Форум » 1939-1945 » Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение) » Ответить
Майские окружные планы прикрытия 1941 года (продолжение)
dlshzw75: Хотелось бы понять, что из себя представляли майские ПП-41. У меня есть представление, что ПП - это не только план комплекса мероприятий на предвоенный этап мобилизации, сосредоточения и развёртывания, но также и план обороны на случай если противник решит сорвать нам эти процессы. А на случай серьёзного прорыва "крупных мотомехчастей" предусмотрено перерастание обороны в оборонительную операцию фронтового масштаба с задействованием всех боеготовых войск округов и с тыловыми рубежами "до Днепра". Естественно, что в последнем случае развёртывание будет сорвано и о наступлении "главных" сил по предвоенным планам можно будет забыть.
Олег К.: прибалт пишет: В УиВ прямо так и написано "Второй этап (апрель — начало июня) — планирование и осуществление Генеральным штабом с разрешения правительства скрытного отмобилизования войск" Ошиблись историки. ну да.. Професора и доценты истории военной в ИВИ не в курсе а замполиты всякие -- ну просто жуть как просвещенные. Правда ерунду всякую про склады пишут зачем то Политбюро к ним привязывая да не знают каким боком нш округа к сборам привязан..
Олег К.: piton83 пишет: На мой взгляд. Сталин не считал, что немцы начнут боевые действия основными силами уже 22 июня. Это было его ошибкой. То что он этого не считал можно считать фактом. Вопрос в другом - почему он так считал и какие действия планировал? изучайте планы и хронологию событий тез недель.. Никакого плана от 15 мая в реализации там не найдете в итоге..
Жугдэрдэмидийн: piton83 спэшл фо ю:) Из дневника Геббельса (запись от 15.06.41): После обеда фюрер вызывает меня в имперскую канцелярию. Я должен пройти через заднюю дверь, чтобы никто не заметил. Вильгельмштрассе находится под постоянным наблюдением журналистов, поэтому уместна осторожность. Фюрер выглядит великолепно и принимает меня с большой теплотой. Моя статья доставила ему огромное удовольствие. Она опять дала нам некоторую передышку в наших лихорадочных приготовлениях. Фюрер подробно объясняет мне положение: наступление на Россию начнется, как только закончится развертывание наших сил. Это произойдет примерно в течение одной недели. Кампания в Греции в материальном отношении нас сильно ослабила, поэтому это дело немного затягивается. Хорошо, что погода довольно плохая и урожай еще не созрел. Таким образом, мы надеемся получить еще и большую часть этого урожая. Это будет массированное наступление самого большого масштаба. Наверное, самое большое, которое когда-либо видела история. Пример с Наполеоном не повторится. В первое же утро начнется бомбардировка из 10000 орудий. Мы применим новые мощные артиллерийские орудия, которые в свое время были намечены для линии Мажино, но не были использованы. Русские сосредоточились как раз на границе. Самое лучшее, на что мы можем рассчитывать. Если бы они эшелонировались вглубь, то представляли бы большую опасность. Они располагают 150–200 дивизиями, может быть, немного меньше, но, во всяком случае, примерно столько же, сколько у нас. Но в отношении материальной силы они с нами вообще не могут сравниться. Прорыв осуществится в разных местах. Русские без особых трудностей будут отброшены назад. Фюрер рассчитывает закончить эту операцию примерно в четыре месяца. Я полагаю, в меньший срок. Большевизм развалится, как карточный домик. Впереди нас ждет беспримерная победа. ...Наша операция подготовлена так, как это вообще человечески возможно. Собрано столько резервов, что неудача исключена. вот оно как, понимаете? Даже Геббельса обманул Фюрер, таки начавши вторжение в СССР недорас... нидораз... (тьфу, чорт!) - недоразвёрнутыми войсками! :)
dlshzw75: Жугдэрдэмидийн пишет: Из дневника Геббельса Кто это? Адвокат Гитлера?
dlshzw75: Олег К. пишет: и как же в смогете не изучая реальную хронологию выяснить - что за план был такой????? Я в данном случае и не собирался ничего выяснять. Я просто задам вам чисто гипотетический вопрос. Представьте себе вымышленную ситуацию: воевать собираются две стороны - остроконечники и тупоконечники (как в сказке про Гулливера). Остроконечники первыми начали мобилизацию, сосредоточение и развёртывание своих ВС. Тупоконечники узнали об этом и решили нанести упреждающий удар. Главные силы для этого они собрать не успели, поэтому ударили армией прикрытия. Остроконечники этот удар выдержали, удержали за собой важные приграничные районы, в которых происходило их сосредоточение и развёртывание, закончили его и перешли в наступление своими главными силами. Внимание, вопрос. Наступление остроконечников после неудавшегося удара тупоконечников можно считать ответным ударом или нет?
Олег К.: Жугдэрдэмидийн пишет: Фюрер подробно объясняет мне положение: наступление на Россию начнется, как только закончится развертывание наших сил. Это произойдет примерно в течение одной недели. Кампания в Греции в и ни намека на то что надо кому то ССР опередить в развертывании... которое по резунам -- адвокатам Гитлера собирался напасть первым.. dlshzw75 пишет: как же в смогете не изучая реальную хронологию выяснить - что за план был такой????? Я в данном случае и не собирался ничего выяснять. Я просто задам вам чисто гипотетический вопрос. И даже не подумаю отвечать на него.. вы сами себе мозг засираете ненужным.. бредом.. Лично мне такие выверты "логики" и просто бред - не интересны в принципе.. С таким же успехом вы можете придумать себе чо нить ешо гипотеттичное а потом начнете уверять что такая была реальность.. например -- могли ведь вмешаться темные силы с Центавра??? Могли!!! Могли демоны нагадить?? Могли!!! Уверен -- и под такие шизы вы сможете найти море доказухи.. dlshzw75 пишет: Остроконечники первыми начали мобилизацию, сосредоточение и развёртывание своих ВС. Тупоконечники узнали об этом и решили нанести упреждающий удар. Главные силы для этого они собрать не успели, поэтому ударили армией прикрытия. Остроконечники этот удар вы вам делать нечего -- выдумывая хрень всякую не имеющую к реальности никакого отношения? блииинн. что не гражданский то так и мечтает стратега из себя какого нить поизображать.. Уж извините - я в солдатики наигрался в свое время -- не интересно даже задумываться над тем что там сами себе придумали зачем то.. .. Я смотрю резуны вообще все больны подобным - придумать себе какую то хрень а потом под нее притягивать факты и доки. Радостно доказывая окружающим свои фантазии. Но то что не подходит -- тупо игнорируется.. попробуйте по другому - изучайте максимально реальность истории фактом и доков и пробуйте на ней выводы делать.. И лучше не по цитатам из циклопедий а на знаниях .. Например таких -- при выводе по ПП войска НАДО приводить в б.г. но НЕ НАДО тащить с собой учебный хлам в принципе и тем более вместо б/п. Или -- когда погранцы переходят в подчинение военным и кто может разрешить военным войти в зону погранцов -- сами или только по разрешениею Москвы -- в мирное еще время..
dlshzw75: Олег К. пишет: И даже не подумаю отвечать на него.. Тогда просто скажите, что такое ответный удар.
Олег К.: dlshzw75 пишет: что такое ответный удар. контрудар. Но немедленный по времени... Без подготовки своей обороны.. Захаров же четко показывал - по опыту ПМВ да по по локальным войнушкам планировали в ГШ те ответные действия.. ПМВ-- начинались военные действия встречными наступлениями конниц.. локальная война - Жуков в Монголии.. У Золотарева - Дайнеса об этом же писалось - о стратегиях в те годы.. это потом все умные становились и понимали что то же предполье и на хрен не упало как таковое == но тимошенки думали иначе и плевали на то как воюет Гитлер в Европе.. Эти теории шли от Тухачевских . Хотя им и Триандафилов указывал и Уборевич тот же -- дурь сие..
dlshzw75: Олег К. пишет: контрудар. Но немедленный по времени... Без подготовки своей обороны.. То есть, если они ударили первыми (всё равно по какой причине), то наш удар по любому ответный, даже если они ударили неожиданно, а мы к своему готовились сильно заранее.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Моя: Сталин под немецкий удар - вообще НЕ подставлялся; этот удар стал для него - весьма неприятной неожиданностью. Ну, какая же это неожиданность? С военной т.з. такая возможность зафиксирована минимум 15 мая 1941 г.: Германия отмобилизована и имеет возможность в любой момент нас упредить и нанести внезапный удар. Без политических соображений ситуация однозначна - следует немедленно объявлять мобилизацию. Вы и сами с этим соглашаетесь: Да. После чего пишите о причине: Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 по поводу угрозы немецкого вторжения - потому, что считал эту угрозу нереальной и самоубийственной для Гитлера. Я же считаю, что: Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 по поводу угрозы немецкого вторжения - по причине наличия возможного сценария для СССР войны с Германией в одиночку, без союзников. Т.е. имеем вашу версию - считал за Гитлера неверно и мою - учитывал вариант войны в одиночку. Я все правильно излагаю?
Сергей ст: Олег К. пишет: Эти теории шли от Тухачевских . Хотя им и Триандафилов указывал и Уборевич тот же -- дурь сие.. Эти теории пошли вовсе не от Тухачевских, а от царских еще генералов и всяких полковников Генерального Штаба.
dlshzw75: newton пишет: Ну, какая же это неожиданность? С военной т.з. такая возможность зафиксирована минимум 15 мая 1941 г. Чисто технически, любой человек имеет возможность выпрыгнуть из окна в любой момент, но если кто-то это сделает, то для окружающих это будет неожиданностью.
newton: dlshzw75 пишет: Чисто технически, любой человек имеет возможность выпрыгнуть из окна в любой момент, но если кто-то это сделает, то для окружающих это будет неожиданностью. Да неужто? А чего тогда толпы под окнами регулярно собираются - ожидают неожиданности?
dlshzw75: newton пишет: Да неужто? А чего тогда толпы под окнами регулярно собираются - ожидают неожиданности? Выглянул в окно - никакой толпы, никто меня внизу не ждёт. Можете провести такой же эксперимент.
Диоген: newton пишет: же считаю, что: Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 по поводу угрозы немецкого вторжения А я считаю, что Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 (© newton) потому что угрозы полномасштабного немецкого вторжения не видел. И это была не его ошибка, а ошибка военных, давших ему неверную информацию - что соединения Вермахта еще очень далеки от окончания сосредоточения и развертывания.
newton: dlshzw75 пишет: Выглянул в окно - никакой толпы, никто меня внизу не ждёт. Можете провести такой же эксперимент. Так вы не выглядывайте, а займите примерно вот такую позицию: Диоген пишет: А я считаю, что Сталин не объявлял мобилизацию и не вводил в действие ПП-41 (© newton) потому что угрозы полномасштабного немецкого вторжения не видел. И это была не его ошибка, а ошибка военных, давших ему неверную информацию - что соединения Вермахта еще очень далеки от окончания сосредоточения и развертывания. Вы копирайт мне зря приписали - это слова ув. Жугдэрдэмидийн, почему я их курсивом и выделил. И вы в объяснении с ним схожи - Сталин угрозы не видел, неверно считал за Гитлера. А я утверждаю, что видел сценарий войны с Германией в одиночку, без союзников, что его и останавливало от объявления мобилизации.
dlshzw75: Диоген пишет: И это была не его ошибка, а ошибка военных, давших ему неверную информацию - что соединения Вермахта еще очень далеки от окончания сосредоточения и развертывания. Сталин сам разведсводки читал и сам решал, очень далеки соединения Вермахта от окончания или не очень.
dlshzw75: newton пишет: Так вы не выглядывайте, а займите примерно вот такую позицию: И сколько мне так сидеть? Конечно, если войска выйдут на исходные позиции для наступления, но наступать не станут, а будут стоять там недельки две, прежде чем начать операцию, то такое наступление неожиданным уж точно не будет. "...наступление переносится на другой срок; но в этом случае уже придется пойти на полное раскрытие целей сосредоточения немецких войск, так как последние будут уже находиться в полной боевой готовности." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1951&Itemid=120
Диоген: newton пишет: И вы в объяснении с ним схожи - Сталин угрозы не видел, неверно считал за Гитлера. Сталин за Гитлера ничего не считал, он считал за себя. Так понятно, или жирным шрифтом укрупненного размера выделить?
Диоген: dlshzw75 пишет: Сталин сам разведсводки читал и сам решал, очень далеки соединения Вермахта от окончания или не очень. Вот-вот, а в разведсводках-то про режим военных перевозок на железных дорогах в Генерал-Губернаторстве, да про выдвижение танковых и моторизованных дивизий Вермахта непосредственно к границам СССР ничего и не было. Пичалька...
Диоген: newton пишет: А я утверждаю, что [Сталин] видел сценарий войны с Германией в одиночку, без союзников, что его и останавливало от объявления мобилизации. А я утверждаю, что Сталин видел вот такой сценарий: Только сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и если да, то каким образом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены. (Из письма Черчилля Сталину 25 июня 1940 года)
dlshzw75: Диоген пишет: Вот-вот, а в разведсводках-то про военный режим на железных дорогах в Генерал-Губернаторстве, да про выдвижение танковых и моторизованных дивизий Вермахта непосредственно к границам СССР ничего и не было. Пичалька... Разведчики виноваты?
Диоген: dlshzw75 пишет: Разведчики виноваты? Виноваты те, кто поставлял недостоверную и неполную информацию. Если это были разведчики - то разведчики виноваты, если лично Сталин в сейф Гитлера лазил - сам Сталин виноват. Верные действия на основе неверной информации предпринять невозможно. Когда такое редко-редко, но случается, оказывается, что действия были предприняты неверные, но по невероятному совпадению оказали именно нужный результат.
dlshzw75: Диоген пишет: Виноваты те, кто поставлял недостоверную и неполную информацию. А по-моему, виноват тот, кто понадеялся на то, что разведка всегда в любой ситуации сможет добывать полностью достоверную и полную информацию.
Диоген: dlshzw75 пишет: А по-моему, виноват тот, кто понадеялся на то, что разведка всегда в любой ситуации сможет добывать полностью достоверную и полную информацию. Сталин опирался на данные разведок, потому что ему больше не на что было опираться. То, что Сталин надеялся, будто "разведка всегда в любой ситуации сможет добывать полностью достоверную и полную информацию" - не более, чем ваша фантазия. Альтернативой же данным разведки - пусть неполным и недостоверным - будет опора лишь на собственные фантазии.
dlshzw75: Диоген пишет: Сталин опирался на данные разведок, потому что ему больше не на что было опираться. То, что Сталин надеялся, будто "разведка всегда в любой ситуации сможет добывать полностью достоверную и полную информацию" - не более, чем ваша фантазия. Альтернативой же данным разведки - пусть неполным и недостоверным - будет опора лишь на собственные фантазии. То вы пишете, что неполнота развединформации это нормально. То вы пишете, что она виновата в том, что дала Сталину неполную информацию. Всё-таки, нормально или виновата?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ну, какая же это неожиданность? С военной т.з. такая возможность зафиксирована минимум 15 мая 1941 г.: Германия отмобилизована и имеет возможность в любой момент нас упредить и нанести внезапный удар. Без политических соображений ситуация однозначна - следует немедленно объявлять мобилизацию. Дело лишь в том, что без учёта политических соображений - мобилизацию не объявляют. newton пишет: Т.е. имеем вашу версию - считал за Гитлера неверно и мою - учитывал вариант войны в одиночку. Я все правильно излагаю? Не совсем. Точнее так. Имеем мою версию, где Сталин свою армию под заведомый приграничный разгром НЕ подставлял, но ошибся в рассчётах на то, что Гитлер не начнёт войну против СССР не закончив войну против Англии. И имеем вашу, где Сталин своим бездействием подставил КА под заведомый приграничный погром, так как неверно считал за Черчилля, скромно ожидая, что тот выставит нам выгодные предложения по разделу Европы. Вот так точнее.
Jugin: newton пишет: Вы копирайт мне зря приписали - это слова ув. Жугдэрдэмидийн, почему я их курсивом и выделил. И вы в объяснении с ним схожи - Сталин угрозы не видел, неверно считал за Гитлера. А я утверждаю, что видел сценарий войны с Германией в одиночку, без союзников, что его и останавливало от объявления мобилизации. А что его останавливало в поиске союзников в таком случае? Для ПОДПИСАНИЯ советско-английского соглашения, Вы ведь только на подписанные договора обращаете внимание, в реальности понадобилось 20 дней. Если бы числа даже 15 мая Сталин бы испугался перспективы войны с Германией в одиночку, то он успел подписать с Англией соглашения раза 2. Или 3, если очень было бы нужно. Диоген пишет: Сталин опирался на данные разведок, потому что ему больше не на что было опираться. И в этом его очередная ошибка, ибо разведка не могла ему однозначно сказать, для чего немцы сосредотачиваются, для обороны или нападения. А когда существует уверенность, что нападать будет сам Сталин, то все действия немцев можно трактовать как подготовку к обороне, а фразы о том, что немцы сами хотят напасть, как неудачную попытку спровоцировать СССР, заставив его напасть до того, как умеет сосредоточиться. В этом плане страшно интересно, какую и от кого Сталин получил информацию, которая заставила его поверить, что Гитлер нападет 22 июня.
Сергей ст: Jugin пишет: В этом плане страшно интересно, какую и от кого Сталин получил информацию, которая заставила его поверить, что Гитлер нападет 22 июня. Тоже мне секрет Полишинеля. Утреннее сообщение из ЗапОВО, вечернее от Кегеля.
marat: Jugin пишет: Если бы числа даже 15 мая Сталин бы испугался перспективы войны с Германией в одиночку, то он успел подписать с Англией соглашения раза 2. Или 3, если очень было бы нужно. Ага, слонопотам смотрит в небо. Почему Сталин 15 мая ищет контакты с англичанами для подписания договора, а Гитлер тупо действует как в реальной истории?
marat: Жугдэрдэмидийн пишет: И имеем вашу, где Сталин своим бездействием подставил КА под заведомый приграничный погром, так как неверно считал за Черчилля, скромно ожидая, что тот выставит нам выгодные предложения по разделу Европы. Вот так точнее. надо писать - я правильно вас понимаю, что... и излагаете ваше видение мнения собеседника. А не уродовать мнение собеседника под свое видение мира. Вот так точнее. ))))
marat: dlshzw75 пишет: а мы к своему готовились сильно заранее. Потому что мы готовились в ответ на нехорошие намерения и действия. )))
Сергей ст: marat пишет: надо писать - я правильно вас понимаю, что... и излагаете ваше видение мнения собеседника. А не уродовать мнение собеседника под свое видение мира. А он так не может. Потому что это "не укладывается в систему ценностей" :)
Jugin: Сергей ст пишет: Тоже мне секрет Полишинеля. Утреннее сообщение из ЗапОВО, вечернее от Кегеля. Ну это вряд ли. Утреннее сообщение не вызвало никакой заметной деятельности в высших эшелонах власти, а если такую реакцию вызвало сообщение Кегеля, то непонятно зачем нужно было выдумывать фельдфебеля-перебежчика, на основании показаний которого якобы и были приняты решения, зачем выдумывать странный миф, когда можно использовать героическую реальность. marat пишет: Ага, слонопотам смотрит в небо. Почему Сталин 15 мая ищет контакты с англичанами для подписания договора, а Гитлер тупо действует как в реальной истории? Только потому, что никак иначе и действовать не мог. Никакие крики и речи Гитлера не ускорили бы переброску войск с Балкан в Польшу. А если бы он решил сдуру все же наносить удар не всеми силами, а только тем, что есть под рукой, то флаг ему в руки и барабан на шею! А самим радоваться, что нужно отражать неподготовленный удар. Впрочем, если Вы полагаете, что Гитлер не нанес удар ранее 22 июня исключительно из уважения к этой дате, то спорить не буду.
Сергей ст: Jugin пишет: Утреннее сообщение не вызвало никакой заметной деятельности в высших эшелонах власти, Это Вы просто не в курсе. Именно на базе этого сообщения был подготовлен доклад в "Правительство". С ним Тимошенко и отправился в Кремль. Jugin пишет: а если такую реакцию вызвало сообщение Кегеля, то непонятно зачем нужно было выдумывать фельдфебеля-перебежчика, на основании показаний которого якобы и были приняты решения, зачем выдумывать странный миф, когда можно использовать героическую реальность. Вообще то: 1. о докладах Х. Жуков не имел права писать, 2. перебежчики были, и не один.
Jugin: Сергей ст пишет: Это Вы просто не в курсе. Именно на базе этого сообщения был подготовлен доклад в "Правительство". С ним Тимошенко и отправился в Кремль. В котором часу было получено сообщение? Тимошенко прибыл в Кремль в 19.00. Сколько ему понадобилось времени, чтобы подготовить доклад о событии чрезвычайной важности? Вот как раз с сообщением Кегеля время согласуется неплохо: в 18 он передал сообщение, уже в 18.30 собирается ПБ, к 19.00 приходит Тимошенко. Сергей ст пишет: Вообще то: 1. о докладах Х. Жуков не имел права писать В конце 60-х гг.? После фильма "Кто Вы, доктор Зорге?". После Абеля и спокойной жизни Кегеля в ГДР? Это же огромный успех советской разведки и коммунистической идеологии! А фельдфебель-перебежчик - случайность. Сергей ст пишет: 2. перебежчики были, и не один. И что? О них ведь не идет речь, когда следует объяснение, почему решили, что Германия нападет 22 июня.
Сергей ст: Jugin пишет: В котором часу было получено сообщение? От шифровальщиков вышло в 6 утра. В это время никого из руководства еще не было. Мое мнение, что донесение в Правительство стали готовить уже после 12 дня. Jugin пишет: Тимошенко прибыл в Кремль в 19.00. Сколько ему понадобилось времени, чтобы подготовить доклад о событии чрезвычайной важности? Не знаю. Думаю, что оценка обстановки происходила после запроса округов и анализа новых данных, а это не менее 3-4 часов. Сюда неплохо ложится оперативная карта от 21.6, с оценкой обстановки на западных границах, составленная в Оперативном Управлении, с учетом разведданных, полученных от НКВД. Jugin пишет: В конце 60-х гг.? После фильма "Кто Вы, доктор Зорге?". После Абеля и спокойной жизни Кегеля в ГДР? Это же огромный успех советской разведки и коммунистической идеологии! А фельдфебель-перебежчик - случайность. Знаете такую пословицу архивистов: опубликовано, это не значит, что рассекречено. Перекладывая на обсуждаемую ситуацию: из-за рассекречивания деятельности Зорге и спокойной жизни Кегеля в ГДР совершенно не следует, что Жуков имел право писать о вечернем донесении из германского посольства. Jugin пишет: И что? О них ведь не идет речь, когда следует объяснение, почему решили, что Германия нападет 22 июня. Создание "информационного фона" следует.
Диоген: Сергей ст пишет: Сюда неплохо ложится оперативная карта от 21.6, с оценкой обстановки на западных границах, составленная в Оперативном Управлении, с учетом разведданных, полученных от НКВД. Скажите, а как на этой карте отражено расположение танковых и моторизованных дивизий Вермахта? Их выдвижение вплотную к границам СССР сумели обнаружить, или их по-прежнему числили расположенными далеко от советской границы?
Сергей ст: Диоген пишет: Скажите, а как на этой карте отражено расположение танковых и моторизованных дивизий Вермахта? Их выдвижение вплотную к границам СССР сумели обнаружить, или их по-прежнему числили расположенными далеко от советской границы? В виде группировок (т.е. районы сосредоточения). И там нет "расположения на границе", и быть не могло, т.к. время прохождения информации с учетом перепроверки составляло не менее 2-3 суток. Таким образом, на этой карте информация за 17-18 июня.
Диоген: Сергей ст, ясно, спасибо.
полная версия страницы