Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Олег К.: Сергей ст пишет: СКОНЦЕНТРИРУЙТЕСЬ И ПОПРОБУЙТЕ ЕСЧО РАЗ -- НЕ НАДО БЫЛО ПО ЭТИМ ДИРЕКТИВАМ ПРИВОДИТЬ В Б.Г. ВЫВОДИМЫЕ ДИВИЗИИ?? ДА ИЛИ НЕТ? ДЛЯ ТУПОГО КОЗИНКИНА ЕЩЕ РАЗ: Согласно директивы не надо было. ""Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. .....» (№ 655. ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К. ЖУКОВА [не позднее 1965 г.] РГВА. Ф.41107. Оп. 1. Д.48. Лл. 1-58. Рукопись, автограф. Сохранены стиль и орфография документа. Текст, взятый в угловые скобки, в оригинале документа вычеркнут автором. – http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.html ) как видите -- Жуков считает что повысить б..г командиры должны были и САМИ... И Тот вывод ОБЯЗЫВАЛ их это делать -- приводить свои дивизии в б.г. повышенную минимум.. т.е. выполнять то что еще в 34-м прописали ... Покажите сие положение .. из 34-го сами -- а то резуны так и помрут в неведении и от печали что они не знали сего...
Олег К.: ""О том, что вокруг Бреста (с сообщением командованию брестских дивизий команды о приведении в боевую готовность в ночь на 22 июня) творилось что-то «странное», заметил в своих исследованиях еще в 2008 году исследователь Д.Егоров. В своей книге «Июнь 1941. Разгром Западного фронта» он также выяснил, что 21 июня в Минск также как и в Одессу в 22.00, из Генштаба, с предупреждением ждать важную шифровку звонил оперативный дежурный ГШ: «Примерно в 23 часа оперативным дежурным штаба ЗапОВО было получено приказание оперативного дежурного Генерального штаба РККА: "Вызвать командующего и начальника штаба и ожидать особых указаний"». Также Егоров показывает, что Павлов после разговора с Тимошенко в 1 час ночи 22 июня «приказал поднять войска по тревоге и занять все оборонительные сооружения, в том числе и недостроенные». Около 3.20-3.30 «Командующий 3-й армией В. И. Кузнецов доложил, что патроны розданы, части занимают укрепления. К. Д. Голубев сообщил, что штабы корпусов после проведенных накануне учений остались в местах, определенных планом прикрытия. Самый оптимистичный доклад пришел из 4-й армии. Генерал-майор А. А. Коробков доложил, что у него "войска готовы к бою". Боеготовность Брестского гарнизона Коробков обещал проверить. … "" (Козинкин О.Ю. "Сталин. Кто предал вождя накануне войны?"...) Из 3-й армии Кузнецов с Бирюковым доложили - части занимают укрепления... Это - около 3.30.. Т.е. по докладу Кузнецова видно что в 2 часа они приказ Павлова выполнили вполне - подняли по тревоге армию и начали ее выводить в укрепления... гыгыгыгы...
Vitold: Олег К. пишет Vitold пишет: цитата: Какие там соединения куда выводились.. спец блин по патефонам и кухням на мою голову.. Надебсь что, наш спец по складу сумел прочитать где и какие соединения выводились и куда их выводили ??? не на границу?? В вашем сообщении красным было выделено слово соединение. Так вам известно что за зверь соединение, что такое часть и что такое подразделение? Отвечаю на ваш ворос. В документе говориться, что некоторые соеденение выводились ближе к границе, некоторые соединение находились в лагерях, а некоторые части и подразделения "сидели" в окопах. Олег К. пишет Я в книгах писал и пишу что выводились на границу приграничные дивизии. и показываю если надо -- кто там в окопах сидел а кто нет.. Вот вот, мы о тех, кто "сидел в окопах" (Олег К., вы кавычки забыли поставить:) ). Олег К. писал читайте ЖБД ПрибОВО - там написано -- какне номера были у дивизий посаженых в окопы с 18 июняВзял тот ЖБД, почитал. Повторю тот небольшой отрывок. Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугустогаллен: 10 ск - 10, 90 и 125сд; от р. Неман до Копциово - 16ск - 5, 33, 188 сд и 128 сд. Эти части в основном распологались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу. Цитата не подходить под теорию Олег К. дивизии ПрибОВО сидели в окопах и он вдруг заявляет - ЖБД писалось в не сразу, а в августе да и писал не известно кто такой, так что... Оперсводка от 21 писалась здесь и сейчас и известно кто ее писал. Но все равно воспоминания для Олега К. является ж/б доказательством, а то, что пишется в дОкументах не имеет значения. Олег К. пишет А уж кто там непосредствено сидел в "окопах" (можете поставить кавычки за меня ) -- не важно - при поиведении в полную б.г. по тревоге в 2 часа ночи они за пару часов заняли бы окопы ВСЕЙ дивизией.. Перед намий типичный Олег К. во всей красоте. Сперва Олег К. рвет телняжку на груди доказывая какую нибудь чепуху. А когда ему показывает, что он ламер, потому что он не знает элементарных вещей, когда он прижимается к стене, показывая какую чепуху он пишет, то он всегда применяет один и тот же прием и пробует выкручиваться примерно так - мне пофик на каком часу началась...., мне до лампочки штаты..., мне до одного места сколько должно было быть л/с по тому или иному штату..., мне не важно кто там сидел в окопах. Трудно признать свои ошибки, трудно отвечать за свои слова? Понимаю, как это неприятно сделать, но все таки вы офицер ... или "офицер"?
dlshzw75: Олег К. пишет: подняли по тревоге армию и начали ее выводить в укрепления... Какая нахрен армия? Вся армия внутрь ДОТов не поместится. Кого-то придётся снаружи оставить. Гы гы
Олег К.: dlshzw75 пишет: подняли по тревоге армию и начали ее выводить в укрепления... Какая нахрен армия? Вся армия внутрь ДОТов не поместится. Кого-то придётся снаружи оставить. Гы гы ...... А по делу что нить скажете???? то вы к Бирюкову цеплялись не по делу.. то тут .. заняться нечем??? dlshzw75 пишет: всё ещё будем утверждать, что по мнению Кленова немцы сами не рискнут? Или всё же мы им помешаем? и то и то.. Я привел слова из УиВ. вы их опять не увидели?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Какая нахрен армия? Вся армия внутрь ДОТов не поместится. выхватили то что понравилось чтобы поумничать??? даже мой старый дружбан сергей ст. вам сказал -- не цепляйтесь к словам не по делу.. Из 3-й армии Кузнецов с Бирюковым доложили - части занимают укрепления... Это - около 3.30.. Т.е. по докладу Кузнецова видно что в 2 часа они приказ Павлова выполнили вполне - подняли по тревоге армию и начали ее выводить в укрепления...
Олег К.: Vitold пишет: вам известно что за зверь соединение, что такое часть и что такое подразделение? однозначно - понятия не имею..
Lob: piton83 пишет Я и говорю - стратегические резервы в первый день войны не были на фронте, следовательно, немцы напали неразвернутыми войсками. Логика! Так, видимо, все войну и воевали неразвернутыми. Что тут возразишь? Хе-хе. Как все запущено. Открываем БСЭ и читаем: Развёртывание войск (сил), создание группировок видов вооружённых сил и родов войск и их оперативное (боевое) построение для ведения военных действий. Р. в. может быть стратегическим, оперативным или тактическим. Стратегическое развёртывание предусматривает перевод вооруженных сил страны с мирного на военное положение: приведение войск (сил) в боевую готовность и осуществление мобилизационных мероприятий с целью доведения численности войск (сил) до предусмотренной на военное время с одновременным формированием частей, соединений и оперативных объединений; выполнение стратегических перевозок войск и сосредоточение создаваемых группировок на избранных направлениях. Стратегическое Р. в. может осуществляться перед войной, в начале её или в ходе военных действий, когда возникнет необходимость в создании новых стратегических группировок (фронтов, армий, флотилий). Оперативное развёртывание заключается в выдвижении войск (сил) оперативных объединений различных видов вооружённых сил на направления (в районы) предстоящих действий и их оперативное построение в соответствии с замыслом проводимой операции. Тактическое развёртывание состоит в занятии исходных районов [огневых (стартовых) позиций, рубежей] и принятии подразделениями, частями, соединениями всех видов вооруженных сил и родов войск боевого порядка непосредственно перед атакой. Оно может производиться с выдвижением из районов сосредоточения (выжидательных районов), мест постоянной дислокации или с марша. Помните, как Вы мне объясняли что развертывание это в ширину, а выдвижение в глубину? :)) Я тогда здорово посмеялся. Хотел еще задать вопрос "А если по диагонали, то что это? " Пожалел. Но тут Вы уж превзошли самого себя. Для особо тупых повторяю - развертывание бывает трех видов. Так что учите матчасть.
dlshzw75: Олег К. пишет: выхватили то что понравилось чтобы поумничать??? Какое количество личного состава нужно, чтобы занять огневые точки в УРах? Вот там и написано - "части" (т.е. полки и отдельные батальоны), но вы-то пишете, армия целая поднималась. А при чём тут армия, вообще? Олег К. пишет: Я привел слова из УиВ. вы их опять не увидели? Не дочитал ещё. Сейчас поищу, что вы там привели... Ага, нашёл. Ну, и...? Жуков в 1969 сочиняет сказочку для лохов, что будто бы он перед войной на посту НГШ считал, что немцы ни с того, ни с сего по собственной воле откажутся от своего любимого блицкрига. И в 1991 авторы "УиВ" продолжают дуть в ту же дудку, тиражируя этот бредовый "жуковский" миф. Но Клёнов-то, хвала кришне, не в 1969 свои слова произносит, и не в 1991, а в 1940-м. И он не знал, что нужно говорить, как предписывает Жуков в 1969. Олег К. пишет: и то и то.. Нет. "То и то" не катит. И "сами откажутся", и "мы им помешаем" - это слишком хорошо, чтобы быть правдой. Ни слова Клёнов не говорит о том, что немцы сами по доброй воле изменят свой любимый сценарий для своих планов, наоборот, он чётко говорит - мы, как "уважающее себя государство", "постараемся им помешать". Зачем им мешать, если они сами не будут? Вот и всё - рухнул дурной "жуковский" миф.
прибалт: dlshzw75 пишет: Но Клёнов-то, хвала кришне, не в 1969 свои слова произносит, и не в 1991, а в 1940-м. Полностью с Вами согласен. Кленов это один из наиболее подготовленных начальников штабов округов, переживших 1937 и 1938 годы. На совещании не побоявшись еще раз предупреждает, что именно разведка должна выявить начало развертывания немцев, а военно-политическое руководство должно отреагировать на это. Только тогда нам не будет страшен немецкий блицкриг.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Какое количество личного состава нужно, чтобы занять огневые точки в УРах? Вот там и написано - "части" (т.е. полки и отдельные батальоны), но вы-то пишете, армия целая поднималась. А при чём тут армия, вообще? при том что Павлов дал указивку в 1.30 -- приводить войска в боевое состояние. А э о значит - он армии дал команду поднимать. Вы желаете расказать что типа надо было будить только пару дивизий что пойдут на границе в их укрепления а остальные нехай спят дальше?? После звонков Павлов надо было АРМИИ поднимать. И Кузнецов докладывая Павлову (как и Коробков)докладывали в 3.30 что их АРМИИ подняты и те кому положено - перли укрепления занимать на границе. Врали или не врали - не важно в данном случае. это отдельная пестня... dlshzw75 пишет: ашёл. Ну, и...? Жуков в 1969 сочиняет сказочку для лохов, что будто бы он перед войной на посту НГШ считал, что немцы ни с того, ни с сего по собственной воле откажутся от своего любимого блицкрига. И в 1991 авторы "УиВ" продолжают дуть в ту же дудку, тиражируя этот бредовый "жуковский" миф. Но Клёнов-то, хвала кришне, не в 1969 свои слова произносит, и не в 1991, а в 1940-м. И он не знал, что нужно говорить, как предписывает Жуков в 1969. Т.е никто в 41-м не считал что немцы попрут сначала малыми силами и у РККА будет пара недель на отмобилизование??? dlshzw75 пишет: Ни слова Клёнов не говорит о том, что немцы сами по доброй воле изменят свой любимый сценарий для своих планов, наоборот, он чётко говорит - мы, как "уважающее себя государство", "постараемся им помешать". Зачем им мешать, если они сами не будут? Вот и всё - рухнул дурной "жуковский" миф. совсем забыл -- резуны ж лучше военных историков знают кто и что там думал и писал .. В УиВах всяких... dlshzw75 пишет: рухнул дурной "жуковский" миф. боюсь растрою вас - не вы его развенчали..
piton83: Lob пишет: Помните, как Вы мне объясняли что развертывание это в ширину, а выдвижение в глубину? :)) Это Вы так поняли. Lob пишет: Для особо тупых повторяю - развертывание бывает трех видов. Это вы сами с собой разговариваете? И как, помогло? Lob пишет: Так что учите матчасть. Lob наконец-то нашел определение термина "развертывание войск". Глядишь, и смысл поймет.
Олег К.: прибалт пишет: Кленов это один из наиболее подготовленных начальников штабов округов, переживших 1937 и 1938 годы. На совещании не побоявшись еще раз предупреждает, что именно разведка должна выявить начало развертывания немцев, а военно-политическое руководство должно отреагировать на это. Только тогда нам не будет страшен немецкий блицкриг. у которого был подчиненый - Трухин. А самого его шлепнули за бездеятельность в те дни.. а так конечно - ну очень грамотный.. и особенно важно - пережил таки и 37-й и какой то еще -- 38-й.. А это чо за год то такое знаковый?? Чо же вспомнили про 39-й - когда Берия страшный на НКВД сел, или 40-41-й ..
Олег К.: dlshzw75 пишет: слова Клёнов не говорит о том, что немцы сами по доброй воле изменят свой любимый сценарий для своих планов, тогда на хрена он вообще исерсона вспомнил и что критиканул у него?
dlshzw75: Олег К. пишет: Т.е никто в 41-м не считал что немцы попрут сначала малыми силами и у РККА будет пара недель на отмобилизование??? Попрут-то они попрут. Вопрос в другом. ПОЧЕМУ они попрут малыми силами? Сами того захотят, или мы их вынудим первоначальные планы поменять?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Вопрос в другом. ПОЧЕМУ они попрут малыми силами? Сами того захотят, или мы их вынудим первоначальные планы поменять? ?? ко мне вопрос??? Я в книгах показываю - брехня это от жуковых. Никто в те дни не ждал немцев малыми силами на самом деле -- точно знали что немцы врежут сразу и всеми силами .. .. Захаров тоже это показывает по планам Жуковых -- они это прововедовали и УиВ показывает -- эту дурость в планы заложили в Те дни. «Делалось предположение, что боевые действия с обеих сторон могут начаться лишь частью сил. Как отмечал Г. К. Жуков, «Нарком обороны и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений»{81}. {Жуков Г. К. Воспоминания и размышления, 3-е изд. М., 1978. Т. 1. С. 217.} Таким образом, в оперативном ПЛАНЕ была заложена стратегическая ошибка в оценке сил и способов ведения боевых действий противником в начальном периоде войны. И это случилось, несмотря на выводы советских военных теоретиков, что главной отличительной особенностью военных действии на Западе явилось их внезапное начало полностью развернутыми еще до начала вторжения силами.» (УиВ, с. 54-55) ..
прибалт: Олег К. пишет: у которого был подчиненый - Трухин. А самого его шлепнули за бездеятельность в те дни.. а так конечно - ну очень грамотный.. и особенно важно - пережил таки и 37-й и какой то еще -- 38-й.. А это чо за год то такое знаковый?? Чо же вспомнили про 39-й - когда Берия страшный на НКВД сел, или 40-41-й .. Ну и что, что был Трухин? У любого начальника такого уровня куча подчиненных и кто то их них в дальнейшем стал героем, а кто то предателем. Кленов здесь не причем. Это первое. Шлепали тебя в детстве за отсутствие мозгов маловато. Это во вторых. В третьих. В нашем доблестном НКВД признаться можно было и в шпионаже в пользу Гондураса. В четвертых. В 1937 и 1938 годах генеральный комиссар госбезопасности, председатель комиссии партийного контроля и кандидат в члены Политбюро Ежов организовывал незаконные аресты и расстрелы. За это его самого в 1940 г. расстреляли. После его ареста некоторые уцелевшие военачальники были выпущены: Рокоссовский, Горбатов и т.д. В Пензе военной истории не учили?
Lob: piton83 пишет: Это Вы так поняли. Что ж, придется напомнить. Мой вопрос: Выдвижение и сосредоточение. Вас просили показать различие. Вы в своей обычной манере только дали определение. Ваш ответ Вам не видно разницы между этими определениями? Различие в том, что "выдвижение" происходит "из тыла к фронту", а "сосредоточение" в "в назначенных районах", которые могут быть у фронта, а могут не быть. То есть отличие выдвижения от развертывания в Вашем ответе именно такое. Выдвижение вперед, развертывание в ширину. А на вопрос, есть ли противоречие между выдвижением и развертыванием, Вы в своей обычной хамской манере ответили вопросом. Надеюсь, хоть это отрицать не будете. И напоминаю, термин "выдвижение" мы разбираем именно потому, что Вы утверждаете, что немецкие резервы только выдвигались к фронту, а не развертывались. Когда я сказал, что это по сути одно и то же, то есть развертывание в глубину и есть выдвижение, Вы начали возражать. ПС И не пытайтесь разбить мои посты на много несвязанных частей с целью замылить обсуждение одного-единственного тезиса. Не получится. Да и уровень у Вас не тот. Был тут на форуме деятель Alick. Так вот, однажды в споре со мной он мой пост из двух предложений разбил на три тезиса и каждый прокомментировал вне контекста с той же целью что и Вы. Так что Вам до него еще расти и расти.
прибалт: dlshzw75 пишет: Попрут-то они попрут. Вопрос в другом. ПОЧЕМУ они попрут малыми силами? Сами того захотят, или мы их вынудим первоначальные планы поменять? Дело в том, что по довоенной теории, после начала немецкого сосредоточения, мы то же начинаем мобилизацию и сосредоточение. Поэтому немцы не успев сосредоточиться и потеряв преимущество в оперативной внезапности должны пытаться своими силами (а они быстрее сосредотачивались) попытаться сорвать пока еще малыми силами наше сосредоточение.
Олег К.: прибалт пишет: по довоенной теории, после начала немецкого сосредоточения, мы то же начинаем мобилизацию и сосредоточение. Поэтому немцы не успев сосредоточиться и потеряв преимущество в оперативной внезапности должны пытаться своими силами (а они быстрее сосредотачивались) попытаться сорвать пока еще малыми силами наше сосредоточение. ЧУШЬ КАКАЯ ТО.. сами придумали или можете цитаткой порадовать? прибалт пишет: В нашем доблестном НКВД признаться можно было и в шпионаже в пользу Гондураса. ну хватит уже.. сколько можно хрень перестроечную втирать то?? Не надоедает?? его конкретно обвинили -- в ""проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."" он -- нш штаба округа - какое на хрен может быть руководство с его стороны ВОЙСКАМИ если только он не оставался на самом деле в те дни ха командующего и ни хрена не делал?? Я уже спрашивал у вас но вы уклонились от ответа -- ГДЕ БЫЛ КУЗНЕЦОВ С 18 ИЮНЯ ?? КТО КОМАНДОВАЛ В ТЕ ДНИ В ШТАБЕ??? КТО ПРИНИМАЛ ДИР.1 И ПОЧЕМУ ПО НЕЙ ВОЙСКА СПАЛИ ДАЛЬШЕ???? прибалт пишет: В 1937 и 1938 годах генеральный комиссар госбезопасности, председатель комиссии партийного контроля и кандидат в члены Политбюро Ежов организовывал незаконные аресты и расстрелы. З НЕ НАДОЕЛО?? В МАЕ 37-ГО ГОТОВИЛСЯ ВОЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ НАШИМИ ВОЕННЫМИ С ЦЕЛЬЮ СВАЛИТЬ ТИРАНА. Пора бы уже запомнить сие. прибалт пишет: За это его самого в 1940 г. расстреляли. шлепнули его не за незаконность ареста и растрела военных по делу Тухачевского. Тухачевские не были тогда названы невинными жертвами Ежова. Хотя всех кого обвинили незаконо -- тех освободили и это были тысячи и тысячи - тех кого тухачевские и оговаривали.. прибалт пишет: После его ареста некоторые уцелевшие военачальники были выпущены: Рокоссовский, Горбатов и т.д. В Пензе военной истории не учили? ну ка ну ка.. Так скока вернули из бывших арестованных в РККА?? скока там было тех "некоторых"????
Олег К.: Олег К. пишет: Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность кстати, вопрос замполитам и резунам -- так надо было по директивам от 11-12 июня приводить в б.г. войска и о каких приграничных дивизий выходивших на границу вещает Жуков??? Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. кто то желает поумничать на тему - по директивам о выводе войск по ПП НЕ НАДО приводить в б.г. войска выводимые по ПП???? пока Сергей ст. будет "думать"...
Олег К.: прибалт пишет: по довоенной теории, после начала немецкого сосредоточения, мы то же начинаем мобилизацию и сосредоточение. Поэтому немцы не успев сосредоточиться и потеряв преимущество в оперативной внезапности должны пытаться своими силами (а они быстрее сосредотачивались) попытаться сорвать пока еще малыми силами наше сосредоточение. вы уверены что уме профессуры из ИВИ??? «Делалось предположение, что боевые действия с обеих сторон могут начаться лишь частью сил. Как отмечал Г. К. Жуков, «Нарком обороны и Генштаб считали, что война... должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений»{81}. {Жуков Г. К. Воспоминания и размышления, 3-е изд. М., 1978. Т. 1. С. 217.} Таким образом, в оперативном ПЛАНЕ была заложена стратегическая ошибка в оценке сил и способов ведения боевых действий противником в начальном периоде войны. И это случилось, несмотря на выводы советских военных теоретиков, что главной отличительной особенностью военных действии на Западе явилось их внезапное начало полностью развернутыми еще до начала вторжения силами.» (УиВ, с. 54-55)
прибалт: Олег К. пишет: ЧУШЬ КАКАЯ ТО.. сами придумали или можете цитаткой порадовать? Тебе этого не понять.. Не дано. Олег К. пишет: ну хватит уже.. сколько можно хрень перестроечную втирать то?? Это не хрень, просто ты этого не знаешь. Олег К. пишет: его конкретно обвинили -- в ""проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."" Кленова не обвинили. Его расстреляли без суда. Олег К. пишет: он -- нш штаба округа - какое на хрен может быть руководство с его стороны ВОЙСКАМИ если только он не оставался на самом деле в те дни ха командующего и ни хрена не делал?? Что именно он не хрена не делал? Хватит уже пургу гнать... Олег К. пишет: Я уже спрашивал у вас но вы уклонились от ответа -- ГДЕ БЫЛ КУЗНЕЦОВ С 18 ИЮНЯ ?? КТО КОМАНДОВАЛ В ТЕ ДНИ В ШТАБЕ??? КТО ПРИНИМАЛ ДИР.1 И ПОЧЕМУ ПО НЕЙ ВОЙСКА СПАЛИ ДАЛЬШЕ???? Плохо спрашиваешь. Олег К. пишет: шлепнули его не за незаконность ареста и растрела военных по делу Тухачевского. Тухачевские не были тогда названы невинными жертвами Ежова. Еще раз - шлепали тебя в детстве мало. Речь не о Тухачевском, а в целом об арестах. Поэтому были некоторые выпущены. А Тухачевского и выпустить не могли, ведь его расстреляли. Олег К. пишет: НЕ НАДОЕЛО?? В МАЕ 37-ГО ГОТОВИЛСЯ ВОЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ НАШИМИ ВОЕННЫМИ С ЦЕЛЬЮ СВАЛИТЬ ТИРАНА. Пора бы уже запомнить сие. Это сказки рассказывай своим детям, но не на ночь. Олег К. пишет: ну ка ну ка.. Так скока вернули из бывших арестованных в РККА?? скока там было тех "некоторых"???? Ну ка без пука у тебя не обходится. Мало выпустили. почти всех расстреляли. Олег К. пишет: Таким образом, в оперативном ПЛАНЕ была заложена стратегическая ошибка в оценке сил и способов ведения боевых действий противником в начальном периоде войны. И это случилось, несмотря на выводы советских военных теоретиков, что главной отличительной особенностью военных действии на Западе явилось их внезапное начало полностью развернутыми еще до начала вторжения силами.» (УиВ, с. 54-55) Ну ты и недалекий майор... Для того, что бы предотвратить это сосредоточение полностью развернутых сил и отразить его и надо было самим то же сосредотачиваться. Тот кто не объявил мобилизацию и не начал сосредоточения войск для отпора врагу и есть главный виновник трагедии 1941 года. Кто бы это мог быть?
dlshzw75: прибалт пишет: Поэтому немцы не успев сосредоточиться и потеряв преимущество в оперативной внезапности должны пытаться своими силами (а они быстрее сосредотачивались) попытаться сорвать пока еще малыми силами наше сосредоточение. Им-то это зачем, если они начинают раньше, и сам процесс у них быстрее происходит? Нам никак их не догнать, а значит, какой им смысл срывать нам сосредоточение? Они быстрее заканчивают, и начинают мощным ударом главными силами. А вот нам есть смысл попытаться им сорвать, чтобы успеть раньше.
dlshzw75: Олег К. пишет: ?? ко мне вопрос??? Да не к вам, конечно. К ГШ-41 вопрос, разумеется. Сами немцы от своих привычек, от своего любимого блицкрига не откажутся. Как их заставить начать малыми силами? ГШ нашёл ответ, попробуйте и вы догадаться, какой именно.
прибалт: dlshzw75 пишет: Им-то это зачем, если они начинают раньше, и сам процесс у них быстрее происходит? Нам никак их не догнать, а значит, какой им смысл срывать нам сосредоточение? Они быстрее заканчивают, и начинают мощным ударом главными силами. А вот нам есть смысл попытаться им сорвать, чтобы успеть раньше. Ну так почему нет то? Захват важных рубежей в интересах будущего наступления очень важен. ведь противостоять им будут уже не дивизии прикрытия, а развертываемая Действующая армия Красной армии. Собственно в этот период вполне возможны и действия Красной армии для срыва немецкого сосредоточения. Именно это и предлагал Василевский. Но он предлагал более радикальное решение - переход в наступление. К середине июня это было уже невозможно.
Олег К.: dlshzw75 пишет: Как их заставить начать малыми силами? ГШ нашёл ответ, попробуйте и вы догадаться, какой именно. увы -- не выйдет у вас протащить что это был план напасть первыми.. Увы. Решение принимает не ГШ а Сталин. Идея превентивного ударане была из ряда нечто новое . Ее и Тухачевский придлагал и Жуков став нГШ. Изучайте те доки что есть и по которым шла подготовка -- о них все написал Баграмян Захаров и УиВ... dlshzw75 пишет: нам есть смысл попытаться им сорвать, чтобы успеть раньше. да мало ли что кто хочет.. Политика решит кто первым начнет.. Вы опять не желаете понимать что если вы знаете о дате направлениях то вы уже не в проигрыше.. Опять же - вы в курсе что на 41-й год у нас тупо не было связи способной вести наступления на большие растояния? и тем более если вы попрете а границу.. прибалт пишет: ЧУШЬ КАКАЯ ТО.. сами придумали или можете цитаткой порадовать? Тебе этого не понять.. Не дано. вау.. А может рискнете -- да раскажете о каких таких теориях вы выдали?? прибалт пишет: сколько можно хрень перестроечную втирать то?? Это не хрень, просто ты этого не знаешь. да уж... прибалт пишет: его конкретно обвинили -- в ""проявлении бездеятельности в руководстве войсками округа."" Кленова не обвинили. Его расстреляли без суда. я не сказал про суд. умник. Я сказал - обвинили.. И что значит-- без суда?? типа не было "европейского, по правам человека"??? типа для Павлова нашли время суд провести а для Кленовых -- шлепнули без заседания суда?? так был суд или не было? И что по вашему -- без суда??? Вы Дело изучали его?? Или лишь бы дурость перестроечную попроповедовать про "кровавые беззакония сталинизмы"? Уважаемый -- уж 2013 год на дворе -- Горби вашего сраного давно нет.. прибалт пишет: нш штаба округа - какое на хрен может быть руководство с его стороны ВОЙСКАМИ если только он не оставался на самом деле в те дни ха командующего и ни хрена не делал?? Что именно он не хрена не делал? Хватит уже пургу гнать... он оставался за кузнецова или нет? Он как выполнял директивы и как он пытался их срывать?? прибалт пишет: ГДЕ БЫЛ КУЗНЕЦОВ С 18 ИЮНЯ ?? КТО КОМАНДОВАЛ В ТЕ ДНИ В ШТАБЕ??? КТО ПРИНИМАЛ ДИР.1 И ПОЧЕМУ ПО НЕЙ ВОЙСКА СПАЛИ ДАЛЬШЕ???? Плохо спрашиваешь. да не пошел бы ты -- морда замполитская.. Так нормально? прибалт пишет: Поэтому были некоторые выпущены. А Тухачевского и выпустить не могли, ведь его расстреляли. вам нравится свою дремучесть показывать??? Тухачевский был назван невиной жертвой после растрела Ежова??? прибалт пишет: МАЕ 37-ГО ГОТОВИЛСЯ ВОЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ НАШИМИ ВОЕННЫМИ С ЦЕЛЬЮ СВАЛИТЬ ТИРАНА. Пора бы уже запомнить сие. Это сказки рассказывай своим детям, но не на ночь. вы еще огоньков почитайте - лучше на ночь --так вам страшнее станет еще.. прибалт пишет: Мало выпустили. почти всех расстреляли. т.е. вы не в курсе сколько всего растреляно за те годы военных, сколько по делу, сколько арестовано.. подскажу - всего растреляли -- полторы тысячи. арестовано же было - 4 с половиной.. Из всех арествоаных осталось дай бог человек 40 на лето 341-un в лагерях.. Непосредствено по Делу о заговоре - сотни две растреляли военных.. вы б свою б дремучесть подправили бы - а то смешно выглядите со своими познаниями о сталинских репресиях невинных сегодня. Горби уж лет так 30 как нет у Власти в России.. вы эту хрень и в книге что ли вписали??? да ужжжж.. прибалт пишет: Тот кто не объявил мобилизацию и не начал сосредоточения войск для отпора врагу и есть главный виновник трагедии 1941 года. Кто бы это мог быть? неуч - в армии могут не объявляя мобилизации провести ее скрытно и сосредоточение по ПП и т.п. что надо было сделать.. и вашу дурость что типа не провели ее родимую и поэтому все просрали -- вы где нить в другом месте проповедуйте.. Я так понял что вы веруете что по те директивам не надо было (о выводе по ПП) приводить в б.г.???
прибалт: Олег К. пишет: вау.. А может рискнете -- да раскажете о каких таких теориях вы выдали?? Что закончился полет фантазии, а книжку написать надо? Нет я не хочу тебе помогать. Олег К. пишет: я не сказал про суд. умник. Я сказал - обвинили.. И что значит-- без суда?? типа не было "европейского, по правам человека"??? типа для Павлова нашли время суд провести а для Кленовых -- шлепнули без заседания суда?? так был суд или не было? И что по вашему -- без суда??? Вы Дело изучали его?? Или лишь бы дурость перестроечную попроповедовать про "кровавые беззакония сталинизмы"? Уважаемый -- уж 2013 год на дворе -- Горби вашего сраного давно нет.. То есть ты не знаешь при каких обстоятельствах был казнен Кленов? И при этом еще и строишь из себя чего то... Олег К. пишет: он оставался за кузнецова или нет? Он как выполнял директивы и как он пытался их срывать?? Он оставался старшим командиром на командном пункте в Паневежисе. Не чего не срывал, это все фантазии и вранье. Олег К. пишет: да не пошел бы ты -- морда замполитская.. Так нормально? Что еще можно ожидать от недоучки - майора? Олег К. пишет: вам нравится свою дремучесть показывать??? Тухачевский был назван невиной жертвой после растрела Ежова??? Тухачевский после расстрела Ежова был реабилитирован в 1956 году. Однако это никакого отношения к Кленову не имеет. Олег К. пишет: вы еще огоньков почитайте - лучше на ночь --так вам страшнее станет еще.. Это не огоньки, это документы и допросы следователей. Олег К. пишет: т.е. вы не в курсе сколько всего растреляно за те годы военных, сколько по делу, сколько арестовано.. подскажу - всего растреляли -- полторы тысячи. арестовано же было - 4 с половиной.. Из всех арествоаных осталось дай бог человек 40 на лето 341-un в лагерях.. Непосредствено по Делу о заговоре - сотни две растреляли военных.. вы б свою б дремучесть подправили бы - а то смешно выглядите со своими познаниями о сталинских репресиях невинных сегодня. Горби уж лет так 30 как нет у Власти в России.. вы эту хрень и в книге что ли вписали??? да ужжжж.. Я на эту тему сейчас разговаривать не хочу. Все, что ты сейчас написал - ложь. Олег К. пишет: неуч - в армии могут не объявляя мобилизации провести ее скрытно и сосредоточение по ПП и т.п. что надо было сделать.. Майор-недоучка - в армии не могут провести мобилизацию. Нет такого права у наркома. Для этого нужно решение Верховного Совета СССР. Скрытно провести мобилизацию нельзя. скрытно ее можно только объявить. Олег К. пишет: Я так понял что вы веруете что по те директивам не надо было (о выводе по ПП) приводить в б.г.??? Как обычно ты не чего не понял. И я этому уже дано не удивляюсь.
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: Захарво дал команду о боевой тревоги ПОСЛЕ чтения дир. 1-- к 2 часам ночи.. Вот вы клоун, всё-таки:) Получив директиву Народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное мною приказание о выводе войск округа в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными указаниями из Москвы. Получил, значится, Захаров Д№1, да так разволновался, что отдал приказы противоречащие указаниям полученным из Москвы, да...? Олег К. пишет: попроси у Чекунова -- может он приведет положение о ПОВЫШЕННОЙ б.г. от 1934 года.. гыгыгы.. Но это же не Чекунов фантазировал здесь, что к 22 июня - глубинные сд должны были быть в полной боевой, а приграничные в повышенной. Это несло некоего Козинкина. Вы за слова Козинкина хоть как-то отвечаете, не...? :) Олег К. пишет: Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. .....» как видите -- Жуков считает что повысить б..г командиры должны были и САМИ... Так это давно ни для кого не секрет, что тогда вся КА изо дня в день усиленно занималась именно этим - повышение собственной боеготовности. Только причём тут уставные степени бг, да ещё и отсутствовавшая в то время степень "повышенная"?
Жугдэрдэмидийн: dlshzw75 пишет: Какая нахрен армия? Вся армия внутрь ДОТов не поместится. Кого-то придётся снаружи оставить. Гы гы Это у вас она не поместится, а у Козинкина легко помещается. Как подарочный шарик у ослика Иа - "входит и выходит, входит и выходит..., замечательно входит" :) У него же "укрепленные точки УРов" и "полевые сооружения на госгранице" - это "масло масляное", "одно и то же" то бишь. За что не схватится ковёрный управдом - всё в руках горит )) Vitold пишет: Перед намий типичный Олег К. во всей красоте. Так он же - как раз этим и хорош )))
Жугдэрдэмидийн: Олег К. пишет: у которого был подчиненый - Трухин. По количеству предателей среди своих подчиненных, непревзойденный лидер - т.Сталин И.В., так что эту претензию вы Клёнову - слегка опрометчиво вывалить попытались. Олег К. пишет: кто то желает поумничать на тему - по директивам о выводе войск по ПП НЕ НАДО приводить в б.г. войска выводимые по ПП???? пока Сергей ст. будет "думать"... Да вам уже только ленивый не поставил на вид, что выводили их без изменения степени бг (в "постоянной" т.е.); и выводили их не "по планам прикрытия" (до войны в действие не введенным), а - в районы (тыловые причём, и к 1 июля) предписанные им планами прикрытия. Это "одно и тоже" только для хорька складского, а для военных - отнюдь нет :)
newton: piton83 пишет: Если сферы поделены, то к чему ускорять высадку? Вот как раз если сферы неподеленные и ситуация "кто успел, тот и съел", то надо ускорять высадку. Чтобы успеть откусить побольше. Ситуация далека от "кто успел, тот и съел" - это не 1944-45 гг., когда сферы влияния уже примерно разделены и Германия в ахуе. Или вы надеетесь, что армии прикрытия СССР не позволят организованно отступить отмобилизованному Вермахту? Потому без союзного договора возможное ослабление военных усилий Англии ведет к переброске войск Германии на восточный фронт с других ТВД и, следовательно - к взаимному истощению сторон. Что объективно выгодно Англии именно для большего преимущества в будущей дележке, причем объект этой дележки еще не определен.. А вот если сферы поделены, то ускорять высадку нужно примерно по тем же причинам, по которым 17 сентября 1939 г. РККА перешла западные границы СССР. dlshzw75 пишет: Не обязательно. В разговорной речи это слово часто употребляется в смысле "подставить под удар". Те же яйца, только в профиль. Решение Гитлера напасть на СССР никак не обуславливалось объявлением или не-объявлением мобилизации в СССР - и наоборот. Жугдэрдэмидийн пишет: Ещё раз отвечаю: Небезосновательно считалось, что Германия не начнёт войну против нас - до окончания войны с Англией. Это есть - политическая ошибка нашего руководства, но право же - вполне понятная. Еще раз вам повторяю - такая возможность была зафиксирована минимум 15.05.41. Потому игнорирование такой возможности должно основываться на более веских основаниях, чем якобы кем-то "считалось". Т.к. при таком "расчете" выгода от не-объявления мобилизации должна перевешивать возможность поражения в начальном периоде войны. В чем заключается такая выгода? Никакие. Нету в природе фактов, подтверждающих тезис о том, что - Сталин выбрал скромное ожидание выгодных предложений Черчилля для того, чтобы ввести в действие ПП-41 для отражения немецкой агрессии. Всё про Черчилля было Сталину понятно, и прежде всего то, что в интересах Англии - как можно более кровавое смертоубийство между Сталиным и Гитлером. При таком раскладе выгодные предложения от Винни могли бы последовать - либо в случае немецкого вторжения на Альбион; либо в случае успешного продвижения КА в Европе. И всё. При ином раскладе "банковали" бы на переговорах англичане, а не мы. Так вот же они, факты - и до, и после 1941 г. РККА (КА) вне границ СССР действовала только на основании соглашений о разделении сфер влияния (с незначительными корректировками). Эти факты - в мою копилку, они именно свидетельствуют о modus operandi Сталина, который еще великий Ленин завещал. А у вас подобных фактов нет - одно голословие. С приведенным вами условием "немецкого вторжения на Альбион" - полностью согласен. А вот случай "успешного продвижения КА в Европе" сам по себе напрямую зависит от позиции Англии. Если нет соглашения по сферам влияния - Винни выгодно снизить собственные военные усилия, истощив воюющие стороны перед своим предложением по разделу сфер влияния. Фальшивый "выбор", но даже и при нём - естественно, лучше начать войну без союзников но с разгрома первого эшелона вражеских войск; чем без союзников, но с разгрома первого эшелона войск собственных. Кстати, помимо прочего - продвижение КА в Европу, это ещё и НАИЛУЧШИЙ способ обретения союзников, в т.ч. даже из бывших гитлеровских сателлитов, не говоря уже о странах ранее сражающихся с фашизмом. Как-то вы нессиметрично выглядите противопоставляете - в обоих случаях война у вас идет без союзников. А ваш капс и подчеркивания свидетельствует лишь об отсутствии у вас нормальных аргументов. Продвижение КА в Европу без разделения сфер влияния в этой самой Европе - чем оно лучше продвижения Вермахта в Европе, с т.з. Англии? Оно именно хуже, т.к., например, отменяет частную собственность, в чем общественное устройство и Германии, и Англии схожи. В отличие от СССР. Разница для Черчилля была - ОЧЕНЬ большая; либо ВСЯ Европа окажется под пятой злейшего и кровавого врага Англии - нацистского Рейха; либо в восточной Европе его разгромит совсем не враждебный Англии СССР, что позволит самой Англии громить немцев в Европе западной. Вот и весь "британский выбор" до копейки. Откуда вы вообще берете какой-то "разгром" - неужто армии прикрытия смогут предотвратить организованное отступление отмобилизованного Вермахта? Таким нападением война лишь начинается - смотрите географию и сроки в "Соображениях ..." даже при благоприятном развитии событий. И после такого начала, без договора о разделе сфер влияния, Англии объективно выгодно снизить свои военные усилия, превратить войну в затяжную - для взаимного истощения сторон. А ещё известно, что - война всё равно начнётся, даже если англичане никаких "уступок" нам не сделают; но тогда уже идти на "уступки" придётся нам, а диктовать условия будут англичане. Вот, как раз в пользу этого варианта и сделал свой выбор Сталин, по-вашему. Откуда и кому это "известно"? Вы уж определитесь: то у вас известно, что Гитлер "не осмелится" - то вдруг известно, что "все равно война начнется". Будьте последовательны. А ЗАЧЕМ им что-то нам "уступать", если война с немцами начнётся так или иначе, и тогда уже с выгодными предложениями будут суетиться не англичане, а те кто понесёт на себе основное бремя войны с фашизмом? Какая именно война начнется, кто именно уверен в этом? Если англичане уверены в нападении Германии на СССР - так они и сделали предложение для такого случая. О чем вы говорите? Хахаха! Т.е., с началом советско-английских переговоров, Англии уже -"НЕ выгодно взаимное истощение сторон" на советско-германском фронте, да...? :) Вы что, дурачок - без причины смеяться? В ходе переговоров как раз и согласовывается цена, которую готово заплатить государство за то или иное действие второй стороны. В нашем случае цель переговоров - граница интересов СССР и Англии, действия сторон - вступление в войну и не-снижение/наращивание военных усилий соответственно. Поскольку позиция Англии в отношении Германии уже определена, то - без союзного договора у Англии есть выбор лишь в том, когда конкретно не/активизироваться. Позиция Англии в отношении Германии определена лишь в зависимости от действий самой Германии: "пока то-то и то-то". А потому без союзного договора у Англии развязаны руки - для того чтобы ослабить военные усилия, истощая воюющие стороны. И только потом активизироваться - в зависимости от выгодности предложений с обеих сторон. А куда спешить-то, когда сферы влияния заранее поделены, хе-хе...?! Интересно. Получается, что и 17.09.39 РККА вовсе не надо было выходить из границ СССР, и 6.06.44 союзникам вовсе не нужно было высаживаться на континент? А пацаны-то не знали ...
Vitold: Олег К. пишет: Vitold пишет: цитата: вам известно что за зверь соединение, что такое часть и что такое подразделение? однозначно - понятия не имею.. Если понятия не имеете (проба выкрутится шуткой не удачная и не принимается), то все таки что вы имели ввиду, когда слово соединение выделяли красным? Так вы столько и всего сумели выдавить в ответ на "сидели в окопах с 18 июня"? Могу только повторится. Трудно признать свои ошибки, трудно отвечать за свои слова? Понимаю, как это неприятно сделать, но все таки вы офицер ... или "офицер"?
dlshzw75: Олег К. пишет: тогда на хрена он вообще исерсона вспомнил и что критиканул у него? Клёнов выступал по поводу доклада Жукова о наступательной операции. В основном он был согласен с докладчиком за исключением некоторых отдельных моментов. Особо он остановился на двух вопросах: 1. Вопрос о применении мехкорпусов в наступательных операциях. 2. Вопрос об особых наступательных операциях в начальный период войны. И вот в связи со вторым вопросом он и вспомнил Иссерсона, поскольку по мнению Клёнова Иссерсон утверждал, что начального периода не будет. Критиковать он его особо не критиковал, просто посчитал, что вывод этот несколько преждевременный - допустимый для Польши, но поспешный в отношении СССР. В войне между Германией и СССР начальный период будет, поскольку СССР не собирается дожидаться, пока Германия закончит сосредоточение и развёртывание своих главных сил.
dlshzw75: Олег К. пишет: неа.. они сей бред протаскивали имено в те дни.. У вас и доказательства этой чуши имеются? Олег К. пишет: Т.е. НКО и ГШ пытались свои фантазии и «надежды» выдать за реальность – мол, немцы дадут им возможность и время на отмобилизование и развертывание когда нападут. Вы свои фантазии, пожалуйста, ГШ не приписывайте. Олег К. пишет: Вы просто не можете принять очевидное.. Ведь такие факты ваши бредни резунские валят напрочь.. Где факты-то? Двусмысленные показания генералов, которые вы сами правдивыми не считаете. Олег К. пишет: приказ о приведении в полную б.г. -- это подъем по тревоге со вскрытием пакетов если нет ограничений. В Дир.1. были ограничения. Олег К. пишет: АРМИИ подняты и те кому положено - перли укрепления занимать на границе. Одни перли занимать, а остальные-то куда пёрли?
dlshzw75: Олег К. пишет: УиВ показывает -- эту дурость в планы заложили в Те дни. УиВ ошибаются, основываясь на словах Жукова. Нельзя слепо верить Жукову в таком вопросе.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: без союзного договора возможное ослабление военных усилий Англии ведет к переброске войск Германии на восточный фронт с других ТВД и, следовательно - к взаимному истощению сторон. Вы от эстрадных юморесок, уже к откровенной клоунаде скатываетесь. Скажите, а что - ПРИ НАЛИЧИИ союзного договора возможно ослабление военных усилий Англии ведущее к переброске войск Германии на восточный фронт с других ТВД и, следовательно - к взаимному истощению сторон? Или как по-вашему? :) newton пишет: А вот если сферы поделены, то ускорять высадку нужно примерно по тем же причинам, по которым 17 сентября 1939 г. РККА перешла западные границы СССР. Это кто ж там чего «ускорял»-то, когда русские в 39ом (и англо-амеры в 44ом) – оттягивали до крайности своё вступление в бои? С т.з немцев-39 и русских-44, разумеется :) newton пишет: Интересно. Получается, что и 17.09.39 РККА вовсе не надо было выходить из границ СССР, и 6.06.44 союзникам вовсе не нужно было высаживаться на континент? Немного не так, на самом деле – имея предварительные договоренности о разделе сфер влияния с одной из воюющих стран, и те и другие имели возможность спокойненько выжидать и выбирать наиудобнейший момент для собственного вступления в драку. Не спеша до тех пор, покуда жертву не измочалит уже воюющий с нею договорщик. Вот как-то так. newton пишет: Те же яйца, только в профиль. Решение Гитлера напасть на СССР никак не обуславливалось объявлением или не-объявлением мобилизации в СССР - и наоборот. Бездействие пред надвигающейся угрозой, это и есть – ПОДСТАВА НАТУРАЛЬНАЯ, даже если ваше бездействие и не провоцирует и не обуславливает эту угрозу. Ну вот, если перед надвигающимися холодами коммунальщики будут бездействовать, это будет – самая обычная подстава, понимаете? Тут один, подъездного масштаба фюрер-пензюк тусуется, большой спец по ТСЖ, можете у него спросить, он вам это подтвердит)))) newton пишет: при таком "расчете" выгода от не-объявления мобилизации должна перевешивать возможность поражения в начальном периоде войны. В чем заключается такая выгода? в возможности закончить плановые процессы отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КА, естественно. …с тем, чтобы мощным ударом … в первый же этап войны…, ну и тд. newton пишет: Так вот же они, факты - и до, и после 1941 г. РККА (КА) вне границ СССР действовала только на основании соглашений о разделении сфер влияния (с незначительными корректировками). Эти факты - в мою копилку, они именно свидетельствуют о modus operandi Сталина, который еще великий Ленин завещал. А у вас подобных фактов нет - одно голословие. Ничуть ни бывало, ведь из того, что в 1939ом Гитлер предложил Сталину восточную половину Польши – никак не следует, что "в 1941ом Черчилль предложит Сталину западную". Посему байка про «скромное ожидание Сталиным выгодных предложений Черчилля для того, чтобы ввести в действие ПП-41» - не выдерживает никакой критики. newton пишет: С приведенным вами условием "немецкого вторжения на Альбион" - полностью согласен. А вот случай "успешного продвижения КА в Европе" сам по себе напрямую зависит от позиции Англии. Если нет соглашения по сферам влияния - Винни выгодно снизить собственные военные усилия, истощив воюющие стороны перед своим предложением по разделу сфер влияния. … и встретиться с КА не на Эльбе, а на Рейне, или на Сене. Очень "выгодно", прям ващще :) newton пишет: Как-то вы нессиметрично выглядите противопоставляете - в обоих случаях война у вас идет без союзников. А ваш капс и подчеркивания свидетельствует лишь об отсутствии у вас нормальных аргументов. да не, это я для вашего же удобства ГЛАВНЫЕ слова выделил. А война, действительно, - в обоих случаях начиналась бы без союзников, это без вариантов. И, понятное дело (самой жизнью подтвержденное) - продвижение КА в Европу, это ещё НАИЛУЧШИЙ способ обретения союзников, в т.ч. даже из бывших гитлеровских сателлитов, не говоря уже о странах ранее сражающихся с фашизмом. Ничего личного, это просто – исторический факт, именно так и случилось, когда КА наконец-то в Европу пробилась. newton пишет: Откуда вы вообще берете какой-то "разгром" Как это «откуда»?! Мы же ВАШУ версию рассматриваем, в которой вывод о большой вероятности исхода начального периода войны можно сделать уже потому, кто первым начал крупномасштабное вторжение основными силами. newton пишет: Таким нападением война лишь начинается - смотрите географию и сроки в "Соображениях ..." даже при благоприятном развитии событий. Во уже как! А ведь ещё совсем недавно у вас Черчилль безошибочно и «на раз» определял - чья именно армия будет разгромлена в приграничном сражении, по одному только известию «кто первым начал» :) Чем обусловлена такая вертлявость вашей аргументации, не подскажите? newton пишет: «А ещё известно, что - война всё равно начнётся, даже если англичане никаких "уступок" нам не сделают; но тогда уже идти на "уступки" придётся нам, а диктовать условия будут англичане. Вот, как раз в пользу этого варианта и сделал свой выбор Сталин, по-вашему.» Откуда и кому это "известно"? Вы уж определитесь: то у вас известно, что Гитлер "не осмелится" - то вдруг известно, что "все равно война начнется". Будьте последовательны. я уж давно последовательно определился; но мы ведь – О ВАШЕЙ непоследовательной версии сейчас говорим; это ведь ПО-ВАШЕМУ - Сталин сделал осознанный выбор в пользу приграничного разгрома 1СЭ КА, ввиду так и не последовавшего согласования (суть – «разрешения») из Лондона на введение в действие ПП, мобилизации, и пр. newton пишет: Если англичане уверены в нападении Германии на СССР - так они и сделали предложение для такого случая. О чем вы говорите? я спрашиваю о том, какие и откуда имелись у наших основания - скромно ждать выгодных предложений из Лондона для принятия оборонительных мер в полном объёме, если уверенные в нападении Германии на СССР англичане уже таки сделали нам своё предложение для такого случая? «Если на вас нападут – мы вам поможем!» - говорят англичане, но Сталин всё равно не начинает мобилизацию и не вводит в действие ПП. Бездействует, чтоб без союзников войну не начать, значится. Ну и как, извините, можно не смеяться с этого всего… ))))))))))) newton пишет: Вы что, дурачок - без причины смеяться? В ходе переговоров как раз и согласовывается цена, которую готово заплатить государство за то или иное действие второй стороны. Ну и. Если Гитлер обрушится на нас – диктовать условия на переговорах будут англичане нам; а если мы навалимся на Гитлера – диктовать условия на переговорах будем мы англичанам. В отличие от ваших нескладушек, у меня всё сходится :) newton пишет: Позиция Англии в отношении Германии определена лишь в зависимости от действий самой Германии: "пока то-то и то-то". Ну да, ну да… Покуда Германия истребляет английские суда и города, Англия ещё как-то это терпит, но вот вторжения в Советский Союз – Черчилль молча снести уже не сумел. Вызверился по полной и со страшной скоростью. Кстати, а куда он так спешил? Это я потому переспрашиваю, что ваша прежняя версия (где вывод о большой вероятности исхода начального периода войны можно сделать уже потому, кто первым начал крупномасштабное вторжение основными силами) – как-то быстро подвергается ревизии, причём с вашей же стороны, что характерно… :)
dlshzw75: прибалт пишет: Ну так почему нет то? Захват важных рубежей в интересах будущего наступления очень важен. ведь противостоять им будут уже не дивизии прикрытия, а развертываемая Действующая армия Красной армии. Немцы считали, что чем больше войск будет у границы, тем лучше - больше разгромить мощным внезапным ударом получится, а не разгромленные рассеются или попадут в окружение. А вот если на границе только дивизии прикрытия, а остальные километрах в 300-400 и дальше, то эффект внезапности теряется. Жуков то же самое написал, когда прочитал интервью Василевского. http://www.rkka.ru/memory/begin/main.htm
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Скажите, а что - ПРИ НАЛИЧИИ союзного договора возможно ослабление военных усилий Англии ведущее к переброске войск Германии на восточный фронт с других ТВД и, следовательно - к взаимному истощению сторон? Или как по-вашему? :) Нет, при наличии только что заключенного союзного договора - ослабление невозможно. Если не согласны - как вернетесь из цирка, сходите в МГИМО, может там более доходчиво растолкуют. Это кто ж там чего «ускорял»-то, когда русские в 39ом (и англо-амеры в 44ом) – оттягивали до крайности своё вступление в бои? С т.з немцев-39 и русских-44, разумеется :) Вот именно - но отменить эти мероприятия невозможно. А при отсутствии соглашения - вполне. Бездействие пред надвигающейся угрозой, это и есть – ПОДСТАВА НАТУРАЛЬНАЯ, даже если ваше бездействие и не провоцирует и не обуславливает эту угрозу. Ну вот, если перед надвигающимися холодами коммунальщики будут бездействовать, это будет – самая обычная подстава, понимаете? Видимо, вы употребляете слова, не понимая их значения. Коммунальщики в вашем примере обязаны действовать - а Сталин кому обязался не/объявлять мобилизацию? в возможности закончить плановые процессы отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск КА, естественно. …с тем, чтобы мощным ударом … в первый же этап войны…, ну и тд. Вы что, всерьез не видите дурь в этих словах? Не объявлять мобилизацию, чтобы мобилизацию закончить - это квинтэссенция обоснований действий Сталина Суворовым. Ничуть ни бывало, ведь из того, что в 1939ом Гитлер предложил Сталину восточную половину Польши – никак не следует, что "в 1941ом Черчилль предложит Сталину западную". Посему байка про «скромное ожидание Сталиным выгодных предложений Черчилля для того, чтобы ввести в действие ПП-41» - не выдерживает никакой критики. Из этого (и дальнейших действий) прямо следует, что Сталин самостоятельно начинал войну только при наличии соглашения по будущему разделу сфер влияния. … и встретиться с КА не на Эльбе, а на Рейне, или на Сене. Очень "выгодно", прям ващще :) ... или полностью вернуть сферы влияния в Европе. да не, это я для вашего же удобства ГЛАВНЫЕ слова выделил. А война, действительно, - в обоих случаях начиналась бы без союзников, это без вариантов. И, понятное дело (самой жизнью подтвержденное) - продвижение КА в Европу, это ещё НАИЛУЧШИЙ способ обретения союзников, в т.ч. даже из бывших гитлеровских сателлитов, не говоря уже о странах ранее сражающихся с фашизмом. Ничего личного, это просто – исторический факт, именно так и случилось, когда КА наконец-то в Европу пробилась. Мне и так вполне удобно читать, не стоит утруждаться. Вы отчего-то игнорируете исторический факт, что во время такого продвижения КА в Европу Англия уже была союзником и сферы влияния с ней уже были поделены. Как это «откуда»?! Мы же ВАШУ версию рассматриваем, в которой вывод о большой вероятности исхода начального периода войны можно сделать уже потому, кто первым начал крупномасштабное вторжение основными силами. Э, нет. Это немцы начинают основными силами - это вывод о результате именно их нападения вполне можно сделать. А СССР чем начинает, в вашей версии - армиями прикрытия? По первым операциям КА даже Польшу с Восточной Пруссией еще не занимает. А немцы в любом случае отмобилизованы, а потому вполне могут организованно отступить, если понадобится. Это, повторяю, в лучшем случае - даже при благоприятных условиях никакого разгрома для Вермахта еще не наблюдается. я уж давно последовательно определился; но мы ведь – О ВАШЕЙ непоследовательной версии сейчас говорим; это ведь ПО-ВАШЕМУ - Сталин сделал осознанный выбор в пользу приграничного разгрома 1СЭ КА, ввиду так и не последовавшего согласования (суть – «разрешения») из Лондона на введение в действие ПП, мобилизации, и пр. В очередной раз повторяю: не в пользу разгрома, а в пользу возможного поражения в начальном периоде перед возможностью затяжной войны без союзников. А вы тележите прямо противоположное: у вас Сталин знает, что "война все равно будет" - но одновременно думает, что Гитлер "не осмелится". я спрашиваю о том, какие и откуда имелись у наших основания - скромно ждать выгодных предложений из Лондона для принятия оборонительных мер в полном объёме, если уверенные в нападении Германии на СССР англичане уже таки сделали нам своё предложение для такого случая? «Если на вас нападут – мы вам поможем!» - говорят англичане, но Сталин всё равно не начинает мобилизацию и не вводит в действие ПП. Бездействует, чтоб без союзников войну не начать, значится. Ну и как, извините, можно не смеяться с этого всего… ))))))))))) Вот именно - чтобы не начать затяжную войну без союзников, чтобы не поменяться местами с Англией в войне с Германией. А у вас версия следующая: Сталин бездействует, чтобы лучше к действиям подготовиться. Чья версия смешней? Ну и. Если Гитлер обрушится на нас – диктовать условия на переговорах будут англичане нам; а если мы навалимся на Гитлера – диктовать условия на переговорах будем мы англичанам. В отличие от ваших нескладушек, у меня всё сходится :) У вас сходится, только если за уши притянуть. Англичане нам будут помогать для того, чтобы мы им условия диктовали - такая конструкция на редкость нелепа. Ну да, ну да… Покуда Германия истребляет английские суда и города, Англия ещё как-то это терпит, но вот вторжения в Советский Союз – Черчилль молча снести уже не сумел. Вызверился по полной и со страшной скоростью. Кстати, а куда он так спешил? Это я потому переспрашиваю, что ваша прежняя версия (где вывод о большой вероятности исхода начального периода войны можно сделать уже потому, кто первым начал крупномасштабное вторжение основными силами) – как-то быстро подвергается ревизии, причём с вашей же стороны, что характерно… :) Конечно, снести не мог - Германия чересчур усилялась в случае устранения СССР. А войну с Германией - ничего, сносил, на мир по факту не шел. И в очередной раз вам повторяю: никуда он не спешил. Его позиция в случае нападения Германии на СССР была определена заранее, в отличии от случая нападения СССР на Германию.
godismydj: Не стал я ждать продолжения, бо запутаюсь окончательно в разбросанных по всем веткам ответах. dlshzw75 пишет: Конечно, они самостоятельные... если начнутся. А если не начнутся? ПП ввели в действие, а противник не напал... Отменяем мобилизацию? Все по домам, кина не будет. Печалька. У вас скажем так, какие то весьма специфические представления о войнах и их начале. Начнём с того, что если противник не напал или не начал оперативное развёртывание с предъявлением ультиматума или без оного - ПП никто вводить не будет. С чего бы это вдруг? Заняться больше нечем ВК КА? Вы должны понять одну важную вещь, ПП прикрытия никто не вводит без опасности войны или без начала военных действий. ПП - это и есть война!!! ПП - это начало нашего оперативного развёртывания и начало мобилизации в округах. На такие мероприятия без явной опасности нападения никто не пойдёт. Если противник начал оперативное развёртывание группировок, значит он нападёт. По другому поводу никто ОР не осуществляет. Для создания фона силового давления достаточно создать общую группировку в регионе. Но не развёртывать же её!! Это же безумие самое настоящее. Какой смысл развернуть группировки и приступать к политическому диалогу? Ну смешно же. Аргумент, что ПП введут, а противник не нападёт это детский сад. Тут уж я прямо выражусь. Развернули силы и средства на местности, но не напали, а начали тянуть дипломатическую волынку, означает, что противник гарантированно вскрыл ваши оперативные замыслы. Тут медлить никак нельзя. Какая дипломатия? Никакой дипломатии. Только действовать, пока намерения не распознаны. Иначе грозит либо провал операций, либо действия будут малоэффективными. Фактор внезапности утрачивает своё влияние на предстоящие действия. Противник уже в курсе и определит направления действий, ваши силы, вскроет оперативные цели, предпримет контрмеры. Понятное дело, что рисковать подобным безумным образом никто не будет. Даже как то странно об этом разговаривать. Вы уж как то попробуйте к аргументации подобного уровня не обращаться. Это уже несерьёзный разговор получается. Слишком несерьёзный. dlshzw75 пишет: Куда выводился? На оборонительные позиции полевого доусиления? А он разве туда выводился? Видимо, я что-то пропустил. Почему только на позиции доусиления? Гарнизоны УР занимали ОТ, ПО занимали позиции в полосе обеспечения, СД позиции в главной полосе, артиллерийские части занимали огневые, авиация рассредоточивалась по полевым аэродромам. И т.д. dlshzw75 пишет: Тут я, кстати, с вами полностью согласен - в условиях мая-июня 1941 такое сочетание - действительно нонсенс. Многие это замечают, не только вы. Об этом писали и авторы "Уроков и выводов", и Ходаренок в своей статье "Ноги вывихнул". И, кстати, авторы майских "Соображений" тоже об этом подумали: "Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1887&Itemid=120 А вот мобилизацию те же авторы то ли решили не прикрывать, то ли не проводить (по крайней мере открыто): "VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: ..." (Там же) Видите? Из списка процессов, для которых требуется прикрытие, исчезло слово "мобилизация". Я то вижу, но никак не могу взять в толк. Вот же перед Вами ключи лежат к пониманию главного вопроса. Но понимать Вы просто отказываетесь. Перечислены мероприятия, которые нужно провести для осуществления упреждающих действий против Германии. Т.е. по сути для акта агрессии. Но никакие из них не были осуществлены вообще. А введение ПП не предусматривалось ни в какой форме. Кроме того, Вы верно обратили внимание на важнейшую деталь - прикрывать мобилизацию никто не собирался. Ни войсковую, ни мобилизацию государства и народного хозяйства. Почему? Потому что при подготовке агрессии (в любом виде - упреждение или неспровоцированную это не важно на самом деле) войсковую мобилизацию не прикрывают. Она проводится до открытия военных действий. Это написано прямым текстом в записке Жукова - провести отмобилизование войск. Без проведения мобилизации в округах отмобилизовать войска невозможно, поскольку это и есть войсковая мобилизация. Теперь взглянем на ПП. О чём в них написано? А написано, что нужно прикрыть мобилизацию в округах. О чём это говорит? А говорит это о том, что ПП осуществляются на случай внезапного вторжения со стороны Германии. И придерживались именно линии направленной на отражение агрессии. Никаких мероприятий связанных с развязыванием агрессии против Германии не проводилось. Они чётко обозначены в записке Жукова. Однако по ней ничего не делалось. Тут в принципе можно было бы и точку в дискуссии поставить, поскольку Вы уже и сами додумались до верного ответа. По крайней мере Вы вышли на верную дорогу. Нужные аргументы уже нашли. Мне и добавить особо нечего. dlshzw75 пишет: "Проведенный анализ также показывает, что разработанные на основе директив наркома обороны планы прикрытия в приграничных военных округах не соответствовали рассмотренным ранее рабочим документам по стратегическому развертыванию Вооруженных Сил. В связи с этим оказались нереальными как оперативный план войны, так и планы прикрытия госграницы." http://militera.lib.ru/h/1941/02.html По авторам 1941 года это вообще отдельный разговор. Достаточно сказать, что никакого анализа, о котором заявили авторы, в их книге собственно говоря нет. Рано им ещё писать про "реальность" или "нереальность" ПП. Или уже поздно. Не знаю, что тут в большей степени подходит. Но очевидно, что написана голословная галиматья. С какой целью не знаю. Имеем дело с фактом. dlshzw75 пишет: "Что же касается планов прикрытия государственной границы – лично я их расцениваю как элемент оперативной маскировки – не более. Чтобы усыпить бдительность противника и продемонстрировать оборонительную направленность оперативной подготовки (наверняка были организованы и соответствующие утечки информации)." http://vko.newlinemedia.ru/articles/nogi-vyvihnul Проблема Ходарёнка в том, что он пытается взглянуть и оценить те события опираясь на современные достижения военной научной мысли. Ну не может он понять, что в 1941 году практически ничего из того что мы знаем сегодня о войнах и закономерностях их развязывания и ведения в те времена просто не знали. Вот он сетует, что никаких следов обороны он не увидел. А что он собственно говоря хотел увидеть? Подготовку стратегических оборонительных операций? А орбитальную группировку космических аппаратов он не хочет увидеть? Как можно увидеть то, о чём в те времена ещё никто не догадывался? Развитие военной науки тогда и сегодня это просто небо и земля разница, как можно подходить с таким мерилом к военной истории? Такое ощущение возникает, что на лекциях по истории он просто спал. А его заявление, что никаких ПП при подготовке обороны не нужно! Это же просто песня. Ну вот как человеку объяснить, что ПП это и есть подготовка к обороне. Только готовились к ней так, как понимали её тогда, а не так, как понимают её сегодня. Вот к примеру, в те времена считалось, что полосу обеспечения противник сможет преодолевать с максимальной скоростью 1км/ч. А это означает, что к главной полосе он сможет подойти и организовать её прорыв на глубину ввода в прорыв только на 2- или 3-и сутки. Следовательно ввести подвижную группу в прорыв он сможет только к исходу 3-х или 4-х суток. Допрорвёт или недопрорвёт противник главную полосу сопротивления неизвестно. Но даже если задача будет выполнена успешно, к армейской полосе он выйдет не раньше 4-х или 5-х суток. В самом лучшем случае для него. Сколько он будет топтаться на ней тоже неизвестно, но по крайней мере даже в случае прорыва его ещё впереди ожидает очередное пространство между полосами и очередная полоса - уже фронтовая. Т.е. в самом лучшем случае на линию старой границы противник выйдет не ранее 6-7 суток. За это время даже в чистом поле можно такие противотанковые районы отгрохать, что ему придётся ждать пехотные части и артиллерию для организации их прорыва. Не говоря уже о имевшейся системе укреплённых рубежей. Т.е прорыв фронта на всю глубину можно было ожидать не ранее 7-10 суток. А это время, которое обороняющиеся должны потратить на создание решающего преимущества над прорвавшимся противником, чтобы разгромить его на данном направлении. Так это я ещё не затрагивал армейские и фронтовые контрудары. По логике (т.е. исходя из имевшихся сил и средств) немцы вообще не должны были глубже армейской полосы прорваться. т.е. на глубину не более 50-100 км. Кроме того, действия авиации могли и должны были затормозить противника ещё в межполосном пространстве между войсковой и армейской полосой. Но всё это при условии, что КА умеет воевать с таким противником как Вермахт не на бумаге, а на деле. Собственно говоря это и есть главное условие успешной обороны. А Ходарёнку подавай непонятно что. Ясен пень, что с высоты сегодняшнего дня ему ПП кажутся оперативной маскировкой. Хотя какая же это может быть маскировка, если оперативное развёртывание началось именно по ПП? Так не бывает. К тому же оперативная маскировка это лишь завершающая часть мероприятий стратегической маскировки агрессии. А где её следы? Об их отсутствии он почему то не упоминает. Ну и так далее. Последнюю цитату я не знаю, к чему Вы привели. Она как то не совсем в тему на мой взгляд. dlshzw75 пишет: "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания." http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/33.html И при чём тут доразвёртывание, когда по представлениям наших военачальников противник в начальный период войны даже к развёртыванию не готов ещё? Личное мнение Клёнова не является представлениями советских военачальников. Жуков в мае исходил из того, что противник уже развёрнут. Это был факт. Остальное к делу отношения не имеет. А как вы представляете себе 100% развёртывание? Зачем оно вообще нужно? Чтобы затянуть развёртывание ещё на недельку-другую и дать противнику шанс на успех отражения вторжения? А как же внезапность действий? Не с Финляндией воевать собрались, а с СССР. Тут шутить нельзя. 70-80% развернули и вперёд за орденами. Остальные доразвернутся уже в ходе наступления. Всё равно раньше,чем не освободятся маршруты для продвижения по территории противника перейти границу они не смогут. Какой же смысл ждать их развёртывания? Странный у Вас вопрос однако. При чём тут доразвёртывание!? Вы как спросите что-нибудь, что я даже и не знаю как ответить. Ведь элементарщина же. dlshzw75 пишет: Я же сказал, что это косвенное свидетельство, а косвенные всегда можно трактовать неоднозначно - можно как я, а можно и как вы. Но для тех, кто считает, что авторы думали об отражении агрессии, в ПП ОдВО есть ещё одно указание: "VII. Задачи ВВС округа. 1. Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе." http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm Как вы себе представляете внезапность такого удара для стороны, которая сама в это время пытается завоевать господство в воздухе точно таким же способом? Типа, "он ещё и огрызается...вот неожиданность..."? Да что тут трактовать? ВВС с первых минут войны должны завоевывать оперативное господство в воздухе. И всё! Как то иначе трактовать тут просто невозможно. Оборонительная операция или наступательная значения не имеет вообще. Господство в воздухе должно быть завоевано и точка! Если силы сопоставимы, то думать иначе просто преступление либо глубочайшая некомпетентность. dlshzw75 пишет: в ПП ОдВО есть ещё одно указание: "VII. Задачи ВВС округа. 1. Внезапным ударом по авиации противника на его аэродромах и путем нанесения максимальных потерь в воздушных боях с первых же дней завоевать господство в воздухе." http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm Как вы себе представляете внезапность такого удара для стороны, которая сама в это время пытается завоевать господство в воздухе точно таким же способом? Типа, "он ещё и огрызается...вот неожиданность..."? Вы мне лучше другое скажите, как можно нанести удары по авиации противника на его аэродромах без внезапности? Это вообще невозможно. Любые удары по аэродромам противника будут внезапными. Другими они просто не могут быть. В случае если внезапность не будет обеспечена, удары будут нанесены по пустым аэродромам либо ещё хуже удары будут противником отражены с максимальными потерями для стороны наносящей удары. Перехватят ваши группы ещё в дальних зонах и только перья полетят. О бомбёжках сразу можно забыть. Дай бог чтобы ноги унесли и на своих не сбросили. Ещё раз обращаю ваше внимание, что авиация будет действовать примерно одинаково при любых замыслах. Хоть оборонительных, хоть наступательных. Она в любом случае будет лететь в пространство над территорией занимаемой противником. Или Вы предлагаете своих утюжить пока не посинеют? Другого Вы не оставляете летунам. Если не бомбить чужих, то остаются только свои. Ну или там монголы, турки, Иран и прочие. Мне в корне не понятны Ваши аппеляции к внезапности ударов по немецким аэродромам. Можно подумать, что они иными могут быть. Не могут они быть иным. Только внезапными. dlshzw75 пишет: "— Да, — задумчиво проговорил Пуркаев. — Так-то оно так: мы, конечно, должны думать об ответном ударе. Но ведь к нему надо подготовиться. А если враг нападет неожиданно, сомнет жидкую цепочку наших войск прикрытия и всеми силами двинется дальше? Тогда и оборону будет трудно создать, а не то что организовать контрнаступление. — А мы не должны допустить, чтобы враг упредил нас, — холодно парировал Кирпонос. — Для чего у нас разведка существует?" http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/01.html Внимательно прочитайте баграмяна. У него речь идёт о феврале месяце, а мы обсуждаем майские планы. К чему эта ссылка? dlshzw75 пишет: Сандалов тоже пишет о недостатках ПП, но немного с другой точки зрения. http://www.rkka.ru/oper/4A/ch3.htm Читать со слов "Таким образом, оценивая армейский план прикрытия, следует указать, что..." и до конца главы. Бардак в армии ещё никто не отменял. Вот и всё что пишет Сандалов. Армейскому командованию просто нужно было решить все вопросы в округе, а не сидеть на заднице и ждать благославения с небес. По крайней мере в ОдВО ничего не ждали, а обращались к командованию с различными просьбами и предложениями по поводу уточнения или пересмотра оперативных планов. Разрабатывали различные варианты. В общем возвращаемся к разговору об умных и решительных военачальниках. Либо неумных или вообще не военачальниках. Это первое. Второе, это то, что план не бывает идеальным или на 100% отвечающим реально складывающейся обстановке. Это невозможно вообще. Всегда будут какие то несостыковки, оперативные просчёты, неверная оценка намерений и действий противника. Я об этом уже писал и повторюсь снова. В принципе про любой план можно сказать что он был нереальным. Всегда планы уточняются или перерабатываются. Кроме того, с началом боевых действий есть командующий, который должен управлять войсками исходя из складывающейся обстановки. Вот если бы Сандалов написал, что боеприпасов не было или топлива, тогда да, можно сказать, что планы были нереальными. А так вся его писанина - разговоры в пользу бедных. Не более. На войне всегда чего то не хватает. Времени, сведений о противнике, наличных сил, снабжения. Ну а писать задним числом, что то там было обречено на провал много ума не надо. Если уж так очевидно было обречено на провал, то почему не исправили вовремя? Наверно же потому что тогда это не так уж и очевидно было, как об этом пишет Сандалов много лет спустя. А с другой стороны - ты то сам куда смотрел, если провал был настолько очевиден? Почему не доложил вовремя, не побеспокоился, ничего не предпринял. Кто то мешал? Кто именно и чем? Об этом Сандалов не пишет. Как и том, как формально подходили тогда к вопросу несения службы. Воевать не учились, больше показухой занимались. А жизнь показала, что воевать нужно уметь и тогда не будет никих провалов или неких загадочных неизбежностей, заложенных в планах Якобы!. Вот всем мне нравятся наши победители, честно говорю, однако никак не могли они признать в своё время, что противник просто был на несколько голов выше них. Ну напиши, что просто немцы были самой боеспособной армией мира и реально ничего противопоставить мы им не могли и не смогли бы, даже если очень хотели, ибо рылом не вышли пока и всё! Все вопросы отпали бы сами собой. Нет, нужно нести всякую ахинею, про какой то там неизбежный провал, который якобы был запланирован, про некие крупные недостатки в планах, про то, что они были нереальными и прочую пургу. Сандалову проще всего было свалить всё на давно покойного Павлова, а не разбираться с самим собой. Тем более, что вина Павлова в потере управления подчинёнными войсками была очевидной. Но зачем же на него ещё и свои грехи вешать? Лучше бы он пояснил почему армейский контрудар был организован из рук вон плохо и провалился. А также свою роль в этом безобразии. Разбей они части Лемельзена и я бы посмотрел, как Гудериан до Минска дошёл бы. Почему то Гинденбург гонял тряпками 2 русские армии по Восточной Пруссии и ему не пришлось писать о неких провалах, а нашим в 41-м вечно что то мешало. Всякие провалы. dlshzw75 пишет: А вот Жуков: "Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях. Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов." http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html Всё верно! Не учитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых войск. На самом деле противник сосредоточил гораздо меньшее количество. Но они это оказывается не учитывали, поэтому не получилось отразить вторжение. Ну кому сейчас интересны эти откровения? dlshzw75 пишет: Нет, не входят, конечно. Касательно вашего "Войска должны быть готовы выполнить любой приказ ВК в любых самых сложных условиях обстановки", могу сказать, что если бы так было, то никакие оперативные планы были бы просто не нужны. Действительно, зачем они, если войскам можно просто приказать "Обороняйтесь!", и они сами без всякого плана победят любого врага? Вы вот это всё на полном серьёзе написали? dlshzw75 пишет: Зачем нужны все эти офицеры-операторы, все эти штабные игры? Да и как играть в эти игры, если войска могут выполнить любой приказ? Напал противник внезапно и подавляюще превосходящими силами, но пришёл приказ "Ни шагу назад!", и войска его выполнили, враг не прошёл. Ура, товарищи! Ваш противник по игре вам говорит: "Но так нельзя - у меня же подавляющее превосходство на участке фронта". А вы ему так гордо: "А у меня чудо-богатыри, готовые выполнить любой приказ в любых самых сложных условиях обстановки". И это тоже серьёзно? Я то отвечу, мне это раз плюнуть, только зачем глупости постить? Этого я принципиально не понимаю. Для того, чтобы выполнить любой приказ войска тщательно готовятся выполнять любые поставленные задачи. Готовятся день и ночь. Почему любой приказ? Всё просто. Никто не знает какая обстановка сложится завтра и какие задачи придётся решать, но нужно уметь прогнозировать динамику обстановки и строить и обучать ВС с учётом прогнозов. Об этом прямым текстом написано в военной доктрине: 32. Основная задача строительства и развития Вооруженных Сил и других войск – приведение их структуры, состава и численности в соответствие с прогнозируемыми военными угрозами, содержанием и характером военных конфликтов, текущими и перспективными задачами в мирное время, в период непосредственной угрозы агрессии и в военное время. .. Кроме того, чтобы адекватно ответить на любой вызов извне существует система мер, принимаемых для нейтрализации любой угрозы. Об этом также говорится в военной доктрине государства: 28. Основные задачи Вооруженных Сил и других войск в период непосредственной угрозы агрессии: а) осуществление комплекса дополнительных мероприятий, направленных на снижение уровня угрозы агрессии и повышение уровня боевой и мобилизационной готовности Вооруженных Сил и других войск, в целях проведения мобилизационного и стратегического развертывания; А вообще о том, что ВС по первому же требованию политического руководства или по первой же необходимости должны решить поставленные задачи пишется в любом учебнике по военной стратегии. dlshzw75 пишет: Обычные летние лагеря, не все дивизии находились в пунктах постоянной дислокации, некоторые находились в лагерях или выводились туда по директивам ГК. Я уже забыл чего у нас там с лагерями. Вы так свои тексты разбросали по топикам, что не могу ничего найти. dlshzw75 пишет: При объявлении боевой тревоги часть выходит в район сбора недалеко от расположения части и ждёт дальнейших приказов командования. При объявлении боевой тревоги со вскрытием пакета, вскрывается соответствующий пакет, в котором находятся все необходимые для дальнейших действий исполнительные документы. В Дир.1 русским по белому написано, что нужно делать дальше: 1. "занять огневые точки"; 2. "войска держать рассредоточение и замаскированно"; 3. "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить". А это значит - никакие пакеты не вскрываются, а только выполняются эти три пункта, и ждём особого распоряжения. В район сбора часть выходит только в том случае, если её дальнейшие действия в той или иной степени зависят от развития обстановки. Обычно это части 2-го оперативного эшелона или резервы. 1-й эшелон выходит по оперативному пакету на рубежи или в районы. Его первым введут в действие. И он сразу же приводится в боеготовое состояние. Т.е занимает позиции в поле. А для того, чтобы занять свои позиции, нужно вскрыть пакет. Приведение в боеготовое состояние=вскрытию пакета. Не вскрыли пакет, значит не знаете куда Вам направляться. А значит часть не готова к выполнению боевой задачи. Как её выполнять, если она вам неизвестна? А если часть не готова выполнять боевую задачу, значит она не боеготова. Заняли рубеж, прибыли в назначенный район - боеготовы. Не заняли, не прибыли - небоеготовы. Как видите, всё очень просто для понимания! Поэтому боеготовность без пакета не возможна. dlshzw75 пишет: Ну, как видим, могут быть и другие варианты. На самом деле других вариантов пока не наблюдаем. dlshzw75 пишет: И куда же они выводились с момента получения войсками Дир.1 до тех пор, пока немцы не вмешались в этот процесс? На позиции и в назначенные районы. Куда же ещё? dlshzw75 пишет: Да, наверное, вы правы. В планах поднятия по тревоге ничего другого быть не может. В таком случае действия по тревоге определяются (как вы сказали?) "планами применения ВС", т.е. ПП. Открываем ПП ЗапОВО и читаем "1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить: а) народный комиссар обороны; б) военный совет округа; в) военные советы армий; г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа; д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей. Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Кобрин), 1941 года. Подписи". Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелсграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят:..." http://www.rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm Это ПП по майской директиве. А вот по апрельской для 6-й Армии: "План вводится в действие: а) с получением телеграммы о мобилизации; б) в случае необходимости ввести его в действие до объявления мобилизации, по получении условной шифр-телеграммы за подписью Военного Совета КОВО следующего содержания: «Приступите к выполнению КВО-41»." http://vadimvswar.narod.ru/plan6Aapr.htm А вот директива для ПрибОВО: "3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного Совета и начальника Генерального штаба К[расной] А[рмии] подписями, следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1921&Itemid=120 Как видим, никаких действий по умолчанию - план НЕ вводится в действие объявлением боевой тревоги без дополнительных разъяснений. Это означает, что разъяснения должны быть обязательно. Либо прямо в приказе, в котором объявляется тревога, либо они должны быть сделаны заранее. И они были... Ничего не понял? Какое отношение имеет то, что написано в ПП ЗапОВО и прочих, к тому что Д.1 командующим округами было приказано привести войска в состояние полной боеготовности? Сказано привести в боеготовое сотояние, объявляй тревогу по округу. Хоть условным сигналом "Ку-ку". Разъяснения командованиям округов изложены в тексте Д.1. Что там может быть не понятного? Войска в боеготовое состояние. Все. Пока без объявления мобилизации. dlshzw75 пишет: А чего тут понимать? Два примера. В одном наша оборона прорвана, в другом нет. Что представляла из себя эта оборона? "а) в основу обороны войск положить упорную оборону УРа и созданных по линии госграницы полевых укреплений, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов; б) особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и их ликвидацию возьмет на себя командование округом. Задача армии - закрыть прорыв на фронте и не допустить вхождение в него мотопехоты и полевых войск противника; [...] д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1882&Itemid=120 Как сказал Пуркаев (в исполнении Баграмяна), "жидкая цепочка наших войск прикрытия". Прорвана, не прорвана. Разницы никакой. Прикрывается полоса развёртывания фронта на всю оперативно-стратегическую глубину. Значит уже имеем фронтовой размах действий. Фронт 400-500 км, глубина 250-300 км. Какой это масштаб? Напишите армейский. Вместе посмеёмся. Прикрывается силами фронта? Ну да! Какой масштаб привлечённых сил? Фронтовой. Что ещё не ясно? dlshzw75 пишет: Немцы задумали напасть на СССР, Гитлер подписал директиву №21 аж в декабре, а напали только 22 июня. Казалось бы, при чём тут сосредоточение войск? Вы, правда, не понимаете, при чём сосредоточение войск, когда идёт подготовка к первой стратегической наступательной операции на ТВД? Нет. Вы ответьте на другой вопрос. Вы правда не понимаете разницы между созданием группировки сил общего назначения в регионе в соответствии с долгосрочными решениями (на границе, как тогда выражались) и созданием и оперативным развёртыванием группировок для проведения наступательных и оборонительных операций? В первом случае идёт не сосредоточение, а перегруппировка сил. Скажем так межокружная. Во втором случае речь идёт уже и о сосредоточении, как о составной части процесса. dlshzw75 пишет: Я не могу привести такой пример, у меня знаний в этой области не хватает, не являюсь я специалистом в области военных теорий межвоенного периода. Могу ссылаться только на энциклопедии да на труды, наподобие Золотарёва. Не устраивает? Ничем не могу помочь - Золотарев пишет, что Свечин там о чем-то подобном писал да Тухачевский. Больше не могу ничего сказать. Так зачем тогда говорить вообще на данную тему? Нет в приведенных Вами цитатах ничего о существовании теории подготовки, организации и ведения стратегических операций до лета 1941 года и всё! Вопрос решён. И в целом очевиден.
полная версия страницы