к артвыстрелов полевой и зенитной артиллерии, и мин н/з хранить в «окснаре» (там, где взрыватели уже были ввернуты ранее – хранить также в «окснаре»); – носимые запасы продовольствия держать готовыми «для укладки в вещевые мешки и ранцы»; – запас горючего иметь по две заправки для всех машин; – для бронетехники также иметь1/2 б/к выстрелов и 50 % патронов в дисках и лентах, но закладку проводить по боевой тревоге. В этой Директиве Кирпоноса указывалось: «При объявлении боевой тревоги командованием части проводятся следующие мероприятия: а) Выделяется командный и красноармейский состав в количестве, обеспечивающем охрану и возможность выполнения всех работ до перехода части на военное положение. Зенитные пулеметы и артиллерия занимают заранее подготовленные огневые позиции и изготавливаются для немедленного открытия огня по самолетам и парашютистам противника. б) Усиливается охрана складов, парков и гаражей. в) Возимый запас огнеприпасов, горючего и продовольствия для первого эшелона укладывается в обоз (боевые машины); носимый запас огнеприпасов выдается на руки на сборном пункте. В танковых частях магазины с патронами и снаряды вкладываются в машины. г) Проверяется наличие полной заправки всех боевых и транспортных машин горючим и маслом. д) Заранее заготовленные карты неприкосновенного запаса выдаются на руки командному и начальствующему составу по особому приказанию, а командирам отрядов поддержки погранвойск - немедленно. е) Боевые противогазы выдаются всему личному составу на руки. ж) Телефонные элементы заливаются водой по особому приказанию. Подъем частей по тревоге и выход их на сборные пункты должны быть доведены до автоматизма, для чего особенно четко необходимо поставить весь внутренний распорядок части, отработать и проверить службу оповещения командного состава. Хранение имущества должно обеспечить быструю его выдачу в подразделения.» А далее директива определяла новую форму тревог – учебно-боевые, для тренировки частей и личного состава: «3. Для поверки готовности частей и для их тренировки на быстроту сбора по тревоге устанавливаю УЧЕБНО-БОЕВЫЕ ТРЕВОГИ. Учебно-боевые тревоги проводить непосредственным и прямым начальникам от командира части и выше. По особым предписаниям Военного Совета армии и Округа учебно-боевые тревоги могут проводиться командирами управлений армий и Округа (начальники штабов, оперативных отделов, начальники родов войск). Учебно-боевая тревога проводится обязательно в присутствии командира части. По учебно-боевой тревоге надлежит: а) части вывести на сборные пункты (согласно плана тревоги части); б) опечатанный пакет на случай боевой тревоги не вскрывать; в) патроны на руки бойцам не выдавать, но на сборный пункт выносить или вывозить; г) телефонные элементы не заливать; д) пакеты с топокартами на руки командному составу не выдавать; е) продукты в котлы закладывать по особому распоряжению лица, производящего поверку. После проверки части на сборном пункте, проверяющий дает отбой или ставит части учебную задачу. Во исполнение настоящей директивы, Военным Советам армий немедленно отдать подчиненным соединениям и частям соответствующие распоряжения и организовать поверку их точного выполнения. Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос Член Военного совета КОВО корпусный комиссар Вашугин Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев» (ЦА МО «вопрос № 3 от Покровского» имеел цель выяснить, прежде всего, именно этот момент в истории 22 июня – «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня?». Т.е. в каком часу «Директива № 1» поступила в округа, и доводили ли до частей в западных округах вообще это «распоряжение»? А также – «какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?» Т.е., в какое время штабы западных округов выдали в войска свои приказы на основании «Директивы № 1», что представляли собой эти приказы – короткие приказы-команды или длинные и «странные» директивы. Объявлялась ли «боевая тревога» в частях, как и должно было произойти в этом случае в округах, и самое, наверное, важное – «что было сделано войсками» в этом случае? Ляпин: ""командиры дивизий на случай войны имели следующие документы по обороне госграницы: а) план поднятия войск по тревоге и порядок сосредоточения их в районах сбора; б) план боевого и материального обеспечения войск; в) схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до ба-тальона включительно; г) схему связи армии с корпусами и дивизиями. Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач. "" Неужто сложно понять что План поднятия по тревоге --е более чем "инструкция" в части???? Нет никаких планов поднятия по тревоге для округа в Москве.. Т.е. -- е было никаких допдиректив на 22 июня на это... Свою инструкции -- Планы поднятия по тревоге в частях и использовали когда им в 2 часа ночи те кто хотел понимать дир. 1 -- использовали когда стали поднимать по тревоге свои дивизии..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Думаете Маландин не понимал Мне без разницы, что он там понимал или не понимал. т.е вы и его умнее в этом вопросе???? Т.е он не знал о чем писал и что пснимал когда сказал что это округ ввел ПП по своему сигналу - Гроза? dlshzw75 пишет: без ввода ПП красные пакеты можно вскрывать только по "особому распоряжению". по боевой тревоге.. Что и делалось в 2 часа ночи 22 июня в двух округах.. из четырех. ну еще в ЛенВО тоже.. Которого дир. 1 касалась тоже.. Там своих Кирпоносов и коробковых не было с кленовыми.. и на флоте тоже понимали как надо свои Кузнецовы и поднимали по тревоге == флота тоже дир. 1 касалась -- между прочим... Это на ее основе Н.Кузнецов выдал на флота.. «ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ СФ, КБФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ПЕРЕХОДЕ НА ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ № зн/87 21 июня 1941 г. 23.50 Немедленно перейти на оперативную готовность №1 КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 443. Подлинник.) «ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ КБФ, СФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ № зн/88 22 июня 1941 г. 01.12. В течение 22.6-23.6 возможно внезапное нападение немцев. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников. Приказываю, перейдя на оперативную готовность № 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. КУЗНЕЦОВ (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 442. Подлинник.) «ДИРЕКТИВА ВОЕННОМУ СОВЕТУ ТОФ (лично). О ПРИНЯТИИ МЕР ПРЕДОСТОРОЖНОСТИ В СВЯЗИ С УГРОЗОЙ НАПАДЕНИЯ ФАШИСТСКОЙ ГЕРМАНИИ g/д 22 июня 1941 г. 01.20. Западные флоты переведены в готовность. В случае необходимости получите указания. Оставаясь в прежней готовности, примите меры осторожности. КУЗНЕЦОВ» (ЦВМА, ф. 216. д. 12487, л. 445. Автограф.) На флотах тоже не такие умные сидели как вы - они получив команду перейти в полную б.г. -- готовность №1 -- тоже -- упс... -- тревогу сыграли.. Обратили внимание -- даже в ночь нападение -- скрывают что мы знаем о нападении????? Подскажу еще -- вы можете нормально встретить внезапный удар только в том случае в полной б.г. если вы по тресоге свои части поднимите.. Иначе - не получится.. ну а когда тревоги объявляют - тогда и смотрят -- есть ли ограничение на вскрытие пакетов.. Их -- не было -- вскрывали..
dlshzw75: Олег К. пишет: типа сидели в кремле экстрасенсы и числа так 18 июня послали директивы в округа - поднять такие то части к 2 часам ночи на 22 июня.. Типа - наступит полночь -- на 22 июня -- и дать тем армиям приказ -- вскрывать пакеты!!!! Никакой экстрасенсорики - все действия по плану развёртывания. Наш план, наши действия. Немцы тут ни при чём. Они нам только планы все нарушили. Но если какой-то корпус загодя по плану получил "особое распоряжение", то это распоряжение выполнялось и ночью с 21 на 22 июня. Я не пойму, почему в ночь на 19 июня один корпус мог "подниматься" без Дир.1, а другой в ночь на 22-е не мог.
Олег К.: Зашибалов, 10-я армия... : ""в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года приказал подать сигнал “Буря” и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков обороны в подготовленных на 50% дивизионной полос обороны."" dlshzw75 пишет: Наш план, наши действия. Немцы тут ни при чём. Они нам только планы все нарушили. Но если какой-то корпус загодя по плану получил "особое распоряжение", то это распоряжение выполнялось и ночью с 21 на 22 июня. Я не пойму, почему в ночь на 19 июня один корпус мог "подниматься" без Дир.1, а другой в ночь на 22-е не мог. чушь какая то у вас.. Поменьше резунов солониных читайте.. Всем наши "планы" уже с 6 июня -- связаны были с угрозой нападения Германии и ее союзников.. Под этой угрозой 12 и 18 июня приводили в б.г. войска на границе.. И 12 мк в том числе.. как и полк Бурлакина в 188 сд приграничной.. под этой угрозой выводили по запросам ВС округов войска по ПП.. Под этой угрозой было Сообщение ИАСС после того ка кна него не отвтеил Гитлер начали вывод по ПП и ПрибОВО с КОВО, под этой угрозой нападения с возможной даты на 19 июня и приводили в б.г. ПрибОВО и тот же ОдВО (по КОВО и ЗапОВО -- мало честной , не мемуарной инфы пока) под этой угрозой ВВС ПВО и флота перевели в повышенную б.г. с 18 июня и доводили замполиты ВВС ПрибОВО дату и время нападения -- готовности к нему своим комдивам САД.. Под этой угрозой Жуков вечером 21 июня звонил в округа и предупреждал о нападении, Под этой угрозой собрал Сталин на 19 часов а потом и в 21 час военных для написания дир. о приведенииВСЕЗ войск ВВС ПВО и флота в полную б.г. Под этой угрозой Жуков звонил в полночь кирпоносам и давал указание - быстрее передавать дир.о приведении в полную б.г. в войска.. Под этой угрозой и на основании дир. 1 и вскрывали пакеты в армиях даже у Павлова который на самом деле конечно же не давал четких команд на это в 1.30.. Он мудил как придурок и сопли жевал а это уже Зашибаловы и Хацкилевичи с ляпиными что то сделать пытались.. как и Захаров.. так что -- перестаньте вы шизу о том что напасть хотели первыми по каким то мутным "своим планам" и типа плевать хотели на то что Германия готовится напасть -- типа не верили в это.. Бред сей пора бы уж забыть ..
Vitold: Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: Еще раз спрашиваю - о каких приграничных дивизии каких приграничных округов вы говорите? В тот "список" дивизии приграгичного ПрибОВО входить или нет? а.. т.е. это все же вы меня по ПрибОВО в связи с этим спросили.. Ага, спросил. Так ответа не будет? Олег К. пишет: Так доводились до штатов приближенных к штатам военного времени или должны были доводиться? в прибОВО или где то еще?? однозначно -- должны были --и это в книгах я и пишу.. -- везде.. Жду однозначного ответа - так доводились до штатов приближенных к штатам военного времени сд ПрибОВО или должны были доводиться? Олег К. пишет: вот видите == вы опять ЗА МЕНЯ придумали то что я не говорил.. Комполка о своем полку показал что его полк формировался с февраля 41-г . Он НЕ ЗА ВСЮ дивизию отчитался а ЗА СВОЙ полк. Надо понять, дивизия формировалась по одному штату, а полк по другому или как? Хорошо, тогда спросим вот так - так вы утверждаете, что 523 сп 188сд изначално формировалась по штатм военного времени? Олег К. пишет: Этот частный случай мне в принципе не нужен и не интересен для книг -- в смысле штатов.. Разговор не про книгах, а про вашие утверждения в форуме. А в форуме вы стой цитатой вы носитесь как кошка с пузырем пробуя доказать про штаты приближенные к штатам военного времени. Олег К. пишет: Вы комполка опровергли или нет -- полк когда этот формировался?? Спора о времени формирования, разговор идет о процентах. Так от какого штата дает эти 70 - 80 % в воспоминаниях комполка? Олег К. пишет: вы не знаете на каких штатах содержались сд накануне войны, сколько личного состава было положено по тем штатам, не знаете фактической численности хотя этой 188сд и потому пишете чепуху. мои книги ВООБЩЕ не о штатах.. Если вы их конечно в глаза видели.. Вы на форуме показали свой "уровень", так что тратиь денги на вашу макулатуру ваши книги нет смысла. Олег К. пишет: Вы часто повторяете Жуков - начало февраля - штаты приближенные к штатам военного времени. Может можете процитировать точго Жукова про те приближенные штаты? Или надо помочь? В принципе--нет. Мне это в принципе не интересно и не важно сие.. я не о штатах книги пишу.. и на мои книги "штаты" никоим образом не влияют.. Очередной раз струсили и опть в кусты? Так не можете процитировать Жукова про штаты приближенные к штатам военного времени? Помощь нужна? Вы не стесняйтесь, скажите, помогу. :) И наконец вспомним ваше утверждение. Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ О ПРИБОВО ЧТО ТАМ БЫЛИ ДИВИЗИИ ПРИБЛИЖЕННЫЕ К ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ Так говорили или нет?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: а это кто -- пилсудчик?? Это вам рано ещё знать, не отвлекайтесь, разоблачайте Кирпоноса, Рокоссовский подождёт. Кстати, вы почему-то снова позабыли осветить согласно вашей версии, выше упомянутые в опросах генерало, предвоенные действия Кузнецова и Дибровы в ПрибОВО. Предательскими они были, или наоборот, были вполне в контексте предвоенной политики??? Тут ведь – или-или, третьего-то не дано… Олег К. пишет: вы разобрались кто и как закладывал носимый запас патронов в казармы в дивизиях приграничных??? Давным-давно. Это делалось по распоряжению окружного командования (а не «Москвы», естественно); по его же, окружного командования, распоряжениям боеприпасы изымались обратно на склады. Вам осталось только определиться с тем – предательскими были подобные деяния в округах, либо вполне соответствовали московской политике «подстав и жертв», о которой говорится в одной из ваших книжек. Определяйтесь потихонечку, уже пора, сколько ж можно вам юлить… Олег К. пишет: на основании Планов прикрытия эти приказы рождались которые и определяли -- где хранится носимый и возимый запасы.. Комокругами те приказы подписывались, комокругами и отменялись. Определяйтесь по выше подчеркнутой дилемме, да и дело с концом, всё сразу станет ясно. В том числе и с вами. Олег К. пишет: «Да не «новость» это, что – чем ближе к границе, тем больше там ждали немецкого нападения.» я вообще то о приказах а не слухах с базара говорю и спрашиваю.. Так и я о приказах, на уровне округов и ниже - их сколько угодно встретить можно, но нет НИ ОДНОГО, вплоть до самой Д№1, в котором об этом говорилось бы ИЗ МОСКВЫ (да и сама Д№1 доводит эту дату и вероятность события - довольно расплывчато). Может я чего упустил, так вы ПРОЦИТИРУЙТЕ такой документ, не стесняйтесь. Олег К. пишет: Есчо раз -- я сказал -- округ ДАТУ НАПАДЕНИЯ до полка сам по себе не доведет.. Ага. А «Кремль доведёт», да…? Ну и каким же текстом ИЗ МОСКВЫ об этом сообщалось? Олег К. пишет: ««пример»-то с директивой Кузнецова для 12-го МК - вообще НИКАКОГО отношения не имел к МОСКОВСКИМ директивам о выдвижении глубинных СД ЗапОВО и КОВО. Другой округ, другой род войск, другой автор директивы, другие сроки исполнения…» да уж.. Подскажу - армия одна. И принцип выполнения приказов - ОДИН. Когда хотят скрыть боевой выход .. действуют так как действовал 12-й мк. И какое же отношение 12-й Мехкорпус ПрибОВО имеет к директивам о стрелковых дивизиях ЗапОВО и КОВО? :) Олег К. пишет: И это приказ не Кузнецова а по самому 12-му мк вообще то.. гыгыгы.. Хотел было ткнуть вас носом в то, что 12-й МК по приказу Кузнецова (а не «Москвы», разумеется) приводили в полную боевую, но решил этого пока не делать; ведь в варианте на котором настаиваете вы - ещё сильнее не просматривается отношение 12-го МК к директивам по КОВО и ЗапОВО. Из того, что Шестопалов приказывал в своём МК – НИКАК не следует, что «Павлов и Кирпонос должны были так же командовать в своих округах». Вообще никак. У вас очередная «сова на глобус» не налезла, товарищ фокусник.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: ну хватит уже... Так сложно у Солонина почитать до сих пор ту переписку по тому предполью??? Причём тут Солонин, мы же не его видение ситуации обсуждаем, а ваше. Олег К. пишет: Что вы все на солонина ссылаетесь?? O-o! Олег К. пишет: солонин - придурок... Поменьше резунов солониных читайте.. Да не вопрос, давайте уже к версии Козинкина вернёмся, хорош метаться-то вам... Олег К. пишет: Так что -- начните с Солонина изучать вопрос -- он доки приводит и ему надеюсь вы поверите Так мы ж не сам «вопрос» обсуждаем, а ВАШУ ВЕРСИЮ по вопросу, так что ссылки на ваши тексты – гораздо более уместны. И чего вы их так гнушаетесь, ваших собственных слов-то… Олег К. пишет: Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... «Кто заврался-то опять?» так вы уважаемый и заврались. А жертвовали-то кем, когда подставу на западных границах устраивали? Вы же этого так и не сказали опять. В книжке такое написать не постеснялись, а здесь почему-то мнётесь, вертитесь, за сказанное отвечать не желаете… Отчего так, а…? Олег К. пишет: Так и на каком основании вскрывали то пакеты в 2 часа ночи командармы??? Какие ещё «командармы», окститесь, Борзилов – ДИВИЗИЕЙ командовал, а не «армиями». Олег К. пишет: В Директиве 1 есть указание о вскрытии пакетов или нет?? Да ни в коем случае, по ней даже предполье занимать нельзя было, если вы помните. Олег К. пишет: На каком основании Павлов и тот же Захаров дали команду их вскрывать???? На основании СОБСТВЕННОГО понимания ситуации, а не «на основании кремлёвской директивы», разумеется. Захаров об этом – открытым текстом шпарит, да только вы же не запоминаете нихрена: Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное мною приказание о выводе войск округа в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы. То есть, приказать-то выйти в районы прикрытия Захаров войскам приказал, но по получении Д№1 – седых волос у него добавилось в этой связи, по причине вполне понятной. Олег К. пишет: Ну конечно же не было никаких запретов Москвы в дир.1 на вскрытие пакетов в которой шел а=приказ -- приводить в полную б.г. …и ---->> если идет команда -- приводить в полную б.г. но НЕТ запрета вскрывать пакеты -- их и вскрывают. Так, да…? )))))))) Олег К. пишет: Но может подскажете -- а что за "уточнение было на сей счет" то???? В каком доке вы ег нашли то????? Запросто. Вы потрясающе дремуч, во-первых, именно такой порядок был прописан в самих ПП, а во-вторых именно он упоминается в выше цитированном мною вам докладе Борзилова. Олег К. пишет: вот сколько раз говорил вам -- не лезли бы вы в доки предвоенные и их разбор и анализ. Умом похоже тронулись окончательно. Вовка Резун не лез не лезет и не полезет сроду -- ибо идиотом не хочет прослыть.. А вы полезли.. У вас истерика судя по всему, попейте брому.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Повторю есчо раз -- в дир. 1 по которой Павловы должны были приводить в полную б.г. свои армии не было никаких запретов и уточнений. поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно . Брехня, Захарова я вам процитировал выше, просвещайтесь. Олег К. пишет: где ДО приказа Павлова армиям давал такие уточнения самому Павлову или Захарову -- вскрывать пакеты????? Нигде, разумеется. Такие их действия - находились в противоречии с полученными указаниями из Москвы. Олег К. пишет: Вы ляпнули что в сводке есть о пакетах -- цитируйте.. Ваши галлюцинации опять прогрессируют, я говорил о том, что в сводке указано КТО вводил в действие ПП. Олег К. пишет: я терпеливый и идиотов в принципе жалею и скорблю - ПП ввели в 4 часа и позже .. А пакеты -- в 2 часа ночи вскрывали В таком случае – пожалейте себя, над собой же и поскорбите, дело в том, что в красных пакетах – как раз и содержались указания частям об их действиях по ПП. Запишите это себе, пригодится ещё. Олег К. пишет: Вы специально тупите и идиотом прикидываетесь так что бы я вас идиотом стал считать и меня типа забанили за нетолерантность??? А если наоборот - забанить всех, кто считает идиотом вас, то форум опустеет – капитально :) Олег К. пишет: И тот же ПрибОВО свои ВВС приводить в повышенную стал вообще с 17 июня.. Вопрос тот же самый: С чего вы взяли, что это делалось «по указанию из Москвы», а не по местной инициативе? И, кстати, вы позабыли указать, вот это Кузнецов по собственной инициативе подписывал, или же «по команде из Москвы»…? ----->>> До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй... Вопрос НЕ риторический, если что.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: так вроде вы сами и трендели - те ПП не утверждены были.. Или не трендели об этом??? Ну я же говорил – галлюцинации у вас, видите – так всё и есть, они снова вас одолевают. Олег К. пишет: И по ним начали с 8-11 июня на самом деле выводить войска .. везде -- кроме КОВО конечно же.. Вы бредите, не «по ПП» выводили те войска, но - в районы сосредоточения предписанные им по ПП. Это – НЕ «одно и то же» далеко, военконсультом обзаведитесь, хорош срамиться. Олег К. пишет: округ это минирование и санкционировал. 19 июня -- Кузнецов. Ну. Ещё один, лишний пример - оборонительной инициативы снизу, при полном отсутствии подобных док-ов ИЗ МОСКВЫ В ОКРУГА. ЧТД. Олег К. пишет: Москва никоим образом отменять сие не могла и не собиралась.. Значит командование округа (и этого тоже)) действовало из КАКИХ побуждений, ась...? Олег К. пишет: Как не отменяла повышенную б.г. для ПВО... Ещё как отменяла, прямо 21 июня причём: Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении в действие положения № 2 — это значит провести по Прибалтике затемнение, чем и нанести ущерб промышленности. Такие действия могут проводиться только по решению правительства. Сейчас Ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует общественность. Требую немедленно отменить незаконно отданное распоряжение и дать объяснение для доклада наркому Начальник генерального штаба Красной Армии генерал армии ЖУКОВ. Как видите, речь идёт об отмене ВСЕГО распоряжения, ЦЕЛИКОМ, а не «отдельной его части о затемнении». Олег К. пишет: Ведь дату нападение одну уже давали Прибалтике -- с 19 на 20 июня ждите нападения.. Забыли? Невозможно «забыть» то – чего сроду не было. ЦИТАТА ГДЕ из этого «давания»? Олег К. пишет: командиры в КОВО и в ПрибОВО и показывают -- указания на запрет ответного огня шел от округов. Да он и в ЗапОВО шёл точно так же (не «напрямую же из Москвы на границу»). Ну и. Всеми тремя Особыми Округами предатели командовали у Сталина, или все трое одинаковыми установками руководствовались, а…?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Д№2 была ПЕРВЫМ док-ом ИЗ МОСКВЫ, который – разрешал войскам воевать.» гыгыгыгы.. То есть - вы бы и рады ПРОЦИТИРОВАТЬ более ранний док. на эту тему, да только - не выходит каменный цветочек, потому и звуки соответствующие :) Олег К. пишет: И дир. 1-- которая приводила в полную б.г. -- со вскрытием пакетов.. Не срамитесь, Олег Юрич, то что вы про эти пакеты пишите, уже превзошло по дурости даже то, что вы писали о "полной боевой" )))))) Олег К. пишет: Повторю есчо раз -- в дир. 1 по которой Павловы должны были приводить в полную б.г. свои армии не было никаких запретов и уточнений. поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно . Усвоили? Потом всем раскажете что это вы меня этому научили.. Боже упаси, эту хрень вы САМ выдумали, буквально у всех на глазах здесь ))))))))))))))) Кстати, почему только "Павлов и Захаров"; а Кузнецов с Кирпоносом что же - неправильно понимали директиву наркома?
dlshzw75: Олег К. пишет: Зашибалов, 10-я армия... : ""в 2 часа 10 минут 22 июня 1941 года приказал подать сигнал “Буря” и поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков обороны в подготовленных на 50% дивизионной полос обороны."" Может он так и сделал, если не врёт. Вопрос только в том, чей это был приказ, если всё действительно так и было.
Олег К.: Vitold пишет: вы меня по ПрибОВО в связи с этим спросили.. Ага, спросил. Так ответа не будет? об чем?? Были ли эти дивизии в ПрибОВО в штатах приближенных к штатам военного времени?? Не были. Должны были --но.. Vitold пишет: доводились до штатов приближенных к штатам военного времени сд ПрибОВО или должны были доводиться? должны были как и все остальные округа. Доводились? не очень.. Но считать до солдатика - не стану.. Vitold пишет: дивизия формировалась по одному штату, а полк по другому или как? ко мне какие вопросы по этому полку то??? Я не вижу смысла не доверять словам генерала в 52-м по этому вопросу - его полк формировался в феврале 41-го. Можете опровергнуть его слова? я не против. Vitold пишет: вы утверждаете, что 523 сп 188сд изначално формировалась по штатм военного времени? да. Если в феврале то должен был уже по новому комлектоваться.. Vitold пишет: Разговор не про книгах, а про вашие утверждения в форуме. А в форуме вы стой цитатой вы носитесь как кошка с пузырем пробуя доказать про штаты приближенные к штатам военного времени. да мало что я тут иногда говорю - и провоцирую.. Кроме смешных поклонников Воки Резуна тут иногда и вроде как начитанные появляются -- их на слабо возьмешь, какую нить провокацию вбросишь в виде моего "утверждения" какого нить спорного -- они и вопят потом .. И от вас в итоге я про патефонные иголки много поучительного но увы ненужного -- узнал.. Vitold пишет: от какого штата дает эти 70 - 80 % в воспоминаниях комполка? считаю что от полного- -- военного . Генерал в его положени не стал бы мудрить в том опросе -- если бы то был штат мирного времени -- он бы так и сказал.. Что кстати некоторые и показывали- дивизия была в штатах мирного времени.. Военные много чего не говорят считая что их поймут так как надо.. Например в дир.1 нет указания -- привести в полную боевую готовность. Написано - привести в боевую готовность. Но военные - понимают как надо текст -- привести в полную именно.. Vitold пишет: Вы на форуме показали свой "уровень", так что тратиь денги на вашу макулатуру ваши книги нет смысла. я о вашем уровне сделал один вывод -- про иголки к патефонам начитались и жутко видимо гордитесь сими "знаниями" но нос поднять и глянуть на картинку в перспективе и в полном объеме -- увы не способны.. Мои книги проще у пиратов скачивать или даже копируя сдирать .. В сети уже кажется все 5 есть в варианте содрать и почитать.. .. Vitold пишет: показали свой "уровень" я не боле чем привожу собранную мной и до меня другими фактуру по предвоенным дням и показываю свои выводы .. не нравятся -- делайте свои.. Но боюсь так собрать инфу как я -- никто увы не сподобился пока.. Мои книги умельцы уже выставляют под "рубрикой" -- "Предвоенные дни" .. в сети.. Vitold пишет: не можете процитировать Жукова про штаты приближенные к штатам военного времени? Помощь нужна? Вы не стесняйтесь, скажите, помогу. :) я говорил о его доке от 12 февраля который вы мне и показали.. Прдскажу -- "термин" -- "штаты приближенные к штатам военного времени" -- это такой расхожий не только у военных термин который показывает -- дивизия вполне готова воевать -- в ней % под 70-80 есть и слава богу.. Но если вы у Жукова этого термина не найдете -- мне будет очень одиноко и безлюдно.. Vitold пишет: Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ О ПРИБОВО ЧТО ТАМ БЫЛИ ДИВИЗИИ ПРИБЛИЖЕННЫЕ К ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ Так говорили или нет? в книгах - нет. Здесь - нет.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Может он так и сделал, если не врёт. Вопрос только в том, чей это был приказ, если всё действительно так и было. не врет. Чей был приказ? ......
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Предательскими они были, или наоборот, были вполне в контексте предвоенной политики??? Тут ведь – или-или, третьего-то не дано… это только у идиотов резунов -- или или.. -- Если нет плана обороны (как они идиоты это "понимают") -- значить был план нападения!!! извиняй резунист -- некогда на тебя время тратить.. плыви дальше сам с собой.. Да - запиши себе как всегда победу..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Предательскими они были, или наоборот, были вполне в контексте предвоенной политики??? Тут ведь – или-или, третьего-то не дано…» это только у идиотов резунов -- или или.. А по вашей версии чем были обусловлены эти действия командующих округами? Вы нервничаете всё сильнее, хе-хе :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы разобрались кто и как закладывал носимый запас патронов в казармы в дивизиях приграничных??? Давным-давно. Это делалось по распоряжению окружного командования (а не «Москвы», естественно); по его же, окружного командования, распоряжениям боеприпасы изымались обратно на склады. хотя вы такую хрень выдаете что ну никак нельзя мимо дурости сей пройти.. Неуч - ПП сначала в директивах прописывает для округов МОСКВА! Потом она же их утверждает. Т.е. -- ничего округ не может без согласия Москвы изменить в своих ПП, Усек? Закладка для приграничных дивизий носимого запаса -- решает МОСКВА -- где он будет лежать.. гыгыгы.. Округ в принципе ничего по этому вопросу сам не имеет права делать и решать.. гыгыгы.. Жугдэрдэмидийн пишет: Вам осталось только определиться с тем – предательскими были подобные деяния в округах, либо вполне соответствовали московской политике «подстав и жертв», назовешь такого м... чудаком и идиотом -- обидется.. (задумчиво). Вы уважаемый -- опять за меня что то придумали зачем то и теперь с этим носитесь.. Не было у Москвы и тем более в Кремле политики "подстав и жертв".. Уяснили или опять что то придумывать будете за меня??? Жугдэрдэмидийн пишет: а основании Планов прикрытия эти приказы рождались которые и определяли -- где хранится носимый и возимый запасы.. Комокругами те приказы подписывались, комокругами и отменялись. есчо раз -- записывайте себе где нить -- какой будет ПП в округе решает Москва. И она укажет округу -- где кому и как хранить носимый запас патронов.. Ясно или никак все еще??? Жугдэрдэмидийн пишет: нет НИ ОДНОГО, вплоть до самой Д№1, в котором об этом говорилось бы ИЗ МОСКВЫ (да и сама Д№1 доводит эту дату и вероятность события - довольно расплывчато). Может я чего упустил, так вы ПРОЦИТИРУЙТЕ такой документ, не стесняйтесь. ?? я что ли публиковать должен то что засекречено все еще в исходящих шифровках??????? Есчо раз - не будет округ своим войскам доводить даты и время нападения без разрешения минимум -- Москвы. Запишите себе сей аксиом на лбу что ли.. Жугдэрдэмидийн пишет: круг ДАТУ НАПАДЕНИЯ до полка сам по себе не доведет.. Ага. А «Кремль доведёт», да…? Ну и каким же текстом ИЗ МОСКВЫ об этом сообщалось рускими буковками.. Как довели до полков так и округу довели. По другому в армии никак.. такие вещи незяя искажать в буковках и смыслах -- растреляют на -хрен если неверно доведете до подчиненных такие вещи.. Вы из хлеборезки то вылезайте .. пора уже .. У вас странные понятия об армии какие то.. Жугдэрдэмидийн пишет: Когда хотят скрыть боевой выход .. действуют так как действовал 12-й мк. И какое же отношение 12-й Мехкорпус ПрибОВО имеет к директивам о стрелковых дивизиях ЗапОВО и КОВО? :) вы тупой??? Есчо раз -- армия одга и приказы издают командиры одинаково если ставится одинаковая задача .. Можно было и по ВВС и флоту такой же издать приказ -- когда хотели скрыть что-то.. : «ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ КБФ, СФ, ЧФ, КОМАНДУЮЩИМ ПИНСКОЙ И ДУНАЙСКОЙ ФЛОТИЛИЙ О ВОЗМОЖНОСТИ ВНЕЗАПНОГО НАПАДЕНИЯ НЕМЦЕВ № зн/88 22 июня 1941 г. 01.12. В течение 22.6-23.6 возможно внезапное нападение немцев. Нападение немцев может начаться с провокационных действий. Наша задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно флотам и флотилиям быть в полной боевой готовности встретить возможный удар немцев или их союзников. Приказываю, перейдя на оперативную готовность № 1, тщательно маскировать повышение боевой готовности. Ведение разведки в чужих территориальных водах категорически запрещаю. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. КУЗНЕЦОВ (ЦВМА, ф. 216, д. 12487, л. 442. Подлинник.) Жугдэрдэмидийн пишет: Хотел было ткнуть вас носом в то, что 12-й МК по приказу Кузнецова (а не «Москвы», разумеется) приводили в полную боевую, но решил этого пока не делать; и не стоило. Вообще то еще 14 июня для МК был приказ -- привести в полную б.г. .. из Москвы.. Склерозничаете на досуге? Но 12 мк также поднимали в б.г. полной еще и на том основании что на 19-20 июня ждали нападения.. гыгыгы...
dlshzw75: Олег К. пишет: вы пhgежде чем дурака повторять разобрались бы -- что это такое - "План подъема по боевой тревоге"... Подскажу -- их писали в частях как Инструкцию некую -- на случай тревоги -- как раз после тех же директив округов на отработку таких планов.. Да какая разница, что там было написано в этих планах? Речь вообще не об этом. Речь о том, что "особые указания" для отдельных корпусов приходили из Москвы, например, 16 июня (или даже ещё раньше), и по ним "поднимался", к примеру, 12-й мк в ночь с 18 на 19 июня. Пришёл приказ - поднять мк по плану. И его подняли. А что там было в этом плане, нам без разницы. 12 мк поднимали в ночь на 19 июня, а какой-нибудь другой корпус вполне могли поднять точно так же в ночь на 22 июня. Могли? Могли. Не вижу никаких препятствий для этого. У вас есть возражения? Олег К. пишет: б) опечатанный пакет на случай боевой тревоги не вскрывать; А где тут написано, что если тревога не учебная, то пакет вскрывать обязательно?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: з того, что Шестопалов приказывал в своём МК – НИКАК не следует, что «Павлов и Кирпонос должны были так же командовать в своих округах». вы опять показали какой то свой выверт сознания.. мутного как всегда.. Я привел в пример приказ по этому мк как то -- как делают когда хотят привести в б.г. но так чтоб не афишировать.. На ваши идиотские пассажи о том как комдив чо то там вопить перед строем будет.. Жугдэрдэмидийн пишет: ложно у Солонина почитать до сих пор ту переписку по тому предполью??? Причём тут Солонин, мы же не его видение ситуации обсуждаем, а ваше. есчо раз -- читай у Солонина ДОКУМЕНТЫ (а не его имхо такого же texf но посетившего архивы) по переписке по тем предпольяим.. ДОКУМЕНТЫ!!!! Чо не ясно то?? Почитай -- может поймешь что нести хрень плесневелую что кто то там кому то что запрещал -- хрень полная.. если есчо раз ляпнешь о запрете от 10 июня по предпольям -- пошлю куда подальше и поглубже как тупого неуча упертого.. и двоечника.. Жугдэрдэмидийн пишет: начните с Солонина изучать вопрос -- он доки приводит и ему надеюсь вы поверите Так мы ж не сам «вопрос» обсуждаем, а ВАШУ ВЕРСИЮ я что то о запрете занимать предполья говорил и тем более на 10 июня?? это вы вообще то уважаемый несете дурость по этому вопросу безграмотную.. постоянно при чем. Но обсуждать с ввами .. мою "версию".. да боже упаси.. Мне тока с ефрейторами из хлеборезки не обсуждалось ешо...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Округ в принципе ничего по этому вопросу сам не имеет права делать и решать.. гыгыгы.. Тогда почему же вас вогнал в такой нервозный ступор - совершенно простой вопрос о том, чем же были обусловлены подобные действия командующих округами? Олег К. пишет: Не было у Москвы и тем более в Кремле политики "подстав и жертв".. Тогда о чём же пишет писатель Козинкин? (вот здесь)---->>>> Эта отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... ??? Олег К. пишет: «нет НИ ОДНОГО, вплоть до самой Д№1, в котором об этом говорилось бы ИЗ МОСКВЫ (да и сама Д№1 доводит эту дату и вероятность события - довольно расплывчато). Может я чего упустил, так вы ПРОЦИТИРУЙТЕ такой документ, не стесняйтесь.» ?? я что ли публиковать должен то что засекречено все еще в исходящих шифровках??????? А с чего вы ВЫДУМЫВАЕТЕ, что в секретных шифровках ваши фантазии от народа скрывают? Олег К. пишет: Есчо раз - не будет округ своим войскам доводить даты и время нападения без разрешения минимум -- Москвы. Так округа "дату и время нападения" своим войскам и не доводили, сие тоже есть - гольная ваша выдумка, НИ ЕДИНОГО док-а на сей счёт, ни вы ни кто иной до сих пор ещё НЕ приводил. Олег К. пишет: Есчо раз -- армия одга и приказы издают командиры одинаково если ставится одинаковая задача .. А с чего вы напридумывали, что у мехкорпусам в ПрибОВО и глубинным стрелковым частям в других округах "одинаковая задача ставилась"? Опять навыдумывали, да...? Олег К. пишет: Вообще то еще 14 июня для МК был приказ -- привести в полную б.г. .. из Москвы.. Опять в истерику вдаритесь, если предложить вам ПРОЦИТИРОВАТЬ этот приказ? Не говоря уже о том, - какое отношение он мог бы иметь к выводу глубинных СД... Олег К. пишет: Но 12 мк также поднимали в б.г. полной еще и на том основании что на 19-20 июня ждали нападения.. гыгыгы... А с чего вы решили, что "в МОСКВЕ на 19-20 июня ждали нападения"? Неужто в те дни тоже директива была войскам о приведении в полную боевую? Тогда ведь, наверняка, там - все красные пакеты разорвали к чортовой бабушке, так ведь ? :)))
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Чо не ясно то?? Почитай -- может поймешь что нести хрень плесневелую что кто то там кому то что запрещал -- хрень полная.. Не ясно всё тоже, что и раньше - о каких запретах, жертвах и подставах писал писатель Козинкин в выше цитируемом опусе? Олег К. пишет: я что то о запрете занимать предполья говорил и тем более на 10 июня?? Понятия не имею, я как раз и спрашиваю вас - О ЧЁМ ЭТО ВЫ -->>>> Эта отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... А в ответ вы только психуете, и требуете не читать всякую хрень, а читать Солонина... Отчего так? Разве вас не учили что за свои слова надо отвечать?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: одставу на западных границах устраивали? Вы же этого так и не сказали опять. В книжке такое написать не постеснялись, а здесь почему-то мнётесь, вертитесь, за сказанное отвечать не желаете… вы как и положено резуну вырвали цитату и носитесь с ей как дурная курица.. Я пишу -- были запреты на какие то действия но при этом меры принимались к нападению Германии .. и то же затемнение никоим образом никому не мешало.. Жугдэрдэмидийн пишет: на каком основании вскрывали то пакеты в 2 часа ночи командармы??? Какие ещё «командармы», окститесь, Борзилов – ДИВИЗИЕЙ командовал, а не «армиями». он не в армии служил типа???? вам так нравится придурком выставляться ??? есчо раз - это ЕМУ указали -- вскрывать пакет а не он сам так придумал.. Слова ЧВС- 3-й Армия приводил уже.. Есчо раз привести???? Это им из Минска указали -- вскрывать пакеты в 2 часа ночи.. Жугдэрдэмидийн пишет: В Директиве 1 есть указание о вскрытии пакетов или нет?? Да ни в коем случае, по ней даже предполье занимать нельзя было, если вы помнит так его занимали ДО ЭТОГО.. Но о пакетах там ни слова а их вскрывали.. в 2 часа ночи...И чо й то ??? По типа инициативе ??? подскажу -- за такие несанкционированные инициативы растреливают иной раз.. Но все просто -- дали команду привести в полную б.г в той ситуации - и вскрывали пакеты.. и никакой инициативы. Я приводил уже приказы Н.Кузецова по дир. 1 которая была и для флотов -- опять "не увидели"???? Жугдэрдэмидийн пишет: о есть, приказать-то выйти в районы прикрытия Захаров войскам приказал, но по получении Д№1 – седых волос у него добавилось в этой связи, по причине вполне понятной. вы забыли маленький вещь== кроме дир. 1 были и устные разъяснения в округа от Жукова. О которых показывает и пуркаев.. . Жугдэрдэмидийн пишет: если идет команда -- приводить в полную б.г. но НЕТ запрета вскрывать пакеты -- их и вскрывают. Так, да…? ) запишите себе на лбу чтоб по утрам читалось чаще.. Жугдэрдэмидийн пишет: именно такой порядок был прописан в самих ПП, ну как вы понимаете доки - уже наржались многие .. Жугдэрдэмидийн пишет: не лезли бы вы в доки предвоенные и их разбор и анализ. Умом похоже тронулись окончательно. Вовка Резун не лез не лезет и не полезет сроду -- ибо идиотом не хочет прослыть.. А вы полезли.. У вас истерика судя по всему, попейте брому. это было сочуствие к вам..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: в дир. 1 по которой Павловы должны были приводить в полную б.г. свои армии не было никаких запретов и уточнений. поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно . Брехня, Захарова я вам процитировал выше, просвещайтесь. как вы понимаете то что опишут военные -- насмотрелся уже.. Жугдэрдэмидийн пишет: не «по ПП» выводили те войска, но - в районы сосредоточения предписанные им по ПП. Это – НЕ «одно и то же» далеко для военного -- без разницы.. это у вас словоблудов вы ищите какие то понималки там где военные понимают так как их учат.. Пр выводе в районы предусмотренные ПП -- вы обязаны привести свою часть в повышенную б.г. минимум .. Жукова читайте - он и писал в черновиках что эти мероприятия ОБЯЗЫВАЛИ комдивов приводить свои дивизии в б.г... Жугдэрдэмидийн пишет: круг это минирование и санкционировал. 19 июня -- Кузнецов. Ну. Ещё один, лишний пример - оборонительной инициативы снизу, при полном отсутствии подобных док-ов ИЗ МОСКВЫ В ОКРУГА. ЧТД. вы этм опять доказали что вы -- .. ну в общем вы знаете кто.. Подскажу для идиотов есчо раз -- НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ОКРУГ САМ ТАКИЕ ВЕЩИ ТВОРИТЬ БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ ИЛИ ПРИКАЗА МОСКВЫ. Не сложно запомнить??гыгыггы.. Есчо -- конечно же там подпись должна быть Кузнецова а не Тимошенкор.. Это ж директива по округу.. гыгыгы... Жугдэрдэмидийн пишет: Вы ляпнули что в сводке есть о пакетах -- цитируйте.. Ваши галлюцинации опять прогрессируют, я говорил о том, что в сводке указано КТО вводил в действие ПП. ...... Уже подтерли свои слова об этом????? маладэц.. А то и правда идиотом выглядеть начинаете..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Олег К. пишет: цитата: в этой сводке написано в каком часу вскрывали пакеты в дивизиях?????????????????????????? гыгыгыгы.. Там написано – ПО ЧЬЕЙ ИНИЦИАТИВЕ их вскрывали. О «приказе ГШ» даже не заикается нГШ. коментирвоать ВАШИ глюки или пожалеем вас...??? пожалуй не стану убого и слабоумного жалеть хоть и грех это. Олег К. пишет: Жугдэрдэмидийн пишет: цитата: Так как там пакеты кто вскрывал и на каком основании в ту ночь??? Утреннюю оперсводку ГШ почитайте за 22 июня, там нГШ лично об этом пишет, заодно и узнаете. типа в этой сводке написано в каком часу вскрывали пакеты в дивизиях?????????????????????????? гыгыгыгы.. Так чо там нГШ лично писал о пакетах???????? гыгыгы... Извиняй резунист - надоел ты на сегодня..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: олько у идиотов резунов -- или или.. А по вашей версии чем были обусловлены эти действия командующих округами? Вы нервничаете всё сильнее, хе-хе у вас обострение глюков и шизы а мне нервничать? говорят шиза резунов через комп не передается.. Списки растреляных смотрите..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: на каком основании вскрывали то пакеты в 2 часа ночи командармы??? «Какие ещё «командармы», окститесь, Борзилов – ДИВИЗИЕЙ командовал, а не «армиями».» он не в армии служил типа???? Он не был "командармом", а уж тем более - "командармами", и красный пакет вскрывал не потому, что "был приказ перейти в полную боевую без запрета вскрывать пакет" (как думаете вы))), а ровно наоборот - потому, что получил приказ боевой тревоги (да не простой а -) СО ВСКРЫТИЕМ красного пакета. Точь-в точь, как и было прописано в ПП. Олег К. пишет: «именно такой порядок был прописан в самих ПП,» ну как вы понимаете доки - уже наржались многие .. Только не Борзилов, который понимал их - именно так. Олег К. пишет: Это им из Минска указали -- вскрывать пакеты в 2 часа ночи.. Да понятно, что "ИЗ МОСКВЫ" такого никому не указывали, вот поэтому Захаров и переволновался, когда войска к границе двинуть приказал. Олег К. пишет: вы забыли маленький вещь== кроме дир. 1 были и устные разъяснения в округа от Жукова. О которых показывает и пуркаев.. . ...и от Тимошенко, о которых показывают Павлов и Болдин. Но как бы то ни было, факт есть факт, и Захаров его подтверждает - окружные инициативы о вскрытии красных пакетов (о действиях по ПП то бишь) - шли в разрез с указаниями из Кремля. ФАКТ. Олег К. пишет: Я приводил уже приказы Н.Кузецова по дир. 1 которая была и для флотов -- опять "не увидели"???? я расценил это как попытку очередного соскока, теперь уже - "морем уйти" вы хотели :) Или что-то иное вами двигало? Но что? Олег К. пишет: И чо й то ??? По типа инициативе ??? подскажу -- за такие несанкционированные инициативы растреливают иной раз.. Вот поэтому Захаров и волновался. Нападут враги, а твои войска не заняли позиции - ты виноват. Твои войска заняли позиции, а враги не напали - опять ты виноват. По любому на местах виновных назначат, а не в Кремле ведь.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ПП ввели в 4 часа и позже .. А пакеты -- в 2 часа ночи вскрывали В таком случае – пожалейте себя, над собой же и поскорбите, дело в том, что в красных пакетах – как раз и содержались указания частям об их действиях по ПП. Запишите это себе, пригодится ещё. у меня опять это прочитали пару лет назад??? Но вы опять не поняли что я писал и чушь какую то выдали опять... ВАШУ. так чо там Жуков о пакетах писал то в 10.00 22 июня???? Вскрыть пакет и ввести ПП - не одно и тоже.. В пакете -- действия дивизии по ПП . А сам ПП вводит округ вообще то. Об чем нГШ в 10.00 и доложил Сталину .. Введен он мол.. в 4 часа утра типа.. Жугдэрдэмидийн пишет: забанить всех, кто считает идиотом вас, то форум опустеет – капитально :) увы -- резунов тут хватает.. Но я в этом не виноват -- что вас таких тут и везде терпят.. -- с вами прикольно.. прикольно как вы адвокатствуя Гитлеру других поучаете дня в армии не служа.. Жугдэрдэмидийн пишет: ВС приводить в повышенную стал вообще с 17 июня.. Вопрос тот же самый: С чего вы взяли, что это делалось «по указанию из Москвы», а не по местной инициативе? потому что в Москве НКО и ГШ сидит а не в РИГЕ. Чо не ясно то? Для идиотов есчо раз -- такие вещи без санкции МОСКВЫ не делают округа НИКОГДА.. И тем боле в те дни - растреляли бы с разу идиотв таких инициативных... Если хотят проявить "инициативу" то сначала запрос дадут в Москву -- так мол и так - чо то у нас нne неспокойно -- разрешите ка нам привести пару дивизий или ВСЁ ВВС и ПВО в повышенную б.г.?! Это как с тем выводом по ПП от 6-9 июня округа делали.. Помните про те запросы ВС округов???? Ясно или опять никак не усваиивается???? Жугдэрдэмидийн пишет: это Кузнецов по собственной инициативе подписывал, или же «по команде из Москвы»…? ----->>> До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй... Вопрос НЕ риторический, если что. Если Жуков на нежелательность затемнения указал -- значит переборщил с инициативой - она такая -- она тоже должна быть -- в том как лучше выполнить приказ начальника сверху который.. Вы когда в хлеборезке ефрейтором сидели тож могли инициативу проявить - придумать как быстрее хлеб нарезать на обед личному составу.. но если проявили бы инициативу как хлеб загнать на лево -- сели бы на губу минимум.. Вас чо -- не обучили этому в хлеборезке, ефрейтор вы наш??? Жугдэрдэмидийн пишет: Москва никоим образом отменять сие не могла и не собиралась.. Значит командование округа (и этого тоже)) действовало из КАКИХ побуждений, ась...? виновные - растреляны.. Жугдэрдэмидийн пишет: Ещё как отменяла, прямо 21 июня причём: Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении в действие положения № 2 — это значит провести по Прибалтике затемнение, чем и нанести ущерб промышленности. Такие действия могут проводиться только по решению правительства. Сейчас Ваше распоряжение вызывает различные толки и нервирует общественность. Требую немедленно отменить незаконно отданное распоряжение и дать объяснение для доклада наркому Начальник генерального штаба Красной Армии генерал армии ЖУКОВ. Как видите, речь идёт об отмене ВСЕГО распоряжения, ЦЕЛИКОМ, а не «отдельной его части о затемнении». и чо ж его не исполнили в округе то?? Но у вас как всегда дурное понимание чо там кто пишет в доках.. Жуков дал команду отменить ЗАТЕМНЕНИЕ а не саму б.г. для ПВО.. Подскажу - 19 июня замполит ВВС комдиву САД давел дату и время нападения точные и типа нГШ тут же отменил б.г. для ПВО??? гыгыгыгы.. 20 июня штабу ПрибОВО довели что флота Балтики уже в повышенной б.г.и нГШ отменяет б.г. для ПВО??? гыгыгы... Не получится у вас доказать хрень резунскую что падения не ждали -0 е тужтесь вы так..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Брехня, Захарова я вам процитировал выше, просвещайтесь.» как вы понимаете то что опишут военные -- насмотрелся уже.. Так я ж вас не в своё понимание макнул, а в прямую речь самого Захарова, отсюда и нервозность ваша повышенная :) Олег К. пишет: «не «по ПП» выводили те войска, но - в районы сосредоточения предписанные им по ПП. Это – НЕ «одно и то же» далеко» для военного -- без разницы.. Вам то почём знать, вы же - как раз в военных вопросах очень плаваете. Не одно и то же это, "вывод по ПП" это вывод по команде о вводе в действие ПП. По объявлению тревоги С ВСКРЫТИЕМ КРАСНЫХ ПАКЕТОВ, проще говоря. Записывайте, не стесняйтесь, учиться никогда не поздно. Олег К. пишет: НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ОКРУГ САМ ТАКИЕ ВЕЩИ ТВОРИТЬ БЕЗ СОГЛАСОВАНИЯ ИЛИ ПРИКАЗА МОСКВЫ. А такие имеет? --->>>>> До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй... Вопрос НЕ риторический, если что. Олег К. пишет: «Ваши галлюцинации опять прогрессируют, я говорил о том, что в сводке указано КТО вводил в действие ПП.» ...... Уже подтерли свои слова об этом????? маладэц.. У вас нервы сдают, как я могу "подтереть" то, что вы уже цитировали? Галлюцинации свои отключить попробуйте, если сумеете, конечно. Олег К. пишет: пожалуй не стану убого и слабоумного жалеть хоть и грех это. очень хорошо, в таком случае прокоментируйте свои слова из книжки - об умышленных запретах, подставах и жертвах. Хоть и грех это, но всё же ))))))) Олег К. пишет: Так как там пакеты кто вскрывал и на каком основании в ту ночь??? «Утреннюю оперсводку ГШ почитайте за 22 июня, там нГШ лично об этом пишет, заодно и узнаете.» Так чо там нГШ лично писал о пакетах???????? Так вот это же (теперь в более краткой, облегченной для вашего усвоения версии): Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия. Вот кто инициировал вскрытие красных пакетов, по свидетельству самого нГШ. Командующие фронтами.
Vitold: Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: не можете процитировать Жукова про штаты приближенные к штатам военного времени? Помощь нужна? Вы не стесняйтесь, скажите, помогу. :) я говорил о его доке от 12 февраля который вы мне и показали.. Прдскажу -- "термин" -- "штаты приближенные к штатам военного времени" -- это такой расхожий не только у военных термин который показывает -- дивизия вполне готова воевать -- в ней % под 70-80 есть и слава богу.. Но если вы у Жукова этого термина не найдете -- мне будет очень одиноко и безлюдно.. Пока на этом остановимся. Мне более чем странно, что автор пяти книг совсем недавно узнал о схеме мобразвертывания. Сперва ему тот документ был без номера и даты -- туфта черновая максимум.. , потом ему было плевать что и как когда подтвердил по схемам развертывания. Теперь ему тот докуменмт вроде годится. Но смотрим что том документе говорится о приграничных дивизии. Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным. Разрешите спросить - что в документе имеется ввиду когда говорится о дивизии содержаться в усиленном составае? Пробую угадать - это ваши сакральные дивизии в штатах приближенных к штатам военного времени? Даже неловко предложить свои услуги... А может автор пяти книг желает, чтоб его просветили на каких штатах содержались сд накануне воны? Сколько л/с должно было быть в тех дивизиях по тем штатам? Скольк л/с было скажем в конкретной 188сд? :)
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы пhgежде чем дурака повторять разобрались бы -- что это такое - "План подъема по боевой тревоге"... Подскажу -- их писали в частях как Инструкцию некую -- на случай тревоги -- как раз после тех же директив округов на отработку таких планов.. Да какая разница, что там было написано в этих планах? Речь вообще не об этом. Речь о том, что "особые указания" для отдельных корпусов приходили из Москвы, например, 16 июня (или даже ещё раньше), и по ним "поднимался", к примеру, 12-й мк в ночь с 18 на 19 июня. есчо раз -- нет никакого "Плана поднятия по тревоге" в Москве для каких то частей. Есть - "План поднятия по тревоге" как инструкция в частях. Сложно понять такие вещи??? МК поднимали по директиве от 14 июня . и приводили в б.г. А в ПрибОВО это могло быть связано еще и с тем что дату там довели очередную возможного нападения - на 19 июня.. Как проболтался Сергей ст .. директива та для МК от 14 июня была - привести в полную б.г. но держать в местах дислокации . а тут -- вывели -- значит -- св связи с директивой округа от 16 июня о дате нападения.. dlshzw75 пишет: Пришёл приказ - поднять мк по плану. И его подняли. А что там было в этом плане, нам без разницы. не так. Поднять по плану -- значит поднять по плану МК а не Москвы. И укажут и дату. Но Москва тем боле не станет херни такой писать -- поднять по плану боевой тревоги.. Просто дадут округу .. Так как было примерно с сд Абрамидзе.. ""20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: “Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года”. Точно в указанный срок я по телеграфу доложил Генеральному штабу (кажется Оперативное Управление) о своевременном выполнении указанной шифровки. При докладе присутствовал командующий 26-й Армией генерал-лейтенант Костенко, которому поручалась проверка исполнения. Кроме того, генерал-лейтенант Костенко приказал мне о немедленном выводе еще одного стрелкового полка в ночь 21 на 22.6 в район Лещева-Дольне (0403), Кузьмине (9803). Перечисленные подразделения и части соединения не были развернуты для ведения боевых действий, но они находились в полной боевой готовности вступить в бой немедленно в случае нарушения немецкими войсками государственной границы. ..."" Если будет указано -без шума и пыли то командлир и сам сообразит как это сделать - как это сделал Шестопалов.. Не надоедает придумывать как оно чо в армии делается??? Абрамидзе привел в полную б.г. дивизию приграничную и как только кто границу пересек бы -- врезал бы -- и пакет вскрыл автоматом при этом.. dlshzw75 пишет: 12 мк поднимали в ночь на 19 июня, а какой-нибудь другой корпус вполне могли поднять точно так же в ночь на 22 июня. Могли? Могли. Не вижу никаких препятствий для этого. У вас есть возражения? вы можете конечно фантазировать об этом скока угодно.. Но -- в ночь на 22 июня армии поднимали в 2 часа ночи.. Со вскрытием пакетов по тревоге.. Москве типа делать было нечего -- как только корпуса поднимать в разные даты от безделья?????? Вы забыли -- "не давать немцам повода к нападению" идет установка в каждом приказе а тут целые МК поднимать???????? dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: цитата: б) опечатанный пакет на случай боевой тревоги не вскрывать; А где тут написано, что если тревога не учебная, то пакет вскрывать обязательно? это приказ инструкция на УЧЕБНУЮ тревогу. В которой написано - пакет не вскрывать.. запятые поставьте сами чтоб понятнее стало ... "" б) опечатанный пакет, на случай боевой тревоги, не вскрывать;"" разжую -- в частях есть пакет на случай боевой тревоги. При учебной - его вскрывать не надо.. Но при боевой -- вскрывать.. Ясно или опять никак? dlshzw75 пишет: если тревога не учебная, то пакет вскрывать обязательно? однозначно.. вскрывайте и все будет харашо..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Вскрыть пакет и ввести ПП - не одно и тоже.. Для адресата команды на вскрытие пакета - одно и то же, ибо в там как раз и прописаны его действия по ПП. Олег К. пишет: В пакете -- действия дивизии по ПП . А сам ПП вводит округ вообще то. Сам ПП вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии, вообще-то. Командующие на местах были вынуждены действовать ВНЕ заранее предписанных им процедур. Олег К. пишет: «если забанить всех, кто считает идиотом вас, то форум опустеет – капитально :)» увы -- резунов тут хватает.. Увы, это здесь - не причём, сам же знаете :) Олег К. пишет: ВС приводить в повышенную стал вообще с 17 июня.. «Вопрос тот же самый: С чего вы взяли, что это делалось «по указанию из Москвы», а не по местной инициативе?» потому что в Москве НКО и ГШ сидит а не в РИГЕ. Чо не ясно то? Да всё то же: С чего вы решили, что это делалось «по указанию из Москвы», а не по местной инициативе? Олег К. пишет: такие вещи без санкции МОСКВЫ не делают округа НИКОГДА.. И тем боле в те дни - растреляли бы с разу идиотв таких инициативных... А границу минировать и города затемнять "Москва санкционировала", или это командование ПрибОВО "с риском для жизни идиотничало"? Олег К. пишет: Это как с тем выводом по ПП от 6-9 июня округа делали.. Запрашивал Москву комокруга о затемнении и минировании, да? И что же ему ответили по-вашему? :) Олег К. пишет: Если Жуков на нежелательность затемнения указал -- значит переборщил с инициативой С какой ещё "инициативой", вы же только что сказали, что её быть не могло, ибо растреляли бы с разу идиотв таких инициативных. ??? Попробуйте писать так, чтобы одно ваше враньё не противоречило другому хотя бы. Олег К. пишет: «Значит командование округа (и этого тоже)) действовало из КАКИХ побуждений, ась...?» виновные - растреляны.. Ага, так-так. Ну и. Из каких же побуждений одинаково действовали командующие округами в этих случаях? Олег К. пишет: Как видите, речь идёт об отмене ВСЕГО распоряжения, ЦЕЛИКОМ, а не «отдельной его части о затемнении». и чо ж его не исполнили в округе то?? Так ить - война началась! И надобность в "подставах и жертвах" вами воспетых - отпала естественным образом. Олег К. пишет: Жуков дал команду отменить ЗАТЕМНЕНИЕ а не саму б.г. для ПВО.. Брехня, в док-е говорится об отмене самого распоряжения, а не "об отмене только затемнения". Олег К. пишет: Подскажу - 19 июня замполит ВВС комдиву САД давел дату и время нападения точные Брехня, не доводил замполит ВВС комдиву САД "дату и время нападения точные" (её даже в ночь на 22е - слегка расплывчато себе представляли даже в Кремле), он всего лишь приказал быть готовым с утра 22го. Но таких свидетельств - выше крыши, на местах немецкого нападения ждали сплошь и рядом.
Олег К.: Vitold пишет: что в документе имеется ввиду когда говорится о дивизии содержаться в усиленном составае? Пробую угадать - это ваши сакральные дивизии в штатах приближенных к штатам военного времени? Vitold пишет: по мобилизационному плану 1941 года пограничные части Абрамидзе : "5й ВОПРОС. В каких условиях обстановки части вверенного Вам соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками? ОТВЕТ. Части вверенного мне соединения вступили в бой с немецко-фашистскими войсками в условиях полного штата военного времени как по личному составу, так и по всем видам материального обеспечения. Правда, еще за один месяц до начала войны, я получил на переподготовку сержантов и красноармейцев 2500 человек из местных ресурсов (так называемые западные украинцы), которые не отвечали своему назначению, прежде всего по политическим качествам, но они не смогли снизить нашу боеспособность, так как их было мало и кроме того, мы их знали."" отнимите у Абрамидзе те 2 500 западенцев -- сможет он воевать даже если ему этих потенциальных предателей дали бы???? Можно об этой конкретной пригранинчной дивизии сказать что она с февраля минимум была в штатах приближеных к штатам военного времени??? так что хотел сказать Жуков в том доке то?? Что то отличное от того что я пишу??? вы сим доком мне помогли показать то что я и раньше писал -- приграничные дивизии приводили в приличное боеспособное состояние == в штаты приближенные к штатам военного времени.. Но по каждой дивизии я это показывать не могу и не собираюсь.. И 10 книг не хватит на такое.. И конечно же были и такие у которых иголок патефонных не хватало. И бойцов.. особено в ПрибОВО и том же ЗапОВО.. . За это и растреливали потом с обвинением - снижал моб готовность войск округа.. И имено об этом и пищу в книгах ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ВС приводить в повышенную стал вообще с 17 июня.. «Вопрос тот же самый: С чего вы взяли, что это делалось «по указанию из Москвы», а не по местной инициативе?» потому что в Москве НКО и ГШ сидит а не в РИГЕ. Чо не ясно то? Да всё то же: С чего вы решили, что это делалось «по указанию из Москвы», а не по местной инициативе? вот как усвоишь простую вешчь -- не приводят без согласования минимум, с Москвой такое -- и без прямых разрешений приказов - может и из разряда идиотов вылезешь ... может быть.. а пока.. извиняй - надоел..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «если тревога не учебная, то пакет вскрывать обязательно?» однозначно.. вскрывайте и все будет харашо.. Блинн, он ДО СИХ ПОР ещё так думает ))))))))))
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: не приводят без согласования минимум, с Москвой такое -- и без прямых разрешений приказов Так разрешала или нет Москва Кузнецову границу минировать, да затемнение городов проводить? :) Олег К. пишет: может и из разряда идиотов вылезешь ... может быть.. а пока.. извиняй - надоел.. вы так трогательно, по женски психуете, обзываетесь и ругаетесь... Вместо того, что бы просто - отвечать за свои слова, хе-хе...
dlshzw75: Олег К. пишет: не врет. Чей был приказ? ...... То есть вы этого не знаете. Значит вы не можете утверждать, что это делалось по распоряжению из Москвы. А раз вы этого утверждать не можете, то вся ваша версия рушится, поскольку не подкреплена фактом. Нету у вас доказательства, что именно по Дир.1 Зашибалов поднимал войска в 2 часа ночи. Просто ваша фантазия, ничего больше. Более того, авторы "УиВ" прямо пишут, что неорганизованность ввода в действие плана прикрытия была следствием нерешительности Москвы. "...неорганизованному вводу в действие плана прикрытия. Ограничения на его ввод продолжали оказывать свое негативное действие и после начала войны. Поэтому лишь в 5 ч 25 мин Военный совет Западного фронта направил командующим 3, 10 и 4-й армиями директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому»{138}. Это означало введение плана прикрытия в полном объеме и одновременно прекращение действия приказа «все части привести в боевую готовность, никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»{139}." http://militera.lib.ru/h/1941/03.html Только в 5-45 Павлов отдал приказ ввести ПП в полном объёме. А Москва молчит. Москва очухалась в 7-15 и, наконец-то, в Дир.2 разрешила бить гадов.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: разрешала или нет Москва Кузнецову границу минировать, да затемнение городов проводить? Да. Нет. dlshzw75 пишет: Чей был приказ? ...... То есть вы этого не знаете. Значит вы не можете утверждать, что это делалось по распоряжению из Москвы. А раз вы этого утверждать не можете, то вся ваша версия рушится, поскольку не подкреплена фактом. Нету у вас доказательства, что именно по Дир.1 Зашибалов поднимал войска в 2 часа ночи вообще то у меня на руках показания Зашибалова...а не у вас... Как комдив он мог выполнять только приказы - корпуса.. гыгыгы.. так что -- ... dlshzw75 пишет: в 5 ч 25 мин Военный совет Западного фронта направил командующим 3, 10 и 4-й армиями директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому» вы опять цепляетесь к письменным приказам.. В 1.30 Павлов ПО ТЕЛЕФОНУ выдал точно такое же прииказ армиям -- "действовать по боевому"... В армии (в ВИКИ это не пишут что ли??) команды выполняются как по письменным так и по устным приказам.. В ПриБОВО вообще зашкаливало с устными приказами. Маландин же писал в августе - устными приказами все делалось.. в ЗапОВО.. dlshzw75 пишет: Только в 5-45 Павлов отдал приказ ввести ПП в полном объёме. А Москва молчит. Москва очухалась в 7-15 и, наконец-то, в Дир.2 разрешила бить гадов. в ОдВО ПП в ввели в 3.30 .. Не важно в какое время ввели до минуток ПП -- в 3.30 или в 4.50 или в 5.30.. НЕ ВАЖНО в принципе. Главное -- когда прошла команда на боевую тревогу... И на вскрытие пакетов в коих указано куда и как переть дивизиям. В 4 часа Нарком обороны дает указание Павлову -- "действуйте по обстановке" - так что кто там кому молчал - ваши проблемы.. ВСЕ ЧТО НАДО округам было сказано и указано. Разрешение для округов как и когда бить гадов -- было в дир. 1 вообще то. Я ж просил вас показать наиболее главное -- после указания приводить в полную б.г... "Войскам округов быть в полной боевой готовности встретить возможный и внезапный удар немцев"! для военных -- прямее некуда приказ - мочить коли полезут. Как вы можете быть в готовности встретить нападение если вы спать будете дожидаясь писменных приказов от Кирпоносов и коробковых??? Может идиотам и хочется считать склеротиками генералов 50-ти летних которые показывают на картах где и как их дивизии стояли и куда в какие минуты выходили но нш округа сказал просто -- что требовалось от них о Москвой: "" В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" так что раслабьтесь.. А вот что творил другой нш округа.. "" Докладывал о готовности КП нач. штаба округа Климовских в 1.30 22.6. Последний ничего мне не говорил о поступивших распоряжениях о приведении войск округа в боевую готовность, только обещал к утру 22.6 прибыть со штабом в Обуз-Лесна. О войне узнал около четырех часов утра."" зам начальника оперлотдела штаба округа занимается с другими офицерами штаба пордготовкой полевого КП ФРОНТА но нш фронта -- не считает нужным довести ему в 1.30 что пришла директива о приведении в полную б.г. в связи с ожидающимся нападением.. ""Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?"" Тут даже вопрос поставлен прямее некуда - в связи с ОЖИДАЮЩИМСЯ С УТРА 22 июня НАПАДЕНИЕМ что делалось в округах???!!! А вы тут дурость резунскую проповедуете.. -- е ждали нападение..
Олег К.: dlshzw75 пишет: в 5 ч 25 мин Военный совет Западного фронта направил командующим 3, 10 и 4-й армиями директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому»{138}. Это означало введение плана прикрытия в полном объеме и одновременно прекращение действия приказа «все части привести в боевую готовность, никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить»{139}." красив сказали в УиВ??? Замечательно просто -- прекращалось действие приказа ПРИВЕСТИ в боевую готовность и ограничения -- пока ПП не вводить.. Ведь вскрытие пакетов по тревоге по приказу --привести в полную б.г. ВСЕ войска округов -- это еще не введение ПП в полном объеме.. как тут некоторые ..... трендят.. гыгыгы...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: «если тревога не учебная, то пакет вскрывать обязательно?» однозначно.. вскрывайте и все будет харашо.. Блинн, он ДО СИХ ПОР ещё так думает вы и этого не знаете??????
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «разрешала или нет Москва Кузнецову границу минировать...?» Да. В таком случае - чем были мотивированы его действия по отмене этого процесса? Олег К. пишет: «разрешала или нет Москва Кузнецову ... затемнение городов проводить?» Нет. В таком случае - чем было мотивировано появление на свет вот этого его приказа? --->>> к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района. 19.6.41 г. доложить порядок прикрытия от пикирующих бомбардировщиков крупных железнодорожных и грунтовых мостов, артиллерийских складов и важнейших объектов. До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй, противопожарную борьбу в них, медицинскую помощь пострадавшим и определить помещения, которые могут быть использованы в качестве бомбоубежищ; Если это не было "указанием из Москвы", стало быть командующие на местах пытались проявлять (и таки проявляли) оборонительные инициативы? Олег К. пишет: вы и этого не знаете?????? Не-а :) Скажу больше, ваше последнее крайнее истерическое "открытие" о том, что - если идет команда -- приводить в полную б.г. но НЕТ запрета вскрывать пакеты -- их и вскрывают. - это один из самых смачных перлов "от Козинкина", коих и без того всех не перечесть...
dlshzw75: Олег К. пишет: В 1.30 Павлов ПО ТЕЛЕФОНУ выдал точно такое же прииказ армиям -- "действовать по боевому"... Не выдавал.
Vitold: Олег К. пишет: Можно об этой конкретной пригранинчной дивизии сказать что она с февраля минимум была в штатах приближеных к штатам военного времени??? Никак нет трщ.маиор. В феврале эта дивизия была стрелковой и содержалась по штатам мирного времени (номер штата подсказать?) 24 апреля 1941 года переформирована в горнострелковую и опять содержалась в штате мирного времени (номер штата подсказать?), а не в каком то мифическом штате приближеным к штату военного времени. Сколько л/с было накануне войны было в этой конкретной подсказать? Кстати Абрамидзе ошибается с числом людей, которые прибыли на переподготовку. По данным мобуправления генштаба дивизия получила не 2500, а 1100 людей. Да ладно с тем Абрамидзе и его дивизией. Покажите свой класс и процитируйте воспоминания из дивизии ЗОВО, в которых говорится о штатах приближеных к штатам военного времени. :) Олег К. пишет: так что хотел сказать Жуков в том доке то?? Что то отличное от того что я пишу??? Ага, я именно об этом. Повторяю вопрос, на который вы не ответили. Разрешите спросить - что в документе имеется ввиду когда говорится дивизии содержаться в усиленном составае? Пробую угадать - это ваши сакральные дивизии в штатах приближенных к штатам военного времени?
dlshzw75: Олег К. пишет: Всем наши "планы" уже с 6 июня -- связаны были с угрозой нападения Германии и ее союзников.. С потенциальной угрозой. О реальной угрозе наши не догадывались до самого последнего момента.
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Тогда о чём же пишет писатель Козинкин? (вот здесь)---->>>> Эта отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... ??? Видимо это какой-то другой Козинкин пишет.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «Тогда о чём же пишет писатель Козинкин? (вот здесь)---->>>> Эта отмена приказа о затемнении из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, — нельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... ???» Видимо это какой-то другой Козинкин пишет. Не иначе. Во всяком случае, местный Козинкин - ни в какую не желает отвечать за писания того, который сборники анекдотов издаёт под этой фамилией. Хотя..., он ведь за сказанное прямо здесь, тоже отвечать избегает, так что может это и - один и тот же дядечка, просто завравшийся сильно. Его главная беда как автора (и главная прелесть для читателей, естественно)), состоит в том, что он - не просто врёт без остановки, но ещё и - врёт разнонаправленно; одной своей ложью исключая другую. Из-за этого перманентно бранится, смахивает карты со стола, будучи пойман на очередном передёрге, и вообще - всячески теряет лицо. Его жаль, он так надеялся обдурить своих читателей... :(
dlshzw75: Олег К. пишет: есчо раз -- нет никакого "Плана поднятия по тревоге" в Москве для каких то частей. Есть - "План поднятия по тревоге" как инструкция в частях. Сложно понять такие вещи??? А кто говорил, что такой план есть в Москве? Олег К. пишет: Москве типа делать было нечего -- как только корпуса поднимать в разные даты от безделья?????? Вы забыли -- "не давать немцам повода к нападению" идет установка в каждом приказе а тут целые МК поднимать???????? 12-й мк подняли 18-го июня? Подняли. Факт. Почему другие не могли поднять? Могли. Есть возражения? "Москве делать нечего" - это не возражение, это пустая болтовня. Олег К. пишет: Но при боевой -- вскрывать.. Где это написано? При учебной не вскрывать. Это мы поняли. А что делать при боевой? Где документ? Олег К. пишет: Как комдив он мог выполнять только приказы - корпуса.. гыгыгы.. так что -- ... Нахрена тогда комдив нужен, если он только приказы комкора выполняет? Олег К. пишет: "Войскам округов быть в полной боевой готовности встретить возможный и внезапный удар немцев"! для военных -- прямее некуда приказ - мочить коли полезут. Каким образом-то мочить? Ну, вот полезли гады, что должен сделать комдив, на дивизию которого они попёрли? Сидит себе дивизия в лесочке "рассредоточенно и замаскированно" в п.б.г., а тут немец прёт. Что должен делать комдив, если ему запретили проводить какие-либо мероприятия без особого распоряжения? Как встретить-то немцев? Хлебом-солью? Олег К. пишет: Ведь вскрытие пакетов по тревоге по приказу --привести в полную б.г. ВСЕ войска округов -- это еще не введение ПП в полном объеме.. В Дир.1 чётко и ясно написано: 1. Занять огневые точки. 2. Привести войска в п.б.г, и держать их в лесочках. 3. Никаких других мероприятий не проводить. Это и есть только кусочек из ПП. Про это и речь - не все ПП ввели в полном объёме, а только эту небольшую часть. "Действовать по боевому" - это совсем другое дело.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: «разрешала или нет Москва Кузнецову границу минировать...?» Да. В таком случае - чем были мотивированы его действия по отмене этого процесса? а это не Кузнецов такое творил.. А Кленов. Кузнецов как урыл по армиям -- приводить их в б.г. с 18 июня так в штабе толком и и не показывался.. Кленов там рулил. А потом его шлепнули -- обвинив в "проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."" Жугдэрдэмидийн пишет: «разрешала или нет Москва Кузнецову ... затемнение городов проводить?» Нет. В таком случае - чем было мотивировано появление на свет вот этого его приказа? --->>> к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района. 19.6.41 г. доложить порядок прикрытия от пикирующих бомбардировщиков крупных железнодорожных и грунтовых мостов, артиллерийских складов и важнейших объектов. До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов Приказ это от какого числа?? При вводе повышенной б.г. и затемнение проводят как отдельное и обязательно мероприятие. Жуков дает указивки -- 21 июня -- отменить затемнение как лишнее и ненужно чреватое.. Вы забыли -- приводить в б.г. надо было скрытно , не давая поводу соседу для обвинений в подготовки к войне. Н.Кузнецолв даже в ночь нападение указал -- не показывать перевод в ПОЛНУЮ б.г.. Противник до последнего не должен знать что мы знаем что он нападет -- так мы больше выигрываем.. Жугдэрдэмидийн пишет: Если это не было "указанием из Москвы", стало быть командующие на местах пытались проявлять (и таки проявляли) оборонительные инициативы? да ничего тут не проявлялось с затемнение -- это не более чем элемент по повышению б.г. для ПВО. Тем более написано там -- "организовать затемнение городов..." организовать -- еще не ввести затемнение.. Жугдэрдэмидийн пишет: если идет команда -- приводить в полную б.г. но НЕТ запрета вскрывать пакеты -- их и вскрывают. - это один из самых смачных перлов "от Козинкина", коих и без того всех не перечесть... служили бы не в хлеборезках а в армии -- знали бы такие вещи.. В отличии от вас командиры той ночи это знали и делал то что и приказали .. если приказывали.
Олег К.: dlshzw75 пишет: В 1.30 Павлов ПО ТЕЛЕФОНУ выдал точно такое же прииказ армиям -- "действовать по боевому"... Не выдавал. т.е. врал в протокол на следствии сталинском кровавом?? Типа под пытками себя оговорил??? смешно... смотрите протокол от 7 июля -- первый официальный.. Он там сразу все подробно показал.. без пыток. ""Ответ: Я вначале изложу обстановку, при которой начались военные действия немецких войск против Красной армии. В час ночи 22 июня с.г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских. Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов – Сопоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка «Бялоподляска». На мой доклад народный комиссар ответил:“Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации – позвоните”. На этом разговор закончился. Кто проспал начало войны 206 Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные». это -- около 1.30. После чего в 3-й Армии по воспомианиям Члена военного совета 3-й Армии Бирюкова они получили команду от Павлова -- поднимать по тревоге и вскрывать пакеты. ........................ «На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что, согласно ранее мною данным указаниям, патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений. Командующий 10-й армией Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководств войсками на том месте, где им положено быть по плану. Я предупредил Голубева, чтобы он войска держал в полной боевой готовности и ждал моих дальнейших распоряжений. Коробков, командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно». Вы что -- не читали этих протоколов?? Типа Павлов себя"оговаривает под пытками" и этого не делал??????? Подскажу -- в таких делах опрашивают и тех кого подследственный указывает как соучастников или свидетелей -- и Павлову придумывать что он что то там сделал но этого не был -- смысла не было -- его бы опровергли. Что только усугубило его положение.. Но опровергать его пытался только один человек -- Коробков! ""Вопрос: Если основные части округа к военным действиям были подготовлены, распоряжение о выступлении вы получили вовремя, значит, глубокий прорыв немецких войск на советскую территорию можно отнести лишь на счет ваших преступных действий как командующего фронтом...." Хороший вопрос?
Олег К.: Vitold пишет: В феврале эта дивизия была стрелковой и содержалась по штатам мирного времени (номер штата подсказать?) 24 апреля 1941 года переформирована в горнострелковую и опять содержалась в штате мирного времени (номер штата подсказать?), а не в каком то мифическом штате приближеным к штату военного времени. Сколько л/с было накануне войны было в этой конкретной подсказать? 1-е -- неа.. я ж говорю -- мне неинтересно скока солдатиков по штучно в какой дивизии.. 2-е -- я и пищу что в ПрибОВО дивизии были урезанными и вступили в войну в половине дай бог от нормы. Vitold пишет: Кстати Абрамидзе ошибается с числом людей, которые прибыли на переподготовку. По данным мобуправления генштаба дивизия получила не 2500, а 1100 людей. а вы уверены что в доках ошибок не бывает или нестыковок от неточно поданых данных???? Но даже если бы ему вообще не дали этих западенцев -- его дивизия была в каком штате -- "приближенном к штату военого времени"? Процент подсчитать сможете -- 70 % было у нее изначально до сборов? Vitold пишет: Покажите свой класс и процитируйте воспоминания из дивизии ЗОВО, в которых говорится о штатах приближеных к штатам военного времени. :) вот что значит вам западло мои книги читать и вы тут мне мозг выносите попусту.. Я пишу всегда -- кроме ОдВО и частично КОВО больше нигде с приписными по уму не распорядились. В ЗапОВО было чуть может лучше чем в прибОВО. Павлов обвинялся изначально - в ослаблении мобготовности войск. Vitold пишет: что в документе имеется ввиду когда говорится дивизии содержаться в усиленном составае? Пробую угадать - это ваши сакральные дивизии в штатах приближенных к штатам военного времени? да. Пример -- так как было с приграничной у Абрамидзе или соседей и том же одВО.. Где тоже привлекали местных ("бесарабцев") но доводил до ума свои штаты..
dlshzw75: Олег К. пишет: смотрите протокол от 7 июля Посмотрел. Где тут "действовать по боевому"? Ткните пальчиком.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Всем наши "планы" уже с 6 июня -- связаны были с угрозой нападения Германии и ее союзников.. С потенциальной угрозой. О реальной угрозе наши не догадывались до самого последнего момента. ага.. Одво получает данные --на 12 июня будет нападение -- просит Жукова- дайте добро на вывод по ПП к границе наших дивизий.. Им добро дали.. Бурлакина опять привести?? Потенциальная угроза -- это мы сегодня в ней живем и постоянно.. А тогда -- даты доводили и приводили в б.г. каждый раз как доводили приграничные дивизии. С 5 мая уже.. . dlshzw75 пишет: О реальной угрозе наши не догадывались до самого последнего момента. смешно.. но вам веровать в сие можно. я не против.. Правда это называется -- засунуть голову в песок и делать вид что фактов не видишь.. А если суют уже в нос эти факты и доки -- закрыть глаза и уши и вопить -- ааааааа ... dlshzw75 пишет: ельзя было дать ни малейшего повода быть обвинёнными в подготовке к войне, в итоге — в обвинении в агрессии. Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... ??? Видимо это какой-то другой Козинкин пишет. а дальше слабо текст читать ? Подскажу -- я потом всегда добавляю -- при всем при этом -- при всех тех ограничений нужные указания - давались.. ""Вопрос: Если основные части округа к военным действиям были подготовлены, распоряжение о выступлении вы получили вовремя, значит, глубокий прорыв немецких войск на советскую территорию можно отнести лишь на счет ваших преступных действий как командующего фронтом.""
dlshzw75: Олег К. пишет: Им добро дали.. Не дали. Олег К. пишет: А тогда -- даты доводили и приводили в б.г. каждый раз как доводили приграничные дивизии. С 5 мая уже.. . Ага. И красные пакеты они каждый раз вскрывали? Олег К. пишет: Правда это называется -- засунуть голову в песок и делать вид что фактов не видишь.. А если суют уже в нос эти факты и доки -- закрыть глаза и уши и вопить -- ааааааа ... "Есчо раз" (с) С фактами никто не спорит. Вызывает сомнение только ваша их интерпретация.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: он ведь за сказанное прямо здесь, тоже отвечать избегает, у меня все больше возникает мысля что я общаюсь с неким автоответчиком -- который тупо не читает что ему пишут и тупо свое гундосит.. -- ""за сказанное здесь отвечать избегает"" dlshzw75 пишет: ет никакого "Плана поднятия по тревоге" в Москве для каких то частей. Есть - "План поднятия по тревоге" как инструкция в частях. Сложно понять такие вещи??? А кто говорил, что такой план есть в Москве? вы о каком таком тайном плане вещали которым поднимали по тревоге в 2 часа ночи 22 июня который типа ввели числа так .. июня?? Да еще придурка Солонина мне совали в аргумент... dlshzw75 пишет: При учебной не вскрывать. Это мы поняли. А что делать при боевой? Где документ? блииииннн.. да что вы так себя не бережете то... Поищите в википедиях -- чо там по боевой тревоге делают в армии. dlshzw75 пишет: Как комдив он мог выполнять только приказы - корпуса.. гыгыгы.. так что -- ... Нахрена тогда комдив нужен, если он только приказы комкора выполняет? ?? это чо щас было???? А чьи он должен выполнять приказы?? Им что -- командующий напрямую командует или приказы идут по "лесенке" служебной вниз? dlshzw75 пишет: - мочить коли полезут. Каким образом-то мочить? Ну, вот полезли гады, что должен сделать комдив, на дивизию которого они попёрли? Сидит себе дивизия в лесочке "рассредоточенно и замаскированно" в п.б.г., а тут немец прёт. Что должен делать комдив, если ему запретили проводить какие-либо мероприятия без особого распоряжения? Как встретить-то немцев? Хлебом-солью? так для этого к 2 часам и давались команду по телефону в армии.. Не для комдивов та директива н была а для округа и "прокурора ".. dlshzw75 пишет: смотрите протокол от 7 июля Посмотрел. Где тут "действовать по боевому"? Ткните пальчиком. зрение плохое? Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные».
Олег К.: dlshzw75 пишет: "Действовать по боевому" - это совсем другое дело. -- вскрывать пакеты ... что и требовалось в 2 часа ночи. dlshzw75 пишет: Им добро дали.. Не дали. мне Захарова приводить или сами найдете - как они в ночь на 8 июня начали вывод войск к границе по ПП?? Попросите Сергея ст. -- он показывал что телеграмму ГШ прислал в Одессу 6 июня на этот вывод.. Вы батенька голову то из песочка вынимайте.. акуратненнько так -- чтоб ухи не оторвало .. И изучайте вопрос по предвоенным дням с нуля. Но для начала -- попробуйте из головы с песком и идиотство о Вовки Резуна вытрести.. Тупо -- c нуля изучайте все данные по тем дням.. dlshzw75 пишет: тогда -- даты доводили и приводили в б.г. каждый раз как доводили приграничные дивизии. С 5 мая уже.. . Ага. И красные пакеты они каждый раз вскрывали? блиннн.. До чего ж вы.. иполит.. В армии по разному могут делать то что дою.. Дадут команду -- вывести такие то батальоны на границу и посадить в окопы. Пр этом -- никаких пакетов не вскроют. Пактеы вскрывают -- по тревоге. ВНЕЗАПНОМ нападении и т.п... Пакет , блин, это "инструкция" не действия по тревоге БОЕВОЙ! и даже не столько для командира который и так знает что там написано ибо сам ПП для дивизии и отрабатывает перед этим а для того же дежурного по дивизии который пакет может вскрыть по тревоге БОЕВОЙ... Но если вас сажают в окопы в мирное время то пакет не обязательно вскрывать. Абрамидзе получил приказ ГШ прямой на приведение в б.г. (не учебную) выщел в район позиций и пакета не вскрывал своего.. Что -- в вики такие вещи не показывают ??? dlshzw75 пишет: С фактами никто не спорит. Вызывает сомнение только ваша их интерпретация. вы как раз с фактами пытаетесь спорить.. dlshzw75 пишет: Посмотрел. Где тут "действовать по боевому"? Ткните пальчиком.
Vitold: Олег К. пишет: 1-е -- неа.. я ж говорю -- мне неинтересно скока солдатиков по штучно в какой дивизии.. Разрешите спросить - если вы не знаете сколько людей было в дивизии, то каким чудом вам известно про те сакральные 70 - 75 - 80%? Олег К. пишет: 2-е -- я и пищу что в ПрибОВО дивизии были урезанными и вступили в войну в половине дай бог от нормы. Этим утверждением вы показываете свое абсолютное незнание численности сд ПрибОВО. И такую чепуху вы пишите в своих книгах??? Олег К. пишет: а вы уверены что в доках ошибок не бывает или нестыковок от неточно поданых данных???? Бывает ошибки и в документах, но в даном случае ошибки нету. А данный документ можно посмотреть в "малиновке", том второй. Полистатйте то издание чаще, найдете для себя много нового и полезного. :) А то вам схема мобразвертывания была новость, вот и по сборам плаваете, и штаты сд для вас большой секрет. :) Олег К. пишет: Но даже если бы ему вообще не дали этих западенцев -- его дивизия была в каком штате -- "приближенном к штату военого времени"? Процент подсчитать сможете -- 70 % было у нее изначально до сборов? Если бы знали основной (он же усиленный, он же двенадцатитысячного состава) штат сд мирного времени и штат военного времени, то увидели бы, что разница в численности этих штатов как раз те 70%. Олег К. пишет: Я пишу всегда -- кроме ОдВО и частично КОВО больше нигде с приписными по уму не распорядились. В ЗапОВО было чуть может лучше чем в прибОВО. Павлов обвинялся изначально - в ослаблении мобготовности войск. С ПрибОВО как бы выяснились, теперь перейдем к дивизиям ЗОВО. Может можете чуть подробнее о делах с приписниками в ЗОВО? И как там было с численностью приграничных дивизии в этом округе. Будем употреблять сакральное были в штатах приближеных к штатам военного времени? Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: что в документе имеется ввиду когда говорится дивизии содержаться в усиленном составае? Пробую угадать - это ваши сакральные дивизии в штатах приближенных к штатам военного времени? да. Пример -- так как было с приграничной у Абрамидзе или соседей и том же одВО.. Где тоже привлекали местных ("бесарабцев") но доводил до ума свои штаты.. Ответ не правильный из за отсуствия знании по штатам сд. Дивизии усиленного состава это совсем не дивизии в штатах приближенных к штатам военного времени. Пора знать, что такое усиленный состав.
Сергей ст: Олег К. пишет: Попросите Сергея ст. -- он показывал что телеграмму ГШ прислал в Одессу 6 июня на этот вывод.. Очередное вранье Козинкина.
dlshzw75: Олег К. пишет: вы о каком таком тайном плане вещали которым поднимали по тревоге в 2 часа ночи 22 июня который типа ввели числа так .. июня?? В Москве есть оперативный план, частью которого является план развёртывания. А в каждой части на местах есть план поднятия по тревоге. Если Москва решила начать развёртывание, то она будет следовать своему плану. А если в часть пришёл приказ поднимать часть по плану поднятия по тревоге, то будут выполняться все расписанные там мероприятия. Не думал, что вам нужно объяснять такие элементарные вещи. Олег К. пишет: Да еще придурка Солонина мне совали в аргумент... Не в аргумент. Аргументы у меня свои. Солонин публикует документы, я привёл цитату из документа. Олег К. пишет: блииииннн.. да что вы так себя не бережете то... Поищите в википедиях -- чо там по боевой тревоге делают в армии. Поискал. "Боевая тревога немедленное приведение части (корабля) в готовность к выполнению боевых задач. Подъём по Б. т. осуществляется командирами (начальниками). Сигнал (команда) для подъёма по Б. т. подаётся голосом и с помощью технических средств." Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988. http://military_terms.academic.ru/229 Довольны? Где тут про вскрытие красного пакета? Олег К. пишет: ?? это чо щас было???? А чьи он должен выполнять приказы?? Им что -- командующий напрямую командует или приказы идут по "лесенке" служебной вниз? Приказы вышестоящие он выполнять безусловно должен. Но это не единственное, что он должен делать. Не всегда есть приказ сверху, и тогда принимать решение приходится самому. Олег К. пишет: так для этого к 2 часам и давались команду по телефону в армии.. Не для комдивов та директива н была а для округа и "прокурора ".. Знаем мы, что говорилось тогда по телефону - "Вы поспокойней там, утром на всякий случай штаб соберите". Олег К. пишет: зрение плохое? Похоже это у вас плохое, раз вы видите то, чего нет. Олег К. пишет: Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные». Вы путаете "действовать по боевому" и "привести войска в боевое состояние". Это разные вещи. В этой цитате речь идёт ровно о том же, о чём и в Дир.1: 1. Занять огневые точки. 2. Привести войска в п.б.г. и вывести "в лесочки". 3. Других мероприятий не проводить. Олег К. пишет: -- вскрывать пакеты ... что и требовалось в 2 часа ночи. Это у вас фантазия разыгралась. Олег К. пишет: мне Захарова приводить Обязательно приводить. Я всегда привожу цитаты. И вам бы не мешало. Олег К. пишет: Пактеы вскрывают -- по тревоге. ВНЕЗАПНОМ нападении и т.п... В два часа ночи не было никакого нападения. И команды на вскрытие пакетов всем войскам прикрытия не давали. А если кому и давали такой приказ, то не на основании Дир.1 точно.
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Видимо это какой-то другой Козинкин пишет. Их точно два. Минимум, причём... Первый пошёл ---->>> Олег К. пишет: ?? это чо щас было???? А чьи он должен выполнять приказы?? Им что -- командующий напрямую командует или приказы идут по "лесенке" служебной вниз? Действительно, где это видано, что бы комокругом лично и напрямую в дивизию команды давал... Да ни в жисть, что он мальчик что ли... Второй пошёл--->>> Олег К. пишет: Абрамидзе получил приказ ГШ прямой на приведение в б.г. (не учебную) Вот так. Что положено ГШ - не положено командующему. Понятно что в одной здоровой голове два таких тезиса одновременно не ужились бы... По ходу, и сказки свои они - тоже хором пишут. Как братья Гримм. Первый братец Козинкин вещает о неких умышленных подставах и жертвах, на которые Сталин пошёл чтобы выиграть в будущем, а тем временем второй браток тут же отбрыкивается --->>> Олег К. пишет: а дальше слабо текст читать ? Подскажу -- я потом всегда добавляю -- при всем при этом -- при всех тех ограничений нужные указания - давались.. И всё, поди дознайся теперь - о чём вещал первый, и которого из них теперь к ответу за базар подтягивать... Олег К. пишет: у меня все больше возникает мысля что я общаюсь с неким автоответчиком -- который тупо не читает что ему пишут и тупо свое гундосит.. -- ""за сказанное здесь отвечать избегает"" Это сейчас у которого Козинкина вдруг "возникла мысля"? Который о жертвенных подставах гундосил, а теперь "временно недоступен"? Или у того, который от этих слов отбрыкивается уже неделю, типа - "это не моё"...? :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «В таком случае - чем были мотивированы его действия по отмене этого процесса?» а это не Кузнецов такое творил.. А Кленов. Кузнецов как урыл по армиям -- приводить их в б.г. с 18 июня так в штабе толком и и не показывался.. Ну-ну-ну, вы щас наговорите... Кузнецов с Дибровой тем временем, как известно от вас же - боеприпасы в войсках изымали; чего без приказа Москвы делать не могли в принципе, ибо расстреливают за такие самовольства, неправда ли? Или у вас они (как и командование других округов) - не смели проявлять инициативу только по усилению боеспособности своих войск; а по ослаблению - инициативили во всю? Так получается, да? Это же - смех и грех, у вас ведь в случае окружных приказов повышающих боеготовность войск, готово дежурное объяснение: "Значит так им Москва приказала, сами они так не рискнули бы, расстреливали за такие инициативы". А в случае с приказаниями на местах ослабляющими боеготовность, выдаётся прямо противоположная теза: "Это всё инициативы окружного командования делалось, Москва такого не приказывала". Неужели вы ещё сам не видите, что это - клиническое раздвоение сознания? Олег К. пишет: При вводе повышенной б.г. и затемнение проводят как отдельное и обязательно мероприятие. Жуков дает указивки -- 21 июня -- отменить затемнение как лишнее и ненужно чреватое.. А как мог Жуков "давать добро" на введение б.г.№2 по Прибалтике, если знал, что в этом случае затемнение будет непременно проводиться (как отдельное и обязательно мероприятие)? Вы и вправду, что ль не видите, что у вас - концы с концами не сходятся? Если в ПрибОВО НЕ - инициативы оборонительные проявляли, а - исключительно в рамках московских указаний действовали, то - не появилось бы на свет приказание о ПВО 18го июня. И если у границ - местной инициативе места не было, то значит и снижающие боеспособность указивки, тоже спускались туда из Москвы. Не получается у вас - и на ёлку сесть, и попу не поцарапать. Очень уж в разные стороны вы одновременно врать пытаетесь, в этом ваша главная беда.
Сергей Можайский: dlshzw75 пишет: В Москве есть оперативный план, частью которого является план развёртывания. Наоборот, оперативный план или план операции - это часть плана стратегического развертывания. В этот же план входит и план оперативного развертывания.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: оперативный план или план операции оперативный план и план операции это две большие разницы
Сергей Можайский: Сергей ст пишет: оперативный план и план операции это две большие разницы Одно часть другого? Или СОВСЕМ разные?
Vitold: Олегу К. - вы не ответили на мною заданный вопрос, должен повториться. Олег К. пишет Даже вПрибОВО не все полки были половинного состава.. Я приводил показания комполка такого.. Т.е. -- там где хотели там доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени. Это ваши слова? Показания какого комполка из какой дивизии имете ввиду? В фразе Т.е. -- там где хотели там доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени вы имеете ввиду ПрибОВО? Я хорошо вас понял?
Жугдэрдэмидийн: Vitold пишет: Я хорошо вас понял? Вы-то, может и хорошо..., проблема в том, что он - сам себя плохо понимает.
Сергей ст: Сергей Можайский пишет: Одно часть другого? Или СОВСЕМ разные? Оперативный план состоит из следующих документов: а) Директива правительства об основах стратегического развертывания РККА. б) Утвержденная Народным Комиссаром Обороны записка Начальника Генерального Штаба об общем стратегическом развертывании РККА и задачах фронтов, флотов и авиации с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям. в) Плана стратегических перевозок по сосредоточению вооруженных сил РККА на театрах военных действий. г) Плана устройства тыла и материального обеспечения действующей армии (в части снабжения) в период сосредоточения и первоначальной операции, плана эвакуации больных и раненых. д) Плана обеспечения действующей армии в отношении: - связи; - военных сообщений; - инженерном; - ПВО; - снабжения топографическими картами; - комплектования личным составом и ремонтирования лошадей.
Сергей ст: Сергей ст пишет: Оперативный план состоит из следующих документов: Данное "определение" кочует из книги в книгу. Удостоил своим вниманием его и небезызвестный М. Ходоренок, который базируясь на нем стал критиковать А. Исаева. При этом он отдельно остановился на пункте 1 из "определения". Однако, тем самым он показал свою полную некомпетентность, можно сказать даже откровенное ламерство в этом вопросе. Дело в том, что данное определение взято из проекта постановления Комитета Обороны. Помимо самого перечня в документе содержится и "расшифровка" что есть что и как все это делается. И все оказывается совсем не так, как пишет бывший "оператор" ОУ ГШ. Вот что пишет "оператор" Ходоренок: План войны (военных действий) представлял собой в тот период совокупность документов, обеспечивающих при их выполнении организованное развертывание и вступление в боевые действия армии и флота в соответствии с целями и задачами первых стратегических операций. Он включал: а) директиву правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил; б) записку, разработанную начальником Генерального штаба и утвержденную наркомом обороны СССР, о порядке стратегического развертывания Вооруженных Сил (задачах фронтов и флотов), с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям; в) план стратегических перевозок для сосредоточения Вооруженных Сил на театрах военных действий; г) планы прикрытия стратегического развертывания; план устройства тыла и материального обеспечения действующей армии; д) планы по связи, военным сообщениям, ПВО и др. Центральный документ здесь – «директива правительства об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил». Возможно, у этого документа было другое название. Он до сих пор не опубликован. Именно с анализа указаний ЦК ВКП (б) надо начинать любой анализ отечественных предвоенных планов. Что такой документ был, не приходиться сомневаться. Ну, никак не может Генеральный штаб приступить к стратегическому планированию, не имея на то в письменной форме указаний политического руководства страны. Почему подобные документы до сих пор не открыты? А теперь обратимся к первоисточнику и там мы читаем следующее: Порядок разработки оперативного плана войны 1. Начальник Генерального Штаба на основе директивы правительства и указаний Народного Комиссара Обороны, разрабатывает соображения (Записка Начальника Генерального Штаба) об общем стратегическом развертывании вооруженных сил СССР и задачах фронтов, флотов и авиации, с распределением войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям. Эти Соображения представляются Народному Комиссару Обороны на рассмотрение. После рассмотрения Народным Комиссаром Обороны «Соображений», Начальник Генерального Штаба составляет доклад от имени Народного Комиссара Обороны правительству, этот доклад Народный Комиссар Обороны представляет или непосредственно Правительству, или после предварительного обсуждения на Главном Военном Совете РККА. Рассмотренный и одобренный Правительством доклад Народного Комиссара и является директивой для разработки оперативного плана РККА.Отсюда видно, что М. Ходоренок совсем не знаком с основами планирования в предвоенные годы.
Сергей Можайский: Сергей ст спасибо.
Олег К.: Сергей ст пишет: Попросите Сергея ст. -- он показывал что телеграмму ГШ прислал в Одессу 6 июня на этот вывод.. Очередное вранье Козинкина. ну хорош -- подзабыл -- она пришла чуть позже -- 7 или 8 го. июня.. Разница очень большая:?? Вы своим "ответом" породили у бестолковых уверенность что такой телеграммы не было и ГШ НЕ давал разрешение на вывод войск в ОдВО... На из запрос.. Так была телеграма разрешение ГШ на ввод в ОдВО???
Олег К.: Vitold пишет: Даже вПрибОВО не все полки были половинного состава.. Я приводил показания комполка такого.. Т.е. -- там где хотели там доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени. Это ваши слова? Показания какого комполка из какой дивизии имете ввиду? В фразе Т.е. -- там где хотели там доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени вы имеете ввиду ПрибОВО? Я хорошо вас понял? вы опровергли комполка этого?
Сергей ст: Олег К. пишет: Разница очень большая:?? Вы своим "ответом" породили у бестолковых уверенность что такой телеграммы не было и ГШ НЕ давал разрешение на вывод войск в ОдВО... На из запрос.. Так была телеграма разрешение ГШ на ввод в ОдВО??? Завскладом, ты опять наврал по полной. На вывод войск к границе войск ОдВО ГШ приказа вообще не давал. Было разрешение вывести в определенные районы только 48 стрелковый корпус, который был резервом командующего фронтом, и к приграничным не относился. И конечно же, телеграмма была не 6 июня, и никакой связи с 12 июня в ней не было, вывод корпуса по графику заканчивался 14 июня.
Олег К.: dlshzw75 пишет: вы о каком таком тайном плане вещали которым поднимали по тревоге в 2 часа ночи 22 июня который типа ввели числа так .. июня?? В Москве есть оперативный план, частью которого является план развёртывания. А в каждой части на местах есть план поднятия по тревоге. Если Москва решила начать развёртывание, то она будет следовать своему плану. А если в часть пришёл приказ поднимать часть по плану поднятия по тревоге, то будут выполняться все расписанные там мероприятия. Не думал, что вам нужно объяснять такие элементарные вещи. вы w;rt поняли из ответа Сергея ст. что фигни нагородили???? Поняли на основании чего в 2 часа ночи 22 июня поднимались те армии ???? Павлов что показывал на допросе -- после чего он стал поднимать армии?????? По какому то "плану" мифическому вами придуманному или после общения с наркомом да еще и после прочтения дир. 1? dlshzw75 пишет: Солонин публикует документы, я привёл цитату из документа. давайте есчо раз - в аргумент чего вы мне док от Солонина привели ? dlshzw75 пишет: Аргументы у меня свои. полистал очередную дурь Солонина в магазине -- "Окончательный" дигноз" -- у вас резунов -- "аргументы" -- идентичные . Маркуша вставил дурость про предвоенные планы и специально для меня выжернил -- НЕ ЧЕРНОВИКИ ЭТО!!!!!! Читал похоже однако мою статейку на его бред про планы войны и книгу видимо тоже успел последнюю мою увидеть.. dlshzw75 пишет: Поищите в википедиях -- чо там по боевой тревоге делают в армии. Поискал. "Боевая тревога немедленное приведение части (корабля) в готовность к выполнению боевых задач. Подъём по Б. т. осуществляется командирами (начальниками). Сигнал (команда) для подъёма по Б. т. подаётся голосом и с помощью технических средств." Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988. http://military_terms.academic.ru/229 Довольны? Где тут про вскрытие красного пакета? это плохо что вы только на таких "определениях" свои познания строите про армию.. А теперь включайте "логику" -- вы ж так любите ее пользоваться.. Если в приказе на учебно боевые тревоги указано -- пакеты не вскрывать, то при боевой тревоге.. нууууу.. Правильно -- вскрывают.. dlshzw75 пишет: это не единственное, что он должен делать. Не всегда есть приказ сверху, и тогда принимать решение приходится самому. и так было - когда кирпоносы запрещали ответный огонь комдивы и брали на себя инициативу ибо с него спросят -- почему сволочь не отвечал?? Тот начнет кивать на кирпоноса а то -- как старший начальник легко может отмазаться и подчиненного подставит ==- а я ничего такого не говорил -- он сам дурак. так что -- проявляли конечно комдивы и инициативу в nw ночь.. Но мы то знаем -- Павлов отдал в свои армии указание -- вскрывать пакеты.. Через одно место, мутно но отдал.. Не переживайте --его поняли вполне и вскрывали.. Там где хотели конечно же.. dlshzw75 пишет: так для этого к 2 часам и давались команду по телефону в армии.. Не для комдивов та директива н была а для округа и "прокурора ".. Знаем мы, что говорилось тогда по телефону - "Вы поспокойней там, утром на всякий случай штаб соберите". вот видите как интересно -- Жуков Кирпоносу дает указание - быстрее передавать директиву о приведении в полную б.г. еще в полночь, когда дир. 1 еще шифруют только -- и КОВО спит даже после того как дир.1 пришла и ее прочли в КОВО. А Павлов после мудацких указаний наркома -- в 1.30 отдает таки приказ по которому вскрывали пакеты.. dlshzw75 пишет: зрение плохое? Похоже это у вас плохое, раз вы видите то, чего нет. я вам сказал -- Павлов дал по телефону указание -- в 1.30 -- приводить войска в боевое состояние. Вы заявили что в протоколе таких его слов нет. Я вам красненьким сии слова выдели -- Так кто видит то чего нет а у кого зрение видимо дальтоника? Так есть сии слова Павлова о звонке в 1.30 с указанием -- действовать по боевому которые он продублировал в приказе письменом черте когда потом ?? dlshzw75 пишет: Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные». Вы путаете "действовать по боевому" и "привести войска в боевое состояние". Это разные вещи. В этой цитате речь идёт ровно о том же, о чём и в Дир.1: 1. Занять огневые точки. 2. Привести войска в п.б.г. и вывести "в лесочки". 3. Других мероприятий не проводить. совсем забыл что вы то умнее Павлова и лучше знаете что пакеты не надо было вскрывать в ту ночь.. Продолжайте в том же духе.. вот только он дал команду и пакеты вскрывали в 2 часа ночи .. Что и требовалось.. Но вы конечно можете продолжать выдумывать фигню всякую -- на каком основании и по каким мифическим планам это делали в 2 часа ночи - пакеты вскрывали.. Наверное чтоб напасть 23 июня первыми????? dlshzw75 пишет: вскрывать пакеты ... что и требовалось в 2 часа ночи. Это у вас фантазия разыгралась. не вскрывали или не требовалось? dlshzw75 пишет: Пактеы вскрывают -- по тревоге. ВНЕЗАПНОМ нападении и т.п... В два часа ночи не было никакого нападения. И команды на вскрытие пакетов всем войскам прикрытия не давали. А если кому и давали такой приказ, то не на основании Дир.1 точно. вау... Вообще то- стрельба на границе уже началась и имено к 2 часам ночи. Даже отдельные взвода немцев пытались атаковать заставы и посты на границе... Там где хотели выполнить указания на вскрытие пакетов -- там дали команды приграничным дивизиям. А там где нет -- там растреливать пришлось баранов которые как вы понимали что в дир. 1 написано и требуется.. Кленов растрелян за -- "проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."" Инициативу он как раз и не проявил -- как лучше выполнить приказ Москвы..
Олег К.: Vitold пишет: дивизии были урезанными и вступили в войну в половине дай бог от нормы. Этим утверждением вы показываете свое абсолютное незнание численности сд ПрибОВО. И такую чепуху вы пишите в своих книгах??? в дивизиях было больше половины бойцов от штатов вв в ПрибОВО? Покажите не чепуху.. Я написал на русском - было дай бог от половины штатов вв конечно же.. Желаете опровергнуть что было больше половины?? Покажите клас.. Vitold пишет: н же усиленный, он же двенадцатитысячного состава) штат сд мирного времени и штат военного времени, то увидели бы, что разница в численности этих штатов как раз те 70%. т.е не мог воевать Абрамидзе с его процентами?? ВЫ достали батенька умничать на пустом месте.. -- треп ни о чем в принципе == зато показали какой вы начитанный по штатам.. и что в итоге то??? В дивизии Абрамидзе скока было бойцов -- вы лучше комдива знаете , опровергли что его сд была в штате военного времени ?? ну хрен с ним -- тысячи не хватало - и чо????? как то забрел к Голлицыну -- там такие вот умные считальщики патефонных иголок ГОДАМИ о штатах чего то мусолят как дети малые - а на выходе то что уважаемые????? Типа вы умнее спецов из ИВИ которые писали что приграничные дивизии в некоторых округах были "в штатах приближеных к штатам военного времени" а другие увы нет???? Ну подсчитали вы эти т=иголки и последнего бойца -- чо в итоге то от вашего ковыряния годами то в "штатах"???? ТИПА опровергли кого то в чем то или показли какие вы батаны продвинутые и считать научились чего то там?? .. К чему ваш заумный разговор то в итоге со мной оказался???? это извиняюсь с вашей стороны -- анонизм какой то -- патефонные иголки считать в кавалерийском полку танковой дивизии ВВС на флоте.. Xnj.s не более чем подтвердить то что и без вас известно давно..
Vitold: Повториться не трудно. Олег К. пишет: Даже вПрибОВО не все полки были половинного состава.. Я приводил показания комполка такого.. Т.е. -- там где хотели там доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени. Это ваши слова? Показания какого комполка из какой дивизии имете ввиду? В фразе Т.е. -- там где хотели там доводили численность своих приграничных дивизий до штатов приближенных к штатам военного времени вы имеете ввиду ПрибОВО? Я хорошо вас понял? И на все эти воросы вы сумели только трусливо побежать в кусты. Хватить играть в кошки - мышки, пора говорить открытим текстом. Совершенно ясно, что Олег К. имеет ввиду воспоминания командира 523сп 188сд, кторая дислоцировалась в ПрибОВО; совершенно ясно, что Олег К. утверждает, что та дивизия была в штатах приближенных к штатам военного времени. Но при этом Олег К. прописными булками утверждает. Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ О ПРИБОВО ЧТО ТАМ БЫЛИ ДИВИЗИИ ПРИБЛИЖЕННЫЕ К ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ Что Олег К. дилетант в истории ВОВ ясно многим участникам форума уже давно. Что Олег К. лгун красноречиво показывет обсуждемый пример. Мало того, оказывается, что Олег К. еще и трус - даже пойманный за руку в лжи он боится это признать.
Олег К.: Vitold пишет: Может можете чуть подробнее о делах с приписниками в ЗОВО? И как там было с численностью приграничных дивизии в этом округе. Будем употреблять сакральное были в штатах приближеных к штатам военного времени? я не не пишу книг про штаты и мне по фиг скока в дивизиях было иголок.. не старайтесь -- и писать н буду об этом в принципе ибо онанизм это полный.. По ЗапОВО я уже ответил -- остальное - пишите вы книги и показывайте сами -- по каждой дивизии. Правда не уверен что ее издадут.. -- не интересны такие dtiob никому -- то что можно одной фразой показать никто читать в целой книге не станет.. Vitold пишет: вы показываете свое абсолютное незнание численности сд ПрибОВО. и о ужас -- и знать особо не желаю.. По каждому округу. Уже и считали до меня и Захаровыы всякие и вы подсчитаете коли заняться нечем.. по каждой дивизии каждого округа. Vitold пишет: так как было с приграничной у Абрамидзе или соседей и том же одВО.. Где тоже привлекали местных ("бесарабцев") но доводил до ума свои штаты.. Ответ не правильный из за отсуствия знании по штатам сд. Дивизии усиленного состава это совсем не дивизии в штатах приближенных к штатам военного времени. Пора знать, что такое усиленный состав. 12 тысяч это скока от полного штата в прОцентах будет??? Воевать можно? Подскажу -- о такой дивизии и говорят в итоге - приближена к штатам военного времени.. военные так говорят .. и приграничные до этого уровня и доводили в те месяцу в итоге.. там где хотели.. Но вы конечно можете дальше высчитывать ваши иголки и показывать на форуме где годами штаты считают какой вы знающий.. такие как в точно оценят..
Сергей ст: Олег К. пишет: 12 тысяч это скока от полного штата в прОцентах будет??? Воевать можно? Козинкин, не показывай в очередной раз заскладовскую глупость. 12.000 это вообще составная численность дивизии по штатам 1940 года. К 1941 году изменились штаты как мирного, так и военного времени. Поэтому сравнивать 12.000 с какими-то штатами 1941 года не имеет никакого смысла. А теперь контрольный вопрос: ты хоть что-то понял, что я написал?
прибалт: Сергей ст пишет: А теперь контрольный вопрос: ты хоть что-то понял, что я написал? :-))
Олег К.: Сергей ст пишет: Оперативный план состоит из следующих документов: а) Директива правительства об основах стратегического развертывания РККА. б) Утвержденная Народным Комиссаром Обороны записка Начальника Генерального Штаба об общем стратегическом развертывании РККА и задачах фронтов, флотов и авиации с приложением карты и сводной таблицы распределения войсковых соединений, авиации и частей РККА по фронтам и армиям. если упростить - Соображения == это и есть "оперативный план"... Сергей ст пишет: На вывод войск к границе войск ОдВО ГШ приказа вообще не давал. Было разрешение вывести в определенные районы только 48 стрелковый корпус, который был резервом командующего фронтом, и к приграничным не относился. гыгыгы. Подскажу - и в директивах для остальных округов -- было -- выводить вторые эшелоны но приграничные -- не трогать до особого приказа.. Но выводят имено по приказу или разрешению минимум на запрос о выводе -- Т.е. ВЫ ОПЯТЬ мои слова подтвердили! спасибо.. вывели 48 ск -- и слава богу. По ПП вывели или типа по херу куда?? В cвязи с угрозой нападения или от неча делать -- типа чтоб напасть 6 июля?? Это не мне -- это для резунов моих обожаемых уточнение.. Сергей ст пишет: телеграмма была не 6 июня, и никакой связи с 12 июня в ней не было, вывод корпуса по графику заканчивался 14 июня. ну не 6 так 7 или 8-го.. Не важно. В принципе. о какой еще "связи с 12 июня" вы щас сказали то??? Я вроде ничего такого пока не сказал. Тип не с угрозой нападения на 12 июня о которой узнали когда запрос в ГШ давали?? так могли и выяснить -- тревога пока ложная.. к тому времени когад начали двигать корпус.. Но вы щас резунам подкинули какашку -- они ж уверены что все глубинные дивизии выводили тока к 1 июля -- чтоб напасть первыми 6 июля, по Резуну.. 35 ск -- «До начала Великой отечественной войны я занимал должность начальника штаба 35 стрелкового корпуса Одесского военного округа. Боевой и численный состав войск корпуса состоял по штатам мирного времени (№ штата не помню). До начала войны стрелковые дивизии были пополнены до штата за счет местного контингента из числа бессарабцев проживающих на территории бывшей фашистской Румынии, неустойчивость которых в боях проявилась с первых дней войны. Вооружением части были обеспечены до штата. (военного времени – К.О.) .... Войска корпуса в мирное время дислоцировались: а) 95 стр. дивизия в районе Кишинева, два стрелковых полка этой дивизии были расположены на границе по р. Прут. Штаб дивизии и спец. части в Кишиневе; б) 175 стр. дивизия в районе Бельцы, один стрелковый полк этой дивизии был расположен на границе по р. Прут, другой в 25 км. Штаб дивизии и спецчасти в г. Бельцы; в) корпусные части в г. Оргеев и Кишинев; г) штаб корпуса в г. Кишинев. В последние недели перед войной артиллерийские части (корпусной артполк и по два дивизиона от каждого артполка стр. дивизий) проводили стрельбы и находились на корпусном артиллерийском полигоне в районе Гинчеты в расстоянии 40-150 км от районов своего расположения. Зенитные дивизионы стрелковых дивизий и корпуса находились в Аккермане на сборе зенитных частей округа. К моменту нападения Германии войска оставались в занимаемых ими районах и на полигонах за исключением двух зенитных дивизионов, которые за 2-3 дня были отозваны и поставлены на огневые позиции для прикрытия гарнизона г. Кишинева. .... Данные о сосредоточении группировок противника в полосе корпуса, в штабе корпуса наращивались постоянно. Наблюдением за положением на госгранице и данные агентуры еще в мае месяце отмечалось сосредоточение войск противника в лесах на глубине в 10-12 км от границы, а в начале июня проведение противником рекогносцировок. 12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности. Основная группировка противника в полосе корпуса намечалась на направлениях Бельцы и Кишинев. Эта оценка и данные о группировке противника, имеющаяся до начала войны полностью подтвердилась в начальный период боевых действий. Все мероприятия, связанные с обороной госграницы и план действий корпуса, в случае нападения, штабом корпуса были разработаны и согласованы с планом действий пограничных войск. Разработанные планы неоднократно поверялись путем учебных тренировок. ..."" Сколько было всего СК в ОдВО???? Вроде понятно почему кроме 48-го ск и двигать то особо нечего было в начале июня по ПП в связи с угрозой нападения??? Какую там дивизию куда передавали в этих СК? ""Войска корпуса вступили в войну, имея полосу прикрытия по р. Прут от Липканы до Леово на фронте до 200 км. Это фронт прикрывался расположением непосредственно на госгранице четырьмя стрелковыми полками 95 и 176 сд, действие которых было согласовано с планом действия пограничных войск. В 0.30 22 июня был получен приказ командующего округом о поднятии войск Кишиневского гарнизона и войск, расположенных в других гарнизонах по учебной тревоге без предупреждения об опасности войны. Вслед за этим, последовали предупреждения о боевой готовности войск, о возможных провокациях на границе и о том, чтобы войска не поддавались на провокации. Ориентировочно в 2.00 22 июня были получены донесения из войск об открытии огня со стороны противника и о перестрелке на госгранице и в это же время указание начальника штаба округа о приведении войск в боевую готовность и о рассредоточении их для обороны госграницы в соответствии с разработанными ранее планами. Приказ о развертывании войск был передан войскам и выполнен своевременно. Неожиданностей о начале боевых действий войск корпуса не было. ..."" А это КК Белова.. «До 21.6.1041 г. дислокация корпуса была следующей: 9 кд – двумя полками стояла на р. Прут, а именно: 5 кп – Леово и 136 кп – Готейшты, 72 кавполк – Дейпциг и один кавполк – не помню где. Штаб кав. дивизии – Комрат. Остальные части не помню. Зенитно-артиллерийский дивизион должен был идти на сборы в район Аккермана, но не ушел. 5 кд размещалась в освободившихся после выселения немцев колониях в районе Красна, Фершампеназул-Ник, Фридкенсталь. Штаб кд – Парис. Штакор и корпусные части – Романовка. По распоряжению начальника штаба ОдВО генерала Захарова, в ночь на 22.6 части корпуса были подняты по боевой тревоге. По этой тревоге 9 кд заняла предназначенные ей по плану участки на восточном берегу р. Прут, примерно, от Тумай до Зернешты, то есть более 60 км. 5 кд получила приказ выдвинуться в район Баймакция..."" Его надо было куда-то двигать по директивам о выводе глубинных дивизий??? 48 СК.. ""«До начала Великой Отечественной войны соединения и части 48-го стрелкового корпуса, укомплектованные по штатам мирного времени, дислоцировались в городах Первомайск, Николаеве и Кривом Роге. Штаб корпуса располагался в Кировограде. В первой половине июня, на основании распоряжения штаба Одесского военного округа, Управление корпуса, 74-я стрелковая и 30-я горно-стрелковая дивизии на автотранспорте были переброшены в район Флорешти. Третья стрелковая дивизия и все части корпусного подчинения были оставлены на месте прежней дислокации. В новом район расположения корпуса в его состав вошла 176-я стрелковая дивизия. Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. 30-я горно-стрелковая дивизия по своей организационной структуре не подходила к условиям действий на равнинной местности, поэтому, по ходатайству командира корпуса, она укомплектовалась как обычная стрелковая дивизия. Поступающий из народного хозяйства автотранспорт в большинстве своем был в неудовлетворительном состоянии. ........... 2. ДИСЛОКАЦИЯ. Дислокация соединений и частей корпуса до выезда Управления в район Флорешти дана выше. За неделю до начала войны, т.е. примерно к 15 июня 1941 г. дислокация корпуса была следующей: 176 СД была выброшена на усиление пограничных войск на линию госграницы на участках Костешты, Валеруслуи; 30 СД выдвинулась южнее Бельцы в район Фалешти, Скумиия; 74 СД выдвинулась в район Флорешти. Штакор 48 – Флорешти. К моменту нападения румыно-германских войск , т.е. к 22 июня 1941 года дислокация соединений корпуса была изменена, а именно: 176 СД осталась на месте, усилив погранвойска на своем участке; 74 СД перешла в район Бельцы и западнее, составляя второй эшелон корпуса. Штакор с утра 22 июня сменил КП в районе Бельцы. В этой дислокации части корпуса начали свои боевые действия. ... К моменту нападения немецко-румынских войск дислокация соединений корпуса была изменена: 30-я стрелковая дивизия выдвинулась на линию государственной границы по восточному берегу р. Рут на участок (иск) Валеруслу, Унгены; 74-я стрелковая дивизия оставалась на прежнем месте, усиливая пограничные войска на своем участке. Штаб корпуса из Флорешти перешел на свой командный пункт в район Бельцы. В таком положении части корпуса начали боевые действия в начальном периоде Великой Отечественной войны. Вечером 21 июня из штаба округа в корпусе было получено распоряжение о том, что в ночь на 22 июня со стороны немецко-румынских войск возможны диверсии и вооруженные нарушения государственной границы. В связи с этим обращалось внимание на поддержание полной боевой готовности войск к отражению противника в случае нарушения им границы. "" Так что вы уважаемый опровергнуть то у меня хотели???? ОдВО по ПП не выводил свои дивизии в связи с угрозой нападения с 6 -8 июня????
Олег К.: Сергей ст пишет: сравнивать 12.000 с какими-то штатами 1941 года не имеет никакого смысла. А теперь контрольный вопрос: ты хоть что-то понял, что я написал? куды уж мне.. Так скока 12 тысяч фактической численности будет от того штата что был на июнь 41-го???? прибалт пишет: :-)) узнаю замполита.. табаки чем то напомнили.. Так в каком часу кто поднимался в ПрибОВО и по каким командам???
прибалт: Олег К. пишет: узнаю замполита.. Мало тебя замполиты гоняли, ох мало...
Vitold: Олег К. пишет: в дивизиях было больше половины бойцов от штатов вв в ПрибОВО? Ага, имеено что гораздо больше чем половина от штатов вв. А вы в очередной раз сидите в луже, причем глубокой gоказывая свою дилетантность. Просвещяю писателя макулатуры книжек. В ПрибОВО абсолютное большинство сд было в штатах мирного времени так называемого двенадцатитысячного состава (подозреваю, что вам не известно что это за "зверь"?). И только териториальные дивизии (может уже выяснили что это за "зверь"?) округа была шеститысячного состава и только в них полки имели примерно половину л/с сравнивая с штатом вв. Олег К. пишет: Покажите не чепуху.. Я написал на русском - было дай бог от половины штатов вв конечно же.. Желаете опровергнуть что было больше половины?? Так что если что то неясно - спрашивайте, не стесняйтесь. Если вежливо попросите, обясню что такое дивизии двенадцатитысячного состава, что такое дивизии шеститысячного состава и что такое териториальные дивизии. А то у вас даже базовых знании нЭту. :) Олег К. пишет: В дивизии Абрамидзе скока было бойцов -- вы лучше комдива знаете , опровергли что его сд была в штате военного времени ?? ну хрен с ним -- тысячи не хватало - и чо????? Трщ маиор, то, что 188сд была в штатх вв времени это не слова Абрамидзе, а ваши выдумки. Если очень интерестно - до штатов вв дивизии не хватило не тысячи, а почти 5 (пять) тысяч :) Олег К. пишет: Типа вы умнее спецов из ИВИ которые писали что приграничные дивизии в некоторых округах были "в штатах приближеных к штатам военного времени" а другие увы нет???? Цитатой "спецов" из ИВИ не пабалуете? А там уже посмотрим. Только желательно, чтоб цитата была не двадцатилетней давности. :) Олег К. пишет: По ЗапОВО я уже ответил Да нифига вы не ответили, а причина простая - отсуствия знании. Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: вы показываете свое абсолютное незнание численности сд ПрибОВО. и о ужас -- и знать особо не желаю.. Численность сд ПрибОВО вы не знаете, но что полках тех дивизии было половина людей от штата вв - знаете. Каким чудом вам удалось такое узнать? :) Олег К. пишет: 12 тысяч это скока от полного штата в прОцентах будет??? Вы имеете ввиду дивизии двенадцатитысячного состава? Повторяю вопрс - вам известно что за "зверь" такие дивизии? :)
Олег К.: Vitold пишет: меет ввиду воспоминания командира 523сп 188сд, кторая дислоцировалась в ПрибОВО; совершенно ясно, что Олег К. утверждает, что та дивизия была в штатах приближенных к штатам военного времени. Но при этом Олег К. прописными булками утверждает. цитата: Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ О ПРИБОВО ЧТО ТАМ БЫЛИ ДИВИЗИИ ПРИБЛИЖЕННЫЕ К ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ я про полк показал а не про эту дивизию. .. так что... увы.. Vitold пишет: Олег К. дилетант в истории ВОВ ясно многим участникам форума уже давно. это как вам нравится.. мало ли анонимных спецов мне такое говорят.. Может приведете свои работы по истории начала войны ?? типа чтоб показать какой вы спец??? а то судя по тому как вы знаете скока было иголок сложно увидеть ваши познания.. И -- знание о штатах или иголках к патефонам -- не значит что это "знание" о истории ВОВ. это несколько разные вещи.. . Vitold пишет: что Олег К. лгун красноречиво показывет обсуждемый пример. ..... я лгал что были дивизии способные воевать и были в штатах приближеных к штатам военного времени??? Но я вообще то не более чем "цитирую" например маршала Захарова который в отличии от вас 11 лет ГШ командовал и который в те те дни в ГШ также работал.. А вы чем похвастать могете?? Чем юноша командовали и какие работы имеете по данному вопросу??? Vitold пишет: оказывается, что Олег К. еще и трус - даже пойманный за руку в лжи он боится это признать. вы доказали что Захаровы когда писали что были дивизии приближенные к штатам военного времени врали??? гыгыгы... Так на каком вранье вы МЕНЯ то поймали уважаемый???
Олег К.: прибалт пишет: узнаю замполита.. Мало тебя замполиты гоняли, ох мало.. одного как то пришлось материть -- потом он молодец - признал что сам был не прав.. жаль -- погиб выйдя а гражданку на своей машине.. . Другой мудак когда его послал угрожать стал что может меня застрелить и пистолетик из сейфа достал -- потом его чуть не посадили за организованное воровство в части вольфрамовых сердечников к 100 мм бронебойным снарядам старого образца.. Разные они -- замполиты бывали. одни должны плыть в хороших гробах по реке а другие - в плохих.. Но немного среди них встречал что подтявкивают например адвокатам гитлера.. ..
Сергей ст: Олег К. пишет: куды уж мне.. Так скока 12 тысяч фактической численности будет от того штата что был на июнь 41-го???? Дядя Петя, ты дурак? (с)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Кузнецов с Дибровой тем временем, как известно от вас же - боеприпасы в войсках изымали; чего без приказа Москвы делать не могли в принципе, ибо расстреливают за такие самовольства, неправда ли? патроны выдают при введении полной б.г. . Забыли ?? подскажу - полную ввели в ночь перед нападением.. Жугдэрдэмидийн пишет: они (как и командование других округов) - не смели проявлять инициативу только по усилению боеспособности своих войск; а по ослаблению - инициативили во всю? Так получается, да? а за что ж их потом растреливали обвиняя в "проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."??? Жугдэрдэмидийн пишет: Неужели вы ещё сам не видите, что это - клиническое раздвоение сознания? круче чем у вас и вам подобных - ни у кого не получится.. не переживайте.. Жугдэрдэмидийн пишет: как мог Жуков "давать добро" на введение б.г.№2 по Прибалтике, если знал, что в этом случае затемнение будет непременно проводиться (как отдельное и обязательно мероприятие)? Вы и вправду, что ль не видите, что у вас - концы с концами не сходятся? это у вас не сходится ибо дурость о том что ССР собирался напасть первым разваливается на фактах.. Вы на предпольях тех смешных по КОВО чушь уже не пишите? Разобралсиь уже что там было и кто кому что запрещал в те дни конкретные?? так же и здесь произошло.. ВВЕЛИ бг №2 для ПВО -- при этом при вводе б.г. вводится и затемнение -- автоматом. ТАК ПОЛОЖЕНО, Округ поправили - затемнение пока вводить не стоит.. отмените. Чо не ясно то??? Ничего сверхестественого не было в той переписке -- как и в переписке по предпольям по КОВО до этого.. Но придурки все равно так и будут носиться с этим и показывать свою глупость и непонимание ситуации.. Жугдэрдэмидийн пишет: Если в ПрибОВО НЕ - инициативы оборонительные проявляли, а - исключительно в рамках московских указаний действовали, то - не появилось бы на свет приказание о ПВО 18го июня. И если у границ - местной инициативе места не было, то значит и снижающие боеспособность указивки, тоже спускались туда из Москвы. И какие ж указания давали из Москвы -- для нападения первыми и по херу что там ВС округов запрашивали на вывод по ПП до этого?? гыгыгыгы. Но вы уввжаемый свое дурной логикой резуна опять пытаетесь проигнорировать показания комполка.. НАПОМНЮ коли забыли или пытаетесь забыть .. ""16-17 июня в 17.00 командиром 188 сд полковником ИВАНОВЫМ были вызваны командиры частей и зачитана директива не помню чья ПрибОВО или 11 армии, кажется ПрибОВО. Точно всю директиву я перечислить не смогу, но часть пунктов хорошо помню, в которых было указано следующее: Немцы сосредоточили большое количество пехотных и моторизованных дивизий на государственной границе. Переход границы ожидается в ночь с 19 на 20.6. В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу. Самолеты полностью держать заправленными, летчикам дежурить у самолетов. ..."" Это -- директива о приведлени в повышенную б.г. войск и ВВС округа. Патроны по ней выдавать не надо. НО -- о нападении она немцев вообще то -- на 19-20 июня оно ожидалось.. Еще -- после этого 19 июня и вышла директива ПрибОВО о минировании на границе -- перед окопами полков.. так что уважаемый опять нести будете --для чего это там все делалось -- напасть типа первыми хотели 6 июля????? флаг в руки.. Уверен -- щас придумаете шизу какую нить очередную тока чтоб от фактов увернуться.. Жугдэрдэмидийн пишет: снижающие боеспособность указивки, тоже спускались туда из Москвы. вашу "логику" можете куда подальше и поглубже засунуть.. Попробуйте на фактах и доках поумничать а не на бредовой логике Резуна ...
прибалт: Олег К. пишет: Но немного среди них встречал что подтявкивают например адвокатам гитлера.. .. Ты сам то кто? Обосрал ни за что все советское командование, все кругом предатели и т.д. Майор-шизофреник с комплексом ... Еще и неуч полный. Привык пальцы перед прапорами гнуть вот и весь твой форс.
Олег К.: Vitold пишет: В ПрибОВО абсолютное большинство сд было в штатах мирного времени так называемого двенадцатитысячного состава (подозреваю, что вам не известно что это за "зверь"?). И только териториальные дивизии (может уже выяснили что это за "зверь"?) округа была шеститысячного состава и только в них полки имели примерно половину л/с сравнивая с штатом вв ну и?? Вы вообще то только что подтвердили мои слова - - в окургах были дивизии приближенные к штатам военного времени.. Vitold пишет: обясню что такое дивизии двенадцатитысячного состава, так сколько это прОцентов то будет -- от военного штата на июнь 41-го??? пойдет чтоб сказать -- дивизии были в штатах приближенных к штатам военного времени и тем более приграничные ??? Vitold пишет: 188сд была в штатх вв времени это не слова Абрамидзе, Абрамидзе - это КОВО вообще то.. и не 188 сд.. Vitold пишет: до штатов вв дивизии не хватило не тысячи, а почти 5 (пять) тысяч :) так сколько это в процентах то будет -- 12 тысяч от вв.. ?? И о какой вы опять дивизии ?? О 72-й Абрамидзе или 188 сд в ПрибОВО? Что вы совсем запутались похоже.. Vitold пишет: Типа вы умнее спецов из ИВИ которые писали что приграничные дивизии в некоторых округах были "в штатах приближеных к штатам военного времени" а другие увы нет???? Цитатой "спецов" из ИВИ не пабалуете? А там уже посмотрим. Только желательно, чтоб цитата была не двадцатилетней давности. :) так вы сами показали - дивизии были в штатах приближеных к штатам военного времени.. Или по вашему -- сколько процентов должно быть в дивизии по л/с чтоб так сказать?? Vitold пишет: По ЗапОВО я уже ответил Да нифига вы не ответили, а причина простая - отсуствия знании. дивизии были в штатах приближеных к штатам военного времени -- но тоже не все.. гыгыгы... Vitold пишет: Численность сд ПрибОВО вы не знаете, но что полках тех дивизии было половина людей от штата вв - знаете. Каким чудом вам удалось такое узнать? сначала -- увидел в словах комполка который в отличии от вас командовал тем своим полком. Ну а шас вы это и сами подтвердили.. гыгыгы.. спасибо. В ПрибОВО абсолютное большинство сд было в штатах мирного времени так называемого двенадцатитысячного состава так скока это будет -- 12 тысяч от штата вв на июнь 41-го???????? В процетах.. на "половину " тянет? Vitold пишет: 12 тысяч это скока от полного штата в прОцентах будет??? Вы имеете ввиду дивизии двенадцатитысячного состава? Повторяю вопрс - вам известно что за "зверь" такие дивизии? :) жаль что вы явно не русский.. Повторю -- 12 тысяч это скока от полного штата военного времени на лето 41-го в прОцентах будет???
Олег К.: Сергей ст пишет: куды уж мне.. Так скока 12 тысяч фактической численности будет от того штата что был на июнь 41-го???? Дядя Петя, ты дурак? (с) вы тоже не русский???? блиииинн.. В дивизии СТРР. по штату военного времени н аиюнь 41-го сколько должно быть л/с??? имеем -- 12 тысяч. Вопрос - ЭТО СКОЛЬКО В ПРОЦЕНТАХ БУДЕТ ОТ ШТАТА ВВ НА ЛЕТО 41-ГО???? вот что значит когда д люди передозировку патефонными иголками получают -- понималка все хуже становится..
Vitold: Олег К. пишет: я про полк показал а не про эту дивизию. .. так что... увы.. Та дивизия, по вашему, была какой то особой? Один отдельно взят полк (тот что командовал Абрамидзе) был каким то особым и он был в штатах, приближенных к штатам военного времени, а вот другие полки и дивизия в целом была в каких штатах? Наверно в штатах, отдаленных от штатлв военного времени? :) Ну зачем вы смешите людей и ставите себя в глупое попложение? Олег К. пишет: Может приведете свои работы по истории начала войны ?? типа чтоб показать какой вы спец??? Мою работу в иследовании начального периода войны знает между прочего и люди из этого форума. Но вам она будет не интерестна, так как в ней нЭту идеалогического содержания. Олег К. пишет: я лгал что были дивизии способные воевать и были в штатах приближеных к штатам военного времени??? Не уходите от сути спора - разговор идет о дивизиях ПрибОВО в общем и о 188сд в частности. Олег К. пишет: Но я вообще то не более чем "цитирую" например маршала Захарова который в отличии от вас 11 лет ГШ командовал и который в те те дни в ГШ также работал.. В каких в каких днях Захаров работал в ГШ? В начальном периоде войны? Олег К. пишет: вы доказали что Захаровы когда писали что были дивизии приближенные к штатам военного времени врали??? Не уходим от сути. Так писали ли вы, что 523сп был в штатах приближенных к штатам вв? Может ли один полк быть в одном штате, а другие полки и дивизия в целом в других штатах?
Vitold: Олег К. пишет: так сколько это в процентах то будет -- 12 тысяч от вв.. ?? Полистатйте Захарова и выясните сколько людей должно было быть накануне войны по штату в дивизии мирного времени двенадцатитысячного состава и не смешите людей. Страницу подсказать?
Олег К.: прибалт пишет: Обосрал ни за что все советское командование, все кругом предатели и т.д. 1Не переживайте -- не все А с конкретными именами и фамилиями -- те кто свой округ не поднимали после указаний нГШ -- быстрее передавай дир. о приведении в полную б.г. в войска. Тех кто дурку включил и три дивизии Бреста оставил спать в казармах после 1.30 нагло вря старшему начальнику что армия поднимаеьтся.. разоружив их перед этим.. Тех кто б.г. для ВВС отменял своей властью вечером 21 июня а потом врал что ВВС и расредоточены и приведены в б.г старшему начальнику.. разлоружив вечером же 21 июня свои ИАПы на границе -- самые боеспособные -- так что первый таран был на безоружном МиГе.. тех кто армии не поднимал получив дир.1 .. .. и Тех их подчиненных кто к немцам уходил сразу же и агитировал их за РОА.. прибалт пишет: Майор-шизофреник с комплексом ... я уж лет так 11 как на пенсии.. Можете называть меня управдомом и сантехником.. прибалт пишет: неуч полный увы -- так и не знаю до сих пор скока там было патефонных иголок в кавалерийском полку танковой дивизии в ВВС на флоте.. По штатам понятия не имею скока было в какой дивизии по штучно солдатиков.. вам сии познания много помогли понять что и как почему произошло 22 июня ??? типа -- Сталин виноват что там начальники Трухиных творили?????? прибалт пишет: Привык пальцы перед прапорами гнуть вот и весь твой форс. а откуда вы знаете сие??????? неужто с прапорами моими общались????? вообще то у меня был один прапор в отделе но я его не видел толком -- вечно черте где болтался .. от прапоров письменных доков их отношения ко мне не имею но имею на память один треугольник от солдата которого из нашей части в составе сводной команды в Чечню отправляли в 90-е.. Захотелось солдаты высказаться в мой адрес.. напоследок -- вдруг убьют его.. Храню как самый дорогой реликвий о службе.. Пацану повезло .. недавно через однокласников меня нашел.. А вам писали солдаты в знак признательности за совместную службу треугольники?
Сергей ст: Олег К. пишет: В дивизии СТРР. по штату военного времени н аиюнь 41-го сколько должно быть л/с??? Погугли. Или не умеешь? Олег К. пишет: имеем -- 12 тысяч. Кто и где имеет? Ты вообще о чем? Олег К. пишет: Вопрос - ЭТО СКОЛЬКО В ПРОЦЕНТАХ БУДЕТ ОТ ШТАТА ВВ НА ЛЕТО 41-ГО???? Козинкин, тебе еще раз повторить? То что ты спрашиваешь, в очередной раз показывает твою собственную глупость и необразованность. Понятно?
Олег К.: Vitold пишет: Не уходим от сути вы уже увидели что Абрамидзе и 188 слд -- это разные как бы дивизии??? Vitold пишет: я лгал что были дивизии способные воевать и были в штатах приближеных к штатам военного времени??? Не уходите от сути спора - разговор идет о дивизиях ПрибОВО в общем и о 188сд в частности. да это вы кинулись мне мозги выносить с этой дивизией.. Но я разве я лгал что были дивизии способные воевать и были в штатах приближеных к штатам военного времени??? Vitold пишет: Мою работу в иследовании начального периода войны знает между прочего и люди из этого форума. Но вам она будет не интерестна, так как в ней нЭту идеалогического содержания. 1-е -- вам так стыдно за нее что не можете назвать??? опасаетесь что возьму ее -- разобью на части и дам коменты как давал на идиота Солонина с Резуном или Куманева того же???? 2-е -- истории и тем более о 22 июня -- без идеологии быть не может В ПРИНЦИПЕ! так что у вас за работа то?? Если там только статистика по "иголкам и штатам" -- может и не будет интересна.. Стесняеетсь или опасаетесь?
прибалт: Олег К. пишет: Не переживайте -- не все А с конкретными именами и фамилиями -- те кто свой округ не поднимали после указаний нГШ -- быстрее передавай дир. о приведении в полную б.г. в войска. Я и не переживаю, что я мало видел бестолковых майоров?! Олег К. пишет: Тех кто дурку включил и три дивизии Бреста оставил спать в казармах после 1.30 нагло вря старшему начальнику что армия поднимаеьтся.. разоружив их перед этим.. Кто дурку включать мастер на этом форуме уже известно. Олег К. пишет: ... я уж лет так 11 как на пенсии.. Можете называть меня управдомом и сантехником.. Тем более... Олег К. пишет: вам сии познания много помогли понять что и как почему произошло 22 июня ??? типа -- Сталин виноват что там начальники Трухиных творили?????? Помогли, но тебе этого не понять. ты даже не знаешь, что Сталин и был самым старшим начальником Трухина. Олег К. пишет: вообще то у меня был один прапор в отделе но я его не видел толком -- вечно черте где болтался .. От такого начальника даже единственный прапорщик сбежал? Бывает.
Олег К.: Сергей ст пишет: по штату военного времени н аиюнь 41-го сколько должно быть л/с??? Погугли. Или не умеешь? нехай будет около 16 тысяч.. Сергей ст пишет: имеем -- 12 тысяч. Кто и где имеет? Ты вообще о чем? тоже зрение слабое -- я по ОдВО показал то чего ВИЖ не показал в 89-м.. Сергей ст пишет: То что ты спрашиваешь, в очередной раз показывает твою собственную глупость и необразованность. Понятно? т.е с математикой у вас слабовато.. Вычислить скока будет в процентах 12 тыщ от 16-ти ума не хватает...
Сергей ст: Олег К. пишет: так что у вас за работа то?? Если там только статистика по "иголкам и штатам" -- может и не будет интересна.. Стесняеетсь или опасаетесь? Конечно неинтересна :) Ты в ней ничего не поймешь. Ввиду необразованности и полном отсутствии к пониманию русского языка.
Сергей ст: Олег К. пишет: нехай будет около 16 тысяч.. я оказался прав. Использование гугла не входит в умения бывшего заскладом. Олег К. пишет: тоже зрение слабое -- я по ОдВО показал то чего ВИЖ не показал в 89-м.. Пока я вижу, что ты показал отсутствие всего чего можно. Так что такое 12.000? Олег К. пишет: т.е с математикой у вас слабовато.. Вычислить скока будет в процентах 12 тыщ от 16-ти ума не хватает... И не собирался считать какой-то бред.
Олег К.: прибалт пишет: Тех кто дурку включил и три дивизии Бреста оставил спать в казармах после 1.30 нагло вря старшему начальнику что армия поднимаеьтся.. разоружив их перед этим.. Кто дурку включать мастер на этом форуме уже известно я что то так и не узрел от вас опровержения моих "обвинений " в адрес генералов сих.. прибалт пишет: Сталин и был самым старшим начальником Трухина. а еще он был главным физкультурником и архитертурником А еще он сантехниками командовал в стране и милицией, и воооооще всеми в стран ибо он был такой кровавый диктатор.. Так видимо утверждает бывший комунист и замполит.. ?? прибалт пишет: вечно черте где болтался .. От такого начальника даже единственный прапорщик сбежал? Бывает куда командир части пристроит прапора там и будет болтаться.. его не спросили и меня тоже... У меня то в отделе было бы ему красиво -- возись потихоньку с Луной или градом ..
Олег К.: Сергей ст пишет: Так что такое 12.000? вы об чем?? Сергей ст пишет: я по ОдВО показал то чего ВИЖ не показал в 89-м.. Пока я вижу, что ты показал отсутствие всего чего можно ""Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. "" столько было в 48 ск.. к примеру.. очки что ли прикупите себе.. Больше повторять сии показания не буду.. Сергей ст пишет: Вычислить скока будет в процентах 12 тыщ от 16-ти ума не хватает... И не собирался считать какой-то бред. ваши проблемы.. кстати. я вам посылал ответы командиров на ваш ящик.. Не дошли еще???
Vitold: Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: Не уходим от сути вы уже увидели что Абрамидзе и 188 слд -- это разные как бы дивизии??? Я, не то что вы, не боюсь признать свою ошибку. Да, я в спешке перепутал фамилию комполка, но даже без этого моего признания очевидно, что я имеел ввиду и говорил о 188сд. Олег К. пишет: да это вы кинулись мне мозги выносить с этой дивизией.. Но я разве я лгал что были дивизии способные воевать и были в штатах приближеных к штатам военного времени??? Не уходим от сути, спор не о том способна или не не способна воевать была та дивизия, а каких штатах она была. Так один полк был в штатах в приближенных к штатам военного времени а другие полки и дивизия в целом была в каких-то других штатах? Олег К. пишет: 1-е -- вам так стыдно за нее что не можете назвать??? Нет, не стыдно. Вежливо попросите у балтийца, или у Прибалта, или у Сергея ст., или у А.Исаева, или у М.Коломийца, или у В.Гончарова - они и скажет вам. :) Олег К. пишет: опасаетесь что возьму ее -- разобью на части и дам коменты как давал на идиота Солонина с Резуном или Куманева того же???? Всякое может быть, но для этого надо будет узнать дорогу в ЦАМО, заказать документы из Бундесархива, американского НАРА и сехать в экспедицию в места, про которые идет разговор. Так уже посмотрели у Захарова о те двенадцатитысячные дивизии? :)
Сергей ст: Олег К. пишет: вы об чем?? О 12.000. Это же ты написал для чего-то. Или просто так? так что это такое? Олег К. пишет: ""Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. "" И причем тут 12.000? Ты вообще о чем пишешь то? То 12.000, то 11.000, то "до штатов военного времени", то по каким-то мифическим "приближенным штатам". Раздвоение личности? Олег К. пишет: ваши проблемы.. Считать твой бред это мои проблемы?
Vitold: Олег К. пишет: Сергей ст пишет: цитата: по штату военного времени н аиюнь 41-го сколько должно быть л/с??? Погугли. Или не умеешь? нехай будет около 16 тысяч.. Полный провал. Ну я понимаю, что можно незнать все варианты штата сд двенадцатитысячного состата, но чтобы не знать сколько было людей в сд по штату военного времени накануне войны... Вы даже представить себе не можете как громко из вас смеятся посетители этого форума. Ну зачем, ну зачем ставить себя в глупое положение?
прибалт: Олег К. пишет: я что то так и не узрел от вас опровержения моих "обвинений " в адрес генералов сих.. Как можно опровергнуть поток сознания? Олег К. пишет: а еще он был главным физкультурником и архитертурником А еще он сантехниками командовал в стране и милицией, и воооооще всеми в стран ибо он был такой кровавый диктатор.. Так видимо утверждает бывший комунист и замполит.. ?? Все верно. Сталин отвечает за все.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Это -- директива о приведлени в повышенную б.г. войск и ВВС округа. Патроны по ней выдавать не надо. НО -- о нападении она немцев вообще то -- на 19-20 июня оно ожидалось.. Еще -- после этого 19 июня и вышла директива ПрибОВО о минировании на границе -- перед окопами полков.. Да это и БЕЗ ВАС всем и каждому известно - чем ближе к границе, тем выше была осведомленность и озабоченность военных. Вот только ИЗ МОСКВЫ В ОКРУГА - НИЧЕГО "предупреждающего" на эти темы передано так и не было, вплоть до самой ночи 22го июня, да и то расплывчато и размазано. Или я что-то упустил и вы уже цитировали нечто такое? :) Олег К. пишет: «Кузнецов с Дибровой тем временем, как известно от вас же - боеприпасы в войсках изымали; чего без приказа Москвы делать не могли в принципе, ибо расстреливают за такие самовольства, неправда ли?» патроны выдают при введении полной б.г. . Забыли ?? подскажу - полную ввели в ночь перед нападением.. Ну и. Вы же сам писали о том, что в связи с просьбой командиров приграничных частей в штабе 11-й А - было принято решение под видом тактических учений дивизиям занять оборону на своих участках и выдать бойцам на руки боеприпасы, которые, однако, командующий войсками округа приказал отобрать и сдать на дивизионные склады. И о том, что - еще там Диброва чудил пытаясь изымать патроны у дивизий сидящих уже в окопах.. морда замполитская это вообще то не командир подразделения и отменять приказы командира который выдал патроны на руки -- не его морды замполитской дело -- за это под суд надо было эту сволочь отдавать.. Отсюда и вопрос - по собственной инициативе они снижали боеготовность округа, изымая боеприпасы у дивизий сидящих уже в окопах; или же эти их действия - из той же серии, что и запрет занимать предполья даже в ночь на 22 июня, некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем...??? Олег К. пишет: а за что ж их потом растреливали обвиняя в "проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."??? Тех, о ком вы спрашиваете расстреливали - за проявление бездеятельности в руководстве войсками округа (запишите себе, чтоб не забыть); но Кузнецова и Диброву никак не упрекнуть "в бездеятельности", как раз они-то делали очень много из того, за что (по вашей версии) - расстреливать надо было. Отсюда и вопрос подчёркнутый выше и поставивший вас в тупик. Олег К. пишет: Вы на предпольях тех смешных по КОВО чушь уже не пишите? я по прежнему - цитирую её из ваших книжек, чем неизменно вгоняю вас в дежурный ступор:) Олег К. пишет: «как мог Жуков "давать добро" на введение б.г.№2 по Прибалтике, если знал, что в этом случае затемнение будет непременно проводиться (как отдельное и обязательно мероприятие)? Вы и вправду, что ль не видите, что у вас - концы с концами не сходятся?» это у вас не сходится ибо дурость о том что ССР собирался напасть первым разваливается на фактах.. Факты говорят о том, что распоряжение о приведении прибалтийских ПВО в бг №2 было дано местным командованием - БЕЗ санкции на то из Москвы, что полностью опрокидывает бредни о том, что "без санкций Москвы такие инициативы были невозможны", с которыми вы здесь носитесь, как с "доказательством" того, что "в Москве знали дату и время...". Олег К. пишет: Но придурки все равно так и будут носиться с этим и показывать свою глупость и непонимание ситуации.. Да носитесь на здоровье, без вас скучно было бы :)
AZ: Олег К. пишет: даа??? И какие это даты кто доводил до округов????? Этот вопрос вы себе задайте - ведь это вы утверждали, что даты возможного нападения "регулярно доводили до полков", стало быть вам и даты должны быть известны. Но вы пока сумели показать только единичный случай, и на этом скукожились. Олег К. пишет: типа надо было каждые пару дней сажать в окопы на границе войска по первому же слуху с базара?? Никак нет, не по слухам. Только по приказам свыше - вы ж сами утверждали, что даты возможного нападения "регулярно доводили до полков". Ваша проблема в том, что вы "прокукарекали", а подтвердить свое утверждение пока не можете. Другими словами: не отвечаете вы за свои слова. Олег К. пишет: И так получается -- 12 июня, через неделю -- 19 июня, потом 22 июня.. Нет у вас примеров на даты 12 и 22. пишет: Доводили или нет по 12 июня в ОдВО ниже дивизий - мне плевать. ... Вы об чем вообще поболтать попусту хотели то?? Конечно, вам плевать на обязанность подтверждать ваши собственные высказывания. О.К. прокукарекал, а там хоть и не рассветай. А "поболтать" мне хотелось с единственной целью - услушать от вас в очередной раз отказ отвечать за "базар". Олег К. пишет: меры по фактам возможного нападения принимали а все остальное -- не важно Ваш пример с полком Бурлакина интересен сам по себе. Вы его приводите в поддержку своего мнения, что "меры по фактам возможного нападения принимали". А ведь этот пример работает против вас. Напрягите же серое вещество свое! Из слов Бурлакина следует, что где-то ближе к вечеру 16 или 17 июня до него и других командиров частей была доведена дата предполагаемого нападения Германии в ночь с 19 на 20 июня. То есть из центра дали "зеленый свисток" округам, те оповестили свои армии и т.д. В конце-концов директиву довели и до бурлакинского 523 сп. И что же было приказано его полку? Бурлакин говорит, что ему В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: –Батальон в сторожевом отряде . . . Допустим выводить полки на отведенные рубежи раньше ночи на 20 число было нельзя. Но зачем же после выхода из лагеря надо устраивать ночные занятия? Тут такой шухер намечается, а мы "батальоном в сторожевом отряде" маемся! Хрень какая-то . . . Если действительно из центра был приказ готовиться к отражению нападения противника, то не стали бы морочить голову ночными занятиями. Дело то наисерьезнейшее. Как минимум приказали бы вывести части из лагеря, быть в готовности и ждать дальнейших указаний.
AZ: Олег К. пишет: Если объявляется боевая тревога и нет ограничений -- пакеты вскрывают Когда-то давным-давно, О.К. написал примерно тоже самое: Если объявлена боевая тревога то в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке вскрывается пакет красненький.. Так положено. На это один "настоящий полковник" и по совместительству консультант Козинкина по военным вопросам не разобравшись, кто именно такое написал (ну, типа дал маху), разразился гневной отповедью: Действительно надо плевать на слова разных дилетантов, особенно когда они с умным видом заявляют: "Если объявлена боевая тревога то в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке вскрывается пакет красненький.. Так положено." Этот умник даже не подозревает, что во время плановых учений (полевого выхода в район сосредоточения для отработки каких либо-задач или отработки задач вне ППД) командир части при получении сигнала оповещения начинает действовать без вскрытия пакета, потому что сам пакет в это время может находится в ППД у дежурного по части. Т.е. этот "знаток" еще раз показал, что вообще не представляет как все организовано в войсках в различных ситуациях, но всякую чушь будет нести с умным видом. Подчеркивания в цитате мои. Комментарии излишни.
Жугдэрдэмидийн: AZ пишет: один "настоящий полковник" и по совместительству консультант Козинкина по военным вопросам не разобравшись, кто именно такое написал (ну, типа дал маху), разразился гневной отповедью Когда выступает "дуэт братьев Козинкиных", это - уже праздник гарантированный; а уж когда им подпевал "военный люд" (как он сам себя называл)) Мельчаков, это была - просто феерия
Олег К.: AZ пишет: Если действительно из центра был приказ готовиться к отражению нападения противника, то не стали бы морочить голову ночными занятиями. Дело то наисерьезнейшее. Как минимум приказали бы вывести части из лагеря, быть в готовности и ждать дальнейших указаний. а вы в курсе что творил Ионов по ВВС в ночь на 22 июня???? Подскажу -- растрелян.. AZ пишет: В соответствии с директивой командиром дивизии были даны указания в ночь на 20.6-41 г. вывести полки из лагеря и провести ночное занятие на тему: –Батальон в сторожевом отряде . . . Допустим выводить полки и что вас смущает тут? Разберитесь для начала -- что то "занятие" означало по сути .. В данном случае 0-- нормальная водная. Дивизии кт-julf iknb пехом к границе по директивам от 11-12 июня тоже отрабатывали вводные разные.. "противник слева... "противник справа".. AZ пишет: ример с полком Бурлакина интересен сам по себе. Вы его приводите в поддержку своего мнения, что "меры по фактам возможного нападения принимали". А ведь этот пример работает против вас. Напрягите же серое вещество свое! Из слов Бурлакина следует, что где-то ближе к вечеру 16 или 17 июня до него и других командиров частей была доведена дата предполагаемого нападения Германии в ночь с 19 на 20 июня. То есть из центра дали "зеленый свисток" округам, те оповестили свои армии и т.д. В конце-концов директиву довели и до бурлакинского 523 сп. И что же было приказано его полку? смотрите что он сам пишет о том что он делал ДО этого , после той директивы.. Он привел полк в повышенную б.г. То что ему поставили задачу провести в ночь занятие -- это чтоб полк не спал а сидел в в сторожевом отряде . . . AZ пишет: Когда-то давным-давно, О.К. написал примерно тоже самое: цитата: Если объявлена боевая тревога то в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке вскрывается пакет красненький.. Так положено. На это один "настоящий полковник" и по совместительству консультант Козинкина по военным вопросам не разобравшись вам на том форуме разжевали кто о чем говорит.. Но вы смотрю предпочли сделать вид что разъяснений по этому вопросу не было для таких умных как вы... AZ пишет: Только по приказам свыше - вы ж сами утверждали, что даты возможного нападения "регулярно доводили до полков". Ваша проблема в том, что вы "прокукарекали", а подтвердить свое утверждение пока не можете боюсь кукарекаете тут вы. Я привел примеры но вы их типа "не заметили".. Не мои проблемы. AZ пишет: И так получается -- 12 июня, через неделю -- 19 июня, потом 22 июня.. Нет у вас примеров на даты 12 и 22. ??? вау.. типа вы не слышали про дир. 1 которой дату доводили нападения и дали указание -- привести все войска в б.г.??? Дата 12 июня показана по ОдВО. AZ пишет: ы утверждали, что даты возможного нападения "регулярно доводили до полков", стало быть вам и даты должны быть известны. Но вы пока сумели показать только единичный случай, и на этом скукожились. у вас зрение плохое? Примеры -- это и ПрибОВО и ОдВО. Жугдэрдэмидийн пишет: Когда выступает "дуэт братьев Козинкиных" ??? дуэт???? у вас тоже зрение шалит?? То что в нос суют не видите но видите то чего никто не видит?? Жугдэрдэмидийн пишет: Факты говорят о том, что распоряжение о приведении прибалтийских ПВО в бг №2 было дано местным командованием - БЕЗ санкции на то из Москвы, что полностью опрокидывает бредни о том, что "без санкций Москвы такие инициативы были невозможны", с которыми вы здесь носитесь, как с "доказательством" того, что "в Москве знали дату и время...". и какие "факты"??? извини резунист - дальше коментировать твои выверты сознания -- сложно и неохота.. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы на предпольях тех смешных по КОВО чушь уже не пишите? я по прежнему - цитирую её из ваших книжек, чем неизменно вгоняю вас в дежурный ступор:) вообще то историю по предпольям в КОВО Солонин показал переписку и я ее также показываю ссылаясь на него.. так что -- что вы там находите в моих книгах - ваши проблемы..
Олег К.: прибалт пишет: я что то так и не узрел от вас опровержения моих "обвинений " в адрес генералов сих.. Как можно опровергнуть поток сознания? .... прибалт пишет: Сталин отвечает за все. замечательно...
прибалт: Олег К. пишет: а вы в курсе что творил Ионов по ВВС в ночь на 22 июня??? И что же он творил?
Олег К.: Vitold пишет: перепутал фамилию комполка, но даже без этого моего признания очевидно, что я имеел ввиду и говорил о 188сд. Проще признать это чем показать что вы спутали от незнания те дивизии??? Vitold пишет: спор не о том способна или не не способна воевать была та дивизия, а каких штатах она была этот "спор" вы мне навязать пытаетесь зачем то.. Это вам вдруг захотелось показать что вы знаете про иголки патефонные и показать что я этого не знаю. Но я и не утверждал что знаю , но мне и плевать на ваши патефоны. Vitold пишет: один полк был в штатах в приближенных к штатам военного времени а другие полки и дивизия в целом была в каких-то других штатах? понятия не имею.. Вы знаете -- вот и показываете их численность точную.. поглядим.. Vitold пишет: вам так стыдно за нее что не можете назвать??? Нет, не стыдно. Вежливо попросите у балтийца, или у Прибалта, или у Сергея ст., или у А.Исаева, или у М.Коломийца, или у В.Гончарова - они и скажет вам. :) щас все брошу и кинусь распрашивать о вашей книге .. типа значимости себе прибавили сим предложением??? Vitold пишет: разобью на части и дам коменты как давал на идиота Солонина с Резуном или Куманева того же???? Всякое может быть, но для этого надо будет узнать дорогу в ЦАМО, заказать документы из Бундесархива, американского НАРА и сехать в экспедицию в места, про которые идет разговор. весь прикол с такими батаны спецами как вы -- в том что вы натаскаете доков и фактов в писанины свои и вроде как за умных себя выдали. но как дело дойдет до выводов -- либо как то же балтиец пытаетесь от них уйти либо такую хрень безграмотную выдаете - что смех один.. так что за книжечку накропали уважаемый?Чего так стыдитесь то имя свое назвать??? увы -- не обижайтесь --- вы подобные не более чем описатели и от вас в принципе есть тоже польза -- накопав доков и фактов вы их показываете в книгах своих ну а мне -- остается только это снова обобщив показать на них то что вы в упор не увидели в силу своей безграмотности в вопросах военных .. так что за книгу вы написали то?? не будьте таким уж Гюльчатаем.. Не стесняйтесь. Обещаю - ржать слишком уж громко над вашими выводами коих вы наверняка там накропали - не стану..сразу..
Олег К.: Сергей ст пишет: вы об чем?? О 12.000. Это же ты написал для чего-то. Или просто так? так что это такое? заметил странность ваших вопросов - вы что то придумали себе и требуете это от меня.. Сергей ст пишет: Ты вообще о чем пишешь то? То 12.000, то 11.000, то "до штатов военного времени", то по каким-то мифическим "приближенным штатам". Раздвоение личности? .. извините - но ваш потоки тем более сложно понять.. Олег К. пишет: я по ОдВО показал то чего ВИЖ не показал в 89-м.. Пока я вижу, что ты показал отсутствие всего чего можно ""Примерно с 8-10 июня все дивизии корпуса стали развертываться до штатов военного времени, то есть по общей численности личного состава в 11000 человек. "" столько было в 48 ск.. к примеру.. очки что ли прикупите себе.. Больше повторять сии показания не буду.. что вам ту не ясно то???
Олег К.: прибалт пишет: в курсе что творил Ионов по ВВС в ночь на 22 июня??? И что же он творил? читайте донесения особистов.. коли не знаете.. кстати - у вас тоже в ПрибОВО все всё делали вопреки команд Москвы и типа сами по себе от своих "инициатив" поднимали округ как тут ваш собрат резунист вещает?? В армии могут такие вещи делать и тем боле в те дни без приказов Москвы??? Показания Бурлакина о том что по ПрибОВО 16-17 июня была директива о приведении в повышенную б.г. войск и ВВС уже придумали как опровергнуть? Придумали как директиву о минировании на границе по ПрибОВО от 19 июня о которой вы от меня и узнали -- проигнорировать???
Олег К.: Vitold пишет: о чтобы не знать сколько было людей в сд по штату военного времени накануне войны... Вы даже представить себе не можете как громко из вас смеятся посетители этого форума. Ну зачем, ну зачем ставить себя в глупое положение? попробуйте медленнее писать.. Не торопясь ... чтоб снова дивизию КОВО не спутать с сд ПрибОВО... Я не держу в голове то что мне конкретно сейчас не нужно. В принципе. Если для книги понадобится показать штат вв по сд на 22 июня -- обязательно найду и приведу.. Но -- мне это не надо было ни разу-- я ведь не о штатах пишу книги.. Дивизия доведенная до численности 11 тысяч бойцов или как у Абрамидзе -- числености по вв штату -- воевать может и это и делалось в те дни.. А скока там до солдатика было в какой дивизии - да плевать мне.. Вам делать нечего -- вы и приводите сие..
прибалт: Олег К. пишет: читайте донесения особистов.. коли не знаете.. То есть сформулировать, что именно творил Ионов Вы не можете? Я так и знал. Олег К. пишет: кстати - у вас тоже в ПрибОВО все всё делали вопреки команд Москвы и типа сами по себе от своих "инициатив" поднимали округ как тут ваш собрат резунист вещает?? В армии могут такие вещи делать и тем боле в те дни без приказов Москвы??? Округ поднимали только в Вашем воображении. Кстати, что именно Вы понимаете под словом - поднимали? То, что командующий округом ряд мероприятий проводил по собственной инициативе говорит то, что НГШ их отменил, да еще и нахлобучку сделал. Олег К. пишет: Показания Бурлакина о том что по ПрибОВО 16-17 июня была директива о приведении в повышенную б.г. войск и ВВС уже придумали как опровергнуть? Как могли привести войска в повышенную БГ, если таковой в 1941 г. не было? Сколько можно наступать на одни и те же грабли.
Олег К.: AZ пишет: "Если объявлена боевая тревога то в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке вскрывается пакет красненький.. Так положено." Этот умник даже не подозревает, что во время плановых учений (полевого выхода в район сосредоточения для отработки каких либо-задач или отработки задач вне ППД) командир части при получении сигнала оповещения начинает действовать без вскрытия пакета, потому что сам пакет в это время может находится в ППД у дежурного по части. Т.е. этот "знаток" еще раз показал, что вообще не представляет как все организовано в войсках в различных ситуациях, но всякую чушь будет нести с умным видом. Мильчаков думая что такое выдал резунист показал то что резунист действительно не знает и не понимает.. Как оно бывает в реальной жизни когда часть может быть не в местах расположения где в сейфах хранятся пакеты.. Но я моем варианте -- его слова не более чем уточнение ситуации.. в которой может быть объявлена б.тревога И в моей трактовке сих слов - его слова никак не противоречат тому что я сказал..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ИЗ МОСКВЫ В ОКРУГА - НИЧЕГО "предупреждающего" на эти темы передано так и не было, вплоть до самой ночи 22го июня, да и то расплывчато и размазано. вспомните как много вы вообще за этот год узнали от меня.. И из моих книг которые похоже вы до дыр зачитываете.. (главное чтоб ручки не повредили) о тех днях доках и фактах.. Глядишь -- скоро и о приказах Москвы узнаете на эту тему.. Надеюсь --- когда вам в нос сунут Сергеи ст. всякие такие приказы вы опять чо нить придумаете .. смешное и забавное.. Подскажу - от того что вы чего то пока не видели не знаете или не понимаете - не значит что этого нет и быть не могло.. Но когда вы выдаете радостно что типа сами в округах приводили свои войска в повышенную б.г. -- без санкций Москвы - это всегда прикольно.. Порадуйте еще чем нить из познаний об армии ефрейтора из хлеборезки..
Олег К.: прибалт пишет: читайте донесения особистов.. коли не знаете.. То есть сформулировать, что именно творил Ионов Вы не можете? Я так и знал. замечательный комент.. другого не ожидал в принципе.. прибалт пишет: командующий округом ряд мероприятий проводил по собственной инициативе говорит то, что НГШ их отменил, да еще и нахлобучку сделал. т.е вы тоже уверены что Жуков отменил повышенную б.г. для ПВО ПрибОВО а не только затемнение?? вау.. хотя - чего это я удивляюсь.. вы ж не военный.. вы -- замполит.у которого Сталин во всем виноват.. прибалт пишет: что именно Вы понимаете под словом - поднимали? уж точно не то что "понимают " замполиты... прибалт пишет: Показания Бурлакина о том что по ПрибОВО 16-17 июня была директива о приведении в повышенную б.г. войск и ВВС уже придумали как опровергнуть? Как могли привести войска в повышенную БГ, если таковой в 1941 г. не было? Сколько можно наступать на одни и те же грабли. а вам то откуда сие знать то?????? замполиты в армии кроме как писать доносы на офицеров да сплетни собирать кто с кем и кого -- не знают таких вещей в принципе и знать их не могут .. Вы в курсе чем повышенная от полной то отличается?? Маленький вопросик -- при выводе дивизий в районы по ПП их надо было приводить в б.г. ? Или нет? блесните эрудитом а то подт.. вать резунам у вас получается но свои познания в военных вопросах вы стараетсь особо не показывать .. (чтоб не высмеяли?) Вы кстати уклонились также от простого вопроса -- у вас тоже в ПрибОВО все всё делали вопреки команд Москвы и типа сами по себе от своих "инициатив" поднимали округ как тут ваш собрат резунист вещает?? В армии могут такие вещи делать и тем боле в те дни без приказов Москвы??? Боитесь собрата резуниста обидеть?? Или считаете так же как и он об этом????
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Когда выступает "дуэт братьев Козинкиных"» ??? дуэт???? Как минимум. Ну или трио, квартет, или что у вас там, вам виднее :) Во всяком случае, какофония и нестыковки в ваших текстах явственно показывают - в одной здоровой голове ОДНОВРЕМЕННО не уложатся такие взаимоисключающие вещи, какие запросто соседствуют в ваших текстах. Олег К. пишет: у вас тоже зрение шалит?? То что в нос суют не видите но видите то чего никто не видит?? Напротив, вижу прекрасно, как вы раз за разом пытаетесь выдать оборонительные инициативы проявляемые на местах, за "исполнение приказов Москвы". Олег К. пишет: «Факты говорят о том, что распоряжение о приведении прибалтийских ПВО в бг №2 было дано местным командованием - БЕЗ санкции на то из Москвы, что полностью опрокидывает бредни о том, что "без санкций Москвы такие инициативы были невозможны", с которыми вы здесь носитесь, как с "доказательством" того, что "в Москве знали дату и время...".» и какие "факты"??? Исторические конечно же. Документально подтвержденные. Те самые, с которыми вы не в ладах. Которые свидетельствуют о непомерно ретивых (с т.з. московских товарищей, ес-но) оборонительных инициативах руководства приграничных округов (в данном случае - ПрибОВО). Это - доказанный факт. А вот ваша версия о том, что такое делалось исключительно по указивкам Москвы - так и осталась ничем не подтвержденной. То есть - вообще ничем. Исключительно вашими корявыми домыслами и всё. Олег К. пишет: вообще то историю по предпольям в КОВО Солонин показал переписку и я ее также показываю ссылаясь на него.. так что -- что вы там находите в моих книгах - ваши проблемы.. Вообще-то, здесь обсуждается не "версия Солонина", а ВАША ПЕРСОНАЛЬНАЯ, в ваших книжках излаженная. Так что очередная ваша попытка спрятаться за спиной Солонина - провалилась, придумывайте другую отмазку чтобы не отвечать за вами (или другим Козинкиным?) сказанное.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: весь прикол с такими батаны спецами как вы -- в том что вы натаскаете доков и фактов в писанины свои и вроде как за умных себя выдали. но как дело дойдет до выводов -- -- тут вам равных нет, это точно. Бугагаэ. Пардон, сорвалось. Олег К. пишет: вспомните как много вы вообще за этот год узнали от меня.. это правда, такого бреда обширного мне раньше слыхивать не приходилось, не скрою :) Олег К. пишет: Глядишь -- скоро и о приказах Москвы узнаете на эту тему.. Скорей бы уже, а то всё - только обещаетесь вы :) Олег К. пишет: Надеюсь --- когда вам в нос сунут Сергеи ст. всякие такие приказы Надейтесь, и пусть эта надежда вас согревает в те минуты, когда и он тоже вас завравшимся завхозом величает :) Олег К. пишет: Подскажу - от того что вы чего то пока не видели не знаете или не понимаете - не значит что этого нет и быть не могло.. Могло конечно - в ваших фантазиях. Ещё и не такое... Олег К. пишет: Но когда вы выдаете радостно что типа сами в округах приводили свои войска в повышенную б.г. -- без санкций Москвы - это всегда прикольно.. Это у вас - от безграмотности и вопиющего незнания вещей, о которых вы берётесь судить. Спросите Прибалта, Витольда..., любых других людей ЧЕСТНО изучающих историю, путь просветят вас на сей счёт; пример с прибалтийской ПВО - как нельзя лучше для этого подходит.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: В армии могут такие вещи делать и тем боле в те дни без приказов Москвы??? Вы - в который раз демонструете, что не в силах усвоить даже того, что сам же цитирует в своих книженциях: Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении в действие положения № 2 ... ... Начальник генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков. Вам даже "учить матчасть" бесполезно, вы просто не усваиваете смыслового содержания довольно простых текстов.
Vitold: Олег К. пишет: попробуйте медленнее писать.. Не торопясь ... чтоб снова дивизию КОВО не спутать с сд ПрибОВО... Можно и медленнл повторить. Вы даже представить себе не можете как громко из вас смеятся посетители этого форума. Ну зачем, ну зачем ставить себя в глупое положение? Олег К. пишет: Если для книги понадобится показать штат вв по сд на 22 июня -- обязательно найду и приведу.. Ну вот понадобилось найти (Сергей ст. спросил), вы попробовали найти, наконец нашли и привели. А что првели? Только огромный смех и самого себя очередной раз показали как дилетанта истории ВОВ. Может нужна помощь и подсказка как пользоваться поисковиком? :) Олег К. пишет: Дивизия доведенная до численности 11 тысяч бойцов или как у Абрамидзе -- числености по вв штату Дилеанту Козинкину - дивизия Абрамидзе была не в штатах вв.Олег К. пишет: А скока там до солдатика было в какой дивизии - да плевать мне.. Сколько солдатиков было в дивизиях вам плевать, сколько л/с было в сд по штатам вв вам пофиг, но при том вам известно процентное соотношение этих двух неизвестных. Как вам удается рещать уравнение с двумя неизвестными? Олег К. пишет: Проще признать это чем показать что вы спутали от незнания те дивизии??? Дилетант Козинкин, о 188сд я знаю ооочень много, включая место нахождения полевого КП дивизии. Когда это место показал в натуре М.Коломийцу, то тот признал, что место выбрано удачно. Кстати комполка дозвониться в баталион перед началом артподготовки не имел возможности - кабель перезал "горячая голова" (ф.и.о. исвестны). Кстати известна и ф.и.о. мл. лейтенанта из 557 обс, который востановил связь. Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: спор не о том способна или не не способна воевать была та дивизия, а каких штатах она была этот "спор" вы мне навязать пытаетесь зачем то.. Это вам вдруг захотелось показать что вы знаете про иголки патефонные и показать что я этого не знаю. Но я и не утверждал что знаю , но мне и плевать на ваши патефоны. Куда вы, трус и дилетант Козинкин, зачев вы опять бежите в кусты. Так в каких штатах была 188сд? В штатах вв? Это же ваши слова. Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: один полк был в штатах в приближенных к штатам военного времени а другие полки и дивизия в целом была в каких-то других штатах? понятия не имею.. Вы знаете -- вот и показываете их численность точную.. поглядим.. Трус и дилетант Кощинкин, куда же вы опять бежите? Что вы нашли в тех кустах? Вам был задан вопрос. Так один полк был в штатах в приближенных к штатам военного времени а другие полки и дивизия в целом была в каких-то других штатах? Вы такое представить можете? Так может уже узнали про чистенность сд двенадцатитысячного штата в накануне войны? :) Страницу в книге Захарова подсказать?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: цитирует в своих книженциях: Вами без санкции наркома дано приказание по ПВО о введении в действие положения № 2 ... ... Начальник генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков. Вам даже "учить матчасть" бесполезно, вы просто не усваиваете смыслового содержания довольно простых текстов. это мне говорит тот кто пытается уверять что сие было отменено????? Может в данной ситуации ПВО и ввели в ПрибОВО по "личной инициативе" но его то не отменил никто... Но кроме ПВО еще и ВВС было приведень в повышенную б.г. и минирование начато и т.п. в итоге -- по ПВО б.г. не отменялось . Тоже кто то отменял остальное как "не разрешенное" Москвой? Vitold пишет: Можно и медленнл повторить. Вы даже представить себе не можете как громко из вас смеятся посетители этого форума. Ну зачем, ну зачем ставить себя в глупое положение? извиняйте -- ваш русский мне не совсем понятен.. Vitold пишет: Если для книги понадобится показать штат вв по сд на 22 июня -- обязательно найду и приведу.. Ну вот понадобилось найти (Сергей ст. спросил), вы попробовали найти, наконец нашли и привели. А что првели? Только огромный смех и самого себя очередной раз показали как дилетанта истории ВОВ. Может нужна помощь и подсказка как пользоваться поисковиком? сказал же -- понадобится сие -- буду "искать".. Пока -- даже не пробовал и не пытался ибо сие не нужно мне в принципе -- не о штатах пишу я книги.. Я кстати много чего не показываю и о многом о чем не пищу т.к. и не собираюсь об этом писать -- может найдете как вам кажется -- то что я ОБЯЗАН по вашему показывать по ВОВ и раскажете какой я неуч -- по вашему и по сравнению с вами??? Vitold пишет: показали как дилетанта истории ВОВ. я не пишу историю ВОВ... вы меня с кем то спутали... Vitold пишет: у Абрамидзе -- числености по вв штату Дилеанту Козинкину - дивизия Абрамидзе была не в штатах вв уважаемый -- желаете утверждать сие - док в студию или отвалите.. Я тоже могу вас неучем называть и т.п. точно таким же способом как вы это щас делаете. Полка а что вы показали клас только по патефонам.. Вижу - в патефонах вы спец отменный.. Никаким образом вы слова Абрамиидзе не опровергли и только несете ваши вопли в народ.. Vitold пишет: Сколько солдатиков было в дивизиях вам плевать, сколько л/с было в сд по штатам вв вам пофиг, но при том вам известно процентное соотношение этих двух неизвестных. Как вам удается рещать уравнение с двумя неизвестными? а э о вовсе несложно как вам кажется и для этого вовсе е обязательно сидеть годами в архивах и подсчитывать патефоны .. Достаточно читать то что другие уже считали.. например Захаровы или показания комдивов и комполков.. Вам не нравится когда они утверждают а я только повторяю что дивизии и особенно приграничные были в основом в округах приближены к штатам военного времени -- ваши проблемы - показывайте на доках что они врут. Пока что -- вы кинулись меня экзаменовать и доставать своими патефонами.. Есчо раз - желаете опровергать -- показывайте на доках что комдивы врут.. (надеюсь не станете трендеть и умничать что типа они должны вам доки представить..) Vitold пишет: Дилетант Козинкин, о 188сд я знаю ооочень много, включая место нахождения полевого КП дивизии. Когда это место показал в натуре М.Коломийцу, то тот признал, что место выбрано удачно. Кстати комполка дозвониться в баталион перед началом артподготовки не имел возможности - кабель перезал "горячая голова" (ф.и.о. исвестны). Кстати известна и ф.и.о. мл. лейтенанта из 557 обс, который востановил связь. да и замечательно.. Я то ту пр чем -- пишите книгу по ней.и показав слова комполка покажите что он врал в чем то.. Vitold пишет: Куда вы, трус и дилетант Козинкин, зачев вы опять бежите в кусты. Так в каких штатах была 188сд? В штатах вв? Это же ваши слова. да с какого перепугу я должен вам что то показывать??? Завтра вам взбредется спросить меня есть ли жизнь на Марсе и вы вопить начнете что я трус и дилетант и убегаю от вас в кусты.. Vitold пишет: Вам был задан вопрос. Так один полк был в штатах в приближенных к штатам военного времени а другие полки и дивизия в целом была в каких-то других штатах? вы что то с руским своим сделали и подучили его .. я ж ответил рускими буковками.. понятия не имею.. Вы знаете -- вот и показываете их численность точную.. поглядим.. Vitold пишет: может уже узнали про чистенность сд двенадцатитысячного штата в накануне войны? :) Страницу в книге Захарова подсказать? я этих книг прикупил в свое время штук пять и раздаривал уважаемым людям .. Но я в принципе не стану искать ничего об этом для вас- я не о штатах пишу книги -- отвалите.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: вы раз за разом пытаетесь выдать оборонительные инициативы проявляемые на местах, за "исполнение приказов Москвы". вы сие опровергли уже чем то???? если в чем mn перебарщивали от усердия выполнить приказы Москвы - поправляли.. Жугдэрдэмидийн пишет: какие "факты"??? Исторические конечно же. Документально подтвержденные. Те самые, с которыми вы не в ладах. Которые свидетельствуют о непомерно ретивых (с т.з. московских товарищей, ес-но) оборонительных инициативах руководства приграничных округов (в данном случае - ПрибОВО). Это - доказанный факт. от того что вы вопите об этом- сие фактом не станет -- не тужтесь.. Вопите лучще что СССР собирался напасть первым и это "ФАКТ"!!!! Жугдэрдэмидийн пишет: ваша версия о том, что такое делалось исключительно по указивкам Москвы - так и осталась ничем не подтвержденной. То есть - вообще ничем. Исключительно вашими корявыми домыслами и всё. в армии служить надо было чтобы умничать о вопросах в которые полезли.. Жугдэрдэмидийн пишет: здесь обсуждается не "версия Солонина", а ВАША ПЕРСОНАЛЬНАЯ, в ваших книжках излаженная. Плевать мне на версии идиотов резунов -=- я вам предложил для общего развития почитать переписку ГШ и КОВО по тем предпольями чтоб вы пузыри не пускали по кругу.. Но я так понял что вы не читали переписку по тем предпольям и читать не станете -- но будете вопить что КОВО запрещали занимать предполья и это типа факт... продолжайте в том же духе -- игнорировать те факты и доки что вам неудобны -- болезнь резунов .. неизлечимая.. Жугдэрдэмидийн пишет: путь просветят вас на сей счёт; пример с прибалтийской ПВО - как нельзя лучше для этого подходит. вы уверены что перечисленные вами кадры что то понимают в военных вопросах и том что находят??? смешно.. один замполит другой по руски изъясняться не умеет.. Один военную службу знает как спец по собиранию сплетен в гарнизонах и писания кляуз на офицеров (такова специфика службы замполита увы..)а другой в патефонах типа разобрался и уверен что знает как и почему что произошло в те дни.. вы мне еще балтийца Еогорова приведите..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Может в данной ситуации ПВО и ввели в ПрибОВО по "личной инициативе" но его то не отменил никто... Ага, только нГШ попытался это сделать, а так да - больше "никто". Кстати, вы сильно застряли на вопросе ЗАЧЕМ Жуков отменял это распоряжение? Даже в вашей, детсадовской версии (где он отменял "только затемнение") всё равно НЕ стыкуется это никак с вашей же фантазией,о том что - время и дату немецкого нападения в Москве знали заранее. А заодно рушится и ваша фантазия о том, что - если уж округа чего-то предпринимали в плане повышения собственной боеспособности, то значит были на то некому не ведомые указивки из Москвы. Одним док-ом сразу два рога отшиб вам товарищ Жуков :) Олег К. пишет: Но кроме ПВО еще и ВВС было приведень в повышенную б.г. и минирование начато и т.п. по ЧЬИМ директивам? Вот то-то же. Олег К. пишет: Тоже кто то отменял остальное как "не разрешенное" Москвой? Да вы же сам намедни - пеной исходили в адрес командования ПрибОВО изымавшего боеприпасы у дивизий сидящих в окопах. Уже забыли что ли? Это, по вашей версии, они сами такие инициативы проявляли, или же на них из Москвы покрикивали за излишнее оборонительное рвение? Олег К. пишет: «вы раз за разом пытаетесь выдать оборонительные инициативы проявляемые на местах, за "исполнение приказов Москвы".» вы сие опровергли уже чем то???? так ведь бред не нуждается в опровержении, вполне достаточно того, что ему - нет подтверждения. Олег К. пишет: если в чем mn перебарщивали от усердия выполнить приказы Москвы - поправляли.. Поэтому на границе - боеприпасы сдавали на пункты дивизионного хранения, бг отменяли, минирование прекращали...? Так получается, да...? Олег К. пишет: какие "факты"??? «Исторические конечно же. Документально подтвержденные. Те самые, с которыми вы не в ладах. Которые свидетельствуют о непомерно ретивых (с т.з. московских товарищей, ес-но) оборонительных инициативах руководства приграничных округов (в данном случае - ПрибОВО). Это - доказанный факт.» от того что вы вопите об этом- сие фактом не станет а чего мне-то "вопить", когда я вас только что - прямой цитатой из документа на эту тему отхлестал? Вот вы и вопите. Олег К. пишет: я так понял что вы не читали переписку по тем предпольям и читать не станете -- но будете вопить что КОВО запрещали занимать предполья и это типа факт... Не совсем так. В действительности я всего лишь спрошу -- а какие именно жертвенные подставы замышлял т.Сталин, запрещая занимать предполье и затемнять города - прям непосредственно перед вражеским нападением (дату которого, он якобы, знал заранее)? Об этом в книжках О.Козинкина пишется, я это уже цитировал пару раз. Вы как-то отвечаете за его слова, или это был другой братец сказочник? Олег К. пишет: вы уверены что перечисленные вами кадры что то понимают в военных вопросах и том что находят??? я уверен, что ни у кого больше не встретить более анекдотических трактовок о боевой готовности, тревоге, красных пакетах и пр., и пр, - чем в ваших бульварных тварениях. Бездарные анекдоты в стиле Петросяна, не более того. Олег К. пишет: вы мне еще балтийца Еогорова приведите.. Да вам Чуковского с Маршаком в пору рекомендовать, судя по всему :)
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Это же ваши слова.» да с какого перепугу я должен вам что то показывать??? Завтра вам взбредется спросить меня есть ли жизнь на Марсе и вы вопить начнете что я трус и дилетант и убегаю от вас в кусты.. Это правильно, не петушиное это дела за собственные "ку-ка-ре-ку!" ответ держать. Сроду такого не было, чтобы Козинкин за сказанное отвечал, с чего бы это вдруг ему меняться...?! Ему - что собственные слова, что жизнь на Марсе..., всё одно - пустой звук. Трусоват трщ маёр от природы и брехлив непомерно. Поэтому когда в очередной раз попадается на очередной безграмотности - предпочитает ругаться и прыгать в сторону, но только не признавать свои ошибки по мужски.
Vitold: Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: Можно и медленнл повторить. Вы даже представить себе не можете как громко из вас смеятся посетители этого форума. Ну зачем, ну зачем ставить себя в глупое положение? извиняйте -- ваш русский мне не совсем понятен.. Тем, которые хохотает, мой русский язык понятен. А то, что вы не понимаете трагикомичность своего положения - ваши проблемы. Олег К. пишет: сказал же -- понадобится сие -- буду "искать".. Пока -- даже не пробовал и не пытался ибо сие не нужно мне в принципе -- не о штатах пишу я книги.. И опять - ложь. Вы пробовали искать и нашли (что нашли- другой вопрос). Олег К. пишет Сергей ст пишет: цитата: по штату военного времени н аиюнь 41-го сколько должно быть л/с??? Погугли. Или не умеешь? нехай будет около 16 тысяч.. Олег К. пишет Вычислить скока будет в процентах 12 тыщ от 16-ти ума не хватает... Вычислить сколько процентов будет 12 от 16 действительно не надо большого ума. Все проблемы начинается, когда надо обяснить что такое "12" и что такое "16". Нетрудно догодаться, что Олег К. говоря "12" имеет ввиду, что столько л/с должно было быть по штату в дивизиях двенадцатитысячного состава, а "16" - это столько он находить людей в сд по штатам вв. Я вас хорошо понял? Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: у Абрамидзе -- числености по вв штату Дилеанту Козинкину - дивизия Абрамидзе была не в штатах вв уважаемый -- желаете утверждать сие - док в студию или отвалите. Гы гы гы - начинаем нервничать? :) Справка мобуправления ГШ о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году. "Малиновка" (знаете что это такое?), том второй. Сумеете сами найти такой дОкумент или подсказать? В той справке найдате, между прочего, в каком штате содержалась дивизия Абрамидзе. Заранее предупреждаю, что там указан номер штата, так что если что-то будеть не понятно - обращайтесь, поясню. :) Олег К. пишет: .. Достаточно читать то что другие уже считали.. например Захаровы или показания комдивов и комполков.. Ага, Захаров + воспоминания = истина последней инстанции. Добавте сюда УиВ и будет польный букет, но только тот букет пахнет нафталином. :) Олег К. пишет: Есчо раз - желаете опровергать -- показывайте на доках что комдивы врут.. (надеюсь не станете трендеть и умничать что типа они должны вам доки представить..) Показывается, что не командиры врут, а то, что Олег К. не умеет читатать что написано. Проценты 523сп наглядный пример этому. Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: Вам был задан вопрос. Так один полк был в штатах в приближенных к штатам военного времени а другие полки и дивизия в целом была в каких-то других штатах? вы что то с руским своим сделали и подучили его .. я ж ответил рускими буковками.. Скорее всего пропустил тот ответ, повторите пожалуйста, метод copy-paste вам хорошо известен. Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: может уже узнали про чистенность сд двенадцатитысячного штата в накануне войны? :) Страницу в книге Захарова подсказать? я этих книг прикупил в свое время штук пять и раздаривал уважаемым людям .. Но я в принципе не стану искать ничего об этом для вас- я не о штатах пишу книги -- отвалите. Не для меня вам надо искать, не для меня, я и так знаю. Вам для самого себя это надо, а то пишите чепуху всякую про "12" и "16". :) Олег К. пишет 2-е -- я и пищу что в ПрибОВО дивизии были урезанными и вступили в войну в половине дай бог от нормы. Обоснования этому утверждению будет? И как с териториальными дивизиями ПрибОВО - уже узнали что это за вещь? :)
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ПВО и ввели в ПрибОВО по "личной инициативе" но его то не отменил никто... Ага, только нГШ попытался это сделать, а так да - больше "никто" Днем 21 июня Сталин сообщает партийным босам Москвы что будет нападение, вводит повышенную б.г. для ПВО Москвы но Жуков в это же время типа отменяет б.г. для ПВО Прибалтики .. .. давайте уважаемый -- еще чонить отчебучте ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Трусоват трщ маёр от природы и брехлив непомерно. Поэтому когда в очередной раз попадается на очередной безграмотности - предпочитает ругаться и прыгать в сторону, но только не признавать свои ошибки по мужски. что уважаемый -- решили уводить в сторону обсуждение моей личности вопрос обсуждения по делу приведенных мною фактов и доков??? резунист -- не мельтеши. Не мешай Прибалту тому же тебе подмахнуть -- расказать как Сталин в всем виноват да как инициативу кто проявлял в прибОВО вопреки Москве.. Щаc он думаю выдаст...
Олег К.: Vitold пишет: Тем, которые хохотает, мой русский язык понятен. моя твоя не понимай? Vitold пишет: даже не пробовал и не пытался ибо сие не нужно мне в принципе -- не о штатах пишу я книги.. И опять - ложь. Вы пробовали искать и нашли (что нашли- другой вопрос). блин..что не опонент у меня то провидец .. мутновидящий.. типа вы у меня под столом сидели в это время??? Но вам конечно виднее --что я искал или не искал.. Но переубедить вас в вашем имхо на этот счет увы не могу никак.. .. можете думать как вам угодно. Vitold пишет: Вычислить скока будет в процентах 12 тыщ от 16-ти ума не хватает... Вычислить сколько процентов будет 12 от 16 действительно не надо большого ума. Все проблемы начинается, когда надо обяснить что такое "12" и что такое "16". 12 тысяч -- это примерное количество л/с в дивизиях например ОдВОО о которых нш 48 СК показал.. Или Абрамидзе которого вы ничем кроме воплей ваших не опровергли. "16" na=sczx 00 это численность сд по военному штату при отмобилизовании полном. Процент выходит -- в акурат под 70-80 % что позволяет считать такую дивизии приближенной к штату военного времени и боеспособной.. Если вам охота -- можете считать до последнего патефона но по сути -- ничего не изменится.. Процент останется примерно тот же.. Поэтому я в принципе не стану ковыряться в этом.. Vitold пишет: дивизия Абрамидзе была не в штатах вв уважаемый -- желаете утверждать сие - док в студию или отвалите. Гы гы гы - начинаем нервничать? :) вы себе льстите.. У вас есть документ по которому видно что на 21 июня в 72 ucl было столько то человек личного состава????? Вопрос не сложный? Есть -- приводите и опровергайте слова комдива который утверждал что в его дивизии был штат военного времени по личному составу -- т.е. максимально полный состав дивизии. Нет -- отвалите.. ваш треп и ваше имхо может и произведут впечатление на балтица какого нить безграмотного или прибалта -- но мне сие не интересно... Vitold пишет: Справка мобуправления ГШ о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году. "Малиновка" (знаете что это такое?), том второй. Сумеете сами найти такой дОкумент или подсказать? В той справке найдате, между прочего, в каком штате содержалась дивизия Абрамидзе. даже не подумаю искать.. желаете опровергнуть слова комдива -- цитируйте эту справку... вперед. Заодно и поглядим как вы умеете понимать что видите.. Vitold пишет: Захаров + воспоминания = истина последней инстанции. Добавте сюда УиВ и будет польный букет, но только тот букет пахнет нафталином. :) ну по сравнению с резунами да анонимными спецами по патефонам Захаров и УиВ -- уж точно покруче спецы.. как вы уважаемые пиджаки понимаете что видите в доках военных - насмотрелся уже.. Захаров в Гш служил в предвоенные дни. А УиВ писали те кто в отличии о вас служил и имеет доступ к архивам побольше чем вы себе представляете.. так что -- мнение данных людей мне интереснее чем ваше -- аноним вы мой патефонный.. так есть у вас конкретный док опровергающий Абрамидзе?? Vitold пишет: не командиры врут, а то, что Олег К. не умеет читатать что написано. Проценты 523сп наглядный пример этому. так и скока по вашему было л\с в том полку -- в штуках??? Vitold пишет: я не о штатах пишу книги -- отвалите. Не для меня вам надо искать, не для меня, я и так знаю. Вам для самого себя это надо, а то пишите чепуху всякую про "12" и "16". :) так вы похоже не поняли об чем я писал ... Vitold пишет: я и пищу что в ПрибОВО дивизии были урезанными и вступили в войну в половине дай бог от нормы. Обоснования этому утверждению будет? и не подумаю. Вам хочется это опровергнуть -- флаг в руки..
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Днем 21 июня Сталин сообщает партийным босам Москвы что будет нападение, вводит повышенную б.г. для ПВО Москвы но Жуков в это же время типа отменяет б.г. для ПВО Прибалтики .. .. давайте уважаемый -- еще чонить отчебучте .. Чего ж вам "ещё"-то, когда вы уже на этом ФАКТЕ и ДОКУМЕНТЕ поплыли как цветок в проруби? Ведь даже ваша, детсадовская версия (где нГШ отменял "только затемнение") всё равно НЕ стыкуется с вашей же фантазией о том, что - время и дату немецкого нападения в Москве знали заранее. А заодно рушится и ваша фантазия о том, что - если уж округа чего-то предпринимали в плане повышения собственной боеспособности, то значит были на то некому не ведомые указивки из Москвы. Вы УЖЕ в ступоре, куда ж вам "ещё"-то... :) Олег К. пишет: что уважаемый -- решили уводить в сторону обсуждение моей личности вопрос обсуждения по делу приведенных мною фактов и доков??? напротив, настойчиво тычу вас в вами же приведенные факты и доки, а вы от них морщитесь и нос воротить пытаетесь. Кстати, давно хотел спросить, а вы сам-то книжки О.Козинкина читали, вообще? Он там пишет о некой подставе устроенной Сталиным западным округам в виде запрета занимать предполье и зетемнять города, вы эти его взгляды разделяете или как? А ещё этот смешной автор уверяет, что - "развёртываться до штатов военного времени" — это и есть приводить части в повышенную и полную боевую готовность. С этим вы согласны или хохочете над этой мурой, как и все нормальные люди? А ещё этот клоун вещает, что - Директивы «Для повышения боевой готовности…» для западных округов и есть те самые приказы на приведение частей западных округов в «боевую готовность», которые все историки ищут и «не могут» найти! И фактически они же вводят в действие «Планы прикрытия» и «Планы обороны» западных округов... Короче, всех "пенок" и "корок" этого автора не перечислить, спрошу только: Вы как-то связаны с авторством всей этой белиберды, или это "какой-то другой Олег Козинкин" строчит, за слова которого вы никак не ответственны?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: я и пищу что в ПрибОВО дивизии были урезанными и вступили в войну в половине дай бог от нормы. «Обоснования этому утверждению будет?» и не подумаю. Вам хочется это опровергнуть -- флаг в руки.. Классика жанра, он напищит всякого бреда, а остальные пусть опровергают :)
Сергей ст: Олег К. пишет: 12 тысяч -- это примерное количество л/с в дивизиях например ОдВОО о которых нш 48 СК показал.. Ни в одной дивизии ОдВО не было 12.000. Максимальная цифра в 51-й стрелковой дивизии - 10.295 человек. Олег К. пишет: У вас есть документ по которому видно что на 21 июня в 72 ucl было столько то человек личного состава????? Вопрос не сложный? Легко. В дивизии Абрамидзе было 9.909 человек.
Олег К.: Сергей ст пишет: 12 тысяч -- это примерное количество л/с в дивизиях например ОдВОО о которых нш 48 СК показал.. Ни в одной дивизии ОдВО не было 12.000. Максимальная цифра в 51-й стрелковой дивизии - 10.295 человек. вау.. типа никак на 11 тыщ о которых нш показал не тянет... ну никак.. Сергей ст пишет: У вас есть документ по которому видно что на 21 июня в 72 ucl было столько то человек личного состава????? Вопрос не сложный? Легко. В дивизии Абрамидзе было 9.909 человек. это чо было??????? а давайте я напишу - было 26 045 человек..
Сергей ст: Олег К. пишет: вау.. типа никак на 11 тыщ о которых нш показал не тянет... ну никак.. Как, уже 11.000? Кто-то тут верещал про 12.000. Или это был не завхоз? Олег К. пишет: это чо было??????? а давайте я напишу - было 26 045 человек.. Это была численность личного состава в дивизии Абрамидзе, если ты не понял. Дать полную раскладку? Пожалуйста: КНС - 958 человек, младшего КНС - 1.495, рядового состава - 7.456.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Это была численность личного состава в дивизии Абрамидзе, если ты не понял. Дать полную раскладку? Пожалуйста: КНС - 958 человек, младшего КНС - 1.495, рядового состава - 7.456. Так ему ж докУмент нужен, он на слово не поверит.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Так ему ж докУмент нужен, он на слово не поверит. Ну пусть едет, проверяет: ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 262, л. 85.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: а давайте я напишу - было 26 045 человек.. что значит "давайте", когда именно такие фокусы и составляют основу вашего "творческого мэтода" :)
newton: ЦАМО, ф. 16а, оп. 2951, д. 262, л. 85. Олег Юрьевич, не верьте данайцам, дары приносящим - лучше поезжайте и проверьте (неплохо бы прямо с утра) - источник информации ужо как-то грозился вас наёжить. Заодно и согреетесь новых идей наберёте.
Vitold: Олег К. пишет: 12 тысяч -- это примерное количество л/с в дивизиях например ОдВОО 12 тысяч - это такой спец штат для ОдВО? :) А можете привести примеры из ОдВО по численность других дивизии кроме 48СК? Конкретных примеров скорее всего не будеть, потому и спрашиваю - если вы не знаете численность конкретных дивизии, то откуда такая уверенность, что их численность была около 12 тысяч? А как будет с численностью дивизии в других округах? Можно и не спрашивать, ответа все равно не будет. Олег К. пишет: "16" na=sczx 00 это численность сд по военному штату при отмобилизовании полном. По вопросу штатов сд накануне войны вам лучше было бы промолчать. Ну это ваш выбор показывать себя клоуном. Вы в штатх сд не разбыраетесь. От слова вообще. Неужели вам до сих пор это не понятно? Олег К. пишет: Поэтому я в принципе не стану ковыряться в этом.. Как заметил Жугдэрдэмидийн - класика жанра. Ничего не знаю и знать не хочу, потому и пишу всякую чепуху. :) Олег К. пишет: У вас есть документ по которому видно что на 21 июня в 72 ucl было столько то человек личного состава????? Вопрос не сложный? Сергей ст. вам уже ответили на этот вопрос, кстати у меня такие же данные. Олег К. пишет: Есть -- приводите и опровергайте слова комдива который утверждал что в его дивизии был штат военного времени по личному составу -- т.е. максимально полный состав дивизии. Нет -- отвалите.. Максимально полный состав - это сколько? 16 тыс. или чуть меньше? Я понимаю, что штаты гсд для вас вообще какая-то мистика. Олег К. пишет: ваш треп и ваше имхо может и произведут впечатление на балтица какого нить безграмотного или прибалта -- но мне сие не интересно... Где у нас "грамотный" Олег К.? Да в кустах сидить, как обычно.. Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: Справка мобуправления ГШ о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году. "Малиновка" (знаете что это такое?), том второй. Сумеете сами найти такой дОкумент или подсказать? В той справке найдате, между прочего, в каком штате содержалась дивизия Абрамидзе. даже не подумаю искать.. желаете опровергнуть слова комдива -- цитируйте эту справку... вперед. Так поленились искать или .... не умеете искать? Свои способности пользоваться поисковиком вы подемонстрировали с штатом вв - решив здачу Витя Перестукин полчил полтора землекопа © Олег К. пишет: Захаров в Гш служил в предвоенные дни. По вашему предвоенные дни когда начинается - с мая 1940? :) Олег К. пишет: А УиВ писали те кто в отличии о вас служил и имеет доступ к архивам побольше чем вы себе представляете.. А когда писалось УиВ? Двадцать с лишным лет тому назадь??? Спасибо, такой хокей мне не нужен. © :) Олег К. пишет: так есть у вас конкретный док опровергающий Абрамидзе?? Лентяй, трус и лгун Козынкин, тебе уже подсказал где надо искать, на тарелочке приносить не буду. Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: не командиры врут, а то, что Олег К. не умеет читатать что написано. Проценты 523сп наглядный пример этому. так и скока по вашему было л\с в том полку -- в штуках??? Если вам не интерестно сколько людей было в сд накануне войны, так зачем вы спрашиваете? Сделаю исключение и просвещю дилетанта. По штату вв в сп полку л/с должно было быть 3182. По основному (двенадцатитысячного состава) штату мирного времени в сп л/с дожно было быть 2308. Так как в 188сд содержалась в основном (двенадцатитысячного состава) штате мирного времемени, имела примерно л/с около 62% от штата военного времени и имея ввиду, что все полки имеет более менее равный состав по л/с, то не трудно посчитать сколько людей было в каждом из полков. Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: я и пищу что в ПрибОВО дивизии были урезанными и вступили в войну в половине дай бог от нормы. Обоснования этому утверждению будет? и не подумаю. Вам хочется это опровергнуть -- флаг в руки.. Жугдэрдэмидийн прокоментировал очень точно. Я только могу повториться. Как только надо признать свою ошибку - Олег К. в кустах. Как только начинается конкретика - Олег К. в кустах.
marat: Не все над Козинкиным издеваться. Посмейтесь над другими: http://zhistory2.forum24.ru/?1-10-0-00000268-000-135-0-1386085881
полная версия страницы