Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Олег К.: Lob пишет: Вы и процитировали директиву № 1, утверждая, что она не вводила ПП. По крайней мере я именно так это понял. Полностью согласившись с Вами по этому пункту не верно -- если вы по дир. 1 вскрываете пакеты - то это уже в принципе -- ввод ПП.. Lob пишет: утром была и вторая директива, в которой прямо говорилось о нападении немцев и приказывалось действовать по боевому. Что, по моим понятиям, и означает приказ на вскрытие красных пакетов. и пакеты раньше вскрывали - в 2 часа в ЗапОВО и в полночь уже -- в ОдВО и ПП ввели уже .. как только враг напал.. В таких случаях ПП водят автоматом и никакой особой команды Москвы -- не надо в принципе.. Свое "добро" Сталин по ПП и так давал черте когда.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «даже ему уже стало наконец понятно, что по Д№1 никаких «пакетов рвать и плановые позиции занимать» войскам западных округов – НЕ предписывалось, а предписывалось исключительно пребывание (замаскированное и рассредоточенное) в – районах сбора, ближайших к местам постоянной дислокации. Более того, предпринимать какие либо действия помимо этого, войскам – было запрещено последним пунктом директивы.» не ври. что значит "не ври", когда я процитировал слова О.Козинкина на сей счёт, взятые из его книги. Вы, кстати, какое-то отношения к его творчеству имеете, или между вами ничего общего, просто однофамилец или родственник? Вопрос не риторический, слишком уж вразнобой вы поёте, ребята... :) Олег К. пишет: Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. может укажете -- какой ПП вы привели??? Для ОдВО, просвещайтесь на здоровье. А про разведку - для ПрибОВО. Есть что сказать по этому поводу, или как godismydj призадумаетесь...? Олег К. пишет: «В полную боевую части приводили известно где - в районах сбора по тревоге. А вот где им надлежало пребывать в "повышенной" степени бг, не подскажите, а...?» вы опять свое бредовое понимание того как и где приводитя в б.г суете.. это не "моё", это - не осиленные вами УиВ так описывают процедуру перехода в полную боеготовность. Так и ГДЕ же надлежало войскам находиться получив приказ о "повышенной" степени бг, хе-хе? Олег К. пишет: Приказы о приведении в повыщенную б.г. == это директивы на вывод по ПП.. Серьёзно?! А тут до вас, ещё один Олег К. выступал, так тот из кожи лез доказывая, что - указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г. Вы как-то ответственны за эти слова, или это тоже какой-то другой дядька бредил?
Vitold: Олег К. пишет: еще раз - читайте ЖБД ПрибОВО - там написано -- какне номера были у дивизий посаженых в окопы с 18 июня.. Ладно, читаем ПрибОВО, отрывок из записи от 18 июня. Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугустогаллен: 10 ск - 10, 90 и 125сд; от р. Неман до Копциово - 16ск - 5, 33, 188 сд и 128 сд. Эти части в основном распологались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив рограничную службу. Этот отрывок вы имели ввиду? На этот отрывок вы орипаетесь утверждая ПрибОВО свои с 18 июня посадил в окопы ?
dlshzw75: marat пишет: Наш ПП предназначен для работы по пункту 1. Немцы во ВМВ нападали исключительно по 2-му варианту, и все это знали. "После первой мировой империалистической войны военные специалисты всех стран выдвинули теорию «армии вторжения». По их мнению, «армия вторжения» и должна в начальный период захватить важные объекты и рубежи, разгромить части прикрытия и тем самым усилить действия ВВС. Состав «армии вторжения», по их мнению, должен зависеть от стоящих перед ней задач. «Армия вторжения» должна, опираясь на линию пограничных укреплений, внезапно нанести глубокий удар и создать благоприятные условия для действий главных сил. Опыт последних войн в Польше и Западной Европе опрокидывает эту теорию. При наступлении на Польшу германское командование не выбрасывает «армию вторжения», а наносит удар всеми силами. Сосредоточив скрытно в течение длительного времени свои армии к польским границам, германское командование внезапно обрушивается с воздуха и на земле всеми армиями одновременно на неотмобилизованную и неподготовленную польскую армию. Таким образом, в данном случае не «армия вторжения», а вся масса вооруженных сил обрушивается на территорию противника." http://zhistory.org.ua/vnezapn.htm marat пишет: При пункте 2 главные силы противника уже развернуты и ведут наступление. Поэтому работать авиации придется по наступающим главным силам с целью поддержки своих сухопутных сил. Немцы нападают по 2-му варианту. И мы об этом знаем, но упорно продолжаем писать в ПП, что задача - "активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника." Что это? Редкий случай туполобости, или авиация собирается работать по ещё не напавшему противнику?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Что это? Редкий случай туполобости, или авиация собирается работать по ещё не напавшему противнику? Вам уже ответили на этот вопрос. Утром 22.6.41 ВВС СССР работали по сосредотачивающемуся и развертывающемуся противнику.
dlshzw75: Олег К. пишет: При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. По одному батальону от дивизии? Весьма действенная мера.
dlshzw75: newton пишет: Вы что, вновь собираетесь безуспешно оспаривать этот объективный факт? ;) Важность соглашения с Англией до начала войны для Сталина - это не факт, а ваша гипотеза.
marat: dlshzw75 пишет: Немцы во ВМВ нападали исключительно по 2-му варианту, и все это знали. Допустим некие креативные личности решат напасть по пункту 1. Что делать будем без ПП? dlshzw75 пишет: Немцы нападают по 2-му варианту. И мы об этом знаем, но упорно продолжаем писать в ПП, что задача - "активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника." Что это? Редкий случай туполобости, или авиация собирается работать по ещё не напавшему противнику? Это планирование вне зависимости от планов противника. Напали по пункту 2 - см. выше. Бьем наступающего противника и частью сил жд узлы и резервы.
dlshzw75: Олег К. пишет: ПП вводят не для того чтобы напасть первыми .. "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120
dlshzw75: Lob пишет: Странно, я думал, что мы обсуждаем Ваш вопрос Мы с вами уже закрыли обсуждение того вопроса. А этот вопрос уже совершенно другой, и обсуждался он не с вами.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Утром 22.6.41 ВВС СССР работали по сосредотачивающемуся и развертывающемуся противнику. Разве утром 22 июня немцы не завершили сосредоточение и оперативное развёртывание своих главных сил по плану "Барбаросса"? Странно, во всех источниках пишут что завершили.
Lob: dlshzw75 пишет: Мы с вами уже закрыли обсуждение того вопроса. А этот вопрос уже совершенно другой, и обсуждался он не с вами. Еще страннее. Я именно этой фразой начал обсуждение этого вопроса, а Вы его уже закрыли. При этом так и не ответив, является ли директива номер 2 приказом на открытие красных пакетов. Как то слишком быстро убежали. И я уверен, через некоторое время как ни в чем не бывало этот "закрытый" вопрос повторите. Тогда придется напомнить, что он для Вас закрыт, уж не обижайтесь.
Lob: dlshzw75 пишет: Разве утром 22 июня немцы не завершили сосредоточение и оперативное развёртывание своих главных сил по плану "Барбаросса"? Странно, во всех источниках пишут что завершили. Да ну! И что это за источники? Хотелось бы перечень. Наверняка "Уроки и выводы" и прочая? И объясните, что это за "главные силы". Кто именно это определил и как?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: По одному батальону от дивизии? Весьма действенная мера. Видимо на большее командование округа пойти не решилось. dlshzw75 пишет: Важность соглашения с Англией до начала войны для Сталина - это не факт, а ваша гипотеза. ...причём - никак не стыкующаяся с РЕАЛЬНОСТЬЮ, в которой англичане чуть из штанов не выпрыгнули, только бы поскорее обозначить свою позицию в начавшемся военном конфликте между Германией и СССР :) dlshzw75 пишет: Разве утром 22 июня немцы не завершили сосредоточение и оперативное развёртывание своих главных сил по плану "Барбаросса"? Странно, во всех источниках пишут что завершили. Тот факт, что сосредоточение и развертывание войск вермахта НЕ прекратилось 21.06.41г. (а продолжалось практически всю войну, ес-но))) открывает широкое поле для демагогического трёпа о "незаконченности немецкого развертывания". К 22 июня, дню начала наступления, в районах стратегического развертывания было сосредоточено: 81 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия, 17 танковых, 15 моторизованных, 9 полицейских и охранных дивизий. В качестве резервов главного командования на подходе находились еще 22 пехотные, 2 танковые, 2 моторизованные дивизии и 1 полицейская дивизия. Таким образом, в общей сложности сухопутная армия располагала 140 полностью боеспособными соединениями, не считая охранные и полицейские дивизии. Типпельскирх К. История Второй мировой войны.
dlshzw75: marat пишет: Это планирование вне зависимости от планов противника. Напали по пункту 2 - см. выше. Бьем наступающего противника и частью сил жд узлы и резервы. У наших военачальников на этот счёт было другое мнение. "Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html
dlshzw75: Lob пишет: является ли директива номер 2 приказом на открытие красных пакетов. Нет, не является.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Разве утром 22 июня немцы не завершили сосредоточение и оперативное развёртывание своих главных сил по плану "Барбаросса"? Странно, во всех источниках пишут что завершили. Вы все время путаете четные и нечетные числа (с) Еще раз Вам говорю, что по данному вопросу Вам писали, и неоднократно. Вы путаете развертывание группировки и развертывание боевых порядков. ВВС СССР утром 22.6 бомбили развертывание боевых порядков.
dlshzw75: Lob пишет: Да ну! И что это за источники? Хотелось бы перечень. Наверняка "Уроки и выводы" и прочая? И объясните, что это за "главные силы". Кто именно это определил и как? Да вот хотя бы - "История второй мировой войны" т.12, стр.321, Воениздат МО СССР, 1982. "При подготовке агрессии стратегическое развертывание и создание ударных группировок войск осуществлялось еще в мирное время. Это давало возможность вермахту с началом войны сразу захватить стратегическую инициативу и вести крупные стратегические операции с решительными целями. Передвижение, сосредоточение и развертывание войск в исходных районах, завершение создания ударных группировок проводились скрытно и в сжатые сроки непосредственно перед наступлением. Для обеспечения наибольшей мощи начального удара вооруженные силы развертывались в одном стратегическом эшелоне. Массирование сил, особенно танковых войск и авиации на главных направлениях, позволяло создавать значительное превосходство и добиваться крупных оперативных успехов. В военных кампаниях против Польши и стран Западной Европы вооруженные силы фашистской Германии развертывали наступление на всем стратегическом фронте или на большей его части с использованием воздушных десантов и агентуры («пятой колонны») для диверсий и дезорганизации работы тыла и управления." И чем, кстати, вас не устраивают "Уроки и выводы"?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы все время путаете четные и нечетные числа (с) Еще раз Вам говорю, что по данному вопросу Вам писали, и неоднократно. Вы путаете развертывание группировки и развертывание боевых порядков. ВВС СССР утром 22.6 бомбили развертывание боевых порядков. Очень даже может быть, что так оно и было. Но разве об этом шла речь в задачах авиации, указанных в ПП? "Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника." Вот тут какое сосредоточение и развёртывание нарушать и задерживать собирались?
newton: dlshzw75 пишет: Важность соглашения с Англией до начала войны для Сталина - это не факт, а ваша гипотеза. Перечитайте пост: в "факте" речь шла не про важность соглашения, а про неопределенность позиции Англии для СССР перед таким предполагаемым действием. А важность соглашения для Сталина выводится из ленинского принципа внешней политики и действий СССР во время ВМВ. Жугдэрдэмидийн пишет: ...причём - никак не стыкующаяся с РЕАЛЬНОСТЬЮ, в которой англичане чуть из штанов не выпрыгнули, только бы поскорее обозначить свою позицию в начавшемся военном конфликте между Германией и СССР :) Вы отчего-то упорно пишете о "конфликте", не называя вещи своими именами - "англичане чуть из штанов не выпрыгнули" при нападении Германии на СССР, а не СССР на Германию. И что - разве оттого, что потенциально опасный агрессор появился еще в 1939 г., он к 1941му стал "уже не опасен", или "менее опасен", что ли? Вы из мира иллюзий-то выходите-ка хоть иногда, вспомните давайте, В РЕАЛЬНОСТИ представляла Германия РЕАЛЬНУЮ угрозу для СССР в 1941 году или нет? Не стоит капсить, я вас прекрасно слышу. А вот вы меня, по-видимому - нет: Я спрашиваю о необходимости начала войны именно в 1941 году. Для Германии она налицо - окончание уже идущей войны, подрывающей экономику etc. А какова необходимость начала войны для СССР именно в 1941 году? "Реальная угроза", повторяю, существовала еще с 1939 года. Конечно не является, ведь к 15 июля мобилизация должна была уж пару недель как вовсю идти. Видимо, все-таки плохо слышите. Разве я привязывался к определенной дате? Повторю свой вопрос: Является ли факт окончания подготовительных мероприятий безусловным свидетельством того, что непосредственно за ним последует объявление мобилизации и начало боевых действий? Не-не, ходите уже так; я уважаю ваше право на персональные иллюзии, желаете верить что к 22.06.41го Англия ещё не определилась в своём отношении к фашизму, а определилась только по факту нападения на СССР - верьте сколько угодно :) Вы подменяете понятия. Речь идет не об отношении к строю, а о конкретных действиях Англии при конкретных действиях СССР. Так вот неопределенность действий Англии по отношению к СССР при его предполагаемом действии - объективный факт. До войны речь заходила лишь о конкретных действиях Англии при предполагаемых действиях Германии, но не СССР.
dlshzw75: godismydj пишет: И причём здесь немцы? У них фронтов не было, а высшим объединением были группы армий. Вот именно аналогом наших фронтов группы армий и были. И поскольку в "Барбароссе" было задействовано аж целых три таких группы армий, то она вполне может считаться стратегической операцией на ТВД. godismydj пишет: Советская же теория рассматривала и рассматривает в качестве стратегической операции операцию группы фронтов или совместную операцию фронта и флота проводимую по единому замыслу и плану. Не обязательно. Стратегической операцией, например, также может считаться совокупность нескольких последовательных операций, осуществляемых силами одного фронта. godismydj пишет: Разумеется, что план войны таковым не является. Интересно, почему это план войны не считается? Вот у немцев план войны это и был план одной стратегической операции на ТВД. Не по названию, а по сути. И у нас тоже - взять хоть майскую "записку Жукова" - там наступление планируется осуществлять силами двух фронтов, Западный фронт помогает ЮЗФ окружить Люблинскую группировку противника.
полная версия страницы