Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Вы отчего-то упорно пишете о "конфликте", не называя вещи своими именами Ничего подобного, всё правильно я назвал. Утром 22го июня, когда Глава британского правительства поспешал к письменному столу, с уверенностью говорить можно было о военном конфликте на советско-германской границе (фиг его знает, может это недоразумение ещё уладится). Но это не столь принципиально, поэтому я согласен на формулировку - англичане чуть из штанов не выпрыгнули, только бы поскорее обозначить свою позицию в начавшейся Великой Отечественной Войне :) Без проблем. newton пишет: "англичане чуть из штанов не выпрыгнули" при нападении Германии на СССР, а не СССР на Германию. Ага. А если бы узнали что первыми начали русские, то ни в жисть не стали бы дальше воевать против фашистов ))) newton пишет: Не стоит капсить, я вас прекрасно слышу. А вот вы меня, по-видимому - нет: Я спрашиваю о необходимости начала войны именно в 1941 году. я повторю, мне не трудно. Германия к 1941 году стала очень опасным соседом для СССР. Чрезвычайно опасным. Несравнимо более опасным, чем в предыдущие годы. И могла стать ещё опаснее, по окончании войны с Англией. Всё это и было основным побудительным мотивом подготовки СССР к войне против фашизма. newton пишет: Видимо, все-таки плохо слышите. Ну да, ну да... :) newton пишет: Является ли факт окончания подготовительных мероприятий безусловным свидетельством того, что непосредственно за ним последует объявление мобилизации и начало боевых действий? Ни о чём вопрос. Всё зависит от содержания и масштабов, проводимых подготовительных к войне мероприятий. Размах и содержание таких мероприятий, проводимых в СССР в 1941 году, ясно свидетельствует о намерениях СССР воевать именно в этом году, а не "подготовки к войне вообще", в неопределённом, абстрактном смысле. newton пишет: Вы подменяете понятия. Речь идет не об отношении к строю, а о конкретных действиях Англии при конкретных действиях СССР. Это вы подменяете понятия, я вообще не говорил о "строе", я говорил о человеконенавистнической идеологии, с которой уже почти 2 года воевали англичане. Кстати, они поддерживали в этой войне даже монархо-ненавистников, РЕСПУБЛИКАНЦЕВ (!) французов, это к вопросу о "строе" :) newton пишет: неопределенность действий Англии по отношению к СССР при его предполагаемом действии - объективный факт. А на самом деле, это - самая обычная галлюцинация. Вы ведь, вольно или невольно, приписываете англичанам добродетель, которой они (да и никто в политическом мире)) - сроду не страдали. Плевать им было с высокой башни (например с Биг Бэна)) - "кто там первым начал воевать на русско-немецкой границе". Главное чтобы начал, да поскорей, поскольку своими силами они с фашизмом - уже явно не справлялись. И всего делов-то. Да и вообще нам вполне хватало определенности действий Англии в отношении Германии, чтобы не волноваться за "неопределённость в отношении СССР". Уж если англичане против нас не рыпнулись когда мы в предыдущие 2 года Войны - дружили с Гитлером обеспечивая стратегические поставки, да расширялись на запад за счёт всех своих европейских соседей; то менять ухудшать своё к нам отношение из-за того, что мы без спросу включились в войну против наци видите ли, они - точно не стали бы; разве что при массовом сумасшествии, по другому никак, так просто не бывает :)
piton83: godismydj пишет: Вообще то у Кремля на руках имелся действующий договор о ненападении и договор о дружбе. Ввести в действие ПП и все вытекающие из него последствия, т.е. прежде с объявлением мобилизации на территории особых округов и приведением ТВ в боеготовое состояние, означало его самым грубейшим образом нарушить. А с людьми нарушающими международные договорённости либо никто не будет иметь дело вообще, либо в дальнейшем будет весьма проблематично участвовать в различных договорных процессах. Уж сколько договоров СССР нарушил, а вот с немцами никак нельзя А почему? Олег К. пишет: а как вы с первых минут узнаете точно где кто и как прет?? Характер сосредоточения и "где кто и как прет" разные вещи. newton пишет: Это, извините, чушь - на 1941 г. "устранение" не может быть необходимостью, т.к. "потенциально опасный агрессор" появился еще в 1939 г., а посему отправляем такую "необходимость" в корзину. Ситуация в Европе в 1939 и в 1941 сильно поменялась. Поэтому если Германия в 1939 потенциальный противник, то в 1941 это реальная смертельная угроза самому существованию СССР. Сергей ст пишет: Утром 22.6.41 ВВС СССР работали по сосредотачивающемуся и развертывающемуся противнику. Вы тоже считаете, что немцы начали войну не сосредоточив и развернув войска? Lob пишет: Да ну! И что это за источники? Хотелось бы перечень. Наверняка "Уроки и выводы" и прочая? И объясните, что это за "главные силы". Кто именно это определил и как? И Вы тоже сомневаетесь, что немцы закончили развертывание войск? А напали не завершив развертывание? К примеру на странице 29 4 тома Истории ВМВ написано "21 июня 1941 года германское верховное командование отдало свои войскам сигнал "Дортмунд", по которому вводился в действие план "Барбаросса". Немецкие дивизии заняли исходное положение для нападения на СССР. " Могли ли "немецкие дивизии" занять "исходное положение для нападения", если они еще не завершили сосредоточение и развертывание? Нет, не могли. А про главные силы написано в том же томе на странице 21 "Подавляющая часть войск была развернута и готова к наступлению. Лишь 24 дивизии со средствами усиления, находящиеся в резерве главного командования германских сухопутных войск (резерв ОКХ), предусматривалось выдвинуть на фронт после начала войны " Сергей ст пишет: ВВС СССР утром 22.6 бомбили развертывание боевых порядков. развертывание боевых порядков ВВС бомбили всю войну Сергей ст пишет: Вы путаете развертывание группировки и развертывание боевых порядков. Вы лично написали "Утром 22.6.41 ВВС СССР работали по сосредотачивающемуся и развертывающемуся противнику." в ответ на вопрос по задаче из ПП "задержать сосредоточение и развертывание войск противника.". А теперь говорите что это он путает. newton пишет: "Реальная угроза", повторяю, существовала еще с 1939 года. И какая угроза существовала в 1939 году? Что Германия нарушит свежезаключенный ПМР и нападет на СССР имея Францию на западных границах? Гитлер отдал указание о подготовке плана войны с СССР после разгрома Франции. Так что до 1941 года угроза была потенциальная. А в 1941 году угроза стала вполне реальная.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: цитата: ПП вводят не для того чтобы напасть первыми .. "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 ну и где здесь - чтоб напасть первыми???? Вы опять пытаетесь увидеть то чего нет в ПП...
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Да и вообще нам вполне хватало определенности действий Англии в отношении Германии, чтобы не волноваться за "неопределённость в отношении СССР". Уж если англичане против нас не рыпнулись когда мы в предыдущие 2 года Войны - дружили с Гитлером обеспечивая стратегические поставки, да расширялись на запад за счёт всех своих европейских соседей; то менять ухудшать своё к нам отношение из-за того, что мы без спросу включились в войну против наци видите ли, они - точно не стали бы; разве что при массовом сумасшествии, по другому никак, так просто не бывает :) Да даже если предположить, что англичане заключат с немцами соглашение о перемирии, это вовсе не означает, что они бросятся к ним в объятия и начнут помогать немцам в войне против СССР. А воюет Англия или нет против Германии, нам по барабану, поскольку никаких сухопутных сил эта война отвлечь у немцев от Восточного фронта не могла - только флот и ВВС.
Олег К.: dlshzw75 пишет: объясните, что это за "главные силы". Кто именно это определил и как? Да вот хотя бы - "История второй мировой войны" т.12, стр.321, Воениздат МО СССР, 1982. "При подготовке агрессии стратегическое развертывание и создание ударных группировок войск осуществлялось еще в мирное время. Это давало возможность вермахту с началом войны сразу захватить стратегическую инициативу и вести крупные стратегические операции с решительными целями. Передвижение, сосредоточение и развертывание войск в исходных районах, завершение создания ударных группировок проводились скрытно и в сжатые сроки непосредственно перед наступлением. Для обеспечения наибольшей мощи начального удара вооруженные силы развертывались в одном стратегическом эшелоне. Массирование сил, особенно танковых войск и авиации на главных направлениях, позволяло создавать значительное превосходство и добиваться крупных оперативных успехов. В военных кампаниях против Польши и стран Западной Европы вооруженные силы фашистской Германии развертывали наступление на всем стратегическом фронте или на большей его части с использованием воздушных десантов и агентуры («пятой колонны») для диверсий и дезорганизации работы тыла и управления." И чем, кстати, вас не устраивают "Уроки и выводы"?. вы пытаетесь источниками считать исследования общего плана.. В таких могут и не показать "проценты" -- сколько в первый день вторгалось сколько во второй и т.д... тем боле энциклопедии там всякие.. piton83 пишет: ж сколько договоров СССР нарушил, а вот с немцами никак нельзя А почему? и какие же??? piton83 пишет: а как вы с первых минут узнаете точно где кто и как прет?? Характер сосредоточения и "где кто и как прет" разные вещи. почитаете лответы комдивов Покровскому - удивитесь как много им давал точной инфы по разведке -- какие силы перед ними на той стороне и.т.п.. -- до 21 июня.. piton83 пишет: Утром 22.6.41 ВВС СССР работали по сосредотачивающемуся и развертывающемуся противнику. Вы тоже считаете, что немцы начали войну не сосредоточив и развернув войска? и что вас удивляет??? Вы веруете что типа все несколько миллионов немцев одной дружною толпою чухнули к нам через границу в первый же день???? Или типа они в колоннах сутками сурово так стояли на той стороне пока первые шли через мосты на Бугах??? piton83 пишет: Немецкие дивизии заняли исходное положение для нападения на СССР. " Могли ли "немецкие дивизии" занять "исходное положение для нападения", если они еще не завершили сосредоточение и развертывание? Нет, не могли. одному товарисчу уже показывали в процентах - сколько дивизий на 22 июня были в готовности переть сразу же.. Но боюсь фразы из ПП и Соображений что наши ВВС должны бить по сосредоточивающимся войскам противника в Пруссиях вы так будете считать доказухой нападения первыми???
Олег К.: dlshzw75 пишет: . Это планирование вне зависимости от планов противника. Напали по пункту 2 - см. выше. Бьем наступающего противника и частью сил жд узлы и резервы. У наших военачальников на этот счёт было другое мнение. "Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html опять Кленов.. Ну прововедовал он вслед за Жуковым и Тухачевским еще -- идею превентивного удара? И что?? Может вернемся к реальным ПП и Соображениям -- по которым воевать и начали?? мало ли дураков и предателей шлепнуть пришлось..
dlshzw75: Олег К. пишет: ну и где здесь - чтоб напасть первыми???? Вы опять пытаетесь увидеть то чего нет в ПП... Не в этой цитате, а чуть раньше по тексту в этом же документе. "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Тот факт, что сосредоточение и развертывание войск вермахта НЕ прекратилось 21.06.41г. (а продолжалось практически всю войну, ес-но))) открывает широкое поле для демагогического трёпа о "незаконченности немецкого развертывания". К 22 июня, дню начала наступления, в районах стратегического развертывания было сосредоточено: 81 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия, 17 танковых, 15 моторизованных, 9 полицейских и охранных дивизий. В качестве резервов главного командования на подходе находились еще 22 пехотные, 2 танковые, 2 моторизованные дивизии и 1 полицейская дивизия. Таким образом, в общей сложности сухопутная армия располагала 140 полностью боеспособными соединениями, не считая охранные и полицейские дивизии. Типпельскирх К. История Второй мировой войны.) так по каким войскам немцев собирались наносить удары -- по сосредотчивающимся все еще или типа которые и не собирались нападать совсем и есчо -- "превентивно"??? Уразумели об чем в ПП писали и соображеням в те дни??
Олег К.: dlshzw75 пишет: .При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. По одному батальону от дивизии? Весьма действенная мера. Жугдэрдэмидийн пишет: По одному батальону от дивизии? Весьма действенная мера. Видимо на большее командование округа пойти не решилось. В целях усиления границы. под видом работ эти батальоны усиленные артдивизионами торчали под видом работ на границе с начал а мая уже.. Это та к-- для справки и общего вашего развития. Кирпонос в январе на ВС КОВО ставит задачу - оставим на границе слабые силы а остальным быть готовыми -- всеми силами округа наступать коли враг нападет. По майским ПП тот же Абармидзе занимавший второстепенный участок границы получает - до 199 границы в оборону. и имено такие дивизии получают 19 июня в КОВО прямые приказы ГШ -- выйти на рубежи обороны с которых им занять окопы -- пара часов дай бог -- с готовностью - к 24. 00 22 июня!!! Но остальным приграничным дивизиям КОВОГенштаб прямо запрещает выходить к границе.. Ну и что вам до сих пор никак не ясно то??? Опять будете трендеть что типа напасть хотели первыми??? Читайте внимательно черновики Жукова..
Олег К.: dlshzw75 пишет: ну и где здесь - чтоб напасть первыми???? Вы опять пытаетесь увидеть то чего нет в ПП... Не в этой цитате, а чуть раньше по тексту в этом же документе. "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." ну и??? Вы веруете что коли вы напали первым на противника который знал о вашем нападении и принимал меры у вас ИНИЦИАТИВА так и может оставаться и вы ее не упустите?? Веруете что перехватить инициативу тупо нельзя у противника который напал первым??? Хотите алегорию с ринга у боксеров?? Там что -- не может противник перехватить инициативу с первых минут если он не первым нанес удар свой???? но вы опять жульничаете уважаемый -- вы с какого будуна суете план от 15 мая а не те планы по которым воевать собирались и война началась??? Майские ПП по директивам от 5 мая писались не по этому плану от 15 мая. План от 15 мая писался с учетом разведданных о немцах НА 15 МАЯ.. А ПП по которым округа готовились к войне -- писались под другие задачи и в принципе никак не связаны с планом от 15 мая.. Писались они по южному варианту который по любому не имеет отношения к плану от 15 мая.. А южный вариант (что одобреный тираном что вариант ГШ ) -- ни о каком превентивном ударе не говорят..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Да даже если предположить, что англичане заключат с немцами соглашение о перемирии, это вовсе не означает, что они бросятся к ним в объятия и начнут помогать немцам в войне против СССР. А воюет Англия или нет против Германии, нам по барабану, поскольку никаких сухопутных сил эта война отвлечь у немцев от Восточного фронта не могла - только флот и ВВС. которыми тупо можно нанести авиаудары по СССР на которые у немцев нет своих возможностей.. Или погнать флот в Лениградл и Мурманск и Одесу..
dlshzw75: Олег К. пишет: одному товарисчу уже показывали в процентах - сколько дивизий на 22 июня были в готовности переть сразу же.. Лучше в абсолютных цифрах - 120 с гаком дивизий. Мало? Олег К. пишет: но вы опять жульничаете уважаемый -- вы с какого будуна суете план от 15 мая а не те планы по которым воевать собирались и война началась??? Вы, уважаемый, утверждение своё помните, против которого я спорить начал? Я вам напомню - "ПП вводят не для того чтобы напасть первыми". Жуков с Василевским, когда готовили свою "майскую записку", с вами не были согласны. И пусть предположительно эта записка так и осталась черновиком, но даже в черновике наши лучшие военспецы того времени написали, что если собираешься наносить упреждающий удар, то сосредоточение и развёртывание своих войск для этого удара обязательно нужно прикрывать. Вот и выходит, что они предлагали ввести ПП, чтобы напасть первыми. И это напрочь опровергает ваше утверждение, что будто бы так не делают. Если так не делают, то зачем они это написали в черновике-то? Чтобы вас позлить? Олег К. пишет: Майские ПП по директивам от 5 мая писались не по этому плану от 15 мая. И на это в записке тоже есть ответ. "По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 Понимаете, нет? 15 мая пишется записка, а указания 5 мая уже даны. Всё ещё будете утверждать, что они никак не связаны?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: так по каким войскам немцев собирались наносить удары -- по сосредотчивающимся все еще или типа которые и не собирались нападать совсем и есчо -- "превентивно"??? Внезапным ударом-то? По сосредоточивающимся само собой, это уж и вам должно бы стать понятным. Олег К. пишет: Уразумели об чем в ПП писали и соображеням в те дни?? Со внезапностью и целями действий авиации - уже всё понятно; вот про это вы ещё позабыли впопыхах рассказать --->>> Разведка на период прикрытия. Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание ' обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации. исправьте это упущение, будьте так любезны, расскажите - о чём это. Как военный, как вы умеете :) А заодно и о том - ГДЕ же, по вашему, должны были находиться приграничные дивизии, получившие пресловутый "приказ от 18 июня" на переход в степень боеготовности "повышенная"? С учётом того, что (по вашему)) глубинные "в полную бг должны были быть приведены", уже при выходе из ППД. Так и где же? Олег К. пишет: В целях усиления границы. под видом работ эти батальоны усиленные артдивизионами торчали под видом работ на границе с начал а мая уже.. Это та к-- для справки и общего вашего развития. Кирпонос в январе на ВС КОВО ставит задачу - оставим на границе слабые силы а остальным быть готовыми -- всеми силами округа наступать коли враг нападет. По майским ПП тот же Абармидзе занимавший второстепенный участок границы получает - до 199 границы в оборону. и имено такие дивизии получают 19 июня в КОВО прямые приказы ГШ -- выйти на рубежи обороны с которых им занять окопы -- пара часов дай бог -- с готовностью - к 24. 00 22 июня!!! Но остальным приграничным дивизиям КОВОГенштаб прямо запрещает выходить к границе.. Ну и что вам до сих пор никак не ясно то??? Да всё то же - где те "дивизии в окопах сидящие", о которых вы тут вещали? Вам уже список подарил добрый человек, осталось только ответить за базар, тут-то вас и клинит традиционно...
piton83: Олег К. пишет: и какие же??? С Польшей, с Финляндией, с прибалтами. Да еще с японцами в 1945 году. Олег К. пишет: и что вас удивляет??? Вы веруете что типа все несколько миллионов немцев одной дружною толпою чухнули к нам через границу в первый же день???? Или типа они в колоннах сутками сурово так стояли на той стороне пока первые шли через мосты на Бугах??? Типа если все миллионы в первый день границу не пересекли, значит войска не закончили развертывание Олег К. пишет: вы с какого будуна суете план от 15 мая а не те планы по которым воевать собирались А по каким планам собирались воевать? Олег К. пишет: которыми тупо можно нанести авиаудары по СССР на которые у немцев нет своих возможностей.. Или погнать флот в Лениградл и Мурманск и Одесу.. И еще атака зеленых человечков с летающих тарелок.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Типа если все миллионы в первый день границу не пересекли, значит войска не закончили развертывание Именно. И он здесь - не один такой, увы... ))) piton83 пишет: А по каким планам собирались воевать? У разных Козинкиных - все по разным. Один на Чуева-Молотова кивает, и уверяет что отступать готовились только не знали докуда, до Смоленска или до Москвы. Другой уверяет, что наоборот - немедленно тремя фронтами в наступление переходить планировали, как только враг нападёт. А третий и вовсе считает "единственно законными" только Соображения Шапошникова, и думает, что других Соображений Сталин не признавал. Так что, ответ на свой вопрос вы если и получите, то в прямой зависимости от того, кто именно из козинкинской палаты первым дорвётся до клавиатуры, а кто позднее.
Олег К.: dlshzw75 пишет: это в записке тоже есть ответ. "По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 Понимаете, нет? 15 мая пишется записка, а указания 5 мая уже даны. Всё ещё будете утверждать, что они никак не связаны? если бы план попал к Сталину -- то эта фраза и показала бы -- какой маладэц Жуков - уже и распоряжения отдал.. Но вы не врубаетесь в одну вещь -- южный вариант и план от 15 мая отличаются только одним -- либо немцы нападут первыми но мы готовы ударить немедленно в ответ из КОВО либо мы врежем превентивно -- и тоже из КОВО..... Но подготовка самих войск к немедленному ответному удару и к превентивному удару -- в принципе не отличны друг от друга.. Дал бы добро тиран на превентивный удар -- все готово. Даст указание -- дождаться нападения немцев -- и тут все готово.. ПП же писались под южный вариант и там расписано по южному в ПП - быть готовыми из КОВО по первой команде ударить всеми силами по врагу.. dlshzw75 пишет: одному товарисчу уже показывали в процентах - сколько дивизий на 22 июня были в готовности переть сразу же.. Лучше в абсолютных цифрах - 120 с гаком дивизи во прям ВСЕ эти 120 в первые же сутки вперлись на территорию СССР?????? Можете по суткам показать -- сколько было немцев на нашей земле??? dlshzw75 пишет: ПП вводят не для того чтобы напасть первыми". Жуков с Василевским, когда готовили свою "майскую записку", с вами не были согласны. ну и где в ней вы нашли -- пометьте красненьким -- ПП ввести чтоб напасть первыми??? dlshzw75 пишет: предположительно эта записка так и осталась черновиком, но даже в черновике наши лучшие военспецы того времени написали, что если собираешься наносить упреждающий удар, то сосредоточение и развёртывание своих войск для этого удара обязательно нужно прикрывать. чем??? Кем??? Эти лучшие были или кретинами или негодяями.. Оставить на границе отдельные батальоны -- это не прикрытие для подготовки что ответного удара что превентивного.. За такое таких спецов растреливать и надо было.. И если бы Сталин закончил то раследование Покровского -- растрелял бы на хрен таких спецов .. dlshzw75 пишет: они предлагали ввести ПП, чтобы напасть первыми. И это напрочь опровергает ваше утверждение, что будто бы так не делают. идиоты -- могут что угодно делать.. Они могут опыт локальных войн на масштабы мировых проецировать.. они могут опыт ПМВ на современные проецировать.. Да мало ли что они "могут" эти "спецы".. Захаров это и писал -- напридумывали те спецы унтера недоученные херни какой то.. dlshzw75 пишет: Если так не делают, то зачем они это написали в черновике-то? Чтобы вас позлить? получается -- идиотов резунов потешить и порадовать.. Вы не на черновики смотрите а на реальные события.. А реальность-- показывает - шла подготовка южного варианта - о чем писали и Захаров и УиВ Но не нападения первыми или превентивно..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: так по каким войскам немцев собирались наносить удары -- по сосредотчивающимся все еще или типа которые и не собирались нападать совсем и есчо -- "превентивно"??? Внезапным ударом-то? По сосредоточивающимся само собой, это уж и вам должно бы стать понятным. что -- вопрос типа не поняли??
Олег К.: piton83 пишет: и какие же??? С Польшей, с Финляндией, с прибалтами. Да еще с японцами в 1945 году. да ужжж.. Дурак бл.. ять и покойник.. и резун -- это навсегда..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: он здесь - не один такой, увы.. резунизм как болезнь мозга не всех поражает. особенно стойкий имунитет у военных на нее.. Так что -- болейте дальше сами как нитью. .. ваши проблемы.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: я повторю, мне не трудно. Германия к 1941 году стала очень опасным соседом для СССР. Чрезвычайно опасным. Несравнимо более опасным, чем в предыдущие годы. И могла стать ещё опаснее, по окончании войны с Англией. Всё это и было основным побудительным мотивом подготовки СССР к войне против фашизма. Уточните, пожалуйста - чем конкретно Германия принципиально, "несравнимо" стала более опасней для СССР в 1941 году по сравнению с 1939 годом? Размах и содержание таких мероприятий, проводимых в СССР в 1941 году, ясно свидетельствует о намерениях СССР воевать именно в этом году, а не "подготовки к войне вообще", в неопределённом, абстрактном смысле. Во как: "ясно свидетельствует" - что значит безусловно, но ничем не аргументированно. Практически необратимой является лишь мобилизация (почему она и есть "война"), а вы в необратимые уже и подготовительный период записали. Ловко и голословно, ничего не скажешь! А раз так, то уточните, пожалуйста, еще один вопрос: А подготовка к подготовительному периоду (планирование мероприятий этого периода) - также безусловно свидетельствует о том, что непосредственно за ее окончанием последует начало этого подготовительного периода, за которым безусловно следует начало мобилизации и боевых действий? Вы ведь, вольно или невольно, приписываете англичанам добродетель, которой они (да и никто в политическом мире)) - сроду не страдали. Плевать им было с высокой башни (например с Биг Бэна)) - "кто там первым начал воевать на русско-немецкой границе". Главное чтобы начал, да поскорей, поскольку своими силами они с фашизмом - уже явно не справлялись. И всего делов-то. Да и вообще нам вполне хватало определенности действий Англии в отношении Германии, чтобы не волноваться за "неопределённость в отношении СССР". Уж если англичане против нас не рыпнулись когда мы в предыдущие 2 года Войны - дружили с Гитлером обеспечивая стратегические поставки, да расширялись на запад за счёт всех своих европейских соседей; то менять ухудшать своё к нам отношение из-за того, что мы без спросу включились в войну против наци видите ли, они - точно не стали бы; разве что при массовом сумасшествии, по другому никак, так просто не бывает :) Это вы постоянно приписываете зависимость от того, "кто там первый начал воевать на русско-немецкой границе" - минимизируя масштаб боевых действий (отчего-то). А я всегда пишу о внезапном крупномасштабном вторжении основными силами, по самому факту которого можно делать вывод о большой вероятности исхода начального периода войны. Вдобавок к этому - позиция Англии по нападению Германии была определена заранее, потому принятие решения и не заняло относительно много времени. И опять же - вы передергиваете, подменяя понятия: речь идет не об "ухудшении отношений" (и не об отношении к "идеологии"), а о конкретных действиях Англии. Каковых действий - сворачивания военных усилий и принятия возможной "мирной оффензивы" Германии - опасался Майский даже после нападения Германии на СССР (заметьте - даже не СССР на Германию!). А вы отчего-то уверены, что руководство СССР знало о безусловной поддержке со стороны Англии в случае нападения СССР - что есть голословное, ни на чем не основанное утверждение. piton83 пишет: Ситуация в Европе в 1939 и в 1941 сильно поменялась. Поэтому если Германия в 1939 потенциальный противник, то в 1941 это реальная смертельная угроза самому существованию СССР. Принципиальную разницу покажите. Для примера - принципиальное сходство: и в 1939-м, и в 1941-м Германия находится в состоянии войны с Англией. dlshzw75 пишет: Да даже если предположить, что англичане заключат с немцами соглашение о перемирии, это вовсе не означает, что они бросятся к ним в объятия и начнут помогать немцам в войне против СССР. А воюет Англия или нет против Германии, нам по барабану, поскольку никаких сухопутных сил эта война отвлечь у немцев от Восточного фронта не могла - только флот и ВВС. Вы в корне неправы. Если Англия не воюет против Германии - у той появляется возможность вывести войска со всех существующих ТВД на восточный фронт. Смотрите донесения Голикова о распределении сил Германии на ТВД - где четко указано, какие силы Германии задействованы против Англии: От 5 мая 1941 г.: 2. К дальнейшему развитию операций против Англии через Ближний Восток (Турция и Ирак), Испанию и Сев. Африку. От 1 июня 1941 г.: - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий;
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: что -- вопрос типа не поняли?? А что тут ещё можно "не понять" --->>> Задачи ВВС округа 1. Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. Прекрасно всё и всем понятно, разве что у вас ещё остались непонятки... Давайте уже, к задачам разведки переходите, да к местонахождению частей в "повышенной" бг, хорош кормой вилять... А то, судя по зачастившему в ваших текстах "резуну", вы вот-вот в очередной раз смахнёте фигуры с доски и потребуете записать кому-нибудь победу :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Уточните, пожалуйста - чем конкретно Германия принципиально, "несравнимо" стала более опасней для СССР в 1941 году по сравнению с 1939 годом? Вы извините, но мне скучно заниматься вашим просвещением сравнивая сколько было союзников, противников, войск, ресурсов, и тд. у Гитлера в Европе-39 и Европе-41. Это просто очередной "детский сад", вон БСЭ полистайте для начала хотя бы на эту тему: К концу 1-го периода войны блок фашистских государств в экономическом и военном отношении резко усилился. Большая часть континентальной Европы с её ресурсами и экономикой оказалась под контролем Германии. В Польше Германия захватила основные металлургические и машиностроительные заводы, угольные рудники Верхней Силезии, химическую и горнодобывающую промышленность — всего 294 крупных, 35 тыс. средних и мелких промышленных предприятий; во Франции — металлургическую и сталелитейную промышленность Лотарингии, всю автомобильную и авиационную промышленность, запасы железной руды, меди, алюминия, магния, а также автомобили, изделия точной механики, станки, подвижной железнодорожный состав; в Норвегии — горнодобывающую, металлургическую, судостроительную промышленность, предприятия по производству ферросплавов; в Югославии — медные, бокситовые месторождения; в Нидерландах, помимо промышленных предприятий, золотой запас newton пишет: Во как: "ясно свидетельствует" - что значит безусловно, но ничем не аргументированно. Ну отчего же "не аргументированно", я ведь привел вам цитату из Мельтюхова на сей счёт, хотите дам ссылку на всю книгу целиком, не проблема. newton пишет: Практически необратимой является лишь мобилизация (почему она и есть "война"), а вы в необратимые уже и подготовительный период записали. Вам это показалось, а на самом деле - и я, и Мельтюхов, и УиВ, говорили о середине июля как о времени окончания подготовительных мероприятий и мобилизации ВКЛЮЧИТЕЛЬНО. Внимательнее читайте и всё будет нормально. newton пишет: А я всегда пишу о внезапном крупномасштабном вторжении основными силами, по самому факту которого можно делать вывод о большой вероятности исхода начального периода войны. А откуда Черчиль утром 22го июня мог знать КАКИМИ силами немцы начали боевые действия? Да и не было у него никакой необходимости - "делать вывод о большой вероятности исхода начального периода войны". Тем более - с такой скоростью. newton пишет: Вдобавок к этому - позиция Англии по нападению Германии была определена заранее, потому принятие решения и не заняло относительно много времени. О! А вот это уже - точно в цель, истину глаголите. newton пишет: И опять же - вы передергиваете, подменяя понятия: речь идет не об "ухудшении отношений" (и не об отношении к "идеологии"), а о конкретных действиях Англии. Вот-вот, действия Англии в отношении Германии были предопределены давно и заранее, уже поэтому никаких "дурных" действий в отношении антифашистских действий СССР, Англия тогда предпринимать не могла. newton пишет: вы отчего-то уверены, что руководство СССР знало о безусловной поддержке со стороны Англии в случае нападения СССР Немного не так. Руководство СССР знало о позиции Англии по отношению к Третьему Рейху, и этого было вполне достаточно, чтобы не испрашивать у Лондона "милостивого разрешения на вступление в войну против фашизма".
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы извините, но мне скучно заниматься вашим просвещением сравнивая сколько было союзников, противников, войск, ресурсов, и тд. у Гитлера в Европе-39 и Европе-41. Я же не сравнения прошу, а указания на принципиальное отличие - где, ткскзт, переход количества в новое качество? Наблюдаем постепенное усиление Германии - но где та точка, в которой, по вашим словам, усиление Германии для СССР вместо потенциальной угрозы стало угрозой реальной? Вам это показалось, а на самом деле - и я, и Мельтюхов, и УиВ, говорили о середине июля как о времени окончания подготовительных мероприятий и мобилизации ВКЛЮЧИТЕЛЬНО. Внимательнее читайте и всё будет нормально. Мне непонятно, отчего вы говорите о мобилизации как о безусловном действии непосредственно после окончания подготовительного периода. Он, в отличие от мобилизации, необратимым не является. А откуда Черчиль утром 22го июня мог знать КАКИМИ силами немцы начали боевые действия? Да и не было у него никакой необходимости - "делать вывод о большой вероятности исхода начального периода войны". Тем более - с такой скоростью. Еще раз повторяю: судить о том, какими силами немцы начали боевые действия, можно по предыдущим действиям немцев и по поступающим довоенным разведсводкам. К тому же - действия после нападение Германии были определены заранее (в отличие от действий после гипотетического нападения СССР). Отсюда и скорость принятия решения. Вот-вот, действия Англии в отношении к действиям Германии были предопределены давно и заранее, уже поэтому никаких "дурных" действий в отношении антифашистских действий СССР, Англия тогда предпринимать не могла. Еще раз повторяю: действия Англии по отношению к действиям Германии были определены заранее, по отношению к действиям СССР - нет. Это есть объективный факт. Немного не так. Руководство СССР знало о позиции Англии по отношению к Третьему Рейху, и этого было вполне достаточно, чтобы не испрашивать у Лондона "милостивого разрешения на вступление в войну против фашизма". Вы снова передергиваете, подменяя понятия. Речь идет не о "милостливом разрешении", а о согласовании конкретных целей войны - предварительном разделении сфер влияния перед вхождением КА в В.Европу, по примеру такого же разделения во время вхождения КА в В.Европу в 1944 году или вхождения КА в Польшу etc. после разделения сфер влияния в 1939 году.
dlshzw75: godismydj пишет: В данном случае Вы упорно продолжаете путать оперативное прикрытие с планами обороны госграницы. По-моему, это вы немного путаете. Есть два варианта стратегического развёртывания - для стратегического наступления и для стратегической обороны. План обороны госграницы в первом случае и есть по сути оперативное прикрытие при подготовке к наступлению. Во втором случае план обороны госграницы это и есть план стратегической оборонительной операции. godismydj пишет: Оперативное прикрытие осуществляется в целях обеспечения планомерного развёртывания войск 1-х оперативных эшелонов (армий, округов) действующих по планам своих операций. Да, именно так. Именно об этом в ПП и в майских "Соображениях" и написано. godismydj пишет: ОП является неотъемлемой частью операций начального периода войны. Не обязательно. Сосредоточение и развёртывание может быть полностью вынесено в предвоенный (мирный) период, тогда ОП будет частью мероприятий этого предвоенного периода, а в начальном периоде оперативное прикрытие не потребуется, поскольку прикрывать уже нечего. godismydj пишет: ПП не являлись частью планов первых стратегических операций, а являлись самостоятельными операциями начального периода войны имеющие свои самостоятельные цели. Чтобы не заниматься буквоедством, скажу, что ПП являлись частью плана войны. И не были они самостоятельными, поскльку были подчинены общему наступательному замыслу. А там будут они включены в тот или иной раздел общего плана или, наоборот, будут вынесены в отдельную "папочку", роли не играет. godismydj пишет: Если Вы настаиваете, что являлись, а ПП это всего лишь оперативное прикрытие развёртывания стратегических наступательных операций, то покажите те места в планах этих самых наступательных операций, где прописаны планы армий прикрытия по обеспечению развёртывания 1-х оперативных эшелонов фронтов по планам наступательных операций. Кстати, сами планы первых операций где? Последний вопрос мне самому весьма интересен. Или вы из тех, кто считает, что раз этих документов нет в свободном доступе, то подобные планы и не разрабатывались? Что касается "указания мест" в планах, то ежу понятно, что раз они недоступны, то и показать я вам ничего не смогу. Хотя я уже давал цитату из "майской записки" на этот счёт. Не подойдёт? Есть ещё апрельская директива для ЗапОВО. Там тоже есть кусочек про прикрытие. Можете ознакомиться. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1838&Itemid=120 godismydj пишет: ПП не имеют своей целью быть предназначенными для "прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД". ПП это планы прикрытия полосы стратегического развёртывания войск особых округов на всю оперативно-стратегическую глубину этой полосы (территории округа). Вот их основная оперативно-стратегическая цель. Т.е. прикрытие и удержание важного географического района или даже региона. Одно другому не мешает, а даже наоборот - раз по оперативным планам 1941 года войска особых округов равёртываются для создания наступательной группировки, то прикрытие района (полосы, региона, границы и т.п) - это и есть прикрытие мобилизации, сосредоточения и развёртывания для наступательной операции. В чём вы разницу-то увидели? Сидят приграничные сд в окопах в предполье, гарнизоны в УРах, а за спиной у них грозная силища собирается, чтобы по приказу выйти на исходные, а потом вперёд "За Сталина!". Что не так-то? godismydj пишет: Цель типичная для любой оборонительной операции фронтового масштаба. И что? Из того, что заточка топора осуществляется с целью сделать его острее, а это цель типичная для любого использования топора, не следует, что убийцы свои топоры не точат. Всё зависит от общего замысла. Если замысел - ударить первым, вторжение, стратегическая наступательная операция, то и планы оборонительных операций фронтового масштаба вполне могут быть предназначенными для "прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД". godismydj пишет: У ПП нет и не было предназначения для прикрытия развёртывания первой стратегической операции. Тогда держите цитату. "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь. 3. Не дожидаясь полного сосредоточения войск 53-й армии, к 25 июля 1945 года провести и закончить в войсках фронта все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции фронта и Монгольской народно-революционной армии. 4. При разработке операции руководствоваться следующим: а) целью операции поставить стремительное вторжение в Центральную Маньчжурию, совместно с войсками Приморской группы и Дальневосточного фронта, разгром Квантунской армии японцев и овладение районом Чифын, Мукден, Чанчунь, Чжаланьтунь; б) операцию построить на внезапности удара и использовании подвижных соединений фронта, в первую очередь 6 гв. ТА, для быстрого выдвижения вперед;" godismydj пишет: ПП это полностью самостоятельные операции 1. ПП - это не операция, а план. 2. Операция начнётся только в том случае, если противник решил вторжением нарушить (задержать, сорвать) наше сосредоточение и развёртывание. 3. Если вторжение противника началось, то возможно два варианта - ему удалось сорвать наше сосредоточение и развёртывание или противнику это не удалось. В первом случае наша фронтовая оборонительная операция действительно становится самостоятельной, как это случилось у нас после 22 июня 1941. Более того - из отдельных фронтовых наша оборонительная операция даже стала стратегической. Во-втором - по окончании нашего развёртывания противник получит по сусалам. 4. Если же противник вторжение так и не начнёт, то прикрытие не станет операцией, а так и останется комплексом предвоенных мероприятий по обеспечению нашего сосредоточения и развёртывания. Ровно так, как и вышло у нас на Дальнем Востоке в 1945 перед началом боевых действий в войне с Японией. (Продолжение следует)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Я же не сравнения прошу, а указания на принципиальное отличие - где, ткскзт, переход количества в новое качество? Наблюдаем постепенное усиление Германии - но где та точка, в которой, по вашим словам, усиление Германии для СССР вместо потенциальной угрозы стало угрозой реальной? В 1940 году, после захвата большей части континентальной Западной Европы Германия стала реально опасной для СССР. newton пишет: Мне непонятно, отчего вы говорите о мобилизации как о безусловном действии непосредственно после окончания подготовительного периода. Потому, что без неё становятся достаточно бессмысленными остальные широкомасштабные мероприятия и переброски наших войск. newton пишет: Еще раз повторяю: судить о том, какими силами немцы начали боевые действия, можно по предыдущим действиям немцев и по поступающим довоенным разведсводкам. В принципе можно, но нет никакой нужды делать это столь поспешно. Поспешность есть (ещё один, лишний) показатель того, что Англия вполне определилась в отношении гитлеризма, и менять свою позицию не собиралась по любому. newton пишет: действия после нападение Германии были определены заранее (в отличие от действий после гипотетического нападения СССР). т.е., вы опять таки скатываетесь на детсадовское "кто первым начал", от которого недавно открещивались :) newton пишет: Еще раз повторяю: действия Англии по отношению к действиям Германии были определены заранее, по отношению к действиям СССР - нет. Так ведь нас интересовали, как раз в отношении Германии действия англичан, а не "в отношении СССР". newton пишет: Вы снова передергиваете, подменяя понятия. Речь идет не о "милостливом разрешении", а о согласовании конкретных целей войны Это вы передёргиваете и избегаете называть вещи своими именами: "Согласование" без которого не возможно (якобы) вступить в войну против фашизма, по сути и есть - "разрешение". Согласовали с британским кабмином условия удара по Третьему Рейху? - милости просим, можете приступать. Не согласовали?! - сидите не рыпайтесь, ждите своей очереди. Так получается, да?
dlshzw75: Олег К. пишет: Но подготовка самих войск к немедленному ответному удару и к превентивному удару -- в принципе не отличны друг от друга.. Это надо в рамочку повесить на стенку. Я горжусь вами, Олег К.
dlshzw75: Олег К. пишет: ПП же писались под южный вариант А раз подготовка к немедленному ответному удару по "южному варианту-41" и к превентивному удару по "майской записке" в принципе не отличны друг от друга, то и ПП-41 вполне могут подходить к "майской записке". Олег К. пишет: ну и где в ней вы нашли -- пометьте красненьким -- ПП ввести чтоб напасть первыми??? Красненьким не буду, жирненьким пометил: 1. Нападаем первыми. 2. Перед этим вводим ПП. 3. Указания я уже отдал. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. [...] VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120
Lob: piton83 пишет: И Вы тоже сомневаетесь, что немцы закончили развертывание войск? А напали не завершив развертывание? К примеру на странице 29 4 тома Истории ВМВ написано "21 июня 1941 года германское верховное командование отдало свои войскам сигнал "Дортмунд", по которому вводился в действие план "Барбаросса". Немецкие дивизии заняли исходное положение для нападения на СССР. " Могли ли "немецкие дивизии" занять "исходное положение для нападения", если они еще не завершили сосредоточение и развертывание? Нет, не могли. А про главные силы написано в том же томе на странице 21 "Подавляющая часть войск была развернута и готова к наступлению. Лишь 24 дивизии со средствами усиления, находящиеся в резерве главного командования германских сухопутных войск (резерв ОКХ), предусматривалось выдвинуть на фронт после начала войны " Первое. Не сомневаюсь, а знаю. Второе. Вы, видимо у Бориса Соколова научились этому трюку? Цитируете серьезный источник про "исходное положение", а затем уже от себя любимого: "Могли ли "немецкие дивизии" занять "исходное положение для нападения", если они еще не завершили сосредоточение и развертывание? Нет, не могли." Блестяще! Свое ИМХО за цитату выдали. Третье. "Лишь 24 дивизии" "предполагалось выдвинуть". 4-я горная дивизия , одна из этих самых, дралась уже 26-го июня. Такие вот дела. А заодно объясните, чем "выдвижение" отличается от "сосредоточения"
dlshzw75: newton пишет: Практически необратимой является лишь мобилизация (почему она и есть "война") Теоретически, как собрались, так и разошлись обратно по домам. Логических запретов на это нет. newton пишет: От 1 июня 1941 г.: - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; Не было там столько.
Олег К.: dlshzw75 пишет: ПП являлись частью плана войны. И не были они самостоятельными, поскльку были подчинены общему наступательному замыслу. чтоб напасть первыми?? dlshzw75 пишет: аз по оперативным планам 1941 года войска особых округов равёртываются для создания наступательной группировки, то прикрытие района (полосы, региона, границы и т.п) - это и есть прикрытие мобилизации, сосредоточения и развёртывания для наступательной операции. В чём вы разницу-то увидели? Сидят приграничные сд в окопах в предполье, гарнизоны в УРах, а за спиной у них грозная силища собирается, чтобы по приказу выйти на исходные, а потом вперёд "За Сталина!". Что не так-то? т.е. чтоб только напасть первыми??? вы везде видите только подготовку нападения первыми?? Т.е двинули с ДВО какие то войска не на восток а на Запад -- однозначно = чтоб напасть первыми на кого нить на Западе???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Задачи ВВС округа 1. Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. Прекрасно всё и всем понятно, разве что у вас ещё остались непонятки... т.е. однозначно - напасть первыми помышляли??
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если замысел - ударить первым, вторжение, стратегическая наступательная операция, то и планы оборонительных операций фронтового масштаба вполне могут быть предназначенными для "прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД". да покажите наконец замысел сей.. Уж сколько лет вас просят резунов ою этом.. А все никак.. Одни ваши имхо суете безграмотные.. Где ж они - планы нападения то???
dlshzw75: Олег К. пишет: Где ж они - планы нападения то??? Я вам уже показывал. Да вот, например: http://krotov.info/history/20/1940/1939_11_29_fin.htm
Олег К.: dlshzw75 пишет: раз подготовка к немедленному ответному удару по "южному варианту-41" и к превентивному удару по "майской записке" в принципе не отличны друг от друга, то и ПП-41 вполне могут подходить к "майской записке". нельзя ПП написать раньше чем Соображения.. В принципе.. Жуков имел Южный вариант на руках как основной и новые ПП к нему. Но тут ему вздумалось сочинить и превентивный удар .. Во он и подогнал новые соображения под то что уже есть.. Но! ВЫ понятьникак не могете что не утверждал и не одобрял тиран сие. Никак немедленный ответный удар ни как превентивный. Ясно?? На майские КШИ есчо раз глядите -- у Солонина -- там вводная -- по южному варианту но не такому как ГШ готовил .. Читайте УиВ-- они ж и писали что новые ПП рабочим планам не соответствовали - нарушение это было.. Рабочие Соображения - это те котоорые на майских КШИ играли.. dlshzw75 пишет: пометьте красненьким -- ПП ввести чтоб напасть первыми??? Красненьким не буду, жирненьким пометил: 1. Нападаем первыми. 2. Перед этим вводим ПП. 3. Указания я уже отдал. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания достали вы этим черновиком уважаемый . для начала докажите что его кто то минимум одобрил и тем более утвердил..а потом размахивать им будете как трусами .. Хотя бы сами военные подписались.. ??? НЕТ? Ну и засуньте его куда поглубже и подальше..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Где ж они - планы нападения то??? Я вам уже показывал. Да вот, например: http://krotov.info/history/20/1940/1939_11_2 тупим? Разработка планов нападения первыми для ГШ - не есть что то необычное -- работа такая - иметь все под рукой.. Вдруг понадобится а прикидки кой какие есть под рукой.. Есчо раз - покажите планы нападения на Германию первыми.. Нормальный, минимум с подписями военных. Нет? Отвалите и не несите чушь.. В реале же как раз есть как раз планы обороны -- Соображеня осени 40-го которые на 1 мая 41-го в ДВУХ вариантах должны были окончательно отработать на местах. Планы обороны - ибо первых удар оставляется немцам. и ваш придурошный маркуша сам это все показывает .. К 1 мая их отработали (один только южный - северный похерили) и с 14 мая провели КШИ по тому что отработали из одобренного тираном - южный в котором главные силы РККА противостоят главным силам немцев южнее полесья. ВСЕ, Вы нашли нормальные планы нападения, нашли КШИ на них, нашли ПП под них??? Как найдете - так и можете начинать вопить -- Гитлер напал защищаясь от готовящейся агресии Сталина СССР.
Сергей ст: Олег К. пишет: нельзя ПП написать раньше чем Соображения.. В принципе Козинкин, с лета 1940 по май 1941 года ПП поменялись ПЯТЬ раз. Сколько раз писались Соображения?
dlshzw75: Олег К. пишет: покажите планы нападения на Германию первыми.. Нормальный, минимум с подписями военных. Тоже показывал. План от 18 сентября 1940 чем не подходит? Олег К. пишет: В реале же как раз есть как раз планы обороны С чего вдруг обороны-то? Там о наступлении речь. Олег К. пишет: Вы нашли нормальные планы нападения, нашли КШИ на них, нашли ПП под них??? Требования всё множатся, вам не угодишь. В отличие от вас, суду истории доказательств достаточно. А вы можете верить во что хотите - в области веры доказательств нет.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В отличие от вас, суду истории доказательств достаточно. Это че за зверь? И кто Вы в нем? Не Главный судья?
Lob: dlshzw75 пишет: С чего вдруг обороны-то? Там о наступлении речь. Верно, открываю, читаю. III. Вероятные оперативные планы противников Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает. Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=30 Явно наши наступать собираются.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: чтоб напасть первыми?? .... т.е. чтоб только напасть первыми??? .... чтоб напасть первыми на кого нить на Западе??? У вас нервный тик начался, что ли? :) Говорил ведь вам уже не раз - это совсем не принципиальный вопрос; советским командованием вполне допускалась мысль о том, что на финальной стадии развертывания и отмобилизования КА немцы могут попытаться сорвать эти процессы своим вторжением, и таким образом наши заранее подготовленные удары действительно стали бы ответными.
полная версия страницы