Форум » 1939-1945 » Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение) » Ответить
Предвоенное планирование глазами Козинкина О. (продолжение)
Жугдэрдэмидийн: Предыстория темы. Здесь писатель Олег Юрьевич Козинкин мог бы тезисно изложить свои оригинальные взгляды на советское предвоенное планирование. Теоретически мог бы. На самом деле - навряд ли он на это отважится :) Хотя.., посмотрим...
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «НИ ОДНОГО приказа МОСКВЫ в округах самовольно не отменили, все их выполняли к указанным срокам. А отменяли комокругами лишь инициативные действия СНИЗУ; ровно так же, как из Москвы отменяли самовольные оборонительные инициативы окружного руководства.» НУ!!! так кто отменил повышенную б.г. для ВВС 21 июня введенную 19 июня Москвой Ну :) А с чего вы взяли, что - «Москвой»…? Олег К. пишет: могу есчо раз повторить -- а как же в те же дни по неутвержденным типа ПП войска то выводили?????Ну тогда ещё раз уточните – а с чего вы взяли, что они были неутвержденные, и что их ввели в действие 11 июня? Олег К. пишет: Подскажу -- патроны в казармы закладываются по планам прикрытия которые есть в округах Ну и – готов ещё один анекдот «от Козинкина», только и всего. Ни больше ни меньше. А в действительности - патроны в казармы закладывали не «по ПП», а по приказам окружного (НЕ московского) уровня, в целях сокращения сроков готовности приграничных частей. По их же, окружным, указаниям боеприпасы у войск изымали на склады, ровно в те предвоенные дни, когда товарищи в Кремле – некими подставами занимались, чтобы этими жертвами в будущем выиграть. Ну вы помните… Олег К. пишет: Я вам привел факты - до полков включительно доводили даты возможных нападений которые ЖДАЛИ! Да не «новость» это, что – чем ближе к границе, тем больше там ждали немецкого нападения. НЕ НОВОСТЬ давным-давно и не «сенсация». Разве что – только для вас, сердешного… Олег К. пишет: Округ сам дату нападения по своей инициативе полку не доведет-- не его это компетенция - за такие вещи к стенке поставить могут инициативников.. Ясно??? Ды что вы говорите :) В таком случае, расскажите-ка: вот это Кузнецов по собственной инициативе подписывал, или же «по команде из Москвы» (хе-хе)…? ----->>> До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй... По своей инициативе округ эту дату до ПВО доводил, или как? :) Олег К. пишет: Уразумели что на минирование был приказ округа от 19 июня??? Да это ясно, что - ОКРУГА, а не «Москвы». И как только за такие вещи к стенке не поставили тамошних инициативников, правда же, Олег Юрич?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «и какой же из этих вариантов вам больше понравился (с учётом твёрдого знания, что ответный огонь запрещали не только в ЗапОВО, а задачу не поддаваться на провокации вообще только в восьмом часу Москва отменила), журнальный или книжный?» тот который можно подтвердить другими источниками.. Ну так другие источники и ПОДТВЕРЖДАЮТ, что – не только в ЗапОВО, но и в соседних с ним особых округах – ТОЖЕ ответный огонь запрещали вести. И какой из этого вывод? «Болдин врёт, в ЗапОВО не запрещали», да…? Олег К. пишет: Сталин не давал запретов на ответный огонь сроду.. Это была «идея Тимошенко»? Или эта идея «случайно и одновременно пришла в голову» разным командирам на разных участках границы особых округов? Что об этом говорится в ваших тэориях? Олег К. пишет: Скока там японцы стреляли по нам за все время ВОВ???? Скока народу нашего положили?? Так-так, и сколько же? Олег К. пишет: дир. 2 предписывала -- мочить врага на своей територии но границу не пересекать. отмены типа на отмену огня там не было .. не было и отмены на №"не поддаваться на провокации". Д№2 была ПЕРВЫМ док-ом ИЗ МОСКВЫ, который – разрешал войскам воевать. Без плановых указаний, без нихрена, но хотя бы – разрешал. Не в полную бг приводил, и не замаскироваться и рассредоточиться велел, не поддаваясь на провокации, и не предпринимая больше никаких мер; а именно что – воевать. Олег К. пишет: прибалт пишет: «Полный ступор будет обеспечен.» кстати, есть инфа о телодвижениях Ф. Кузнецова по войскам с 18 по 22 июня?? Он в Паневежис возвращался в те дни? Попытка выйти из ступора через совсем не кстати вставленное «кстати» - не удалась. И попытка пообщаться с прибалтом «на одном уровне» - тоже. Не ровня вы этому писателю-исследователю, ой не ровня… :)
Олег К.: Сергей ст пишет: показали бы -- так где ж я вру то???? Везде. ....
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: РОКОССОВСКИЙ - пилсудчиком был; а это кто -- пилсудчик?? это хуже чем резунист или пойдет?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: приказ занимать предполье в КОВО ну хватит уже... Так сложно у Солонина почитать до сих пор ту переписку по тому предполью??? ну нельзя же быть таким придурком то.. Извиняйте уважаемый -- после таких ваших бредовых заявлений неуча дальше в принципе нельзя вам отвечать ...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: кого подставляли-то, и под чей удар, наши московские руководители? да никого неуч.. Жугдэрдэмидийн пишет: кем же решили пожертвовать товарищи отменившие приказ занимать предполье в КОВО, или распоряжение о ПВО в ПрибОВО (отменное Москвой прямо 21 го июня)??? никем неуч -- чяитай наконец у солонин по тому предполью переписку.. Не отменял никто повышенную б.г. для ПВО в ПрибОВО ... Уважаемый -- может хватит идиотом то себя выставлять? не надоело ешо? Есчо раз -- читайте переписку КОВО и ГШ по тому предполью у Солонина. Он показывает об чем там базар вообще шел и кто что кому запрещал на самом деле.. Почитаете -- поймете о чем там речь вообще шла, разберетесь - тогда и можете -- по новой нести бред ваш резунский.. Жугдэрдэмидийн пишет: Если хотите, это некая подстава — жертвовали этим, чтобы выиграть в будущем... Кто заврался-то опять? так вы уважаемый и заврались. как идиот которому фактов накидают но он тупо их проигнорировав и выдергиывая цитаты из контекста свою дурость как именно идиот гнет.. Дальше я показываю - несмотря на отмену затемнения меры принимали вполне к нападению. Так что -- начните с Солонина изучать вопрос -- он доки приводит и ему надеюсь вы поверите -- докам конечно же.. не бреду его в коментах тех доков..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: я вам привел пример как это делалось . Ну и солгали, естественно, ведь «пример»-то с директивой Кузнецова для 12-го МК - вообще НИКАКОГО отношения не имел к МОСКОВСКИМ директивам о выдвижении глубинных СД ЗапОВО и КОВО. Другой округ, другой род войск, другой автор директивы, другие сроки исполнения… да уж.. Подскажу - армия одна. И принцип выполнения приказов - ОДИН. Когда хотят скрыть боевой выход .. действуют так как действовал 12-й мк. И это приказ не Кузнецова а по самому 12-му мк вообще то.. гыгыгы.. Там подпись есть того командира мк который тот приказ по мк и издал -- желая скрыть боевой подъем по тревоге "но самой тревоги не объявлять" и выходить в район сосредоточения.. Вам доставляет удовольствие тупить и выставлять себя идиотом все больше и больше???? старнный вы какой то.. Вы уж лучше как сергей ст. переходите на короткие вопли в мой адрес -- врете врете врете... Типа умного сойдете больше...
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Кто получил команду «Объявляю тревогу со вскрытием красного пакета», тот их вскрывал немедленно по получении. Это только в бреду безграмотном если идет команда -- приводить в полную б.г. но НЕТ запрета вскрывать пакеты -- их и вскрывают. Так и на каком основании вскрывали то пакеты в 2 часа ночи командармы??? В Директиве 1 есть указание о вскрытии пакетов или нет?? На каком основании Павлов и тот же Захаров дали команду их вскрывать???? не тупите. Жугдэрдэмидийн пишет: реальности всё было – ровно наоборот, и никаких «запретов вскрывать пакеты» к командам о приведении в полную б.г. – НЕ прикладывалось сроду (см. хотя бы приказ о приведении в полную боевую 12-го МК ПрибОВО)); а вскрывали их только при специальном уточнении на сей счёт (см. чуть выше))). как сложно с идиотами то... фуууу.... Ну конечно же не было никаких запретов Москвы в дир.1 на вскрытие пакетов в которой шел а=приказ -- приводить в полную б.г. И имено я это вам тугому и втолковываю который месяц. Но может подскажете -- а что за "уточнение было на сей счет" то???? В каком доке вы ег нашли то????? В дир. 1 -- по которой Павлов и отдал те приказы как и Захаров????? Жугдэрдэмидийн пишет: раз не было -- поэтому и вскрывали.. И Я вообще то имено это и показываю .. Вам не стоит хвастать тем, что вы показываете, это смешно и стрёмно, вам стыдиться бы надо этого на самом деле. вот сколько раз говорил вам -- не лезли бы вы в доки предвоенные и их разбор и анализ. Умом похоже тронулись окончательно. Вовка Резун не лез не лезет и не полезет сроду -- ибо идиотом не хочет прослыть.. А вы полезли.. Повторю есчо раз -- в дир. 1 по которой Павловы должны были приводить в полную б.г. свои армии не было никаких запретов и уточнений. поэтому Павлов и Захаров и дали команду -- поднимать по боевой тревоге армии и вскрывать пакеты соответственно . Усвоили? Потом всем раскажете что это вы меня этому научили.. После того как мои книги прочли.. поклонник вы мой неугомонный и неразвитый слегка.. Жугдэрдэмидийн пишет: «вскрывали их только при специальном уточнении «Объявляю тревогу со вскрытием красного пакета».» может цитатку дадите -- в ночь на 22 июня так кто нить приказывал?? гыгыгы.. Вы чахнете прямо на глазах, в цитатку эту я вас – с удовольствием натычу, чтобы знали впредь: 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". вам срочно надо к врачам.. Вообще то это я и вам и вашему собрату самолетику эту цитатку раз несколько приводил и красненьким выделял - чтоб не пропустили... А теперь вы мне ее засем то приводите . Как всегда не по делу.. Вы что -- мои ответы не читаете вообще??? Мой вопросик вам в данном случае был о -- где ДО приказа Павлова армиям давал такие уточнения самому Павлову или Захарову -- вскрывать пакеты????? Кроме дир.1 которую вы тупо считаете директивой "о провокациях" -- нет ничего о пакетах.. Там только указание -- привести все войска в полную б.г. А павловы пакеты начали вскрывать. Вам вопросик есчо раз -- чтоб мозг ваш добить окончательно коли вам неймется -- а чо й то Павлов и Захаров после нее стали объявлять вскрытие пакетов и подъем по б. тревоге???? Жугдэрдэмидийн пишет: «Там написано – ПО ЧЬЕЙ ИНИЦИАТИВЕ их вскрывали» В каком часу? Да вы совсем не в материале, как видно. Везде по разному, вестимо. В 4-й А, например, приказ действовать по ним получили только в 18.00 22.06го. это в сводке ГШ от 10.00 22 июня написано??? 10-я, 3-я армии получили приказ Павлова в 1.3-0ночи и подниматься стали в 2 часа ночи (В ДВА!!!!) с подъемом по тревоге и вскрытием пакетов. Коробков также в 1.30 имел как и остальные разговор с Павловам. И как и когда он чо там вскрывать стал -- за это и расстрелян вообще то.. гыгыгы.. Тк где в сводке № 01 хоть слово пакетах то???? как там кто и как чо делал -и без вас знаю - и вам показываю .. Вы ляпнули что в сводке есть о пакетах -- цитируйте.. Жугдэрдэмидийн пишет: Ткните пальчиком -- ГДЕ ТУТ о том что пакеты кто то вскрыл или "по инициативе не вскрывал" Да чего уж там «пальчиком», я вас – носом лучше натычу в это место ---->>>> Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия вы не только идиот о и неручь безграмотная? Есчо раз -- где в сводке хоть слово о КРАСНЫХ ПАКЕТАХ которые вскрыли командиры о чем вы несли чушь??????? Подскажу --я терпеливый и идиотов в принципе жалею и скорблю - ПП ввели в 4 часа и позже .. А пакеты -- в 2 часа ночи вскрывали по командам Павлова и Захарова.. Вы специально тупите и идиотом прикидываетесь так что бы я вас идиотом стал считать и меня типа забанили за нетолерантность???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: то отменил повышенную б.г. для ВВС 21 июня введенную 19 июня Москвой Ну :) А с чего вы взяли, что - «Москвой»…? нет блин.. с Марса указивка пришла.. или Копцы сами в каждом округе догадались об этом... Подскажу неучу -- не могут сами копцы больше одной дивизии поднимать и приводить в б.г. для проверки. А команда была -- всем округам. И тот же ПрибОВО свои ВВС приводить в повышенную стал вообще с 17 июня.. Помните показания Бурлакина? Жугдэрдэмидийн пишет: ак же в те же дни по неутвержденным типа ПП войска то выводили????? Ну тогда ещё раз уточните – а с чего вы взяли, что они были неутвержденные, и что их ввели в действие 11 июня? так вроде вы сами и трендели - те ПП не утверждены были.. Или не трендели об этом??? они на самом деле формально не были утверждены -- в НКО. до 22 июня вплоть.. И по ним начали с 8-11 июня на самом деле выводить войска .. везде -- кроме КОВО конечно же.. Жугдэрдэмидийн пишет: атроны в казармы закладывали не «по ПП», а по приказам окружного (НЕ московского) уровня, в целях сокращения сроков готовности приграничных частей. неуч -- на основании Планов прикрытия эти приказы рождались которые и определяли -- где хранится носимый и возимый запасы.. вы точно не идиот клинический? ну нельзя же быть таким кретином.. Или вы тупо врете и демагогией занимаетесь?? Похоже -- вы демагог и трепло клиническое.. ВЫ читали мою книгу -- "Сталин. Кто предал вождя" или нет, поклонник вы мой обожакемый???? Там есть такое: ""Так это было определено в «ПП» ЗапОВО который должны были отработать в Минске к 20 мая по Директиве НКО и ГШ № 503859/сс/ов от 14 мая. Где для приграничных дивизий устанавливалось: « IX. Подъем частей по боевой тревоге ................. 2. В целях сокращения сроков готовности части, входящие в состав войск районов прикрытия, должны иметь: пехотные и кавалерийские: а) носимый запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках под охраной дежурного и дневального в подразделениях. Каждый командир (взвода, роты. бат-на) определяет порядок выдачи носимого запаса. Выдача производится только по тревоге. Возимый запас винт.патрон (кроме выдаваемых на руки) разложить по взводам и ротам в опечатанных ящиках, штабелях и расписать по повозкам. В каждом полку, батальоне, роте, эскадроне должно быть назначено лицо, отвечающее за их своевременную и правильную погрузку; б) на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат - по 4 диска. Коробки с набитыми лентами и дисками в опечатанном виде хранить в подразделениях или особых охраняемых помещениях. Диски и патроны периодически освежать, ленты просушивать; ...» (ЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 243, лл. 4 - 34.) Точно такой же пункт был и в «ПП» армий ЗапОВО – см. « ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. <…> (ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.248. Лл.36-54. Машинопись на бланке: "НКО СССР. Штаб Западного Особого Военного Округа". Исполнитель: зам. начальника штаба ЗапОВО генерал-майор Семенов. Указана рассылка. Подлинник, автограф.)». ........... Тот же начштаба 4-й армии Сандалов и писал что: «В июне 1941 года все части армии имели носимый запас винтовочных патронов в ящиках, хранившихся в подразделениях. Возимый запас боеприпасов для каждого подразделения хранился на складах». (Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны. – http://www.rkka.ru/ioper.htm ) Но Сандалов конечно же ничего не писал о приказе на изъятие патронов. Ведь он сам же и «ходатайствовал» о «реабилитации» Коробковых… Приказ на изъятие исходил из штаба 6-й дивизии. Но вряд ли командир дивизии до этого сам додумался. Если он не изменник, то он то, как раз, наоборот даст команду еще дополучить патроны в казармы в те дни! Т.е., хранились патроны в таком количестве, «носимый и возимый б/к», в «оружейках» Бреста по приказам Павлова. И изъять их могли только по его же приказу… Или Коробкова минимум. Это хранение патронов в казармах приграничных дивизий определялось «Планом прикрытия» округа разработанном на основании директив НКО и ГШ! А павловы эти патроны за неделю до 22 июня изымали, оставляя, дай бог караульную норму (пара «магазинов») на винтовку и оставляя пулеметы вообще без патронов. ...."" ПП ЗапОВО -- http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml Изучайте внимательно -- уверен -- чо нить смешное опять отчебучите.. Но надеюсь уяснили в каком доке определяется -- где хранится носимый запас б/п для приграничных дивизий???Или опять тупость включите???
AZ: Олег К. пишет: вторая дата --18 июня .. третья --это вообще то -- 22 июня .. Хватит трех случаев для "регулярности"? Дат пожалуй хватит (хотя их было известно больше), а вот примеров "доведения до полков" маловато будет. Пока от вас имеется всего один пример, под дату 18 июня. Покажете "доведение до полков" под 12 и 22 числа, будет вам зачет по "регулярности". Олег К. пишет: А мне это зачем??? Это я а не вы привел его показания и показываю почему думаю так а не иначе. Это вам теперь коли делать нечего надо мои доводы развенчивать -- флаг в руки.. Ничего подобного, ловкач вы наш. Вы предложили опровергнуть слова командира полка, а не ваши доводы. Вы даете свое личное толкование свидетельствам очевидца (то ли факт, то ли не факт), то есть попросту свое ИМХО, и предлагаете своим оппонентам опровергать этого самого очевидца, а не ваши доводы. Вот и я, совершенно точно также, как сделали вы, предложил вам свое личное мнение противоположное вашему. И совершенно также, как и вы, предлагаю вам опровергнуть того же самого очевидца. Все просто - если вы используете определенные методы в дискуссии, то не должны удивляться, если и ваши оппоненты тоже будут пользоваться точно такими же методами.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: По их же, окружным, указаниям боеприпасы у войск изымали на склады, ровно в те предвоенные дни На каком основании изымали патроны в казармах Бреста? Кто Павлову это приказал? Подскажу -- ПП округа утверждает Москва. И точно также и в ПП предыдущем было по хранению патронов.. Т.е. Павлов уже не мог без согласия Москвы что то менять в ПП округа.. Вопрос человеку-неучу прикидывающемуся идиотом-- кто дал приказ Павлову изымать патроны в Бресте разоружать ИАПы, отменять повышенную б.г. для ВВС Копцу???? Нашли уже документик или типа -- без приказа Москвы павловы ничо не делали???? Жугдэрдэмидийн пишет: до полков включительно доводили даты возможных нападений которые ЖДАЛИ! Да не «новость» это, что – чем ближе к границе, тем больше там ждали немецкого нападения. Н я вообще то о приказах а не слухах с базара говорю и спрашиваю.. Алеее .. гараажж.. Жугдэрдэмидийн пишет: Округ сам дату нападения по своей инициативе полку не доведет-- не его это компетенция - за такие вещи к стенке поставить могут инициативников.. Ясно??? Ды что вы говорите :) В таком случае, расскажите-ка: вот это Кузнецов по собственной инициативе подписывал, или же «по команде из Москвы» (хе-хе)…? ----->>> До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй... По своей инициативе округ эту дату до ПВО доводил, или как? т.е. вам нравится выставляться идиотом .. Есчо раз -- я сказал -- округ ДАТУ НАПАДЕНИЯ до полка сам по себе не доведет.. А вы приводите дату ВЫПОЛНИЯ указания.. Разницу улавливаете или тупите опять??? Вот говорил же вам -- не лезте вы в доки и факты предвоенные .. крыша съедет однозначно.. Берите пример с Вовки резуна -- он поумнее вас однозначно.. а вы его "святому делу " только серете по полной такими вывертами сознания.. Надеюсь книжонку какую нить н надумали стропать о предвоенным дням??? Жугдэрдэмидийн пишет: Уразумели что на минирование был приказ округа от 19 июня??? Да это ясно, что - ОКРУГА, а не «Москвы». И как только за такие вещи к стенке не поставили тамошних инициативников, правда же, а вы то чо радуетесь?? Вам охота было поумничать что Фирсов по "его инициативе" минирование начал и ему округ запрещать стал .. Я же вам показал -- округ это минирование и санкционировал. 19 июня -- Кузнецов. А Кленов его отменить пытался.. 21 июня.. Но вы не переживайте -- это и делается в том числе -- при приведении в б.г. -- в то время когда солдат в окопы сажают.. Так что -- Москва никоим образом отменять сие не могла и не собиралась.. Как не отменяла повышенную б.г. для ПВО... Ведь дату нападение одну уже давали Прибалтике -- с 19 на 20 июня ждите нападения.. Забыли? Жугдэрдэмидийн пишет: другие источники и ПОДТВЕРЖДАЮТ, что – не только в ЗапОВО, но и в соседних с ним особых округах – ТОЖЕ ответный огонь запрещали вести. И какой из этого вывод? «Болдин врёт, в ЗапОВО не запрещали», да…? Есчо раз -- В ЗапОВО Тимошенко Павлову указал в 4 часа утра - действуйте по обстановке что подразумевает -- действуйте по вашему усмотрению -- -- но!! Запрета на ответный огонь он не дает сим указанием НИКОИМ образом!!! Усвоить смогете сие??? Пуркаева слова скока вам приводить чтоб запомнить смогли?? Слова Кузнецова Н.Г. вы в состоянии запомнить -- он уточнял по применению оружия ДВА раза у Тимошенко -- можно ли применять оружие !!! А вот командиры в КОВО и в ПрибОВО и показывают -- указания на запрет ответного огня шел от округов. Подскажу -- кленов растрелян в итоге. Кирпоноу повезло.. В ОдВО никаких запретов Захаров не давал таких..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Сталин не давал запретов на ответный огонь сроду.. Это была «идея Тимошенко»? тимошенко такого не указывал.. увы.. Протокол читайте от июня 41-го и не байки генеральские от времен Хрущева.. Кстати, в курсе от кого сии байки пошли???? Жугдэрдэмидийн пишет: Скока там японцы стреляли по нам за все время ВОВ???? Скока народу нашего положили?? Так-так, и сколько же? это был риторический вопрос не требующий ответа и для умного человека (не для идиота).. Увы -- вам пожалуй этот вопрос не нужен.. Вы тут же кинетесь забалтывать тему.. Не отвлекайтесь.. Жугдэрдэмидийн пишет: Д№2 была ПЕРВЫМ док-ом ИЗ МОСКВЫ, который – разрешал войскам воевать. гыгыгыгы.. Вы опять что то свое резунское придумываете от общей неразвитости ефрейтора с хлеборезки.. Она не более чем показывает "границы" дальнейших ответных действий.. Воевать разрешил Тимошенко когда Кузнецову разъяснял в 23 .00 -- применять ли оружие по врагу.. И дир. 1-- которая приводила в полную б.г. -- со вскрытием пакетов.. Жугдэрдэмидийн пишет: есть инфа о телодвижениях Ф. Кузнецова по войскам с 18 по 22 июня?? Он в Паневежис возвращался в те дни? Попытка выйти из ступора через совсем не кстати вставленное «кстати» - не удалась. И попытка пообщаться с прибалтом «на одном уровне» - тоже. Не ровня вы этому писателю-исследователю, ой не ровня… :) и куда ты лезешь.. сирота. (из старого армейского анекдота..) Вас кто спрашивал по этому вопросу то?? Ровня блин замполитам.. Прибалт -- видите чем кончается подтявкивание резунам неосторожные -- они вас в ровню себе записывают тут же.. остерегайтесь.. Ну что уважаемый воздыхатель поклонник -- вы разобрались кто и как закладывал носимый запас патронов в казармы в дивизиях приграничных???
Олег К.: AZ пишет: Дат пожалуй хватит (хотя их было известно больше), даа??? И какие это даты кто доводил до округов????? AZ пишет: примеров "доведения до полков" маловато будет. типа надо было каждые пару дней сажать в окопы на границе войска по первому же слуху с базара?? И так получается -- 12 июня, через неделю -- 19 июня, потом 22 июня.. Куда уж чаще... AZ пишет: Покажете "доведение до полков" под 12 и 22 числа, будет вам зачет по "регулярности". не нравится слово регулярно -- придумайте сами какое нить.. русский язык великая и могучай.. Зачет маме своей поставьте аль жане. Доводили или нет по 12 июня в ОдВО ниже дивизий - мне плевать. Главное -- что дата была доведена и меры принимались.. Решили в прибОВО довести до полков --ну и ладно.. Вам охота ерунду по фактам пронести -- типа продолжить вслед за резунами нести ахинею что типа нападения не ждали и мер не принимали к этому а тупо готовились напасть первыми?? Вы об чем вообще поболтать попусту хотели то?? флаг в руки - увы вы ничего не измените в ситуации -- меры по фактам возможного нападения принимали а все остальное -- не важно.. AZ пишет: предложил вам свое личное мнение противоположноме вашему. в отличи от вас я свое мнение -- показал -- почему считаю что комплолка говорит не о мирных штатах.. так что -- ловчить вы как раз и пытаетесь. Не желаете слова комполка опровергать - на и славненько.. AZ пишет: если вы используете определенные методы в дискуссии, то не должны удивляться, если и ваши оппоненты тоже будут пользоваться точно такими же методами. пока что я вижу только ваше желание померяться пиписками -- кто типа больше знает.. Желаете показеть что точно знаете об чем комполка тот говорил -- показывайте ..
dlshzw75: Олег К. пишет: Когда хотят скрыть боевой выход .. действуют так как действовал 12-й мк. 12-му мк никуда выходить не нужно было, у него пункты постоянной дислокации примерно в 100 км от границы были. Куда, по-вашему, ему "под видом учений" нужно было совершать боевой выход?
dlshzw75: Олег К. пишет: Так и на каком основании вскрывали то пакеты в 2 часа ночи командармы??? В Директиве 1 есть указание о вскрытии пакетов или нет?? Да ежу понятно, что не на основании Дир.1, а на основании каких-то более ранних директив, ибо нету в Дир.1 указания вскрывать красные пакеты. И приказа на введение в действие ПП там тоже нет. А без этого вскрывать красные пакеты никак нельзя.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Когда хотят скрыть боевой выход .. действуют так как действовал 12-й мк. 12-му мк никуда выходить не нужно было, у него пункты постоянной дислокации примерно в 100 км от границы были. Куда, по-вашему, ему "под видом учений" нужно было совершать боевой выход? какая разница куда он выходил. Я привел пример как ДОЛЖНО быть в таких случаях -- когда хотя скрыть боевой выход. вы ж так любите алегории и прочее из этой серии -- а тут какие то проблемы? dlshzw75 пишет: Куда, по-вашему, ему "под видом учений" нужно было совершать боевой выход? в его район сосредоточения по ПП. Глубиные тоже не к границе шли и их районы сосредоточения по ПП тоже были не у самой границы. dlshzw75 пишет: на каком основании вскрывали то пакеты в 2 часа ночи командармы??? В Директиве 1 есть указание о вскрытии пакетов или нет?? Да ежу понятно, что не на основании Дир.1, а на основании каких-то более ранних директив, ибо нету в Дир.1 указания вскрывать красные пакеты. И приказа на введение в действие ПП там тоже нет. А без этого вскрывать красные пакеты никак нельзя. учитесь военному делу настоящим образом.. а не по бредовым идеям Вовки Резуна и ему подобных... идиотов. В Директиве Кирпоноса от 10 июня указывалось: «При объявлении боевой тревоги командованием части проводятся следующие мероприятия: а) Выделяется командный и красноармейский состав в количестве, обеспечивающем охрану и возможность выполнения всех работ до перехода части на военное положение. Зенитные пулеметы и артиллерия занимают заранее подготовленные огневые позиции и изготавливаются для немедленного открытия огня по самолетам и парашютистам противника. б) Усиливается охрана складов, парков и гаражей. в) Возимый запас огнеприпасов, горючего и продовольствия для первого эшелона укладывается в обоз (боевые машины); носимый запас огнеприпасов выдается на руки на сборном пункте. В танковых частях магазины с патронами и снаряды вкладываются в машины. г) Проверяется наличие полной заправки всех боевых и транспортных машин горючим и маслом. д) Заранее заготовленные карты неприкосновенного запаса выдаются на руки командному и начальствующему составу по особому приказанию, а командирам отрядов поддержки погранвойск - немедленно. е) Боевые противогазы выдаются всему личному составу на руки. ж) Телефонные элементы заливаются водой по особому приказанию. Подъем частей по тревоге и выход их на сборные пункты должны быть доведены до автоматизма, для чего особенно четко необходимо поставить весь внутренний распорядок части, отработать и проверить службу оповещения командного состава. Хранение имущества должно обеспечить быструю его выдачу в подразделения.» Если объявляется боевая тревога и нет ограничений -- пакеты вскрывают. боевую тревогу Захаров и Павлов объявили в 1.30 примерно. До войск ее довели там поняли как надо -- в 2 часа стали вскрывать пакеты и действовать по ПП в них прописаным. dlshzw75 пишет: ежу понятно, что не на основании Дир.1, а на основании каких-то более ранних директив ежи в армии не служат. указания нет а тревогу объявили там где довели до армий, и пакеты вскрывали.. И интересно -- и чо й то за директивы такие "ранние" ?? За какое число типа??? тревогу боевую объявляют в 2 часа ночи 22 июня, пакеты вскрывают, но директивы от какого числа должны быть по вашему на это время и дату????? dlshzw75 пишет: бо нету в Дир.1 указания вскрывать красные пакеты. в директивах на вывод по ПП тоже нет указания приводить войска в повышенную б.г.. а приводили.. Нет указания отменять занятия и стрельбы зенитчиков а отменяли. там где правильно понимали те директивы.. так по каким ранним" директивам в ЗапОВО и ОдВО к 2 часам ночи пакеты вскрывали то??? будет забавно ваши имхо на этот гипотез узреть...
Олег К.: далее директива определяла новую форму тревог – учебно-боевые, для тренировки частей и личного состава: «3. Для поверки готовности частей и для их тренировки на быстроту сбора по тревоге устанавливаю УЧЕБНО-БОЕВЫЕ ТРЕВОГИ. Учебно-боевые тревоги проводить непосредственным и прямым начальникам от командира части и выше. По особым предписаниям Военного Совета армии и Округа учебно-боевые тревоги могут проводиться командирами управлений армий и Округа (начальники штабов, оперативных отделов, начальники родов войск). Учебно-боевая тревога проводится обязательно в присутствии командира части. По учебно-боевой тревоге надлежит: а) части вывести на сборные пункты (согласно плана тревоги части); б) опечатанный пакет на случай боевой тревоги не вскрывать; в) патроны на руки бойцам не выдавать, но на сборный пункт выносить или вывозить; г) телефонные элементы не заливать; д) пакеты с топокартами на руки командному составу не выдавать; е) продукты в котлы закладывать по особому распоряжению лица, производящего поверку. После проверки части на сборном пункте, проверяющий дает отбой или ставит части учебную задачу. Во исполнение настоящей директивы, Военным Советам армий немедленно отдать подчиненным соединениям и частям соответствующие распоряжения и организовать поверку их точного выполнения. Командующий войсками КОВО генерал-полковник Кирпонос Член Военного совета КОВО корпусный комиссар Вашугин Начальник штаба КОВО генерал-лейтенант Пуркаев» (ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.265. Лл.26-30. Машинопись на бланке: "НКО СССР. Командующий войсками Киевского Военного Округа". Имеются пометы, в т.ч. Г.К. Жукова: "т. Ватутину. Проработать. 12.06.41 г.". Подлинник, автограф. Источник – сборник «1941. Документы», 1998 г. № 542) Итак – что же требовалось делать по боевой тревоге в дивизиях которую объявили в 2 часа ночи в ЗапОВО и ОдВО и чего Кирпонос не стал делать даже получив в полночь на 22 июня от Жукова указание – приводить войска в полную боевую готовность а) части вывести на сборные пункты – вывести в «Район сбора» где и проводится доотмобилизование и приведение в полную боевую готовность; б) в случае объявления боевой тревоги, если нет ограничений, ответственные лица должны были вскрывать «красные пакеты» и действовать дальше согласно ПП; в) патроны на руки бойцам выдавать в «Районе сбора» («сборном пункте»); е) загружать боеприпасы в технику – либо в расположениях, либо в «Районе сбора», тем более что еще в мае была директива ГШ разрешавшая хранить боеприпасы в технике; г) телефоны готовить к работе по отдельной команде (в случае вывода дивизии в район по ПП); д) карты районов обороны на руки командирам выдавать по отдельной команде (в случае вывода дивизии в район по ПП), а частям усиления пограничников – немедленно … и т.п. (а вот как было в реальности – и посмотрим в следующей главе). А теперь обратите внимание на то, кто и как мог провести подъем по «учебно-боевой» тревоге дивизии – представитель штаба округа (армии) со специальным предписанием. Вспомнили, кто поднимал 19-й мк Фекленко и кого описал комиссар корпуса Калядин?
Ржевский: dlshzw75 пишет: на основании каких-то более ранних директив На примере Западного фронта: ЦАМО фонд 208 опись 2511 дело 206 лист 2.
Ржевский: Олег К. пишет: боевую тревогу Захаров и Павлов объявили в 1.30 примерно. До войск ее довели там поняли как надо -- в 2 часа стали вскрывать пакеты и действовать по ПП в них прописаным. ЦАМО фонд 208 опись 2511 дело 206 лист 2.
Олег К.: Ржевский пишет: ЦАМО фонд 208 опись 2511 дело 206 лист 2. да какая разница что дир. 1 в армиях стали получать в виде письменного приказа только после 3 часов если в 2 часа 3-я и 10-я армии уже поднимались по боевой тревоге со вскрытием красных пакетов.. Ржевский пишет: а основании каких-то более ранних директив На примере Западного фронта: в это время и пришла дир. 1-- о привидении в полную б.г. о чем Маландин и показал... Ее и приняли в округах в это время - с 0.30 до 1.15 примерно. Расшифровка -- полчаса максимум. после этого Павлов и дал указание армиям по телефону в 1.30 - "действовать по боевому" (как он высказался в протокол). В итоге - в 2 часа в 3-й и 10-й армиях поднимали дивизии по боевой тревоге что и делается при приведении в полную б.г. если нет ограничений и со вскрытием красных пакетов..Коробков этого делать не стал. Хотя Павлову соврал что его армия поднимается.. также Павлову соврал и Копец сказавший в 1.30 что ВВС и рассредоточены и приведены в б.г. по директивам наркома.. Маландин потом в ЖБД прибрехал --не стал показывать про эти 2 часа ночи.. dlshzw75 пишет: на основании каких-то более ранних директив, а правда -- каких??? дир.1 подписана в 22.20 21 июня. Пока ее передали -- в 1 час ночи все в общем ее получили по любому.. После этого в 2 часа ОдВО уже поднят а в ЗапОВО поднимается по боевой тревоге и со вскрытием пакетов 3-я и 10-я армии.. Морозов показывает что ему в это же время звонил Кленов и проболтался что пришла директвиа .. Так по какой директиве поднимали в 2 часа ночи по боевой тревоге и со вскрытием пакетов свои войска Павлов и Захаров?? Какой то боле ранней??? типа №-0??? Захаров кстати ни о какой другой кроме дир. 1 не показывает.. Да и смешно это -- была дир. кроме дир. 1 на б.тревогу и на вскрытие пакетов .. Раньше? Позже???
Ржевский: Олег К. пишет: 2 часа 3-я и 10-я армии уже поднимались по боевой тревоге со вскрытием красных пакетов Олег К. пишет: после этого Павлов и дал указание армиям по телефону в 1.30 - "действовать по боевому" (как он высказался в протокол). В итоге - в 2 часа в 3-й и 10-й армиях поднимали дивизии по боевой тревоге что и делается при приведении в полную б.г. если нет ограничений и со вскрытием красных пакетов Условные пароли на ввод в действие планов прикрытия «Гродно-41» и «Кобрин 41 года» были переданы Павловым Кузнецову и Коробкову по телефону, соответственно, приблиз. в 4:00 и 4:25.
dlshzw75: Ржевский пишет: На примере Западного фронта: "22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы." В Дир.1., о которой идёт речь, никакого сигнала "Гроза" не содержалось. Содержание директивы хорошо известно - указания ввести ПП в действие там не было.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В Дир.1., о которой идёт речь, никакого сигнала "Гроза" не содержалось. Сигнал "Гроза" никакого отношения к ПП не имеет. Это наименование схемы оповещения при проведении частичной открытой мобилизации в Западном Особом Военном Округе. Уже раз цать перетирали это...
Vitold: Олег К. пишет Это как то что то изменило в том что дивизии был отмобилизованы и тем боле приграничные с весны 41-го?? Я вас спрашивал дивизии каких округов вы имеете ввиду - всех округов или всех кроме ПрибОВО. Что вы на это ответили? понятия не имею.. А как по вашему понятию будет с сд дивизиями ЗОВО? Они были отмтбилизировы с весны 41-ого или тоже не имеете понятия? Олег К. пишет ну и?? Что опять изменилось от того что я НЕ ЗНАЮ и знать не желаю на самом деле -- скока в каждой роте было личного состава в каждой дивизии?? А в кусты бежать не надо - речь идет о численности одной конкретной 188 стрелковой дивизии. Не о численности рот, взводов или отделении, а о численности всей дивизии. Вы точно не знаете, сколько л/с было в 188сд дивизии накануне войны? Могу подсказать даже без помощи моего старого знакомого прибалта. :) А потом будем считать от какого штата дает проценты комполка. :) Олег К. пишет Я также не знаю скока патефонных иголок должно было быть в кавалерийском полку танковой дивизии в ВВС по "штатам". и чо??? вам охота -- вы и показывайте клас в этом ..Вы точно хотите узнать про патефоны в танковых дивизии? По просбе трудящихся Олега К. - в танковой дивизии обазца 1941 года (довоенный штат) по штату положено было иметь 101 (сто один) патефон. Например в 5д на состояние 20.06.41 имелось 39 (тридцать девять) патефонов. А вот например в сд сокращенного штата военного времени (штат от 29.07.41) патефонов по штату уже не положено, за то в каждой роте положено было иметь акардеон с футляром, бубен, два комплекта шахматов, 4 комплекта шашек и 4 комплекта домино. :) т.е. вы лично соврали или нет??? Я - нет, а вы пойманный за руку в откровенной лжи. Вот в этой фразе. Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ О ПРИБОВО ЧТО ТАМ БЫЛИ ДИВИЗИИ ПРИБЛИЖЕННЫЕ К ШТАТАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ .. Вы об этом говорили и дальше продолжаете говорить. Олег К. пишет я что то о ПрибОВО тут сказал?????????????????? Вот ваше утверждение. Видите как просто оказалось -- литеру "Б" отменили ( в неподписанном плане) потому что приграничные дивизии и были уже с начала 41-го доведены до штатов приближеных к штатам военого времени. должны были довести.. Еще раз спрашиваю - о каких приграничных дивизии каких приграничных округов вы говорите? В тот "список" дивизии приграгичного ПрибОВО входить или нет? Олег К. пишет Но знаете почему он о штате не мирного времени показывает? Все просто - это -- приграничная дивизия .. а они уже с весны должны были доводиться до штатов приближенных к штатам военного времени..Так доводились до штатов приближенных к штатам военного времени или должны были доводиться? Олег К. пишет И показывать и говорить о штатах каких то других комполка не было смысла.. Ведь этот "523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г." -- т.е. никаких мирных штатов для него не было изначально... Так по вашему 188сд изначално формировалась по штатм военного времени? Вот это даааа... Это настоящая историческая сенсация или прямым текстом - это один из примеров абсолютного дилетантизма Олега Козинкина. вау.. типа этот полк не формировался в конце февраля 41-го???? Поймали комполка на вранье?? браво. Поймали очередной раз на абсолютное не знание Олега К. Дивизия (тем самим и полк) формировался по штатам мирного времени и проценты комполка дает от штата мирного времени. Но вы не знаете на каких штатах содержались сд накануне войны, сколько личного состава было положено по тем штатам, не знаете фактической численности хотя этой 188сд и потому пишете чепуху. Олег К. пишет Значит Жуков собираясь сделать приграничные дивизии в начале февраля 41-го года более полного состава не сделал эту дивизию -- "в штатах приближенных к штатам военного времени"Вы часто повторяете Жуков - начало февраля - штаты приближенные к штатам военного времени. Может можете процитировать точго Жукова про те приближенные штаты? Или надо помочь?
dlshzw75: Олег К. пишет: после этого Павлов и дал указание армиям по телефону в 1.30 - "действовать по боевому" (как он высказался в протокол). "...лишь в 5 ч 25 мин Военный совет Западного фронта направил командующим 3, 10 и 4-й армиями директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому»{138}." http://militera.lib.ru/h/1941/03.html
dlshzw75: Олег К. пишет: если нет ограничений Ограничения, кстати, были. "...никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить." (Директива №1)
dlshzw75: Олег К. пишет: Так по какой директиве поднимали в 2 часа ночи по боевой тревоге Понятия не имею. Не по Дир.1 точно.
Олег К.: Ржевский пишет: Условные пароли на ввод в действие планов прикрытия «Гродно-41» и «Кобрин 41 года» были переданы Павловым Кузнецову и Коробкову по телефону, соответственно, приблиз. в 4:00 и 4:25. ЧВС3-й А Бирюков показывал -- они в 1.30 уже получили команду от Павлова вскрывать пакеты и подниматься по тревоге. Еще раз -- не важно в каком часу кто письмено кому что передал. телефоны вполне работали и позволяли поднимать войска... так что -- кто хотел -- тот поднимал и поднимался.. Коробков -- нет. Читайте протокол на Павлова - там все показано вполне как это было.. Передача "паролей и пр. письменных директив -- это уже "длч истори" делается -- да для прокурора.. dlshzw75 пишет: По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы." В Дир.1., о которой идёт речь, никакого сигнала "Гроза" не содержалось. Содержание директивы хорошо известно - указания ввести ПП в действие там не было. в самом это был местный сигнал -- по нему вводили ПП ЗапОВО . При всем богатстве рускага языка фантазии были не ахти.. Из Берлина тоже "Грозу" послали в ту ночь.. Сергей ст пишет: Сигнал "Гроза" никакого отношения к ПП не имеет. Это наименование схемы оповещения при проведении частичной открытой мобилизации в Западном Особом Военном Округе. Уже раз цать перетирали это... Этим же словом и Москва вводила мероприятия по мобилизации для Белоруссии.. этим же словом наверняка еще кучу можно найти чего то вводимого в те дни..
Олег К.: Vitold пишет: Я также не знаю скока патефонных иголок должно было быть в кавалерийском полку танковой дивизии в ВВС по "штатам". и чо??? вам охота -- вы и показывайте клас в этом .. Вы точно хотите узнать про патефоны в танковых дивизии? это был прикол .. похоже вы не оценили иронию мою.. Еще раз -- Мне по фиг все эти ваши "патефонные иголки" вокруг которых такие как вы ломаете копья годами ковыряясь как куры в навозе старом.. и меряясь пиписками -- кто лучше подсчитал эти иголки".. Неинтересно все это.. и в принципе не важно . В принципе.
dlshzw75: Олег К. пишет: Да и смешно это -- была дир. кроме дир. 1 на б.тревогу Ничего смешного. "ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 0033 18 июня 1941 г. Елгава (Карта 100000) 1. С получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части. 2. Части приводить в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, имея положенные нормы носимых и возимых запасов продовольствия, горюче-смазочных материалов, боеприпасов и остальных видов военно-технического обеспечения. С собой брать только необходимое для жизни и боя. 3. Пополнить личным составом каждое подразделение. Отозвать немедленно личный состав из командировок и снять находящихся на всевозможных работах. В пунктах старой дислокации оставить минимальное количество людей для охраны и мобилизационные ячейки, возглавляемые ответственными командирами и политработниками. 4. В 23.00 18.6.41 г. частям выступить из занимаемых зимних квартир и сосредоточиться:..."
Олег К.: Vitold пишет: Что опять изменилось от того что я НЕ ЗНАЮ и знать не желаю на самом деле -- скока в каждой роте было личного состава в каждой дивизии?? А в кусты бежать не надо - речь идет о численности одной конкретной 188 стрелковой дивизии. Не о численности рот, взводов или отделении, а о численности всей дивизии. я уверен - вы до солдатика точно знаете скока там было и каких специальностей -- а также кто на 21 июня был в отпуске у кого кошка сдохла у кого родила щенков собака и с кем трахнулась жена и любовница пока ротный был в наряде. уверен -- вы сделаете открытие подсчитав через лет 25 последнюю иголку и раскажете наконец - в чем причина трагедии 22 июня. Vitold пишет: апример в 5д на состояние 20.06.41 имелось 39 (тридцать девять) патефонов. А вот например в сд сокращенного штата военного времени (штат от 29.07.41) патефонов по штату уже не положено, за то в каждой роте положено было иметь акардеон с футляром, бубен, два комплекта шахматов, 4 комплекта шашек и 4 комплекта домино. :) вау!! уверен -- вы даже раньше раскажете всю тайную тайну о 22 июня -- лет так через 24,5.. Vitold пишет: я что то о ПрибОВО тут сказал?????????????????? Вот ваше утверждение. Видите как просто оказалось -- литеру "Б" отменили ( в неподписанном плане) потому что приграничные дивизии и были уже с начала 41-го доведены до штатов приближеных к штатам военого времени. должны были довести.. т.е. я тут о ПрибОВО ничего не сказал?? Vitold пишет: Еще раз спрашиваю - о каких приграничных дивизии каких приграничных округов вы говорите? В тот "список" дивизии приграгичного ПрибОВО входить или нет? а.. т.е. это все же вы меня по ПрибОВО в связи с этим спросили.. Vitold пишет: Так доводились до штатов приближенных к штатам военного времени или должны были доводиться? в прибОВО или где то еще?? однозначно -- должны были --и это в книгах я и пишу.. -- везде.. Vitold пишет: этот "523 сп 188 сд начал свое формирование в конце февраля 1941 г." -- т.е. никаких мирных штатов для него не было изначально... Так по вашему 188сд изначално формировалась по штатм военного времени? Вот это даааа... вот видите == вы опять ЗА МЕНЯ придумали то что я не говорил.. Комполка о своем полку показал что его полк формировался с февраля 41-г . Он НЕ ЗА ВСЮ дивизию отчитался а ЗА СВОЙ полк. вы можете его опровергнуть -- флаг в руки.. Этот частный случай мне в принципе не нужен и не интересен для книг -- в смысле штатов.. Он интересен только в одном-- им довели что нападение будет на 20 июня и приводил в б.г. Которую потом не отменяли. и по этим показаниям становится понятнее все что потом 18 июня делал Кузнецов когда сам лично объезжал войска и поднимал их приворя в б.г... Кстати тут есть "спецы" что думают что приведение в б.г. вы прибОВО было связано с выступлением пятой колонны.. Vitold пишет: тот полк не формировался в конце февраля 41-го???? Поймали комполка на вранье?? браво. Поймали очередной раз на абсолютное не знание Олега К. вы опровергли комполка и его полк не формировался в я=феврале 41-го?? Что там кому дивизия дает -- это вы можете перед вам подобными меряться .. "знаниями".. Вы комполка опровергли или нет -- полк когда этот формировался?? Vitold пишет: вы не знаете на каких штатах содержались сд накануне войны, сколько личного состава было положено по тем штатам, не знаете фактической численности хотя этой 188сд и потому пишете чепуху. мои книги ВООБЩЕ не о штатах.. Если вы их конечно в глаза видели.. Vitold пишет: Вы часто повторяете Жуков - начало февраля - штаты приближенные к штатам военного времени. Может можете процитировать точго Жукова про те приближенные штаты? Или надо помочь? В принципе--нет. Мне это в принципе не интересно и не важно сие.. я не о штатах книги пишу.. и на мои книги "штаты" никоим образом не влияют.. Я серьезно-- мне в принципе не интересно это. Потому что мне по фиг сколько там иголок патефонных было в кавалерийском полку танковой дивизии ВВС... (это была ирония -- прикол ..) уж извините..
Vitold: Олег К. пишет: это был прикол .. похоже вы не оценили иронию мою.. Иронию вашу оценил, тем самим уверен, что ответа про патефоны точно не надеялись. Хотели, чтобы показал клас - получите. Вам до этого как пешком до Луны. Олег К. пишет: Мне по фиг все эти ваши "патефонные иголки" вокруг которых такие как вы ломаете копья годами ковыряясь как куры в навозе старом.. и меряясь пиписками -- кто лучше подсчитал эти иголки".. Неинтересно все это.. и в принципе не важно . В принципе. А что в принципе важно? Номер штатов, в котрых содержались приграничные сд - важно? Да поню, помню - да по фиг мне "номер штата".. Что еще пофиг? На что вам еще наплевать? :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Сигнал "Гроза" никакого отношения к ПП не имеет. Это наименование схемы оповещения при проведении частичной открытой мобилизации в Западном Особом Военном Округе. Уже раз цать перетирали это... Тем более.
Олег К.: dlshzw75 пишет: после этого Павлов и дал указание армиям по телефону в 1.30 - "действовать по боевому" (как он высказался в протокол). "...лишь в 5 ч 25 мин Военный совет Западного фронта направил командующим 3, 10 и 4-й армиями директиву: «Ввиду обозначившихся со стороны немцев массовых военных действий приказываю: поднять войска и действовать по-боевому»{138}." http://militera.lib.ru/h/1941/03.htm специально выделил красненьким -- "по телефону ". Вы упрямо не желаете видеть разницы между звонком по телефону и письменными приказами которые ВСЕГДА "тормозят " Письменные приказы в той ситуации был не шибко нужны тем кто на самом деле хотел поднять армии.. В ОдВО свою дир. 1 по округ тоже получали после 3 часов ночи а то и утром .. однако поднятые по тревоге по ТЕЛЕФОНУ Захаровым дивизии этого округа встретили нападение как положено -- не в спящих казармах.. dlshzw75 пишет: если нет ограничений Ограничения, кстати, были. "...никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить." (Директива №1) если хотят не вскрыть пакет -- так и укажут . Но пакеты вскрывали в ЗапОВО -- так что вы опять неверно поняли что писалось в дир.1... dlshzw75 пишет: Так по какой директиве поднимали в 2 часа ночи по боевой тревоге Понятия не имею. Не по Дир.1 точно. придумайте - у резунов это так забавно получается.. например - директива №0 от 21.00 21 июня.. Или -- Директива № 1бис от 23.00 21 июня.. Или Дир. № 1 чачача от 1.00 22 июня.. Ведь как то и по какой то директиве должен был Павлов который инициативой как раз не страдал ненужной поднимать свои армии в 1 час 20 минут 22 июня. Или вам придется признать -- познания из ВИКИ вам не шибко помогают с изучении проблемы ночи на 22 июня..а значит и -- всего что тогда делалось,. Ибо то что понимали тогда и понимают сегодня военные в тех доках -- не для среднего ума резунов и "спецов" начитавшихся определений про армию в ВИКИ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: смешно это -- была дир. кроме дир. 1 на б.тревогу Ничего смешного. "ПРИКАЗ 12-му МЕХАНИЗИРОВАННОМУ КОРПУСУ № 0033 18 июня 1941 г. Елгава (Карта 100000) мы ведь вроде о ночи на 22 июня говорим пока??? так по какой такой тайной директиве Павлов поднимал свои армии в 2 часа ночи 22 июня если не по дир. 1?? Наверное это была отдельная и тайная директива для его округа но в соседние - такой не было.. Угадал ? дарю..
dlshzw75: Олег К. пишет: это был местный сигнал -- по нему вводили ПП ЗапОВО . Никакого приказа на ввод ПП в Дир.1 не было. 1. занять огневые точки УР. 2. привести части в боевую готовность. 3. других мероприятий не проводить. Где тут приказ на ввод ПП?
Олег К.: Vitold пишет: уверен, что ответа про патефоны точно не надеялись. Хотели, чтобы показал клас - получите. Вам до этого как пешком до Луны. а вы знаете как модно снижать калории в многоквартирном доме на отопление и при этом не тратиться на аппаратуру специальную регулирующую эти "калории" ?? Увы-- не оценил я ваши "размеры" пипис.. интеллекта и познаний глыбоких по патефонам. Vitold пишет: На что вам еще наплевать? :) да мало ли.. Что не имеет отношения к тому чтобы разобраться в проблеме 22 июня .. Vitold пишет: Номер штатов, в котрых содержались приграничные сд - важно? точно нет. Мои книги - приводили или нет в б.г. войска перед нападением и как это делалось или не делалось на местах по директивам от 11-12 июня. Как шел вывод по тем директивам, как и кто поднимал по тревоге и в каком часу свои дивизии в ночь нападения.. А "штаты" -- да бог с ними. И та известно что численность нашей дивизии была ниже немецкой на 2 июня и кто за это ответить должен -- и без меня разберутся историки.. например можете вы.. Слабо?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сигнал "Гроза" никакого отношения к ПП не имеет. Это наименование схемы оповещения при проведении частичной открытой мобилизации в Западном Особом Военном Округе. Уже раз цать перетирали это... Тем более. как с дир. 1 -- как по ней и что должны были делать на местах командующие -- так и с этим вам еще долго надо разбираться.. Этим словом много чего кто обозначал.. Думаете Маландин не понимал о чем писал в августе 41-го по округу Павлова которого месяц как шлепнули???
Олег К.: dlshzw75 пишет: это был местный сигнал -- по нему вводили ПП ЗапОВО . Никакого приказа на ввод ПП в Дир.1 не было. так ПП и ввели после нападения уже.. dlshzw75 пишет: 1. занять огневые точки УР. 2. привести части в боевую готовность. 3. других мероприятий не проводить. Где тут приказ на ввод ПП? на ПП -- нет. На вскрытие пакетов -- есть.. Не увидлли еще??? Вы кстати не показали самого главного -- самого главного что было в дитр. 1 -- то что и увидели сами колмандующие в округах. Подсказать что там было главным???
dlshzw75: Олег К. пишет: специально выделил красненьким -- "по телефону " Где запись телефонного разговора? Олег К. пишет: если хотят не вскрыть пакет -- так и укажут . Вот и указали - никаких других действий не предпринимать. НИКАКИХ. Что непонятного? Олег К. пишет: Но пакеты вскрывали в ЗапОВО -- так что вы опять неверно поняли что писалось в дир.1... Это вы неверно поняли. Дир.1 запрещала что-либо делать (в том числе и вскрывать пакеты) без особого распоряжения. Если кто-то вскрыл пакеты, то либо такое "особое распоряжение" было, либо вскрытие происходило в нарушение приказа из Москвы. Олег К. пишет: мы ведь вроде о ночи на 22 июня говорим пока??? Это просто пример, как это происходит. "Решение о приведении частей мехкорпуса в боевую готовность не было личной инициативой генерала Шестопалова. В этом можно убедиться, ознакомившись с Журналом боевых действий 12 МК ("пронумерован, прошнурован и скреплен сургучной печатью 10.9.41 г."). История появления приказа описана там достаточно подробно: "В 23-10 16.6 (это не опечатка, именно 16 июня) был получен из штаба ПрибОВО секретный пакет особой важности ("серия А"). Пакет был вскрыт по приказу капитана Ефимова (штаб корпуса находился в Митаве, а командир выехал в Паневежис, в расположение 202-й мд корпуса; пакет особой важности вскрыл помощник начальника оперотдела штаба корпуса - М.С.). 17.6. шифром доложено командиру корпуса генерал-майору Шестопалову о получении указанной директивы, который прибыл в штаб корпуса в 23-30 17.6"." http://www.solonin.org/article_novyie-sapogi-suvorova-i Что мы видим? Вечером 16 июня из штаба ПриБОВО получена директива, а 18 июня части корпуса приводятся "в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге". Это значит, что из Москвы в округ соответствующее распоряжение пришло ещё раньше. Поэтому я не вижу ничего удивительного или смешного в том, что отдельные дивизии или корпуса ночью 22 июня могли получить приказ на приведение "в боевую готовность в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге" по "особому распоряжению" из Москвы, которое было отправлено в округ ещё за несколько дней до этого.
полная версия страницы