Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Вы отчего-то упорно пишете о "конфликте", не называя вещи своими именами Ничего подобного, всё правильно я назвал. Утром 22го июня, когда Глава британского правительства поспешал к письменному столу, с уверенностью говорить можно было о военном конфликте на советско-германской границе (фиг его знает, может это недоразумение ещё уладится). Но это не столь принципиально, поэтому я согласен на формулировку - англичане чуть из штанов не выпрыгнули, только бы поскорее обозначить свою позицию в начавшейся Великой Отечественной Войне :) Без проблем. newton пишет: "англичане чуть из штанов не выпрыгнули" при нападении Германии на СССР, а не СССР на Германию. Ага. А если бы узнали что первыми начали русские, то ни в жисть не стали бы дальше воевать против фашистов ))) newton пишет: Не стоит капсить, я вас прекрасно слышу. А вот вы меня, по-видимому - нет: Я спрашиваю о необходимости начала войны именно в 1941 году. я повторю, мне не трудно. Германия к 1941 году стала очень опасным соседом для СССР. Чрезвычайно опасным. Несравнимо более опасным, чем в предыдущие годы. И могла стать ещё опаснее, по окончании войны с Англией. Всё это и было основным побудительным мотивом подготовки СССР к войне против фашизма. newton пишет: Видимо, все-таки плохо слышите. Ну да, ну да... :) newton пишет: Является ли факт окончания подготовительных мероприятий безусловным свидетельством того, что непосредственно за ним последует объявление мобилизации и начало боевых действий? Ни о чём вопрос. Всё зависит от содержания и масштабов, проводимых подготовительных к войне мероприятий. Размах и содержание таких мероприятий, проводимых в СССР в 1941 году, ясно свидетельствует о намерениях СССР воевать именно в этом году, а не "подготовки к войне вообще", в неопределённом, абстрактном смысле. newton пишет: Вы подменяете понятия. Речь идет не об отношении к строю, а о конкретных действиях Англии при конкретных действиях СССР. Это вы подменяете понятия, я вообще не говорил о "строе", я говорил о человеконенавистнической идеологии, с которой уже почти 2 года воевали англичане. Кстати, они поддерживали в этой войне даже монархо-ненавистников, РЕСПУБЛИКАНЦЕВ (!) французов, это к вопросу о "строе" :) newton пишет: неопределенность действий Англии по отношению к СССР при его предполагаемом действии - объективный факт. А на самом деле, это - самая обычная галлюцинация. Вы ведь, вольно или невольно, приписываете англичанам добродетель, которой они (да и никто в политическом мире)) - сроду не страдали. Плевать им было с высокой башни (например с Биг Бэна)) - "кто там первым начал воевать на русско-немецкой границе". Главное чтобы начал, да поскорей, поскольку своими силами они с фашизмом - уже явно не справлялись. И всего делов-то. Да и вообще нам вполне хватало определенности действий Англии в отношении Германии, чтобы не волноваться за "неопределённость в отношении СССР". Уж если англичане против нас не рыпнулись когда мы в предыдущие 2 года Войны - дружили с Гитлером обеспечивая стратегические поставки, да расширялись на запад за счёт всех своих европейских соседей; то менять ухудшать своё к нам отношение из-за того, что мы без спросу включились в войну против наци видите ли, они - точно не стали бы; разве что при массовом сумасшествии, по другому никак, так просто не бывает :)
piton83: godismydj пишет: Вообще то у Кремля на руках имелся действующий договор о ненападении и договор о дружбе. Ввести в действие ПП и все вытекающие из него последствия, т.е. прежде с объявлением мобилизации на территории особых округов и приведением ТВ в боеготовое состояние, означало его самым грубейшим образом нарушить. А с людьми нарушающими международные договорённости либо никто не будет иметь дело вообще, либо в дальнейшем будет весьма проблематично участвовать в различных договорных процессах. Уж сколько договоров СССР нарушил, а вот с немцами никак нельзя А почему? Олег К. пишет: а как вы с первых минут узнаете точно где кто и как прет?? Характер сосредоточения и "где кто и как прет" разные вещи. newton пишет: Это, извините, чушь - на 1941 г. "устранение" не может быть необходимостью, т.к. "потенциально опасный агрессор" появился еще в 1939 г., а посему отправляем такую "необходимость" в корзину. Ситуация в Европе в 1939 и в 1941 сильно поменялась. Поэтому если Германия в 1939 потенциальный противник, то в 1941 это реальная смертельная угроза самому существованию СССР. Сергей ст пишет: Утром 22.6.41 ВВС СССР работали по сосредотачивающемуся и развертывающемуся противнику. Вы тоже считаете, что немцы начали войну не сосредоточив и развернув войска? Lob пишет: Да ну! И что это за источники? Хотелось бы перечень. Наверняка "Уроки и выводы" и прочая? И объясните, что это за "главные силы". Кто именно это определил и как? И Вы тоже сомневаетесь, что немцы закончили развертывание войск? А напали не завершив развертывание? К примеру на странице 29 4 тома Истории ВМВ написано "21 июня 1941 года германское верховное командование отдало свои войскам сигнал "Дортмунд", по которому вводился в действие план "Барбаросса". Немецкие дивизии заняли исходное положение для нападения на СССР. " Могли ли "немецкие дивизии" занять "исходное положение для нападения", если они еще не завершили сосредоточение и развертывание? Нет, не могли. А про главные силы написано в том же томе на странице 21 "Подавляющая часть войск была развернута и готова к наступлению. Лишь 24 дивизии со средствами усиления, находящиеся в резерве главного командования германских сухопутных войск (резерв ОКХ), предусматривалось выдвинуть на фронт после начала войны " Сергей ст пишет: ВВС СССР утром 22.6 бомбили развертывание боевых порядков. развертывание боевых порядков ВВС бомбили всю войну Сергей ст пишет: Вы путаете развертывание группировки и развертывание боевых порядков. Вы лично написали "Утром 22.6.41 ВВС СССР работали по сосредотачивающемуся и развертывающемуся противнику." в ответ на вопрос по задаче из ПП "задержать сосредоточение и развертывание войск противника.". А теперь говорите что это он путает. newton пишет: "Реальная угроза", повторяю, существовала еще с 1939 года. И какая угроза существовала в 1939 году? Что Германия нарушит свежезаключенный ПМР и нападет на СССР имея Францию на западных границах? Гитлер отдал указание о подготовке плана войны с СССР после разгрома Франции. Так что до 1941 года угроза была потенциальная. А в 1941 году угроза стала вполне реальная.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: цитата: ПП вводят не для того чтобы напасть первыми .. "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 ну и где здесь - чтоб напасть первыми???? Вы опять пытаетесь увидеть то чего нет в ПП...
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Да и вообще нам вполне хватало определенности действий Англии в отношении Германии, чтобы не волноваться за "неопределённость в отношении СССР". Уж если англичане против нас не рыпнулись когда мы в предыдущие 2 года Войны - дружили с Гитлером обеспечивая стратегические поставки, да расширялись на запад за счёт всех своих европейских соседей; то менять ухудшать своё к нам отношение из-за того, что мы без спросу включились в войну против наци видите ли, они - точно не стали бы; разве что при массовом сумасшествии, по другому никак, так просто не бывает :) Да даже если предположить, что англичане заключат с немцами соглашение о перемирии, это вовсе не означает, что они бросятся к ним в объятия и начнут помогать немцам в войне против СССР. А воюет Англия или нет против Германии, нам по барабану, поскольку никаких сухопутных сил эта война отвлечь у немцев от Восточного фронта не могла - только флот и ВВС.
Олег К.: dlshzw75 пишет: объясните, что это за "главные силы". Кто именно это определил и как? Да вот хотя бы - "История второй мировой войны" т.12, стр.321, Воениздат МО СССР, 1982. "При подготовке агрессии стратегическое развертывание и создание ударных группировок войск осуществлялось еще в мирное время. Это давало возможность вермахту с началом войны сразу захватить стратегическую инициативу и вести крупные стратегические операции с решительными целями. Передвижение, сосредоточение и развертывание войск в исходных районах, завершение создания ударных группировок проводились скрытно и в сжатые сроки непосредственно перед наступлением. Для обеспечения наибольшей мощи начального удара вооруженные силы развертывались в одном стратегическом эшелоне. Массирование сил, особенно танковых войск и авиации на главных направлениях, позволяло создавать значительное превосходство и добиваться крупных оперативных успехов. В военных кампаниях против Польши и стран Западной Европы вооруженные силы фашистской Германии развертывали наступление на всем стратегическом фронте или на большей его части с использованием воздушных десантов и агентуры («пятой колонны») для диверсий и дезорганизации работы тыла и управления." И чем, кстати, вас не устраивают "Уроки и выводы"?. вы пытаетесь источниками считать исследования общего плана.. В таких могут и не показать "проценты" -- сколько в первый день вторгалось сколько во второй и т.д... тем боле энциклопедии там всякие.. piton83 пишет: ж сколько договоров СССР нарушил, а вот с немцами никак нельзя А почему? и какие же??? piton83 пишет: а как вы с первых минут узнаете точно где кто и как прет?? Характер сосредоточения и "где кто и как прет" разные вещи. почитаете лответы комдивов Покровскому - удивитесь как много им давал точной инфы по разведке -- какие силы перед ними на той стороне и.т.п.. -- до 21 июня.. piton83 пишет: Утром 22.6.41 ВВС СССР работали по сосредотачивающемуся и развертывающемуся противнику. Вы тоже считаете, что немцы начали войну не сосредоточив и развернув войска? и что вас удивляет??? Вы веруете что типа все несколько миллионов немцев одной дружною толпою чухнули к нам через границу в первый же день???? Или типа они в колоннах сутками сурово так стояли на той стороне пока первые шли через мосты на Бугах??? piton83 пишет: Немецкие дивизии заняли исходное положение для нападения на СССР. " Могли ли "немецкие дивизии" занять "исходное положение для нападения", если они еще не завершили сосредоточение и развертывание? Нет, не могли. одному товарисчу уже показывали в процентах - сколько дивизий на 22 июня были в готовности переть сразу же.. Но боюсь фразы из ПП и Соображений что наши ВВС должны бить по сосредоточивающимся войскам противника в Пруссиях вы так будете считать доказухой нападения первыми???
Олег К.: dlshzw75 пишет: . Это планирование вне зависимости от планов противника. Напали по пункту 2 - см. выше. Бьем наступающего противника и частью сил жд узлы и резервы. У наших военачальников на этот счёт было другое мнение. "Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение вглубь территории, оттянуть время." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html опять Кленов.. Ну прововедовал он вслед за Жуковым и Тухачевским еще -- идею превентивного удара? И что?? Может вернемся к реальным ПП и Соображениям -- по которым воевать и начали?? мало ли дураков и предателей шлепнуть пришлось..
dlshzw75: Олег К. пишет: ну и где здесь - чтоб напасть первыми???? Вы опять пытаетесь увидеть то чего нет в ПП... Не в этой цитате, а чуть раньше по тексту в этом же документе. "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Тот факт, что сосредоточение и развертывание войск вермахта НЕ прекратилось 21.06.41г. (а продолжалось практически всю войну, ес-но))) открывает широкое поле для демагогического трёпа о "незаконченности немецкого развертывания". К 22 июня, дню начала наступления, в районах стратегического развертывания было сосредоточено: 81 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия, 17 танковых, 15 моторизованных, 9 полицейских и охранных дивизий. В качестве резервов главного командования на подходе находились еще 22 пехотные, 2 танковые, 2 моторизованные дивизии и 1 полицейская дивизия. Таким образом, в общей сложности сухопутная армия располагала 140 полностью боеспособными соединениями, не считая охранные и полицейские дивизии. Типпельскирх К. История Второй мировой войны.) так по каким войскам немцев собирались наносить удары -- по сосредотчивающимся все еще или типа которые и не собирались нападать совсем и есчо -- "превентивно"??? Уразумели об чем в ПП писали и соображеням в те дни??
Олег К.: dlshzw75 пишет: .При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. По одному батальону от дивизии? Весьма действенная мера. Жугдэрдэмидийн пишет: По одному батальону от дивизии? Весьма действенная мера. Видимо на большее командование округа пойти не решилось. В целях усиления границы. под видом работ эти батальоны усиленные артдивизионами торчали под видом работ на границе с начал а мая уже.. Это та к-- для справки и общего вашего развития. Кирпонос в январе на ВС КОВО ставит задачу - оставим на границе слабые силы а остальным быть готовыми -- всеми силами округа наступать коли враг нападет. По майским ПП тот же Абармидзе занимавший второстепенный участок границы получает - до 199 границы в оборону. и имено такие дивизии получают 19 июня в КОВО прямые приказы ГШ -- выйти на рубежи обороны с которых им занять окопы -- пара часов дай бог -- с готовностью - к 24. 00 22 июня!!! Но остальным приграничным дивизиям КОВОГенштаб прямо запрещает выходить к границе.. Ну и что вам до сих пор никак не ясно то??? Опять будете трендеть что типа напасть хотели первыми??? Читайте внимательно черновики Жукова..
Олег К.: dlshzw75 пишет: ну и где здесь - чтоб напасть первыми???? Вы опять пытаетесь увидеть то чего нет в ПП... Не в этой цитате, а чуть раньше по тексту в этом же документе. "ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск." ну и??? Вы веруете что коли вы напали первым на противника который знал о вашем нападении и принимал меры у вас ИНИЦИАТИВА так и может оставаться и вы ее не упустите?? Веруете что перехватить инициативу тупо нельзя у противника который напал первым??? Хотите алегорию с ринга у боксеров?? Там что -- не может противник перехватить инициативу с первых минут если он не первым нанес удар свой???? но вы опять жульничаете уважаемый -- вы с какого будуна суете план от 15 мая а не те планы по которым воевать собирались и война началась??? Майские ПП по директивам от 5 мая писались не по этому плану от 15 мая. План от 15 мая писался с учетом разведданных о немцах НА 15 МАЯ.. А ПП по которым округа готовились к войне -- писались под другие задачи и в принципе никак не связаны с планом от 15 мая.. Писались они по южному варианту который по любому не имеет отношения к плану от 15 мая.. А южный вариант (что одобреный тираном что вариант ГШ ) -- ни о каком превентивном ударе не говорят..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Да даже если предположить, что англичане заключат с немцами соглашение о перемирии, это вовсе не означает, что они бросятся к ним в объятия и начнут помогать немцам в войне против СССР. А воюет Англия или нет против Германии, нам по барабану, поскольку никаких сухопутных сил эта война отвлечь у немцев от Восточного фронта не могла - только флот и ВВС. которыми тупо можно нанести авиаудары по СССР на которые у немцев нет своих возможностей.. Или погнать флот в Лениградл и Мурманск и Одесу..
dlshzw75: Олег К. пишет: одному товарисчу уже показывали в процентах - сколько дивизий на 22 июня были в готовности переть сразу же.. Лучше в абсолютных цифрах - 120 с гаком дивизий. Мало? Олег К. пишет: но вы опять жульничаете уважаемый -- вы с какого будуна суете план от 15 мая а не те планы по которым воевать собирались и война началась??? Вы, уважаемый, утверждение своё помните, против которого я спорить начал? Я вам напомню - "ПП вводят не для того чтобы напасть первыми". Жуков с Василевским, когда готовили свою "майскую записку", с вами не были согласны. И пусть предположительно эта записка так и осталась черновиком, но даже в черновике наши лучшие военспецы того времени написали, что если собираешься наносить упреждающий удар, то сосредоточение и развёртывание своих войск для этого удара обязательно нужно прикрывать. Вот и выходит, что они предлагали ввести ПП, чтобы напасть первыми. И это напрочь опровергает ваше утверждение, что будто бы так не делают. Если так не делают, то зачем они это написали в черновике-то? Чтобы вас позлить? Олег К. пишет: Майские ПП по директивам от 5 мая писались не по этому плану от 15 мая. И на это в записке тоже есть ответ. "По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 Понимаете, нет? 15 мая пишется записка, а указания 5 мая уже даны. Всё ещё будете утверждать, что они никак не связаны?
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: так по каким войскам немцев собирались наносить удары -- по сосредотчивающимся все еще или типа которые и не собирались нападать совсем и есчо -- "превентивно"??? Внезапным ударом-то? По сосредоточивающимся само собой, это уж и вам должно бы стать понятным. Олег К. пишет: Уразумели об чем в ПП писали и соображеням в те дни?? Со внезапностью и целями действий авиации - уже всё понятно; вот про это вы ещё позабыли впопыхах рассказать --->>> Разведка на период прикрытия. Цель разведки - с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание ' обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации. исправьте это упущение, будьте так любезны, расскажите - о чём это. Как военный, как вы умеете :) А заодно и о том - ГДЕ же, по вашему, должны были находиться приграничные дивизии, получившие пресловутый "приказ от 18 июня" на переход в степень боеготовности "повышенная"? С учётом того, что (по вашему)) глубинные "в полную бг должны были быть приведены", уже при выходе из ППД. Так и где же? Олег К. пишет: В целях усиления границы. под видом работ эти батальоны усиленные артдивизионами торчали под видом работ на границе с начал а мая уже.. Это та к-- для справки и общего вашего развития. Кирпонос в январе на ВС КОВО ставит задачу - оставим на границе слабые силы а остальным быть готовыми -- всеми силами округа наступать коли враг нападет. По майским ПП тот же Абармидзе занимавший второстепенный участок границы получает - до 199 границы в оборону. и имено такие дивизии получают 19 июня в КОВО прямые приказы ГШ -- выйти на рубежи обороны с которых им занять окопы -- пара часов дай бог -- с готовностью - к 24. 00 22 июня!!! Но остальным приграничным дивизиям КОВОГенштаб прямо запрещает выходить к границе.. Ну и что вам до сих пор никак не ясно то??? Да всё то же - где те "дивизии в окопах сидящие", о которых вы тут вещали? Вам уже список подарил добрый человек, осталось только ответить за базар, тут-то вас и клинит традиционно...
piton83: Олег К. пишет: и какие же??? С Польшей, с Финляндией, с прибалтами. Да еще с японцами в 1945 году. Олег К. пишет: и что вас удивляет??? Вы веруете что типа все несколько миллионов немцев одной дружною толпою чухнули к нам через границу в первый же день???? Или типа они в колоннах сутками сурово так стояли на той стороне пока первые шли через мосты на Бугах??? Типа если все миллионы в первый день границу не пересекли, значит войска не закончили развертывание Олег К. пишет: вы с какого будуна суете план от 15 мая а не те планы по которым воевать собирались А по каким планам собирались воевать? Олег К. пишет: которыми тупо можно нанести авиаудары по СССР на которые у немцев нет своих возможностей.. Или погнать флот в Лениградл и Мурманск и Одесу.. И еще атака зеленых человечков с летающих тарелок.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Типа если все миллионы в первый день границу не пересекли, значит войска не закончили развертывание Именно. И он здесь - не один такой, увы... ))) piton83 пишет: А по каким планам собирались воевать? У разных Козинкиных - все по разным. Один на Чуева-Молотова кивает, и уверяет что отступать готовились только не знали докуда, до Смоленска или до Москвы. Другой уверяет, что наоборот - немедленно тремя фронтами в наступление переходить планировали, как только враг нападёт. А третий и вовсе считает "единственно законными" только Соображения Шапошникова, и думает, что других Соображений Сталин не признавал. Так что, ответ на свой вопрос вы если и получите, то в прямой зависимости от того, кто именно из козинкинской палаты первым дорвётся до клавиатуры, а кто позднее.
Олег К.: dlshzw75 пишет: это в записке тоже есть ответ. "По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 Понимаете, нет? 15 мая пишется записка, а указания 5 мая уже даны. Всё ещё будете утверждать, что они никак не связаны? если бы план попал к Сталину -- то эта фраза и показала бы -- какой маладэц Жуков - уже и распоряжения отдал.. Но вы не врубаетесь в одну вещь -- южный вариант и план от 15 мая отличаются только одним -- либо немцы нападут первыми но мы готовы ударить немедленно в ответ из КОВО либо мы врежем превентивно -- и тоже из КОВО..... Но подготовка самих войск к немедленному ответному удару и к превентивному удару -- в принципе не отличны друг от друга.. Дал бы добро тиран на превентивный удар -- все готово. Даст указание -- дождаться нападения немцев -- и тут все готово.. ПП же писались под южный вариант и там расписано по южному в ПП - быть готовыми из КОВО по первой команде ударить всеми силами по врагу.. dlshzw75 пишет: одному товарисчу уже показывали в процентах - сколько дивизий на 22 июня были в готовности переть сразу же.. Лучше в абсолютных цифрах - 120 с гаком дивизи во прям ВСЕ эти 120 в первые же сутки вперлись на территорию СССР?????? Можете по суткам показать -- сколько было немцев на нашей земле??? dlshzw75 пишет: ПП вводят не для того чтобы напасть первыми". Жуков с Василевским, когда готовили свою "майскую записку", с вами не были согласны. ну и где в ней вы нашли -- пометьте красненьким -- ПП ввести чтоб напасть первыми??? dlshzw75 пишет: предположительно эта записка так и осталась черновиком, но даже в черновике наши лучшие военспецы того времени написали, что если собираешься наносить упреждающий удар, то сосредоточение и развёртывание своих войск для этого удара обязательно нужно прикрывать. чем??? Кем??? Эти лучшие были или кретинами или негодяями.. Оставить на границе отдельные батальоны -- это не прикрытие для подготовки что ответного удара что превентивного.. За такое таких спецов растреливать и надо было.. И если бы Сталин закончил то раследование Покровского -- растрелял бы на хрен таких спецов .. dlshzw75 пишет: они предлагали ввести ПП, чтобы напасть первыми. И это напрочь опровергает ваше утверждение, что будто бы так не делают. идиоты -- могут что угодно делать.. Они могут опыт локальных войн на масштабы мировых проецировать.. они могут опыт ПМВ на современные проецировать.. Да мало ли что они "могут" эти "спецы".. Захаров это и писал -- напридумывали те спецы унтера недоученные херни какой то.. dlshzw75 пишет: Если так не делают, то зачем они это написали в черновике-то? Чтобы вас позлить? получается -- идиотов резунов потешить и порадовать.. Вы не на черновики смотрите а на реальные события.. А реальность-- показывает - шла подготовка южного варианта - о чем писали и Захаров и УиВ Но не нападения первыми или превентивно..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: так по каким войскам немцев собирались наносить удары -- по сосредотчивающимся все еще или типа которые и не собирались нападать совсем и есчо -- "превентивно"??? Внезапным ударом-то? По сосредоточивающимся само собой, это уж и вам должно бы стать понятным. что -- вопрос типа не поняли??
Олег К.: piton83 пишет: и какие же??? С Польшей, с Финляндией, с прибалтами. Да еще с японцами в 1945 году. да ужжж.. Дурак бл.. ять и покойник.. и резун -- это навсегда..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: он здесь - не один такой, увы.. резунизм как болезнь мозга не всех поражает. особенно стойкий имунитет у военных на нее.. Так что -- болейте дальше сами как нитью. .. ваши проблемы.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: я повторю, мне не трудно. Германия к 1941 году стала очень опасным соседом для СССР. Чрезвычайно опасным. Несравнимо более опасным, чем в предыдущие годы. И могла стать ещё опаснее, по окончании войны с Англией. Всё это и было основным побудительным мотивом подготовки СССР к войне против фашизма. Уточните, пожалуйста - чем конкретно Германия принципиально, "несравнимо" стала более опасней для СССР в 1941 году по сравнению с 1939 годом? Размах и содержание таких мероприятий, проводимых в СССР в 1941 году, ясно свидетельствует о намерениях СССР воевать именно в этом году, а не "подготовки к войне вообще", в неопределённом, абстрактном смысле. Во как: "ясно свидетельствует" - что значит безусловно, но ничем не аргументированно. Практически необратимой является лишь мобилизация (почему она и есть "война"), а вы в необратимые уже и подготовительный период записали. Ловко и голословно, ничего не скажешь! А раз так, то уточните, пожалуйста, еще один вопрос: А подготовка к подготовительному периоду (планирование мероприятий этого периода) - также безусловно свидетельствует о том, что непосредственно за ее окончанием последует начало этого подготовительного периода, за которым безусловно следует начало мобилизации и боевых действий? Вы ведь, вольно или невольно, приписываете англичанам добродетель, которой они (да и никто в политическом мире)) - сроду не страдали. Плевать им было с высокой башни (например с Биг Бэна)) - "кто там первым начал воевать на русско-немецкой границе". Главное чтобы начал, да поскорей, поскольку своими силами они с фашизмом - уже явно не справлялись. И всего делов-то. Да и вообще нам вполне хватало определенности действий Англии в отношении Германии, чтобы не волноваться за "неопределённость в отношении СССР". Уж если англичане против нас не рыпнулись когда мы в предыдущие 2 года Войны - дружили с Гитлером обеспечивая стратегические поставки, да расширялись на запад за счёт всех своих европейских соседей; то менять ухудшать своё к нам отношение из-за того, что мы без спросу включились в войну против наци видите ли, они - точно не стали бы; разве что при массовом сумасшествии, по другому никак, так просто не бывает :) Это вы постоянно приписываете зависимость от того, "кто там первый начал воевать на русско-немецкой границе" - минимизируя масштаб боевых действий (отчего-то). А я всегда пишу о внезапном крупномасштабном вторжении основными силами, по самому факту которого можно делать вывод о большой вероятности исхода начального периода войны. Вдобавок к этому - позиция Англии по нападению Германии была определена заранее, потому принятие решения и не заняло относительно много времени. И опять же - вы передергиваете, подменяя понятия: речь идет не об "ухудшении отношений" (и не об отношении к "идеологии"), а о конкретных действиях Англии. Каковых действий - сворачивания военных усилий и принятия возможной "мирной оффензивы" Германии - опасался Майский даже после нападения Германии на СССР (заметьте - даже не СССР на Германию!). А вы отчего-то уверены, что руководство СССР знало о безусловной поддержке со стороны Англии в случае нападения СССР - что есть голословное, ни на чем не основанное утверждение. piton83 пишет: Ситуация в Европе в 1939 и в 1941 сильно поменялась. Поэтому если Германия в 1939 потенциальный противник, то в 1941 это реальная смертельная угроза самому существованию СССР. Принципиальную разницу покажите. Для примера - принципиальное сходство: и в 1939-м, и в 1941-м Германия находится в состоянии войны с Англией. dlshzw75 пишет: Да даже если предположить, что англичане заключат с немцами соглашение о перемирии, это вовсе не означает, что они бросятся к ним в объятия и начнут помогать немцам в войне против СССР. А воюет Англия или нет против Германии, нам по барабану, поскольку никаких сухопутных сил эта война отвлечь у немцев от Восточного фронта не могла - только флот и ВВС. Вы в корне неправы. Если Англия не воюет против Германии - у той появляется возможность вывести войска со всех существующих ТВД на восточный фронт. Смотрите донесения Голикова о распределении сил Германии на ТВД - где четко указано, какие силы Германии задействованы против Англии: От 5 мая 1941 г.: 2. К дальнейшему развитию операций против Англии через Ближний Восток (Турция и Ирак), Испанию и Сев. Африку. От 1 июня 1941 г.: - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий;
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: что -- вопрос типа не поняли?? А что тут ещё можно "не понять" --->>> Задачи ВВС округа 1. Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. Прекрасно всё и всем понятно, разве что у вас ещё остались непонятки... Давайте уже, к задачам разведки переходите, да к местонахождению частей в "повышенной" бг, хорош кормой вилять... А то, судя по зачастившему в ваших текстах "резуну", вы вот-вот в очередной раз смахнёте фигуры с доски и потребуете записать кому-нибудь победу :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Уточните, пожалуйста - чем конкретно Германия принципиально, "несравнимо" стала более опасней для СССР в 1941 году по сравнению с 1939 годом? Вы извините, но мне скучно заниматься вашим просвещением сравнивая сколько было союзников, противников, войск, ресурсов, и тд. у Гитлера в Европе-39 и Европе-41. Это просто очередной "детский сад", вон БСЭ полистайте для начала хотя бы на эту тему: К концу 1-го периода войны блок фашистских государств в экономическом и военном отношении резко усилился. Большая часть континентальной Европы с её ресурсами и экономикой оказалась под контролем Германии. В Польше Германия захватила основные металлургические и машиностроительные заводы, угольные рудники Верхней Силезии, химическую и горнодобывающую промышленность — всего 294 крупных, 35 тыс. средних и мелких промышленных предприятий; во Франции — металлургическую и сталелитейную промышленность Лотарингии, всю автомобильную и авиационную промышленность, запасы железной руды, меди, алюминия, магния, а также автомобили, изделия точной механики, станки, подвижной железнодорожный состав; в Норвегии — горнодобывающую, металлургическую, судостроительную промышленность, предприятия по производству ферросплавов; в Югославии — медные, бокситовые месторождения; в Нидерландах, помимо промышленных предприятий, золотой запас newton пишет: Во как: "ясно свидетельствует" - что значит безусловно, но ничем не аргументированно. Ну отчего же "не аргументированно", я ведь привел вам цитату из Мельтюхова на сей счёт, хотите дам ссылку на всю книгу целиком, не проблема. newton пишет: Практически необратимой является лишь мобилизация (почему она и есть "война"), а вы в необратимые уже и подготовительный период записали. Вам это показалось, а на самом деле - и я, и Мельтюхов, и УиВ, говорили о середине июля как о времени окончания подготовительных мероприятий и мобилизации ВКЛЮЧИТЕЛЬНО. Внимательнее читайте и всё будет нормально. newton пишет: А я всегда пишу о внезапном крупномасштабном вторжении основными силами, по самому факту которого можно делать вывод о большой вероятности исхода начального периода войны. А откуда Черчиль утром 22го июня мог знать КАКИМИ силами немцы начали боевые действия? Да и не было у него никакой необходимости - "делать вывод о большой вероятности исхода начального периода войны". Тем более - с такой скоростью. newton пишет: Вдобавок к этому - позиция Англии по нападению Германии была определена заранее, потому принятие решения и не заняло относительно много времени. О! А вот это уже - точно в цель, истину глаголите. newton пишет: И опять же - вы передергиваете, подменяя понятия: речь идет не об "ухудшении отношений" (и не об отношении к "идеологии"), а о конкретных действиях Англии. Вот-вот, действия Англии в отношении Германии были предопределены давно и заранее, уже поэтому никаких "дурных" действий в отношении антифашистских действий СССР, Англия тогда предпринимать не могла. newton пишет: вы отчего-то уверены, что руководство СССР знало о безусловной поддержке со стороны Англии в случае нападения СССР Немного не так. Руководство СССР знало о позиции Англии по отношению к Третьему Рейху, и этого было вполне достаточно, чтобы не испрашивать у Лондона "милостивого разрешения на вступление в войну против фашизма".
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы извините, но мне скучно заниматься вашим просвещением сравнивая сколько было союзников, противников, войск, ресурсов, и тд. у Гитлера в Европе-39 и Европе-41. Я же не сравнения прошу, а указания на принципиальное отличие - где, ткскзт, переход количества в новое качество? Наблюдаем постепенное усиление Германии - но где та точка, в которой, по вашим словам, усиление Германии для СССР вместо потенциальной угрозы стало угрозой реальной? Вам это показалось, а на самом деле - и я, и Мельтюхов, и УиВ, говорили о середине июля как о времени окончания подготовительных мероприятий и мобилизации ВКЛЮЧИТЕЛЬНО. Внимательнее читайте и всё будет нормально. Мне непонятно, отчего вы говорите о мобилизации как о безусловном действии непосредственно после окончания подготовительного периода. Он, в отличие от мобилизации, необратимым не является. А откуда Черчиль утром 22го июня мог знать КАКИМИ силами немцы начали боевые действия? Да и не было у него никакой необходимости - "делать вывод о большой вероятности исхода начального периода войны". Тем более - с такой скоростью. Еще раз повторяю: судить о том, какими силами немцы начали боевые действия, можно по предыдущим действиям немцев и по поступающим довоенным разведсводкам. К тому же - действия после нападение Германии были определены заранее (в отличие от действий после гипотетического нападения СССР). Отсюда и скорость принятия решения. Вот-вот, действия Англии в отношении к действиям Германии были предопределены давно и заранее, уже поэтому никаких "дурных" действий в отношении антифашистских действий СССР, Англия тогда предпринимать не могла. Еще раз повторяю: действия Англии по отношению к действиям Германии были определены заранее, по отношению к действиям СССР - нет. Это есть объективный факт. Немного не так. Руководство СССР знало о позиции Англии по отношению к Третьему Рейху, и этого было вполне достаточно, чтобы не испрашивать у Лондона "милостивого разрешения на вступление в войну против фашизма". Вы снова передергиваете, подменяя понятия. Речь идет не о "милостливом разрешении", а о согласовании конкретных целей войны - предварительном разделении сфер влияния перед вхождением КА в В.Европу, по примеру такого же разделения во время вхождения КА в В.Европу в 1944 году или вхождения КА в Польшу etc. после разделения сфер влияния в 1939 году.
dlshzw75: godismydj пишет: В данном случае Вы упорно продолжаете путать оперативное прикрытие с планами обороны госграницы. По-моему, это вы немного путаете. Есть два варианта стратегического развёртывания - для стратегического наступления и для стратегической обороны. План обороны госграницы в первом случае и есть по сути оперативное прикрытие при подготовке к наступлению. Во втором случае план обороны госграницы это и есть план стратегической оборонительной операции. godismydj пишет: Оперативное прикрытие осуществляется в целях обеспечения планомерного развёртывания войск 1-х оперативных эшелонов (армий, округов) действующих по планам своих операций. Да, именно так. Именно об этом в ПП и в майских "Соображениях" и написано. godismydj пишет: ОП является неотъемлемой частью операций начального периода войны. Не обязательно. Сосредоточение и развёртывание может быть полностью вынесено в предвоенный (мирный) период, тогда ОП будет частью мероприятий этого предвоенного периода, а в начальном периоде оперативное прикрытие не потребуется, поскольку прикрывать уже нечего. godismydj пишет: ПП не являлись частью планов первых стратегических операций, а являлись самостоятельными операциями начального периода войны имеющие свои самостоятельные цели. Чтобы не заниматься буквоедством, скажу, что ПП являлись частью плана войны. И не были они самостоятельными, поскльку были подчинены общему наступательному замыслу. А там будут они включены в тот или иной раздел общего плана или, наоборот, будут вынесены в отдельную "папочку", роли не играет. godismydj пишет: Если Вы настаиваете, что являлись, а ПП это всего лишь оперативное прикрытие развёртывания стратегических наступательных операций, то покажите те места в планах этих самых наступательных операций, где прописаны планы армий прикрытия по обеспечению развёртывания 1-х оперативных эшелонов фронтов по планам наступательных операций. Кстати, сами планы первых операций где? Последний вопрос мне самому весьма интересен. Или вы из тех, кто считает, что раз этих документов нет в свободном доступе, то подобные планы и не разрабатывались? Что касается "указания мест" в планах, то ежу понятно, что раз они недоступны, то и показать я вам ничего не смогу. Хотя я уже давал цитату из "майской записки" на этот счёт. Не подойдёт? Есть ещё апрельская директива для ЗапОВО. Там тоже есть кусочек про прикрытие. Можете ознакомиться. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1838&Itemid=120 godismydj пишет: ПП не имеют своей целью быть предназначенными для "прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД". ПП это планы прикрытия полосы стратегического развёртывания войск особых округов на всю оперативно-стратегическую глубину этой полосы (территории округа). Вот их основная оперативно-стратегическая цель. Т.е. прикрытие и удержание важного географического района или даже региона. Одно другому не мешает, а даже наоборот - раз по оперативным планам 1941 года войска особых округов равёртываются для создания наступательной группировки, то прикрытие района (полосы, региона, границы и т.п) - это и есть прикрытие мобилизации, сосредоточения и развёртывания для наступательной операции. В чём вы разницу-то увидели? Сидят приграничные сд в окопах в предполье, гарнизоны в УРах, а за спиной у них грозная силища собирается, чтобы по приказу выйти на исходные, а потом вперёд "За Сталина!". Что не так-то? godismydj пишет: Цель типичная для любой оборонительной операции фронтового масштаба. И что? Из того, что заточка топора осуществляется с целью сделать его острее, а это цель типичная для любого использования топора, не следует, что убийцы свои топоры не точат. Всё зависит от общего замысла. Если замысел - ударить первым, вторжение, стратегическая наступательная операция, то и планы оборонительных операций фронтового масштаба вполне могут быть предназначенными для "прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД". godismydj пишет: У ПП нет и не было предназначения для прикрытия развёртывания первой стратегической операции. Тогда держите цитату. "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь. 3. Не дожидаясь полного сосредоточения войск 53-й армии, к 25 июля 1945 года провести и закончить в войсках фронта все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции фронта и Монгольской народно-революционной армии. 4. При разработке операции руководствоваться следующим: а) целью операции поставить стремительное вторжение в Центральную Маньчжурию, совместно с войсками Приморской группы и Дальневосточного фронта, разгром Квантунской армии японцев и овладение районом Чифын, Мукден, Чанчунь, Чжаланьтунь; б) операцию построить на внезапности удара и использовании подвижных соединений фронта, в первую очередь 6 гв. ТА, для быстрого выдвижения вперед;" godismydj пишет: ПП это полностью самостоятельные операции 1. ПП - это не операция, а план. 2. Операция начнётся только в том случае, если противник решил вторжением нарушить (задержать, сорвать) наше сосредоточение и развёртывание. 3. Если вторжение противника началось, то возможно два варианта - ему удалось сорвать наше сосредоточение и развёртывание или противнику это не удалось. В первом случае наша фронтовая оборонительная операция действительно становится самостоятельной, как это случилось у нас после 22 июня 1941. Более того - из отдельных фронтовых наша оборонительная операция даже стала стратегической. Во-втором - по окончании нашего развёртывания противник получит по сусалам. 4. Если же противник вторжение так и не начнёт, то прикрытие не станет операцией, а так и останется комплексом предвоенных мероприятий по обеспечению нашего сосредоточения и развёртывания. Ровно так, как и вышло у нас на Дальнем Востоке в 1945 перед началом боевых действий в войне с Японией. (Продолжение следует)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Я же не сравнения прошу, а указания на принципиальное отличие - где, ткскзт, переход количества в новое качество? Наблюдаем постепенное усиление Германии - но где та точка, в которой, по вашим словам, усиление Германии для СССР вместо потенциальной угрозы стало угрозой реальной? В 1940 году, после захвата большей части континентальной Западной Европы Германия стала реально опасной для СССР. newton пишет: Мне непонятно, отчего вы говорите о мобилизации как о безусловном действии непосредственно после окончания подготовительного периода. Потому, что без неё становятся достаточно бессмысленными остальные широкомасштабные мероприятия и переброски наших войск. newton пишет: Еще раз повторяю: судить о том, какими силами немцы начали боевые действия, можно по предыдущим действиям немцев и по поступающим довоенным разведсводкам. В принципе можно, но нет никакой нужды делать это столь поспешно. Поспешность есть (ещё один, лишний) показатель того, что Англия вполне определилась в отношении гитлеризма, и менять свою позицию не собиралась по любому. newton пишет: действия после нападение Германии были определены заранее (в отличие от действий после гипотетического нападения СССР). т.е., вы опять таки скатываетесь на детсадовское "кто первым начал", от которого недавно открещивались :) newton пишет: Еще раз повторяю: действия Англии по отношению к действиям Германии были определены заранее, по отношению к действиям СССР - нет. Так ведь нас интересовали, как раз в отношении Германии действия англичан, а не "в отношении СССР". newton пишет: Вы снова передергиваете, подменяя понятия. Речь идет не о "милостливом разрешении", а о согласовании конкретных целей войны Это вы передёргиваете и избегаете называть вещи своими именами: "Согласование" без которого не возможно (якобы) вступить в войну против фашизма, по сути и есть - "разрешение". Согласовали с британским кабмином условия удара по Третьему Рейху? - милости просим, можете приступать. Не согласовали?! - сидите не рыпайтесь, ждите своей очереди. Так получается, да?
dlshzw75: Олег К. пишет: Но подготовка самих войск к немедленному ответному удару и к превентивному удару -- в принципе не отличны друг от друга.. Это надо в рамочку повесить на стенку. Я горжусь вами, Олег К.
dlshzw75: Олег К. пишет: ПП же писались под южный вариант А раз подготовка к немедленному ответному удару по "южному варианту-41" и к превентивному удару по "майской записке" в принципе не отличны друг от друга, то и ПП-41 вполне могут подходить к "майской записке". Олег К. пишет: ну и где в ней вы нашли -- пометьте красненьким -- ПП ввести чтоб напасть первыми??? Красненьким не буду, жирненьким пометил: 1. Нападаем первыми. 2. Перед этим вводим ПП. 3. Указания я уже отдал. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. [...] VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г. Состав и группировка войск прикрытия - согласно прилагаемой карты." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120
Lob: piton83 пишет: И Вы тоже сомневаетесь, что немцы закончили развертывание войск? А напали не завершив развертывание? К примеру на странице 29 4 тома Истории ВМВ написано "21 июня 1941 года германское верховное командование отдало свои войскам сигнал "Дортмунд", по которому вводился в действие план "Барбаросса". Немецкие дивизии заняли исходное положение для нападения на СССР. " Могли ли "немецкие дивизии" занять "исходное положение для нападения", если они еще не завершили сосредоточение и развертывание? Нет, не могли. А про главные силы написано в том же томе на странице 21 "Подавляющая часть войск была развернута и готова к наступлению. Лишь 24 дивизии со средствами усиления, находящиеся в резерве главного командования германских сухопутных войск (резерв ОКХ), предусматривалось выдвинуть на фронт после начала войны " Первое. Не сомневаюсь, а знаю. Второе. Вы, видимо у Бориса Соколова научились этому трюку? Цитируете серьезный источник про "исходное положение", а затем уже от себя любимого: "Могли ли "немецкие дивизии" занять "исходное положение для нападения", если они еще не завершили сосредоточение и развертывание? Нет, не могли." Блестяще! Свое ИМХО за цитату выдали. Третье. "Лишь 24 дивизии" "предполагалось выдвинуть". 4-я горная дивизия , одна из этих самых, дралась уже 26-го июня. Такие вот дела. А заодно объясните, чем "выдвижение" отличается от "сосредоточения"
dlshzw75: newton пишет: Практически необратимой является лишь мобилизация (почему она и есть "война") Теоретически, как собрались, так и разошлись обратно по домам. Логических запретов на это нет. newton пишет: От 1 июня 1941 г.: - против Англии (на всех фронтах) 122 - 126 дивизий; Не было там столько.
Олег К.: dlshzw75 пишет: ПП являлись частью плана войны. И не были они самостоятельными, поскльку были подчинены общему наступательному замыслу. чтоб напасть первыми?? dlshzw75 пишет: аз по оперативным планам 1941 года войска особых округов равёртываются для создания наступательной группировки, то прикрытие района (полосы, региона, границы и т.п) - это и есть прикрытие мобилизации, сосредоточения и развёртывания для наступательной операции. В чём вы разницу-то увидели? Сидят приграничные сд в окопах в предполье, гарнизоны в УРах, а за спиной у них грозная силища собирается, чтобы по приказу выйти на исходные, а потом вперёд "За Сталина!". Что не так-то? т.е. чтоб только напасть первыми??? вы везде видите только подготовку нападения первыми?? Т.е двинули с ДВО какие то войска не на восток а на Запад -- однозначно = чтоб напасть первыми на кого нить на Западе???
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Задачи ВВС округа 1. Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. Прекрасно всё и всем понятно, разве что у вас ещё остались непонятки... т.е. однозначно - напасть первыми помышляли??
Олег К.: dlshzw75 пишет: Если замысел - ударить первым, вторжение, стратегическая наступательная операция, то и планы оборонительных операций фронтового масштаба вполне могут быть предназначенными для "прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД". да покажите наконец замысел сей.. Уж сколько лет вас просят резунов ою этом.. А все никак.. Одни ваши имхо суете безграмотные.. Где ж они - планы нападения то???
dlshzw75: Олег К. пишет: Где ж они - планы нападения то??? Я вам уже показывал. Да вот, например: http://krotov.info/history/20/1940/1939_11_29_fin.htm
Олег К.: dlshzw75 пишет: раз подготовка к немедленному ответному удару по "южному варианту-41" и к превентивному удару по "майской записке" в принципе не отличны друг от друга, то и ПП-41 вполне могут подходить к "майской записке". нельзя ПП написать раньше чем Соображения.. В принципе.. Жуков имел Южный вариант на руках как основной и новые ПП к нему. Но тут ему вздумалось сочинить и превентивный удар .. Во он и подогнал новые соображения под то что уже есть.. Но! ВЫ понятьникак не могете что не утверждал и не одобрял тиран сие. Никак немедленный ответный удар ни как превентивный. Ясно?? На майские КШИ есчо раз глядите -- у Солонина -- там вводная -- по южному варианту но не такому как ГШ готовил .. Читайте УиВ-- они ж и писали что новые ПП рабочим планам не соответствовали - нарушение это было.. Рабочие Соображения - это те котоорые на майских КШИ играли.. dlshzw75 пишет: пометьте красненьким -- ПП ввести чтоб напасть первыми??? Красненьким не буду, жирненьким пометил: 1. Нападаем первыми. 2. Перед этим вводим ПП. 3. Указания я уже отдал. "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания достали вы этим черновиком уважаемый . для начала докажите что его кто то минимум одобрил и тем более утвердил..а потом размахивать им будете как трусами .. Хотя бы сами военные подписались.. ??? НЕТ? Ну и засуньте его куда поглубже и подальше..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Где ж они - планы нападения то??? Я вам уже показывал. Да вот, например: http://krotov.info/history/20/1940/1939_11_2 тупим? Разработка планов нападения первыми для ГШ - не есть что то необычное -- работа такая - иметь все под рукой.. Вдруг понадобится а прикидки кой какие есть под рукой.. Есчо раз - покажите планы нападения на Германию первыми.. Нормальный, минимум с подписями военных. Нет? Отвалите и не несите чушь.. В реале же как раз есть как раз планы обороны -- Соображеня осени 40-го которые на 1 мая 41-го в ДВУХ вариантах должны были окончательно отработать на местах. Планы обороны - ибо первых удар оставляется немцам. и ваш придурошный маркуша сам это все показывает .. К 1 мая их отработали (один только южный - северный похерили) и с 14 мая провели КШИ по тому что отработали из одобренного тираном - южный в котором главные силы РККА противостоят главным силам немцев южнее полесья. ВСЕ, Вы нашли нормальные планы нападения, нашли КШИ на них, нашли ПП под них??? Как найдете - так и можете начинать вопить -- Гитлер напал защищаясь от готовящейся агресии Сталина СССР.
Сергей ст: Олег К. пишет: нельзя ПП написать раньше чем Соображения.. В принципе Козинкин, с лета 1940 по май 1941 года ПП поменялись ПЯТЬ раз. Сколько раз писались Соображения?
dlshzw75: Олег К. пишет: покажите планы нападения на Германию первыми.. Нормальный, минимум с подписями военных. Тоже показывал. План от 18 сентября 1940 чем не подходит? Олег К. пишет: В реале же как раз есть как раз планы обороны С чего вдруг обороны-то? Там о наступлении речь. Олег К. пишет: Вы нашли нормальные планы нападения, нашли КШИ на них, нашли ПП под них??? Требования всё множатся, вам не угодишь. В отличие от вас, суду истории доказательств достаточно. А вы можете верить во что хотите - в области веры доказательств нет.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: В отличие от вас, суду истории доказательств достаточно. Это че за зверь? И кто Вы в нем? Не Главный судья?
Lob: dlshzw75 пишет: С чего вдруг обороны-то? Там о наступлении речь. Верно, открываю, читаю. III. Вероятные оперативные планы противников Документальными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб К.А. не располагает. Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть: На Западе: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=30 Явно наши наступать собираются.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: чтоб напасть первыми?? .... т.е. чтоб только напасть первыми??? .... чтоб напасть первыми на кого нить на Западе??? У вас нервный тик начался, что ли? :) Говорил ведь вам уже не раз - это совсем не принципиальный вопрос; советским командованием вполне допускалась мысль о том, что на финальной стадии развертывания и отмобилизования КА немцы могут попытаться сорвать эти процессы своим вторжением, и таким образом наши заранее подготовленные удары действительно стали бы ответными.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это че за зверь? И кто Вы в нем? Не Главный судья? Это я образно. Никакого суда на самом деле нет. И я в нём никто, даже если бы он существовал. Вся фишка в том, что доказательства теоремы Пифагора, гипотезы Пуанкаре, общей теории относительности, пребывания американцев на Луне или биологической эволюции существуют объективно, т.е. независимо от мнения отдельных людей, типа меня, вас или Козинкина. Косвенных подтверждений того, что СССР не собирался отдавать оперативно-стратегическую инициативу Германии более чем достаточно. Все остальные версии оказались противоречивыми - одни противоречат известным фактам, другие (как козинкинская, например) сами себе. Отсюда вывод - по совокупности косвенных доказательств "наступательную" версию можно считать доказанной. Дело за малым - за признанием общественностью этого факта.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: «Задачи ВВС округа 1. Внезапным ударом по авиации пр-ка на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе. Прекрасно всё и всем понятно, разве что у вас ещё остались непонятки...» т.е. однозначно - напасть первыми помышляли?? Помышляли конечно. Хотя и не "однозначно" (см. мой пост выше). Если это не так, то попробуйте дать свою трактовку задаче на внезапный удар для авиации. А заодно и по выше цитированным задачам разведки выскажитесь, не стесняйтесь. Ну и о том - ГДЕ же, по вашему, должны были находиться приграничные дивизии, получившие пресловутый "приказ от 18 июня" на переход в степень боеготовности "повышенная"? С учётом того, что (по вашему же)) глубинные "в полную бг должны были быть приведены", уже при выходе из ППД. Так и где же? Всё нормально, Олег Юрич, у вас нет повода скандалить, так что даже не пытайтесь слить в срач свою неспособность отвечать за сказанное, номер не пройдёт :)
dlshzw75: Lob пишет: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=30 Явно наши наступать собираются. 1. Это только предположения авторов "Соображений". 2. Наличие наступательных планов у одной стороны не отменяет их наличие у другой.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Косвенных подтверждений того, что СССР не собирался отдавать инициативу начала военных действий Германии более чем достаточно Кому достаточно? Вам? Тому, кто знаком с десятком документов из сотен/тысяч и не в курсе даже элементарных понятий?
dlshzw75: Сергей ст пишет: Кому достаточно? Вам? Тому, кто знаком с десятком документов из сотен/тысяч и не в курсе даже элементарных понятий? Не мне. Объективно достаточно. P.S. И я там поправил исходную формулировку немного, поскольку в оперативно-тактическом масштабе инициативу вполне могли и отдать.
piton83: Олег К. пишет: Можете по суткам показать -- сколько было немцев на нашей земле??? А что не по часам? Олег К. пишет: Дурак бл.. ять и покойник.. и резун -- это навсегда.. Аргумент! newton пишет: Уточните, пожалуйста - чем конкретно Германия принципиально, "несравнимо" стала более опасней для СССР в 1941 году по сравнению с 1939 годом? К чему такие вопросы? 1. В 1939 году на западе была Франция. 2. В 1939 году у немцев не было союзников (ИМХО Словакию можно не считать). 3. В 1939 году при желании немцев напасть на СССР они потратили бы месяц только чтобы дойти до границ СССР - внезапности бы не было. 4. В 1939 году соотношение сил было для немцев хуже. 5. В 1939 году под контролем немцев не было половины Европы и экономическое положение было хуже. newton пишет: Смотрите донесения Голикова о распределении сил Германии на ТВД Распределение сил германии в мае и распределение сил Германии в случае войны с СССР сильно отличаются
piton83: Lob пишет: Первое. Не сомневаюсь, а знаю. Вы утверждаете, что немцы совершили нападение на СССР, не завершив развертывание войск. Я правильно Вас понял? Lob пишет: Блестяще! Свое ИМХО за цитату выдали. Если Вам не видно кавычки, которыми я выделил цитату, то это не ко мне вопрос. Lob пишет: А заодно объясните, чем "выдвижение" отличается от "сосредоточения" Непременно объясню. Сразу после того, как Вы объясните как "немецкие дивизии" заняли "исходное положение для нападения" не завершив развертывание.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не мне. Объективно достаточно. Кому конкретно? Что Вы за других решаете, чего им достаточно, чего нет.
piton83: Олег К. пишет: отработали из одобренного тираном И где же подпись "тирана"? Сергей ст пишет: Тому, кто знаком с десятком документов из сотен/тысяч А кто у нас знаком с сотнями/тысячами документов? Есть такие? Сергей ст пишет: и не в курсе даже элементарных понятий? Сказал человек, который путает развертывание войск и развертывание в боевые порядки. Хе-хе.
Сергей ст: piton83 пишет: А кто у нас знаком с сотнями/тысячами документов? Есть такие? Ну я таких знаю человек с 20, если не больше. piton83 пишет: Сказал человек, который путает развертывание войск и развертывание в боевые порядки. Хе-хе. Я то как раз не путаю. И прекрасно понимаю, о чем идет речь в том или ином документе. А вот Вы, вместе с "партнерами" постоянно блуждаете между трех сосен. Вот такие хе-хе.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Кому конкретно? Что Вы за других решаете, чего им достаточно, чего нет. Никому конкретно. Есть правила доказательства научных фактов.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: В 1940 году, после захвата большей части континентальной Западной Европы Германия стала реально опасной для СССР. Настолько стала "реально опасной", что СССР целый год (!) после этого, вплоть до немецкого нападения, не объявлял мобилизацию, имея по соседству отмобилизованный Вермахт. Самому-то не смешно? На деле же критерий между "потенциально" и "реально" для СССР был ровно один - наличие действующих ТВД у Германии, т.е. окончания ее войны на западе. А потому: Германия стала "реально опасной" с военной т.з. - минимум с 15 мая 1941 г., а с политической т.з. продолжала оставаться "потенциально опасной" - вплоть до 22 июня 1941 г. Именно в этом противоречии (истоки которого восходят к августу 1939 г.) военной и политической целесообразности и заключается вся трагедия характерного начала ВОВ. Потому, что без неё становятся достаточно бессмысленными остальные широкомасштабные мероприятия и переброски наших войск. Кому "становятся достаточно бессмысленными" - вам? Еще раз повторюсь: подготовительный период не является настолько необратимым, как мобилизация. Потому ее и не объявляли перед войной - политические предпосылки для войны еще не были созданы. В принципе можно, но нет никакой нужды делать это столь поспешно. Поспешность есть (ещё один, лишний) показатель того, что Англия вполне определилась в отношении гитлеризма, и менять свою позицию не собиралась по любому. Еще раз повторяю: речь идет не об отношении Англии к гитлеризму, а об ее отношении к его нападению на СССР. Потому и решение было принято оперативно, что перед войной оно обсуждалось, в отличии от нападения СССР на гитлеризм. т.е., вы опять таки скатываетесь на детсадовское "кто первым начал", от которого недавно открещивались :) Это вы скатываетесь на детсадовское "кто первый начал", а я веду речь, повторяю, о начале крупномасштабного вторжения, которое предопределяет исход начального периода войны. Так ведь нас интересовали, как раз в отношении Германии действия англичан, а не "в отношении СССР". Не стоит играть словами. Речь идет о позиции, которую займет Англия при гипотетическом нападении СССР на Германию - заранее для СССР она была не определена, что есть объективный факт. Это вы передёргиваете и избегаете называть вещи своими именами: "Согласование" без которого не возможно (якобы) вступить в войну против фашизма, по сути и есть - "разрешение". Согласовали с британским кабмином условия удара по Третьему Рейху? - милости просим, можете приступать. Не согласовали?! - сидите не рыпайтесь, ждите своей очереди. Так получается, да? Еще раз повторяю: согласовать требуется не "условия удара", а будущие сферы влияния - так, как СССР это делал в 1939-м и 1944-м годах перед вхождением на территории В.Европы. dlshzw75 пишет: Не было там столько. Речь идет не о фактическом количестве - а о том, сколько, по мнению СССР, у Германии занято дивизий на ТВД против Англии. И сколько, соответственно, их высвободится, если Англия примет возможную "мирную оффензиву" Германии в случае гипотетического нападения со стороны СССР. Это же вы вроде как глаголили, что с военной т.з. для СССР позиция Англии не имеет никакого значения?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Никому конкретно. Тогда откуда Вам это ИЗВЕСТНО? dlshzw75 пишет: Есть правила доказательства научных фактов. Это уже стало "научным фактом"? И кто же сей "факт" установил? Вы?
Lob: dlshzw75 пишет: 1. Это только предположения авторов "Соображений". 2. Наличие наступательных планов у одной стороны не отменяет их наличие у другой А первоначально писали, что там речь о наступлении. Что, снова "в огороде бузина, в Киеве дядька"? Вам про Фому, Вы в ответ про Ерему.
Lob: dlshzw75 пишет: Отсюда вывод - по совокупности косвенных доказательств "наступательную" версию можно считать доказанной. Дело за малым - за признанием общественностью этого факта. Когда докажете, тогда и примут. "Можно считать" не считается. Не мне. Объективно достаточно. Так объективно или косвенно? Вы уж для начала для себя разберитесь, потом от общественности требуйте.
Сергей ст: Lob пишет: Когда докажете, тогда и примут. "Можно считать" не считается. Ну как же :) Это "научный факт", который не требует доказательства.
Lob: piton83 пишет: А кто у нас знаком с сотнями/тысячами документов? Есть такие? Солонин в последней книге сколько источников упоминает?
Lob: piton83 пишет: Вы утверждаете, что немцы совершили нападение на СССР, не завершив развертывание войск. Я правильно Вас понял? Нет, не правильно.
Lob: piton83 пишет: Непременно объясню. Сразу после того, как Вы объясните как "немецкие дивизии" заняли "исходное положение для нападения" не завершив развертывание Очень просто. Одни заняли, другие продолжали развертывание. Вот и все, ларчик просто открывается. Теперь ответ за Вами, чем выдвижение отличается от сосредоточения и развертывания.
piton83: Сергей ст пишет: Ну я таких знаю человек с 20, если не больше. И они знают ПРАВДУ, но молчат, видимо, из скромности? Сергей ст пишет: Я то как раз не путаю. И прекрасно понимаю, о чем идет речь в том или ином документе. А вот Вы, вместе с "партнерами" постоянно блуждаете между трех сосен. Вот такие хе-хе. Поэтому на цитату из ПП "задержать сосредоточение и развертывание войск противника" Вы ответили "ВВС СССР утром 22.6 бомбили развертывание боевых порядков". Это не говоря про "сосредотачивающегося" "утром 22.6.41" "противника". newton пишет: Речь идет не о фактическом количестве - а о том, сколько, по мнению СССР, у Германии занято дивизий на ТВД против Англии. И сколько, соответственно, их высвободится, если Англия примет возможную "мирную оффензиву" Германии в случае гипотетического нападения со стороны СССР. Это же вы вроде как глаголили, что с военной т.з. для СССР позиция Англии не имеет никакого значения? Об этом написано в записках об основах развертывания. И 120 дивизий, там, естественно, нет.
Lob: piton83 пишет: Если Вам не видно кавычки, которыми я выделил цитату, то это не ко мне вопрос К Вам, к Вам. Любой, давший себе труд прочитать Вашу цитату, увидит, что выводы стоят вне цитирования и принадлежат Вам. Так что не надо ля-ля.
Сергей ст: piton83 пишет: И они знают ПРАВДУ, но молчат, видимо, из скромности? Они не пишут глупости, которыми тут блистают отдельные "писатели". piton83 пишет: Поэтому на цитату из ПП "задержать сосредоточение и развертывание войск противника" Вы ответили "ВВС СССР утром 22.6 бомбили развертывание боевых порядков". Это не говоря про "сосредотачивающегося" "утром 22.6.41" "противника". Именно так. А Вы под развертыванием понимаете только "создание группировок"? :) Вы конкретные задачи ВВС округов по ПП посмотрите.
piton83: Lob пишет: Нет, не правильно. piton83: И Вы тоже сомневаетесь, что немцы закончили развертывание войск? А напали не завершив развертывание? lob: Первое. Не сомневаюсь, а знаю. piton83: Вы утверждаете, что немцы совершили нападение на СССР, не завершив развертывание войск. Я правильно Вас понял? lob: Нет, не правильно. Отсюда вопрос - о чем Вы писали "Не сомневаюсь, а знаю.", что Вы знаете? Lob пишет: Солонин в последней книге сколько источников упоминает? 501 Lob пишет: Очень просто. Одни заняли, другие продолжали развертывание. Вот и все, ларчик просто открывается. Т.е. если войска первого стратегического эшелона развертывание завершили, а резервы (которым конкретных задач не ставилось, на то и резервы) еще нет, то войска не завершили развертывание? Получается, если есть резервы, то развертывание войск не может считаться законченным? Lob пишет: Теперь ответ за Вами, чем выдвижение отличается от сосредоточения и развертывания. Сосредоточение войск (сил) сбор и расположение объединений, соединений, частей (кораблей) в назначенных районах. В зависимости от масштабов может быть стратегическим, оперативным или тактическим. Развёртывание войск (сил) создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий. Оперативное развёртывание заключается в выдвижении войск (сил) оперативных объединений различных видов вооружённых сил на направления (в районы) предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции. Выдвижение войск перемещение войск из тыла к фронту в целях создания новых или усиления существующих группировок на ТВД, стратегических или операционных направлениях.
piton83: Lob пишет: К Вам, к Вам. Любой, давший себе труд прочитать Вашу цитату, увидит, что выводы стоят вне цитирования и принадлежат Вам. Так что не надо ля-ля. Если любой видит что выводы стоят вне цитирования, то чего Вы пишете мне что я выдаю свое ИМХО за цитаты?
piton83: Сергей ст пишет: Именно так. А Вы под развертыванием понимаете только "создание группировок"? Под развертыванием войск я понимаю "создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий"
dlshzw75: Сергей ст пишет: Это уже стало "научным фактом"? И кто же сей "факт" установил? Вы? Чтобы гипотеза стала научным фактом, её нужно доказать. Доказательство есть. Но после появления доказательства требуется признание научным сообществом. Вот с последним напряжёнка - общего признания нет, есть разделение на сторонников различных версий. Что касается доказательств, то нашёл их не я, но я могу их озвучить, как озвучивает школьник у доски доказательство теоремы Пифагора. Проблема в том, что учёные-то друг друга не слышат, а меня и подавно никто слушать не станет.
dlshzw75: Lob пишет: А первоначально писали, что там речь о наступлении. Что, снова "в огороде бузина, в Киеве дядька"? Вам про Фому, Вы в ответ про Ерему. А вы не в курсе, что в "Соображениях" речь идёт о замысле нашего наступления? Тогда о чём с вами разговаривать?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Настолько стала "реально опасной", что СССР целый год (!) после этого, вплоть до немецкого нападения, не объявлял мобилизацию, имея по соседству отмобилизованный Вермахт. Самому-то не смешно? Очень смешно. С вас :) Ведь это у вас получается, что: Если СССР не объявлял мобилизацию, имея по соседству отмобилизованный Вермахт - значит реальной опасности для СССР не было. Действительно. Как только опасность стала реальной, так сразу же мобилизацию и объявили. В западных округах - прям с 23го июня, не откладывая в долгий ящик. Самому-то не смешно? newton пишет: критерий между "потенциально" и "реально" для СССР был ровно один - наличие действующих ТВД у Германии, т.е. окончания ее войны на западе. А потому: Германия стала "реально опасной" с военной т.з. - минимум с 15 мая 1941 г., а с политической т.з. продолжала оставаться "потенциально опасной" - вплоть до 22 июня 1941 г. Именно в этом противоречии (истоки которого восходят к августу 1939 г.) военной и политической целесообразности и заключается вся трагедия характерного начала ВОВ. Ну, в общем - да. newton пишет: Кому "становятся достаточно бессмысленными" - вам? Нет, стране и армии. Ведь даже если рассматривать только одно из подготовительных к войне мероприятий, небывалого масштаба переброску и выдвижение войск к западным границам, то уже по нему ясно, что без отмобилизования это - достаточно бессмысленная, дорогая и опасная затея. newton пишет: подготовительный период не является настолько необратимым, как мобилизация. Потому ее и не объявляли перед войной - политические предпосылки для войны еще не были созданы. Не, не поэтому. С одной стороны считалось, что немцы не посмеют начать войну на востоке до окончания войны с Англией; а с другой старались в максимальном объёме проделать всё, что можно проделать ещё ДО объявления мобилизации. newton пишет: Еще раз повторяю: речь идет не об отношении Англии к гитлеризму, а об ее отношении к его нападению на СССР. Серьёзно? :) Ну и как же повлияло на отношение Англии к гитлеризму - нападение Германии на СССР? а). Англия стала хуже относиться к Гитлеру. б). Англия стала лучше относиться к Гитлеру. в). Никак не повлияло, англичанам и без того с ним всё ясно было. г).Свой вариант. newton пишет: Это вы скатываетесь на детсадовское "кто первый начал", а я веду речь, повторяю, о начале крупномасштабного вторжения, которое предопределяет исход начального периода войны. Но это же ПО-ВАШЕМУ (а не "по-моему") - для англичан было важно не просто начало советско-германской войны, а именно то, кто первым её начал. Чего ж вы тогда открещиваетесь от "детского сада"...., какими "умными словами" его не прикрывай, суть не изменится, детсад он есть детсад, это там такие вещи имеют решающее значение, но отнюдь не в политике. Тем более, когда речь идёт о войне против твоего главного врага (для Англии-1941 это - Третий Рейх). newton пишет: «Так ведь нас интересовали, как раз в отношении Германии действия англичан, а не "в отношении СССР".» Не стоит играть словами. Речь идет о позиции, которую займет Англия при гипотетическом нападении СССР на Германию - заранее для СССР она была не определена, что есть объективный факт. И это очень хороший факт развязывающий нам руки, которым жертвовать добровольно в угоду английским интересам - отнюдь не следовало. Вот поэтому СССР и не спешил официально оформлять свои отношения с антифашистскими силами, в частности с Англией. Она ведь всё равно воюет с Германией, а для нас это - условие необходимое и достаточное. newton пишет: Еще раз повторяю: согласовать требуется не "условия удара", а будущие сферы влияния - так, как СССР это делал в 1939-м и 1944-м годах перед вхождением на территории В.Европы. Ну, то есть - всё как я и говорил: Для вступления в войну против фашизма, по вашему - Сталину следовало согласовать этот вопрос с Форин-офисом. А без такого согласования (сиречь - согласия, разрешения) - нипочём нельзя было вступать СССР в войну против фашизма. Честно говоря, я уже давно устал над этим смеяться :)
dlshzw75: Lob пишет: Вы уж для начала для себя разберитесь, потом от общественности требуйте. Я разобрался, а требовать от общественности я ничего не собираюсь. Просто подожду, когда закончится естественный процесс признания нового научного факта.
Lob: piton83 пишет: Если любой видит что выводы стоят вне цитирования, то чего Вы пишете мне что я выдаю свое ИМХО за цитаты? Потому что Вы свое ИМХО привели как аргумент, когда от Вас требовали цитирования. piton83 пишет: Т.е. если войска первого стратегического эшелона развертывание завершили, а резервы (которым конкретных задач не ставилось, на то и резервы) еще нет, то войска не завершили развертывание? Получается, если есть резервы, то развертывание войск не может считаться законченным? Снова передергиваете. Намерено путаете наличие резервов и их действия. Если резервы закончили сосредоточение и развертывание, то развертывание войск закончено. Если резервы не закончили, и и войска не закончили. 22-го числа немецкие резервы продолжали сосредоточение и развертывание. Те самые 24 дивизии двигались на восток. Выдвижение и сосредоточение. Вас просили показать различие. Вы в своей обычной манере только дали определение. Поэтому вынужден повторить вопрос - в чем различие? К примеру, выдвижение противоречит сосредоточению или нет?
Lob: dlshzw75 пишет: Я разобрался, а требовать от общественности я ничего не собираюсь. Просто подожду, когда закончится естественный процесс признания нового научного факта. Раз разобрались, так объясните для начала здесь. Так объективно или косвенно?
Сергей ст: piton83 пишет: Под развертыванием войск я понимаю "создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий" Отлично. Только Вы вместе с "друзьями" противопоставляете ПП и стратегическое развертывание группировки. Так понятно?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Чтобы гипотеза стала научным фактом, её нужно доказать. Доказательство есть. Это Вы считаете "мозгоимение" доказательством. Только от этого "мозгоимение" им не стало.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Просто подожду, когда закончится естественный процесс признания нового научного факта. Сказал новый "Фоменко" :) нет никакого "нового научного факта", а есть попытки притянуть за уши некие события к давно выдвинутой теории.
dlshzw75: Lob пишет: Так объективно или косвенно? И объективно, и косвенно. Никакого или. Тут нет никакого противопоставления. Доказано по совокупности косвенных подтверждений (есть такой метод доказательства). И этого доказательства объективно достаточно.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Сказал новый "Фоменко" Я не "Фоменко". Я книжек не пишу. Сергей ст пишет: есть попытки притянуть за уши некие события к давно выдвинутой теории. У вас? Да, это заметно. Для этого вам и нужны "сотни и тысячи документов", которые вы не хотите публиковать.
прибалт: dlshzw75 пишет: По-моему, это вы немного путаете. Есть два варианта стратегического развёртывания - для стратегического наступления и для стратегической обороны. План обороны госграницы в первом случае и есть по сути оперативное прикрытие при подготовке к наступлению. Во втором случае план обороны госграницы это и есть план стратегической оборонительной операции. Плану прикрытия все равно, что потом будет наступление или оборона. Он один и тот же в любом случае.
marat: piton83 пишет: Уж сколько договоров СССР нарушил, а вот с немцами никак нельзя А почему? В итоге количество переходит в качество. Например. piton83 пишет: А про главные силы написано в том же томе на странице 21 "Подавляющая часть войск была развернута и готова к наступлению. Лишь 24 дивизии со средствами усиления, находящиеся в резерве главного командования германских сухопутных войск (резерв ОКХ), предусматривалось выдвинуть на фронт после начала войны " Не понятно с чем вы спорите, если даже цитату приводите "Подавляющая часть войск". В наступление перешли развернутые части, а не развернутые выдвигались в ходе БД. dlshzw75 пишет: поскольку никаких сухопутных сил эта война отвлечь у немцев от Восточного фронта не могла - только флот и ВВС. Оло-ло, минимум для ПДО войска держать надо.
dlshzw75: прибалт пишет: Плану прикрытия все равно, что потом будет наступление или оборона. Он один и тот же в любом случае. Понимаете, если на нас напали, и наше сосредоточение сорвано, то "потом" уже не будет, а будет оборона здесь и сейчас без всякого заранее до войны составленного плана. Так, как это произошло в реальности после 22 июня - незапланированное отступление до Ленинграда, Москвы и Сталинграда. А если нападение отбито, и противник "выдавлен за пограничные столбы", то "потом" будет только наступление, поскольку никакая оборона нашими оперативными планами "потом" не предусмотрена. И, кстати, если планируется обороняться после окончания мобилизации, то план прикрытия будет совершенно другим, поскольку наступательная группировка отличается от оборонительной. Так что ему совершенно НЕ всё равно, что планируется на "потом".
dlshzw75: marat пишет: Оло-ло, минимум для ПДО войска держать надо. Оккупационные войска ещё забыли. Они тоже нужны, и даже в больших количествах, чем для ПДО.
Олег К.: Сергей ст пишет: нельзя ПП написать раньше чем Соображения.. В принципе Козинкин, с лета 1940 по май 1941 года ПП поменялись ПЯТЬ раз. Сколько раз писались Соображения? Ну и??? Желаете с казать что ПП от 5 мая писались под план от 15 мая? С лета 40-го Соображения писались тоже не один раз.. И хоть это был один док по сути но разные -- по цифрам. Поэтому ПП и менялись.. и опять же -- что там в принципе в ПП менялось то после октября 40-го? Ничего в принципе не могло измениться . В окружных конечно же. Суть-- была одно -- оборона от напавшего врага. Кроме майских.. В них -- для КОВО пишется под южный вариант - немедленный ответный удар.
Олег К.: Сергей ст пишет: В отличие от вас, суду истории доказательств достаточно. Это че за зверь? И кто Вы в нем? Не Главный судья? а вы думали иначе?? Эта ж братия спит и видит чтоб ССР в Нюрнберг затащить.. Гитлеру то надо адвокаствовать.. Так что -поменьше им подтявкивайте с замполитами на пару... эта братва не так безобидна nасясь тут.. Жугдэрдэмидийн пишет: оветским командованием вполне допускалась мысль о том, что на финальной стадии развертывания и отмобилизования КА немцы могут попытаться сорвать эти процессы своим вторжением, и таким образом наши заранее подготовленные удары действительно стали бы ответными. видали как выкручивается самый умный из них??? Так что сергей ст. -- выбор за вами -- или этой .... помогайте кидаясь на меня как ребенок обиженный или валите их по полной.. если доки имеете.. Книга когда выйдет то??
прибалт: dlshzw75 пишет: Понимаете, если на нас напали, и наше сосредоточение сорвано, то "потом" уже не будет, а будет оборона здесь и сейчас без всякого заранее до войны составленного плана. Так, как это произошло в реальности после 22 июня - отступление до Ленинграда, Москвы и Сталинграда. Совершенно не обязательно. В штабе ПрибОВО до войны разыгрывался сценарий когда на нас напали, а мы к этому времени не успели завершить развертывание. Мы остановили противника в районе Шауляя, а потом перешли в контрнаступление. dlshzw75 пишет: А если нападение отбито, и противник "выдавлен за пограничные столбы", то "потом" будет только наступление, поскольку никакая оборона нашими оперативными планами "потом" не предусмотрена. Вот и Вы с этим согласны. dlshzw75 пишет: И, кстати, если планируется обороняться после окончания мобилизации, то план прикрытия будет совершенно другим, поскольку наступательная группировка отличается от оборонительной. Так что ему совершенно НЕ всё равно, что планируется на "потом". После мобилизации планировали воевать и победить в этой войне. Лучшая оборона это наступление. Поэтому и планирование сосредоточения шло с учетом будущих наступательных операций.
Vitold: Олег К., будет ответ на вопрос про дивизии ПрибОВО сидели в окопах с 18 июня? Повторить? Олег К. пишет: цитата: еще раз - читайте ЖБД ПрибОВО - там написано -- какне номера были у дивизий посаженых в окопы с 18 июня.. Ладно, читаем ПрибОВО, отрывок из записи от 18 июня. Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугустогаллен: 10 ск - 10, 90 и 125сд; от р. Неман до Копциово - 16ск - 5, 33, 188 сд и 128 сд. Эти части в основном распологались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу. Этот отрывок вы имели ввиду? На этот отрывок вы опираетесь утверждая, что ПрибОВО свои с 18 июня посадили в окопы ?
Олег К.: dlshzw75 пишет: покажите планы нападения на Германию первыми.. Нормальный, минимум с подписями военных. Тоже показывал. План от 18 сентября 1940 чем не подходит? смешно. И тупо. Учитесь у Вовки Резуна -- он в отличии от вас учился в военном училище и понимает что лезть в эти вещи нельзя.. А вам неучам это никак понять не можется??? эти Сображения -- не о нападении первыми.. dlshzw75 пишет: В реале же как раз есть как раз планы обороны С чего вдруг обороны-то? Там о наступлении речь. опять тупо.. Типа -- о наступлении - значит именно первыми??? вам так нравится тупить и нести чушь ??? dlshzw75 пишет: Вы нашли нормальные планы нападения, нашли КШИ на них, нашли ПП под них??? Требования всё множатся, вам не угодишь. В отличие от вас, суду истории доказательств достаточно. А вы можете верить во что хотите - в области веры доказательств нет. веруете как раз вы.. Что вам пропел моральный урод из Лондона -- то вы и пытаетесь "доказывать".. Подскажу -- немцы прежде чем подписать Барбаросу сначала ее на КШИ своих играли. Когда наши умники в ГШ решили свой южный вариант начать готовить -- они его проиграли КШИ январских .. В мае -- играли КШИ по одобренному Сталиным южному варианту.. Нашли уже КШИ для плана нападения первыми уже ??? Сергей ст пишет: В отличие от вас, суду истории доказательств достаточно. Это че за зверь? И кто Вы в нем? Не Главный судья? а вы не поняли чо эти ребятки тут пасутся?? это ж они -- судьи и будут -- ССР то надо в Нюрнберг затащить а РФ -- будет платить за окупации всех и вся.. Вы когда этой .... подтявкиваете -- не забывайте что этот контингет не так безобиден..
Олег К.: Сергей ст пишет: нельзя ПП написать раньше чем Соображения.. В принципе Козинкин, с лета 1940 по май 1941 года ПП поменялись ПЯТЬ раз. Сколько раз писались Соображения? соображения был -- одни. Но они менялись по цифрам..
Олег К.: Lob пишет: Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск. http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=30 Явно наши наступать собираются. да по фиг им ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: по совокупности косвенных доказательств "наступательную" версию можно считать доказанной. Дело за малым - за признанием общественностью этого факта. уж надоело это показывать - Соображения были - именно НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ. но для вас - по херу? Раз наступательные то -- значит -- напасть первыми хотели?? Подскажу -- от нападения врага можно по разному обороняться -- как стратегической обороной но это дорого. Так и --ответными ударами . А можно - и встречными наступлениями -- как раз в духе ПМВ
Жугдэрдэмидийн: Vitold пишет: Олег К., будет ответ на вопрос про дивизии ПрибОВО сидели в окопах с 18 июня? Не в козинкинских это правилах - за сказанное отвечать. Юлить-скулить, сливаться-ругаться... - сколько угодно; а вот за "ку-ка-ре-ку" свои ответ держать - жидковат. Хотя уверяет, что "офицер" и поэтому мол, имеет понятия о "военной кухне" )))))))))))))))))
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ведь это у вас получается, что: Если СССР не объявлял мобилизацию, имея по соседству отмобилизованный Вермахт - значит реальной опасности для СССР не было. Действительно. Как только опасность стала реальной, так сразу же мобилизацию и объявили. В западных округах - прям с 23го июня, не откладывая в долгий ящик. Самому-то не смешно? Я, по-моему, понял - вы элементарно неосознанно (надеюсь) подмешиваете мух в котлеты, то бишь постоянно путаете причины чисто военные и политические. С военной т.з. мобилизацию следует объявлять сразу же тогда, когда мобилизуется соседнее государство, ну а максимальный срок - когда оно начинает выдвигать отмобилизованные войска на нашу границу. В нашем случае этот максимум - 15 мая 1941 г., когда на самом высоком уровне было зафиксировано наличие отмобилизованных германских войск и был озвучен вывод - уже появилась возможность упреждения и внезапного удара. Так что минимум начиная с этой даты и вплоть до 22 июня 1941 г. непринятие очевидно и безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - обусловлено исключительно политическими причинами. Из которых основной причиной является неопределенность позиции Англии в случае решения на практически необратимое отмобилизование и, как следствие, инициативу самостоятельного вступления в войну СССР в случае отсутствия инициативы со стороны Германии. Потому я и пишу - реальная военная угроза вступила в противоречие с отсутствием политических предпосылок для начала войны, т.е. руководство СССР было поставлено перед тяжким выбором между: возможностью войны без союзников и возможностью поражения в начальном периоде войны. Ну, в общем - да. Ну, в таком случае я искренне не понимаю - с чем вы спорите? Нет, стране и армии. Ведь даже если рассматривать только одно из подготовительных к войне мероприятий, небывалого масштаба переброску и выдвижение войск к западным границам, то уже по нему ясно, что без отмобилизования это - достаточно бессмысленная, дорогая и опасная затея. Речь не о ее дороговизне - а о ее вполне себе обратимости в сравнении с объявлением мобилизации. А смысл в ней (без объявления мобилизации) следующий - мероприятия подготовительного периода на случай нападения Германии или появления политических предпосылок для самостоятельного вступления в войну. Например - начале немцами "Зеелёве", что с большой долей вероятности приведет к заключению выгодного соглашения с Англией в кратчайшие сроки. а). Англия стала хуже относиться к Гитлеру. Мне непонятно, с какой целью задан риторический вопрос. Речь идет о конкретных действиях - для случая нападения Гитлера они были обговорены заранее, для случая нападения Сталина - нет. Это есть объективный факт, из которого с необходимостью вытекает, что уверенности Сталина в позиции Англии в случае гипотетического нападения СССР на Германию быть не может, что сводит все ваши домыслы ко фразе: вы считаете, что Сталин будет полагаться на "авось", небось" и "как-нибудь". Я вас правильно понял? Но это же ПО-ВАШЕМУ (а не "по-моему") - для англичан было важно не просто начало советско-германской войны, а именно то, кто первым её начал. Чего ж вы тогда открещиваетесь от "детского сада"...., какими "умными словами" его не прикрывай, суть не изменится, детсад он есть детсад, это там такие вещи имеют решающее значение, но отнюдь не в политике. Тем более, когда речь идёт о войне против твоего главного врага (для Англии-1941 это - Третий Рейх). Если не воспринимаете, повторю еще раз: "кто начал" - это равнозначно "кто выиграл начальный период войны". А вот это для Англии очень важно, ибо ее объективная задача - максимальное истощение участников для максимального возвращения утраченных сфер влияния. А при выигрыше начального периода СССР при отсутствии предварительных договоренностей, да еще и при наличии "мирной оффензивы" Германии - Англия вполне может снизить свои военные усилия (чего так опасался Майский даже при реальном начале войны), что позволит Германии снять войска с существующих ТВД на восточный фронт и сделать, таким образом, войну затяжной. Неужели это вам непонятно? И это очень хороший факт развязывающий нам руки, которым жертвовать добровольно в угоду английским интересам - отнюдь не следовало. Вот поэтому СССР и не спешил официально оформлять свои отношения с антифашистскими силами, в частности с Англией. Она ведь всё равно воюет с Германией, а для нас это - условие необходимое и достаточное. Достаточность такого условия для вас - есть глупость. Ибо снижение военных усилий Англии прямо пропорционально наращиванию сил Германии в войне с СССР. Ну, то есть - всё как я и говорил: Для вступления в войну против фашизма, по вашему - Сталину следовало согласовать этот вопрос с Форин-офисом. А без такого согласования (сиречь - согласия, разрешения) - нипочём нельзя было вступать СССР в войну против фашизма. Честно говоря, я уже давно устал над этим смеяться :) Интересный вы человек. Так смейтесь тогда и обзывайте так и другие "разрешения" - у Германии в 1939 г., у союзников - в 1944 (Европа) и 1945 (Япония) годах. Что не смеетесь?
dlshzw75: прибалт пишет: Совершенно не обязательно. В штабе ПрибОВО до войны разыгрывался сценарий когда на нас напали, а мы к этому времени не успели завершить развертывание. Мы остановили противника в районе Шауляя, а потом перешли в контрнаступление. По нашим оперативным планам с "южным" вариантом развёртывания первыми операциями войск ПрибОВО были оборонительные. Вполне нормальный сценарий разыгрывался при таком плане. прибалт пишет: Лучшая оборона это наступление. Не всегда. прибалт пишет: Поэтому и планирование сосредоточения шло с учетом будущих наступательных операций. В южном варианте для ПрибОВО не шло - максимум срезание Сувалкинского выступа в период сосредоточения и сковывание "сил немцев в Восточной Пруссии" по его окончании..
godismydj: marat пишет: Судя по мемуарам они пытались, но выше головы не прыгнешь. Тем более что еще Шапошников писал в Мозг армии, что ответственность на объявлении мобилизации и начале войны лежит на МИД(политическом руководстве), поскольку война всего лишь продолжение политики другими средствами. Но с другой стороны, политические руководители должны принимать во внимание чисто военные аспекты, как-то время на занятие оборонительных сооружений, время на отмобилизование, время на сосредоточение. Вот с этим действительно были проблемы. Мои слова относились исключительно к 20-21 июня. Если Тимошенко и Жуков имели на руках серьёзные доказательства относительно намерений немцев, а они их вне всяких сомнений имели, коль уж Сталин разрешил привести войска в боевую готовность, то действовать уже можно и нужно было без оглядки на мнение Сталина-Молотова. Этого не было. В случае же если Тимошенко и Жуков сами были не уверены в ситуации, то автоматически становится вопрос о профпригодности обоих и почему после войны вина обоих тщательно замазывалась в отечественной историографии. Почему нам рассказывали о тучах немецких танков и самолётов на границе, а не о том, как вели себя НКО и ГШ? Собственно говоря я к этому вёл. marat пишет: Для храбрых и своевольных командиров было открыто не одно кладбище в то время. Военачальник должен быть прежде всего умным и решительным. Ни первого, ни второго качества Ни Тимошенко, ни Жуков не проявили. А по должности должны были. ----------------- dlshzw75 пишет: Возьму простой пример - у нас идёт подготовка к наступательной операции, сосредоточение войск. В этот момент противник внезапно нападает. На границе только погранотряды, гарнизоны УРов и приграничные сд на позициях полевого доусиления. Удалось отбиться и не допустить вторжения крупных мотомехсил вглубь нашей территории. Резервы не потребовались. В паре случаев пришлось привлечь армейские резервы, но всё обошлось малой кровью, противник отброшен "за пограничные столбы". Какого масштаба оборонительные операции осуществлялись? Другой вариант - сдержать противника не удалось, противник прорвал нашу оборону и глубоко вклинился на нашу территорию. Пришлось подключать фронтовые резервы. В оборонительной операции задействованы почти все боеспособные войска округа. Бои идут под Минском. Сосредоточение и развёртывание для наступательной операции сорваны. Тут какой масштаб? Пример Ваш полностью притянут за уши. В нём всё переплелось странным и весьма причудливым образом. Тут не о масштабах нужно говорить. А о стройности изложения Вашей мысли. Понять её я не могу ни вообще, ни в принципе. 1. Если вы готовите наступательную операцию, то причём здесь сосредоточение войск? У Вас пока подготовительный период. Части готовятся к проведению операции частично отводятся с занимаемых оборонительных позиций (обычно в тыл), частично выводятся во второй эшелон и отрабатывают предстоящие действия, тылы занимаются накоплением всех видов МТО, идут внутри- и межфронтовые перегруппировки войск и прочее. Когда подготовительные мероприятия в основном завершены, тогда командование фронтом отдаёт приказ /распоряжение на проведение операции и начинается этап организации предстоящей операции. Когда завершается подготовка к операции и все организационные мероприятия - начинается оперативное развёртывание сил и средств на местности в соответствии с замыслом предстоящей операции. Любое развёртывание включает в себя сосредоточение. Так вот оперативное прикрытие осуществляется на этапе оперативного развёртывания специально отведенными для этого силами и средствами. Не стратегического развёртывания. ОПЕРАТИВНОГО!!! Тогда оно является частью наступательной операции. 2. Если привлекались армейские резервы (что само по себе несколько странно, поскольку скорее всего ещё будет 2-й оперативный эшелон армии), то они должны быть для этого предусмотрены (по-Вашему запланированы, отражены в планах). А это возможно только в рамках проведения армейской оборонительной операции. Каким же образом их применять, если их нет, они же не предусмотрены для применения. Это не говоря об остальных трудностях организации армейского контрудара или контрударов, вплоть до отмены наступательной операции. 3. Если же привлекались фронтовые резервы, то см. п.2. Только масштабы мероприятий возьмите соответствующие. 4. Так противник прорвал оборону или вклинился? Тут уж определитесь с чем то одним. Поскольку если вклинился, то фронтовые резервы зачем привлекать? Это уже какой то театр абсурда. Войсковые для этого есть. 5. Полосу обеспечения не создаёте вообще? dlshzw75 пишет:Да пожалуйста. Цитаты из Советской военной энциклопедии: Я Вас понимаю. Эти "энциклопедисты" уже всех задрали. В своё время мне хватило предполья "линии Маннергейма" глубиной до 60 км (в реальности почти в 2 раза меньше). Курсантов запугивали "ужасами" Финской войны. Видимо. Однако, я просил Вас привести пример оформленной теории подготовки, организации и ведения стратегической операции. Причём теория должна иметь дату рождения довоенную. Кроме того, Вы совершенно проигнорировали главный посыл приведенных статей. Операции гражданской войны не имели всех черт СО, присущих СО периода ВОВ. Т.е. говоря по-русски. Цели операций являлись стратегическими, но вот сами операции, ни по форме, ни по сути стратегическими не являлись. Разница огромная. Стратегической цели в войне может достигнуть и фронт, и армия, и даже корпус. При соответствующих условиях конечно же. Однако ни масштаб действий, присущий СО, ни сложности всей системы СО приведенные примеры не отражают. Об этом же в статьях и сказано. В Польше в 1920 году был шанс провести первую СО в истории КА. Но не осилили. Точнее не справились с вопросом. Наверное не всё так просто, как Вам представляется. dlshzw75 пишет: Из Истории военной стратегии под ред. Золотарёва: Ну это вообще мимо кассы. Написано же прямым текстом у Золотарёва. До операций групп фронтов не додумались. Застряли на фронтовой. До самой войны. Зачем нам тень на плетень? dlshzw75 пишет: http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/32.html Ну где тут речь об операциях групп фронтов? Вы упорно смешиваете масштабы. Причём очень произвольно. Фронтовая операция, которая преследует стратегические цели не является операцией групп фронтов. Форма стратегических действий? Вне всякого сомнения! Да. да и ещё раз да. Поскольку СО это только одна форма стратегических действий в целом ряду других форм стратегических действий. Но понятие СО не подменяет собой стратегические действия, а является одним из многих проявлений действий направленных на достижение стратегических целей. Кроме того, где собственного говоря теория? Мнение Баграмяна высказанное двумя предложениями и зачитанное с листа Жуковым, теорией не является. Покажите теорию. Практическую разработку ГШ. Книгу советского теоретика рассмотревшего вопрос в достаточной мере, т.е. в которой бы имелись ответы на все основные вопросы, которые могли бы возникнуть у разработчика замысла СО. Есть такая литература либо источник? Я так понимаю, что нет. Тогда и вопрос закрыт. dlshzw75 пишет: Вот именно аналогом наших фронтов группы армий и были. И поскольку в "Барбароссе" было задействовано аж целых три таких группы армий, то она вполне может считаться стратегической операцией на ТВД. 1. Не на ТВД, а на ТВ. Разница огромна, поскольку ТВД это лишь часть ТВ. 2. Операция "Барбаросса" это не план СО, а план кампании на Востоке. Опять спутали масштаб. В данном случае очень преуменьшили. Примерно раза в три-четыре. 3. Операции грА "Центр" и "Юг" в принципе можно считать стратегическими. Но только для немецкой школы. Для нашей школы СО является операция по окружению войск ЮЗФ под Киевом. 4. Фронт является аналогом фронта. ГрА является аналогом грА. Разное всё. Нарезка пространства, размах действий, масштаб целей. Ну всё короче. Если уж на то пошло, то ГрА похожа на очень-очень "ударный" фронт. Но лучше конечно удержаться от всяких аналогий. У них так, у нас по другому. dlshzw75 пишет: Не обязательно. Стратегической операцией, например, также может считаться совокупность нескольких последовательных операций, осуществляемых силами одного фронта. Последовательные операции не могут быть одной операцией. Совокупность операций, а не последовательные операции. Последовательные означают проведенные друг за другом последовательно. Одна закончилась другая началась. СО это совокупность одновременных операций. Т.е. проведенных в один промежуток времени, без оперативных пауз. В определении которое Вы сами же и привели сказано, что при проведении СО - операции, удары, боевые действия должны быть взаимосвязаны в том числе и по времени. Ну прямым же текстом написано. Ну что ещё надо для понимания. Правда - не понимаю. dlshzw75 пишет: Интересно, почему это план войны не считается? Вот у немцев план войны это и был план одной стратегической операции на ТВД. Не по названию, а по сути. И у нас тоже - взять хоть майскую "записку Жукова" - там наступление планируется осуществлять силами двух фронтов, Западный фронт помогает ЮЗФ окружить Люблинскую группировку противника. Выше уже пояснял, почему план войны и план СО не одно и тоже. План войны, включает в себя разбивку по этапам кампании. Либо же две кампании. СО это не кампания. Это составная часть кампании на данном её этапе. Ряд последовательных СО составляют один этап. Если же противник слаб, то проведенные параллельно СО могут составить один этап кампании. Либо же последовательно проведенные СО могут составить всю кампанию. Вот это план войны. Не забывайте, что тот или иной термин в военной науке призван отражать его суть. Поэтому смешение терминов приводит к существенному искажению сути, вплоть до полного абсурда и непонимания. Это аксиома. Если же Вам так хочется осязать СОперацию, то считайте таковой операцию грА "Центр". Либо же операцию грА "Юг". Всё же ближе к истине, чем обозвать "Барбароссу" СО. dlshzw75 пишет: По-моему, это вы немного путаете. Есть два варианта стратегического развёртывания - для стратегического наступления и для стратегической обороны. План обороны госграницы в первом случае и есть по сути оперативное прикрытие при подготовке к наступлению. Во втором случае план обороны госграницы это и есть план стратегической оборонительной операции. Нет никакого стратегического развёртывания для стратегического наступления и нет никакого стратегического развёртывания для стратегической обороны. Я не знаю чьи это выдумки, но в данном случае это есть глупость чистой воды. Стратегическое развёртывание осуществляется в целях применения ВС на данном ТВ вообще и применения СВ в частности. Применение СВ на начальном этапе осуществляется в виде одной из двух основных форм - стратегического вторжения (как один из способов развязывания агрессии) и отражения агрессии. В чистом виде форма отражения агрессии, как внешнее проявление стратегических действий, избирается редко. Обычно она сочетается с последующим разгромом противостоящих группировок. Если возможности сторон сопоставимы, то первое без второго выглядит нелепостью. Это я Вам описал построение последовательности стратегических действий. А Вы опять всё смешали в один ком. На этот раз виды стратегических действий с их формами. В чистом виде на театрах с огромной протяжённостью невозможно развернуться для стратегического наступления или для стратегической обороны. Где то Вы будете наступать, где то обороняться, а где то придётся и отступить. Поэтому обычно речь ведётся о сочетании всех основных видов стратегических действий. Выбрать какие то одни просто невозможно. Нельзя везде быть одинаково сильным или одинаково слабым. Поэтому для обороны или для наступления никто не развёртывается. Развёртываются либо для агрессии, либо для отражения агрессии. Но так, как одно мало чем отличается от другого, то в обиходе говорят для войны. То есть развёртываются для ведения войны. Поэтому у Вас в корне неверное представление о стратегическом развёртывании. Оно если хотите чёрно-белое и одномерное. dlshzw75 пишет: Да, именно так. Именно об этом в ПП и в майских "Соображениях" и написано. Нет! Там написано не так. В те времена, 1-й оперативный эшелон фронта составляли армии прикрытия. Т.е. у Вас тавтология выходит. Развёртывание 1-го оперативного эшелона для прикрытия 1-го оперативного эшелона. Такого в ПП и майских соображениях написано быть не могло. dlshzw75 пишет: Не обязательно. Сосредоточение и развёртывание может быть полностью вынесено в предвоенный (мирный) период, тогда ОП будет частью мероприятий этого предвоенного периода, а в начальном периоде оперативное прикрытие не потребуется, поскольку прикрывать уже нечего. Что значит не обязательно? Оперативное прикрытие обязательно часть операции. Иное просто невозможно. dlshzw75 пишет: Чтобы не заниматься буквоедством, скажу, что ПП являлись частью плана войны. И не были они самостоятельными, поскльку были подчинены общему наступательному замыслу. А там будут они включены в тот или иной раздел общего плана или, наоборот, будут вынесены в отдельную "папочку", роли не играет. Конечно же часть плана войны. Точнее кампании, ведь никто не даст гарантий, что война ограничится одной кампанией . Только часть оперативно-стратегически самостоятельная. dlshzw75 пишет: Последний вопрос мне самому весьма интересен. Или вы из тех, кто считает, что раз этих документов нет в свободном доступе, то подобные планы и не разрабатывались? Я из тех, которые считают, что если агрессивные планы разрабатывались, то они должны были оставить документальные следы, однозначно трактуемые, как подготовка к агрессии. Не оставить следов подобного масштаба подготовка не могла. Но таких следов нет. Нет даже намёка на них. Однако я надеюсь вы не из тех, которые заявят, что всё давно уничтожено? И в добавок скажу следующее. "Планов обороны", как их принято называть в некоторых кругах не могло не быть. Это аксиома. Поскольку нет и никогда не было таких армий, которые вели подготовку исключительно к агрессии. Любая ситуация в политике может повернуться как угодно, а желающих кое что в ней поправить в свою пользу хоть отбавляй. Поэтому "Планы обороны" есть всегда. Могло не быть только планов агрессии. Т.е. наличие второго не исключает наличия первого. А вот наличие первого не подтверждает наличия второго. Любые вооружённые силы всегда к чему то готовятся. Но это не значит, что они всегда готовятся к агрессии. Если они не готовятся к агрессии, то к чему они спрашивается готовятся? Правильно! К отражению агрессии. dlshzw75 пишет: И что? Из того, что заточка топора осуществляется с целью сделать его острее, а это цель типичная для любого использования топора, не следует, что убийцы свои топоры не точат. Всё зависит от общего замысла. Если замысел - ударить первым, вторжение, стратегическая наступательная операция, то и планы оборонительных операций фронтового масштаба вполне могут быть предназначенными для "прикрытия мобилизации, сосредоточения и развёртывания для первой стратегической наступательной операции на ТВД". При чём здесь топор и его заточка? Каким образом сложнейший процесс подготовки к войне, многофакторный, многоаспектный, содержащий бесконечное множество всяких деталей можно сравнить с топором? Это просто нереально. Теперь по второй реплике. Вы не можете провести одновременно две операции фронтового масштаба силами одного фронта. Только последовательно. сначала ФОО, потом ФНО. Только об этом и шла речь изначально. Если же Вы в инициативном порядке стремитесь к упреждению противника и Вы точно знаете, что упредите его, то проведение ФОО Вам не нужно в принципе. Достаточно осуществить мероприятия оперативного прикрытия, чтобы в случае чего надёжно прикрыть границу или если полоса развёртывания будет вынесена или отнесена куда-нибудь прикрыть полосу развёртывания. dlshzw75 пишет: Тогда держите цитату. "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11114 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТА НА ПОДГОТОВКУ НАСТУПАТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ В ЦЕНТРАЛЬНОЙ МАНЬЧЖУРИИ 28 июня 1945 г. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз войскам Забайкальского фронта надежной обороной не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза и Монгольской Народной Республики и прикрыть сосредоточение новых сил на территории фронта. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог в границах фронта и наиболее прочное прикрытие тамцакского выступа с юга, востока и севера, а также участка железной дороги Соловьевское — Баян-Тумэнь. 3. Не дожидаясь полного сосредоточения войск 53-й армии, к 25 июля 1945 года провести и закончить в войсках фронта все подготовительные мероприятия по группировке войск, их боевому и материально-техническому обеспечению и управлению войсками с целью проведения, по особому приказу Ставки Верховного Главнокомандования, наступательной операции фронта и Монгольской народно-революционной армии. 4. При разработке операции руководствоваться следующим: а) целью операции поставить стремительное вторжение в Центральную Маньчжурию, совместно с войсками Приморской группы и Дальневосточного фронта, разгром Квантунской армии японцев и овладение районом Чифын, Мукден, Чанчунь, Чжаланьтунь; б) операцию построить на внезапности удара и использовании подвижных соединений фронта, в первую очередь 6 гв. ТА, для быстрого выдвижения вперед;" Ну и где там написано, разработать и утвердить в ГШ план обороны госграницы? Тем более, что речь идёт о директиве на разработку наступательной операции. И какое решение принял командующий ЗФ? Проводить НО или проводить сначала ОО? Наверное же НО. Где армии прикрытия, армейские и фронтовые контрудары чем предусмотрены, где предполагаемые действия противника в конце концов? Нет ничего. Действия по обороне границы в масштабах фронта отрабатывали? Нет. Значит о чём речь идёт? Конечно же об оперативном прикрытии. Готовность войск фронта определена на какую дату? На 25 июля. Приказ на операцию когда поступил? 7 августа. А к проведению операции когда приступили? Начиная с 9 августа. Что прикрывали? Оперативное развёртывание! Вы же даже на главную деталь не обратили внимания - указание прикрыть границу даётся в рамках разработки наступательной операции. Но не в рамках разработки стратегического развёртывания войск на случай войны с Японией. Где прикрытие "мобилизации"? Нет его. Значит в Москве вопрос войны с Японией был решён. И о прикрытии стратегического развёртывания речи уже не велось. Всё шло в рамках подготовки наступательных и оборонительных операций фронтов с общей целью вторжения в Маньчжурию. неужели Вы сами не видите колоссальной разницы между ситуацией 1941 и 1945 года. dlshzw75 пишет: 1. ПП - это не операция, а план. Согласен. План оборонительной операции. dlshzw75 пишет: 2. Операция начнётся только в том случае, если противник решил вторжением нарушить (задержать, сорвать) наше сосредоточение и развёртывание. Не спорю в главном. А именно что операция начнётся, когда противник начнёт вторжение. Ведь цели противника ВК КА неизвестны. Вопрос в другом. Когда начнётся стратегическое развёртывание. И какой к нему буде повод? Имеется ли у Вас на руках, хоть что-нибудь документы, их производные, свидетельства указывающее на то, что Сталин-Молотов решили начать стратегическое развёртывание в инициативном порядке? Хоть что-нибудь? Какие-нибудь указания Кремля военным, говорящие, что нужно начать развёртывание без повода и угрозы войны со стороны Германии. И ещё один важный момент, на который Вы никак не реагируете - всё делалось в привязке к немецким действиям. Странно однако. Раз нам на всё плевать, как тут некоторые думают, то почему даже не попытались упредить немцев. Чего выжидали? Пока немцы силы соберут на границе. Чтобы воевать веселее было? Где логика? И зачем нам прикрывать мобилизацию, если у нас агрессия в планах? Тем более фронтовыми операциями. Это уже вне всякой военной логики. dlshzw75 пишет: 3. Если вторжение противника началось, то возможно два варианта - ему удалось сорвать наше сосредоточение и развёртывание или противнику это не удалось. В первом случае наша фронтовая оборонительная операция действительно становится самостоятельной, как это случилось у нас после 22 июня 1941. Более того - из отдельных фронтовых наша оборонительная операция даже стала стратегической. Во-втором - по окончании нашего развёртывания противник получит по сусалам. По п. 1. Стратегическая операция не состоит из нескольких отдельных операций. В Вашем же посте приводилось определение СО, в котором сказано, что операции взаимосвязаны по цели, времени и месту. Значит операции ведущиеся в рамках СО не самостоятельны. Теперь дальше. У Вас не все варианты перечислены. Есть и третий возможный вариант, который на самом деле был в реальности. Противнику до лампады наше развёртывание и он преследует иные цели. А именно, уничтожение ВС государства, как организованной вооружённой силы. Значит, что в ГШ КА должны были предусмотреть на этот случай? Оборонительные операции соответствующего масштаба. Или Вы станете утверждать, что в ГШ исключали вариант решения немцами стратегических задач с первого дня войны. Вот Жуков к примеру уверял всех, что такой вариант в ГШ исключали. Но по-моему даже Вы ему не верите. ЕМНИП об этом Вы писали в ранних постах. По п. 2. Получит по сусалам это как бы громко сказано. До нас по сусалам уже пытались надавать французы в союзе с британцами, бельгийцами и голландцами. А ещё до этого по сусалам пытались намазать немцам в Первую мировую. В итоге пострадали почему то наши сусала. Почему понятно, не понятно другое. Зачем Вы пытаетесь навязать советскому руководству параноидальные идеи во чтобы то ни стало надавать немцам по сусалам в ситуации, когда они ещё даже не просили об этом. Может быть Вы считаете что у бывших подданых российского императора короткая память и они не помнят, чем закончились попытки надавать по сусалам в упредительном порядке даже при наличии могущественных союзников, которые кроме всего прочего очень даже были "за" повоевать с немцами собственными народами. Вот мне почему то думается, что память у Сталина и его окружения была отменной. Воевать с немцами без союзников (а те которых можно было заполучить были готовы воевать сугубо на своей территории) и при том, что за Гитлером пол-Европы стояло, означало искать себе на задницу совершенно непредвиденных приключений. В Финляндии уже нашли. Пришлось Сталину выступать в роли психотерапевта для советского недогенералитета (высший комсостав КА). А до этого приключения случились на Халхин-Голе, когда практически танковая армия с огромным трудом и не менее огромными потерями выдавила за пределы Монголии 1,5 потрёпанные японские дивизии, без танков и почти без артиллерии. Так что у версии советской агрессии концы с концами не очень то сходятся. Уж больно какой то Сталин лихой получается. dlshzw75 пишет: 4. Если же противник вторжение так и не начнёт, то прикрытие не станет операцией, а так и останется комплексом предвоенных мероприятий по обеспечению нашего сосредоточения и развёртывания. Ровно так, как и вышло у нас на Дальнем Востоке в 1945 перед началом боевых действий в войне с Японией. "Планы обороны" в войне с Японией покажите.
dlshzw75: Олег К. пишет: Типа -- о наступлении - значит именно первыми??? Стратегические наступательные операции на ТВД не начинают вторыми. Или немцы начинают "Барбароссу", и мы отступаем, забывая до поры о наступлении на Краков и Люблин. Или свою стратегическую наступательную операцию на ТВД начинаем мы, а немцы в лучшем для них случае только пытаются сорвать нам сосредоточение и развёртывание.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Так что минимум начиная с этой даты и вплоть до 22 июня 1941 г. непринятие очевидно и безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - обусловлено исключительно политическими причинами Да. newton пишет: Из которых основной причиной является неопределенность позиции Англии в случае решения на практически необратимое отмобилизование и, как следствие, инициативу самостоятельного вступления в войну СССР в случае отсутствия инициативы со стороны Германии. Вы хоть соображете, что пишите вообще, а... У вас ведь получается, ни много ни мало: Перед лицом угрозы немецко-фашистского вторжения Сталин не решился на отмобилизование своей армии - по причине неопределенности позиции Англии. Ну не бред ли....? newton пишет: Ну, в таком случае я искренне не понимаю - с чем вы спорите? С тем, какую именно политическую причину вы выдвигаете, в кач-ве "основной" даже, в объяснение того - почему Сталин не ввёл в действие ПП (и тд, и тп)). Она совершенно фантастична и выставляет Сталина в виде политика - сильно зависимого от воли британского правительства. Так и видится картинка: Сталин встающий в стойку "смирно" при появлении Черчилля :) newton пишет: Мне непонятно, с какой целью задан риторический вопрос. Дабы дать вам возможность самому убедиться, что отношение англичан к Гитлеру - НИКАК не могло измениться по поводу того "он ударил по СССР" или же наоборот "СССР врезал по фашистам". Вообще никак. newton пишет: вы считаете, что Сталин будет полагаться на "авось", небось" и "как-нибудь". Я вас правильно понял? не совсем. На самом деле, в случае самостоятельного и осознанного (а не вынужденного) вступления СССР в войну против Гитлера, Сталин имел бы две выгоды сразу - уже воюющую против немцев Англию, и возможность диктовать Англии свои условия о послевоенном устройстве Европы. Не говоря уже о практически неизбежной утечке инфы (к немцам), в случае действительно вдруг сдуру затеянных бы Сталиным переговоров о союзничестве с Англией. Уж это-то англичане организовали непременно бы. newton пишет: повторю еще раз: "кто начал" - это равнозначно "кто выиграл начальный период войны". Во-первых, это не факт, а во-вторых, даже если бы это и было "так на 100%", то даже и в этом случае - никто не тянул английского премьера за язык с его срочным обозначением позиции. Причина черчелевской поспешности - единственная: Как можно скорее, хотя бы "наживить" будущий антигитлеровский союз, столь ЕМУ необходимый. newton пишет: при наличии "мирной оффензивы" Германии - Англия вполне может это вообще за гранью всех допустимых натяжек. И Германию - не греет перспектива "слить" всё завоеванное в Зап.Европе за ради возможности посражаться за Восточную; и Англии нахрен не надо Германию от разгрома спасать. Полнейший бред, запредельная фантастика, такого просто не бывает. newton пишет: «Она ведь всё равно воюет с Германией, а для нас это - условие необходимое и достаточное.» Достаточность такого условия для вас - есть глупость. Ибо снижение военных усилий Англии прямо пропорционально наращиванию сил Германии в войне с СССР. Это не глупость, а - политическое преимущество над Англией, которое Сталину незачем было терять заранее. Тем более, что отсутствие предварительных договоренностей о будущих сферах влияния в Европе, при продвижении туда Красной армии - могло только ДОБАВИТЬ прыти англичанам в их войне на континенте, но никак не "снизить" её. Вот ПОЭТОМУ перед ВОВ - не СССР искал сближения с Англией, а наоборот. newton пишет: Интересный вы человек. Так смейтесь тогда и обзывайте так и другие "разрешения" - у Германии в 1939 г., у союзников - в 1944 (Европа) и 1945 (Япония) годах. Что не смеетесь? А с чего смеяться-то в этих случаях; в них ведь - НЕ Сталин искал "согласования условий", а наоборот - У Сталина испрашивали такого согласования. В то время как вы пытаетесь нарисовать ситуацию диаметрально противоположную, при которой Сталин без согласования (фактически - без разрешения) из Лондона - даже мобилизацию не смел объявить в своей стране, о как. Вот это - действительно смешно, извините :)
dlshzw75: godismydj пишет: "Планы обороны" в войне с Японией покажите. План не покажу, а директиву на его разработку могу. "ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 11048 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ПОРЯДКЕ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ 26 марта 1945 г. В случае нападения японских вооруженных сил на Советский Союз Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. Войскам Дальневосточного фронта (2-я Краснознаменная армия, 15, 16-я армии, 5-й стрелковый корпус, Камчатский оборонительный район, 10-я воздушная армия, 18-й отдельный авиакорпус, 128, 255-я смешанные авиадивизии) во взаимодействии с Северной Тихоокеанской [военной ] флотилией и Амурской Краснознаменной военной флотилией не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза, высадки и закрепления его на побережье Татарского пролива и особенно в районе Сов. Гавань Охотского моря, о. Сахалин, полуостров Камчатка и обеспечить сосредоточение новых сил на Дальнем Востоке. 2. При организации обороны обратить особое внимание на обеспечение бесперебойной работы железных дорог на территории фронта и наиболее прочное прикрытие направлений: сковородинского, кумарского, благовещенского, завитинского, архаринского, пашковского, а также районов Хабаровска, Вяземское-Губерово, Николаевска-на-Амуре, Александровска на Сахалине и Петропавловска-Камчатского. 3. В целях обеспечения нормальной работы железной дороги Хабаровск — Владивосток предусмотреть проведение операции силами 15-й армии, 5-го стрелкового корпуса и Амурской Краснознаменной военной флотилии с задачей овладения районом Тунцзянь, гайцзинские и этушаньские высоты и хр. Далацзышань, При благоприятной обстановке овладеть районом Фугдин, Баоцин и прочно его за собой закрепить. 4. Северную Тихоокеанскую [военную] флотилию, Амурскую Краснознаменную военную флотилию (без Иманского и Ханкайского отрядов бронекатеров), части береговой обороны Тихоокеанского флота в границах фронта подчинить в оперативном отношении командующему войсками Дальневосточного фронта. 5. Разграничительная линия с Забайкальским фронтом и ответственность за обеспечение стыка с ним — прежние. Разграничительная линия с Приморской группой войск и ответственность за обеспечение стыка с ней — согласно директиве Ставки от 19 марта с.г. за № 11046 . 6. Руководствуясь настоящей директивой и директивой Ставки № 220061 от 31.03.1944 г. , уточнить разработанный уже план обороны войск Дальне восточного фронта, Северной Тихоокеанской [военной] флотилии, Амурской Краснознаменной военной флотилии, план операции по овладению [районом] Фугдин, Баоцин и план взаимодействия войск Дальневосточного фронта с Северной Тихоокеанской [военной] флотилией по обороне побережья в границах фронта. 7. К разработке планов допустить командующих, членов военных советов, начальников штабов и начальников оперативных отделов штабов фронта и флотилий — в полном объеме. Начальников родов войск и служб допустить к разработке только специальных разделов плана, без ознакомления с общими задачами фронта и флотилий в целом. Уточненные планы представить в Генеральный штаб КА нарочным не позже 15 мая 1945 года. 8. О получении настоящей директивы донести. Ставка Верховного Главнокомандования И. СТАЛИН А. АНТОНОВ ЦАМО. Ф. 148а. Оп. 3763. Д. 109. Л. 75, 76. Подлинник."
dlshzw75: godismydj пишет: Стратегическая операция не состоит из нескольких отдельных операций А я и не говорил, что состоит. Я сказал, что планировались отдельные фронтовые, а на деле получилось по другому. По современным представлениям летом 1941 СССР проводил стратегическую оборонительную операцию. godismydj пишет: Не на ТВД, а на ТВ. Разница огромна, поскольку ТВД это лишь часть ТВ. Не обязательно. Это для нас ВОВ велась на одном театре, поэтому ТВ и ТВД совпадали, а для немцев Восточный фронт - всего лишь ТВД. godismydj пишет: Операция "Барбаросса" это не план СО, а план кампании на Востоке. Опять спутали масштаб. В данном случае очень преуменьшили. Примерно раза в три-четыре. Ничуть. Есть стратегические операции на направлении, а есть стратегические операции на ТВД, есть даже стратегические операции на континенте и глобальные стратегические операции. Поэтому я нисколько не преуменьшил масштаб. А "Барбаросса" - это именно план операции, по крайней мере первый её этап.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Совершенно не обязательно. В штабе ПрибОВО до войны разыгрывался сценарий когда на нас напали, а мы к этому времени не успели завершить развертывание. Мы остановили противника в районе Шауляя, а потом перешли в контрнаступление. По нашим оперативным планам с "южным" вариантом развёртывания первыми операциями войск ПрибОВО были оборонительные. Вполне нормальный сценарий разыгрывался при таком плане. так кто ж нападать первым то собирался тогда??? мы или немцы?? Нашли игры учения или еще что по вводной - мы нападаем первыми??? dlshzw75 пишет: Лучшая оборона это наступление. Не всегда. в ГШ в те дни решили что они умнее Шапошниковых.. и военной науки. о чем Захаров и писал.. dlshzw75 пишет: Поэтому и планирование сосредоточения шло с учетом будущих наступательных операций. В южном варианте для ПрибОВО не шло - максимум срезание Сувалкинского выступа в период сосредоточения и сковывание "сил немцев в Восточной Пруссии" по его окончании.. у каждого округа свои задачи по южному варианту ГШ и по ПП.. Жугдэрдэмидийн пишет: Не в козинкинских это правилах - за сказанное отвечать. Юлить-скулить, сливаться-ругаться... - сколько угодно; а вот за "ку-ка-ре-ку" свои ответ держать - жидковат. Хотя уверяет, что "офицер" и поэтому мол, имеет понятия о "военной кухне" мне чтоб вас потешить и просветить - жить надо у компа?? Не переживайте -- я на все вопросы отвечаю что мне адресованы. В отличии от вас...
Олег К.: godismydj пишет: Почему нам рассказывали о тучах немецких танков и самолётов на границе, а не о том, как вели себя НКО и ГШ? Собственно говоря я к этому вёл. Если бы расследование Покровского закончилось бы при Сталине -- полетели бы головы дурные..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Типа -- о наступлении - значит именно первыми??? Стратегические наступательные операции на ТВД не начинают вторыми. Или немцы начинают "Барбароссу", и мы отступаем, забывая до поры о наступлении на Краков и Люблин. Или свою стратегическую наступательную операцию на ТВД начинаем мы, а немцы в лучшем для них случае только пытаются сорвать нам сосредоточение и развёртывание. да прекратите вы выдумывать ерунду всякую про армию.. как захотят -- так и спланируют. В ПМВ по опыту которой воевать и собирались умники Тимощенко и Мерецков - имено встречные наступления и практиковались -- немедленные -- в ответ на нападение врага.. И в 30-е это не стало табу.. Этим баранам втолковывали -- немцы не начнут как в ПМВ нападать малыми силами- попрут сразу всеми силами и слабое прикрытие на границе пока вы готовите все силы округов в ответное наступление - будут смяты и ваша дурость накроется. Но бараны убеждали -- немцы начнут малыми силами, и Польша нам не указ.. Вы вообще способны запоминать инфу по иследуемому вопросу ??? Или вам по фиг и главное - не разобраться что там было и как --главное -- доказывать тупо что ССР собирался нападать первым и он - агрессор???
Олег К.: godismydj пишет: Нет никакого стратегического развёртывания для стратегического наступления и нет никакого стратегического развёртывания для стратегической обороны. Я не знаю чьи это выдумки, но в данном случае это есть глупость чистой воды читайте их класика - Вовку Резуна.. Это ж он и придумал хрень такую.. И суть вот в чем - коли не готовилась стратегичная оборона то значит -- напасть первыми хотели. и хоть вы кол об башку последователяим этим разбейте - так и будут с этим носиться.. Кстати, какое училище заканчивали?
dlshzw75: Олег К. пишет: так кто ж нападать первым то собирался тогда??? мы или немцы?? Сколько можно спрашивать одно и то же? Кратко обрисовываю ситуацию: 1. Мы собираемся первыми начать наступление главных сил. Для этого объявляем мобилизацию и вводим ПП в действие. 2. Немцы вторжением крупных, но не главных сил пытаются нам сорвать мобилизацию, сосредоточение и развёртывание. 3. Мы успешно отбиваемся и по окончании своего развёртывания начинаем наступление. Но наступление начинается не везде - по планам первых операций ПрибОВО обороняется. Запомните это или запишите куда-нибудь и постарайтесь больше не спрашивать.
Олег К.: Vitold пишет: отрывок из записи от 18 июня. Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугустогаллен: 10 ск - 10, 90 и 125сд; от р. Неман до Копциово - 16ск - 5, 33, 188 сд и 128 сд. Эти части в основном распологались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу. Этот отрывок вы имели ввиду? На этот отрывок вы опираетесь утверждая, что ПрибОВО свои с 18 июня посадили в окопы ? наконец то.. Кавычки поставьте за меня..-- ПрибОВО свои с 18 июня посадили "в окопы". говоря так (а в книгах я кавычки ставлю - не переживайте) я показываю - данный округ с 18 июня свои приграничные привел вы повышенную б..г. и вывел к границе на рубежи ил к рубежам обороны. Командармы и комдивы утверждали - сажали они в окопы. Если сидели не все дивизии целиком - с писарями в том числе -- не важно.. подскажу - занять им окопы был - пара часов в ночь на 22 июня желаете дальше иголки к патефонам считать и показывать какой вы просвещенный и точно знаете сколько писарей не сидело в окопах?
Олег К.: dlshzw75 пишет: "наступательную" версию можно считать доказанной. Дело за малым - за признанием общественностью этого факта так кто спорил то когда нить??? Это и до Резуна все знали вполне - если враг нападет --будем в в ответ мочить и воевать на его терр тории.. Малой кровью и т.п.. dlshzw75 пишет: если на нас напали, и наше сосредоточение сорвано, то "потом" уже не будет сосредоточение и приведение в б.г. соответственно сорвали не немцы а павловы и кирпоносы . Читайте ответы командиров... dlshzw75 пишет: незапланированное отступление до Ленинграда, Москвы и Сталинграда. так это и есть результат - действия отдельных генералов .. dlshzw75 пишет: если нападение отбито, и противник "выдавлен за пограничные столбы", то "потом" будет только наступление, поскольку никакая оборона нашими оперативными планами "потом" не предусмотрена. ну так это и планировалось - враг напал а мы его лихо разобьем и н его земле к тому же -- сразу же.. dlshzw75 пишет: если планируется обороняться после окончания мобилизации, то план прикрытия будет совершенно другим, поскольку наступательная группировка отличается от оборонительной. Так что ему совершенно НЕ всё равно, что планируется на "потом". так и не планировалось особо обороняться-- врежем по супостату как тока он нападет..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Есть правила доказательства научных фактов. коли вы - резун -- у к вам это уже не относится.. Сергей ст пишет: dlshzw75 пишет: цитата: Косвенных подтверждений того, что СССР не собирался отдавать инициативу начала военных действий Германии более чем достаточно Кому достаточно? Вам? Тому, кто знаком с десятком документов из сотен/тысяч и не в курсе даже элементарных понятий? 1-е -- готовя южный вариант конечно же не собирались отдавать инициативу - точнее собирались ее перехватить своим ударом ответным. 2е - тут вы правы - дремучесть резунов убивает..
Олег К.: Сергей ст пишет: они знают ПРАВДУ, но молчат, видимо, из скромности? Они не пишут глупости, которыми тут блистают отдельные "писатели". вы бы хоть раз показали бы -- какие глупости я показываю.. Берите пример с резунов - эти пытаются показывать "глупости" у меня.. Вы же потом их и осаживаете постоянно.. подтверждая мои слова..-- и "глупости"..
Олег К.: dlshzw75 пишет: подожду, когда закончится естественный процесс признания нового научного факта. сей факт признан еще до вашего рождения поди.. .. Наступательные действия в ответ на нападение -- всегда это и писалось.. А потом появился урод один -- Вовка Резун и попытался нести херню -- раз не готовилось обороны то значит напасть хотели первыми - и никак иначе.. А вы за ним вслед сей бред повторяете..
Олег К.: dlshzw75 пишет: ли немцы начинают "Барбароссу", и мы отступаем, забывая до поры о наступлении на Краков и Люблин. Или свою стратегическую наступательную операцию на ТВД начинаем мы, а немцы в лучшем для них случае только пытаются сорвать нам сосредоточение и развёртывание. так в этом и был смысл того южного варианта.. Нагадить ССР и армию подставить.. В ПМВ видите ли так воевали -- или в локальных конфликтах тип Халхин и Гола - врезать по напавшему врагу немедленно.. dlshzw75 пишет: так кто ж нападать первым то собирался тогда??? мы или немцы?? Сколько можно спрашивать одно и то же? Кратко обрисовываю ситуацию: 1. Мы собираемся первыми начать наступление главных сил. Для этого объявляем мобилизацию и вводим ПП в действие. кто нить когда нить дождется доков об этом??? или так и будете свои хотелки совать всем тут??? Кто вам сказал что такое планировали????? Резун, Солонин с Мельтюховым???? dlshzw75 пишет: 2. Немцы вторжением крупных, но не главных сил пытаются нам сорвать мобилизацию, сосредоточение и развёртывание. ничего они не собирались срывать . Они тупо напали на ССР и не для того чтобы сорвать наше нападение а чтобы напасть первыми. ВЫ поменьше Гитлеру то адлвокатсвуйте. -- по его меморандуму.. сам то он не считал что Сталин планирует нападение первым.. dlshzw75 пишет: Мы успешно отбиваемся и по окончании своего развёртывания начинаем наступление. это и было у Шапошникова. но не у Мерецкова и Жукова - читайте Захарова .. Эти собирались ударит в ответ и немедленно.. dlshzw75 пишет: наступление начинается не везде - по планам первых операций ПрибОВО обороняется. однозначно. По южному варианту и по ПП так и было прописано.. Наступает в первую очередь -- КОВО в ответ на нападение немцев главными силами севернее полесья. dlshzw75 пишет: апомните это или запишите куда-нибудь и постарайтесь больше не спрашивать. перестаньте выдумывать хрень про то что ССР собирался нападать первым - вас никто обижать не станет..
Олег К.: dlshzw75 пишет: ак кто ж нападать первым то собирался тогда??? мы или немцы?? Сколько можно спрашивать одно и то же? вы опять сделали вид что следующего вопроса не видите?? неудобный что ли?? так я повторю -- Нашли игры учения или еще что по вводной - мы нападаем первыми???
dlshzw75: Олег К. пишет: кто нить когда нить дождется доков об этом??? или так и будете свои хотелки совать всем тут??? Кто вам сказал что такое планировали????? Резун, Солонин с Мельтюховым???? Кто же об этом расскажет? Об этом можно только сделать вывод на основе анализа достаточно большого количества фактов. Олег К. пишет: ничего они не собирались срывать . Они тупо напали на ССР и не для того чтобы сорвать наше нападение а чтобы напасть первыми. Я вам нарисовал вариант, который вполне мог отыгрываться на КШИ. При чём здесь, собирались они на самом деле или не собирались? Олег К. пишет: но не у Мерецкова и Жукова - читайте Захарова .. Эти собирались ударит в ответ и немедленно.. Нашли уже доки соответствующие? Олег К. пишет: Нашли игры учения или еще что по вводной - мы нападаем первыми??? Не нашёл. А должен был? С чего вдруг такое требование? Потому что вам так захотелось? Вводные на учениях могут отличаться от реальных планов - поскольку на КШИ отрабатываются части плана, а не весь план из соображений секретности. Олег К. пишет: у каждого округа свои задачи по южному варианту ГШ и по ПП.. Сколько можно повторять, что немедленное ответное наступление из КОВО никак не стыкуется с чисто оборонительными задачами в ПП КОВО? И наступательные задачи 4-й Армии ЗапОВО тоже никак не стыкуются с оборонительными по ПП. Есть объяснение этому, или будем продолжать отмалчиваться?
marat: godismydj пишет: Если Тимошенко и Жуков имели на руках серьёзные доказательства относительно намерений немцев, а они их вне всяких сомнений имели, коль уж Сталин разрешил привести войска в боевую готовность, то действовать уже можно и нужно было без оглядки на мнение Сталина-Молотова. Этого не было. Считаю, что уверенности не было. Поэтому и не решились на военный переворот - самим действовать 20-21 июня. При этом в армии накануне войны шла очередная операция НКВД по зачистке с ВВС и ПВО (Смушкевич, Локтионов, Штерн, Шахт...) Ну я не знаю как могли в такой ситуации Тимошенко и Жуков начать действовать самостоятельно - только если готовили переворот. godismydj пишет: Военачальник должен быть прежде всего умным и решительным. Ни первого, ни второго качества Ни Тимошенко, ни Жуков не проявили. А по должности должны были. Умных и решительных отправили на кладбище. Остались умные и исполнительные.
Vitold: Олег К. пишет: Кавычки поставьте за меня..-- ПрибОВО свои с 18 июня посадили "в окопы" Гы гы гы. © Пробуем безуспешно выкручиваться? :) А может желаете кавычки поставить в слове "сидели"? Олег К. пишет: говоря так (а в книгах я кавычки ставлю - не переживайте) я показываю - данный округ с 18 июня свои приграничные привел вы повышенную б..гЧитаем ЖБД ПрибОВО. 3. К исходу 21.6 в боевую готовность были приведены только части прикрытия /шесть сд/ и мехкорпуса. Олег К. пишет: и вывел к границе на рубежи ил к рубежам обороны. Кого кого выводили на рубежи или к рубежам обороны? Еще раз надо цитировать ЖБД? ...от роты до батальона :) Олег К. пишет: Командармы и комдивы утверждали - сажали они в окопы. Кого кого сажали в окопы? Еще раз надо цитировать ЖБД? ... от роты до батальона? :) Олег К. пишет: Если сидели не все дивизии целиком - с писарями в том числе -- не важно.. А какая часть сидела - почти вся, половина, одна третья? :) В ЖБД написано ясно - от роты до батальона... Олег К. пишет: желаете дальше иголки к патефонам считать и показывать какой вы просвещенный и точно знаете сколько писарей не сидело в окопах? А интерестно - сколько писарей было в дивизии? Дааа, незнаете, не ваша специальность, вы у нас тыловык. :) Ну тогда - а сколько было кухней вы знаете? :) Могу подсказать. :) В стрелковом полку по штату военного времени № 04/601 должно было быть 14 (четырнадцать) походных кухонь пехотно - артиллерийского образца. :) Теперь можете прикинуть примерно было таковых во всей дивизии. :) А вот сколько "сидело в окопах" в ЖБД написано точно - от роты до батальона. Так что вам, горе писатель, пора научиться писать точно, ясно и понятно, а не выдумывать всякую чепуху. А то теперь вы пишите аналогично как Резун, только идеалогический вектор у вас противоположный.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Кто вам сказал что такое планировали????? Резун, Солонин с Мельтюховым???? Кто же об этом расскажет? Об этом можно только сделать вывод на основе анализа достаточно большого количества фактов. увы - вы факты те которые вам не нравятся -- просто отбрасываете а то что "нравится" -- пытаетесь превратит в доказаху -- что напасть первыми хотели.. не серьезно. Вам уже сказали - dfs не знаете и малой части фактов. и доков. Но вы правы - тог что есть - вполне хватает чтобы видеть -- готовилось не нападение первыми.. Желаете доказывать обратное -- пишите книгу -- таким как вы тираж дадут - тыщ 5 точно dlshzw75 пишет: Они тупо напали на ССР и не для того чтобы сорвать наше нападение а чтобы напасть первыми. Я вам нарисовал вариант, который вполне мог отыгрываться на КШИ. При чём здесь, собирались они на самом деле или не собирались? .. КАКИХ и чьих КШИ?? Наших? Не было таких.. Немецких ??? Что значит вполне мог?? Если типа нет доков или не известнор о КШИ подтверждающих бред резунов то значит это скрывается?? Подскажу - КШИ не играют каждый месяц в ГШ... А играют их только под реальные планы а не от неча делать -- чо придумали на днях -- то и сыграем.. dlshzw75 пишет: полне мог отыгрываться на КШИ. При чём здесь, собирались они на самом деле или не собирались? т.е -- вам так хочется думать - и хрен с ней реальностью и фактами.. dlshzw75 пишет: у Мерецкова и Жукова - читайте Захарова .. Эти собирались ударит в ответ и немедленно.. Нашли уже доки соответствующие? конечно - ПП майские.. гыгыгы... С задачами в каждом округе -- по южному варианту о котором И Баграмян писал и Захаров и УиВ... -- идея перенесения войны на территорию врага в первый же этап войны вместо обороны -- мозги вынесла нашим стратегам.. По опыту ПМВ dlshzw75 пишет: Нашли игры учения или еще что по вводной - мы нападаем первыми??? Не нашёл. А должен был? С чего вдруг такое требование? Потому что вам так захотелось? Вводные на учениях могут отличаться от реальных планов - поскольку на КШИ отрабатываются части плана, а не весь план из соображений секретности. не выдумывайте - вы с этой секретностью уже замотали с Резуном в том числе.. этот идиот сочинял что типа секретность разводили чтоб свои ничо не узнали и вы туда же --я вам показал -- полкам доводили даты нападения.. КШИ -- это не учения. Это даже не КШУ КШИ в ГШ ТОЛЬКО по имеющимся планам войны играют.. и от кого секретность в ГШ должна быть на КШИ?? От министров обороны союзных республик, от Павловых??? Так ведь вам привели уже запиську Павлова от января 41-го - тот сдуру показывает что такое южный вариант который уже планируется о котором не дай бог немцы прознают... читайте у Солонина что играли в мае и какая вводная была - враг напал на КОВО и т.п.. dlshzw75 пишет: Нашли игры учения или еще что по вводной - мы нападаем первыми??? Не нашёл. А должен был? С чего вдруг такое требование? вам уже не нужны доказухи о плана нападения первыми?? Хватает тех что есть?? Завидую.. Я только дойдя до 6-й книги своей о 22 июня начал понимать в тех событиях немного.. dlshzw75 пишет: колько можно повторять, что немедленное ответное наступление из КОВО никак не стыкуется с чисто оборонительными задачами в ПП КОВО? какие еще оборонительные задачи вы нашли в ПП КОВО?? По первой команде быть готовыми врезать ВСЕМ округом по врагу???? Я ж привел задачи в ПП округов - ПрибОВО и ЗапОВО- ка под копирку. КОВО -- иначе.. А выводить их начали с 15 июня не по ПП а по некой карте.. dlshzw75 пишет: И наступательные задачи 4-й Армии ЗапОВО тоже никак не стыкуются с оборонительными по ПП. Есть объяснение этому, или будем продолжать отмалчиваться? южный вариант ..
Олег К.: marat пишет: не знаю как могли в такой ситуации Тимошенко и Жуков начать действовать самостоятельно - только если готовили переворот. . Это как в сказке -- чем дальше в лес тем страшнее.. чем больше деталей тех дней узнавать будете -- тем страшнее marat пишет: Умных и решительных отправили на кладбище. Остались умные и исполнительные. доставляет удовольствие глупости огоньковские времен Горби повтооять??
Олег К.: Vitold пишет: Пробуем безуспешно выкручиваться? :) А может желаете кавычки поставить в слове "сидели"? нет. .. как хотите == может лежали может стояли. может -- в носу ковыряясь "службу несли" пока другие в дотах прятались как у Фадеева.. Vitold пишет: Читаем ЖБД ПрибОВО. 3. К исходу 21.6 в боевую готовность были приведены только части прикрытия /шесть сд/ и мехкорпуса. ну слава богу --нашли.. Vitold пишет: Кого кого выводили на рубежи или к рубежам обороны? Еще раз надо цитировать ЖБД? ...от роты до батальона :) кто по вашему больше врет - Собенников. Морозов, Фадеев или тот аноним что писал так в ЖБД в августе 41-го? разбирайтесь коли охота.. Vitold пишет: акая часть сидела - почти вся, половина, одна третья? :) В ЖБД написано ясно - от роты до батальона... читайте полные ответы командиров.. Vitold пишет: интерестно - сколько писарей было в дивизии? Дааа, незнаете, не ваша специальность, вы у нас тыловык. :) Ну тогда - а сколько было кухней вы знаете? :) Могу подсказать. :) В стрелковом полку по штату военного времени № 04/601 должно было быть 14 (четырнадцать) походных кухонь пехотно - артиллерийского образца. :) Теперь можете прикинуть примерно было таковых во всей дивизии. :) да по фиг.. Я прикалыыаюсь а вы ведетесь и блещете попусту "знаниями".. и таки да -- по кухням не спец.. Так назовете книгу свою - просвещусь по кухням и патефонам...?? Уверен -- это перевернет историю о 22 июня.. Или уже перевернуло????!!!! Vitold пишет: колько "сидело в окопах" в ЖБД написано точно - от роты до батальона. и вам сего дока хватило?? А может писал замполитская морда какая и хотел насрать кому нить из командармов ??? Собенникова то на фронт вместо кузнецова поставили.. Не учитываете такие вещи?? Vitold пишет: вы пишите аналогично как Резун, только идеалогический вектор у вас противоположный. можно это как комплимент комплимент себе записать или как? Вы кстати как то резуна опровергли книгой свое о патефонах и кухнях ?? Помогло с резуном побороться???
Олег К.: marat пишет: не решились на военный переворот - самим действовать 20-21 июня. Саботаж с приведением в б.г - это и есть попытка переворота уже.. А уж кто больше всех с этим нагадить пытался -- так и не успели разобраться - тиран умер..
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Да. Это хорошо. В таком случае, давайте определимся до конца: я основную политическую причину привел, это есть неопределенность позиции Англии при вступлении СССР в войну - что есть объективный факт. Приведите то, что вы считаете основной политической причиной для игнорирования чисто военных причин. У вас ведь получается, ни много ни мало: Перед лицом угрозы немецко-фашистского вторжения Сталин не решился на отмобилизование своей армии - по причине неопределенности позиции Англии. Ну не бред ли....? Вы снова упорно мух в котлеты подмешиваете. Чуть выше вы же сами согласились, что угроза вторжения (военная причина) отступает перед политической причиной невозможности самостоятельного начала войны. Зачем вы опять мешаете эти причины в одну неудобоваримую кучу? С тем, какую именно политическую причину вы выдвигаете, в кач-ве "основной" даже, в объяснение того - почему Сталин не ввёл в действие ПП (и тд, и тп)). Она совершенно фантастична и выставляет Сталина в виде политика - сильно зависимого от воли британского правительства. Так и видится картинка: Сталин встающий в стойку "смирно" при появлении Черчилля :) Вы опять передергиваете, подменяя понятия. Сталин не встает по стойке "смирно", а скромно дожидается выгодных предложений Черчилля для вступления в войну. Такие предложения будут тем выгодней, чем тяжелей будет положение Англии. Дабы дать вам возможность самому убедиться, что отношение англичан к Гитлеру - НИКАК не могло измениться по поводу того "он ударил по СССР" или же наоборот "СССР врезал по фашистам". Вообще никак. Вы опять передергиваете, подменяя понятия. Речь идет не об отношении англичан к Гитлеру, а об отношении англичан к Сталину после внезапного действия Сталина. не совсем. На самом деле, в случае самостоятельного и осознанного (а не вынужденного) вступления СССР в войну против Гитлера, Сталин имел бы две выгоды сразу - уже воюющую против немцев Англию, и возможность диктовать Англии свои условия о послевоенном устройстве Европы. Не говоря уже о практически неизбежной утечке инфы (к немцам), в случае действительно вдруг сдуру затеянных бы Сталиным переговоров о союзничестве с Англией. Уж это-то англичане организовали непременно бы. Так откуда вы выводите уверенность Сталина, что Англия проглотит его "диктат" и не снизит свои военные усилия в войне с Германией при наличии от той "мирной оффензивы"? Вы именно отчего-то полагаете, что Сталин будет действовать, рассчитывая на "авось", "небось" и "как-нибудь". И еще раз повторяю: не Сталин заинтересован в инициативе переговоров, а Англия - и чем хуже ее положение, тем более выгодные условия она предложит. Т.к. она уже в войне, а СССР - нет. Во-первых, это не факт, а во-вторых, даже если бы это и было "так на 100%", то даже и в этом случае - никто не тянул английского премьера за язык с его срочным обозначением позиции. Причина черчелевской поспешности - единственная: Как можно скорее, хотя бы "наживить" будущий антигитлеровский союз, столь ЕМУ необходимый. На самом деле все обстояло ровно наоборот - после начала войны именно Сталин искал политического союза. Смотрите, например, документы от 27 июня - кому было нужно политическое соглашение и кто от него пытался откреститься. Иное дело - до войны. И повторяю еще раз: якобы "поспешность" Черчилля обусловлена тем фактом, что еще перед войной эти действия предполагались и рассматривались. В отличие от действий при нападении СССР. это вообще за гранью всех допустимых натяжек. И Германию - не греет перспектива "слить" всё завоеванное в Зап.Европе за ради возможности посражаться за Восточную; и Англии нахрен не надо Германию от разгрома спасать. Полнейший бред, запредельная фантастика, такого просто не бывает. "Мирную оффензиву" Германии и ослабление военных усилий Англии предполагал Майский даже после нападения Германии на СССР (а не наоборот). Так что или он тогда фантазировал, или вы - сейчас. А так как мы ведем речь о предполагаемых действиях советского руководства в то время, то именно свидетельства и документы того времени принимаем во внимание. А ваши голословные возражения, соответственно, относим по разряду бреда. Это не глупость, а - политическое преимущество над Англией, которое Сталину незачем было терять заранее. Тем более, что отсутствие предварительных договоренностей о будущих сферах влияния в Европе, при продвижении туда Красной армии - могло только ДОБАВИТЬ прыти англичанам в их войне на континенте, но никак не "снизить" её. Вот ПОЭТОМУ перед ВОВ - не СССР искал сближения с Англией, а наоборот. Вы сами себе противоречите - англичане "добавят прыти" против Германии, чтобы попасть под "диктат" СССР. И смех и грех. На деле англичанам объективно выгодно будет снижать военные усилия, чтобы стороны максимально истощили друг друга. А что СССР не искал сближения с Англией, а лишь полностью не исключал такую возможность - есть объективный факт, с которым я и не спорил. СССР именно что ждал конкретных предложений Англии, вероятность которых и их выгодность прямо зависели от тяжести положения Англии. А с чего смеяться-то в этих случаях; в них ведь - НЕ Сталин искал "согласования условий", а наоборот - У Сталина испрашивали такого согласования. В то время как вы пытаетесь нарисовать ситуацию диаметрально противоположную, при которой Сталин без согласования (фактически - без разрешения) из Лондона - даже мобилизацию не смел объявить в своей стране, о как. Вот это - действительно смешно, извините :) Вы сами для себя придумали тезис - "Сталин искал" и успешно его сами же и опровергаете. Но это ваш домысел, я такого не писал нигде и никогда. Мой тезис следующий: Сталин не мог самостоятельно вступить в войну без определенности в позиции Англии. А мобилизация предполагает такой сценарий. Вы снова подмешиваете мух в котлеты, хотя выше сами же согласились с тем, что военные причины для мобилизации вступили в противоречие с политическими причинами для ее не-объявления. А наличие такого противоречия (или возможная война без союзников, или возможное поражение в начальном периоде войны) - есть следствие политической ошибки Сталина, истоки которой коренятся еще в августе 1939 г. dlshzw75 пишет: Кратко обрисовываю ситуацию: 1. Мы собираемся первыми начать наступление главных сил. Для этого объявляем мобилизацию и вводим ПП в действие. 2. Немцы вторжением крупных, но не главных сил пытаются нам сорвать мобилизацию, сосредоточение и развёртывание. 3. Мы успешно отбиваемся и по окончании своего развёртывания начинаем наступление. Вы только забыли для всей этой красоты добавить непременное условие - наличие политических предпосылок. Пока они не созданы, ваши "собираемся", "объявляем" и "вводим" из п.1 - есть лишь сферические кони. Т.к. без таких предпосылок эти действия невозможны, иначе были бы предприняты максимум 15 мая 1941 г.
dlshzw75: Олег К. пишет: В ПМВ по опыту которой воевать и собирались умники Тимощенко и Мерецков - имено встречные наступления и практиковались -- немедленные -- в ответ на нападение врага.. И в 30-е это не стало табу.. После взрывного развития военных технологий стало. В ПМВ мобилизацию начинали одновременно, которая длилась неделями (если не месяцами), и после этого армии пешим маршем сходились друг с другом. Там, где они встретятся, там тебе и встречное сражение. Во ВМВ скрытые мобилизация и сосредоточение, танковые прорывы, моторизация пехоты и артиллерии, а также удары авиации всё изменили. Там где в ПМВ армии топтались на месте, во ВМВ танковые группы за неделю уходили на сотни километров. Две недели - и немцы под Смоленском и Киевом. Какое нахрен встречное сражение в стратегическом масштабе? Вы соображаете, вообще? Олег К. пишет: так в этом и был смысл того южного варианта.. Нагадить ССР и армию подставить.. В ПМВ видите ли так воевали -- или в локальных конфликтах тип Халхин и Гола - врезать по напавшему врагу немедленно.. А Сталин, конечно, не в курсе был, его обманули? И все в заговоре, разумеется - НК, НГШ, его зам, начальник оперуправления ГШ, сотрудники оперуправления, военные советы особых округов, начальники оперотделов. Это список всех военных полностью посвященных в замыслы плана войны. И все молчок, так хотели нагадить СССР, никто не стуканул. Откуда же столько предателей у нас в высшем эшелоне? Кстати, вы хоть в курсе, сколько времени прошло между началом конфликта на р.Халхин-Гол и началом знаменитой жуковской операции? Короче так - очень хочется увидеть документы, а не "мурзилки и работницы", в которых написано про немедленный ответный удар. Олег К. пишет: КАКИХ и чьих КШИ?? Наших? Не было таких.. Наших, конечно. Чёй-то не было? Прибалт говорит, были, но Олег К., разумеется, лучше знает.
dlshzw75: Олег К. пишет: какие еще оборонительные задачи вы нашли в ПП КОВО?? Вот ради таких перлов стоит жить. Олег К. пишет: южный вариант .. Где он?
Vitold: Олег К. пишет: как хотите == может лежали может стояли. может -- в носу ковыряясь "службу несли" пока другие в дотах прятались как у Фадеева.. Говорите - в дотах прятались? Или все таки - в дзотах? Или вам без разницы - дот, дзот... Как Леониду Ильичу в известном анекдоте: аксакалы, саксаулы - один х@й, дерево. Олег К. пишет: кто по вашему больше врет - Собенников. Морозов, Фадеев или тот аноним что писал так в ЖБД в августе 41-го? Если текст в дОкументе не подходит для теории им. О.Козинкина, тем хуже тому дОкументу. :) Кстати можно почитать еще один дОкумент - оперсводку ПрибОВО, составленную вечером 21 июня. Части и соединения Прибалтийского Особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы. Подозреваю, что составитель сводки наглый лгун, да? :) Но вернемся к "сидели" (ковычки по просьбе Олега К.) в окопах с 18 июня. Разрешите спросить - 5, 33, 188 и 128 сд тоже "сидели"(ковычки по просьбе Олега К.) в окопах с 18 июня или толлько их отдельные части и подразделения для наблюдения? :)
Олег К.: dlshzw75 пишет: В ПМВ по опыту которой воевать и собирались умники Тимощенко и Мерецков - имено встречные наступления и практиковались -- немедленные -- в ответ на нападение врага.. И в 30-е это не стало табу.. После взрывного развития военных технологий стало. у кого? У Тимошенок и Жуковых? Нет. dlshzw75 пишет: после этого армии пешим маршем сходились друг с другом. Там, где они встретятся, там тебе и встречное сражение. настолько сложно перечитать у Захарова об этом? dlshzw75 пишет: Там где в ПМВ армии топтались на месте, во ВМВ танковые группы за неделю уходили на сотни километров. Две недели - и немцы под Смоленском и Киевом. Какое нахрен встречное сражение в стратегическом масштабе? Вы соображаете, вообще? я в ГШ в те годы не рулил.. Кленовым разве не говорили исерсоны разные -- смотрите что там в Польше творилось - врезали сразу всей массой и наваляли.. И что отвечали Кленовы? Да по хрену --- с СССР не так война начнется?? dlshzw75 пишет: А Сталин, конечно, не в курсе был, его обманули? И все в заговоре, разумеется - НК, НГШ, его зам, начальник оперуправления ГШ, сотрудники оперуправления, военные советы особых округов, начальники оперотделов. Это список всех военных полностью посвященных в замыслы плана войны. ну так и читайте Баграмяна -- он все показал один из первых.. Что там придумали идиоты..с тем южным вариантом. Трухин кем был в ПрибОВО, Кленова за что шлепнули, Климовских и прочие чем занимались??? Вы веруете во всепрозорливого и всемогущего тирана до сих пор?? Поспрашайте сергея ст. -- сколько бардака и по херу что там начальство себе думает творили в округах военные.. Знал или нет Сталин о подмене?? И что готовят военные?? Если бы знал то так бы и потом и ныли маршалы в мемуары --- тиран нас заставил принять южный вариант - врезать по неосновным силам врага которые как мы всегда знали попрет главными силами севернее полесъя.. dlshzw75 пишет: , так хотели нагадить СССР, никто не стуканул. а о чем и кто должен был стучать то???? И кому?? Тирану который перестрелял их вчерашних невинных дружбанов замешанных в военном перевороте неудавшемся 37-го???? dlshzw75 пишет: Откуда же столько предателей у нас в высшем эшелоне? вы думаете Власов себя предателем считал???? Вы себя считаете предателем ?? Но вы то адвокатствуя Гитлеру вполне уверены что типа историческую правду вещаете.. Вам и в голову не приходит поди что вы именно предательством интересов Родины занимаетесь. --мало того что врете что ССР собирался нападать первым так вы еще и веруете в это.. И как - не жмет? те кто гадил ССР в те дни тоже были уверены поди что спасают Росию от тирана таким образом. Хотя были идиоты которые из себя стратегов на полном серьезе корчили.. --претворяя в жизнь идиотские южные варианты.. dlshzw75 пишет: вы хоть в курсе, сколько времени прошло между началом конфликта на р.Халхин-Гол и началом знаменитой жуковской операции? вы для начала . прежде чем придумывать за меня очередную глупость чтоб потом радостно ее развенчать -- сначала спросите -- о чем я сказал когда вспомнил Халхин Гол.. Что было ПЕРЕД Жуковской операцией знаменитой? На что он отреагировал ею? dlshzw75 пишет: очень хочется увидеть документы, а не "мурзилки и работницы", в которых написано про немедленный ответный удар. вы вообще без доков умудряетесь доказывать что ССР собирался напасть первым и вас это не смущает. Вам доки факты приводят -- вам они по фиг.. так что... dlshzw75 пишет: АКИХ и чьих КШИ?? Наших? Не было таких.. Наших, конечно. Чёй-то не было? Прибалт говорит, были, но Олег К., разумеется, лучше знает. блииин... вы опять что опять придумали.. Прибалт о каких КШИ сказал?? И о КШИ ли??? Есчо раз - были ли в ГШ КШИ на тему - мы нападаем первыми?? dlshzw75 пишет: какие еще оборонительные задачи вы нашли в ПП КОВО?? Вот ради таких перлов стоит жить. иногда мне кажется что пора отстреливать за глупость, вранье и подлость резунов.. Но гуманизм перевешивает практицизм.. dlshzw75 пишет: южный вариант .. Где он? в майских ПП вестимо -- читайте внимательно.. об ем писал Захаров который в отличии от вас не по словарям в армии служил и знает что там в ГШ сочиняли, Баграмяна читайте -- он показывает c чем приехал Кирпнонос в КОВО в январе, Записку Павлова январскую есчо раз читайте - тот переживает что немцы прознают о нашем южном варианте -- наш ответный удар из КОВО по неосновным силам врага.. Подскажу -- КШИ январские по этому варианту игрались - Жуков из КОВО пер на Будапешт.. но вы конечно как и положено резуну можете не обращать внимание на эти факты и доки и доказывать что ССР собирался напасть первым. А Соображения и ПП рисуются в ГШ за пару дней для этого..
Олег К.: Vitold пишет: Если текст в дОкументе не подходит для теории им. О.Козинкина, тем хуже тому дОкументу. :) если один док не совпадает с тремя -- ... уважаемый патефонсчик -- у меня вообще нет никаких теорий. Я только собираю и показываю факты и данные о предвоенных днях. По мемуарам докам и показаниям .. мои выводы о том почему произошло то что произошло и что должно было быть если бы все выполняли свои обязанности -- мои выводы. Не нравятся -- ваши проблемы -- можете опровергать их . Показав как вы знаете все о кухнях и патефонах.. И чем Доты от дзотов отличаются.. Vitold пишет: Кстати можно почитать еще один дОкумент - оперсводку ПрибОВО, составленную вечером 21 июня. Части и соединения Прибалтийского Особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы. ну и??? Вы почитайте Собенникова или Маландина -- приказы на приведение в б.г. и на занятие рубежей на границе шли устно.. так что.. Надо было так написать -- написали..
dlshzw75: Олег К. пишет: Кленовым разве не говорили исерсоны разные -- смотрите что там в Польше творилось - врезали сразу всей массой и наваляли.. И что отвечали Кленовы? Да по хрену --- с СССР не так война начнется?? Вот вы всегда так тексты читаете, видите там то, чего нет. Клёнов-то совсем не об этом говорил. Он сказал, это поляки - дураки, проморгали немецкое сосредоточение, а мы не проморгаем - у нас разведка есть, а как только почуем неладное, так сразу мехкорпусами-то и врежем упреждающий удар. И ничего он про то, что немцы по другому войну начинать с СССР будут, и не говорил вовсе - это всё ваши галлюцинации. Олег К. пишет: Трухин кем был в ПрибОВО, Кленова за что шлепнули, Климовских и прочие чем занимались??? Ну, ладно Трухин с Клёновым - "предатели", но Баграмян-то с Пуркаевым не предатели, они-то чего молчали про преступный "южный вариант"? Орать надо было - так, мол, нельзя, Армию угробим! Но нет, молчат - потом только Баграмян в воспоминаниях своих про "жидкую цепочку" что-то написал, и всё. Олег К. пишет: о чем я сказал когда вспомнил Халхин Гол.. А о чём вы сказали, когда вспомнили Халхин-Гол?
dlshzw75: Олег К. пишет: в майских ПП вестимо -- читайте внимательно. В майских ПП, кроме планов фронтовых ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ операций, больше почти ничего и нет. Где вы там южный вариант нашли? В словах о стремительных ударах? Так эти слова были во всех директивах округам. Просто в КОВО эти слова в план переписали, а в других округах не стали. А вы сразу глобальные выводы делаете.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: я на все вопросы отвечаю что мне адресованы. Да вы не то чтобы "на вопросы", вы даже - за собственные слова не отвечаете, г-н "офицер", хе-хе... Олег К. пишет: Если бы расследование Покровского закончилось бы при Сталине -- полетели бы головы дурные.. Типа, как после Гражданской, да...? Всего через 20 лет после окончания которой, не то чтобы - командующих её фронтами..., - командующих армиями по пальцам одной руки перечесть стало можно. Времени мало отмерила история т.Сталину, а то бы он на пьедестале победителей в ВОВ также красовался бы с Буденным и Ворошиловым по краям; чай не впервой. Это вы хотели сказать? Олег К. пишет: да прекратите вы выдумывать ерунду всякую про армию.. это ваш хлеб, никто у вас его не отнимает, не бойтесь :)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: «какие еще оборонительные задачи вы нашли в ПП КОВО??» Вот ради таких перлов стоит жить. Ну а то. Он думает что фокусник, а на него ходят как на клоуна :)
piton83: Lob пишет: Потому что Вы свое ИМХО привели как аргумент, когда от Вас требовали цитирования. Цитату я привел и выделил кавычками. Если Вы не видите кавычки, которыми я выделил цитату, то кто Вам виноват? Lob пишет: Если резервы закончили сосредоточение и развертывание, то развертывание войск закончено. Расскажите, как стратегические резервы могут закончить развертывание, если заранее не определено, где именно они будут действовать? Lob пишет: Выдвижение и сосредоточение. Вас просили показать различие. Вы в своей обычной манере только дали определение. Вам не видно разницы между этими определениями? Lob пишет: Поэтому вынужден повторить вопрос - в чем различие? Различие в том, что "выдвижение" происходит "из тыла к фронту", а "сосредоточение" в "в назначенных районах", которые могут быть у фронта, а могут не быть. Lob пишет: К примеру, выдвижение противоречит сосредоточению или нет? Что значит "противоречит"? Сергей ст пишет: Так понятно? Абсолютно непонятно. От слова совсем. Где я противопоставляю ПП и стратегическое развертывание группировки? Что в этом случае значит "противопоставляю"? Что за термин "стратегическое развертывание группировки", стратегическое развертывание войск знаю, а группировки нет. Что это такое? Какое отношение мое "противопоставление" имеет к вопросу о срыве немецкого сосредоточения и развертывания в ПП? Много вопросов. marat пишет: В итоге количество переходит в качество. Например. И что случится, в какое новое качество перейдет СССР? marat пишет: Не понятно с чем вы спорите, если даже цитату приводите "Подавляющая часть войск". В наступление перешли развернутые части, а не развернутые выдвигались в ходе БД. Развертывание это "создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий.". Поэтому говоря своими словами, если войска находятся в тех местах, которые предусмотрены планом, то развертывание окончено. А по Вашей теории, раз резервы еще не выдвинуты на фронт, то развертывание не закончено. 2 ТД немцы перебросили на фронт в августе, что же, до августа воевали неразвернутыми войсками?
Vitold: Олег К. пишет: если один док не совпадает с тремя -- ... Уже имеем два дока - ЖБД и оперсводку. В этих доках говорится примерно то же. Будем утверждать, что составители доков договорились между собой писать неправду? Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: Кстати можно почитать еще один дОкумент - оперсводку ПрибОВО, составленную вечером 21 июня. Части и соединения Прибалтийского Особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы. ну и??? Вам выделение болдом не достаточно? Можно выделить красным. Части и соединения Прибалтийского Особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы. Олег К. пишет: Вы почитайте Собенникова или Маландина Собенников - это 8А, Маландин - вообще ЗапОВО (ЗФ). Про "сидящие" в окопах дивизии 11А что-нибудь имеете? :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Приведите то, что вы считаете основной политической причиной для игнорирования чисто военных причин. Политический расчёт (как показала жизнь – просчёт) на то, что Гитлер не осмелится ввязываться в войну против СССР не закончив войну со странами Британского Содружества. newton пишет: Сталин не встает по стойке "смирно", а скромно дожидается выгодных предложений Черчилля для вступления в войну. Такие предложения будут тем выгодней, чем тяжелей будет положение Англии. Вот это да… Похоже, имеет смысл вернуться к подробностям --->>> newton пишет: минимум начиная с этой даты и вплоть до 22 июня 1941 г. непринятие очевидно и безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - обусловлено исключительно политическими причинами. Из которых основной причиной является неопределенность позиции Англии в случае решения на практически необратимое отмобилизование и, как следствие, инициативу самостоятельного вступления в войну СССР в случае отсутствия инициативы со стороны Германии. ... На деле англичанам объективно выгодно будет снижать военные усилия, чтобы стороны максимально истощили друг друга. итого, в сухом остатке имеем ---->> Сталин сознательно воздерживался от, безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации – по причине скромного ожидания выгодных предложений от англичан, которым объективно выгодно чтобы СССР и Германия максимально истощили друг друга. А ведь это – слабоумие, как минимум. Либо у Сталина, либо у того, кто приписывает ему ТАКИЕ мотивы принятия решений…
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: А по Вашей теории, раз резервы еще не выдвинуты на фронт, то развертывание не закончено. 2 ТД немцы перебросили на фронт в августе, что же, до августа воевали неразвернутыми войсками? Ага, до весны 45го. Ведь некоторые части только тогда на фронт попали.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Речь идет не об отношении англичан к Гитлеру, а об отношении англичан к Сталину после внезапного действия Сталина. Ну и как же англичане отнеслись бы к тому, кто стал бы колошматить убийцу их детей? Восторженно…, с возмущением..., пофигистически…? newton пишет: Так откуда вы выводите уверенность Сталина, что Англия проглотит его "диктат" и не снизит свои военные усилия в войне с Германией при наличии от той "мирной оффензивы"? Да не «диктат», а – подмогу долгожданную в войне против лютого врага, которого одолеть им самим было явно не по силам. И которого они уже посылали куда подальше и в гробу видали, с его сраными «оффензивами». newton пишет: Вы сами себе противоречите - англичане "добавят прыти" против Германии, чтобы попасть под "диктат" СССР. С «диктатом» мы уже разобрались; а добавить прыти в войне против Гитлера, в случае продвижения КА в Европу, англичане – просто вынуждены были бы, чтобы встретиться с русскими на какой-нибудь всё же – немецкой реке, а не на французской, к примеру. newton пишет: И еще раз повторяю: не Сталин заинтересован в инициативе переговоров, а Англия - и чем хуже ее положение, тем более выгодные условия она предложит. ну и КОГДА же, сей светлый момент с заманчивыми британскими предложениями должон был наступить, по-вашему? :) newton пишет: На самом деле все обстояло ровно наоборот - после начала войны именно Сталин искал политического союза. Смотрите, например, документы от 27 июня - кому было нужно политическое соглашение и кто от него пытался откреститься. Иное дело - до войны. Ну и где ж тут «наоборот»? Как раз об этом я и говорил – пока жареный петух не клюнул, у Сталина и в мыслях не было «искать союза с Англией»; потом – иное дело, а до начала войны ему такой союз – нахрен не нужен был, иначе его можно было бы обстряпать в 2 счёта, Лондон «сильно не противился бы», хе-хе… newton пишет: Мой тезис следующий: Сталин не мог самостоятельно вступить в войну без определенности в позиции Англии. А мобилизация предполагает такой сценарий. Ну да, это я уже понял: Черчилль очень хотел чтобы немцы с русскими подольше убивали друг друга, поэтому – нипочём нельзя было мобилизовать Красную армию, покуда не дождёмся выгодных предложений Черчилля для вступления в войну. Даже как-то странно, что он с ними слегка припоздал, вот ведь удивительно, неправда ли…?
dlshzw75: (Продолжение) godismydj пишет: ПП имели свою схему прикрытия вывода 1-го эшелона армий прикрытия на позиции в главной полосе обороны. Оперативное прикрытие осуществлялось пограничниками и передовыми частями в полосе обеспечения (это не считая задач авиации, ПВО, ВМС и прочих по прикрытию территории округа и действий наземных войск). Что уже указывает на "самостоятельность" операций по ПП. Конечно, они самостоятельные... если начнутся. А если не начнутся? ПП ввели в действие, а противник не напал... Отменяем мобилизацию? Все по домам, кина не будет. Печалька. godismydj пишет: Причём это можно было бы сказать даже не читая сами ПП. 1-й оперативный эшелон армий прикрытия выводился не в соответствии с планами 1-х операций, а в соответствии с ПП. Куда выводился? На оборонительные позиции полевого доусиления? А он разве туда выводился? Видимо, я что-то пропустил. godismydj пишет: Фраза которую Вы привели якобы в доказательство агрессивных намерений уже сама по себе указывает на оборонительный характер развёртывания КА летом 1941 года. Как можно прикрывать мобилизацию и сосредоточение для агрессивных намерений? Всё это осуществляется ещё до агрессии. Сам процесс оперативного развёртывания при условии, что континентальная группировка создана заблаговременно занимает пару-тройку суток. А вот отмобилизование частей и их сосредоточение гораздо больше. Так что прикрытие мобилизации, сосредоточения и развёртывания для достижения агрессивных целей это нонсенс по состоянию на май-июнь 1941 года. Тут я, кстати, с вами полностью согласен - в условиях мая-июня 1941 такое сочетание - действительно нонсенс. Многие это замечают, не только вы. Об этом писали и авторы "Уроков и выводов", и Ходаренок в своей статье "Ноги вывихнул". И, кстати, авторы майских "Соображений" тоже об этом подумали: "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 А вот мобилизацию те же авторы то ли решили не прикрывать, то ли не проводить (по крайней мере открыто): "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: ..." (Там же) Видите? Из списка процессов, для которых требуется прикрытие, исчезло слово "мобилизация". (Продолжение следует)
dlshzw75: "Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html "Что же касается планов прикрытия государственной границы – лично я их расцениваю как элемент оперативной маскировки – не более. Чтобы усыпить бдительность противника и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки (наверняка были организованы и соответствующие утечки информации)." http://vko.newlinemedia.ru/articles/nogi-vyvihnul "План обороны госграницы 1941 года мы неоднократно переделывали с января до самого начала войны, да так и не закончили. Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны." http://liewar.ru/content/view/186/
AZ: Олег К. пишет: Трухин кем был в ПрибОВО ...??? Вы не ставьте дилижанс впереди коней. Я могу такими же словами спросить и вас: "А Зейдлиц и Паулюс кем были в вермахте?" А ведь ответ очевиден - что наши предатели, что немецкие, пока в плен не попали были большими военными начальниками и они занимались своим прямым делом в соответствии со своими должностными обязанностями и приказами вышестоящих начальников.
dlshzw75: (Продолжение) godismydj пишет: Ну конечно же процесс доразвёртывания Вы просто игнорируете. Или по-Вашему все полторы сотни немецких дивизий выстроившись в одну шеренгу дружно переходят советскую границу и далее идут сплошной стеной? Абсурд. Первыми вторгаются авиация. Одновременно артиллерия открывает огонь. Это длится до часа и более. После всего этого границу пересекает разведка и ПО. Идут бои в полосе обеспечения. И только потом, когда ПО продвинутся вперёд на значительное расстояние (когда например подойдут к первой полосе сопротивления) границу начинают пересекать основные силы 1-го оперативного эшелона (эшелон прорыва). Это называется развёртывание наступательных действий. Длится всё это действо часами. "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html И при чём тут доразвёртывание, когда по представлениям наших военачальников противник в начальный период войны даже к развёртыванию не готов ещё? godismydj пишет: Завоевание господства в воздухе начинается с первых секунд войны. Причём не важно кто вторгается, а кто отражает вторжение. Задача завоевания господства в воздухе одинаково важна для любой из сторон. Я же сказал, что это косвенное свидетельство, а косвенные всегда можно трактовать неоднозначно - можно как я, а можно и как вы. Но для тех, кто считает, что авторы думали об отражении агрессии, в ПП ОдВО есть ещё одно указание: "VII. Задачи ВВС округа. 1. Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе." http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm Как вы себе представляете внезапность такого удара для стороны, которая сама в это время пытается завоевать господство в воздухе точно таким же способом? Типа, "он ещё и огрызается...вот неожиданность..."? godismydj пишет: dlshzw75: "ПП... для обороны в случае внезапного нападения никак не годится, о чём Пуркаев в воспоминаниях Баграмяна и говорит. И Сандалов об этом пишет, да и сам Жуков тоже." Ничего подобного ни Жуков, ни Баграмян, ни Сандалов не писали. "— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. — А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует?" http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Сандалов тоже пишет о недостатках ПП, но немного с другой точки зрения. http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm Читать со слов "Таким образом, оценивая армейский план прикрытия, следует указать, что..." и до конца главы. Кстати, Сандалов, как и Баграмян, указывает, что на 22 июня действующими были ПП, разработанные по апрельским директивам, а не по майским. А в апрельских просматривается только армейский масштаб оборонительной операции, фронтовой масштаб появляется только в майских. А вот Жуков: "Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях. Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html godismydj пишет: А прыжки на Марс входят в перечень задач вооружённых сил государства прописанный в законах и военной доктрине? Нет, не входят, конечно. Касательно вашего "Войска должны быть готовы выполнить любой приказ ВК в любых самых сложных условиях обстановки", могу сказать, что если бы так было, то никакие оперативные планы были бы просто не нужны. Действительно, зачем они, если войскам можно просто приказать "Обороняйтесь!", и они сами без всякого плана победят любого врага? Зачем нужны все эти офицеры-операторы, все эти штабные игры? Да и как играть в эти игры, если войска могут выполнить любой приказ? Напал противник внезапно и подавляюще превосходящими силами, но пришёл приказ "Ни шагу назад!", и войска его выполнили, враг не прошёл. Ура, товарищи! Ваш противник по игре вам говорит: "Но так нельзя - у меня же подавляющее превосходство на участке фронта". А вы ему так гордо: "А у меня чудо-богатыри, готовые выполнить любой приказ в любых самых сложных условиях обстановки". (Продолжение следует)
piton83: dlshzw75 пишет: И при чём тут доразвёртывание И что это вообще за термин такой.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Политический расчёт (как показала жизнь – просчёт) на то, что Гитлер не осмелится ввязываться в войну против СССР не закончив войну со странами Британского Содружества. Вы ставите решение на начало мобилизации в зависимость от "смелости" Гитлера, т.е. опять же: по-вашему, Сталин полагался на "авось", "небось" и "как-нибудь". Вот это слабоумие, я понимаю. Сталин сознательно воздерживался от, безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации – по причине скромного ожидания выгодных предложений от англичан, которым объективно выгодно чтобы СССР и Германия максимально истощили друг друга. Нет, сухой остаток следующий: Сталин сознательно воздерживался от безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - по причине наличия возможного сценария для СССР войны с Германией без союзников. Да не «диктат», а – подмогу долгожданную в войне против лютого врага, которого одолеть им самим было явно не по силам. И которого они уже посылали куда подальше и в гробу видали, с его сраными «оффензивами». За "диктат" вы сами намедни писали - мол, Сталин будет диктовать условия передела сфер влияния. А теперь пишете, что за ради этого англичане Сталину будут помогать. Как вас понимать? А насчет ослабления военных усилий Англии и принятия ей "мирной оффензивы" Германии - это не мои выдумки, а реальные опасения Майского. Так что ваша т.з. с оценкой руководства СССР, на основании которой оно и принимало свои решения - диаметрально противоположны. А потому ваша оценка действий СССР - голословна. ну и КОГДА же, сей светлый момент с заманчивыми британскими предложениями должон был наступить, по-вашему? :) Повторяю еще раз: сроки и выгодность напрямую зависят от тяжести положения Англии, от самого факта рассматривания такого решения руководством страны. Для примера: при начале "Зеелёве" - в этот же день; при заключении мира с Германией - никогда. Ну и где ж тут «наоборот»? Как раз об этом я и говорил – пока жареный петух не клюнул, у Сталина и в мыслях не было «искать союза с Англией»; потом – иное дело, а до начала войны ему такой союз – нахрен не нужен был, иначе его можно было бы обстряпать в 2 счёта, Лондон «сильно не противился бы», хе-хе… Если бы союз "нахрен не нужен был", то мобилизацию в СССР объявили бы максимум 15 мая 1941 г. Весь вопрос заключается в выгодности такого союза.
marat: piton83 пишет: А по Вашей теории, раз резервы еще не выдвинуты на фронт, то развертывание не закончено. 2 ТД немцы перебросили на фронт в августе, что же, до августа воевали неразвернутыми войсками? Не полностью развернутыми войсками, предусмотренными планом Барбаросса. Речь ведь шла о том, что немцы начали операцию полностью развернутыми. Ну так это не так.
marat: Олег К. пишет: Саботаж с приведением в б.г - это и есть попытка переворота уже.. Бездействие не равно действию. Ну пожурят, а за самовольный вывод войск к стенке поставят.
marat: dlshzw75 пишет: Оккупационные войска ещё забыли. Оккупационную функцию могла нести армия резерва. Если оккупируемые были вроде французов, бельгийцев, датчан...
marat: piton83 пишет: И что случится, в какое новое качество перейдет СССР? Причем здесь СССР? Оценка действий СССР перейдет в другое качество. Читайте Трумена - они (Гитлер и Сталин) одинаково безразлично относятся к договорам, с ними нельзя иметь дела.
dlshzw75: marat пишет: Речь ведь шла о том, что немцы начали операцию полностью развернутыми. Ну так это не так. Речь шла об обычной манере немцев начинать стратегические операции, особенно первые операции. Может я не совсем точно выразился, когда говорил о ПОЛНОЙ развёрнутости. Я легко могу переформулировать, чтобы удовлетворить самые взыскательные вкусы. Немцы обычно начинали свои операции внезапным ударом своих главных сил. Так лучше?
Олег К.: marat пишет: Бездействие не равно действию. Ну пожурят, а за самовольный вывод войск к стенке поставят. так не было самовольного. На вывод директивы были и для приграничных в том числе.. так что...
dlshzw75: Олег К. пишет: На вывод директивы были и для приграничных в том числе В "окусья" выводились? На позиции выводить не было директивы.
Lob: piton83 пишет: Расскажите, как стратегические резервы могут закончить развертывание, если заранее не определено, где именно они будут действовать? Поздравляю. Наконец-то и Вам пришла в голову эта простая мысль. А эта мысль означает, что и в случае нападения немцев будут немецкие части и соединения, которые продолжат сосредоточение и развертывание уже после начала войны. А это значит, что тезис о том, что советская авиация может бомбить развертывающихся немцев только в случае нападения Советского Союза на Германию, является неверным. Таким образом считаю обсуждения тезиса законченным, так как Вы признали наличие развертывающихся войск в тылу напавшей стороны и после нападения.
dlshzw75: Ну, одно дело - разбомбить узловую станцию, когда через неё 10 дивизий эшелонами должны проследовать, а другое - когда одна дивизия, да и то неизвестно, на этот участок фронта её кинут или на соседний. А так, конечно, это очень серьёзное и ответственное задание для нашей авиации - задерживать сосредоточение и развёртывание войск противника уже после начала его стратегической операции.
dlshzw75: Добавил в ответ для godismydj ещё кусочек текста http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001541-000-120-0#012
piton83: newton пишет: Нет, сухой остаток следующий: Сталин сознательно воздерживался от безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - по причине наличия возможного сценария для СССР войны с Германией без союзников. Что же он союзников не ищет? marat пишет: Не полностью развернутыми войсками, предусмотренными планом Барбаросса. Речь ведь шла о том, что немцы начали операцию полностью развернутыми. Ну так это не так. Развертывание, это если сказать простым языком, расстановка фигур на шахматной доске в соответствии с планом действий. И если какие части в соответствии с планом находятся в резерве, это не значит что войска не развернуты. marat пишет: Причем здесь СССР? Оценка действий СССР перейдет в другое качество. Читайте Трумена - они (Гитлер и Сталин) одинаково безразлично относятся к договорам, с ними нельзя иметь дела. Трумен такую оценку дал после нарушения СССРом ПМР? Lob пишет: А эта мысль означает, что и в случае нападения немцев будут немецкие части и соединения, которые продолжат сосредоточение и развертывание уже после начала войны. Я скажу больше, всю войну будут такие части и соединения. Lob пишет: Таким образом считаю обсуждения тезиса законченным, так как Вы признали наличие развертывающихся войск в тылу напавшей стороны и после нападения. И эти люди запрещают мне ковыряться в носу
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А так, конечно, это очень серьёзное и ответственное задание для нашей авиации - задерживать сосредоточение и развёртывание войск противника уже после начала его стратегической операции. Уже говорил Вам: посмотрите конкретные цели и задачи для соединений и частей ВВС по ПП.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Уже говорил Вам: посмотрите конкретные цели и задачи для соединений и частей ВВС по ПП. Там что-то написано про то, что им нужно делать, если немцы "Барбароссу" уже начали против нас?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Там что-то написано про то, что им нужно делать, если немцы "Барбароссу" уже начали против нас? Прочтите :) Например, там бомбежка переправ через пограничные реки, бомбежка колонн противника, двигающихся в сторону границы и т.д. и т.п.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Прочтите :) Например, там бомбежка переправ через пограничные реки, бомбежка колонн противника, двигающихся в сторону границы и т.д. и т.п. Так это не обязательно стратегическая операция у немцев началась, может они просто затеяли сорвать нам сосредоточение и развёртывание вторжением своих крупных мотомехсил. Всё то же самое - переправы, колонны... масштаб только не тот.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Так это не обязательно стратегическая операция у немцев началась, может они просто затеяли сорвать нам сосредоточение и развёртывание вторжением своих крупных мотомехсил. Всё то же самое - переправы, колонны... масштаб только не тот. Картина маслом: Гитлер звонит по мобильному Сталину и говорит что начинается выполнение плана "Барбаросса" :) В огороде бузина, а в Киеве майдан....
dlshzw75: Сергей ст пишет: Картина маслом: Гитлер звонит по мобильному Сталину и говорит что начинается выполнение плана "Барбаросса" :) В огороде бузина, а в Киеве майдан.... Да, да... я понял, вы - тоже сторонник теории, что "Войска должны быть готовы выполнить любой приказ ВК в любых самых сложных условиях обстановки". И ПП-41 можно вводить после нападения немцев, и немцев остановить на линии УР. "д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Да, да... я понял, вы - тоже сторонник теории, что "Войска должны быть готовы выполнить любой приказ ВК в любых самых сложных условиях обстановки". И ПП-41 можно вводить после нападения немцев, и немцев остановить на линии УР. Именно так. О чем Вам уже говорят на протяжении нескольких месяцев. Или бомбежку пограничных переправ осуществляют при собственном наступлении? :)
dlshzw75: Сергей ст пишет: Именно так. О чем Вам уже говорят на протяжении нескольких месяцев. Или бомбежку пограничных переправ осуществляют при собственном наступлении? :) Зачем так много войск на границе было? Ведь можно по батальону или даже по одной роте выставить там, где у нас дивизия по ПП была предусмотрена. Ну, а что - приказ есть приказ, раз есть приказ ГК остановить на линии УР, то должны выполнить, даже если против тебя аж целый армейский корпус прёт.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Зачем так много войск на границе было? Ведь можно по батальону или даже по одной роте выставить там, где у нас дивизия по ПП была предусмотрена. Еще раз спрашиваю: кто бомбит пограничные переправы при собственном наступлении? Я вот троих на этом форуме наблюдаю :) Только как их назвать, пока не придумал.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Еще раз спрашиваю: кто бомбит пограничные переправы при собственном наступлении? Я вот троих на этом форуме наблюдаю :) Только как их назвать, пока не придумал. Не знаю, кто бомбит. А кто их бомбил в июне 1941-го? Вроде так все целенькие немцам и достались,
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не знаю, кто бомбит. А кто их бомбил в июне 1941-го? Вроде так все целенькие немцам и достались, Да взлетали и пытались выполнять поставленные задачи. Другое дело результаты были не ахти.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Вы ставите решение на начало мобилизации в зависимость от "смелости" Гитлера "смелость" тут ни при чём; у нашего руководства были веские основания считать, что война на 2 фронта для Германии самоубийственна, и что немцы пережившие 1МВ считают так же. Только и всего. newton пишет: Сталин сознательно воздерживался от безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - по причине наличия возможного сценария для СССР войны с Германией без союзников. Получается - Сталин подставился под удар немцев, чтобы союзниками обзавестись, что ли? :) Но ведь совсем недавно вы говорили, что – начинать войну первыми - равнозначно выигрышу начального периода войны. И что - чем в худшем военном положении будет находиться страна, тем более выгодные условия она будет предлагать своим потенциальным союзникам. Разъясните смысл этих нестыковок, если сможете. И это…, Сталин (скромно дожидающийся выгодных предложений Черчилля для вступления в войну), вообще-то был в курсе, что - англичанам объективно выгодно будет снижать военные усилия, чтобы стороны максимально истощили друг друга? Или это стало для него «большим откровением»? Это тоже растолкуйте, пожалуйста, а то больно уж нелепо всё это смотрится. newton пишет: За "диктат" вы сами намедни писали - мол, Сталин будет диктовать условия передела сфер влияния. Да. newton пишет: А теперь пишете, что за ради этого англичане Сталину будут помогать. Как вас понимать? Нет, не «за ради этого», а – за ради подмоги долгожданной в войне против лютого врага, которого одолеть им самим было явно не по силам. Вот так и понимать. Кстати, давно хотел спросить, если уж у вас - речь идет не об отношении англичан к Гитлеру (с этим уже всё понятно)), а об отношении англичан к ударившему по Гитлеру Сталину, то - как же, интересно, англичане отнеслись бы к тому, кто стал бы колошматить убийцу их детей? Восторженно…, с возмущением..., пофигистически…? newton пишет: А насчет ослабления военных усилий Англии и принятия ей "мирной оффензивы" Германии - это не мои выдумки, а реальные опасения Майского. Да бросьте вы, Литвинов ещё похлеще «реальные опасения» высказывал – «что британский флот идет на всех парах в Северное море для совместной с Гитлером атаки на Ленинград и Кронштадт», лучше уж прям на него и ссылайтесь ))) newton пишет: Повторяю еще раз: сроки и выгодность напрямую зависят от тяжести положения Англии, от самого факта рассматривания такого решения руководством страны. Поэтому надо было – перехватить у Англии эту тяжесть положения, и взвалить её на себя (не начиная мобилизацию)??? newton пишет: Если бы союз "нахрен не нужен был", то мобилизацию в СССР объявили бы максимум 15 мая 1941 г. Ну всё сходится, как только британское правительство обозначило свою позицию в отношении СССР, так сразу же у нас мобилизацию и объявили. Поздравляю вас с блестящей репризой, Петросян нервно курит в стороне, хотя до Козинкиных вам ещё далековато, конечно… :)
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: А кто их бомбил в июне 1941-го? Вроде так все целенькие немцам и достались, Пытались бомбить, но это уже не "по ПП" было, а опять же - в порядке вынужденной импровизации. По ПП переправы разрушать, конечно - тоже надо было, НО - через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ..., в Мариенбурге, Торне, Варшаве и Демблине..., Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце..., на р. Висла у Ново Александрия, Аннополь и Сандомир, на р. Вислока у Дембица, на р. Дунаец у Тарнув..., и железнодорожный мост у Ченстохова..., мост через р. Дунай у Чернаводы... И это - отнюдь не "пограничные переправы". Вот как-то так.
dlshzw75: Сергей ст пишет: кто бомбит пограничные переправы при собственном наступлении? Представьте, что 15 июня РККА бросает свои мехкорпуса в наступление, чтобы сорвать сосредоточение и развёртывание немцев. У немцев план "Берта" и всё такое... Будут немцы бомбить пограничные переправы, чтобы не дать танкам Красной Армии переправиться на немецкий берег? Думаю, будут беречь до последнего, но если припрёт, то разбомбят не задумываясь. А у них "Барбаросса" на финальной стадии подготовки уже... Вот как-то так. Тяжёлый выбор. :)
dlshzw75: (Продолжение) godismydj пишет: Какие ещё лагеря? Обычные летние лагеря, не все дивизии находились в пунктах постоянной дислокации, некоторые находились в лагерях или выводились туда по директивам ГК. godismydj пишет: НО и НГШ приказали привести части в боеготовое состояние. КО просто обязано объявить тревогу по округу с развертыванием частей и подразделений, снятием техники и вооружения с хранения, выходом всей техники в районы. При объявлении боевой тревоги часть выходит в район сбора недалеко от расположения части и ждёт дальнейших приказов командования. При объявлении боевой тревоги со вскрытием пакета, вскрывается соответствующий пакет, в котором находятся все необходимые для дальнейших действий исполнительные документы. В Дир.1 русским по белому написано, что нужно делать дальше: 1. "занять огневые точки"; 2. "войска держать рассредоточение и замаскированно"; 3. "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". А это значит - никакие пакеты не вскрываются, а только выполняются эти три пункта, и ждём особого распоряжения. godismydj пишет: Д №1 ничего не сказано про тревогу без вывода всей матчасти. А раз так, значит полная боеготовность. А она может быть только по планам применения ВС. Ну, как видим, могут быть и другие варианты. godismydj пишет: Куда выводились части по факту в ночь с 21-го на 22-е? Вот по фактам и судите. И куда же они выводились с момента получения войсками Дир.1 до тех пор, пока немцы не вмешались в этот процесс? godismydj пишет: С упомянутыми документами я не знаком. Но там кроме комплекса мероприятий по переводу с мирного на военное положение ничего другого быть не может. Да, наверное, вы правы. В планах поднятия по тревоге ничего другого быть не может. В таком случае действия по тревоге определяются (как вы сказали?) "планами применения ВС", т.е. ПП. Открываем ПП ЗапОВО и читаем "1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:..." http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Это ПП по майской директиве. А вот по апрельской для 6-й Армии: "План вводится в действие: а) с получением телеграммы о мобилизации; б) в случае необходимости ввести его в действие до объявления мобилизации, по получении условной шифр-телеграммы за подписью Военного Совета КОВО следующего содержания: «Приступите к выполнению КВО-41»." http://vadimvswar.narod.ru/plan6Aapr.htm А вот директива для ПрибОВО: "3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного Совета и начальника Генерального штаба К[расной] А[рмии] подписями, следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1921&Itemid=120 Как видим, никаких действий по умолчанию - план НЕ вводится в действие объявлением боевой тревоги без дополнительных разъяснений. Это означает, что разъяснения должны быть обязательно. Либо прямо в приказе, в котором объявляется тревога, либо они должны быть сделаны заранее. И они были... (Продолжение следует)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: "смелость" тут ни при чём; у нашего руководства были веские основания считать, что война на 2 фронта для Германии самоубийственна, и что немцы пережившие 1МВ считают так же. Только и всего. "Осмелится" - вы сами написали. После чего опять заспорили сами с собой, т.к. сами же и сейчас пишете - что, по вашему мнению, наше руководство полагалось на то, как якобы кто-то там чего-то "считает", т.е. именно на "авось", "небось" и "как-нибудь". Таким образом, у вас получается следующая картина: нет мобилизации, потому что Гитлер не нападет - а не нападет он потому, что вы верите в то, что Сталин в это верил. А Сталин знал и говорил: "Что возможно - то не исключено", а потому возможность нападения Германии исключить не мог, а следовательно - руководствовался иными политическими причинами, не совершая необходимых, но необратимых действий (мобилизация). Логично? Получается - Сталин подставился под удар немцев, чтобы союзниками обзавестись, что ли? :) Но ведь совсем недавно вы говорили, что – начинать войну первыми - равнозначно выигрышу начального периода войны. И что - чем в худшем военном положении будет находиться страна, тем более выгодные условия она будет предлагать своим потенциальным союзникам. Да, почти так оно и есть - только не "подставился" (что предполагает активное действие), а объективно не мог предпринять необходимые, но уже необратимые действия, т.к.: 1) Нет 100% уверенности в нападении немцев и потому 2) Нет 100% уверенности в реакции Англии в случае своего необратимого действия и, соответственно, возможного начала войны (см. п.1) со стороны СССР. Отсюда и возникает противоречие: или возможность войны без союзников - или возможность поражения в начальном периоде войны. Но это именно возможности, та или иная - потому и неверно говорить о его решении как о "подставился", т.к. необратимых действий он не предпринимал. А истоки противоречия таких возможностей - в августе 1939 г. И это…, Сталин (скромно дожидающийся выгодных предложений Черчилля для вступления в войну), вообще-то был в курсе, что - англичанам объективно выгодно будет снижать военные усилия, чтобы стороны максимально истощили друг друга? Или это стало для него «большим откровением»? Конечно, в курсе - он же сам находится вне идущей войны. Именно поэтому и нужен предварительный договор, который делит сферы влияния независимо от усилий обеих сторон - примерно как в доппротоколе к ПМР (только с военным союзом вместо нейтралитета), на "салфетке" Черчилля или в "ялтинском" соглашении о войне с Японией. Тогда наращивание усилий, действительно, взаимовыгодно - в отличие от ситуации с отсутствием соглашения. Нет, не «за ради этого», а – за ради подмоги долгожданной в войне против лютого врага, которого одолеть им самим было явно не по силам. Вот так и понимать. Как же "нет", если "да"? Ведь сами же пишете: за ради подмоги, в результате которой будет диктат. Они что, мазохисты? то - как же, интересно, англичане отнеслись бы к тому, кто стал бы колошматить убийцу их детей? Восторженно…, с возмущением..., пофигистически…? Если бы стал колошматить, забирая себе то, за что англичане и воевали - понятное дело, с возмущением. Какая им разница, Гитлера (который по факту мир предлагал) будет Европа или Сталина? По поводу обеих идеологий Черчилль вполне ясно и четко выражался. Если бы стал колошматить, предварительно договорившись с англичанами о цене вопроса - понятно дело, восторженно. Да бросьте вы, Литвинов ещё похлеще «реальные опасения» высказывал – «что британский флот идет на всех парах в Северное море для совместной с Гитлером атаки на Ленинград и Кронштадт», лучше уж прям на него и ссылайтесь ))) Недопонял, какую свою конкретную мысль вы хотели проиллюстрировать своим примером. Я привожу вам конкретные опасения и основанные на них действия Майского - вопросы Идену, которые свидетельствуют об этих опасениях. До этого о возможности принятия "мирной офензивы" Германии заявлял, например, Криппс: ... при которой в Западной Европе было бы воссоздано прежнее положение, Германии же не творилось бы препятствий в расширении ее "жизненного пространства" в восточном направлении. Это есть объективные факты, которые и являются подтверждением конкретных мотивов реальных действий СССР. А у вас - одно голословие в ответ. Поэтому надо было – перехватить у Англии эту тяжесть положения, и взвалить её на себя (не начиная мобилизацию)??? А кто "перехватывал"? Это есть активное действие, которое предпринял Гитлер. А у Сталина, повторяю, выбор был противоречив - или возможные союзники, или возможные неудачи начального периода. Ну всё сходится, как только британское правительство обозначило свою позицию в отношении СССР, так сразу же у нас мобилизацию и объявили. Поздравляю вас с блестящей репризой, Петросян нервно курит в стороне, хотя до Козинкиных вам ещё далековато, конечно… :) Вы что, опять за старое? Повторяю в очередной раз: британское правительство перед войной именно что не обозначило позицию в отношении СССР, а обозначило свою позицию только и исключительно для конкретного случая - нападения Германии. Неужели вам так трудно это запомнить и охота постоянно петросянить?
dlshzw75: newton пишет: Они что, мазохисты? Они - реалисты.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Сергей ст пишет: цитата: кто бомбит пограничные переправы при собственном наступлении? Представьте, что 15 июня РККА бросает свои мехкорпуса в наступление, чтобы сорвать сосредоточение и развёртывание немцев. У немцев план "Берта" и всё такое... Будут немцы бомбить пограничные переправы, чтобы не дать танкам Красной Армии переправиться на немецкий берег? Думаю, будут беречь до последнего, но если припрёт, то разбомбят не задумываясь. у вас немцы то чересчур умные то тупые до безобразия.. dlshzw75 пишет: у них "Барбаросса" на финальной стадии подготовки уже... Вот как-то так. Тяжёлый выбор А у нас как план нападения то называался??
Олег К.: dlshzw75 пишет: О и НГШ приказали привести части в боеготовое состояние. КО просто обязано объявить тревогу по округу с развертыванием частей и подразделений, снятием техники и вооружения с хранения, выходом всей техники в районы. При объявлении боевой тревоги часть выходит в район сбора недалеко от расположения части и ждёт дальнейших приказов командования. При объявлении боевой тревоги со вскрытием пакета, вскрывается соответствующий пакет, в котором находятся все необходимые для дальнейших действий исполнительные документы. вы сколько дней в армии служили уважаемый????? типа студентом партизанили месяц на сборах??? Это что за бред вы выдали - объявляется боевая тревога и часть выводится в район сбора. потом объявляется боевая тревога есчо раз и на этот раз со вскрытием пакета. это как так то???? Вам сколько раз показывали -- были боевые тревоги а были учебно боевые. Если боевая - то пакет вскроют тут же. А если учебно боевая - то так командиру сразу и укажут.. Он пакет не вскроет но выведет в район сбора. Но это -- НЕ БОЕВАЯ ТРЕВОГА, dlshzw75 пишет: В Дир.1 русским по белому написано, что нужно делать дальше: 1. "занять огневые точки"; 2. "войска держать рассредоточение и замаскированно"; 3. "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". А это значит - никакие пакеты не вскрываются, а только выполняются эти три пункта, и ждём особого распоряжения. вы врачей тоже учить будете как и что им понимать в их инструкциях и планах??? И вы опять выкинули самое главное -- тупо так выкинули -- ВСЕ ЧАСТИ ПРИВЕСТИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. По этой команде и вскрывали в 2 часа ночи пакеты и вам эти факты в нос уже совали не раз. А там где не вскрывали -- там за "проявление бездеятельности" и растреливали Кленовых разных.. Которые так лихо рвались превентивные удары наносить на совещаниях.. dlshzw75 пишет: Д №1 ничего не сказано про тревогу без вывода всей матчасти. А раз так, значит полная боеготовность. А она может быть только по планам применения ВС. Ну, как видим, могут быть и другие варианты. у вас? Однозначно.. Вы чаще выкидывайте то что в не нравится в доках и будет усе нормально.. dlshzw75 пишет: Куда выводились части по факту в ночь с 21-го на 22-е? Вот по фактам и судите. И куда же они выводились с момента получения войсками Дир.1 до тех пор, пока немцы не вмешались в этот процесс? читайте мемуары ответы Покровскому и т.п... В 2 часа вскрывали пае=кеты (там где им это указали) и выполняли то что положено - написано в пакетах -- вводили ПП .. dlshzw75 пишет: план НЕ вводится в действие объявлением боевой тревоги без дополнительных разъяснений. Это означает, что разъяснения должны быть обязательно. Либо прямо в приказе, в котором объявляется тревога, либо они должны быть сделаны заранее. И они были... ну так и опирайтесь на факты а не на ваши имхо о том как что должно быть в армии. Боюсь те кто служил в те дни и принимал решения - лучше знали что они могут делать а что нет..
Олег К.: newton пишет: "смелость" тут ни при чём; у нашего руководства были веские основания считать, что война на 2 фронта для Германии самоубийственна, и что немцы пережившие 1МВ считают так же. Только и всего. "Осмелится" - вы сами написали. После чего опять заспорили сами с собой, т.к. сами же и сейчас пишете - что, по вашему мнению, наше руководство полагалось на то, как якобы кто-то там чего-то "считает", т.е. именно на "авось", "небось" и "как-нибудь". не стоит ничего выдумывать. Тем более за Сталина... Молотова читайте -- то матерился на такие глупости от Жукова - "Сталин не верил что Гитлер нападет не покончив в Англией..""
Олег К.: dlshzw75 пишет: На вывод директивы были и для приграничных в том числе В "окусья" выводились? На позиции выводить не было директивы. что было -- читайте у Абрамидзе -- это всех приграничных касалось. Их тех окусьев на границе и потребуется пара часов что сами позиции занять.. По дир.1 -- по приведению в полную б.г. "В течении ночи на 22 июня скрытно занять укрепленные точки УРов и полевые сооружения на госгранице. " Зачеркнутая фраза - из серии - масло масленное.. поэтому и зачеркнули.. Что было - читайте у Бурлакина -- тоже самое. Что было -- читайте Собенникова или Морозова или Фадеева - что от них требовалоось.. для приграничных дивизий.. А вот КОВО ГШ-Жуков прямо запретил выводить ВСЕ их приграничные... в их окусья.. dlshzw75 пишет: это очень серьёзное и ответственное задание для нашей авиации - задерживать сосредоточение и развёртывание войск противника уже после начала его стратегической операции. сомневаетесь? дня в армии не служа? Сергей ст пишет: так, конечно, это очень серьёзное и ответственное задание для нашей авиации - задерживать сосредоточение и развёртывание войск противника уже после начала его стратегической операции. Уже говорил Вам: посмотрите конкретные цели и задачи для соединений и частей ВВС по ПП. бесполездно сие... dlshzw75 пишет: Сергей ст пишет: цитата: Прочтите :) Например, там бомбежка переправ через пограничные реки, бомбежка колонн противника, двигающихся в сторону границы и т.д. и т.п. Так это не обязательно стратегическая операция у немцев началась, может они просто затеяли сорвать нам сосредоточение и развёртывание вторжением своих крупных мотомехсил. Всё то же самое - переправы, колонны... масштаб только не тот. вы все пытаетесь поадвокатствовать Гитлеру и доказать что немцы ударили спасаясь от нашего нападения??? Сергей ст пишет: О чем Вам уже говорят на протяжении нескольких месяцев можно годами -- толку ноль будет.. Но прикольно и полезно для самого себя сие ..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: А кто их бомбил в июне 1941-го? Вроде так все целенькие немцам и достались, Пытались бомбить, но это уже не "по ПП" было, а опять же - в порядке вынужденной импровизации. По ПП переправы разрушать, конечно - тоже надо было, НО - через р. Висла на участке Данциг, Быдгощ..., в Мариенбурге, Торне, Варшаве и Демблине..., Ченстохов, Катовице, Краков, Кельце..., на р. Висла у Ново Александрия, Аннополь и Сандомир, на р. Вислока у Дембица, на р. Дунаец у Тарнув..., и железнодорожный мост у Ченстохова..., мост через р. Дунай у Чернаводы... И это - отнюдь не "пограничные переправы". Вот как-то так. разговор св строну уводите.. Бомбить пытались разные переправы и в глубине немцев и на границе ..
dlshzw75: Олег К. пишет: А у нас как план нападения то называался?? Да примерно так же, как все наши планы нападения назывались. Никак не назывался. Ну, или так - "Соображения..." Олег К. пишет: А если учебно боевая - то так командиру сразу и укажут.. Он пакет не вскроет но выведет в район сбора. Мне всё равно, как это называется. Знаете, как в народе говорят, - хоть горшком назови, только в печь не ставь. Боевая, учебная, учебно-боевая, с выводом матчасти, без вывода... Мне пофиг. Главное, что по Дир. 1 пакеты вскрываться не должны были. Всё. А какую там тревогу КО и командармы объявляли или не объявляли, не имеет никакого значения. Олег К. пишет: И вы опять выкинули самое главное -- тупо так выкинули -- ВСЕ ЧАСТИ ПРИВЕСТИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. Да, конечно, привести в бг. При этом в директиве чётко написано, какие действия можно выполнять, а какие нет. Привел часть в пбг и сиди в лесочке "рассредоточенно и замаскированно", жди особых распоряжений. Чего непонятного-то? Олег К. пишет: По этой команде и вскрывали в 2 часа ночи пакеты и вам эти факты в нос уже совали не раз. Может и вскрывали в отдельных соединениях, но вы так и не доказали, что это происходило по Дир.1., а не по какому-то более раннему приказу, как это было с 12 МК в ПрибОВО. Олег К. пишет: и выполняли то что положено - написано в пакетах -- вводили ПП .. В пакетах не написано "Ввести ПП", там другое пишут - вывести части в район такой-то, снабжение там-то, шифры такие-то, ждать дальнейших указаний.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вот вы всегда так тексты читаете, видите там то, чего нет. в отличии от вас точно не выкидываю из дир. 1 то что мне не нравится -- приказ о приведении в полную б.г. dlshzw75 пишет: лёнов-то совсем не об этом говорил. Он сказал, это поляки - дураки, проморгали немецкое сосредоточение, а мы не проморгаем - у нас разведка есть, а как только почуем неладное, так сразу мехкорпусами-то и врежем упреждающий удар. И ничего он про то, что немцы по другому войну начинать с СССР будут, и не говорил вовсе - это всё ваши галлюцинации. Подскажу - разведка вполне наша все показывала по немцам. Поляки -- идиоты но в данном случае не дураки - они ничего не проморгали в принципе - их разведка тогда была лучшей в Европе. они тупо надеялись на Англию которая им поможет ударив в спину Гитлеру если он полезет.. А Англия надеялась что Польша быстро загнется и Гитлер быстро окажется под Минском и Ленинградом. А Кленов таки да -- ратовал за упреждающие удары но также нес ерунду что исерсоны дураки и немцы на ССР не полезут всеми силами сразу в один момент.. такой "боевой" и лихой генерал - а как посчастливилось покомандовать за Кузнецова как Захарову в ОдВО - в ночь на 22 июня -- обосрался и был растрелян за бездеятельность .. dlshzw75 пишет: ничего он про то, что немцы по другому войну начинать с СССР будут, и не говорил вовсе - это всё ваши галлюцинации. уверены??? ""Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы» {Г.С. Иссерсон, Новые формы борьбы. М.Воениздат, 1940 г.}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом. ..."" Кленов отрицает что немцы могут пол ССР ударить всеми силам и сразу. А потом конечно же предлагает - мы узнаем заранее что немцы собираются нападать и ударим первыми.. Вы уж как то внимательнее читайте что военные пишут и говорят.. и об чем..
dlshzw75: Олег К. пишет: Зачеркнутая фраза - из серии - масло масленное.. поэтому и зачеркнули.. Не поэтому.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Трухин кем был в ПрибОВО, Кленова за что шлепнули, Климовских и прочие чем занимались??? Ну, ладно Трухин с Клёновым - "предатели", но Баграмян-то с Пуркаевым не предатели, они-то чего молчали про преступный "южный вариант"? Орать надо было - так, мол, нельзя, Армию угробим! Но нет, молчат - потом только Баграмян в воспоминаниях своих про "жидкую цепочку" что-то написал, и всё. у вас свои странные понятия о том кто и что должен делать и об чем орать.. В армии -- так не делается.. Орущих быстро отучают орать.. Еще в военных училищах.. Кленов - не предатель. А мудак обосравшийся в ночь нападения. Растрелян за бездеятельность а не за измену.. Трухин -- его подчиненный -- что они друг на друга показывали -- нужны Дела а они закрыты для ВСЕХ. На Кленова дали показания офицеры разведки штаба округа -- о его действиях по отмене минирования. за попытки убрать солдат от границы.. . . dlshzw75 пишет: потом только Баграмян в воспоминаниях своих про "жидкую цепочку" что-то написал, и всё. И Захаров -- книгу которого запретили издавать.. Армия сильна субординацией.. Иногда это вред приносит.. увы.. dlshzw75 пишет: В майских ПП, кроме планов фронтовых ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ операций, больше почти ничего и нет. Где вы там южный вариант нашли? В словах о стремительных ударах? Так эти слова были во всех директивах округам. Просто в КОВО эти слова в план переписали, а в других округах не стали. А вы сразу глобальные выводы делаете в ПП ничего от себе не пишут .. только то напишут что им в ГШ пропишут в директиве и укажут .. Кирпнос эти указания ГШ озвучил еще в январе. А Павлов показал в записке которую вам всем олухам Сергей ст.привел -- не дай бог немцы прознают что мы из КОВО готовим ответный удар главными силами и туда войска свои погонят главные.. Жугдэрдэмидийн пишет: я на все вопросы отвечаю что мне адресованы. Да вы не то чтобы "на вопросы", вы даже - за собственные слова не отвечаете, г-н "офицер", хе-хе... пластинку пора и сменить бы.. не впечатляет..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: да прекратите вы выдумывать ерунду всякую про армию.. это ваш хлеб, никто у вас его не отнимает, не бойтесь :) а бы чо сказать?
Олег К.: Vitold пишет: имеем два дока - ЖБД и оперсводку. В этих доках говорится примерно то же. Будем утверждать, что составители доков договорились между собой писать неправду? ЖБД кто составлял?? Аноним такой же как вы?? Есть слова командармов комдивов и комполка того же.. Но вот со сводкой врать то так не стоило. Вы у резунов местных учитесь выбрасывать из текста то что вам е нравится?? Приводите полный тест первых абзацев -- я вам в нос суну то что вы не "заметили".. Какие там соединения куда выводились.. спец блин по патефонам и кухням на мою голову.. Vitold пишет: Вам выделение болдом не достаточно? Можно выделить красным. Части и соединения Прибалтийского Особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы. дальше по тексту что там показано по каждой дивизии?? тут один юморист все тащится от моих "окусьев" для приграничных дивизий ... .. Вт там они и были .. на границе.. Vitold пишет: Вы почитайте Собенникова или Маландина Собенников - это 8А, Маландин - вообще ЗапОВО (ЗФ). Про "сидящие" в окопах дивизии 11А что-нибудь имеете? :) я привел Маландина как пример того что в округах много было именно устных команд. Ясно при чем тут Маландин??? Слова Морозова - полный его ответ я приводил уже.. Хоть и пятница - надоели умники с паперти.. тем боле анонимные.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Зачеркнутая фраза - из серии - масло масленное.. поэтому и зачеркнули.. Не поэтому гну дык вы ж лучше военных понимаете чо они друг дружке пишут в директивах. Военные правда пакеты вскрывают по ним в 2 часа ночи но вы лучше знаете - этого делать не надо было..гыгыгы... Так об чем дир.1 то?? Какой пункт вы постояно и уперто выбрасываете из нее??
dlshzw75: Олег К. пишет: Кленов отрицает что немцы могут пол ССР ударить всеми силам и сразу. Не это он отрицает, а то, что немцы успеют завершить сосредоточение. Он же ниже всё подробно разжёвывает, почему он считает, что начальный период будет не по Иссерсону - мы не спим, как поляки, а врежем по не закончившему сосредоточение немцу. Чего вы выдумываете про то, что немцы будут пытаться начать войну как-то по другому? Да и с чего им привычки-то свои менять? Клёнов говорит только о том, что сделать, как он хочет, мы немцу не позволим, и всё.
Олег К.: dlshzw75 пишет: А у нас как план нападения то называался?? Да примерно так же, как все наши планы нападения назывались. Никак не назывался. Ну, или так - "Соображения..." вы уже нашли такие - чтоб не черновики только.. dlshzw75 пишет: А если учебно боевая - то так командиру сразу и укажут.. Он пакет не вскроет но выведет в район сбора. Мне всё равно, как это называется. Знаете, как в народе говорят, - хоть горшком назови, только в печь не ставь. Боевая, учебная, учебно-боевая, с выводом матчасти, без вывода... Мне пофиг. Главное, что по Дир. 1 пакеты вскрываться не должны были. гыгыгы... и чо ж их вскрывали то???? С перепугу??? в 2 часа ночи то.. Но вы все ж разберитесь прежде чем херню всякую нести про армию -- чо там как делаться должно -- с этими тревогами -- какие были учебные.. какие учебно боевые, какие боевые. Как по этим РАЗНЫМ тревогам какие пакеты вскрывают или не вскрывают .. А что уж там вам мерещится в дир.1 -- ваши проблемы. Ею в полную б.г. приводили АРМИЮ ВВС ПВО И ФЛОТА, А если в полную б.г. приводят и не дают ограничений сразу - не указывают что это -- учебно боевая например -- то пакеты и вскрывают .. И вскрывали.. Хотя -- вы можете конечно же придумывать что в 2 часа ночи 22 июня пакеты те вскрывали по каким то мифическим "планам"... dlshzw75 пишет: Да, конечно, привести в бг. При этом в директиве чётко написано, какие действия можно выполнять, а какие нет. Привел часть в пбг и сиди в лесочке "рассредоточенно и замаскированно", жди особых распоряжений. Чего непонятного-то? так все просто для военных -- нет ограничений из серии -- не вскрывать пакеты -- значит объявляй б. тревогу и воюй.. Как там Пуркаев показывал потом , что требовал ГШ от них, как они понимали ту директиву? Опять мне привести его слова??? Он тупее вас ?? dlshzw75 пишет: Может и вскрывали в отдельных соединениях, но вы так и не доказали, что это происходило по Дир.1., а не по какому-то более раннему приказу, как это было с 12 МК в ПрибОВО. по какому еще приказу????????????????????????? Вы похоже на краю великага открытия -- до дир. 1 был какой то приказ на вскрытие пакетов по боевой тревоге!!!!!! гыгыгы.. Наверное дал такой приказ чуток раньщЕ чем дир. 1 пришла?? Чтоб напасть первыми?? А-- Это каК закорецкий с Солониным набздели -- СТАЛИН ГОТОВИЛ ПРОВОКАЦИИ НА 23 ИЮНЯ -- ПЕРЕОДЕВ КРОВАВУЮ ГЭБНЮ В НЕМЕЦКУЮ ФОРМУ ЧТОБ ПОТОМ АПАСТЬ ПЕРВЫМ!!!??? даа вот незадача -- немцы напали 22 июня и неожиданно так, но так как об этом даже не подозревали в Кремле и в НКО с ГШ то и получился конфуз??? dlshzw75 пишет: как это было с 12 МК в ПрибОВО. В прибОВО на 19-20 июня ожидали нападения. Дали распоряжения с 17-18 июня -- вывести приграничные дивизии на границу, начать минирование. привести в б.г. ПВО ВВС связь и мк те же -- но указывали -- пакеты пока не вскрывайте .. Что у вас с ПрибОВО все непонятки какие то... dlshzw75 пишет: и выполняли то что положено - написано в пакетах -- вводили ПП .. В пакетах не написано "Ввести ПП", там другое пишут - вывести части в район такой-то, снабжение там-то, шифры такие-то, ждать дальнейших указаний. я просто сократил мероприятия.. Вскрыв пакет ПП в итоге и вводится ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Клёнов говорит только о том, что сделать, как он хочет, мы немцу не позволим, и всё. вообще то дурость что немцы не ударят всеми силами и сразу проповедовали чины и повыше этого ... он только Жукову подтявкивал.. Но вы конечно можете видеть в доках или словах военных то что вам нравится..
dlshzw75: Олег К. пишет: мы из КОВО готовим ответный удар главными силами и туда войска свои погонят главные.. По финнам мы тоже "ответный" удар наносили. Не надо буквально воспринимать всё, что пишут в "мурзилках" всяких, типа воспоминаний наших генералов. Олег К. пишет: А Павлов показал в записке которую вам всем олухам Сергей ст.привел -- не дай бог немцы прознают что мы из КОВО готовим ответный удар А врать не хорошо - у Павлова ни слова про "ответный". "Действия Западного фронта выльются в ряд последовательных операций. По времени и пространству они сложатся так: Первая операция, проводимая во всех случаях. 1. Цель операции - срезать Сувалкский укрепрайон-выступ и уничтожить сосредоточенную в нем группировку противника. 2. Состав сил и средств, выделяемых для этого. По мирному времени силы немцев в Сувалкском районе определяются в 3 пехотные дивизии, 1 кавбригаду и танковых частей до дивизии. С объявлением войны количество пехотных дивизий противника может быть удвоено. При этом, чем скорее операция начнется, тем меньше сил будет подтянуто противником, и тем меньше сил потребуется с нашей стороны. Части 3-й Армии выходят в район сосредоточения, начиная со 2-го дня мобилизации по 11-й день включительно. Таким образом, Первая операция может быть начата не ранее, как на М-13. 3. Задача 3-й Армии. Закончив к М-11 сосредоточение основных сил в районе Сопоцкин, Августов, Щучин, Гродно, в М-13 перейти в наступление и во взаимодействии с 11-й Армией Северо-Западного фронта, нанося главный удар в направлении Рачки, Бакаларжево, уничтожить Сувалкскую группировку противника и на М-16 выйти к передовой оборонительной полосе Восточно-прусских укреплений, где и перейти к обороне. В случае благоприятно складывающейся обстановки быть в готовности с М-18 перейти к ее атаке в общем направлении Просткен, Арыс… Вторая операции. Цель - обеспечить основную операцию фронта с севера путем разгрома противника на оборонительной полосе и выйти войсками 3-й Армии к основной оборонительной полосе Восточно-прусских укреплений немцев… Эта операция состоится в том случае, если до начала ее будет установлено, что передовая оборонительная полоса занята немцами слабо и вообще со стороны Восточной Пруссии в ближайшее время удара не последует. Если же до начала Второй операции будет определено, что немцы этот удар готовят, то 3-й Армия, не проводя Вторую операцию, переходит к обороне на рубежах, достигнутых в результате Первой операции… 1. Общая, военно-политическая обстановка и состав фронта приведены в начале записки. Но не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку. Поэтому основная операция фронта, в зависимости от складывающейся обстановки, может иметь ДВА варианта: Первый – в случае, если противник сосредотачивает главные силы в Восточной Пруссии, против Северо-Западного и Западного фронтов. При этом варианте правое крыло фронта и центр, учитывая, что у противника будет более, чем ДВОЙНОЕ превосходство в силах, переходит к обороне, а сгусток сил создается на левом крыле фронта, для наступательных действий совместно с Юго-Западным фронтом. 4 армия, с частью сил 13 армии, коротким, но сильным сосредоточенным ударом в общем направлении СЕДЛЕЦ, РАДОМ будет содействовать Юго-Западному фронту в окружении и уничтожении Сандомирско-Люблинской группировки противника. Второй вариант. В случае же, если до 20 дня мобилизации будет установлено, что главный удар немцев предполагается не со стороны Восточной Пруссии, а против Юго-Западного фронта, Западный фронт, при наличии двойного превосходства в силах, переходит в наступление всеми основными силами, исключая правофланговую армию. Если же этого превосходства не будет, а будет лишь относительное, наступательные задачи армий, кроме левофланговой, для которой задача остается той же, что и в первом варианте, будут решаться рядом последовательных частных ударов на участках, где у противника будет выявляться слабые места."
dlshzw75: Олег К. пишет: вы уже нашли такие - чтоб не черновики только.. Нашёл, нашёл... 18 сентября 1940. Не черновик. Запишите себе и больше не спрашивайте. Олег К. пишет: А если в полную б.г. приводят и не дают ограничений сразу В Дир.1 есть ограничения. Читайте внимательно. Олег К. пишет: Как там Пуркаев показывал потом , что требовал ГШ от них, как они понимали ту директиву? Опять мне привести его слова??? Он тупее вас ?? Приведите, поглядим, как вы опять соврали. Олег К. пишет: Вы похоже на краю великага открытия -- до дир. 1 был какой то приказ на вскрытие пакетов по боевой тревоге!!!!!! При чём здесь боевая тревога? На уровне НКО, ГШ, КО нет никаких боевых тревог. Боевая тревога объявляется в частях и соединениях, а не в директивах из Москвы округам или округов армиям. Всё, надоели вы мне со своими выдумками - давайте разбираться конкретно, кто вскрыл пакет в 2 часа ночи. Называйте. Олег К. пишет: я просто сократил мероприятия. Не надо сокращать. Олег К. пишет: вообще то дурость что немцы не ударят всеми силами и сразу проповедовали чины и повыше этого ... он только Жукову подтявкивал.. Цитату из Жукова.
Vitold: Олег К. пишет: ЖБД кто составлял?? Аноним такой же как вы?? Есть слова командармов комдивов и комполка того же.. ЖБД составлял какой то анонимный предатеь, который сознательно написал не то что было в действительности - это вы хотели сказать? А слова какого комполка вы имеете ввиду - 523сп? И в этих его словах вы находите утверждение, что его полк "сидел в окопах с 18 июня"? Цитатой побалуйте... :) Олег К. пишет: Но вот со сводкой врать то так не стоило. Вы у резунов местных учитесь выбрасывать из текста то что вам е нравится?? Олег К., вы очередной нагло врете. Что конкретно я выбросил из текста цитаты? Ах да, пропустил первое слово, могу вставить его красным. Первое. Части и соединения Прибалтийского Особого военного округа в пунктах постоянной дислокации занимаются боевой и политической подготовкой, выдвинув к государственной границе отдельные части и подразделения для наблюдения. Одновременно производится передислоцирование отдельных соединений в новые районы. Олег К. пишет: Приводите полный тест первых абзацев -- я вам в нос суну то что вы не "заметили".. Да с удоволствием суну ваш нос в то, что не подходить к вашей теории. Тем самим отвечаю и на это. Олег К. пишет: дальше по тексту что там показано по каждой дивизии?? Ага, показано, читайте на здоровье. А вы что, сами то не читали эту оперсводку? :) Второе. Части 8-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение: а) 10-й стрелковый корпус (штаб корпуса – 5 км северо-западнее Варняй): 10-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Кулей) занимает район Паланга, Швекшна, Кулей; 90-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км северо-восточнее Шилале) занимает район Кведарна, Паграмантис, Калтиненай. Три батальона выдвинуты на рубеж Мешкине, Жигайце для наблюдения; б) 11-й стрелковый корпус (штаб корпуса – лес 2 км юго-западнее Скаудвиле): 125-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Батакяй), выдвинув отдельные полразделения на рубеж Аукштупе, Поюры для наблюдения, занимает район (иск.) Паграмантис, Таураге, Гавры, Скаудвиле; в) 48-я стрелковая дивизия, продолжая марш в район Немакшчай, до 22.00 21.6.41 г. – на отдыхе в лесу 10 км южнее Шауляй, с наступлением темноты продолжает марш; г) 11-я стрелковая дивизия, [следуя] из района Нарва по железной дороге, с утра 21.6.41 г. начала сосредоточиваться в район Радвилншкис, Бейсагола, Шедува; д) управление 65-го стрелкового корпуса, имея задачу по железной дороге прибыть в район Кебляй (10 км севернее Шауляй), и 16-я стрелковая дивизия – в район южнее Прены (на восточном берегу р. Неман) из-за отсутствия вагонов к погрузке не приступали; Дальше говорится о 12МК и артилерии, это место прорускаю. Нас интересует только сидящие в окопах сд. Третье. Части 11-й армии к 17.00 21.6.41 г. занимают положение: а) 16-й стрелковый корпус (штаб корпуса – лес 7 км юго-западнее ст. Козлова Руда): 5-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – Лукше) – в Юровском лагере; ее три батальона на рубеже Жиле (10 км южнее Юрбург), Добишки, Пеншишки; 33-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – 5 км юго-западнее Пильвишки) – в районе Вилькавишкис, Мариамполь; имеет три батальона на рубеже (иск.) Наумиестис, Боблавка; 188-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – роща 14 км южнее Вилькавишкис) – в Юровском лагере; имеет три батальона на рубеже Вирбалис, Виштынец; 128-я стрелковая дивизия (штаб дивизии – лес 5 км западнее Сэрэе) занимает район Лозьдзее, Сэрэе, Симно; б) 23-я стрелковая дивизия в ночь на 22.6.41 г. выступает из района Пагелижяй (20 км юго-западнее Укмерге) в район Андрушканцы для дальнейшего следования в район лесов южнее и юго-восточнее Каунас; в) 126-я стрелковая дивизия в ночь на 22.6.41 г. выступает из Жнежморяй и следует в район лесов у Прены; г) управление 29-го стрелкового корпуса, 184-я стрелковая дивизия и 429-й гаубичный артиллерийский полк резерва главного командования – в Оранском лагере; 179-я стрелковая дивизия – в Сьвенцянском лагере; Олег К. пишет: Какие там соединения куда выводились.. спец блин по патефонам и кухням на мою голову.. Надебсь что, наш спец по складу сумел прочитать где и какие соединения выводились. А может вам все еще тайна что такое соединение, что такое часть и что такое подразделение? P.S. На соседне ветке ждем вашего полета мыслей про учебные сборы/скрытую мобилизацию в ЗапОВО. :)
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Представьте, что 15 июня РККА бросает свои мехкорпуса в наступление, чтобы сорвать сосредоточение и развёртывание немцев. У немцев план "Берта" и всё такое... Будут немцы бомбить пограничные переправы, чтобы не дать танкам Красной Армии переправиться на немецкий берег? Думаю, будут беречь до последнего, но если припрёт, то разбомбят не задумываясь. А у них "Барбаросса" на финальной стадии подготовки уже... Во-первых. Немецкий план "Берта", это не аналог советского ПП. И это Вам уже раз цать говорили. Сравнивать их в принципе нельзя. Во-вторых. В советских ПП цели "зашиты" в сам план, что говорит о "безальтернативности" плана действий.
Lob: piton83 пишет: И эти люди запрещают мне ковыряться в носу Рад, что Вам нечего возразить по сути.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Во-первых. Немецкий план "Берта", это не аналог советского ПП. Да я согласен, что "Берта" не аналог ПП. Речь-то о бомбёжке переправ шла, а не о "Берте". Сергей ст пишет: Во-вторых. В советских ПП цели "зашиты" в сам план, что говорит о "безальтернативности" плана действий. Простите мою дремучесть, но не могли бы вы пояснить, что вы подразумеваете под "безальтернативностью", а то я немного не догоняю. Что касается бомбёжек переправ, то я ответил на ваш вопрос (можно ли бомбить переправы, готовясь к наступлению)?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Что касается бомбёжек переправ, то я ответил на ваш вопрос (можно ли бомбить переправы, готовясь к наступлению)? Можно, об этом в ПП - полным полно упоминаний. Только это всё - НЕ "пограничные переправы", что характерно, а - переправы в глубине вражеской территории. Т.е. - ВНЕплановыми действиями война началась и для ВВС тоже. Олег К. пишет: разговор св строну уводите.. Бомбить пытались разные переправы и в глубине немцев и на границе .. Не-не, никаких "в сторону", всё в самую точку. Прекрасно видать, что и здесь тоже - планировали одно, а вынужденно пытались делать - совсем другое.
Yroslav: Олег К. пишет: А у нас как план нападения то назывался?? Как же еще, как не Абыр-абырвалг... "Ассорабраб".
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: у вас немцы то чересчур умные то тупые до безобразия.. Это ещё что, у вас вон, вполне конкретные люди, Тимошенко с Жуковым - по нескольку раз на дню переходят из одной ипостаси в другую, в зависимости от того, какой именно "рычажок соскочил" в вашей голове именно в этот момент. У вас они - то изо всех сил пекутся об обеспечении безопасности Родины, то козни подлые строят за спиной у Сталина, составляя "планы поражения". Олег К. пишет: ВСЕ ЧАСТИ ПРИВЕСТИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. По этой команде и вскрывали в 2 часа ночи пакеты и вам эти факты в нос уже совали не раз. Не, не по этой; вам этот факт уже несколько раз тот же Захаров ткнул в нос. А вскрывали эти пакеты исключительно при объявлении "боевой тревоги со вскрытием красного пакета", и никак не иначе. Этот факт вам уже ткнул в нос комдив Борзилов в своём докладе, и лично я цитатой из ПП-41 :) Олег К. пишет: Боюсь те кто служил в те дни и принимал решения - лучше знали что они могут делать а что нет.. Правильно боитесь, хуже вас в этом - вообще никто не разбирается. Олег К. пишет: Их тех окусьев на границе и потребуется пара часов что сами позиции занять.. По дир.1 -- по приведению в полную б.г. А в тех окусьях на границе В КАКОЙ степени бг должны были сидеть приграничные дивизии? Про глубинные вы уже высказались, у вас они - "в полной боевой" по ночам на запад маршировали, а эти-то неужто "не в полной" в окусьях маскировались? Олег К. пишет: «вы даже - за собственные слова не отвечаете, г-н "офицер", хе-хе...» пластинку пора и сменить бы.. не впечатляет.. Опа-на! Неужто что-то изменилось, и вы решились таки за сказанное ответить?! НЕ ВЕРЮ!!! Не принято это в вашей среде!!! :) Олег К. пишет: "В течении ночи на 22 июня скрытно занять укрепленные точки УРов и полевые сооружения на госгранице. " Зачеркнутая фраза - из серии - масло масленное.. поэтому и зачеркнули.. У вас что же "укрепленные точки УРов" и "полевые сооружения на госгранице" это - "одно и то же", что ли?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: "Осмелится" - вы сами написали. После чего опять заспорили сами с собой, т.к. сами же и сейчас пишете - что, по вашему мнению, наше руководство полагалось на то, как якобы кто-то там чего-то "считает", т.е. именно на "авось", "небось" и "как-нибудь". Не, "авось", "небось" и "как-нибудь" здесь абсолютно не причём. «Они нас боятся» - говорил Сталин Жукову о немцах и, соответственно, предпринимал все усилия, чтобы не вспугнуть их раньше времени. И никакая «неопределённость позиции Лондона» не остановила бы его в принятии всего комплекса плановых оборонительных мероприятий, будь он уверен в способности Гитлера пойти на самоубийственный шаг войны на 2 фронта. Ведь тот ещё в «Майн кампф» писал о невозможности такой войны для Германии. Кстати, бездействие ввиду явной надвигающейся угрозы, это есть – подставляться. И у Сталина, прекрасно знающего (и даже практикующего) методу «пусть они там подольше убивают друг дружку», не было решительно никаких оснований – скромно дожидаться выгодных предложений Черчилля для того, чтобы ввести в действие ПП-41, каковые (предложения) могли ведь и вовсе не последовать, покуда не начнётся советско-германская война. Таковое «скромное ожидание», есть – совершенно надуманный бред. newton пишет: Отсюда и возникает противоречие: или возможность войны без союзников - или возможность поражения в начальном периоде войны. Но это именно возможности, та или иная - потому и неверно говорить о его решении как о "подставился", т.к. необратимых действий он не предпринимал. Вы одновременно пишите и об «осознанном выборе Сталиным - поражения в начальном периоде войны», и о том, что выбирая ведущее к этому поражению бездействие «Сталин не подставлялся». Вот это и есть противоречие; либо такого «выбора» Сталин – не делал и, соответственно, ни о какой «самоподставе» не может быть и речи; либо его бездействие было – «осознанным выбором», и тогда это – самая натуральная подстава. По-другому не получается, извините. newton пишет: Конечно, в курсе - он же сам находится вне идущей войны. Именно поэтому и нужен предварительный договор, который делит сферы влияния независимо от усилий обеих сторон Но вы ведь уже САМ признали, что - до начала ВОВ такой договор нужен был прежде всего Англии, а не СССР. При этом, в интересах Англии было чтобы русские с немцами побольше убивали друг друга, т.е – выгодных английских предложений нам можно было и вовсе не дождаться, вообще-то. Выходит так? Или же - «они должны были вот-вот последовать, но почему-то Черчилль слегка запоздал»? :) newton пишет: Как же "нет", если "да"? Ведь сами же пишете: за ради подмоги, в результате которой будет диктат. На переговорах-то? Ну ясен пень, - чьё военное положение хуже, тому и диктуют условия те, чьё военное положение лучше. Как раз по этой причине: а). Англии, за ради собственного, спасения пришлось бы смириться с «ролью второго плана» на переговорах с СССР, наконец-то выступившим против фашистов. б). Ввиду надвигающейся немецкой угрозы, нам не имело абсолютно никакого смысла - скромно дожидаться выгодных предложений из Лондона; ведь т.о. (помимо «осознанной самоподставы») мы бы ещё утрачивали имеющееся у нас преимущество на будущих переговорах с англичанами, осознанно сами переходя на подчиненно-зависимую «роль второго плана», вместо «роли диктатора условий раздела Европы». Вывод: Предвоенный союзнический договор о послевоенных европейских сферах влияния, был желанен англичанам, а вовсе не нам. В противном случае – сталинские дипломаты проявили бы в этом деле инициативу покуда Англия (а не СССР) был основной точкой приложения германской агрессии. Неправда ли…? Или они мазохистами были по-вашему?)))) newton пишет: у Сталина, повторяю, выбор был противоречив - или возможные союзники, или возможные неудачи начального периода…и Сталин выбрал бездействие (и подставу, как следствие), лишь бы только возможные союзники остались бы довольны таким его бездействием. Да? :) newton пишет: «Ну всё сходится, как только британское правительство обозначило свою позицию в отношении СССР, так сразу же у нас мобилизацию и объявили. Поздравляю вас с блестящей репризой, Петросян нервно курит в стороне, хотя до Козинкиных вам ещё далековато, конечно… :)» Вы что, опять за старое? Повторяю в очередной раз: британское правительство перед войной именно что не обозначило позицию в отношении СССР, а обозначило свою позицию только и исключительно для конкретного случая - нападения Германии. Неужели вам так трудно это запомнить и охота постоянно петросянить? Ну а я что, «не так» изложил вашу тэорию, что ли? Всё так: британское правительство перед войной именно что не обозначило позицию в отношении СССР, а обозначило свою позицию только и исключительно для конкретного случая - нападения Германии. Вот поэтому Сталин и выбрал бездействие перед лицом угрозы немецкого вторжения. А как только британское правительство обозначило свою позицию в отношении СССР по случаю нападения Германии, так сразу же у нас мобилизацию и объявили. Можете считать, что «в этой версии – нет ничего смешного», это ваше право, хотя в действительности – она у вас очень забавная :)
piton83: Lob пишет: Рад, что Вам нечего возразить по сути. А что Вам можно возразить по сути, если Вы не можете найти, либо не можете понять определения развертывания войск и сосредоточения? Ну что? Один фиг будете на своем стоять, если немецкие стратегические резервы 22 июня не были на фронте, то немцы не развернули войска
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: если немецкие стратегические резервы 22 июня не были на фронте, то немцы не развернули войска может как раз поэтому они войну и проиграли, ведь так до самого конца её "недоразвернутыми" и воевали бедолаги...
Олег К.: dlshzw75 пишет: н же ниже всё подробно разжёвывает, почему он считает, что начальный период будет не по Иссерсону - мы не спим, как поляки, а врежем по не закончившему сосредоточение немцу. Чего вы выдумываете про то, что немцы будут пытаться начать войну как-то по другому? Да и с чего им привычки-то свои менять? Клёнов говорит только о том, что сделать, как он хочет, мы немцу не позволим, и всё. вы видите только вторую часть его слов а я -- и то и то.. он ответил Исерсону что СССР не Польша - немец сразу всеми силами не попрет.. Таким образом засирались мозги что типа немцы начнут войну малыми силами.. и у нас вроде как будет время (те самые 15 дней) на отмобилизование и т.п.. А потом он втирает другое -- мы можем ударить первыми.. Учитесь видеть всю инфу а не то что вам хочется.. Yroslav пишет: А у нас как план нападения то назывался?? Как же еще, как не Абыр-абырвалг... "Ассорабраб". "Гроза" уже не катит????? жаль.... такое красивое слово было столько лет..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: ВСЕ ЧАСТИ ПРИВЕСТИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. По этой команде и вскрывали в 2 часа ночи пакеты и вам эти факты в нос уже совали не раз. Не, не по этой; вам этот факт уже несколько раз тот же Захаров ткнул в нос. А вскрывали эти пакеты исключительно при объявлении "боевой тревоги со вскрытием красного пакета", и никак не иначе. Этот факт вам уже ткнул в нос комдив Борзилов в своём докладе, и лично я цитатой из ПП-41 : подскажу -- Борзилову уже приказ довели так как ему положено было знать.. А какой приказ пришел в штаб корпуса и тем более армии???? и от кого?? Расскажите вы нам тут всем - так на каком основании сие произошло то??? По какому приказу поднимались эти армии у Павлова??? Бирюков прямо написал -- округ дал колманду -- вскрывать пакеты и по боевой тревоге поднимать армию 3-ю.. И чо й то??? Потешьте - сделайте милость.. -- по какому приказу вскрывали в 2 часа ночи в 10-й и 3-й армиях Павлова если не по дир. 1?????
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: «Они нас боятся» - говорил Сталин Жукову о немцах и, соответственно, предпринимал все усилия, чтобы не вспугнуть их раньше времени. И никакая «неопределённость позиции Лондона» не остановила бы его в принятии всего комплекса плановых оборонительных мероприятий, будь он уверен в способности Гитлера пойти на самоубийственный шаг войны на 2 фронта. Ведь тот ещё в «Майн кампф» писал о невозможности такой войны для Германии. Наконец-то дождался, когда вы слово "вспугнуть" используете. Расшифруйте, пожалуйста, его значение у вас - как именно Гитлер должен был "вспугнуться" при объявлении Сталиным мобилизации? Таковое «скромное ожидание», есть – совершенно надуманный бред. Именно этот "бред" и происходил в реальности - В.Европа в 1939 и 1944, Япония в 1945. Вы спорите с реальностью - и я уже догадываюсь, кто победит в споре. Вот это и есть противоречие; либо такого «выбора» Сталин – не делал и, соответственно, ни о какой «самоподставе» не может быть и речи; либо его бездействие было – «осознанным выбором», и тогда это – самая натуральная подстава. По-другому не получается, извините. Еще раз повторяю: "подстава" - это активное действие, но не бездействие. Не-объявлением мобилизации Сталин не вынуждал Гитлера нападать на СССР, потому употребление вами этого слова некорректно. При этом, в интересах Англии было чтобы русские с немцами побольше убивали друг друга, т.е – выгодных английских предложений нам можно было и вовсе не дождаться, вообще-то. Выходит так? Конечно, можно было и не дождаться, но только при условии заключения мира между Англией и Германией. А в состоянии войны ситуация объективно хуже для государства, чем в состоянии мира. Потому именно Англия должна быть инициатором конкретных предложений, и чем хуже ее положение - тем раньше они последуют и тем больше в них будет уступок для СССР. Вывод: Предвоенный союзнический договор о послевоенных европейских сферах влияния, был желанен англичанам, а вовсе не нам. В противном случае – сталинские дипломаты проявили бы в этом деле инициативу покуда Англия (а не СССР) был основной точкой приложения германской агрессии. Неправда ли…? Конечно, об этом я и пишу - желанен был больше англичанами, т.к. они находятся в состоянии войны. Потому английские конкретные предложения (цена вступления в войну) и ожидал СССР. А вступление в войну СССР без такого договора позволяло англичанам снизить собственные военные усилия, перевернув ситуацию - Германия с СССР истощают друг друга, а Англия ждет конкретных предложений. …и Сталин выбрал бездействие (и подставу, как следствие), лишь бы только возможные союзники остались бы довольны таким его бездействием. Да? :) Сталин выбрал - все возможные действия, кроме необратимых. Именно для того, чтобы не поменяться местами с Англией в войне с Германией. А как только британское правительство обозначило свою позицию в отношении СССР по случаю нападения Германии, так сразу же у нас мобилизацию и объявили. Вы что, выборочно незрячи? Еще раз повторю: британское правительство обозначило свою позицию в отношении СССР в случае нападения Германии еще до войны.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Да я согласен, что "Берта" не аналог ПП. Речь-то о бомбёжке переправ шла, а не о "Берте". Тогда зачем про "Берту" упомянули? Чтобы красиво выглядело? dlshzw75 пишет: Простите мою дремучесть, но не могли бы вы пояснить, что вы подразумеваете под "безальтернативностью", а то я немного не догоняю Тем что цели выбраны и нет вариантов действий в зависимости от наступления/обороны. Все заточено на оборону.
Олег К.: dlshzw75 пишет: мы из КОВО готовим ответный удар главными силами и туда войска свои погонят главные.. По финнам мы тоже "ответный" удар наносили. Не надо буквально воспринимать всё, что пишут в "мурзилках" всяких, типа воспоминаний наших генералов. вы доки изучайте .. dlshzw75 пишет: Павлов показал в записке которую вам всем олухам Сергей ст.привел -- не дай бог немцы прознают что мы из КОВО готовим ответный удар А врать не хорошо - у Павлова ни слова про "ответный". "Действия Западного фронта выльются в ряд последовательных операций. По времени и пространству они сложатся так: по разве он о нападении первыми писал??? гыгыгы.. Вы везде только её и видите???? dlshzw75 пишет: не исключена возможность, что немцы, разгадав удар, наносимый Юго-Западным фронтом, или по своему собственному плану, будут сосредотачивать главные силы южнее линии БРЕСТ, ДЕМБЛИН и Западный фронт против себя будет иметь вспомогательную группировку. типа немцы разгадав наши планы будут спокойно ждать когда мы врежем первыми?? имея КШИ на Барабароссу?? Вы в курсе что о том что немцы готовят нападения знали уже в это время же в Москве??? dlshzw75 пишет: вы уже нашли такие - чтоб не черновики только.. Нашёл, нашёл... 18 сентября 1940. Не черновик. Запишите себе и больше не спрашивайте. вы в пролете - это не план нападения. Не повторяйте вслед за идиотами типа Солонина или Мельтюхова сии дурости.. В этих Соображениях предлагается нанести удары по сосредоточивающимуся врагу в Пруссиях и вам уже показали -- в момент нападения не все немецкие силы пересекают границы А те что все еще на их стороне - это и есть сосредоточивающиеся войск.. Так что .. не повезло вам.. Давайте еще попробуйте - нашли уже план нападения первыми???... dlshzw75 пишет: А если в полную б.г. приводят и не дают ограничений сразу В Дир.1 есть ограничения. Читайте внимательно. не прокатит. Во первых это не те ограничения которые военные должны понимать как-- пакеты не вскрывать . Во вторых -- вы так и не придумали еще -- так по какому приказу Москвы вскрывали в округах пакеты в 2 часа ночи по команде округа??? или придумали???
Сергей ст: Олег К. пишет: Во первых это не те ограничения которые военные должны понимать как-- пакеты не вскрывать . Козинкин, и какие военные тебе это сказали? Себя и другана своего Мильчакова не предлагай, вы не военные.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Все заточено на оборону. Это я, как раз, очень хорошо понимаю. Но ведь всё зависит от того, как эта оборона будет происходить, ведь занять оборону можно и вне непосредственного соприкосновения с противником. А во-вторых, очень интересно, что будет происходить, когда у нас завершатся процессы отмобилизования, сосредоточения и развёртывания.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Как там Пуркаев показывал потом , что требовал ГШ от них, как они понимали ту директиву? Опять мне привести его слова??? Он тупее вас ?? Приведите, поглядим, как вы опять соврали. да без проблем.. "В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения."" Вам уже разжевывали чо делают при приведении в полную б.г. в таких случаях?? Никак не усвоите? dlshzw75 пишет: Вы похоже на краю великага открытия -- до дир. 1 был какой то приказ на вскрытие пакетов по боевой тревоге!!!!!! При чём здесь боевая тревога? На уровне НКО, ГШ, КО нет никаких боевых тревог. Боевая тревога объявляется в частях и соединениях, а не в директивах из Москвы округам или округов армиям. Всё, надоели вы мне со своими выдумками гыгыгы.. Это как же так то -- округ сам по себе боевую тревогу да со вскрытием пакета по своей инициативе провернет???? Без разрешения приказа Москвы??? гыгыгы.. Вы б чо почитали в википедиях на эту тему.. dlshzw75 пишет: давайте разбираться конкретно, кто вскрыл пакет в 2 часа ночи. Называйте. я уже приводил... пятница прошла уже.. dlshzw75 пишет: дурость что немцы не ударят всеми силами и сразу проповедовали чины и повыше этого ... он только Жукову подтявкивал.. Цитату из Жукова. приплыли.. Вы этого не знали и читали у Жукова -- что они видите ли не ждали такого массированного удара по СССР??????? да ужжж..
Сергей ст: Кстати, Козинкин, так чем же в 1941 году ПОВЫШЕННАЯ боевая готовность отличалась от ПОЛНОЙ? Задай этот вопрос еще одному своему другану - "военному" Мормону. Пусть ответит :) И скажи ему что путать определения "боеспособность" и "боеготовность" настоящие военные не могут. Пусть хоть почитает на досуге чего-нибудь.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это я, как раз, очень хорошо понимаю. Но ведь всё зависит от того, как эту оборона будет происходить, ведь занять оборону можно и вне непосредственного соприкосновения с противником. В ПП защиты действия с учетом соприкосновения с противником. dlshzw75 пишет: А во-вторых, очень интересно, что будет происходить, когда у нас завершатся процессы отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. Так в том то все и дело, что просто так эти процессы не запускаются. Мобилизация - это война. Слышали такое?
Олег К.: dlshzw75 пишет: я согласен, что "Берта" не аналог ПП. раскажите резунисту монголу-- он так не считает..
Сергей ст: Козинкин пишет: Вам уже разжевывали чо делают при приведении в полную б.г. в таких случаях?? Никак не усвоите? Козинкин, так приведи, что же делают при приведении в полную боевую готовность. Только не со ссылкой на "военных", а из документа.
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Только это всё - НЕ "пограничные переправы", что характерно, а - переправы в глубине вражеской территории. Т.е. - ВНЕплановыми действиями война началась и для ВВС тоже. так ведь южный вариант накрылся -- с немедленным ударом ответным.. В котором свои мосты самим нужны были на границе.. Но мосты на границе вообще то минировать и взрывать должны были погранцы и приграничные дивизии.. гыгыгы. И когда они не справились -- ВВС и стали привлекать..
Олег К.: Vitold пишет: Какие там соединения куда выводились.. спец блин по патефонам и кухням на мою голову.. Надебсь что, наш спец по складу сумел прочитать где и какие соединения выводились и куда их выводили ??? не на границу?? вы уважаемый заболтатьпохоже волосок хотите -- померяться пиписками точнее. Я в книгах писал и пишу что выводились на границу приграничные дивизии. и показываю если надо -- кто там в окопах сидел а кто нет.. Вы думаете Собенниковы или Морозовы не знали о чем отвечали Покровскому??? Шлемин: "18.06. по приказу Штарма 11 выведены на границу 28, 33 и 5 сд, коим выдали боеприпасы. Это мероприятие проводилось под видом тактического учения."" Шумилов: ""Все дивизии корпуса, кроме 125-й, получили приказ о выходе на границу непосредственно через офицеров связи штаба 8А. .... Патроны и снаряды мной были выданы 20.6.1941 года и в это время началось минирование перед окопами вдоль шоссе Тауроген, так как наблюдением был установлен выход немецких частей к государственной границе. ... Устное распоряжение через офицера связи 8 Армии корпус получил 17.6.1941 года о занятии обороны 125 СД, о выдвижении корпусных частей и штаба корпуса на свой командный пункт, который заранее готовился наравне с полевым заполнением. Другие дивизии о выдвижении к государственной границе получили приказ от штаба 8 Армии или от штаба округа, для меня было неизвестно. Штаб корпуса был поставлен в известность, что дивизии следуют к государственной границе. 125 СД, корпусные части, штаб корпуса оборону заняли 18.6.1941 года, остальные две дивизии были в движении."" Фадеев: ""3.Части дивизии до начала войны продолжали вести оборонительные работы в своих участках и районах и находились в них согласно приказу командира 10 стрелкового корпуса. В это время на самой границе несли пограничную службу погранчасти. Некоторые части и подразделения дивизии занимались боевой подготовкой в районах дислокации. До начала военных действий все подразделения и части получили боевые задачи: подготовить районы обороны и упорной обороной удерживать их в случае наступления немцев. ......... 4.19 июня1941 года, до начала военных действий было получено распоряжение от командира 10 стрелкового корпуса генерал-майора НИКОЛАЕВА Ивана Федоровича о приведении частей дивизии в боевую готовность. Во исполнение этого приказа все части дивизии были немедленно ночью выведены в свои районы обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. После этого командиры полков, батальонов, рот на местности проверяли и уточняли боевые задачи согласно ранее разработанного приказа и плана боевых действий дивизии и доводились задачи до командиров взводов, отделений. В целях скрытия боевой готовности частей, мною были даны указания, – на ДЗОТах производить обычные оборонные работы: по два человека на каждом ДЗОТе, а остальных людей держать в ДЗОТах в полной боевой готовности, что было ими сделано. (Как видите, Фадеев показывает, что ему комкор дал команду привести дивизию в полную боевую готовность 19 июня. Но это могло произойти только на основании «пр. ГШ от 18 июня», о приведении в боевую готовность приграничных дивизий. А вот в ночь на 22 июня никаких команд Фадеев уже не получал. – К.О.) 5.22 июня 1941 года в 4.00 утра немцы начали артиллерийскую подготовку и стрельбу прямой наводкой по ДЗОТам, погранзаставам, населенным пунктам, создали много очагов пожаров, после чего перешли в наступление.."" Бурлакин: ""В директиве требовалось все имущество и боеприпасы погрузить в транспорт. Личному составу выдать на руки противогазы. (тогда противогаз БСС-МО-2 был секретным), части в ночь на 20.6-41 г. вывести из лагеря и рассредоточить. Артиллерию по батарейно рассредоточить по лесу..."" Собенников: ""Он приказал мне немедленно вывести войска на границу, а Штарм перевести к утру 19 июня на командный пункт у развилки шоссе, что непосредственно южнее моста, через канал Виндавский (12 км юго-западнее Шауляй). А уж кто там непосредствено сидел в "окопах" (можете поставить кавычки за меня ) -- не важно - при поиведении в полную б.г. по тревоге в 2 часа ночи они за пару часов заняли бы окопы ВСЕЙ дивизией.. 18 июня я получил приказание вывести части дивизий на свои участки обороны к утру 19 июня, при чем генерал-полковник КУЗНЕЦОВ приказал мне выехать на правый фланг, а сам лично выехал в Туареге, взяв на себя обязанность привести в боевую готовность 10 стрелковый корпус генерал-майора (ныне генерал-полковника) ШУМИЛОВА. Начальника штаба армии генерал-майора ЛАРИОНОВА Г.А. я отправил обратно в Иелгава с приказанием выводить штаб Армии на командный пункт. Мы разъехались. К концу дня все распоряжения о выводе войск на границу мною были сделаны устно... утром 19 июня части уже выходили в свои районы...""
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: эти-то неужто "не в полной" в окусьях маскировались? читайте ответы командиров -- там все есть.. В повышенной они были. в повышенной б.г. .. Как и те кто маршировал к границе или в районы сосредоточения.. Успокойтесь уважаемы - может сергей ст. соизволит и просветит вас -- чем повышенная от полной отличается (пока никто чо й то не показал это -- хотя и просил я об этом) и расскажет -- так была ли повышенная в РККА б.г. в те дни..
Олег К.: Сергей ст пишет: это не те ограничения которые военные должны понимать как-- пакеты не вскрывать . Козинкин, и какие военные тебе это сказали? Себя и другана своего Мильчакова не предлагай, вы не военные. так вы тоже как бестолковые резуны думаете что не по дир. 1 вскрывали в 2 часа ночи те пакеты там где вскрывались они???? А вам кто из военных расказал ка при вводе полной б.г. чо делают в армии?? Может раскажете свое видение -- с какого перепугу в армиях даже Павлова пакеты вскрывали в 2 часа ночи?? По какому приказу и кого??? Неужто до дир. 1 была еще указивка --вскрыть в 2 часа ночи пакеты?????
Сергей ст: Олег К. пишет: Успокойтесь уважаемы - может сергей ст. соизволит и просветит вас -- чем повышенная от полной отличается (пока никто чо й то не показал это -- хотя и просил я об этом) и расскажет -- так была ли повышенная в РККА б.г. в те дни.. Так возьми и покажи, завхоз ты наш. :) Что, не можешь?
Олег К.: dlshzw75 пишет: то будет происходить, когда у нас завершатся процессы отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. ждать нападения . Под которое те ПП и начали вводить до 21 июня через проведение мероприятий из ПП.. Вы не желаете уперто видеть хроноллогию событий и то что дата была известна нападения заранее. Что даже более ранние даты доводили и под них приводили в б.г. войска.. с выводом на границу соответственно.. Для ОБОРОНЫ а не нападения. первыми.. Сергей ст пишет: так чем же в 1941 году ПОВЫШЕННАЯ боевая готовность отличалась от ПОЛНОЙ? Задай этот вопрос еще одному своему другану - "военному" Мормону. вообще то я первым этот вопрос тут ВСЕМ задавал.. так что - неча мне его перефутболивать.. Смотрю заглядываете на "За правду" втихаря?? Маладэц -- просвещаться надо всегда и везде.. тем боле раз полез писать про военную историю.. Как делал с книгой у вас???
Сергей ст: Олег К. пишет: так вы тоже как бестолковые резуны думаете что не по дир. 1 вскрывали в 2 часа ночи те пакеты там где вскрывались они???? Козинкин, не занимайся прыжками. Кто тебе из военных сказал такую чушь про вскрытие пакетов? Олег К. пишет: А вам кто из военных расказал ка при вводе полной б.г. чо делают в армии?? Мне сказал Нарком Обороны К.Е. Ворошилов, который подписал документ о введении понятия "боевая готовность". :) А тебе кто?
Олег К.: Сергей ст пишет: путать определения "боеспособность" и "боеготовность" настоящие военные не могут вам показалось что он путает.. В отличии от вас он служил всю жизнь и в приграничном округе служил всю жизнь..
Олег К.: Сергей ст пишет: , что будет происходить, когда у нас завершатся процессы отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. Так в том то все и дело, что просто так эти процессы не запускаются. Мобилизация - это война. Слышали такое? он не это услышать хотел от вас.. Ваш ответ - чудной какой то.. Он спросил -- чо дальше то -- нападаем первыми или ждем пока немцы первыми нападут?
Олег К.: Сергей ст пишет: чо делают при приведении в полную б.г. в таких случаях?? Никак не усвоите? Козинкин, так приведи, что же делают при приведении в полную боевую готовность. Только не со ссылкой на "военных", а из документа. т.е по дир. 1 не надо было пакеты вскрывать в 2 часа ночи как это делали в ту ночь??? Сергей ст пишет: Только не со ссылкой на "военных", а из документа так в этом и проблема у батанов типа вас или наших резунов .. Вы тупо считаете что раз чего то не указано в приказе доки и т.п. то это делать не надо.. Уж сколько раз спрашивал но еще раз спрошу -- при получении команды -- вывести дивизию в район по ПП ее надо приводить в б.г., надо прекращать соответственно всякие занятия учения и т.п работы??? Военный ответит так: Мормон : «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Уверен -- вы скажите что этого делать не надо!! угадал???
Олег К.: Сергей ст пишет: может сергей ст. соизволит и просветит вас -- чем повышенная от полной отличается (пока никто чо й то не показал это -- хотя и просил я об этом) и расскажет -- так была ли повышенная в РККА б.г. в те дни.. Так возьми и покажи, завхоз ты наш. :) Что, не можешь? скажете что я спер это у кого то... Не хочу приоритет нарушать.. давайте уж вы.. Сергей ст пишет: Козинкин, не занимайся прыжками. Кто тебе из военных сказал такую чушь про вскрытие пакетов? да я как бы спокойно сижу и посмеиваюсь над батанами и неучами с резунами на стуле перед компом.. так на каком основании военные пакеты то вскрывали в 2 часа ночи???? и кто ж им позволил то??? Это ж война а в дир. 1 вроде как нет ничего такого.. гыгыгы... Подскажу -- гляньте мемуары Н.Кузнецова -- что тот у Тимошенко уточнял по дир. 1... Почитайте и может поймете о каких распоряжениях ГШ Пуркаев показал.. Сергей ст пишет: вам кто из военных расказал ка при вводе полной б.г. чо делают в армии?? Мне сказал Нарком Обороны К.Е. Ворошилов, который подписал документ о введении понятия "боевая готовность". :) А тебе кто? гыгыгы.. нас этому в училищах просвещают да на службе.. приходится знаете ли сидеть дежурным по части и принимать сигналы разные - и дежурному тупо это знать надо - чо и как делать при получении каких либо команд.. гыгыгы.. ну а учили нас конечно же по Ворошиловым есчо.. гыгыгы..
Сергей ст: Олег К. пишет: вообще то я первым этот вопрос тут ВСЕМ задавал.. так что - неча мне его перефутболивать.. Значит не можешь. Так бы и сказал.
newton: Олег К. пишет: Ваш ответ - чудной какой то.. Он спросил -- чо дальше то -- нападаем первыми или ждем пока немцы первыми нападут? Это ваш вопрос - чудной. Ждать чего-то после окончания мобилизации в СССР - это примерно как вам держать собственный вес на вытянутых руках.
Сергей ст: Олег К. пишет: да я как бы спокойно сижу и посмеиваюсь над батанами и неучами с резунами на стуле перед компом.. Ты не спокойно сидишь, а вертишься на расскаленной сковородке. Сказать тебе нечего :) Признайся уж, что не знаешь. Олег К. пишет: ну а учили нас конечно же по Ворошиловым есчо.. гыгыгы.. Козинкин, ты дурак? Вот только честно ответь на этот вопрос. Речь идет о 1941 годе, а не когда ты складом заведывал.
Олег К.: newton пишет: Он спросил -- чо дальше то -- нападаем первыми или ждем пока немцы первыми нападут? Это ваш вопрос - чудной. Ждать чего-то после окончания мобилизации в СССР - это примерно как вам держать собственный вес на вытянутых руках. не о мобилизации а о вводе ПП был вопрос.. Сергей ст пишет: Признайся уж, что не знаешь. чего конкретно?? Что в РККА была повышенная б.г. ??? так я это знаю и пишу об этом.. Сергей ст пишет: учили нас конечно же по Ворошиловым есчо.. гыгыгы.. Козинкин, ты дурак? Вот только честно ответь на этот вопрос. Речь идет о 1941 годе, а не когда ты складом заведывал. нам вообще так говорили - учите устав курсанты --он с Петра еще идет.. Кровью писан наших дедов.. Вы лучше раскажите местным резунам - так что за повышенная б.г была в те дни в РККА котоой вроде как и не было.. И заодно - так чем повышенная от полной отличается.. Вы ж тоже каи резуны лучше военных разбираетесь в военных вопросах - покажите эрудит.. Сергей ст пишет: вообще то я первым этот вопрос тут ВСЕМ задавал.. так что - неча мне его перефутболивать.. Значит не можешь. Так бы и сказал. .. нехай будет так -- коли вам так радостнее будет -- я не знаю чем повышенная отличается от полной - просвещайте умники .. И заодно -- вы не ответили на простой вопросик. умник вы наш.. Сергей ст пишет: цитата: Козинкин, не занимайся прыжками. Кто тебе из военных сказал такую чушь про вскрытие пакетов? да я как бы спокойно сижу и посмеиваюсь над батанами и неучами с резунами на стуле перед компом.. так на каком основании военные пакеты то вскрывали в 2 часа ночи???? и кто ж им позволил то??? даже красненьким пометил - вдруг зрение не очень у вас..
piton83: newton пишет: Еще раз повторю: британское правительство обозначило свою позицию в отношении СССР в случае нападения Германии еще до войны. А с чего бы в случае нападения СССР на Германию позиция была бы другой?
dlshzw75: Олег К. пишет: вы видите только вторую часть его слов а я -- и то и то.. он ответил Исерсону что СССР не Польша - немец сразу всеми силами не попрет.. Я вижу все его слова, и я анализирую весь контекст его высказываний целиком. Да, я согласен, первую часть его "ответа" Иссерсону можно интерпретировать двояко - и так, как это делаете вы, и так, как это делаю я. Но эта смысловая неоднозначность остаётся, только если выдрать эти несколько предложений из контекста. Если же читать полностью, то видно, что Клёнов не только не согласен с Иссерсоном, но и дальше объясняет, ПОЧЕМУ он с ним не согласен. 1. Почему СССР не Польша: Польша зазналась, потеряла бдительность, у неё не было никакой разведки. 2. Почему вывод Иссерсона преждевременный: каждое уважающее себя государство постарается помешать противнику закончить создание группировки. Вот и выходит, что я читаю целиком, а вы читаете только то, что подходит под ваши предубеждения. Олег К. пишет: А потом он втирает другое -- мы можем ударить первыми.. С какой стати ему начинать излагать совершенно другую мысль, не закончив первую? Олег К. пишет: немец сразу всеми силами не попрет С какой стати ему без всякого на то основания утверждать такой бред, какой вы ему приписываете? Клёнов ни словом нигде не обмолвился, что немцы будут планировать свою агрессию против СССР как-то по другому, не так, как они это делали последние полтора года.
Сергей ст: Олег К. пишет: вам показалось что он путает.. В отличии от вас он служил всю жизнь и в приграничном округе служил всю жизнь.. Да путает, путает. Это ошибка всех "типо военных". Служба никак в этом случае не помогает, а наоборот, мешает, т.к. оглупление в течение нескольких лет бесследно не проходит.
Сергей ст: Олег К. пишет: чего конкретно?? Что в РККА была повышенная б.г. ??? так я это знаю и пишу об этом.. Не прикидывайся дурачком. Ты не знаешь, чем они отличаются. Олег К. пишет: Вы лучше раскажите местным резунам - так что за повышенная б.г была в те дни в РККА котоой вроде как и не было.. И заодно - так чем повышенная от полной отличается.. Ты случайно не чемпион мира по прыжкам в сторону? Все бегаешь, бегаешь, ни на один вопрос не отвечаешь... :) Олег К. пишет: .. нехай будет так -- коли вам так радостнее будет -- я не знаю чем повышенная отличается от полной - просвещайте умники .. Тогда чего ты тут вопишь, что накануне 22.6 войска приводили в повышенную/полную, если ты не знаешь, что это такое? Олег К. пишет: И заодно -- вы не ответили на простой вопросик. умник вы наш.. М.В. Захаров ответил тебе на этот вопрос уже давно. Ты все никак не можешь его прочитать?
Олег К.: Сергей ст пишет: вы не ответили на простой вопросик. умник вы наш.. М.В. Захаров ответил тебе на этот вопрос уже давно. Ты все никак не можешь его прочитать? Захаров не владел инфой на тот момент всей.. он в то время пока звонил Жуков в округа -- был в дороге еще.. Потом ему просто не звонили в полевой КП вообще .. только текст прислали дир. 1. Поэтому он делал что то на свой "риск".. Подсказал же - читайтье Кузнецова .. Что требовала дир. 1.. Н.И. Бирюков, Член Военного совета 3-й армии ЗапОВО: «В 2 часа ночи мы получили приказ командующего фронтом ввести в действие «Красный пакет», а еще через час, при передаче директивы Военного совета округа, связь прервалась». (Бирюков Н. И. Танки — фронту! Служебные записки генерал-полковника танковых войск Николая Ивановича Бирюкова. — Смоленск: Русич, 2005г., с. 13) У нас тут еще один спец появляется иногда ... по ЗапОВО -- Балтиец .. Может он нас просветит ---- в каком часу от Павлова получили приказ вскрывать красные пакеты в этой армии?? И -- надо ли было по дир. 1 вскрыть красные пакеты... Сергей ст пишет: Тогда чего ты тут вопишь, что накануне 22.6 войска приводили в повышенную/полную, если ты не знаешь, что это такое? вы реагируете так же как и мои резуны уже.. Сергей ст пишет: Все бегаешь, бегаешь, ни на один вопрос не отвечаешь... :) ??? Вообще то это вы от моих вопросов увиливаете регулярно.. А я всегда рад вас просветит по вопросам в которых вы дуб дубом.. Так что - спрашайте... Сергей ст пишет: Что в РККА была повышенная б.г. ??? так я это знаю и пишу об этом.. Не прикидывайся дурачком. Ты не знаешь, чем они отличаются. это конечно в духе интелектуалов типа вас -- вопрос мне же адресовать что вам задан... но как то не по взрослому сие.. Сергей ст пишет: вам показалось что он путает.. В отличии от вас он служил всю жизнь и в приграничном округе служил всю жизнь.. Да путает, путает. Это ошибка всех "типо военных". Служба никак в этом случае не помогает, а наоборот, мешает, т.к. оглупление в течение нескольких лет бесследно не проходит. ну не мог батан и пиджак чтоб не пернуть в адрес военных.. Типа - "как одену портупею все.. .."" ??? Ну очень смешно получилось..
newton: Олег К. пишет: не о мобилизации а о вводе ПП был вопрос.. Вы, извините, подслеповатый или дураковатый? Цитирую: А во-вторых, очень интересно, что будет происходить, когда у нас завершатся процессы отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. piton83 пишет: А с чего бы в случае нападения СССР на Германию позиция была бы другой? С того, что до договора о разделе сфер влияния Англии объективно выгодно взаимное истощение сторон.
Олег К.: dlshzw75 пишет: согласен, первую часть его "ответа" Иссерсону можно интерпретировать двояко - и так, как это делаете вы, и так, как это делаю я. Но эта смысловая неоднозначность остаётся, только если выдрать эти несколько предложений из контекста. Если же читать полностью, то видно, что Клёнов не только не согласен с Иссерсоном, но и дальше объясняет, ПОЧЕМУ он с ним не согласен. эти его слова приводят и УиВ как дурость -- якобы в те дни наши стратеги ожидали удара не всеми силами и сразу.. А то что он призывал к превентивному удару - его проблему -- не зря шлепнули.. dlshzw75 пишет: каждое уважающее себя государство постарается помешать противнику закончить создание группировки. такие вещи решать не будущим опозорившемся у которых еще будет возможность проявить себя и опозориться угробив сотни тысяч подчиненых, а Руководителю страны.. dlshzw75 пишет: я читаю целиком, а вы читаете только то, что подходит под ваши предубеждения. неа.. вы ж резун а резуны имено что дергают цитаты и перевирают их.. Вы высказывания подобных пытаетесь использовать как доказуху что так и Сталин ДОЛОЖЕН был думать и делать а сие уже глупость.. А нормальные иследователи и тем более военные показывают - таких дураков хватало в НКО и Гш как кленов - что потом свою задницу этим и прикрывали сорвав тот вывод и то приведение в б.г. ДО 21 июня. dlshzw75 пишет: отом он втирает другое -- мы можем ударить первыми.. С какой стати ему начинать излагать совершенно другую мысль, не закончив первую? да мало ли что придурок вещал.. Вы типа Кленова умным посчитали??? dlshzw75 пишет: Клёнов ни словом нигде не обмолвился, что "немец сразу всеми силами не попрет". ????? А он с кем спорит в начале ??? и о чем????
Олег К.: newton пишет: не о мобилизации а о вводе ПП был вопрос.. Вы, извините, подслеповатый или дураковатый? Цитирую: А во-вторых, очень интересно, что будет происходить, когда у нас завершатся процессы отмобилизования, сосредоточения и развёртывания. какой вы несдержаный то.. С ПП все начинается? а потом уважаемый оппонент мучается -- чо делать то дальше коли все закончено -- нападать или обороняться дождавшись нападения? вы лучше на это и ему ответьте.. Его это волнует а не то из присутствующих тут какой..
Сергей ст: Олег К. пишет: Захаров не владел инфой на тот момент всей.. он в то время пока звонил Жуков в округа -- был в дороге еще.. Потом ему просто не звонили в полевой КП вообще .. только текст прислали дир. 1. Ты точно тупой. Захаров прямо пишет, что его действия шли вразрез с приказом. Олег К. пишет: вы реагируете так же как и мои резуны уже.. Так не знаешь же :) Люди и реагируют на твои глупости. Олег К. пишет: ??? Вообще то это вы от моих вопросов увиливаете регулярно.. А я всегда рад вас просветит по вопросам в которых вы дуб дубом.. Так что - спрашайте... Уже давно спросил: ЧЕМ ПОВЫШЕННАЯ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ПОЛНОЙ :) Олег К. пишет: это конечно в духе интелектуалов типа вас -- вопрос мне же адресовать что вам задан но как то не по взрослому.. А прыгать из стороны в сторону по взрослому? :) Документ покажешь? Олег К. пишет: ну не мог батан и пиджак чтоб не пернуть в адрес военных.. Типа - "как одену портупею все.. .."" ??? Ну очень смешно получилось. Грустно получилось. Налицо явная деградация военных. К сожалению. Отвечать то за свои слова будешь, или как?
dlshzw75: Олег К. пишет: Вы типа Кленова умным посчитали??? А с какой стати начальнику штаба особого округа быть дураком? Потому что по другому ваши завиральные идеи не стыкуются не только с известными фактами, но и одна с другой?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: А с какой стати начальнику штаба особого округа быть дураком? Он заскладом не служил :)
Олег К.: Сергей ст пишет: Захаров не владел инфой на тот момент всей.. он в то время пока звонил Жуков в округа -- был в дороге еще.. Потом ему просто не звонили в полевой КП вообще .. только текст прислали дир. 1. Ты точно тупой. Захаров прямо пишет, что его действия шли вразрез с приказом. ну и какие и почему???? Тупой это вы у нас тут.. Вам уже и подсказки кидали а вы все тормозите.. Так почему Павлов то по дир. 1 и даже после слов Тимошенко чудных все же поднимал в 2 часа свои армии??? На каком основании если по вашему в дир. 1 нет ничего о том что надо объявлять бовую тревогу.? Захаров кстати после прочтения дир. 1 имено так и сделал -- объявил боевую тревогу во всех гарнизонах округа.. По которой пакеты и вскрывались.. в ОдВО около 2 часов.. Сергей ст пишет: реагируете так же как и мои резуны уже.. Так не знаешь же :) Люди и реагируют на твои глупости. не зная ответов на мои вопросы начинаете мне их футболить.. Думаете что так и правда типа уме выглядеть будете??? Боитесь что вас высмеют за ваши познания об армии ??? Сергей ст пишет: Вообще то это вы от моих вопросов увиливаете регулярно.. А я всегда рад вас просветит по вопросам в которых вы дуб дубом.. Так что - спрашайте... Уже давно спросил: ЧЕМ ПОВЫШЕННАЯ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ПОЛНОЙ :) неа.. Не прокатит -- это был мой вопрос и неча мне его футболить.. Лучше резунов порадуйте насчет повышенной б.г. колторой не было в РККА .. как они думают.. Кстати, вы акуратнее с Ворошиловым - там тоже резуны не увидят что повышенная была... гыгыгы.. Сергей ст пишет: прыгать из стороны в сторону по взрослому? :) Документ покажешь? вы меня с собой не спутали любезный?? И какой вам док то надо???? Сергей ст пишет: Налицо явная деградация военных. К сожалению. Отвечать то за свои слова будешь, или как? какие слова то?? а что там у кого на лице --ваши проблемы.. Но вы ж конечно лучше ВСЕХ военных знаете как оно чо в армии деется.. кстати, при выводе в район по ПП надо приводить в повышенную б.г. дивизии или как ??? Военные считают что это аксиома и только идиот может думать иначе.. Но вы как "спец" по армии -- что скажете???
Олег К.: dlshzw75 пишет: Кленова умным посчитали??? А с какой стати начальнику штаба особого округа быть дураком? Потому что по другому ваши завиральные идеи не стыкуются не только с известными фактами, но и одна с другой? человек растреляный с обвинением в "" проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа"" . за те последние сутки по вашему кто??? Дурак или негодяй??? и какие же у меня идеи то по вашему?? Я вообще то более чем показываю те дни и потом делаю свои выводы -- увы -- либо идиоты либо негодяи были те кленовы и им подобные.. Я по вашему придумываю факты которые привожу??????? не нравятся слова командиров - дуйте в ЦАМО и изучайте их.. и попытайтесь использовать их чтобы доказать - ССР собирался напасть первым.. Я приводил слова Новичкова . Вы их нашли сами в журнале.. это -- полный ответ комдива.. Оказалось -- я соврал по ним или нет?? Сергей ст пишет: какой стати начальнику штаба особого округа быть дураком? Он заскладом не служил лучше бы служил где нить "завскладом".. Не шлепнули бы глядишь за ""проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа"...
dlshzw75: Олег К. пишет: ????? А он с кем спорит в начале ??? и о чем???? С чего вы взяли, что он спорит с Иссерсоном об этом? Он же сам объясняет, почему вывод Иссерсона преждевременный: 1. Иссерсон делает свой вывод только на основании польской кампании. 2. Но Польша не показательный пример: она, мол, - скорее исключение из общего правила, потому что потеряла бдительность и не имела никакой разведки. 3. С СССР всё по другому: СССР - уважающее себя государство, которое постарается помешать противнику создать группировку. Где тут про то, что немцы будут планировать свою агрессию против СССР по схеме Олега К.?
dlshzw75: Олег К. пишет: Я приводил слова Новичкова При чём тут Новичков? Соскочить пытаетесь? Припёр я вас фактами, как вилами к стенке амбара, а вы вертите филеем, как девица. Не выйдет соскочить, давайте с Клёновым закончим. Где там у Клёнова про то, что немцы будут строить свои планы агрессии против СССР по вашим бредням?
Сергей ст: Олег К. пишет: неа.. Не прокатит -- это был мой вопрос и неча мне его футболить.. Да ладно тебе, так прямо и скажи что не знаешь. А то все хороводы водишь... :) Олег К. пишет: вы меня с собой не спутали любезный?? И какой вам док то надо???? Что такое "полная боевая готовность". Ну и что такое "повышенная". Смогешь? Олег К. пишет: какие слова то?? а что там у кого на лице --ваши проблемы.. Но вы ж конечно лучше ВСЕХ военных знаете как оно чо в армии деется.. Ты за военных не говори. Ты к ним не относишься. Да и твои "друганы" тоже. Олег К. пишет: кстати, при выводе в район по ПП надо приводить в повышенную б.г. дивизии или как ??? Военные считают что это аксиома и только идиот может думать иначе.. Не военные, а Козинкин и его друганы. Это во-первых, во-вторых, нормальные военные считают, что условия вывода соединения/части в район по ПП обговариваются в отданном приказе. Запомни это раз, и навсегда. Олег К. пишет: лучше бы служил где нить "завскладом".. Не шлепнули бы глядишь за ""проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа"... Да это уже давно известно, что ты трус и балабол.
Олег К.: Захаров кстати после прочтения дир. 1 имено так и сделал -- объявил боевую тревогу во всех гарнизонах округа.. По которой пакеты и вскрывались.. в ОдВО около 2 часов.. хрен с вами - приведу есчо раз коли склероз прогресирует у вас и запомнить не могете.. Нечто вроде Журнала боевых действий 9-й Армии. В виде таблицы с описанием «Задачи частей и соединений. Описание фактов и событий» по 9 Армии ОдВО: «Время записи – 22.6. В 24.00 21.6. части армии, прикрывающие государственную границу телеграфным распоряжением приведены в боевую готовность по тревоге. Дан приказ занять районы по плану прикрытия. ..."" ""По распоряжению начальника штаба ОдВО генерала Захарова, в ночь на 22.6 части корпуса были подняты по боевой тревоге. По этой тревоге 9 кд заняла предназначенные ей по плану участки на восточном берегу р. Прут, примерно, от Тумай до Зернешты, то есть более 60 км.""" ""9 Стр. Отд. Корпус, в составе 155 и 106 сд и 32 кд по приказу Штаба ОдВО в 2.00 22.6.41. приведен в боевую готовность..."" ""В 0.30 22 июня был получен приказ командующего округом о поднятии войск Кишиневского гарнизона и войск, расположенных в других гарнизонах по учебной тревоге без предупреждения об опасности войны. Вслед за этим, последовали предупреждения о боевой готовности войск, о возможных провокациях на границе и о том, чтобы войска не поддавались на провокации. Ориентировочно в 2.00 22 июня были получены донесения из войск об открытии огня со стороны противника и о перестрелке на госгранице и в это же время указание начальника штаба округа о приведении войск в боевую готовность и о рассредоточении их для обороны госграницы в соответствии с разработанными ранее планами. Приказ о развертывании войск был передан войскам и выполнен своевременно. Неожиданностей о начале боевых действий войск корпуса не было. ( 12 и 18 июня войска корпуса расположенные на границе ожидали провокационных действий со стороны противника, которые своевременно предупреждались с принятием мер боевой готовности. )..."" ""2.Боевые действия 48-го стрелкового корпуса на рубеже р. Прут. (Схема 2) Рано утром 22 июня 1941 года штаб корпуса был информирован штабом 9-й армии о нападении на СССР фашистской Германии и ее сателлитов. Вслед за этим было получено донесение и о командира 176-й стрелковой дивизии, который сообщил, что немецко-фашистские и румынские войска нарушили советскую государственную границу в районах Скуляны, Унгень и подвергли ожесточенной бомбардировки с воздуха г. Бельцы. Однако, части и соединения корпуса , предупрежденные 21 июня штабом округа о готовящемся нападении врага, были заблаговременно приведены в боевую готовность и в первые часы начавшейся войны не понесли почти никаких потерь. "" Захаров прочел дир. 1 -- удивился что в ей нет вроде бы ничего о выводе по ПП приграничных дивизий а потом дал команду -- объявить боевую тревогу во всех гарнизонах округа.. Чему удивился Захаров?? Подскажу так и быть... ОдВО в случае войны объединялся с КОВО... Какие были планы у Жукова на этот ЮЗФ?????? Захаров дал команду в полночь выводить приграничные дивизии которые уже были в своих районах и так обороны на границе -- по ПП в окопы. А что там Баграмян показал по выводу приграничных дивизий отвечая на вопрос № 2??????? Нуууу....????
Олег К.: dlshzw75 пишет: Я приводил слова Новичкова При чём ту Новичков? Соскочить пытаетесь? Припёр я вас фактами, как вилами к стенке амбара. Давайте с Клёновым закончим. вы ляпнули что я что о там придумываю -- я вам ответил что не более чем факты привожу и показания полные вам олухам цитирую в тайной надежде что дойдет наконец до некоторых .. dlshzw75 пишет: Где там у Клёнова про то, что немцы будут строить свои планы агрессии против СССР по вашим бредням? это разве я придумал что НКО и ГШ ждали не всеми силами удар а типа - война начнется малыми силами, не всеми и сразу?????? немцы строили свои планы не по бредням военных типа кленовых которые подтявкивали пошло Жукову тому же.. В чем сам Жуков и признался .. -- Не ожидали они видите ли что немцы так масированно и сразу врежут.. без прелюдий.. dlshzw75 пишет: 1. Иссерсон делает свой вывод только на основании польской кампании. 2. Но Польша не показательный пример: она, мол, - скорее исключение из общего правила, потому что потеряла бдительность и не имела никакой разведки. в словах Кленова все брехня.. Польская разведка вполне знала что на Польшу нападет Гитлер.. Где и как. Исерсон говорит о том что удар будет имено масовым и сразу. А Кленов пытаясь это оспорить и стал втирать что надо врезать первыми.. dlshzw75 пишет: СССР - уважающее себя государство, которое постарается помешать противнику создать группировку. типа раз так сказал генерал придурок то ССР и нападет первым??? dlshzw75 пишет: Где тут про то, что немцы будут планировать свою агрессию против СССР по схеме Олега К.? гыгыгы.. вообще то это не мои "схемы".. Это Жуков потом нес ахинею что они так немцев и ждали -- не всеми силами сразу.. Думали типа что пока немцы влезут и завязну на границе мы типа сами им врежем.. Брехал кстати.. Не только Исерсон умный был..
Сергей ст: Олег К. пишет: Чему удивился Захаров?? Подскажу так и быть... ОдВО в случае войны объединялся с КОВО... Какие были планы у Жукова на этот ЮЗФ?????? козинкин, ты в своем репертуаре (фантастическом)...
Олег К.: Сергей ст пишет: Не прокатит -- это был мой вопрос и неча мне его футболить.. Да ладно тебе, так прямо и скажи что не знаешь. А то все хороводы водишь так я и сказал -- коли вам так будет приятно -- считайте что я не знаю и жду ваших откровений на сей счет.. Сергей ст пишет: какой вам док то надо???? Что такое "полная боевая готовность". Ну и что такое "повышенная". Смогешь? современные или от Ворошилова год так за 34-й??? Современные -- так вы ж вопить и станете что типа современные не соответствуют тем. а если Ворошилова -- как же я могу поперед первоткрывателя сие показывать... гыгыгы.. да не томите - убейте резунов уже.. А то помрут в неведении - думая что повышенной тогда не mskj// Они ж на этом на меня столько какашек вывалили.. А оказалось - зря бесновались -- Вы опять мои слова подтвердили .. гыгыгы... Сергей ст пишет: вы ж конечно лучше ВСЕХ военных знаете как оно чо в армии деется.. Ты за военных не говори. Ты к ним не относишься. Да и твои "друганы" тоже. так вы ж понятия не имеете кто мне подсказывает по таким вопросам.. гыгыгы.. Сергей ст пишет: при выводе в район по ПП надо приводить в повышенную б.г. дивизии или как ??? Военные считают что это аксиома и только идиот может думать иначе.. Не военные, а Козинкин и его друганы. Это во-первых, во-вторых, нормальные военные считают, что условия вывода соединения/части в район по ПП обговариваются в отданном приказе. Запомни это раз, и навсегда. заюлили уважаемый.. Мы о вообще то конкретном приказе ГШ говорим -- дир. о 11 июня для ЗапОВО и такой же для ПрибОВО.. Чо там оговорено было?? не брать б/п а тащить учебный хлам, что не надо возвращать артиллерию и тем более зенитную в дивизии???? готовы ляпнуть что НЕ НАДО БЫЛО ПО ТЕМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В ПОВЫШЕННУЮ Б,Г "ГЛУБИННЫЕ" TЕ ДИВИЗИИ КОТОРЫЕ ВЫВОДИЛИСЬ В РАЙОНЫ ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ ПП???? Можно коротенько -- да или нет.. смогете? Сергей ст пишет: условия вывода соединения/части в район по ПП обговариваются в отданном приказе заодно ткните пальчиком в дир. для ЗапОВО и ПрибОВО -- чо там "оговаривается" насчет -- приводить или нет в повышенную б.г. сии дивизии кои названы "глубинными"??? Сергей ст пишет: Не шлепнули бы глядишь за ""проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа"... Да это уже давно известно, что ты трус и балабол. .... сам такой а еще в очках???
Олег К.: Сергей ст пишет: ОдВО в случае войны объединялся с КОВО... Какие были планы у Жукова на этот ЮЗФ?????? козинкин, ты в своем репертуаре (фантастическом)... уж извините -- больше пока разжевывать не стану.. Я вам привел фактуру по ОдВО -- как там что делалось и на что удивился на самом деле Захаров.. если умны -- используете в свою книгу.. кстати -- не торопитесь с ней -- глядишь и хорошо что пока ее тормознули -- от меня чо нить новое и интересное узнаете.. А то смотрю Захарова так и не смогли понять ..
dlshzw75: Олег К. пишет: это разве я придумал что НКО и ГШ ждали не всеми силами удар а типа - война начнется малыми силами, не всеми и сразу?????? Придумали этот бред (что немцы будто бы планируют свою агрессию против СССР начать малыми силами) может и не вы лично, но вы упорно его повторяете. Так где там у Клёнова хоть словечко об этом?
Сергей ст: Олег К. пишет: так я и сказал -- коли вам так будет приятно -- считайте что я не знаю и жду ваших откровений на сей счет.. Тогда о чем ты пишешь в своих опусах? Значит ты врешь везде. Олег К. пишет: Современные -- так вы ж вопить и станете что типа современные не соответствуют тем. а если Ворошилова -- как же я могу поперед первоткрывателя сие показывать... гыгыгы.. Кроме гыков у тебя ничего и не получается. Так сможешь привести отличия или нет? Оставь за собой лавры первооткрывателя. Олег К. пишет: так вы ж понятия не имеете кто мне подсказывает по таким вопросам.. гыгыгы.. Мильчаков. Плюс Мормон. Умные люди с тобой не общаются. Олег К. пишет: заюлили уважаемый.. Мы о вообще то конкретном приказе ГШ говорим -- дир. о 11 июня для ЗапОВО и такой же для ПрибОВО.. Чо там оговорено было?? не брать б/п а тащить учебный хлам, что не надо возвращать артиллерию и тем более зенитную в дивизии???? Это ты вертишься на горячей сковородке. В директивах от 11-12.6 вообще ничего не говорится о возвращении артиллерии, надо брать или не брать учебное имущество. О порядке выступления говорилось в разъяснениях. Олег К. пишет: заодно ткните пальчиком в дир. для ЗапОВО и ПрибОВО -- чо там "оговаривается" насчет -- приводить или нет в повышенную б.г. сии дивизии кои названы "глубинными"??? Нет там никакой "повышенной боевой готовности". И это тебе уже раз сто говорили. Олег К. пишет: .... сам такой а еще в очках??? Что, правда глаза колет? :)
Сергей ст: Олег К. пишет: уж извините -- больше пока разжевывать не стану.. Лучше и не надо. Хотя более глупым ты все равно не станешь, т.к. падать ниже уже невозможно.
Балтиец: Бирюков врет.
Олег К.: Сергей ст пишет: Значит ты врешь везде. и вам не важно что я скажу в ответ.. Сергей ст пишет: Так сможешь привести отличия или нет? Оставь за собой лавры первооткрывателя. не получится. Это вы на слабо ведетесь.. итак - это мой вопроси пока не ответят те кому он задавался и вы в том числе - я отвечать не могу.. Сергей ст пишет: так вы ж понятия не имеете кто мне подсказывает по таким вопросам.. гыгыгы.. Мильчаков. Плюс Мормон. Умные люди с тобой не общаются у вас похоже любой кто будет из военных говорить так же как и я-- будет придурком.. Так что - обойдетесь.. Сергей ст пишет: В директивах от 11-12.6 вообще ничего не говорится о возвращении артиллерии, надо брать или не брать учебное имущество вооот... так и чо -- надо было возвращать артиллерию по тем директивам ?? надо было приводить в повышеную б.г. де дивизии как считают военные или нет??? надо было тащить хлам учебный как придурки резуны уверены или нет??? Вы можете по этим вопроам наконец поинтересоваться у тех "военных" которые как вы уверяете вам помогают с этим.. Но боюсь что если вы станете нести как резуны ахинею что не надо было приводить те дивизии в повышенную б.г. -- поржут обязательно.. Но вы все ж поинтересуйтесь.. А то в книгу дуростей налепите а вас и высмеют в итоге на этом минимум.. Сергей ст пишет: О порядке выступления говорилось в разъяснениях. и чо - ГШ указал - тащить вместо б/п учебное имущество и можно переть без артиллерии?? Подскажу -- по артиллерии даже отдельный вопрос пришлось формулировать командирам и комдивам .. Сергей ст пишет: аодно ткните пальчиком в дир. для ЗапОВО и ПрибОВО -- чо там "оговаривается" насчет -- приводить или нет в повышенную б.г. сии дивизии кои названы "глубинными"??? Нет там никакой "повышенной боевой готовности". И это тебе уже раз сто говорили. т.е НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? Вы не юлите то так -- да или нет не сложно сказать.. ну выставите себя неучем.. ничо страшного.. Сергей ст пишет: .... сам такой а еще в очках??? Что, правда глаза колет? :) какая правда?? вы ж только вопите - Козинкин врет врет врет. А при этом НИЧЕГО по существу не опровергаете .. Но зато подтверждаете постоянно мои слова..
Олег К.: Балтиец пишет: Бирюков врет. я то знаю.. мне нш армии "сказал"... Но ты лучше раскажи резунам - сама армия поднимала свои дивизии в 2 часа ночи или нет?? И почему тогда Бирюков Павлова обелить хочет если тот кроме невнятного ничего в армии не выдал в это время???
Олег К.: dlshzw75 пишет: разве я придумал что НКО и ГШ ждали не всеми силами удар а типа - война начнется малыми силами, не всеми и сразу?????? Придумали этот бред (что немцы будто бы планируют свою агрессию против СССР начать малыми силами) может и не вы лично, но вы упорно его повторяете. неа.. я его опровергаю. На фактах и доках.. и словах самих маршалов.. dlshzw75 пишет: где там у Клёнова хоть словечко об этом? в первой части.. в адрес исерсона..
Олег К.: Сергей ст пишет: В директивах от 11-12.6 вообще ничего не говорится о возвращении артиллерии, надо брать или не брать учебное имуществ ай яй яй... Как там в директиве КОВО было указано ??? Брать ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЕ ЗАПАСЫ ОГНЕПРИПАСОВ И ГСМ??? А Павлову чо указали -- в скобочках, чтоб сволочь не перепутал...? Сергей ст пишет: О порядке выступления говорилось в разъяснениях. так может тут указали -- тащить надо учебный хлам вместо патронов???
Сергей ст: Олег К. пишет: и вам не важно что я скажу в ответ.. А ничего ты не скажешь, т.к. сказать нечего. Олег К. пишет: итак - это мой вопроси пока не ответят те кому он задавался и вы в том числе - я отвечать не могу.. Ты здесь никто и звать тебя никак, отсюда следует, что не тебе устанавливать правила. Олег К. пишет: у вас похоже любой кто будет из военных говорить так же как и я-- будет придурком.. Так что - обойдетесь.. Да как то общаюсь с людьми из АГШ, и ничего, нормальные люди. В отличие от тебя. Олег К. пишет: вооот... так и чо -- надо было возвращать артиллерию по тем директивам ?? надо было приводить в повышеную б.г. де дивизии как считают военные или нет??? надо было тащить хлам учебный как придурки резуны уверены или нет??? Если в приказе нет ничего о возвращении и не было дополнительных указаний, то нет, возвращать артиллерию не надо. Если нет указаний о выполнении КОНКРЕТНЫХ мероприятий, то их и не выполняли. И правильно делали. Олег К. пишет: Вы можете по этим вопроам наконец поинтересоваться у тех "военных" которые как вы уверяете вам помогают с этим.. Но боюсь что если вы станете нести как резуны ахинею что не надо было приводить те дивизии в повышенную б.г. -- поржут обязательно.. Козинкин, тебе же твои друганы сказали, что "повышенной боевой готовности" как степени НЕ БЫЛО. Так что и куда приводить? Спроси у своих друганов, вместе поржем над их ответами... Олег К. пишет: и чо - ГШ указал - тащить вместо б/п учебное имущество и можно переть без артиллерии?? Подскажу -- по артиллерии даже отдельный вопрос пришлось формулировать командирам и комдивам .. А ты не подсказывай. Ты покажи КОНКРЕТНЫЙ приказ Генштаба о выводе артиллерии с полигонов. Давай. Олег К. пишет: т.е НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? В какую БГ? В полную? Нет, не надо было. Олег К. пишет: какая правда?? вы ж только вопите - Козинкин врет врет врет. А при этом НИЧЕГО по существу не опровергаете .. Как можно опровергнуть бред (поинтересуйся что это такое)?
Сергей ст: Олег К. пишет: Как там в директиве КОВО было указано ??? Брать ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЕ ЗАПАСЫ ОГНЕПРИПАСОВ И ГСМ??? А Павлову чо указали -- в скобочках, чтоб сволочь не перепутал...? Взять полностью возимые запасы это что? Из этого следует, что нужно вернуть артиллерию? Или что не нужно брать учебное имущество? Ты галлюцинируешь... Олег К. пишет: так может тут указали -- тащить надо учебный хлам вместо патронов??? При передислокации ЛАГЕРЯ нужно забирать ВСЕ имущество, если не будет дополнительных указаний. Тем более, что шли с учениями.
Lob: piton83 пишет: А что Вам можно возразить по сути, если Вы не можете найти, либо не можете понять определения развертывания войск и сосредоточения? Ну что? Один фиг будете на своем стоять, если немецкие стратегические резервы 22 июня не были на фронте, то немцы не развернули войска Снова рад видеть, что теперь Вы стремитесь убежать от ранее Вами же выдвинутого аргумента, что 22-го июня немецкие резервы продолжали развертывание. ( будете утверждать обратное?)
Олег К.: Сергей ст пишет: то мой вопроси пока не ответят те кому он задавался и вы в том числе - я отвечать не могу.. Ты здесь никто и звать тебя никак, отсюда следует, что не тебе устанавливать правила. это как бы нормальные такие правила общения.. Хотя среди некоторых наций это норма -- отвечать вопросом на вопрос и вопрос футболить спрашивающему.. Сергей ст пишет: Ты здесь никто и звать тебя никак, я за кликухой не прячусь как некоторые минимум.. так что - кто я и как -- не скрываю.. Сергей ст пишет: общаюсь с людьми из АГШ, и ничего, нормальные люди. В отличие от тебя. мне проще - мне другой академии и ИВИ хватает.. новы и попросите их ответить на вопросик коли сами ТОЧНО не знаете - НАДО БЫЛО ПО ДИР. ОТ 1-12 ИЮНЯ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ДИВИЗИИ ВЫВОДИМЫЕ ИЛИ МОЖНО БЫЛО ТАЩИТЬ УЧЕБНЫЙ ХЛАМ А АРТИЛЛЕРИЮ ТУ ЖЕ ЗЕНИТНУЮ ОСТАВЛЯТЬ ПОД Минском?,, Сергей ст пишет: Если в приказе нет ничего о возвращении и не было дополнительных указаний, то нет, возвращать артиллерию не надо. Если нет указаний о выполнении КОНКРЕТНЫХ мероприятий, то их и не выполняли. И правильно делали. гыгыгы.. Уж лажанулись так лажанулись уважаемый. Это будет примерно так - идет команда в часть например -- привести в повышенную б.г. часть. Командир делает одни мероприятия а другие - не делает . Его мудака спрашивают - что ж ты скотина не выполнил другие мероприятия??? А тот с умным видом сергея ст. отвечает -- пошли в жопу -- ""Если в приказе нет ничего" по этим конкретным мероприятиям о которых вы говорите то и нечего это делать.. Я так думаю!!! правда е долго проживет тклой сергей ст.. Павлов потом тоже nvr скулил -- неправильно он понимал директиву наркома .. которая №1.. Не помогло.. гыгыгы.. Сергей ст пишет: Если нет указаний о выполнении КОНКРЕТНЫХ мероприятий, то их и не выполняли. И правильно делали. а шлепнули их потом типа как козлов отпущения..гыгыгы... Сергей ст пишет: Козинкин, тебе же твои друганы сказали, что "повышенной боевой готовности" как степени НЕ БЫЛО. Так что и куда приводить? Спроси у своих друганов, вместе поржем над их ответами... Чекунов -- мне мои дружбаны такого не говорили вообще то.. Сергей ст пишет: покажи КОНКРЕТНЫЙ приказ Генштаба о выводе артиллерии с полигонов. Давай. не долго вы б "не понимали директивы наркома".. гыгыгы.. Сергей ст пишет: НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? В какую БГ? В полную? Нет, не надо было. а в какую надо было б..г. привести?? опять юлите девушка??? ИТАК -- СКОНЦЕНТРИРУЙТЕСЬ И ПОПРОБУЙТЕ ЕСЧО РАЗ -- НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? ВИДИТЕ - ТУТ СЛОВА НЕТ -- "ПОЛНАЯ"... Просто боевая готовность.. По современному ее повышенной зовут ... которая отличается от полной малым... так да или нет??? Сергей ст пишет: при этом НИЧЕГО по существу не опровергаете .. Как можно опровергнуть бред (поинтересуйся что это такое)? пока что у вас получалось только подтверждать мои слова .. доками..
Балтиец: подтверждаете постоянно мои слова.. Да ну? Как же я подтверждаю, если тебя корежит от одного моего появления?
Сергей ст: Олег К. пишет: новы и попросите их ответить на вопросик коли сами ТОЧНО не знаете - НАДО БЫЛО ПО ДИР. ОТ 1-12 ИЮНЯ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ДИВИЗИИ ВЫВОДИМЫЕ ИЛИ МОЖНО БЫЛО ТАЩИТЬ УЧЕБНЫЙ ХЛАМ А АРТИЛЛЕРИЮ ТУ ЖЕ ЗЕНИТНУЮ ОСТАВЛЯТЬ ПОД Минском?,, Так уже давно спросил, и я тебе уже все написал. Олег К. пишет: Это будет примерно так - идет команда в часть например -- привести в повышенную б.г. часть. Командир делает одни мероприятия а другие - не делает . Его мудака спрашивают - что ж ты скотина не выполнил другие мероприятия??? А тот с умным видом сергея ст. отвечает -- пошли в жопу -- ""Если в приказе нет ничего" по этим конкретным мероприятиям о которых вы говорите то и нечего это делать.. Я так думаю!!! правда е долго проживет тклой сергей ст.. Ты дурак Козинкин, и это только что в очередной раз подтвердил. ПРИКАЗА О ПРИВЕДЕНИИ В ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ НЕ БЫЛО. И БЫТЬ НЕ МОГЛО. Олег К. пишет: а шлепнули их потом типа как козлов отпущения..гыгыгы... Именно так, шлепнули чтобы скрыть свои просчеты. Олег К. пишет: ВИДИТЕ - ТУТ СЛОВА НЕТ -- "ПОЛНАЯ"... Просто боевая готовность.. По современному ее повышенной зовут ... которая отличается от полной малым... так да или нет??? Козинкин, ты точно дурак. НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ 1941 года и "современность". НИ В КАКУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ СОЕДИНЕНИЯ НЕ ПРИВОДИЛИ. Олег К. пишет: пока что у вас получалось только подтверждать мои слова .. доками.. Это тебе кажется так :)
Олег К.: Сергей ст пишет: в директиве КОВО было указано ??? Брать ПОЛНОСТЬЮ ВОЗИМЫЕ ЗАПАСЫ ОГНЕПРИПАСОВ И ГСМ??? А Павлову чо указали -- в скобочках, чтоб сволочь не перепутал...? Взять полностью возимые запасы это что? Из этого следует, что нужно вернуть артиллерию? Или что не нужно брать учебное имущество? Ты галлюцинируешь... Взять полностью возимые запасы это -- читайте Пласкова -- он подробно для таких как вы показывает что они делали .. Взять полностью возимые запасы это -- поднимать склады дивизии и тащить все б/п что есть там.. Носимый запас -- хранится по Пп и так в казармах -- его боец поташит. А возимый -- это то что к оружию повезут на машинах-телегах.. Вернуть артиллерию вытекает из самой команды -- выходить по ПП. А команда тащить ВСЕ запасы б/п и гсм подразумевает что это приведение в повышенную б.г.(которой не было в те дни в РККА?) а при приведении в б.г. тупо прекращаются ВСЯКИЕ занятия учения и т.п работы в том числе.. если сы идете в район по Пп и тем более указано -- тащитьВСЕ запасы б/п -- носимы и возимые -- это значит что учебный хлам тащить не надо. Выйти в район по ПП дивизия может только по случаю угрозы войны -- это ЧС.. А в районы по ПП дивизии в полном составе не водят на учения.. да и нт слово учения в тех директивах.. Вы мне щас придурков резунов напоминаете.. те тоже на учения сначала гнали те дивизии.. Щас поумнели -- уже говорят что вели не КАК на учения а под ВИДОМ учений.. Скоро согласятся что тащить в таком случае учебное имущество не надо было.. Сергей ст пишет: тащить надо учебный хлам вместо патронов??? При передислокации ЛАГЕРЯ нужно забирать ВСЕ имущество, если не будет дополнительных указаний. Тем более, что шли с учениями. если рота даже в баню идет старшина может поизгалться -- вспышка справа .. вспышка слева.. При движении войска умные командиры всегда так и делают - чтоб народ не скучал служивый и заодно тренируют. А вы не путайте отработку вопросов учебных при движении с сутью вывода.. это как бы разные вещи.. блииин.. вы более дремучи военных делах и тех директивах чем я думал.. Если вы ЛАГЕРЬ переводите -- это одно. А если ведете дивизию в район по Плану прикрытия - совсем другое. дивизии в принципе в районе по ПП не показываются всем составом... туда даже командиров на рекогносцировки отправляли по гражданке чтоб не светили район дивизии своей.. Т.е. = вывод дивизии в этот район по ПП - ситуация чрезвычайная и может быть ТОЛЬКО в случае угрозы войны.. какие уж тут на хрен мишени.. А вот Маландлины потом и отмечали - по устным командам павловых комдивы (не зная своих новых районов) тащили и учебное имущество.. И сами комдивы это показывали.. а сие е было нормально.. Поэтому и ставился то вопроc №4 -- Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? Повышайте свой уровень коли полезли в историю начала войны и разбор тех доков и приказов.. А лучше сделайте та к-- делайте книгу с доками но ни в коем случае не лезть с коментами -- чо по чем и почему.. Тупо -- книга-сборник доков и никаких коментов от неуча батана- пиджака.. Вас ведь и военные читать могут потом ..
Олег К.: Балтиец пишет: подтверждаете постоянно мои слова.. Да ну? Как же я подтверждаю, если тебя корежит от одного моего появления? вы невнимательны =- это не к вам адресовано было.. вы уважаемый лучше не коментируйте ничо а тупо ответьте -- в 3-й А в каком часу вскрывали пакеты..??
Олег К.: Сергей ст пишет: ВИДИТЕ - ТУТ СЛОВА НЕТ -- "ПОЛНАЯ"... Просто боевая готовность.. По современному ее повышенной зовут ... которая отличается от полной малым... так да или нет??? Козинкин, ты точно дурак. НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ 1941 года и "современность". НИ В КАКУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ СОЕДИНЕНИЯ НЕ ПРИВОДИЛИ. как у вас красиво получилось - увильнуть от вопросика простаго --. СКОНЦЕНТРИРУЙТЕСЬ И ПОПРОБУЙТЕ ЕСЧО РАЗ -- НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? Сергей ст пишет: НАДО БЫЛО ПО ДИР. ОТ 1-12 ИЮНЯ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ДИВИЗИИ ВЫВОДИМЫЕ ИЛИ МОЖНО БЫЛО ТАЩИТЬ УЧЕБНЫЙ ХЛАМ А АРТИЛЛЕРИЮ ТУ ЖЕ ЗЕНИТНУЮ ОСТАВЛЯТЬ ПОД Минском?,, Так уже давно спросил, и я тебе уже все написал. вам показалось что вы ответили... Вы видимо так себе нравитесь и так себя умным считаете что словоблудие за ответ принимаете.. Вы -- себя обманули.. Попробуйте снизойти до плебса и ответить просто -- и народ к вам потянется-- ПО ТЕМ ДИРЕКТИВАМ НЕ НАДО БЫЛО ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ТЕ ДИВИЗИИ А ЗЕНИТНУЮ АРТИЛЛЕРИЮ НЕ НАДО БЫЛО ВОЗВРАЩАТЬ С ПОЛИГОНОВ!! Смогете так ответить?? ИЛИ СТРАСТЬ К СЛОВОБЛУДИЮ ТИПА УМНОМУ МЕШАЕТ??? Сергей ст пишет: шлепнули их потом типа как козлов отпущения..гыгыгы... Именно так, шлепнули чтобы скрыть свои просчеты. какие?? Тип запрещали приводить в б.г. войска которые идут в районы по ПП ?? Запрещали артиллерию возвращать с полигонов, выдумывали идиотские южные варианты за военых?? КАКИЕ просчеты то скрывали?? Подскажу -- сам Жуков признал .. правда в черновик только -- тот вывод надо было сопровождать приведением в б.г... Это обязывало это делать командиров... Вы уме Жукова ?? Сергей ст пишет: ПРИКАЗА О ПРИВЕДЕНИИ В ПОВЫШЕННУЮ БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ НЕ БЫЛО. И БЫТЬ НЕ МОГЛО. я разве говорю что ТАКОЙ приказ был??? гыгыгы.. Жукова почитайте -- что должны были делать на местах командиры по тому выводу.. Что от них требовалось тем выводом по ПП и тем более в зону пограничников.. .. Сергей ст пишет: пока что у вас получалось только подтверждать мои слова .. доками.. Это тебе кажется так :) да ладно.. Больше чем на вас в своих книгах я ни кого не ссылаюсь как поставшика фактов и доков которые мои слова подтверждають
dlshzw75: Олег К. пишет: неа.. я его опровергаю. На фактах и доках.. и словах самих маршалов.. Предположим, что эту сказочку придумал Жуков в 1969 про то, как он на посту НГШ в 1941 и Тимошенко вместе будто бы решили, что немцы планируют агрессию против СССР начать малыми силами. Только предположим. Допустим, что всё так и было. Но при чём тут Клёнов на совещании 1940? Как Клёнов в 1940 мог узнать о бредовой жуковской выдумке 1969 года? Никак. Тогда какого хрена, Олег К., вы решили, что Клёнов в 1940 озвучивает жуковский бред 1969-го? Что в словах Клёнова на это указывает?
Сергей ст: Олег К. пишет: зять полностью возимые запасы это -- читайте Пласкова -- он подробно для таких как вы показывает что они делали .. Взять полностью возимые запасы это -- поднимать склады дивизии и тащить все б/п что есть там.. Носимый запас -- хранится по Пп и так в казармах -- его боец поташит. А возимый -- это то что к оружию повезут на машинах-телегах.. Вернуть артиллерию вытекает из самой команды -- выходить по ПП. А команда тащить ВСЕ запасы б/п и гсм подразумевает что это приведение в повышенную б.г.(которой не было в те дни в РККА?) а при приведении в б.г. тупо прекращаются ВСЯКИЕ занятия учения и т.п работы в том числе.. если сы идете в район по Пп и тем более указано -- тащитьВСЕ запасы б/п -- носимы и возимые -- это значит что учебный хлам тащить не надо. Выйти в район по ПП дивизия может только по случаю угрозы войны -- это ЧС.. А в районы по ПП дивизии в полном составе не водят на учения.. да и нт слово учения в тех директивах.. Вы мне щас придурков резунов напоминаете.. те тоже на учения сначала гнали те дивизии.. Щас поумнели -- уже говорят что вели не КАК на учения а под ВИДОМ учений.. Скоро согласятся что тащить в таком случае учебное имущество не надо было.. Эк тебя как заколбасило, бедолага :) Натуральный бред больного....
Сергей ст: Козинкин пишет: как у вас красиво получилось - увильнуть от вопросика простаго --. СКОНЦЕНТРИРУЙТЕСЬ И ПОПРОБУЙТЕ ЕСЧО РАЗ -- НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? ДЛЯ ТУПОГО КОЗИНКИНА ЕЩЕ РАЗ: Согласно директивы не надо было. Дополнительными разъяснениями Генеральный Штаб четко определил те мероприятия, которые необходимо было провести. Исполнение этих разъяснений не приводило к повышению степени боевой готовности до "полной", и даже до степени "повышенной", которая была установлено директивой НКО 1934 года.
Сергей ст: Олег К. пишет: я разве говорю что ТАКОЙ приказ был??? гыгыгы.. Ты это, того.. совсем с ума сошел. А какой тогда приказ по твоему был? Олег К. пишет: да ладно.. Больше чем на вас в своих книгах я ни кого не ссылаюсь как поставшика фактов и доков которые мои слова подтверждають Очередная феерия в исполнении порно-фантаста. Из того, что ты на меня ссылаешься, совсем не означает, что документы которые я привожу, как то подтверждают твои слова. У тебя проблемы с логикой, о чем тебе тыщу раз говорили.
Сергей ст: Олег К. пишет: И сами комдивы это показывали.. а сие е было нормально.. Поэтому и ставился то вопроc №4 -- Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? Большая часть артиллерии (кстати, где именно так вопрос звучал, и что такое "большая"?) находилась в учебных центрах согласно планов боевой подготовки, которые были утверждены в Москве. Никаких распоряжений об отзыве артиллерии не было.
Балтиец: Олег К. пишет: в 3-й А в каком часу вскрывали пакеты..?? Для биообъектов сообщаю, что, согласно воспоминаний комдива-85 Бондовского, ТАКОГО приказа НЕ БЫЛО. ВООБЩЕ. Бирюков врет. Прямо как Козинкин.
dlshzw75: Балтиец пишет: Бирюков врет. Прямо как Козинкин. Конечно, врёт. "В 2 часа ночи мы получили приказ командующего фронтом ввести в действие «Красный пакет», а еще через час, при передаче директивы Военного совета округа, связь прервалась. Командование и штаб армии предпринимают попытки установить связь с соединениями и уточнить обстановку. Стало ясно, что ввиду трехкратного превосходства в силах у немцев армия попала в окружение." http://militera.lib.ru/db/birukov_ni2/01.html 1. Нет и никогда не было такого плана под названием "Красный пакет". 2. Для ввода в действие ПП-41 для 3-й Армии команда была другой. "Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи"." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120 3. Если Армия в 2 часа ночи получила приказ ввести в действие ПП "Гродно-41", то чем она занималась всё это время, кроме "попыток установить связь с соединениями"?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 1. Нет и никогда не было такого плана под названием "Красный пакет". Вы как всегда пальцем в .... (ну сами знаете куда). Бирюков и не пишет, что так план назывался. Он пишет про "Красный пакет", в котором находился ПП. dlshzw75 пишет: 2. Для ввода в действие ПП-41 для 3-й Армии команда была другой. Так такие команды и были отданы. Читайте показания Павлова. dlshzw75 пишет: 3. Если Армия в 2 часа ночи получила приказ ввести в действие ПП "Гродно-41", то чем она занималась всё это время, кроме попыток восстановить связь с округом? Почему по тревоге не были подняты войска, и "армия попала в окружение"? Вы знает, вообще то война началась и немцы наступление начали...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вы как всегда пальцем в .... (ну сами знаете куда). Бирюков и не пишет, что так план назывался. Он пишет про "Красный пакет", в котором находился ПП. Бредятина. 1. Как можно ввести в действие упаковку? Планы вводят в действие, а не пакеты. 2. Если это не название плана, то почему в кавычках и с большой буквы? 3. В красных пакетах находились исполнительные документы для соединений, а не ПП Армии. Сергей ст пишет: Так такие команды и были отданы. Читайте показания Павлова. КОГДА они были отданы? В 2 часа ночи разве? Сергей ст пишет: Вы знает, вообще то война началась и немцы наступление начали... В 2 часа ночи они разве наступление начали?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 1. Как можно ввести в действие упаковку? Планы вводят в действие, а не пакеты. 2. Если это не название плана, то почему в кавычках и с большой буквы? 3. В красных пакетах находились исполнительные документы для соединений, а не ПП Армии. Мемуары это не документ, в них допустим слэнг и упрощения. Поэтому все Ваши претензии можете выкинуть куда подальше. dlshzw75 пишет: КОГДА они были отданы? В 2 часа ночи разве? Ну чуть позже. К обсуждаемому вопросу это никакого отношения не имеет. dlshzw75 пишет: В 2 часа ночи они разве наступление начали? Так и окружили не 2, и не в 4, а гораздо позже. Какие претензии к мемуарам Бирюкова?
Балтиец: Мемуары не стыкуются с показаниями Павлова. Павлов: Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50–60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал». Я ему по телефону передал ввести в дело «Гродно-41» (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Какие претензии к мемуарам Бирюкова? Он написал, что шифровку "Гродно-41" армия получила уже в 2 часа ночи. Это враньё. А дальше у него прерывается связь с дивизиями, и они сидят до самого окружения армии и ничего не могут сделать. Ни по радио связаться, ни делегата связи послать. Управление потеряно уже за два часа до начала войны. Взятки гладки. Очень удобно.
Балтиец: Ну, врать-то не надо. Вы что, ничего не читали? Или читали, но троллите?
dlshzw75: Балтиец пишет: Ну, врать-то не надо. Вы что, ничего не читали? Или читали, но троллите? Это вы мне? "В 2 часа ночи мы получили приказ командующего фронтом ввести в действие «Красный пакет», а еще через час, при передаче директивы Военного совета округа, связь прервалась. Командование и штаб армии предпринимают попытки установить связь с соединениями и уточнить обстановку. Стало ясно, что ввиду трехкратного превосходства в силах у немцев армия попала в окружение." http://militera.lib.ru/db/birukov_ni2/01.html
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Это вы мне? Вам конечно. Совершенно очевидно, что у Бирюкова идет упрощение.
Балтиец: *PRIVAT*
dlshzw75: Сергей ст пишет: Вам конечно. Если мне, то странный он какой-то - сперва кричит, что Бирюков врёт, а потом, что вру я. При чём речь идёт о прямо противоположных утверждениях. А два противоположных утверждения ложью быть не могут по законам логики. Либо я вру, либо Бирюков. Сергей ст пишет: Совершенно очевидно, что у Бирюкова идет упрощение. Раз так, то его слова не могут привлекаться в качестве обоснования сомнительных тезисов Козинкина, поскольку Бирюков "доупрощался" до полной потери истинности.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Если мне, то странный он какой-то - сперва кричит, что Бирюков врёт, а потом, что вру я. При чём речь идёт о прямо противоположных утверждениях. А два противоположных утверждения ложью быть не могут по законам логики. Либо я вру, либо Бирюков. Бирюков (а может и не он), по каким-то причинам говорит про 2 часа, как о времени передачи сигнала, что есть неверно. Все остальное у него верно.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Бирюков (а может и не он), по каким-то причинам говорит про 2 часа, как о времени передачи сигнала, что есть неверно. Все остальное у него верно. Хорошо, но строить на его воспоминаниях какие-то теории однозначно нельзя, уж слишком упрощённо излагает. И не он один, Болдин тоже "доупрощался" до того, что Козинкин вычитал и у него тоже введение ПП ещё до начала войны. Кстати, у меня вопрос к вам. Почему Борзилов в своём докладе пишет, что приказ на вскрытие красного пакета он получил в 2 часа ночи? Они все сговорились в угоду Козинкину насчёт этих злосчастных 2-х часов?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Кстати, у меня вопрос к вам. Почему Борзилов в своём докладе пишет, что приказ на вскрытие красного пакета он получил в 2 часа ночи. Они все сговорились в угоду Козинкину насчёт этих злосчастных 2-х часов? Есть вероятность, что Бирюков у Борзилова списал :) Откуда это у Борзилова непонятно. Чтобы получить в 2 часа ночи через делегата связи приказ, командующий округом должен был его отдать еще 21.6. Что физически невозможно.
dlshzw75: Сергей ст пишет: В ПП защиты действия с учетом соприкосновения с противником. Скажите, а в плане обороны, который разрабатывался по директиве ставки ВГК № 11048 от 26 марта 1945 года, тоже были зашиты действия с учётом соприкосновения с противником? Сергей ст пишет: Так в том то все и дело, что просто так эти процессы не запускаются. Мобилизация - это война. Слышали такое? Слышал. Может поэтому в майской записке в разделе "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания" отсутствует слово "мобилизация".
dlshzw75: Олег К. пишет: В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения." Ну, и? Тут просто пересказ своими словами Дир.1, и то неполный. И что меня тут должно впечатлить?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Наконец-то дождался, когда вы слово "вспугнуть" используете. Расшифруйте, пожалуйста, его значение у вас - как именно Гитлер должен был "вспугнуться" при объявлении Сталиным мобилизации? Он мог попытаться помешать этому процессу ( а так же сосредоточению и развертыванию войск наших зап.округов) военными действиями. Собс-но, для защиты от такой попытки и были разработаны ПП-41. newton пишет: «Таковое «скромное ожидание», есть – совершенно надуманный бред.» Именно этот "бред" и происходил в реальности - В.Европа в 1939 и 1944, Япония в 1945. Бред, он и есть бред; нету там абсолютно ничего, хоть как-то подкрепляющего трухлявый тезис о том, что Сталину надлежало скромно дожидаться выгодных предложений Черчилля для того, чтобы ввести в действие ПП-41 для отражения немецкой агрессии. Бред обыкновенный. Бредовый. newton пишет: Сталин выбрал - все возможные действия, кроме необратимых. Одним словом, он выбрал – бездействие. Сиречь – подставу. newton пишет: Еще раз повторяю: "подстава" - это активное действие, но не бездействие. Вы сильно заблуждаетесь, на самом деле – осознанно выбранное бездействие в ситуации требующей активных действий, как раз и есть – ПОДСТАВА НАТУРАЛЬНАЯ (БЕЗ ПРИМЕСЕЙ). newton пишет: Не-объявлением мобилизации Сталин не вынуждал Гитлера нападать на СССР, потому употребление вами этого слова некорректно. Забавная «логика» :) Этак можно было и после нападения немцев приказать войскам – ничего не делать, и это «не было бы подставой», поскольку никак не вынуждало бы Гитлера брать Москву, Ленинград, Астрахань… Короче, описываемая вами фантазия повествует именно о том, как - Сталин сознательно подставил под разгром первый СЭ своей армии, потому что скромно ждал когда же наконец Черчилль с выгодными предложениями пожалует. Тот самый, Винстон. Про которого было вполне понятно, что в его интересах - поскорей бы русские с немцами начали убивать друг друга. Прекрасная тэория, крепко шизофреническая, но зато смешная. newton пишет: Конечно, можно было и не дождаться, но только при условии заключения мира между Англией и Германией. Во даже, как сильно всё запущено у вас… Ну и. А в реальности-то (в которой «мира между Англией и Германией» так и не последовало) всё нормально получилось, дождался ИВС «британских оффензиф»??? А что ж так…? :) newton пишет: . А в состоянии войны ситуация объективно хуже для государства, чем в состоянии мира. И это, разумеется, учитывалось Сталиным, когда он выбирал бездействие перед немецким вторжением. Исходя из этой аксиомы он линию своего поведения строил, да…? newton пишет: Конечно, об этом я и пишу - желанен был больше англичанами, т.к. они находятся в состоянии войны. Потому английские конкретные предложения (цена вступления в войну) и ожидал СССР. А никому в СССР не приходила в голову простая мысль: Нахрена англичанам чего-то там нам предварительно предлагать, если им гораздо проще – дождаться пока Вермахт ударит по неотмобилизованной и неразвернутой КА, вот тогда и говорить об условиях возможного сотрудничества ?? newton пишет: до договора о разделе сфер влияния Англии объективно выгодно взаимное истощение сторон. Ага, я прям ташуся от вашей чудной «логики». Скажите, а после договора о разделе сфер влияния, позиция Англии в этом вопросе «в корне меняется», да…? :) newton пишет: А вступление в войну СССР без такого договора позволяло англичанам снизить собственные военные усилия, перевернув ситуацию - Германия с СССР истощают друг друга, а Англия ждет конкретных предложений. Это покуда на территории России военные действия идут – такое выгодно Англии, а как только КА в Европу двинется – активизируются как миленькие, не в их интересах станет на острове отсиживаться. Самой жизнью это подтверждено, угу. newton пишет: Еще раз повторю: британское правительство обозначило свою позицию в отношении СССР в случае нападения Германии еще до войны. и это прекрасно, но главное что оно обозначило свою позицию в отношении Германии; а уж позицию в отношении того, кто наконец-то станет дубасить убийцу твоих детей – предвидеть не сложно совершенно. Вывод: Продвижение КА в Европу сильно стимулировало бы Англию сразу к двум вещам – максимальному ускорению высадки на континент, и максимальной активизации её дипломатических «оффензиф» (хе-хе) в отношении совершенно не враждебного англичанам СССР.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: так по какому приказу Москвы вскрывали в округах пакеты в 2 часа ночи по команде округа??? Ни по какому, приказы на вскрытие пакетов отдавали в округах – В РАЗРЕЗ указаниям из Москвы (Захарова читайте). Олег К. пишет: Захаров дал команду в полночь выводить приграничные дивизии которые уже были в своих районах и так обороны на границе -- по ПП в окопы. А вот, как раз этого и нельзя было делать, да? Из-за этого Захаров переживал? Кстати, а в какой степени бг находились дивизии поднятые Захаровым (которые уже были в своих районах и так обороны на границе -- по ПП)? Если "в постоянной", то - как же так, ведь даже глубинные уже "должны были быть в полной"? Если "в полной", то - зачем их ещё раз в неё же переводить? А если вдруг "в повышенной", то - что это такое? В общем, перед вами очередные "три сосны", в которых вы плутаете аки бухой :) Олег К. пишет: Но мосты на границе вообще то минировать и взрывать должны были погранцы и приграничные дивизии.. гыгыгы. И когда они не справились -- ВВС и стали привлекать.. А чегой-то они «не справились»-то…?! У них что же – не было инструкций и приказов что делать с пограничными мостами с началом военных действий? Олег К. пишет: «эти-то неужто "не в полной" в окусьях маскировались?» читайте ответы командиров -- там все есть.. В повышенной они были. в повышенной б.г. .. Как и те кто маршировал к границе или в районы сосредоточения.. Позвольте, но предыдущий Козинкин уверял, что – именно В ПОЛНОЙ БОЕВОЙ маршировали к границам глубинные дивизии. Вы как-то ответственны за его слова, или это был чужой бред, а вам и собственного хватает? И, кстати, а что это за «повышенная бг» такая, о которой ВЫ постоянно пишите? За СВОИ слова вы уже отвечаете, или как обычно? Олег К. пишет: НЕ НАДО БЫЛО ПО ТЕМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В ПОВЫШЕННУЮ Б,Г "ГЛУБИННЫЕ" TЕ ДИВИЗИИ КОТОРЫЕ ВЫВОДИЛИСЬ В РАЙОНЫ ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ ПП???? Предыдущий Козинкин доказывал, что НЕ НАДО: «указание "вывести в лагеря согласно ПП" уже говорит, что упомянутые дивизии должны быть приведены в полную б/г.». Или при выводе в лагеря – из «полной» в «повышенную» их переводить надо было? :) Олег К. пишет: Военные считают что это аксиома и только идиот может думать иначе.. Значит, как минимум один, из пишущих здесь Козинкиных – идиот. Либо тот, что писал о необходимости перевода глубинных сд в "полную бг"; либо тот, который спорит с ним и говорит что их надо было приводить в "повышенную бг". И один - это ещё минимум, как бы не оба сразу... Олег К. пишет: «путать определения "боеспособность" и "боеготовность" настоящие военные не могут» вам показалось что он путает.. Ещё как путает, причём уже давно и видимо навсегда. Он так же как вы уверен, что – доведение до штата ВВ это и есть приведение в полную БГ. «Спецы», блин, липовые)))
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Он мог попытаться помешать этому процессу ( а так же сосредоточению и развертыванию войск наших зап.округов) военными действиями. Собс-но, для защиты от такой попытки и были разработаны ПП-41. Интересно. Вы соглашаетесь, что были политические причины, но приводите причину чисто военную - Гитлер мог помешать процессу, то бишь упредить. Но он это мог сделать минимум с 15 мая и вплоть до 22 июня, но мобилизацию Сталин не объявлял. Спрашиваю еще раз: по каким объективным политическим причинам? Бред, он и есть бред; нету там абсолютно ничего, хоть как-то подкрепляющего трухлявый тезис о том, что Сталину надлежало скромно дожидаться выгодных предложений Черчилля для того, чтобы ввести в действие ПП-41 для отражения немецкой агрессии. Бред обыкновенный. Бредовый. Как это "нету абсолютно ничего"? Во всех случаях (1939, 1944, 1945) во время боевых действий на территории других государств Сталин имел соглашения по разделу сфер влияния. Если эти факты не есть аргументы, подкрепляющие этот "трухлявый" тезис, то какие же факты его вообще могут подкрепить? И кто говорит, что "Сталину надлежало", т.е. что у него не было выбора? У него был выбор, но противоречивый: возможность войны без союзников или возможность поражения в начальном периоде войны. Попробуйте сами выбрать меньшее из двух зол. Одним словом, он выбрал – бездействие. Сиречь – подставу. "Сиречь" здесь - ваша глупость. Бездействие не может быть подставой, т.к. подстава (в жаргонном значении - в котором, по-видимому, вы и употребляете это слово) по определению есть обман, мошенническая уловка. Не согласны - покажите, кого и как обманул Сталин, не объявив мобилизацию. Вы сильно заблуждаетесь, на самом деле – осознанно выбранное бездействие в ситуации требующей активных действий, как раз и есть – ПОДСТАВА НАТУРАЛЬНАЯ (БЕЗ ПРИМЕСЕЙ). Ну, в таком случае и самостоятельное вступление в войну СССР без договоренности о целях войны в Европе с Англией, которая в этом случае вполне могла снизить военные усилия и принять "мирную оффензиву" Германии (с т.з. СССР) - также есть "ПОДСТАВА НАТУРАЛЬНАЯ (БЕЗ ПРИМЕСЕЙ)". Но тогда непонятно, почему гипотетическое нападение Сталина вы также не именуете "подставой" - только не для Германии, а для Англии. Про которого было вполне понятно, что в его интересах - поскорей бы русские с немцами начали убивать друг друга. Прекрасная тэория, крепко шизофреническая, но зато смешная. И, соответственно, про которого было вполне понятно, что он должен помогать безоговорочно одним против других - какая ему разница, чья Европа будет в итоге. Шизофреник, что с него взять - но, видимо, излечился к 1944-45 гг. А никому в СССР не приходила в голову простая мысль: Нахрена англичанам чего-то там нам предварительно предлагать, если им гораздо проще – дождаться пока Вермахт ударит по неотмобилизованной и неразвернутой КА, вот тогда и говорить об условиях возможного сотрудничества ?? Откуда я или вы можем знать о "простых мыслях" кого-то в СССР? Объективно ситуация хуже для англичан, поскольку они в состоянии войны. А в СССР известно лишь то, что англичане могут пойти на какие-то неопределенные "уступки", чтобы вовлечь СССР в войну. Из чего следует, что конкретизация этих "уступок" - прерогатива англичан. Которые, видимо, еще не считали, что их положение настолько тяжело, чтобы конкретизировать - какими сферами влияния, за которые ведется война, они готовы пожертвовать. Ага, я прям ташуся от вашей чудной «логики». Скажите, а после договора о разделе сфер влияния, позиция Англии в этом вопросе «в корне меняется», да…? :) Конечно - только не "меняется", а "определяется", и не "после", а еще "во время" заключения договора. Для чего, собственно, и нужны переговоры. Это покуда на территории России военные действия идут – такое выгодно Англии, а как только КА в Европу двинется – активизируются как миленькие, не в их интересах станет на острове отсиживаться. Самой жизнью это подтверждено, угу. Конечно, о чем и речь - только без союзного договора у Англии есть выбор, в чью пользу и когда конкретно не/активизироваться. Вывод: Продвижение КА в Европу сильно стимулировало бы Англию сразу к двум вещам – максимальному ускорению высадки на континент, и максимальной активизации её дипломатических «оффензиф» (хе-хе) в отношении совершенно не враждебного англичанам СССР. Чушь, извините, собачья. Ускорение высадки выгодно лишь в том случае, когда поделены сферы влияния с одной из сторон. А до тех пор Англии объективно выгодно превращение войны в затяжную для взаимного истощения сторон, что напрямую влияет на ее цель, ради которой она и вступила в войну - максимальное возвращение сфер влияния.
piton83: Lob пишет: Снова рад видеть, что теперь Вы стремитесь убежать от ранее Вами же выдвинутого аргумента, что 22-го июня немецкие резервы продолжали развертывание. ( будете утверждать обратное?) Я и говорю - стратегические резервы в первый день войны не были на фронте, следовательно, немцы напали неразвернутыми войсками. Логика! Так, видимо, все войну и воевали неразвернутыми. Что тут возразишь? Хе-хе.
piton83: newton пишет: Ускорение высадки выгодно лишь в том случае, когда поделены сферы влияния с одной из сторон. Если сферы поделены, то к чему ускорять высадку? Вот как раз если сферы неподеленные и ситуация "кто успел, тот и съел", то надо ускорять высадку. Чтобы успеть откусить побольше.
dlshzw75: newton пишет: Бездействие не может быть подставой, т.к. подстава (в жаргонном значении - в котором, по-видимому, вы и употребляете это слово) по определению есть обман, мошенническая уловка. Не обязательно. В разговорной речи это слово часто употребляется в смысле "подставить под удар".
dlshzw75: Что касается пограничных переправ. "Мосты через р.Неман защищать всеми средствами. Уничтожение их может быть произведено только с особого разрешения Военного совета округа;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120
marat: dlshzw75 пишет: Что касается пограничных переправ. "Мосты через р.Неман защищать всеми средствами. Уничтожение их может быть произведено только с особого разрешения Военного совета округа;" http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120 50 км не расстояние
dlshzw75: marat пишет: 50 км не расстояние В районе Гродно поменьше. Вообще, конечно, я погорячился назвав мосты через Неман пограничными переправами.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Интересно. Вы соглашаетесь, что были политические причины, но приводите причину чисто военную - Гитлер мог помешать процессу, то бишь упредить. Но он это мог сделать минимум с 15 мая и вплоть до 22 июня, но мобилизацию Сталин не объявлял. Спрашиваю еще раз: по каким объективным политическим причинам? Ещё раз отвечаю: Небезосновательно считалось, что Германия не начнёт войну против нас - до окончания войны с Англией. Это есть - политическая ошибка нашего руководства, но право же - вполне понятная. newton пишет: Как это "нету абсолютно ничего"? Во всех случаях (1939, 1944, 1945) во время боевых действий на территории других государств Сталин имел соглашения по разделу сфер влияния. Если эти факты не есть аргументы, подкрепляющие этот "трухлявый" тезис, то какие же факты его вообще могут подкрепить? Никакие. Нету в природе фактов, подтверждающих тезис о том, что - Сталин выбрал скромное ожидание выгодных предложений Черчилля для того, чтобы ввести в действие ПП-41 для отражения немецкой агрессии. Всё про Черчилля было Сталину понятно, и прежде всего то, что в интересах Англии - как можно более кровавое смертоубийство между Сталиным и Гитлером. При таком раскладе выгодные предложения от Винни могли бы последовать - либо в случае немецкого вторжения на Альбион; либо в случае успешного продвижения КА в Европе. И всё. При ином раскладе "банковали" бы на переговорах англичане, а не мы. newton пишет: У него был выбор, но противоречивый: возможность войны без союзников или возможность поражения в начальном периоде войны. Попробуйте сами выбрать меньшее из двух зол. Фальшивый "выбор", но даже и при нём - естественно, лучше начать войну без союзников но с разгрома первого эшелона вражеских войск; чем без союзников, но с разгрома первого эшелона войск собственных. Кстати, помимо прочего - продвижение КА в Европу, это ещё и НАИЛУЧШИЙ способ обретения союзников, в т.ч. даже из бывших гитлеровских сателлитов, не говоря уже о странах ранее сражающихся с фашизмом. newton пишет: Бездействие не может быть подставой Очередной "детский сад", как-то ещё dlshzw75 не поленился вам на это отвечать... newton пишет: Ну, в таком случае и самостоятельное вступление в войну СССР без договоренности о целях войны в Европе с Англией, которая в этом случае вполне могла снизить военные усилия и принять "мирную оффензиву" Германии Наоборот, в этом случае Англия воленс-неволенс была бы вынуждена поспешать с вторжением на континент, об этом вам уже написал piton83. newton пишет: И, соответственно, про которого было вполне понятно, что он должен помогать безоговорочно одним против других - какая ему разница, чья Европа будет в итоге. Разница для Черчилля была - ОЧЕНЬ большая; либо ВСЯ Европа окажется под пятой злейшего и кровавого врага Англии - нацистского Рейха; либо в восточной Европе его разгромит совсем не враждебный Англии СССР, что позволит самой Англии громить немцев в Европе западной. Вот и весь "британский выбор" до копейки. newton пишет: Объективно ситуация хуже для англичан, поскольку они в состоянии войны. А в СССР известно лишь то, что англичане могут пойти на какие-то неопределенные "уступки", чтобы вовлечь СССР в войну. А ещё известно, что - война всё равно начнётся, даже если англичане никаких "уступок" нам не сделают; но тогда уже идти на "уступки" придётся нам, а диктовать условия будут англичане. Вот, как раз в пользу этого варианта и сделал свой выбор Сталин, по-вашему. И это - полный песец:) newton пишет: конкретизация этих "уступок" - прерогатива англичан. Которые, видимо, еще не считали, что их положение настолько тяжело, чтобы конкретизировать - какими сферами влияния, за которые ведется война, они готовы пожертвовать. А ЗАЧЕМ им что-то нам "уступать", если война с немцами начнётся так или иначе, и тогда уже с выгодными предложениями будут суетиться не англичане, а те кто понесёт на себе основное бремя войны с фашизмом? newton пишет: «Скажите, а после договора о разделе сфер влияния, позиция Англии в этом вопросе «в корне меняется», да…? :)» Конечно - только не "меняется", а "определяется", и не "после", а еще "во время" заключения договора. Для чего, собственно, и нужны переговоры. Хахаха! Т.е., с началом советско-английских переговоров, Англии уже -"НЕ выгодно взаимное истощение сторон" на советско-германском фронте, да...? :) newton пишет: без союзного договора у Англии есть выбор, в чью пользу и когда конкретно не/активизироваться. Поскольку позиция Англии в отношении Германии уже определена, то - без союзного договора у Англии есть выбор лишь в том, когда конкретно не/активизироваться. newton пишет: Ускорение высадки выгодно лишь в том случае, когда поделены сферы влияния с одной из сторон. Ровно наоборот. К тому, что уже сказал вам по этому поводу piton83, могу добавить ещё в пример - столь любимый вами сентябрь-39, когда РККА совершенно не спешила и не ускорялась с вторжением в Польшу. А куда спешить-то, когда сферы влияния заранее поделены, хе-хе...?! Спешить некуда, другое дело если предварительных договоренностей на сей счёт нету, тут - да, и с предложениями выгодными надо поспешать, и с выдвижениями войсковыми тоже не медлить. Вот как-то так :)
dlshzw75: (Продолжение) godismydj пишет: Пример Ваш полностью притянут за уши. В нём всё переплелось странным и весьма причудливым образом. Тут не о масштабах нужно говорить. А о стройности изложения Вашей мысли. Понять её я не могу ни вообще, ни в принципе. А чего тут понимать? Два примера. В одном наша оборона прорвана, в другом нет. Что представляла из себя эта оборона? "а) в основу обороны войск положить упорную оборону УРа и созданных по линии госграницы полевых укреплений, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов; б) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и их ликвидацию возьмет на себя командование округом. Задача армии - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождение в него мотопехоты и полевых войск противника; [...] д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120 Как сказал Пуркаев (в исполнении Баграмяна), "жидкая цепочка наших войск прикрытия". godismydj пишет: Если вы готовите наступательную операцию, то причём здесь сосредоточение войск? Немцы задумали напасть на СССР, Гитлер подписал директиву №21 аж в декабре, а напали только 22 июня. Казалось бы, при чём тут сосредоточение войск? Вы, правда, не понимаете, при чём сосредоточение войск, когда идёт подготовка к первой стратегической наступательной операции на ТВД? Вот вам ещё примерчик: "Войскам Дальневосточного фронта ... не допустить вторжения противника на территорию Советского Союза... и обеспечить сосредоточение новых сил на Дальнем Востоке." (Из ДИРЕКТИВЫ СТАВКИ ВГК № 11048 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ФРОНТА О ПОРЯДКЕ ДЕЙСТВИЙ В СЛУЧАЕ НАПАДЕНИЯ ЯПОНИИ от 26 марта 1945 г.) godismydj пишет: Я Вас понимаю. Эти "энциклопедисты" уже всех задрали. В своё время мне хватило предполья "линии Маннергейма" глубиной до 60 км (в реальности почти в 2 раза меньше). Курсантов запугивали "ужасами" Финской войны. Видимо. Ошибки везде бывают. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Это не значит, что вообще нельзя пользоваться энциклопедиями. godismydj пишет: Однако, я просил Вас привести пример оформленной теории подготовки, организации и ведения стратегической операции. Причём теория должна иметь дату рождения довоенную. Я не могу привести такой пример, у меня знаний в этой области не хватает, не являюсь я специалистом в области военных теорий межвоенного периода. Могу ссылаться только на энциклопедии да на труды, наподобие Золотарёва. Не устраивает? Ничем не могу помочь - Золотарев пишет, что Свечин там о чем-то подобном писал да Тухачевский. Больше не могу ничего сказать. godismydj пишет: Кроме того, Вы совершенно проигнорировали главный посыл приведенных статей. Операции гражданской войны не имели всех черт СО, присущих СО периода ВОВ. Т.е. говоря по-русски. Цели операций являлись стратегическими, но вот сами операции, ни по форме, ни по сути стратегическими не являлись. Разница огромная. У вас всегда, почему-то, "разница огромная", а начинаешь копать, и выясняется, что не такая уж она и огромная. Операции ГВ, конечно же, отличались от операций ВОВ. Но из этого никак не следует, что названные операции ГВ не были стратегическими, их отличие от операций ВОВ - вовсе не главный посыл этих статей, как раз наоборот, главный посыл в их сходстве при всех их различиях. godismydj пишет: Стратегической цели в войне может достигнуть и фронт, и армия, и даже корпус. При соответствующих условиях конечно же. Однако ни масштаб действий, присущий СО, ни сложности всей системы СО приведенные примеры не отражают. Масштаб и сложность не отражают. И что? Когда зарождается какое-то новое явление, оно всегда примитивно - сложность появляется в процессе эволюции. godismydj пишет: Написано же прямым текстом у Золотарёва. До операций групп фронтов не додумались. Застряли на фронтовой. А при чём здесь операция групп фронтов? С чего вы взяли, что СО - это обязательно ОГФ? СО может проводится силами одного фронта. Такая СО состоит из нескольких последовательных ФО. И у Золотарёва речь не только о фронтовых, а ещё, например, о "гигантских" операциях Тухачевского. Золотарёв о них пишет как о стратегических. godismydj пишет: Ну где тут речь об операциях групп фронтов? А чем вам там не группа? Вы на количество дивизий обратите внимание. Может такое количество дивизий быть в рамках одного фронта? Теоретически всё возмлжно, но скорее всего тут речь о группе. Просто термина такого не существовало - стратегическая операция. Жуков вместо него употребляет выражение "крупная наступательная операция со стратегической целью". godismydj пишет: Кроме того, где собственного говоря теория? Мнение Баграмяна высказанное двумя предложениями и зачитанное с листа Жуковым, теорией не является. Это не мнение Баграмяна - это озвучивание идей, заложенных в план войны с Германией, который на момент проведения совещания уже существовал. godismydj пишет: Покажите теорию. Практическую разработку ГШ. Вот вам практическая разработка ГШ: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1512&Itemid=119 (Продолжение следует)
Олег К.: Сергей ст пишет: Захаров не владел инфой на тот момент всей.. он в то время пока звонил Жуков в округа -- был в дороге еще.. Потом ему просто не звонили в полевой КП вообще .. только текст прислали дир. 1. Ты точно тупой. Захаров прямо пишет, что его действия шли вразрез с приказом. потому что Захаров не знал о предыдущем приказе.. Он не знал что соседние округа одни получали приказ выводить пригранрчные на границу по ПП а КОВО тот же -- имел запрет на это.. А в ОдВО об этом либо не довели либо Захаров был не в курсе.. Ибо он только нш округа. НО!! Дальше то он сделал то что и требовала дир.1 -- поднял по тревоге все войска. к 2 часам ночи.. dlshzw75 пишет: Иссерсон делает свой вывод только на основании польской кампании. Исерсон говорил о том что нападение будет ВСЕМИ силами и сразу. И в первую очередь Кленов с этим спорит.. А потом несет херню что СССР может напасть первым.. dlshzw75 пишет: это разве я придумал что НКО и ГШ ждали не всеми силами удар а типа - война начнется малыми силами, не всеми и сразу?????? Придумали этот бред (что немцы будто бы планируют свою агрессию против СССР начать малыми силами) может и не вы лично, но вы упорно его повторяете. я не повторяю уважаемый а показывю в книгах что сей бред потом себе в оправдание Жуковы придумали .. Но это и был тогда их возрением и они этим мозги тирану засирали -- успокаивали - немцы не ударят всеми силами и сразу и у нас будет время на отмобилизование -- пара недель.. Жуков это и показывает.. dlshzw75 пишет: где там у Клёнова хоть словечко об этом? там где он сразу с исерсоном об этом спорит..
Олег К.: Сергей ст пишет: о чем ты пишешь в своих опусах? Значит ты врешь везде. я привожу фактуру доки и мемуары -- и показав на них показываю свои выводы -- а потом даю читателю предложение - сделать свои.. Так что - все по честному . Вы приводимые мною факты уже развенчали, доказали что они вранье???? dlshzw75 пишет: Предположим, что эту сказочку придумал Жуков в 1969 про то, как он на посту НГШ в 1941 и Тимошенко вместе будто бы решили, что немцы планируют агрессию против СССР начать малыми силами. Только предположим. Допустим, что всё так и было. Но при чём тут Клёнов на совещании 1940? Кленов подтявкивал по ходу своего доклада Жукову постоянно.. То что Жуков станет нГШ было известно заранее.. такие вещи е решаются в пару дней. Тимошенко и Жуков эту дурость протаскивали сразу же - и это в планы зхабивали.. и Кленовы не могли не подтявкивать начальству.. Там с Жуковым кажется один Романенко спорить пытался.. dlshzw75 пишет: редположим, что эту сказочку придумал Жуков в 1969 неа.. они сей бред протаскивали имено в те дни.. dlshzw75 пишет: Как Клёнов в 1940 мог узнать о бредовой жуковской выдумке 1969 года? Никак. Тогда какого хрена, Олег К., вы решили, что Клёнов в 1940 озвучивает жуковский бред 1969-го? Что в словах Клёнова на это указывает? вы сами херню только что какую то придумали мне ее повесили и лихо разоблачили.. УиВ читайте -- они по вашему тоже придумали за кленовых что те слова жукова из 69-го говорили в 41-м??? «Следует подчеркнуть, что несмотря на в общем-то правильную оценку возможного характера войны и действий противника, в Генеральном штабе накануне войны не было выработано цельной и последовательной концепции на начальный период войны в том виде, который вытекал из опыта военных действий на Западе. Более того, высказываемые мнения дезориентировали военные кадры в отношении возможных действии войск в начале войны. В «Соображениях» указывалось, что противнику для стратегического развертывания главных сил при нападении на СССР потребуется до 15 сут. (ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 239, л. 238)» Т.е. исходя из опыта действий немцев при нападении на ту же Польшу и другие страны, когда они били по жертве сразу всеми силами и массированно, в Генштабе при Тимошенко-Мерецкове и Жукове пытались насаждать идеи что немцы сначала ударят частью своих сил, ввяжутся в приграничные бои, которые буду вести с немцами наши приграничные дивизии. И только спустя пару недель немцы введут в бой свои основные войска. «Предоставив» таким образом, СССР и РККА время на доведение до ума, на доотмобилиование, и подготовку к войне наших главных сил. Т.е. НКО и ГШ пытались свои фантазии и «надежды» выдать за реальность – мол, немцы дадут им возможность и время на отмобилизование и развертывание когда нападут. Не так как они делали до этого в Европе, а лишь частью сил и ввязавшись в приграничные сражения. И делалось это имено к 41=м. при разработке наших планов на отражение агрессии уже Жуковыми «Делалось предположение, что боевые действия с обеих сторон могут начаться лишь частью сил. Как отмечал Г. К. Жуков, «Нарком обороны и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений»{81}. {Жуков Г. К. Воспоминания и размышления, 3-е изд. М., 1978. Т. 1. С. 217.} Таким образом, в оперативном плане была заложена стратегическая ошибка в оценке сил и способов ведения боевых действий противником в начальном периоде войны. И это случилось, несмотря на выводы советских военных теоретиков, что главной отличительной особенностью военных действии на Западе явилось их внезапное начало полностью развернутыми еще до начала вторжения силами.» (УиВ, с. 54-55)
Олег К.: Сергей ст пишет: читайте Пласкова -- он подробно для таких как вы показывает что они делали .. Взять полностью возимые запасы это -- поднимать склады дивизии и тащить все б/п что есть там.. Носимый запас -- хранится по Пп и так в казармах -- его боец поташит. А возимый -- это то что к оружию повезут на машинах-телегах.. Вернуть артиллерию вытекает из самой команды -- выходить по ПП. А команда тащить ВСЕ запасы б/п и гсм подразумевает что это приведение в повышенную б.г.(которой не было в те дни в РККА?) а при приведении в б.г. тупо прекращаются ВСЯКИЕ занятия учения и т.п работы в том числе.. если сы идете в район по Пп и тем более указано -- тащитьВСЕ запасы б/п -- носимы и возимые -- это значит что учебный хлам тащить не надо. Выйти в район по ПП дивизия может только по случаю угрозы войны -- это ЧС.. А в районы по ПП дивизии в полном составе не водят на учения.. да и нт слово учения в тех директивах.. Вы мне щас придурков резунов напоминаете.. те тоже на учения сначала гнали те дивизии.. Щас поумнели -- уже говорят что вели не КАК на учения а под ВИДОМ учений.. Скоро согласятся что тащить в таком случае учебное имущество не надо было.. Эк тебя как заколбасило, бедолага :) Натуральный бред больного... т.е. по делу вы не в состоянии опровергнуть мои слова что при выводе в район по ПП приводят в б.г. дивизии??? Сергей ст пишет: НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? ДЛЯ ТУПОГО КОЗИНКИНА ЕЩЕ РАЗ: Согласно директивы не надо было. да уж... вам надо как следует поучиться у ваших консультантов сему вопросу. Сергей ст пишет: Исполнение этих разъяснений не приводило к повышению степени боевой готовности до "полной", и даже до степени "повышенной", которая была установлено директивой НКО 1934 года. ну слава богу.. были оказывается разъяснения некие.. Неуч -- так в армии так и делается -- если есть приказ но нет "разъяснений" и уточнений - то командир должен делать то то. а если есть ограничения - делать то то и то то.. может приведете те разъяснения то?? а то то как вы понимаете доки - я уже увидел.. Боюсь -- не было в них -- оставить артиллерию и тем боле зенитную на полигонах.. Сергей ст пишет: я разве говорю что ТАКОЙ приказ был??? гыгыгы.. Ты это, того.. совсем с ума сошел. А какой тогда приказ по твоему был? я объясняю неучам и резунам с пиджаками что не было и быть НЕ могло приказа -- ПРИВЕСТИ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ. Был приказ -- вывести по ПП. Что ПОДРАЗУМЕВАЕТ ДЛЯ КОМАНДИРА -- ПРИВЕСТИ В Б.Г. МИНИМУМ ПОВЫШЕННАЯ.. ЯСНО??? этому учат военных в училищах да академиях - что комдиву надо делать получая такие приказы.. Сергей ст пишет: не означает, что документы которые я привожу, как то подтверждают твои слова. У тебя проблемы с логикой, о чем тебе тыщу раз говорили. я в принцип не использую "логику" . это вам неучам да резунам она нужна.. От незнания кухни военной. Сергей ст пишет: вопроc №4 -- Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? Большая часть артиллерии (кстати, где именно так вопрос звучал, и что такое "большая"?) находилась в учебных центрах согласно планов боевой подготовки, которые были утверждены в Москве. Никаких распоряжений об отзыве артиллерии не было. вы не слышали о вопросах Покровского командирам лета 41-го??? вау.. а мне "кажется" я вам ответы командиров на ящик посылал пару месяцев назад есчо.. Неуч - если идет приказ -- выводить дивизии в район по Плану прикрытия то артилерию автоматом возвращать надо - ТУПО и однозначно в дивизию. Ясно? Были в ваших "разъяснениях" к директивам от 11-12 июня указания ГШ -- можете оставить артилерию и тем более зенитную на полигонах??????? Есчо раз -- для неучей пиджаков и резунов до кучи (и для склеротиков) -- ВСЯКИЕ ПЛАНЫ ЛЕТНЕГО ИЛИ ЗИМНЕГО ТАМ ПЕРИОДА ОБУЧЕНИЯ ПРЕКРАЩАЮТСЯ ЕСЛИ ИДЕТ КОМАНДА -- ВЫВОДИТЬ ПО ПЛАНУ ПРИКРЫТИЯ!! вы уж где нить сие запишите и повесьте на листочке у компа.. Сергей ст пишет: Никаких распоряжений об отзыве артиллерии не было. т.е. указали в разъяснениях по тем директивам что можно артилерию оставлять на полигонах????
Олег К.: Балтиец пишет: согласно воспоминаний комдива-85 Бондовского, ТАКОГО приказа НЕ БЫЛО. ВООБЩЕ. Бирюков врет я это знаю.. не мельтешите.. Бирюков выдал желаемое за действительное -- по фрейду.. он знал что так надо было делать знал что он сам творил в ту ночь и потом в мемуар пытался обелиться..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Конечно, врёт. "В 2 часа ночи мы получили приказ командующего фронтом ввести в действие «Красный пакет», а еще через час, при передаче директивы Военного совета округа, связь прервалась. Командование и штаб армии предпринимают попытки установить связь с соединениями и уточнить обстановку. Стало ясно, что ввиду трехкратного превосходства в силах у немцев армия попала в окружение." http://militera.lib.ru/db/birukov_ni2/01.html 1. Нет и никогда не было такого плана под названием "Красный пакет". что вы там выдумываете опять??? Бирюков не о "плане" а о пакете пишет.. Вы цепляетесь к словам литнегра генерала и тому что по вашему имено так как вы хотите военные и должны писать или выражаться.. dlshzw75 пишет: . Для ввода в действие ПП-41 для 3-й Армии команда была другой. "Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи"." вы задрали с вашими цитами.. Вы что ж думаете - что военные так как написано в доках так и изъясняются?? гыгыгы.. Как захотелось Павлову так он ПО ТЕЛЕФОНУ и указал .. И где хотели там его слова поняли как надо.. Например в 10-й..
Олег К.: Сергей ст пишет: 2. Для ввода в действие ПП-41 для 3-й Армии команда была другой. Так такие команды и были отданы. Читайте показания Павлова. вы опять мне помогаете... право -- не стоило.. Сергей ст пишет: Мемуары это не документ, в них допустим слэнг и упрощения. Поэтому все Ваши претензии можете выкинуть куда подальше. однозначно.. Тем боле писал либо уже старенький дед либо вообще литнегр и необязательно военный. Мне когда литредактуру присылают (бабы книгу рихтуют -- ужас как умудряются перевернуть иной раз..) Балтиец пишет: Мемуары не стыкуются с показаниями Павлова. Павлов: Я отправился доложить новую обстановку народному комиссару обороны и прежде чем добился Москву, мне позвонил по телефону Кузнецов, доложив: «На всем фронте артиллерийская и оружейно-пулеметная перестрелка. Над Гродно до 50–60 самолетов штаб бомбят, я вынужден уйти в подвал». Я ему по телефону передал ввести в дело «Гродно-41» (условный пароль плана прикрытия) и действовать не стесняясь, занять со штабом положенное место. Павлов уже в 1.30 общался с Кузнецовым.. И дал ему указание -- приводить в боевое состояние армию что нельзя сделать не рузбудив минимум армию.. И привести в боевое состояние - это можно сделать только по боевой тревоге.. Поэтому Бирюков прикрывая свою задницу в мемуар и пытался так написать. На самом деле он как ЧВС конечно же хрен что делал.. dlshzw75 пишет: акие претензии к мемуарам Бирюкова? Он написал, что шифровку "Гродно-41" армия получила уже в 2 часа ночи. Это враньё. вы опять что то придумали и кинулись сие разоблоачать.. Он написал что пошла команда вскрывать пакеты.. А это можно Павлову выдать по телефону как ему вздумается. и пускай потом попробуют подчиненные отвертеться что команды не было.. вы думаете что военные могут разговарить только командами?? гыгыгы.. Вас похоже тоже не взяли послужить и вы себе что то придумали про армию и носитесь с этим..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Управление потеряно уже за два часа до начала войны. Взятки гладки. Очень удобно. так и Сандалов потом на связь стрелки переводил.. После 2 часов им провода порезали видите ли.. Сергей ст пишет: Бирюков (а может и не он), по каким-то причинам говорит про 2 часа, как о времени передачи сигнала, что есть неверно. в 1.30 Павлов дал команду -- приводить войска в боевое состояние.. В 10-й стали вскрывать пакеты. Бирюков это знал и знал что в его армии это как раз не делали и даже наоборот -- мешали делать тем кто пытался.. Захаров то в это же время и после чтения дир. 1 сделал однозначное - объявил боевую тревогу во всех гарнизонах округа что привело к вскрытию пакетов в том числе.. Вот Бирюков как морда замполитская и начал прикрывать спустя годы свою попу..
Олег К.: dlshzw75 пишет: Болдин тоже "доупрощался" до того, что Козинкин вычитал и у него тоже введение ПП ещё до начала войны. Кстати, у меня вопрос к вам. Почему Борзилов в своём докладе пишет, что приказ на вскрытие красного пакета он получил в 2 часа ночи? Они все сговорились в угоду Козинкину насчёт этих злосчастных 2-х часов? гыгыгыгыгыгы...... Вы просто не можете принять очевидное.. Ведь такие факты ваши бредни резунские валят напрочь.. гыгыгы... Сергей ст пишет: Откуда это у Борзилова непонятно. Чтобы получить в 2 часа ночи через делегата связи приказ, командующий округом должен был его отдать еще 21.6. Что физически невозможно. блииин... Да Звонил Павлов -- ЗВОНИЛ в армии в 1.30 ночи -- ""ПРИВОДИТЕ ВОЙСКА В БОЕВОЕ СОСТОЯНИЕ"!!!!!! А Делегат с указивкой в 2 часа ночи был от корпуса а не из Минска.. Вот блин клоуны вы уважаемые.. Вы Чекунов сие в книгу напишите -- вот поржет народ читательсткий над такими перлами.. гыгыгы.. ""4. 20.6.41 г. Командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т.е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок. 5. 22.6.41г. в 2:00 был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "Красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога, и в 4-30 части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге...."" Откуда по вашему делегат сей прибыл к Борзилову в дивизию?? Из МИНСКА???? гыгыгы.. тогда уж лучще - ИЗ МОСКВЫ!!!!
Олег К.: dlshzw75 пишет: В период от 1 часу до 2 часов 22 июня, Командующим войсками округа было получено распоряжение Генерального Штаба, которое требовало привести войска в полную боевую готовность, в случае перехода немцев госграницы отражать всеми силами и средствами, самим границы не переходить и не перелетать, до особого распоряжения." Ну, и? Тут просто пересказ своими словами Дир.1, и то неполный. И что меня тут должно впечатлить? Вас?? Так резунов в принципе ничем впечатлить кроме бредней их гуру нельзя.. гыгыгы.. -- приказ о приведении в полную б.г. -- это подъем по тревоге со вскрытием пакетов если нет ограничений. на будущее - не о провокациях сея дир. была..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: приказы на вскрытие пакетов отдавали в округах – В РАЗРЕЗ указаниям из Москвы (Захарова читайте). куда ты лезешь - сирота.. Из своей хлеборезки ефрейторской.. Захарво дал команду о боевой тревоги ПОСЛЕ чтения дир. 1-- к 2 часам ночи.. Я для идиотов резунов показания командиров ОдВО зачем привел??? Правильно -- для понимания -- они поднимали войска по тревоге - после 2 часов .. И пакеты вскрывали..
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Если "в полной", то - зачем их ещё раз в неё же переводить? А если вдруг "в повышенной", то - что это такое? чудо -- попроси у Чекунова -- может он приведет положение о ПОВЫШЕННОЙ б.г. от 1934 года.. гыгыгы..
dlshzw75: Олег К. пишет: Исерсон говорил о том что нападение будет ВСЕМИ силами и сразу. И в первую очередь Кленов с этим спорит.. Правильно, Клёнов утверждает, что немец не нападёт всеми силами и сразу. А почему Клёнов так думает? Варианты ответов: Олег К.: Потому что немцы испугаются на СССР всеми силами нападать, немцы изменят свои привычки, немцы будут планировать и с самого начала готовить нападение малыми силами. dlshzw75: Потому что СССР помешает немцам закончить сосредоточение войск. Чей вариант ближе к истине? Читаем Клёнова ещё раз: "Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы»{146}. Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом." Специально жирненьким выделил, на что особое внимание обратить при чтении. И как? Олег К., всё ещё будем утверждать, что по мнению Кленова немцы сами не рискнут? Или всё же мы им помешаем?
полная версия страницы