Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Бессмысленно для АиФ идти на союзничество со Сталиным (т.е. брать на себя некие военные обязательства в отношении СССР), который гарантирует Гитлеру своё на него ненападение. Бессмысленным стал бы и ПМР для Гитлера, в случае вхождения СССР в военный союз с АиФ. Смысл для АиФ в договоре с СССР налицо - т.к. ни они, ни гарантируемые ими государства в сферы интересов по ПМР не включены. Смысл ПМР для Гитлера налицо - т.к. договор СССР-АиФ ему не противоречит.
piton83: SVH пишет: Никогда не сталкивались? Это называется натаскивание. К знаниям отношение имеет, но не сильно. SVH пишет: Бум долбить стенку, коллега? Не надо. Вы просто расскажите как буржуины могли спереть в СССР идею всеобщего бесплатного среднего образования, если оно в СССР появилось как бы не при Брежневе? SVH пишет: Обязательство Франции защищать интересы чехов.Взаимно. Неплохо бы конкретики. SVH пишет: Ну, и что, сильно на Канары тянет? Знаете, год на год не приходится, но когда месяц подряд мороз под 30, как-то думается о климате получше. SVH пишет: Вы приводите примеры единичного характера, а я толкую, что в СССР бесплатно получили высшее образование миллионы.В том числе, и через рабфаки.Компрене ву? Вы писали что? "Ну, коллега, найдите аналог такой биографии". Я Вам нашел аналог, теперь Вы плавно переходите на миллионы. Некрасиво. SVH пишет: Разумеется, хм, снес на фиг метрополию Индонезии. Так война-то с США. Причем тут Голландия вообще? SVH пишет: Уже пара-тройка? Число Вам было названо. Что не нравится-то? SVH пишет: А обещали во Франции. Разве? SVH пишет: Через Персидский залив на либертях, а там штатники с нашим участием - по железке и самоходом. Какие штатники будут в Иране в случае разгрома Англии? Ближний восток тогда будет немецким. SVH пишет: Ну, раскройте эту ужасающую картину в деталях. Какие там детали? Будет еще хуже чем в 1941 году, когда у советских ВВС было превосходство в числе самолетов.
Madmax1975: SVH цитирует: И поставил (Владимир) церковь во имя святого Василия на холме, где стоял идол Перуна и другие и где творили им требы князь и люди. И по другим городам стали ставить церкви и определять в них попов, и приводить людей на крещение по всем городам и селам. Послал он собирать у лучших людей детей и отдавать их в обучение книжное. Матери же детей этих плакали о них; ибо не утвердились еще они в вере, и плакали о них, как о мертвых Я не заметил слово "бесплатно" по невнимательности, или его там в самом деле нет? SVH пишет: В полисах легендарной Эллады Ого, Эллада - колония Древней Руси? Смело. SVH пишет: большевики впервые реализовали идею бесплатного среднего и высшего образования без всяких ограничений для всего народа. Ага впервые. Обращаем внимание на даты. Читаем французскую конституцию 1946 года: Каждому гражданину гарантируется одинаковый доступ к образованию, профессиональной подготовке и культуре. Организация народного образования светского и бесплатного является обязанностью государства. Читаем сообщение ув. Jugin: Плата за среднее образование (за обучение в 9-10 классах) была введена в 1940 г. и отменена в 1956 г. Вот не знаю как Вас, а меня учили, что 1946 год предшествовал 1956. SVH пишет: Сметут ведь, гады, понял Алоизыч. Все это было бы смешно, если бы ситуация с континентальной шпагой не повторялась с пугающей регулярностью. SVH пишет: Англию как нуль в военном отношении на континенте С чего баня-то пала? Нет, оно может статься, так Сталину и казалось, но это демонстрирует только недостатки его образования, не более. SVH пишет: США черт-те где и промышленность в "несобранном состоянии", для раскачки ВПК года три-четыре И тут тов. Сталин лоханулся. США там же, где были всегда. Например, тогда, когда обеспечивали "сталинскую индустриализацию". Как-то вот отдаленность не помешала. Про промышленность тоже смешно. Какая раскачка? Они войну затеяли именно затем, чтобы экономику спасти. Фирмы ждут военных заказов в полной готовности. И заказы выполняли вполне оперативно. Никаких четырех лет на раскачку. SVH пишет: нацисты имеют промышленность Франции Вы еще скажите - всей Франции. Что-то совсем Вы тов. Сталина каким-то клоуном представляете. SVH пишет: по станкам, стали, электричеству, населению - превосходство в разы А что мешает подключить r расчетам англо-американские станки, сталь, электричество, население? "Слабость" Англии в военном отношении? Незнание Вашей версией тов. Сталина выражения "Враг моего врага..."? SVH пишет: байки Да какие уж тут байки. Может менее культурная нация создать технику, превосходящую продукцию более культурной? Да ни в жисть. Телефон, мясорубка, стиральная, посудомоечная машина, карьерный самосвал, самолет - все американское совершеннее советского (и это при условии, что в СССР такое вообще производится). И вдруг в космосе все иначе. Да с чего бы вдруг? Ах, денег немеряно. Прямо-таки в разы больше, чем на военные ракеты и подводные лодки? А лодки-то и ракеты - дерьмовенькие, прямо скажем. А кратного превосходства в финансировании космоса тоже не наблюдается. Ну и самое главное - как деньги влияют на уровень мышления инженеров? Правильно, никак. Это надо было в школы вкладываться пару поколений назад, а сейчас хоть забросайся деньгами - выше головы не прыгнешь, все равно вместо "Нимица" получится "Москва". SVH пишет: МКС Богадельня. SVH пишет: Возможно, что достижения страны Советов были призваны впечатлить не Вас, а американцев? Все может быть. Но вот незадача - деньги-то на все свои послевоенные прожекты Страна Советов брала не у американцев, а у меня, налогоплательщика. А налогоплательщики, как любые спонсоры, любят, чтобы впечатляли именно их. SVH пишет: Они как раз офигенно впечатлились. Хм, ну можно и так сказать - впечатлились. Вот только вряд ли достижениями. Напоминаю: "Мы довооружаем СССР до смерти". SVH пишет: сдал союзных чехов Гитлеру 1. Нарушения договора здесь нет. 2. Нарушение договора и военное преступление - разные вещи. Если сомневаетесь - откройте УК РФ, последний раздел как раз о военных преступлениях. SVH пишет: болтать и делать - две большие разницы Истину глаголите, истину. И если богатая колониальная держава Франция не может себе позволить бесплатное среднее образование до 30-х годов, то нищий СССР не мог этого себе позволить до 50-х. А до тех пор - одна только болтовня. И это еще если не обсуждать вопрос качества образования, а его, в целях сохранения престижа СССР, лучше не обсуждать. SVH пишет: какие-там немцы после войны Те самые, жаждущие реванша. SVH пишет: Все дело в построении фильтра абитуры. При его настройке на кошелек сомнительно появление новых титанов мысли. Именно в силу такой сомнительности США - мировой лидер в науке? SVH пишет: При его настройке типа "прошу всех" получаем генерацию случайных пиплов с сомнительной вероятностью появления титанов, ибо затопчут. Цель высшего образования - отнюдь не генерация титанов. Всего лишь формация специалистов, не больше. Но и не меньше (посему рабфак и заочку не предлагать). Титаны далее формируются самостоятельно (если не идут на третий цикл (Франция)/в аспирантуру (Россия)). А уж уворачиваются от затаптывания они абсолютно самостоятельно. SVH пишет: необходима более тонкая настройка этого фильтра с дифференциацией самого образования и абитуры по типам Кстати, профориентацию изобрели тоже буржуи :-) SVH пишет: обещали во Франции Обещали на континенте.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Смысл для АиФ в договоре с СССР налицо - т.к. ни они, ни гарантируемые ими государства в сферы интересов по ПМР не включены. Ну и. Нападёт, скажем, Гитлер на СССР - АиФ будут обязаны за СССР вступиться; а нападёт Гитлер на АиФ - Молотов скажет "Извините, но у нас с Гитлером Пакт, поэтому ничем вашей беде помочь не можем". И где ж тут "смысл для АиФ"??? newton пишет: Смысл ПМР для Гитлера налицо - т.к. договор СССР-АиФ ему не противоречит. Тоже самое, только наоборот. Нападёт, скажем, Гитлер на АиФ, а СССР по Германии сзади - кааак треснет! И Молотов скажет "Извините, но у нас военный союз с АиФ, поэтому не можем оставаться в стороне!" Ну и где ж тут "смысл ПМР для Гитлера"???
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну и. Нападёт, скажем, Гитлер на СССР - АиФ будут обязаны за СССР вступиться; а нападёт Гитлер на АиФ - Молотов скажет "Извините, но у нас с Гитлером Пакт, поэтому ничем вашей беде помочь не можем". И где ж тут "смысл для АиФ"??? Если Гитлер нападет на АиФ (или на гарантируемые договором СССР-АиФ государства), то тем самым нарушит ст.3 (предварительные консультации) и ст.5 ПМР, что есть веская причина для аннулирования пакта в пользу договора СССР-АиФ. А нападать на АиФ Гитлер и не собирался, а потому смысл ПМР для него остается прежним - граница сфер интересов в В.Европе между СССР и Германией.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Если Гитлер нападет на АиФ (или на гарантируемые договором СССР-АиФ государства), то тем самым нарушит ст.3 (предварительные консультации) и ст.5 ПМР, что есть веская причина для аннулирования пакта в пользу договора СССР-АиФ. Ну и нахрена Гитлеру такой ПМР, который в любую минуту может быть расторгнут в случае его войны с АиФ? Полная бессмыслица, ПМР для того и нужен был фюреру, чтоб обезопасить себя с востока на случай войны на западе. newton пишет: А нападать на АиФ Гитлер и не собирался да он ни на кого не собирался, просто так уж всякий раз получалось, что в интересах Рейха ему это делать приходилось :) newton пишет: смысл ПМР для него остается прежним - граница сфер интересов в В.Европе между СССР и Германией. Это хроническая ваша ошибка, кочующая из темы в тему. Вам постоянно кажется, что "расширение сфер интересов" есть главный мотив всего и вся; и вы постоянно забываете о таком не менее (а зачастую и более) важном факторе, как - обеспечение собственной безопасности. Так вот и здесь, помимо расширения сфер, ПМР ещё и обеспечивал Гитлеру спокойный тыл на востоке и развязные руки на западе. Именно поэтому он терял бы смысл для Гитлера, будь заключен союз "АиФ-СССР". Не говоря уже о том, что после ПМР такой союз был бы - совершенно бессмыслен для АиФ, поскольку навешивал бы на них - заведомо односторонние обязательства. В одну телегу впрячь не можно, Коня и трепетную лань...(с)))
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну и нахрена Гитлеру такой ПМР, который в любую минуту может быть расторгнут в случае его войны с АиФ? Полная бессмыслица, ПМР для того и нужен был фюреру, чтоб обезопасить себя с востока на случай войны на западе. Не "в случае его войны с АиФ", а в случае его агрессии против АиФ. Вы, видимо, не видите разницы - как и в случае, когда вы цитировали голословные обобщения из "Истории ..." по поводу войны СССР и Германии. Именно это и провоцирует ваши дальнейшие ошибочные экзерсисы.
piton83: Madmax1975 пишет: Они войну затеяли именно затем, чтобы экономику спасти. Сильное утверждение.
SVH: piton83 пишет: Это называется натаскивание. К знаниям отношение имеет, но не сильно. К поступлению, да, имеет. piton83 пишет: если оно в СССР появилось как бы не при Брежневе? Может, чтобы от стенку не набить шишку, Вас заинтересует э-э массовость этого "образовательного" явления? В 1922/23 учебном году в СССР насчитывалось 248 вузов (216,7 тыс. студентов). В 1931/32 учебному году, количество вузов в СССР достигло 701 (405,9 тыс. студентов). .. В 1970 в СССР было 805 вузов (4580 тыс. студентов). Вот, положим, буржуин и мог подумать, типа, у нас стоко, а у них - ого-го скоко. piton83 пишет: Неплохо бы конкретики. Я же назвал документы и даты. Почитали и не нашли конкретики?Не верю(с). piton83 пишет: Знаете, год на год не приходится, но когда месяц подряд мороз под 30, как-то думается о климате получше. Под Курском такое же случается. Но, по сути, Вы правы. Затруднение с прирастанием всякими канарами, правда. piton83 пишет: Я Вам нашел аналог, теперь Вы плавно переходите на миллионы. Некрасиво. Вы это о чем? Я изначально толковал Вам о миллионах, как совершенно новом явлении для всего человечества. Явление Фарадея в кап. Англии - такое же исключительное явление, как Ломоносова - в крепостной России. Мой пример Черенкова - из области иллюстрации именно массового "производства". piton83 пишет: Так война-то с США. Причем тут Голландия вообще? Так, коллега, Ява-то - голландская, а Голландия-то - тю-тю. piton83 пишет: Число Вам было названо. Что не нравится-то? Вам была названа другая цифра - численность оккупационных войск в Югославии. И что? piton83 пишет: Разве? Да. piton83 пишет: Какие штатники будут в Иране в случае разгрома Англии? Ближний восток тогда будет немецким. В Персии будет 44,47 и 53 армии РККА, как в реале. piton83 пишет: Какие там детали? Будет еще хуже чем в 1941 году, когда у советских ВВС было превосходство в числе самолетов. Коллега, Вы начисто игнорируете приводимые аргументы. Ла и Яки - это Вам не ишаки. И летают на них уважаемые люди, с орденами и налетом, как положено. Ихние эксперты ввинчены в землю большей частью на Кубани и под Курском. В 44-м, как всем это известно, немец пошел уже не тот(с).
SVH: Madmax1975 пишет: Я не заметил слово "бесплатно" по невнимательности, или его там в самом деле нет? Ну, дык у Красного Солнышко же не спросишь... Madmax1975 пишет: Ого, Эллада - колония Древней Руси? Смело. Ага, а рукопашку в гимнасиях преподавал Добрыня Никитич. Madmax1975 пишет: Вот не знаю как Вас, а меня учили, что 1946 год предшествовал 1956. Ежели не читать Фоменко, так, коллега, и есть. Я прямо в затруднении. В начале 80-х на ЕС-1022 имел честь внедрять АСУ Кадры на родимом предприятии типа ГОК. Программа выдала, что на одного работягу со средним и средне-техническим образованием приходится 2 чела с высшим(эдак, по склерозу, тысяч 8). Откуда же они взялись при платном-то образовании? Madmax1975 пишет: Да какие уж тут байки. Может менее культурная нация создать технику, превосходящую продукцию более культурной? Да ни в жисть. Ага, сначала так думали немцы, пока не нарвались на тридцатьчетверки под Орлом и на 300 стволов на 1 км фронта. Потом американцы так думали. И офигели, ну, когда, услышали "бип-бип" над головой. Ага, и памятник Юрию Алексеевичу сподобились соорудить в Хьюстоне аж в 2012 году. Ага, и АК супротив М-16 - это лук со стрелами. Madmax1975 пишет: Все может быть. Но вот незадача - деньги-то на все свои послевоенные прожекты Страна Советов брала не у американцев, а у меня, налогоплательщика. Коллега, но Вы же прекрасно понимаете, что главным был все же ракетный шит Родины.Нет? Madmax1975 пишет: Хм, ну можно и так сказать - впечатлились. Вот только вряд ли достижениями. Напоминаю: "Мы довооружаем СССР до смерти". Это, да. Но - ведь не сунулись же? Другой вопрос - на фига было нам поддерживать эту конфронтацию от Анголы до Никарагуа? Madmax1975 пишет: 1. Нарушения договора здесь нет. 2. Нарушение договора и военное преступление - разные вещи. Если сомневаетесь - откройте УК РФ, последний раздел как раз о военных преступлениях. Откройте материалы процесса в Нюрнберге. Герингу и Риббентропу зачитали массу договоров, которые они нарушили.И вменили. Хотя, Вы правы, за это раньше не судили. Madmax1975 пишет: Истину глаголите, истину. И если богатая колониальная держава Франция не может себе позволить бесплатное среднее образование до 30-х годов, то нищий СССР не мог этого себе позволить до 50-х. Опять с царской Россией бум сравнивать? Да, в 41-м хлопцев с десятилеткой за плечами в армии было немного, но и неграмотных не было. Прошло всего-то 20 лет. Madmax1975 пишет: Те самые, жаждущие реванша. Это геленовцы, што ли? Madmax1975 пишет: Именно в силу такой сомнительности США - мировой лидер в науке? Именно поэтому получился вот такой лидер. Вы довольны? Madmax1975 пишет: А уж уворачиваются от затаптывания они абсолютно самостоятельно. Ага, типа трава сама прорастет.Через бетон. Заметьте, Капица еще в 40-е носился с идеей сверхпроводимости. Madmax1975 пишет: Кстати, профориентацию изобрели тоже буржуи :-) Не спорю. Madmax1975 пишет: Обещали на континенте. "Болеро" - на континенте? 31 августа 43-го. Смэтс - Черчиллю: Между высадками в Тунисе и на Сицилии прошло несколько месяцев, и сейчас, после высадки на Сицилии, наступила новая странная пауза на такой стадии, когда нужно действовать безотлагательно. Сравнивать англо-американские усилия, учитывая все наши обширные ресурсы, с усилиями России за тот же период — это значит затрагивать щекотливые вопросы, которые неизбежно приходят на ум многим людям. Наши действия на суше относительно незначительны, и их темпы весьма неудовлетворительны. Мы много и часто хвастаемся своими промышленными усилиями, особенно колоссальным американским производством. Кроме того, после почти двухлетней войны американские вооруженные силы должны [70] быть огромными. И все же русские противостоят основной массе германской армии на суше. Отчасти это объясняется нехваткой у нас судов и другими трудностями, однако этим вопрос еще не исчерпывается. У меня создалось неприятное чувство, что масштабы и темпы наших сухопутных операций оставляют желать много лучшего. Наш военный флот действует, как всегда, великолепно, а наша авиация превосходна. Однако честь почти всех побед на суше принадлежит русским, причем вполне заслуженно, учитывая масштабы и темпы их операций и их замечательную стратегию на колоссальном фронте. Мы, несомненно, можем воевать лучше, и сравнение с Россией может стать менее невыгодным для нас. Рядовому человеку должно казаться, что войну выигрывает Россия. Если такое впечатление сохранится, то каково будет наше положение на международной арене после войны по сравнению с положением России? Наше положение на международной арене может резко измениться, и Россия станет дипломатическим хозяином мира.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «ПМР для того и нужен был фюреру, чтоб обезопасить себя с востока на случай войны на западе.» Не "в случае его войны с АиФ", а в случае его агрессии против АиФ. Да нет, именно в случае войны на западе ему нужен был крепкий тыл на востоке. А уж сам её объявит, или наоборот АиФ начнут её против Германии - это фюреру без разницы было. И это не говоря уже о том, что после ПМР такой союз был бы - совершенно бессмыслен для самих АиФ, поскольку навешивал бы на них - заведомо односторонние обязательства в отношении СССР. Бессмыслица кругом, куда ни кинь. За исключением неоспоримого в принципе суждения, как здорово было нам иметь договора со всеми и на все случаи :) Да - здорово, с этим - хрен поспоришь :))
piton83: SVH пишет: Может, чтобы от стенку не набить шишку, Вас заинтересует э-э массовость этого "образовательного" явления? То, что у нас студентов было дохрена и больше это не секрет. Но как бы опять вопрос, что скопировали буржуи? SVH пишет: Я же назвал документы и даты. Почитали и не нашли конкретики?Не верю(с). Конкретика это статья из договора. Понятно, что если договор о ненападении, то особой конкретики не нужно. Мне тут закралось подозрение - Вы сами договоры эти Вы сами не читали. SVH пишет: Вы это о чем? Я изначально толковал Вам о миллионах, как совершенно новом явлении для всего человечества. Вы изначально написали "Ну, коллега, найдите аналог такой биографии". Миллионов я не увидел. Да и буржуи миллионные толпы советских студентов не скопировали. Высшее образование у них получает меньшее число людей. SVH пишет: Вам была названа другая цифра - численность оккупационных войск в Югославии. Какая связь? Я говорю о вкладе союзников, а Вы про Югославию. Причем сравниваете теплое с мягким - численность окупационных войск и численность пленных, взятых за один раз. SVH пишет: Да. Так где это было зафиксировано? SVH пишет: В Персии будет 44,47 и 53 армии РККА, как в реале. А еще там будут немцы с итальянцами. SVH пишет: Коллега, Вы начисто игнорируете приводимые аргументы. Ла и Яки - это Вам не ишаки. И летают на них уважаемые люди, с орденами и налетом, как положено. Ихние эксперты ввинчены в землю большей частью на Кубани и под Курском. Ага, немецкие эксперты все куда-то делись и новые не появились, а вот советские эксперты нет. SVH пишет: В 44-м, как всем это известно, немец пошел уже не тот(с). Ага. Когда больше половины авиации не на востоке, еще бы он стал не тот.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Да и буржуи миллионные толпы советских студентов не скопировали. Высшее образование у них получает меньшее число людей. Да как сказать :) В 1982 году в РСФСР - 3067,2 тыс. студентов (а во всём СССР - 5284,5 т.) источник -- http://www.great-country.ru/content/sssr_stat/xoz_1922-1982/xoz_1922-1982-114.php В 2012 году в РФ - 6490,0 тыс. студентов. источник -- http://www.gks.ru/free_doc/doc_2013/rus13.pdf PS Сорри за флуд :)
piton83: SVH пишет: Откуда же они взялись при платном-то образовании? Вы подумайте о другом, нужны ли они? Жугдэрдэмидийн пишет: Сорри за флуд :) Это не флуд. Страшная правда заключается в том, что либерально/путинская россия копирует многие черты СССР. И что касается числа студентов, тут ничего нового нет. Как раньше шло увеличение, так и сейчас идет. Сейчас оно вроде как дошло до естественных пределов Понятно, что любители СССР и тут найдут плохое, но что с ними сделать?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Да нет, именно в случае войны на западе ему нужен был крепкий тыл на востоке. А уж сам её объявит, или наоборот АиФ начнут её против Германии - это фюреру без разницы было. И это не говоря уже о том, что после ПМР такой союз был бы - совершенно бессмыслен для самих АиФ, поскольку навешивал бы на них - заведомо односторонние обязательства в отношении СССР. Бессмыслица кругом, куда ни кинь. Никаких абстрактных "случаев войны" не бывает. Потому и в ПМР сказано четко: ... окажется объектом военных действий ... и в Проекте договора СССР-АиФ сказано четко: ... либо агрессии со стороны этой державы, направленной против одной из этих трех стран, либо же агрессии со стороны этой державы, направленной против ... Эстонии, Финляндии, Латвии, Польше, Румынии, Турции, Греции, Бельгии, Люксембургу, Нидерландам и Швейцарии. Нет здесь никакой бессмыслицы - это наиболее правильный вариант для СССР в русле активной политики.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Никаких абстрактных "случаев войны" не бывает. Потому и в ПМР сказано четко: ... окажется объектом военных действий ... Ага. Ну и кто же, скажем - летом 1940го оказался объектом военных действий - Франция или Германия? newton пишет: и в Проекте договора СССР-АиФ сказано четко: ... либо агрессии со стороны этой державы, направленной против одной из этих трех стран, либо же агрессии со стороны этой державы, направленной против ... Эстонии, Финляндии, Латвии, Польше, Румынии, Турции, Греции, Бельгии, Люксембургу, Нидерландам и Швейцарии. Ну и. Совершил, допустим Гитлер - в Люксембург вторжение; нам в этой связи что делать надобно - блюсти ПМР или в соответствии с договором с АиФ - громить фашистов? А если люксембуржцы первыми стрелять начали, а немцы лишь в ответ были вынуждены их приструнить, тогда как быть? :) newton пишет: Нет здесь никакой бессмыслицы - это наиболее правильный вариант для СССР в русле активной политики. "правильный" это ещё мягко сказано. Это просто - МЕЧТА, а не вариант. Сказка, восторг и право занять почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии. К сожалению, мечта эта - совершенно бессмысленная. Вроде мечты Януковича об интеграции в ЕС и вступлении в ТС; или мечты Хрущёва вступить в Варшавский договор и в НАТО (если Виктор и Никита о таком мечтали, конечно)))
AZ: newton пишет: Смысл для АиФ в договоре с СССР налицо - т.к. ни они, ни гарантируемые ими государства в сферы интересов по ПМР не включены. Смысл ПМР для Гитлера налицо - т.к. договор СССР-АиФ ему не противоречит. Уважаемый newton, Давно уже слежу за Вашим спором Жугдэрдэмидийном, хотя лично для меня тема спора не представляет особого интереса. Тем не менее, осмелюсь высказать свое частное мнение, так сказать, по большому счету. Ваша точка зрения смотрится, как плод многолетней работы ученого над математической проблемой, которая, на взгляд самого ученого, наконец-то решена и, как результат, вот она - формула! И всё в рассуждениях ученого вроде бы правильно и обосновано, но ... Жугдэрдэмидийн подставляет в Вашу "формулу" реальные данные, и "формула" дает результат, который расходится с практикой. Возможно, что он подставляет "неправильные" данные. Тогда поправьте его и предложите "правильные". Однако Ваши контраргументы лежат скорее в области теоретических рассуждений по выводу самой "формулы". Иными словами, Ваш оппонент утверждает, что "формула" не работает, а Вы утверждаете, что в Ваших рассуждениях все правильно. В таком ключе спор, как мне кажется, бесперспективен.
SVH: piton83 пишет: Конкретика это статья из договора. Понятно, что если договор о ненападении, то особой конкретики не нужно. Мне тут закралось подозрение - Вы сами договоры эти Вы сами не читали. В посланника ЧСР во Франции Осускому тоже это закралось. В 38-м(перед Мюнхеном) ему удалось выяснить, что ни Беранже, ни Дельбос, ни Лаваль не читали договора о дружбе и сотрудничестве от 25 января 1925 года. Осуский - Центру 4 марта 1938 г. А в мине закралась уверенность, коллега, что Вы даже своих постов не читаете.Фи!
piton83: SVH пишет: В посланника ЧСР во Франции Осускому тоже это закралось. В течение всей продолжительной дискуссии ни один сенатор ни прямо, ни косвенно не намекнул на то, что Франция не должна оставаться верной своим обязательствам в отношении Чехословакии. Это? SVH пишет: А в мине закралась уверенность, коллега, что Вы даже своих постов не читаете.Фи! Так Вы договора эти читали или нет? Тут есть две стороны вопроса - если по существу, то французы кинули чехов, за что и поплатились чуть позже. Если говорить о формальной стороне, то было ли кидалово?
SVH: piton83 пишет: Так Вы договора эти читали или нет? Да, коллега, читал, чего и Вам уже трижды советовал. Видимо, Вам решительно лень искать документы в инете? Начните вот с этого договора: The Treaty of Alliance and Friendship between France and Czechoslovakia, signed on January 25, 1924 in Paris
piton83: SVH пишет: Да, коллега, читал, чего и Вам уже трижды советовал. Тогда Вам не составит труда сказать какая именно статья была нарушена.
piton83: SVH пишет: Начните вот с этого договора: Посмотрел. Там как-то больше про всякие консультации.
newton: Жугдэрдэмидийнпишет: Ну и. Совершил, допустим Гитлер - в Люксембург вторжение; нам в этой связи что делать надобно - блюсти ПМР или в соответствии с договором с АиФ - громить фашистов? А если люксембуржцы первыми стрелять начали, а немцы лишь в ответ были вынуждены их приструнить, тогда как быть? :) Всё, еще раз повторяю, в ПМР (ст.3 и ст.5) расписано чётко и ясно: если выражены интересы второго подписанта (например, гарантии Люксембургу) - будьте добры предварительно проконсультироваться. Ежели не проконсультировались - это есть нарушение ПМР. Ваши экзерсисы, типа: "кто стал объектом", "интеграция и вступление" - опускаю как риторические и, соответственно, глупые. AZ пишет: Ваш оппонент утверждает, что "формула" не работает, а Вы утверждаете, что в Ваших рассуждениях все правильно. В таком ключе спор, как мне кажется, бесперспективен. Вы немного заблуждаетесь. Оппонент утверждает, что формула якобы не сработает, а я - что это наиболее верная для СССР формула.
AZ: newton пишет: Вы немного заблуждаетесь. Оппонент утверждает, что формула якобы не сработает, а я - что это наиболее верная для СССР формула. Вы заменили мои слова "в Ваших рассуждениях все правильно" на свои "наиболее верная для СССР формула". Смысл, однако, не поменялся. Вы отстаиваете свою гипотетическую "формулу", а Ваш оппонент старается Вам показать, что "формула" не работает. Может быть Вам имеет смысл продемонстрировать работу своей "формулы" на нескольких, пусть даже абстрактных, примерах. То есть что именно должна была бы предпринять каждая из сторон (СССР, Германия, АиФ) в ситуации, когда . . . ну хотя бы Совершил, допустим Гитлер - в Люксембург вторжение 1. СССР в соответствии с ПМР делает то-то и то-то. А в соответствии с договором с АиФ - делает ... 2. Германия ... 3. АиФ ...
newton: AZ пишет: То есть что именно должна была бы предпринять каждая из сторон (СССР, Германия, АиФ) в ситуации, когда . . . ну хотя бы Ну как же - все очевидно: ежели Гитлер предпринимает вторжение в Люксембург без предварительной консультации с СССР (поскольку СССР дал гарантии Люксембургу) - то тем самым нарушает ПМР, в частности ст.3, что ведет к аннулированию пакта и, соответственно, к началу выполнения соответствующей статьи договора СССР-АиФ.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Всё, еще раз повторяю, в ПМР (ст.3 и ст.5) расписано чётко и ясно: если выражены интересы второго подписанта (например, гарантии Люксембургу) - будьте добры предварительно проконсультироваться. Ежели не проконсультировались - это есть нарушение ПМР. Зачем вы бредите столь густо? В ст.3 речь идёт об информировании второго подписанта о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Всё, не более того. Ст. 5 прямо гарантирует, что возможные споры будут разрешаться исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями, всего лишь. Зачем же вы выдумываете всякую фигню, которой там и близко нет? Кроме того, ст. 4 я вам так же рекомендую к изучению, согласно ей Гитлеру было достаточно сообщить Сталину, что - союз АиФ косвенно направлен против Германии, и поэтому вступать в него Сталину не надо, согласно ПМР. Вот и всё. Это вам: Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Статья V В случае возникновенния споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. И это всё, заметьте, только с одной стороны взгляд - зачем ПМР нужен Гитлеру, и нужен ли он ему при наличии у СССР договора с АиФ. А есть ведь ещё и АиФ, которым тоже союз с СССР - совершенно ни к чему, при действующем ПМР. Но в главном вы правы, это конечно - мечта была бы и триумф, если б так было можно. Жалко, что такого - просто не бывает :(
Yroslav: Жугдэрдэмидийнпишет: Зачем же вы выдумываете всякую фигню, которой там и близко нет? ... Это вам: Статья III ....... Хехе, Вы даже не представляете в какую Terra Incognita Вы вступаете! Там в параллельных мирах не действуют известные ориентиры. :)
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Хехе, Вы даже не представляете в какую Terra Incognita Вы вступаете! Там в параллельных мирах не действуют известные ориентиры. :) Мля... а пораньше нельзя было предупредить...
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: В ст.3 речь идёт об информировании второго подписанта о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Всё, не более того. И я о том же - "затрагивающих". Выразил интерес СССР по отношению к Люксембургу - Германии следует предварительно консультироваться, иначе будет нарушение ст.3. И это всё, заметьте, только с одной стороны взгляд - зачем ПМР нужен Гитлеру, и нужен ли он ему при наличии у СССР договора с АиФ. А есть ведь ещё и АиФ, которым тоже союз с СССР - совершенно ни к чему, при действующем ПМР. Еще раз - договор СССР с АиФ никак не противоречит ПМР. Т.к. в них оговорены разные сферы интересов, разные случаи нейтралитета и союзных действий.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Выразил интерес СССР по отношению к Люксембургу - - Германия этот интерес удовлетворила и СССР о своих намерениях известила на специальной консультации. Всего и делов-то. И никаких "нарушений" даже и близко. newton пишет: Еще раз - договор СССР с АиФ никак не противоречит ПМР. Т.к. в них оговорены разные сферы интересов, разные случаи нейтралитета и союзных действий. "не противоречит" это - мягко сказано, они просто - взаимоисключающи, вот всё. К сожалению, разумеется, но увы :) Ст. 4 ПМР повнимательней изучите, зря вы её пропускаете.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: - Германия этот интерес удовлетворила и СССР о своих намерениях известила на специальной консультации. Всего и делов-то. И никаких "нарушений" даже и близко. О том и речь - не дал гарантии СССР Люксембургу. А если бы дал, то "удовлетворение" Германией своего интереса к Люксембургу без предварительной консультации с СССР являлось бы нарушением ст.3 ПМР.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: О том и речь - не дал гарантии СССР Люксембургу. А СССР и не мог дать гарантий Люксембургу (и иже с ним)) без предварительной консультации с Германией, ведь это являлось бы нарушением ст.3 ПМР. Об этом и речь. А на консультации этой, т.Риббентороп слегка позёвывая сказал бы т.Молотову: Знаете, коллега, сдаётся мне что союз АиФ, куда вам хочется войти, хоть и очень косвенно, но всё же - против Германии направлен. Так что, согласно ст.4 нашего с вами пакта - давайте-ка вы не будете участвовать в этой группировке. Вот оно како дело-то, Михалыч! И всё. И остался Люксембург без советских гарантий, и никто бы из подписантов ПМР никаких его статей не нарушил бы :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: А СССР и не мог дать гарантий Люксембургу (и иже с ним)) без предварительной консультации с Германией, ведь это являлось бы нарушением ст.3 ПМР. Об этом и речь. Именно что мог - т.к. интерес к Люксембургу Германией выражен еще не был. Об этом и речь - консультироваться по ст.3 следует, лишь когда интересы второго подписанта уже выражены.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: консультироваться по ст.3 следует, лишь когда интересы второго подписанта уже выражены. ))))))) А с чего вы это взяли? На самом деле, как раз информировать друг друга о таких вещах и обязались подписанты, чтобы о подобном договариваться в будущем :) Так вот, немцы могли расценить союз АиФ как косвенно (или не очень)) направленный против Германии, и этого было уже достаточно для того, чтобы блокировать присоединение к АиФ СССР. Статья № четыре :)
SVH: piton83 пишет: Посмотрел. Там как-то больше про всякие консультации. Коллега, недаром же Осуский ссылался именно на этот договор, позиции по охране границ чехов только усиливались последующими локарнским договорами и "перекрестным" договором СССР-чехи-Франция". Как же Вы не смогли вкусить прелесть вот формулировки, скажем, статьи №2?
piton83: SVH пишет: Как же Вы не смогли вкусить прелесть вот формулировки, скажем, статьи №2? Article 2. The High Contracting Parties shall agree together as to the measures to be adopted to safeguard their common interests in case the latter are threatened. Статья 2. Высокие договаривающиеся стороны будут согласовывать действия, которые будут приняты в случае угрозы их общим интересам. Действия согласовали? Согласовали. В чем нарушение?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: А с чего вы это взяли? На самом деле, как раз информировать друг друга о таких вещах и обязались подписанты, чтобы о подобном договариваться в будущем :) Ни в коем случае. Информировать (даже постфактум) - если вторая сторона свои интересы не выражала, как, например, в случае с Бельгией Германия уже после начала своих действий информировала, и со стороны СССР претензий по процедуре не было. А вот если бы СССР дал Бельгии гарантии (проинформировав Германию постфактум) - то Германии уже пришлось бы предварительно консультироваться с СССР, т.к. СССР первым выразил свой интерес. Смысл ст.3 в том, что в отношении возникшей какой-либо новой сферы интересов (не упомянутой в доппротоколе ПМР) первому подписанту - следует проинформировать (т.к. интересы второго еще не выражены), а второму - сначала проконсультироваться с первым (т.к. они уже будут "затрагивать общие интересы").
Madmax1975: SVH пишет: Откуда же они взялись при платном-то образовании? 1. Платным высшее образование в СССР было не всегда. 2. А вот интересно, как именно плата за образование мешает появлению инженерных и прочих высшеобразованных кадров? Технологию процесса хотелось бы увидеть. А то вон при царе платили, при Иосифе Великом платили, при Димоне-повелителе времени все еще платим. И ничего. Ладно мы, лапотники, дак вся почти Европа платит и на нехватку кадров не жалобится. Что-то тут не до конца ясно. На Вас вся надежда. SVH пишет: так думали немцы, пока не нарвались на тридцатьчетверки под Орлом Ну, немного запаниковал Гейнц - Горячая Голова. Но после испытаний в Кумерсдорфе все еще раз убедились - все в порядке, туземцы таковыми и остались. Эти "танки" слепые, тесные, малоподвижные и без связи. Беспокоиться не о чем. SVH пишет: 300 стволов на 1 км фронта Вы несколько преувеличиваете, таких плотностей в ту войну РККА не практиковала. Ну и опять же, немецкая реакция на советские методы артогня: "Мощь, конечно, большая, но ничего общего с современными тактическими доктринами". SVH пишет: И офигели, ну, когда, услышали "бип-бип" над головой. Так офигели, что, не напрягаясь, выиграли лунную гонку? SVH пишет: памятник Юрию Алексеевичу сподобились соорудить в Хьюстоне аж в 2012 году Ну мы-то Армстронгу или там фон Брауну никогда и ничего, верно? Мы же не тупые. SVH пишет: АК супротив М-16 - это лук со стрелами Лук против арбалета. Похоже. SVH пишет: главным был все же ракетный шит Родины Щит ракетным не бывает. На меч похоже больше. Еще раз: никто не запрещает властям мечтать о мире, желательно всем - хоть умечтайтесь. Но народ должен быть накормлен, обут и одет. Большевики 20-х это поняли, 40-х - нет. Деградация системы налицо. SVH пишет: ведь не сунулись же? "Я тебе один умный вещь скажу, ты только не обижайся": никто и никогда не суется на территорию крепкого государства со здоровой экономикой и довольным своим правительством народом. Чтобы "не сунулись", надо не атомные подлодки клепать, а дороги строить. И дешевле, и пользы больше. SVH пишет: Другой вопрос - на фига было нам поддерживать эту конфронтацию от Анголы до Никарагуа? Ну как нафига? Вошли в роль. Империи зла. SVH пишет: материалы процесса в Нюрнберге Нюрнберг - это безобразие, которое к праву и правосудию отношения не имеет вообще никакого. SVH пишет: Герингу и Риббентропу зачитали массу договоров, которые они нарушили.И вменили. Преступление - это ведение агрессивной войны (ст. 353 УК). Чтобы развязать и вести такую войну, совершенно не обязательно нарушать договор. Можно напасть на страну, с которой у тебя никаких договоров нет. Договор не страдает, а преступление вот оно. Нарушение договора - это в лучшем случае отягчающее обстоятельство. Не более того. SVH пишет: за это раньше не судили За это и сейчас не судят. И тогда, и сейчас в основе осуждения - наличие состава преступления. Нет такого преступления, как нарушение договора. Нарушать договор, конечно, плохо и тоже является правонарушением, но не является преступлением. SVH пишет: неграмотных не было Были. Единицы процентов. А по меркам РИ - скорее десятки, а не единицы. SVH пишет: Прошло всего-то 20 лет. Вы, кажется, все-таки нет-нет, да почитываете Носовского с Фоменкой. 41 - 20 = 21. Царской России уже давненько немае. Ну и опять же - это как посмотреть. 24 годовщина Великого Октября - блин, да ведь уже почти четверть века эти паразиты у власти, а все еще неграмотные в стране - в товарных количествах. SVH пишет: Это геленовцы, што ли? Это ФРГ. SVH пишет: Вы довольны? Я на всякий случай напомню, что Интернет и Винду придумали американцы. SVH пишет: Через бетон. Какой бетон в джунглях? SVH пишет: Капица еще в 40-е носился с идеей сверхпроводимости. Некогда нам глупостями всякими заниматься - ракетный меч ковать надо. Это, кстати, еще один минус науки, руководимой от казны. Сегодняшние глупости завтра могут стать основой техники. В той системе можно заниматься и серьезными вещами, и глупостями. А у нас - комиссия по лженауке. SVH пишет: "Болеро" - на континенте? Ну, строго говоря, даже "Торч" на континенте. Только малость другом :-)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: если бы СССР дал Бельгии гарантии (проинформировав Германию постфактум) Как же СССР мог "дать Бельгии гарантии", если это УЖЕ являлось бы нарушением ст.3 ПМР? И самое главное: Как бы СССР мог "давать гарантии" в союзе с АиФ (хоть кому-нибудь) если это нарушало бы ещё и ст.4 ПМР?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Как же СССР мог "дать Бельгии гарантии", если это УЖЕ являлось бы нарушением ст.3 ПМР? Еще раз повторяю - это ЕЩЕ не будет нарушением ст.3, т.к. эти гарантии еще не затрагивают общих интересов. А вот действие второго подписанта - УЖЕ будет нарушением, т.к. будут затронуты уже общие интересы, а потому будет необходимо предварительно консультироваться. Еще раз: для В.Европы сферы интересов (отчасти) поделены в доппротоколе ПМР, для остальных регионов в ст.3 и ст.5 пакта установлены правила действий: информирование, если общих интересов нет и консультация перед действием, если есть общие интересы (выражен интерес и вторым подписантом).
полная версия страницы