Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Ответов - 228, стр:
1 2 3 4 5 6 All
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Бессмысленно для АиФ идти на союзничество со Сталиным (т.е. брать на себя некие военные обязательства в отношении СССР), который гарантирует Гитлеру своё на него ненападение. Бессмысленным стал бы и ПМР для Гитлера, в случае вхождения СССР в военный союз с АиФ. Смысл для АиФ в договоре с СССР налицо - т.к. ни они, ни гарантируемые ими государства в сферы интересов по ПМР не включены. Смысл ПМР для Гитлера налицо - т.к. договор СССР-АиФ ему не противоречит.
piton83: SVH пишет: Никогда не сталкивались? Это называется натаскивание. К знаниям отношение имеет, но не сильно. SVH пишет: Бум долбить стенку, коллега? Не надо. Вы просто расскажите как буржуины могли спереть в СССР идею всеобщего бесплатного среднего образования, если оно в СССР появилось как бы не при Брежневе? SVH пишет: Обязательство Франции защищать интересы чехов.Взаимно. Неплохо бы конкретики. SVH пишет: Ну, и что, сильно на Канары тянет? Знаете, год на год не приходится, но когда месяц подряд мороз под 30, как-то думается о климате получше. SVH пишет: Вы приводите примеры единичного характера, а я толкую, что в СССР бесплатно получили высшее образование миллионы.В том числе, и через рабфаки.Компрене ву? Вы писали что? "Ну, коллега, найдите аналог такой биографии". Я Вам нашел аналог, теперь Вы плавно переходите на миллионы. Некрасиво. SVH пишет: Разумеется, хм, снес на фиг метрополию Индонезии. Так война-то с США. Причем тут Голландия вообще? SVH пишет: Уже пара-тройка? Число Вам было названо. Что не нравится-то? SVH пишет: А обещали во Франции. Разве? SVH пишет: Через Персидский залив на либертях, а там штатники с нашим участием - по железке и самоходом. Какие штатники будут в Иране в случае разгрома Англии? Ближний восток тогда будет немецким. SVH пишет: Ну, раскройте эту ужасающую картину в деталях. Какие там детали? Будет еще хуже чем в 1941 году, когда у советских ВВС было превосходство в числе самолетов.
Madmax1975: SVH цитирует: И поставил (Владимир) церковь во имя святого Василия на холме, где стоял идол Перуна и другие и где творили им требы князь и люди. И по другим городам стали ставить церкви и определять в них попов, и приводить людей на крещение по всем городам и селам. Послал он собирать у лучших людей детей и отдавать их в обучение книжное. Матери же детей этих плакали о них; ибо не утвердились еще они в вере, и плакали о них, как о мертвых Я не заметил слово "бесплатно" по невнимательности, или его там в самом деле нет? SVH пишет: В полисах легендарной Эллады Ого, Эллада - колония Древней Руси? Смело. SVH пишет: большевики впервые реализовали идею бесплатного среднего и высшего образования без всяких ограничений для всего народа. Ага впервые. Обращаем внимание на даты. Читаем французскую конституцию 1946 года: Каждому гражданину гарантируется одинаковый доступ к образованию, профессиональной подготовке и культуре. Организация народного образования светского и бесплатного является обязанностью государства. Читаем сообщение ув. Jugin: Плата за среднее образование (за обучение в 9-10 классах) была введена в 1940 г. и отменена в 1956 г. Вот не знаю как Вас, а меня учили, что 1946 год предшествовал 1956. SVH пишет: Сметут ведь, гады, понял Алоизыч. Все это было бы смешно, если бы ситуация с континентальной шпагой не повторялась с пугающей регулярностью. SVH пишет: Англию как нуль в военном отношении на континенте С чего баня-то пала? Нет, оно может статься, так Сталину и казалось, но это демонстрирует только недостатки его образования, не более. SVH пишет: США черт-те где и промышленность в "несобранном состоянии", для раскачки ВПК года три-четыре И тут тов. Сталин лоханулся. США там же, где были всегда. Например, тогда, когда обеспечивали "сталинскую индустриализацию". Как-то вот отдаленность не помешала. Про промышленность тоже смешно. Какая раскачка? Они войну затеяли именно затем, чтобы экономику спасти. Фирмы ждут военных заказов в полной готовности. И заказы выполняли вполне оперативно. Никаких четырех лет на раскачку. SVH пишет: нацисты имеют промышленность Франции Вы еще скажите - всей Франции. Что-то совсем Вы тов. Сталина каким-то клоуном представляете. SVH пишет: по станкам, стали, электричеству, населению - превосходство в разы А что мешает подключить r расчетам англо-американские станки, сталь, электричество, население? "Слабость" Англии в военном отношении? Незнание Вашей версией тов. Сталина выражения "Враг моего врага..."? SVH пишет: байки Да какие уж тут байки. Может менее культурная нация создать технику, превосходящую продукцию более культурной? Да ни в жисть. Телефон, мясорубка, стиральная, посудомоечная машина, карьерный самосвал, самолет - все американское совершеннее советского (и это при условии, что в СССР такое вообще производится). И вдруг в космосе все иначе. Да с чего бы вдруг? Ах, денег немеряно. Прямо-таки в разы больше, чем на военные ракеты и подводные лодки? А лодки-то и ракеты - дерьмовенькие, прямо скажем. А кратного превосходства в финансировании космоса тоже не наблюдается. Ну и самое главное - как деньги влияют на уровень мышления инженеров? Правильно, никак. Это надо было в школы вкладываться пару поколений назад, а сейчас хоть забросайся деньгами - выше головы не прыгнешь, все равно вместо "Нимица" получится "Москва". SVH пишет: МКС Богадельня. SVH пишет: Возможно, что достижения страны Советов были призваны впечатлить не Вас, а американцев? Все может быть. Но вот незадача - деньги-то на все свои послевоенные прожекты Страна Советов брала не у американцев, а у меня, налогоплательщика. А налогоплательщики, как любые спонсоры, любят, чтобы впечатляли именно их. SVH пишет: Они как раз офигенно впечатлились. Хм, ну можно и так сказать - впечатлились. Вот только вряд ли достижениями. Напоминаю: "Мы довооружаем СССР до смерти". SVH пишет: сдал союзных чехов Гитлеру 1. Нарушения договора здесь нет. 2. Нарушение договора и военное преступление - разные вещи. Если сомневаетесь - откройте УК РФ, последний раздел как раз о военных преступлениях. SVH пишет: болтать и делать - две большие разницы Истину глаголите, истину. И если богатая колониальная держава Франция не может себе позволить бесплатное среднее образование до 30-х годов, то нищий СССР не мог этого себе позволить до 50-х. А до тех пор - одна только болтовня. И это еще если не обсуждать вопрос качества образования, а его, в целях сохранения престижа СССР, лучше не обсуждать. SVH пишет: какие-там немцы после войны Те самые, жаждущие реванша. SVH пишет: Все дело в построении фильтра абитуры. При его настройке на кошелек сомнительно появление новых титанов мысли. Именно в силу такой сомнительности США - мировой лидер в науке? SVH пишет: При его настройке типа "прошу всех" получаем генерацию случайных пиплов с сомнительной вероятностью появления титанов, ибо затопчут. Цель высшего образования - отнюдь не генерация титанов. Всего лишь формация специалистов, не больше. Но и не меньше (посему рабфак и заочку не предлагать). Титаны далее формируются самостоятельно (если не идут на третий цикл (Франция)/в аспирантуру (Россия)). А уж уворачиваются от затаптывания они абсолютно самостоятельно. SVH пишет: необходима более тонкая настройка этого фильтра с дифференциацией самого образования и абитуры по типам Кстати, профориентацию изобрели тоже буржуи :-) SVH пишет: обещали во Франции Обещали на континенте.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Смысл для АиФ в договоре с СССР налицо - т.к. ни они, ни гарантируемые ими государства в сферы интересов по ПМР не включены. Ну и. Нападёт, скажем, Гитлер на СССР - АиФ будут обязаны за СССР вступиться; а нападёт Гитлер на АиФ - Молотов скажет "Извините, но у нас с Гитлером Пакт, поэтому ничем вашей беде помочь не можем". И где ж тут "смысл для АиФ"??? newton пишет: Смысл ПМР для Гитлера налицо - т.к. договор СССР-АиФ ему не противоречит. Тоже самое, только наоборот. Нападёт, скажем, Гитлер на АиФ, а СССР по Германии сзади - кааак треснет! И Молотов скажет "Извините, но у нас военный союз с АиФ, поэтому не можем оставаться в стороне!" Ну и где ж тут "смысл ПМР для Гитлера"???
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну и. Нападёт, скажем, Гитлер на СССР - АиФ будут обязаны за СССР вступиться; а нападёт Гитлер на АиФ - Молотов скажет "Извините, но у нас с Гитлером Пакт, поэтому ничем вашей беде помочь не можем". И где ж тут "смысл для АиФ"??? Если Гитлер нападет на АиФ (или на гарантируемые договором СССР-АиФ государства), то тем самым нарушит ст.3 (предварительные консультации) и ст.5 ПМР, что есть веская причина для аннулирования пакта в пользу договора СССР-АиФ. А нападать на АиФ Гитлер и не собирался, а потому смысл ПМР для него остается прежним - граница сфер интересов в В.Европе между СССР и Германией.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Если Гитлер нападет на АиФ (или на гарантируемые договором СССР-АиФ государства), то тем самым нарушит ст.3 (предварительные консультации) и ст.5 ПМР, что есть веская причина для аннулирования пакта в пользу договора СССР-АиФ. Ну и нахрена Гитлеру такой ПМР, который в любую минуту может быть расторгнут в случае его войны с АиФ? Полная бессмыслица, ПМР для того и нужен был фюреру, чтоб обезопасить себя с востока на случай войны на западе. newton пишет: А нападать на АиФ Гитлер и не собирался да он ни на кого не собирался, просто так уж всякий раз получалось, что в интересах Рейха ему это делать приходилось :) newton пишет: смысл ПМР для него остается прежним - граница сфер интересов в В.Европе между СССР и Германией. Это хроническая ваша ошибка, кочующая из темы в тему. Вам постоянно кажется, что "расширение сфер интересов" есть главный мотив всего и вся; и вы постоянно забываете о таком не менее (а зачастую и более) важном факторе, как - обеспечение собственной безопасности. Так вот и здесь, помимо расширения сфер, ПМР ещё и обеспечивал Гитлеру спокойный тыл на востоке и развязные руки на западе. Именно поэтому он терял бы смысл для Гитлера, будь заключен союз "АиФ-СССР". Не говоря уже о том, что после ПМР такой союз был бы - совершенно бессмыслен для АиФ, поскольку навешивал бы на них - заведомо односторонние обязательства. В одну телегу впрячь не можно, Коня и трепетную лань...(с)))
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну и нахрена Гитлеру такой ПМР, который в любую минуту может быть расторгнут в случае его войны с АиФ? Полная бессмыслица, ПМР для того и нужен был фюреру, чтоб обезопасить себя с востока на случай войны на западе. Не "в случае его войны с АиФ", а в случае его агрессии против АиФ. Вы, видимо, не видите разницы - как и в случае, когда вы цитировали голословные обобщения из "Истории ..." по поводу войны СССР и Германии. Именно это и провоцирует ваши дальнейшие ошибочные экзерсисы.
piton83: Madmax1975 пишет: Они войну затеяли именно затем, чтобы экономику спасти. Сильное утверждение.
SVH: piton83 пишет: Это называется натаскивание. К знаниям отношение имеет, но не сильно. К поступлению, да, имеет. piton83 пишет: если оно в СССР появилось как бы не при Брежневе? Может, чтобы от стенку не набить шишку, Вас заинтересует э-э массовость этого "образовательного" явления? В 1922/23 учебном году в СССР насчитывалось 248 вузов (216,7 тыс. студентов). В 1931/32 учебному году, количество вузов в СССР достигло 701 (405,9 тыс. студентов). .. В 1970 в СССР было 805 вузов (4580 тыс. студентов). Вот, положим, буржуин и мог подумать, типа, у нас стоко, а у них - ого-го скоко. piton83 пишет: Неплохо бы конкретики. Я же назвал документы и даты. Почитали и не нашли конкретики?Не верю(с). piton83 пишет: Знаете, год на год не приходится, но когда месяц подряд мороз под 30, как-то думается о климате получше. Под Курском такое же случается. Но, по сути, Вы правы. Затруднение с прирастанием всякими канарами, правда. piton83 пишет: Я Вам нашел аналог, теперь Вы плавно переходите на миллионы. Некрасиво. Вы это о чем? Я изначально толковал Вам о миллионах, как совершенно новом явлении для всего человечества. Явление Фарадея в кап. Англии - такое же исключительное явление, как Ломоносова - в крепостной России. Мой пример Черенкова - из области иллюстрации именно массового "производства". piton83 пишет: Так война-то с США. Причем тут Голландия вообще? Так, коллега, Ява-то - голландская, а Голландия-то - тю-тю. piton83 пишет: Число Вам было названо. Что не нравится-то? Вам была названа другая цифра - численность оккупационных войск в Югославии. И что? piton83 пишет: Разве? Да. piton83 пишет: Какие штатники будут в Иране в случае разгрома Англии? Ближний восток тогда будет немецким. В Персии будет 44,47 и 53 армии РККА, как в реале. piton83 пишет: Какие там детали? Будет еще хуже чем в 1941 году, когда у советских ВВС было превосходство в числе самолетов. Коллега, Вы начисто игнорируете приводимые аргументы. Ла и Яки - это Вам не ишаки. И летают на них уважаемые люди, с орденами и налетом, как положено. Ихние эксперты ввинчены в землю большей частью на Кубани и под Курском. В 44-м, как всем это известно, немец пошел уже не тот(с).
SVH: Madmax1975 пишет: Я не заметил слово "бесплатно" по невнимательности, или его там в самом деле нет? Ну, дык у Красного Солнышко же не спросишь... Madmax1975 пишет: Ого, Эллада - колония Древней Руси? Смело. Ага, а рукопашку в гимнасиях преподавал Добрыня Никитич. Madmax1975 пишет: Вот не знаю как Вас, а меня учили, что 1946 год предшествовал 1956. Ежели не читать Фоменко, так, коллега, и есть. Я прямо в затруднении. В начале 80-х на ЕС-1022 имел честь внедрять АСУ Кадры на родимом предприятии типа ГОК. Программа выдала, что на одного работягу со средним и средне-техническим образованием приходится 2 чела с высшим(эдак, по склерозу, тысяч 8). Откуда же они взялись при платном-то образовании? Madmax1975 пишет: Да какие уж тут байки. Может менее культурная нация создать технику, превосходящую продукцию более культурной? Да ни в жисть. Ага, сначала так думали немцы, пока не нарвались на тридцатьчетверки под Орлом и на 300 стволов на 1 км фронта. Потом американцы так думали. И офигели, ну, когда, услышали "бип-бип" над головой. Ага, и памятник Юрию Алексеевичу сподобились соорудить в Хьюстоне аж в 2012 году. Ага, и АК супротив М-16 - это лук со стрелами. Madmax1975 пишет: Все может быть. Но вот незадача - деньги-то на все свои послевоенные прожекты Страна Советов брала не у американцев, а у меня, налогоплательщика. Коллега, но Вы же прекрасно понимаете, что главным был все же ракетный шит Родины.Нет? Madmax1975 пишет: Хм, ну можно и так сказать - впечатлились. Вот только вряд ли достижениями. Напоминаю: "Мы довооружаем СССР до смерти". Это, да. Но - ведь не сунулись же? Другой вопрос - на фига было нам поддерживать эту конфронтацию от Анголы до Никарагуа? Madmax1975 пишет: 1. Нарушения договора здесь нет. 2. Нарушение договора и военное преступление - разные вещи. Если сомневаетесь - откройте УК РФ, последний раздел как раз о военных преступлениях. Откройте материалы процесса в Нюрнберге. Герингу и Риббентропу зачитали массу договоров, которые они нарушили.И вменили. Хотя, Вы правы, за это раньше не судили. Madmax1975 пишет: Истину глаголите, истину. И если богатая колониальная держава Франция не может себе позволить бесплатное среднее образование до 30-х годов, то нищий СССР не мог этого себе позволить до 50-х. Опять с царской Россией бум сравнивать? Да, в 41-м хлопцев с десятилеткой за плечами в армии было немного, но и неграмотных не было. Прошло всего-то 20 лет. Madmax1975 пишет: Те самые, жаждущие реванша. Это геленовцы, што ли? Madmax1975 пишет: Именно в силу такой сомнительности США - мировой лидер в науке? Именно поэтому получился вот такой лидер. Вы довольны? Madmax1975 пишет: А уж уворачиваются от затаптывания они абсолютно самостоятельно. Ага, типа трава сама прорастет.Через бетон. Заметьте, Капица еще в 40-е носился с идеей сверхпроводимости. Madmax1975 пишет: Кстати, профориентацию изобрели тоже буржуи :-) Не спорю. Madmax1975 пишет: Обещали на континенте. "Болеро" - на континенте? 31 августа 43-го. Смэтс - Черчиллю: Между высадками в Тунисе и на Сицилии прошло несколько месяцев, и сейчас, после высадки на Сицилии, наступила новая странная пауза на такой стадии, когда нужно действовать безотлагательно. Сравнивать англо-американские усилия, учитывая все наши обширные ресурсы, с усилиями России за тот же период — это значит затрагивать щекотливые вопросы, которые неизбежно приходят на ум многим людям. Наши действия на суше относительно незначительны, и их темпы весьма неудовлетворительны. Мы много и часто хвастаемся своими промышленными усилиями, особенно колоссальным американским производством. Кроме того, после почти двухлетней войны американские вооруженные силы должны [70] быть огромными. И все же русские противостоят основной массе германской армии на суше. Отчасти это объясняется нехваткой у нас судов и другими трудностями, однако этим вопрос еще не исчерпывается. У меня создалось неприятное чувство, что масштабы и темпы наших сухопутных операций оставляют желать много лучшего. Наш военный флот действует, как всегда, великолепно, а наша авиация превосходна. Однако честь почти всех побед на суше принадлежит русским, причем вполне заслуженно, учитывая масштабы и темпы их операций и их замечательную стратегию на колоссальном фронте. Мы, несомненно, можем воевать лучше, и сравнение с Россией может стать менее невыгодным для нас. Рядовому человеку должно казаться, что войну выигрывает Россия. Если такое впечатление сохранится, то каково будет наше положение на международной арене после войны по сравнению с положением России? Наше положение на международной арене может резко измениться, и Россия станет дипломатическим хозяином мира.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «ПМР для того и нужен был фюреру, чтоб обезопасить себя с востока на случай войны на западе.» Не "в случае его войны с АиФ", а в случае его агрессии против АиФ. Да нет, именно в случае войны на западе ему нужен был крепкий тыл на востоке. А уж сам её объявит, или наоборот АиФ начнут её против Германии - это фюреру без разницы было. И это не говоря уже о том, что после ПМР такой союз был бы - совершенно бессмыслен для самих АиФ, поскольку навешивал бы на них - заведомо односторонние обязательства в отношении СССР. Бессмыслица кругом, куда ни кинь. За исключением неоспоримого в принципе суждения, как здорово было нам иметь договора со всеми и на все случаи :) Да - здорово, с этим - хрен поспоришь :))
piton83: SVH пишет: Может, чтобы от стенку не набить шишку, Вас заинтересует э-э массовость этого "образовательного" явления? То, что у нас студентов было дохрена и больше это не секрет. Но как бы опять вопрос, что скопировали буржуи? SVH пишет: Я же назвал документы и даты. Почитали и не нашли конкретики?Не верю(с). Конкретика это статья из договора. Понятно, что если договор о ненападении, то особой конкретики не нужно. Мне тут закралось подозрение - Вы сами договоры эти Вы сами не читали. SVH пишет: Вы это о чем? Я изначально толковал Вам о миллионах, как совершенно новом явлении для всего человечества. Вы изначально написали "Ну, коллега, найдите аналог такой биографии". Миллионов я не увидел. Да и буржуи миллионные толпы советских студентов не скопировали. Высшее образование у них получает меньшее число людей. SVH пишет: Вам была названа другая цифра - численность оккупационных войск в Югославии. Какая связь? Я говорю о вкладе союзников, а Вы про Югославию. Причем сравниваете теплое с мягким - численность окупационных войск и численность пленных, взятых за один раз. SVH пишет: Да. Так где это было зафиксировано? SVH пишет: В Персии будет 44,47 и 53 армии РККА, как в реале. А еще там будут немцы с итальянцами. SVH пишет: Коллега, Вы начисто игнорируете приводимые аргументы. Ла и Яки - это Вам не ишаки. И летают на них уважаемые люди, с орденами и налетом, как положено. Ихние эксперты ввинчены в землю большей частью на Кубани и под Курском. Ага, немецкие эксперты все куда-то делись и новые не появились, а вот советские эксперты нет. SVH пишет: В 44-м, как всем это известно, немец пошел уже не тот(с). Ага. Когда больше половины авиации не на востоке, еще бы он стал не тот.
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: Да и буржуи миллионные толпы советских студентов не скопировали. Высшее образование у них получает меньшее число людей. Да как сказать :) В 1982 году в РСФСР - 3067,2 тыс. студентов (а во всём СССР - 5284,5 т.) источник -- http://www.great-country.ru/content/sssr_stat/xoz_1922-1982/xoz_1922-1982-114.php В 2012 году в РФ - 6490,0 тыс. студентов. источник -- http://www.gks.ru/free_doc/doc_2013/rus13.pdf PS Сорри за флуд :)
piton83: SVH пишет: Откуда же они взялись при платном-то образовании? Вы подумайте о другом, нужны ли они? Жугдэрдэмидийн пишет: Сорри за флуд :) Это не флуд. Страшная правда заключается в том, что либерально/путинская россия копирует многие черты СССР. И что касается числа студентов, тут ничего нового нет. Как раньше шло увеличение, так и сейчас идет. Сейчас оно вроде как дошло до естественных пределов Понятно, что любители СССР и тут найдут плохое, но что с ними сделать?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Да нет, именно в случае войны на западе ему нужен был крепкий тыл на востоке. А уж сам её объявит, или наоборот АиФ начнут её против Германии - это фюреру без разницы было. И это не говоря уже о том, что после ПМР такой союз был бы - совершенно бессмыслен для самих АиФ, поскольку навешивал бы на них - заведомо односторонние обязательства в отношении СССР. Бессмыслица кругом, куда ни кинь. Никаких абстрактных "случаев войны" не бывает. Потому и в ПМР сказано четко: ... окажется объектом военных действий ... и в Проекте договора СССР-АиФ сказано четко: ... либо агрессии со стороны этой державы, направленной против одной из этих трех стран, либо же агрессии со стороны этой державы, направленной против ... Эстонии, Финляндии, Латвии, Польше, Румынии, Турции, Греции, Бельгии, Люксембургу, Нидерландам и Швейцарии. Нет здесь никакой бессмыслицы - это наиболее правильный вариант для СССР в русле активной политики.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Никаких абстрактных "случаев войны" не бывает. Потому и в ПМР сказано четко: ... окажется объектом военных действий ... Ага. Ну и кто же, скажем - летом 1940го оказался объектом военных действий - Франция или Германия? newton пишет: и в Проекте договора СССР-АиФ сказано четко: ... либо агрессии со стороны этой державы, направленной против одной из этих трех стран, либо же агрессии со стороны этой державы, направленной против ... Эстонии, Финляндии, Латвии, Польше, Румынии, Турции, Греции, Бельгии, Люксембургу, Нидерландам и Швейцарии. Ну и. Совершил, допустим Гитлер - в Люксембург вторжение; нам в этой связи что делать надобно - блюсти ПМР или в соответствии с договором с АиФ - громить фашистов? А если люксембуржцы первыми стрелять начали, а немцы лишь в ответ были вынуждены их приструнить, тогда как быть? :) newton пишет: Нет здесь никакой бессмыслицы - это наиболее правильный вариант для СССР в русле активной политики. "правильный" это ещё мягко сказано. Это просто - МЕЧТА, а не вариант. Сказка, восторг и право занять почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии. К сожалению, мечта эта - совершенно бессмысленная. Вроде мечты Януковича об интеграции в ЕС и вступлении в ТС; или мечты Хрущёва вступить в Варшавский договор и в НАТО (если Виктор и Никита о таком мечтали, конечно)))
AZ: newton пишет: Смысл для АиФ в договоре с СССР налицо - т.к. ни они, ни гарантируемые ими государства в сферы интересов по ПМР не включены. Смысл ПМР для Гитлера налицо - т.к. договор СССР-АиФ ему не противоречит. Уважаемый newton, Давно уже слежу за Вашим спором Жугдэрдэмидийном, хотя лично для меня тема спора не представляет особого интереса. Тем не менее, осмелюсь высказать свое частное мнение, так сказать, по большому счету. Ваша точка зрения смотрится, как плод многолетней работы ученого над математической проблемой, которая, на взгляд самого ученого, наконец-то решена и, как результат, вот она - формула! И всё в рассуждениях ученого вроде бы правильно и обосновано, но ... Жугдэрдэмидийн подставляет в Вашу "формулу" реальные данные, и "формула" дает результат, который расходится с практикой. Возможно, что он подставляет "неправильные" данные. Тогда поправьте его и предложите "правильные". Однако Ваши контраргументы лежат скорее в области теоретических рассуждений по выводу самой "формулы". Иными словами, Ваш оппонент утверждает, что "формула" не работает, а Вы утверждаете, что в Ваших рассуждениях все правильно. В таком ключе спор, как мне кажется, бесперспективен.
SVH: piton83 пишет: Конкретика это статья из договора. Понятно, что если договор о ненападении, то особой конкретики не нужно. Мне тут закралось подозрение - Вы сами договоры эти Вы сами не читали. В посланника ЧСР во Франции Осускому тоже это закралось. В 38-м(перед Мюнхеном) ему удалось выяснить, что ни Беранже, ни Дельбос, ни Лаваль не читали договора о дружбе и сотрудничестве от 25 января 1925 года. Осуский - Центру 4 марта 1938 г. А в мине закралась уверенность, коллега, что Вы даже своих постов не читаете.Фи!
piton83: SVH пишет: В посланника ЧСР во Франции Осускому тоже это закралось. В течение всей продолжительной дискуссии ни один сенатор ни прямо, ни косвенно не намекнул на то, что Франция не должна оставаться верной своим обязательствам в отношении Чехословакии. Это? SVH пишет: А в мине закралась уверенность, коллега, что Вы даже своих постов не читаете.Фи! Так Вы договора эти читали или нет? Тут есть две стороны вопроса - если по существу, то французы кинули чехов, за что и поплатились чуть позже. Если говорить о формальной стороне, то было ли кидалово?
SVH: piton83 пишет: Так Вы договора эти читали или нет? Да, коллега, читал, чего и Вам уже трижды советовал. Видимо, Вам решительно лень искать документы в инете? Начните вот с этого договора: The Treaty of Alliance and Friendship between France and Czechoslovakia, signed on January 25, 1924 in Paris
piton83: SVH пишет: Да, коллега, читал, чего и Вам уже трижды советовал. Тогда Вам не составит труда сказать какая именно статья была нарушена.
piton83: SVH пишет: Начните вот с этого договора: Посмотрел. Там как-то больше про всякие консультации.
newton: Жугдэрдэмидийнпишет: Ну и. Совершил, допустим Гитлер - в Люксембург вторжение; нам в этой связи что делать надобно - блюсти ПМР или в соответствии с договором с АиФ - громить фашистов? А если люксембуржцы первыми стрелять начали, а немцы лишь в ответ были вынуждены их приструнить, тогда как быть? :) Всё, еще раз повторяю, в ПМР (ст.3 и ст.5) расписано чётко и ясно: если выражены интересы второго подписанта (например, гарантии Люксембургу) - будьте добры предварительно проконсультироваться. Ежели не проконсультировались - это есть нарушение ПМР. Ваши экзерсисы, типа: "кто стал объектом", "интеграция и вступление" - опускаю как риторические и, соответственно, глупые. AZ пишет: Ваш оппонент утверждает, что "формула" не работает, а Вы утверждаете, что в Ваших рассуждениях все правильно. В таком ключе спор, как мне кажется, бесперспективен. Вы немного заблуждаетесь. Оппонент утверждает, что формула якобы не сработает, а я - что это наиболее верная для СССР формула.
AZ: newton пишет: Вы немного заблуждаетесь. Оппонент утверждает, что формула якобы не сработает, а я - что это наиболее верная для СССР формула. Вы заменили мои слова "в Ваших рассуждениях все правильно" на свои "наиболее верная для СССР формула". Смысл, однако, не поменялся. Вы отстаиваете свою гипотетическую "формулу", а Ваш оппонент старается Вам показать, что "формула" не работает. Может быть Вам имеет смысл продемонстрировать работу своей "формулы" на нескольких, пусть даже абстрактных, примерах. То есть что именно должна была бы предпринять каждая из сторон (СССР, Германия, АиФ) в ситуации, когда . . . ну хотя бы Совершил, допустим Гитлер - в Люксембург вторжение 1. СССР в соответствии с ПМР делает то-то и то-то. А в соответствии с договором с АиФ - делает ... 2. Германия ... 3. АиФ ...
newton: AZ пишет: То есть что именно должна была бы предпринять каждая из сторон (СССР, Германия, АиФ) в ситуации, когда . . . ну хотя бы Ну как же - все очевидно: ежели Гитлер предпринимает вторжение в Люксембург без предварительной консультации с СССР (поскольку СССР дал гарантии Люксембургу) - то тем самым нарушает ПМР, в частности ст.3, что ведет к аннулированию пакта и, соответственно, к началу выполнения соответствующей статьи договора СССР-АиФ.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Всё, еще раз повторяю, в ПМР (ст.3 и ст.5) расписано чётко и ясно: если выражены интересы второго подписанта (например, гарантии Люксембургу) - будьте добры предварительно проконсультироваться. Ежели не проконсультировались - это есть нарушение ПМР. Зачем вы бредите столь густо? В ст.3 речь идёт об информировании второго подписанта о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Всё, не более того. Ст. 5 прямо гарантирует, что возможные споры будут разрешаться исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями, всего лишь. Зачем же вы выдумываете всякую фигню, которой там и близко нет? Кроме того, ст. 4 я вам так же рекомендую к изучению, согласно ей Гитлеру было достаточно сообщить Сталину, что - союз АиФ косвенно направлен против Германии, и поэтому вступать в него Сталину не надо, согласно ПМР. Вот и всё. Это вам: Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Статья IV Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Статья V В случае возникновенния споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта. И это всё, заметьте, только с одной стороны взгляд - зачем ПМР нужен Гитлеру, и нужен ли он ему при наличии у СССР договора с АиФ. А есть ведь ещё и АиФ, которым тоже союз с СССР - совершенно ни к чему, при действующем ПМР. Но в главном вы правы, это конечно - мечта была бы и триумф, если б так было можно. Жалко, что такого - просто не бывает :(
Yroslav: Жугдэрдэмидийнпишет: Зачем же вы выдумываете всякую фигню, которой там и близко нет? ... Это вам: Статья III ....... Хехе, Вы даже не представляете в какую Terra Incognita Вы вступаете! Там в параллельных мирах не действуют известные ориентиры. :)
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Хехе, Вы даже не представляете в какую Terra Incognita Вы вступаете! Там в параллельных мирах не действуют известные ориентиры. :) Мля... а пораньше нельзя было предупредить...
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: В ст.3 речь идёт об информировании второго подписанта о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Всё, не более того. И я о том же - "затрагивающих". Выразил интерес СССР по отношению к Люксембургу - Германии следует предварительно консультироваться, иначе будет нарушение ст.3. И это всё, заметьте, только с одной стороны взгляд - зачем ПМР нужен Гитлеру, и нужен ли он ему при наличии у СССР договора с АиФ. А есть ведь ещё и АиФ, которым тоже союз с СССР - совершенно ни к чему, при действующем ПМР. Еще раз - договор СССР с АиФ никак не противоречит ПМР. Т.к. в них оговорены разные сферы интересов, разные случаи нейтралитета и союзных действий.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Выразил интерес СССР по отношению к Люксембургу - - Германия этот интерес удовлетворила и СССР о своих намерениях известила на специальной консультации. Всего и делов-то. И никаких "нарушений" даже и близко. newton пишет: Еще раз - договор СССР с АиФ никак не противоречит ПМР. Т.к. в них оговорены разные сферы интересов, разные случаи нейтралитета и союзных действий. "не противоречит" это - мягко сказано, они просто - взаимоисключающи, вот всё. К сожалению, разумеется, но увы :) Ст. 4 ПМР повнимательней изучите, зря вы её пропускаете.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: - Германия этот интерес удовлетворила и СССР о своих намерениях известила на специальной консультации. Всего и делов-то. И никаких "нарушений" даже и близко. О том и речь - не дал гарантии СССР Люксембургу. А если бы дал, то "удовлетворение" Германией своего интереса к Люксембургу без предварительной консультации с СССР являлось бы нарушением ст.3 ПМР.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: О том и речь - не дал гарантии СССР Люксембургу. А СССР и не мог дать гарантий Люксембургу (и иже с ним)) без предварительной консультации с Германией, ведь это являлось бы нарушением ст.3 ПМР. Об этом и речь. А на консультации этой, т.Риббентороп слегка позёвывая сказал бы т.Молотову: Знаете, коллега, сдаётся мне что союз АиФ, куда вам хочется войти, хоть и очень косвенно, но всё же - против Германии направлен. Так что, согласно ст.4 нашего с вами пакта - давайте-ка вы не будете участвовать в этой группировке. Вот оно како дело-то, Михалыч! И всё. И остался Люксембург без советских гарантий, и никто бы из подписантов ПМР никаких его статей не нарушил бы :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: А СССР и не мог дать гарантий Люксембургу (и иже с ним)) без предварительной консультации с Германией, ведь это являлось бы нарушением ст.3 ПМР. Об этом и речь. Именно что мог - т.к. интерес к Люксембургу Германией выражен еще не был. Об этом и речь - консультироваться по ст.3 следует, лишь когда интересы второго подписанта уже выражены.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: консультироваться по ст.3 следует, лишь когда интересы второго подписанта уже выражены. ))))))) А с чего вы это взяли? На самом деле, как раз информировать друг друга о таких вещах и обязались подписанты, чтобы о подобном договариваться в будущем :) Так вот, немцы могли расценить союз АиФ как косвенно (или не очень)) направленный против Германии, и этого было уже достаточно для того, чтобы блокировать присоединение к АиФ СССР. Статья № четыре :)
SVH: piton83 пишет: Посмотрел. Там как-то больше про всякие консультации. Коллега, недаром же Осуский ссылался именно на этот договор, позиции по охране границ чехов только усиливались последующими локарнским договорами и "перекрестным" договором СССР-чехи-Франция". Как же Вы не смогли вкусить прелесть вот формулировки, скажем, статьи №2?
piton83: SVH пишет: Как же Вы не смогли вкусить прелесть вот формулировки, скажем, статьи №2? Article 2. The High Contracting Parties shall agree together as to the measures to be adopted to safeguard their common interests in case the latter are threatened. Статья 2. Высокие договаривающиеся стороны будут согласовывать действия, которые будут приняты в случае угрозы их общим интересам. Действия согласовали? Согласовали. В чем нарушение?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: А с чего вы это взяли? На самом деле, как раз информировать друг друга о таких вещах и обязались подписанты, чтобы о подобном договариваться в будущем :) Ни в коем случае. Информировать (даже постфактум) - если вторая сторона свои интересы не выражала, как, например, в случае с Бельгией Германия уже после начала своих действий информировала, и со стороны СССР претензий по процедуре не было. А вот если бы СССР дал Бельгии гарантии (проинформировав Германию постфактум) - то Германии уже пришлось бы предварительно консультироваться с СССР, т.к. СССР первым выразил свой интерес. Смысл ст.3 в том, что в отношении возникшей какой-либо новой сферы интересов (не упомянутой в доппротоколе ПМР) первому подписанту - следует проинформировать (т.к. интересы второго еще не выражены), а второму - сначала проконсультироваться с первым (т.к. они уже будут "затрагивать общие интересы").
Madmax1975: SVH пишет: Откуда же они взялись при платном-то образовании? 1. Платным высшее образование в СССР было не всегда. 2. А вот интересно, как именно плата за образование мешает появлению инженерных и прочих высшеобразованных кадров? Технологию процесса хотелось бы увидеть. А то вон при царе платили, при Иосифе Великом платили, при Димоне-повелителе времени все еще платим. И ничего. Ладно мы, лапотники, дак вся почти Европа платит и на нехватку кадров не жалобится. Что-то тут не до конца ясно. На Вас вся надежда. SVH пишет: так думали немцы, пока не нарвались на тридцатьчетверки под Орлом Ну, немного запаниковал Гейнц - Горячая Голова. Но после испытаний в Кумерсдорфе все еще раз убедились - все в порядке, туземцы таковыми и остались. Эти "танки" слепые, тесные, малоподвижные и без связи. Беспокоиться не о чем. SVH пишет: 300 стволов на 1 км фронта Вы несколько преувеличиваете, таких плотностей в ту войну РККА не практиковала. Ну и опять же, немецкая реакция на советские методы артогня: "Мощь, конечно, большая, но ничего общего с современными тактическими доктринами". SVH пишет: И офигели, ну, когда, услышали "бип-бип" над головой. Так офигели, что, не напрягаясь, выиграли лунную гонку? SVH пишет: памятник Юрию Алексеевичу сподобились соорудить в Хьюстоне аж в 2012 году Ну мы-то Армстронгу или там фон Брауну никогда и ничего, верно? Мы же не тупые. SVH пишет: АК супротив М-16 - это лук со стрелами Лук против арбалета. Похоже. SVH пишет: главным был все же ракетный шит Родины Щит ракетным не бывает. На меч похоже больше. Еще раз: никто не запрещает властям мечтать о мире, желательно всем - хоть умечтайтесь. Но народ должен быть накормлен, обут и одет. Большевики 20-х это поняли, 40-х - нет. Деградация системы налицо. SVH пишет: ведь не сунулись же? "Я тебе один умный вещь скажу, ты только не обижайся": никто и никогда не суется на территорию крепкого государства со здоровой экономикой и довольным своим правительством народом. Чтобы "не сунулись", надо не атомные подлодки клепать, а дороги строить. И дешевле, и пользы больше. SVH пишет: Другой вопрос - на фига было нам поддерживать эту конфронтацию от Анголы до Никарагуа? Ну как нафига? Вошли в роль. Империи зла. SVH пишет: материалы процесса в Нюрнберге Нюрнберг - это безобразие, которое к праву и правосудию отношения не имеет вообще никакого. SVH пишет: Герингу и Риббентропу зачитали массу договоров, которые они нарушили.И вменили. Преступление - это ведение агрессивной войны (ст. 353 УК). Чтобы развязать и вести такую войну, совершенно не обязательно нарушать договор. Можно напасть на страну, с которой у тебя никаких договоров нет. Договор не страдает, а преступление вот оно. Нарушение договора - это в лучшем случае отягчающее обстоятельство. Не более того. SVH пишет: за это раньше не судили За это и сейчас не судят. И тогда, и сейчас в основе осуждения - наличие состава преступления. Нет такого преступления, как нарушение договора. Нарушать договор, конечно, плохо и тоже является правонарушением, но не является преступлением. SVH пишет: неграмотных не было Были. Единицы процентов. А по меркам РИ - скорее десятки, а не единицы. SVH пишет: Прошло всего-то 20 лет. Вы, кажется, все-таки нет-нет, да почитываете Носовского с Фоменкой. 41 - 20 = 21. Царской России уже давненько немае. Ну и опять же - это как посмотреть. 24 годовщина Великого Октября - блин, да ведь уже почти четверть века эти паразиты у власти, а все еще неграмотные в стране - в товарных количествах. SVH пишет: Это геленовцы, што ли? Это ФРГ. SVH пишет: Вы довольны? Я на всякий случай напомню, что Интернет и Винду придумали американцы. SVH пишет: Через бетон. Какой бетон в джунглях? SVH пишет: Капица еще в 40-е носился с идеей сверхпроводимости. Некогда нам глупостями всякими заниматься - ракетный меч ковать надо. Это, кстати, еще один минус науки, руководимой от казны. Сегодняшние глупости завтра могут стать основой техники. В той системе можно заниматься и серьезными вещами, и глупостями. А у нас - комиссия по лженауке. SVH пишет: "Болеро" - на континенте? Ну, строго говоря, даже "Торч" на континенте. Только малость другом :-)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: если бы СССР дал Бельгии гарантии (проинформировав Германию постфактум) Как же СССР мог "дать Бельгии гарантии", если это УЖЕ являлось бы нарушением ст.3 ПМР? И самое главное: Как бы СССР мог "давать гарантии" в союзе с АиФ (хоть кому-нибудь) если это нарушало бы ещё и ст.4 ПМР?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Как же СССР мог "дать Бельгии гарантии", если это УЖЕ являлось бы нарушением ст.3 ПМР? Еще раз повторяю - это ЕЩЕ не будет нарушением ст.3, т.к. эти гарантии еще не затрагивают общих интересов. А вот действие второго подписанта - УЖЕ будет нарушением, т.к. будут затронуты уже общие интересы, а потому будет необходимо предварительно консультироваться. Еще раз: для В.Европы сферы интересов (отчасти) поделены в доппротоколе ПМР, для остальных регионов в ст.3 и ст.5 пакта установлены правила действий: информирование, если общих интересов нет и консультация перед действием, если есть общие интересы (выражен интерес и вторым подписантом).
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Еще раз повторяю - это ЕЩЕ не будет нарушением ст.3, т.к. эти гарантии еще не затрагивают общих интересов. Ещё раз спрашиваю: А с чего вы это взяли? Ну вот, заявляет одна из сторон, что дескать - "не-не, уже затрагивают", и второй стороне с этим считаться приходится, воленс-неволенс. И главное: Как вы, вообще, себе представляете заключение "союза СССР с Аиф" после ПМР, когда немцы запросто могли расценить такой союз как косвенно (или не очень)) направленный против Германии (см. статья № четыре ПМР), и этого было уже достаточно для того, чтобы блокировать вступление в него СССР?
Закорецкий: Жугдэрдэмидийн пишет: И главное: Как вы, вообще, себе представляете заключение "союза СССР с Аиф" после ПМР, когда немцы запросто могли расценить такой союз как косвенно (или не очень)) направленный против Германии, и ... Собственно, задачи Немца по расширению жилплощади почти решены, он готов договориться с Англичанином о закреплении нового статус-кво. Но в ответ из форточки слышно только гордое: “Fu... you!”, пение “God saves the King!” и летят камни из рогатки. Немец пытается применить осадную тактику, не выпуская Англичанина из его комнаты. Однако Англичанина периодически на правах нейтрала навещает Американец, пронося в карманах провиант, выпивку и камни. В отместку Англичанин, в свою очередь, натравливает во дворе своего пса на фрау Немца, не давая ей ходить в магазин. В итоге Немец вынужден выменивать провизию (водку и бабушкино варенье) на инструменты у Русского. Обозленный, он решает покончить с Англичанином на его территории, но не знает, как нейтрализовать пса. В качестве паллиатива он пытается забросать Англичанина камнями. Обе стороны рвут на резинки свои трусы и бюстгальтеры жен, и начинается кровавая Битва Рогаток. После многочисленных жертв с обеих сторон она прекращается за полным отсутствием результата. Позже историки выяснят, что Немец был ближе к победе – у него оставалось больше трусов. Но тогда он об этом не знал. Атмосфера в квартире становится тяжкой. Из соседей в общей кухне остались, в общем-то, только Русский и Немец. И, несмотря на деловое сотрудничество, в глазах у обоих появляется нездоровый интерес. Русский с тревогой смотрит, что остался один на один с Немцем, на глазах превращающимся из вежливого соседа в чванливого и злобного фанфарона. Немцу же чудятся нехорошие звуки из квартиры Русского – так стучит об твердый упор топорище, когда на него насаживают лезвие. В обычном русском перегаре по утрам Немцу мерещится посторонний запах английского бренди. Иногда по ночам долетают приглушенные голоса, беседующие через форточку. Нервы у обоих напряжены до предела… Первым не выдерживает Немец – однажды утром, вышибив дверь, он вламывается к Русскому. И, вот азиатское коварство! – находит того среди многочисленных деталей новых топоров, причем некоторые уже даже собраны. Русский слегка обескуражен – что-ж этак сразу в драку, не по-христиански! А козлом обозвать? Все же Русский начинает энергично отмахиваться, но лезвия хватаемых им орудий труда и обороны слетают с топорищ, и он вынужден отступать в глубину комнаты. Немцу почти удается загнать Русского под диван, но тот ухитряется уже лежа треснуть немца топорищем по большому пальцу ноги. Пока немец прыгает на одной ножке и сыпет доннерветтерами и нохан-майлями, Русский успевает встать, собрать очередной топор (детали ему подбрасывают через черный ход Англичанин и Американец), и пытается добавить Немцу так, чтобы уж нокаутировать того с гарантией. Однако он поторопился, .... САГА ОБ ОДНОЙ КОММУНАЛКЕ
klen7832: Ох, давно так не смеялся. Классно описано и главное верно! Обязательно распечатаю... Спасибо Закорецкий !
Диоген: Я понял, в чем заключалась главная ошибка Сталина - он не послушался newtonа!
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Я понял, в чем заключалась главная ошибка Сталина - он не послушался newtonа! Судя по писаниям невтона - Сталин так и не понял, насколько это выгодно и удобно иметь договоры с двумя противоборствующими группировками одновременно. А ведь это и впрямь выгодно и удобно, с этим ведь - фиг поспоришь, что характерно :)))
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Судя по писаниям невтона - Сталин так и не понял, насколько это выгодно и удобно иметь договоры с двумя противоборствующими группировками одновременно. Не, судя по "писаниям" - Сталин "не понял" текст договора, в частности ст.3. В то время ее вообще никто "не понял" так как newton - это его современное know how или ремейк.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ещё раз спрашиваю: А с чего вы это взяли? Ну вот, заявляет одна из сторон, что дескать - "не-не, уже затрагивают", и второй стороне с этим считаться приходится, воленс-неволенс. И главное: Как вы, вообще, себе представляете заключение "союза СССР с Аиф" после ПМР, когда немцы запросто могли расценить такой союз как косвенно (или не очень)) направленный против Германии (см. статья № четыре ПМР), и этого было уже достаточно для того, чтобы блокировать вступление в него СССР? Я же про это и толкую - если выразил свои интересы один из подписантов (дал гарантии, заключил соглашение), второму в соответствии со ст.3 необходимо будет с ним проконсультироваться перед каким-либо своим действием. А ежели не выразил свои интересы один из подписантов - то второй может не консультироваться с ним, а уведомить постфактум, уже после своего действия. Как в реальности было, например, с Бельгией. А сам договор СССР-АиФ не должен касаться текущей политики подписантов по отношению к Германии, для того в него и должна включаться специальная статья на эту тему, типа: Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. Yroslav пишет: Не, судя по "писаниям" - Сталин "не понял" текст договора, в частности ст.3. В то время ее вообще никто "не понял" так как newton - это его современное know how или ремейк. Правильнее было бы сказать - "не понял" в короткий промежуток времени, с 23.08 по 3.09.39, когда была возможность "подстраховаться". Видимо, не было рядом дипломатов старой школы, которые, возможно, могли бы указать на возможные отдаленные последствия заключаемого договора. А в дальнейшем - видимо, все-таки понял. Что признал и Гитлер: Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров. Потому-то они и не желают в этих договорах твердых и точных формулировок. А вы, напомню, до сих отказываетесь привести краткое содержание своего "правильного понимания" прав и обязанностей подписантов по ст.3 ПМР.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Я же про это и толкую - если выразил свои интересы один из подписантов (дал гарантии, заключил соглашение), второму в соответствии со ст.3 необходимо будет с ним проконсультироваться перед каким-либо своим действием. так ведь - находясь в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы - как раз и не возможно несогласованно "дать гарантии, заключить соглашение...", покуда второй подписант не даст на это "добро". newton пишет: А сам договор СССР-АиФ не должен касаться текущей политики подписантов по отношению к Германии, для того в него и должна включаться специальная статья на эту тему Это гениально (спору нет)) и зачем это нужно было бы нам - понятно вполне. Непонятно только две вещи: Зачем в таком виде договор был бы нужен АиФ; и зачем Германии давать "добро" на вступление СССР в группировку, хотя бы даже и косвенно направленную против неё?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: так ведь - находясь в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы - как раз и не возможно несогласованно "дать гарантии, заключить соглашение...", покуда второй подписант не даст на это "добро". Не так. Консультации - только если вопросы затрагивают общие интересы, то бишь интересы второй стороны уже как-то выражены (через гарантии, соглашения etc.). А если нет интересов второй стороны (не выражены никак) - достаточно проинформировать постфактум, незачем предварительно спрашивать у второго подписанта "добра" - т.к. нет этих общих интересов. Это гениально (спору нет)) и зачем это нужно было бы нам - понятно вполне. Непонятно только две вещи: Зачем в таком виде договор был бы нужен АиФ; и зачем Германии давать "добро" на вступление СССР в группировку, хотя бы даже и косвенно направленную против неё? Никакого "добра" у Германии спрашивать не нужно, а нужно лишь проинформировать ее о заключенном соглашении - мол, СССР выражает свои интересы в сохранении политического статуса ряда государств (которые отсутствуют в доппротоколе ПМР), если те не предпримут агрессивных действий. А АиФ договор нужен по следующим причинам: 1) Военная - ограничение ТВД для Германии в случае войны. 2) Политическая - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Не так. Консультации - только если вопросы затрагивают общие интересы, то бишь интересы второй стороны уже как-то выражены (через гарантии, соглашения etc.). А если нет интересов второй стороны (не выражены никак) - достаточно проинформировать постфактум, незачем предварительно спрашивать у второго подписанта "добра" - т.к. нет этих общих интересов. Т.е., по-вашему - подписанты ПМР обязывались консультироваться друг с другом не ДО, а ПОСЛЕ того, как один из них вдруг возьмёт да вступит в какой-либо союз, да...? :) newton пишет: Никакого "добра" у Германии спрашивать не нужно, а нужно лишь проинформировать ее о заключенном соглашении - мол, СССР выражает свои интересы в сохранении политического статуса ряда государств (которые отсутствуют в доппротоколе ПМР), если те не предпримут агрессивных действий. Для того, чтобы "проинформировать", не обязательно "консультацию" затевать, вполне достаточно передать информацию, например - через СМИ, или по почте. Но, допустим, "проинформировали" мы Германию о своём вступлении в союз с АиФ, а немцы во время этой "консультации" говорят: "А знаете - мы вообще-то против этого, нам кажется что этот союз косвенно против нас направлен..." И что тогда...? :) newton пишет: А АиФ договор нужен по следующим причинам: 1) Военная - ограничение ТВД для Германии в случае войны. В смысле?! В случае войны Германия гарантированно не будет распыляться на восток и запад, а сможет сосредоточиться именно на западном ТВД? newton пишет: 2) Политическая - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Примут на себя односторонние обязательства защищать СССР от Германии, лишь бы только СССР не вступил в союз с Германией? :)
Yroslav: newton пишет: Правильнее было бы сказать - "не понял" в короткий промежуток времени, с 23.08 по 3.09.39, когда была возможность "подстраховаться". Видимо, не было рядом дипломатов старой школы, которые, возможно, могли бы указать на возможные отдаленные последствия заключаемого договора. "Да-да, горячий, совсем белый!". В этот короткий промежуток времени. Не было дипломатов старой школы, чтобы растолковать текст договора подсунутый немцами. Или подзодящий договор нашли готовым при раскопках посольского приказа, да так и не поняли, что там написано? Да и сейчас то один Вы толмач антикварный, на Вас вся надежда. newton пишет: Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров. Потому-то они и не желают в этих договорах твердых и точных формулировок. О! Так это Гитлер не понял, что подписывал? Русские "вычитывают" то чего Гитлер не увидел в договоре. А где же его дипломаты старой школы, Шуленбург то вроде из нее и он все Гитлеру толковал договор, причем это совпадало с русским толкованием. Тут либо Гитлер на асфальте в лыжи обутый, либо лыжы не едут. newton пишет: А вы, напомню, до сих отказываетесь привести краткое содержание своего "правильного понимания" прав и обязанностей подписантов по ст.3 ПМР. Ну, Вы же так и не решили бросить свои некорректные методы и перестать демонстрировать невменяемость. Вам, как подарок к году Лошади, - самое краткое и точное изложение "прав и обязанностей" по ст. 3 в самой ст.3 Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Но, звиняйте, бананьев ботвы про информирование "постфактум" или про "кто первый выразил интерес" в ней нема.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Но, допустим, "проинформировали" мы Германию о своём вступлении в союз с АиФ, а немцы во время этой "консультации" говорят: "А знаете - мы вообще-то против этого, нам кажется что этот союз косвенно против нас направлен..." И что тогда...? :) Не имеют права быть против, их же согласно ст.3 проинформировали постфактум о вступлении в союз с АиФ. Значит Гитлеру деваться некуда, или он нарушает договор о ненападении, что не в его интересах, надо думать. Или Сталин получает два взаимоисключающих договора. Сталин по английски держит Гитлера за eggs.. всех держит, АиФ то уже подписали вложили свои в его руку. В этом и задумка, ловкость рук и Сталин в "пантеоне мировой цирк. дипломатии".
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Не имеют права быть против, их же согласно ст.3 проинформировали постфактум о вступлении в союз с АиФ. Конечно проинформировали бы, чего скрывать-то... Факт заключения ПМР никто же не скрывал. Написали бы в "Правде" - Вчерась в Кремле, представителями дружественных держав..., ну и тд., и свеженький экзеплярчик газеты Гитлеру на стол; вдруг он "проконсультироваться" захочет в этой связи, так мы - завсегда пожалуйста :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Т.е., по-вашему - подписанты ПМР обязывались консультироваться друг с другом не ДО, а ПОСЛЕ того, как один из них вдруг возьмёт да вступит в какой-либо союз, да...? :) Нет, это не "по-моему". Повторюсь: консультации - до действия, если есть общие интересы, а информирование - после действия, если общих интересов не было. В этом и заключаются права и обязанности подписантов по ст.3 ПМР. Еще раз по порядку: один из подписантов решает совершить какое-либо действие по отношению к третьему государству. Если второй подписант ранее как-то выразил свой интерес к этому третьему государству (дал гарантии, заключил какое-то соглашение etc.), то первый обязан с ним начать консультации по своему планируемому действию. Если же второй подписант никак не выражал свой интерес к этому третьему государству, то первый подписант может совершать свое планируемое действие, уведомляя об этом второго постфактум, уже после свершения. Yroslav пишет: Вам, как подарок к году Лошади, - самое краткое и точное изложение "прав и обязанностей" по ст. 3 в самой ст.3 Ну, что это за подарок - копипаста общеизвестного документа? Если уж решили сделать подарок, то подарите свое собственное краткое и точное "правильное понимание" прав и обязанностей подписантов по этой статье.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Т.е., по-вашему - подписанты ПМР обязывались консультироваться друг с другом не ДО, а ПОСЛЕ того, как один из них вдруг возьмёт да вступит в какой-либо союз, да...? :)» Нет, это не "по-моему". Повторюсь: консультации - до действия, если есть общие интересы, а информирование - после действия, если общих интересов не было. В этом и заключаются права и обязанности подписантов по ст.3 ПМР. Еще раз по порядку: один из подписантов решает совершить какое-либо действие по отношению к третьему государству. Если второй подписант ранее как-то выразил свой интерес к этому третьему государству (дал гарантии, заключил какое-то соглашение etc.), то первый обязан с ним начать консультации по своему планируемому действию. Если же второй подписант никак не выражал свой интерес к этому третьему государству, то первый подписант может совершать свое планируемое действие, уведомляя об этом второго постфактум, уже после свершения. Рыдалъ)) Зачится, всётки - ПОСЛЕ вступления в какой-либо союз надлежало друг с дружкой "консультироваться" подписантам ПМР))) Ну и. Допустим, "проинформировали" мы Германию о своём вступлении в союз с АиФ, а во время последующей "консультации" немцы нам и говорят: "А знаете - мы вообще-то против этого, нам кажется что этот союз косвенно против нас направлен..." И пальчиками в ст.4 ПМР тычут подлые. И что тогда...? :) И про это... Про причины, по которым АиФ был бы нужен договор с СССРом, у которого с немцами ПМР заключен - тоже неплохо бы поподробней, а то как-то замялись вы, едва произнеся оч-чень интересные вещи :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Зачится, всётки - ПОСЛЕ вступления в какой-либо союз надлежало друг с дружкой "консультироваться" подписантам ПМР))) Зачем вы тянете неизвестный "какой-либо союз"? Смотрите на содержание этого союза - условия действия, гарантии. Где, в чем противоречия с ПМР? Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии против любого из договаривающихся государств. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции, Голландии, Швейцарии, в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. ... Например, по этому "союзу" мы дали гарантии Бельгии и проинформировали об этом Германию. Не консультировались перед выдачей гарантий потому, что Германия интерес к Бельгии не выражала. Теперь, ежели она захочет предпринять какое-то действие по отношению к Бельгии, она будет обязана предварительно консультироваться с нами, т.к. мы свой интерес выразили. Что здесь неясного? А резоны Англии для заключения данного союзного договора я привел. Что здесь неясного? Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Зачится, всётки - ПОСЛЕ вступления в какой-либо союз надлежало друг с дружкой "консультироваться" подписантам ПМР))) Зачем вы тянете неизвестный "какой-либо союз"? Смотрите на содержание этого союза - условия действия, гарантии. Где, в чем противоречия с ПМР? Так ведь, я как раз это и пытаюсь понять в вашей версии: КОГДА подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - ДО или уже ПОСЛЕ вступления? Вот ведь, что непонятно покамест:) newton пишет: Например, по этому "союзу" мы дали гарантии Бельгии и проинформировали об этом Германию. Не консультировались перед выдачей гарантий потому, что Германия интерес к Бельгии не выражала. Да-да. А если "не выражавшая интереса" Германия после этого заявит, что - этот союз косвенно направлен против неё, что делать прикажите? newton пишет: А резоны Англии для заключения данного союзного договора я привел. Что здесь неясного? 1). Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. 2). Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Здесь неясны две вещи: 1) В смысле?! В случае войны Германия гарантированно не будет распыляться на восток и запад, а сможет сосредоточиться именно на западном ТВД? 2) Примут на себя односторонние обязательства защищать СССР от Германии, лишь бы только СССР не вступил в союз с Германией? Но где же здесь "резоны"-то?! Покамест вы напираете только на явные "косяки"...
Yroslav: newton пишет: Ну, что это за подарок - копипаста общеизвестного документа? Если уж решили сделать подарок, то подарите свое собственное краткое и точное "правильное понимание" прав и обязанностей подписантов по этой статье. А Вы что, фальшак хотели? Дареному коню в зубы не смотрят вообще то, да и мое понимание никак не может отличаться от прописанного в ст.3 - фантазии тут неуместны.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь, я как раз это и пытаюсь понять в вашей версии: КОГДА подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - ДО или уже ПОСЛЕ вступления? Не знаю, как еще проще объяснить - попробую повторить: первый подписант обязан консультироваться перед своим действием (согласовывать его), если выражены интересы второго подписанта. Если интересы второго подписанта не выражены, достаточно проинформировать его постфактум после совершения действия. Да-да. А если "не выражавшая интереса" Германия после этого заявит, что - этот союз косвенно направлен против неё, что делать прикажите? Прикажу это отрицать. 1) В смысле?! В случае войны Германия гарантированно не будет распыляться на восток и запад, а сможет сосредоточиться именно на западном ТВД? 2) Примут на себя односторонние обязательства защищать СССР от Германии, лишь бы только СССР не вступил в союз с Германией? 1) В смысле - есть гарантии нескольким государствам в случае агрессии против них, что ставит потенциального агрессора перед лицом союзной коалиции. 2) Обязательства не одно-, а двусторонние. Yroslav пишет: А Вы что, фальшак хотели? Дареному коню в зубы не смотрят вообще то, да и мое понимание никак не может отличаться от прописанного в ст.3 - фантазии тут неуместны. Что ж, придется вам напомнить квинтэссенцию нашего диалога из соседней ветки: - Значит есть текст договора, есть ст. 3 и есть Ваше неправильное толкование ст. 3. и соответственно всего договора. Что будем делать? - Как что? Теперь заслушаем ваше "правильное толкование", сформулированное четко и ясно - т.е. конкретные права и обязанности, предусмотренные в ст.3 ПМР. Прошу!
piton83: newton пишет: достаточно проинформировать его постфактум после совершения действия В чем смысл информировать после совершения действия? Типа даст СССР гарантии Бельгии, а немцы такие тормоза, что без информирования со стороны СССР и не узнают об этом?
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: В чем смысл информировать после совершения действия? Типа даст СССР гарантии Бельгии, а немцы такие тормоза, что без информирования со стороны СССР и не узнают об этом? Ну мало ли, вдруг в Берлине газет не читают, а так проинформируются и может быть проконсультироваться пожелают :) newton пишет: «Так ведь, я как раз это и пытаюсь понять в вашей версии: КОГДА подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - ДО или уже ПОСЛЕ вступления?» Не знаю, как еще проще объяснить - попробую повторить: первый подписант обязан консультироваться перед своим действием (согласовывать его), если выражены интересы второго подписанта. Если интересы второго подписанта не выражены, достаточно проинформировать его постфактум после совершения действия. Проще говоря: подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - уже ПОСЛЕ вступления в союзнические отношения со странами не упомянутыми в тексте ПМР. Так, да? :) newton пишет: «А если "не выражавшая интереса" Германия после этого заявит, что - этот союз косвенно направлен против неё, что делать прикажите?» Это как? Ведь если немцы посчитают, что этот союз косвенно направлен против Германии, то наше "отрицание" ничего не изменит в их отношении к этому вопросу. newton пишет: 1) В смысле - есть гарантии нескольким государствам в случае агрессии против них, что ставит потенциального агрессора перед лицом союзной коалиции. 2) Обязательства не одно-, а двусторонние. Но ведь согласно ПМР СССР обязан на Германию не нападать, где ж тут "двухсторонние обязательства СССР", если СССР всегда может на ПМР сослаться чтобы в войну не вступать? Военный аспект (ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ) - да. Это точно, тут вы прав, именно этого Гитлер и добивался ПМРом; но АиФу-то такой расклад - совершенно не интересен, тут вы что-то напутали.
Yroslav: newton пишет: Что ж, придется вам напомнить квинтэссенцию нашего диалога из соседней ветки: - Значит есть текст договора, есть ст. 3 и есть Ваше неправильное толкование ст. 3. и соответственно всего договора. Что будем делать? - Как что? Теперь заслушаем ваше "правильное толкование", сформулированное четко и ясно - т.е. конкретные права и обязанности, предусмотренные в ст.3 ПМР. Прошу! Я же Вам только что подарил "к году Лошади, - самое краткое и точное изложение "прав и обязанностей" по ст. 3 в самой ст.3" Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Вот уж точно "не в коня корм". newton пишет: Прикажу это отрицать. Хехе. Точно! Хрен докажут, да? Ловко! У Вас есть чему поучиться поднабраться и Гитлеру и Сталину.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Проще говоря: подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - уже ПОСЛЕ вступления в союзнические отношения со странами не упомянутыми в тексте ПМР. Так, да? :) Я вижу Вы в затруднении.. с Вашего позволения - Если Германия не выражала интереса вступить в союз с АиФ, консультироваться не надо ни До и ни ПОСЛЕ. СССР достаточно, в таком случае, постфактум проинформировать Германию о заключении союза с АиФ. newton, правильно?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Проще говоря: подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - уже ПОСЛЕ вступления в союзнические отношения со странами не упомянутыми в тексте ПМР. Так, да? :) Нет, не так. Проще говоря - нет никаких абстрактных "союзнических отношений", а есть конкретные условия в конкретных статьях договора. Если их содержание не пересекается со статьями ПМР - консультации вообще не нужны. Как не нужны они были, например, при заключении Германией Тройственного пакта. Это как? Ведь если немцы посчитают, что этот союз косвенно направлен против Германии, то наше "отрицание" ничего не изменит в их отношении к этому вопросу. Считать что-либо немцам не может запретить никто. Речь идет о наиболее верных действиях со стороны СССР в русле своей политики. Но ведь согласно ПМР СССР обязан на Германию не нападать, где ж тут "двухсторонние обязательства СССР", если СССР всегда может на ПМР сослаться чтобы в войну не вступать? Военный аспект (ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ) - да. Это точно, тут вы прав, именно этого Гитлер и добивался ПМРом; но АиФу-то такой расклад - совершенно не интересен, тут вы что-то напутали. СССР обязан не нападать, если Германия соблюдает ПМР. А если не соблюдает - например, не консультируется с СССР при своем действии, которое затронет интересы СССР, выраженные в гарантиях известным государствам - то это есть нарушение ПМР и веский повод для его аннулирования. И ничего я не напутал. Гитлер ПМР-ом добивался ровно того, о чем сказано в доппротоколе - разграничения сфер влияния в В.Европе. Для остальных территорий лишь установлены правила действий - в ст.3 и ст.5, потому никаких изначальных запретов в ограничении ТВД на эти территории нет и СССР вполне может это сделать, выдав гарантии и уведомив об этом Германию постфактум. Yroslav пишет: newton, правильно? Бред сивой кобылы (прошу, рассматривайте это как поздравление). Потому как "вступить в союз с АиФ" есть абстрактное понятие, никак не раскрывающее условия договора.
Yroslav: newton пишет: Бред сивой кобылы (прошу, рассматривайте это как поздравление). Потому как "вступить в союз с АиФ" есть абстрактное понятие, никак не раскрывающее условия договора. Ну, что это за поздраление! Я и так с прошлого года знаю, что Ваши вирши бред сивой кобылы. "Раскрытие" условий договора это уже консультации, а не информирование постфактум. Что же получается - стороны должны консультироваться ДО? А как же "кто первый того и тапки"? Противоречите себе, однако. Путаете публику.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: СССР обязан не нападать, если Германия соблюдает ПМР. А если не соблюдает - например, не консультируется с СССР при своем действии, которое затронет интересы СССР, выраженные в гарантиях известным государствам - то это есть нарушение ПМР и веский повод для его аннулирования. Ну. Напал Гитлер на Польшу -АиФ против него войну начинают, естественно. Но ПМР фюрер не нарушает, а посему СССР против него не воюет, а машет АиФу ручкой "Физкульт-привет, ребята! Я ваш верный союзник навеки! Если Гитлер у Бреста не остановиться - вы же мне помогать должны, не позабудьте об этом смотрите!А покедова - военных успехов вам, дорогие мои!" Выгодно нам всё это? - спору нет, просто мечта. Но нахрена АиФу такой "союзник"? И нахрена Гитлеру хоть какой-то, да "союзник АиФ" у себя в тылу? newton пишет: Гитлер ПМР-ом добивался ровно того, о чем сказано в доппротоколе - разграничения сфер влияния в В.Европе. Не только, и не столько. Безопасности с востока он добивался прежде всего, идя даже на уступки Сталину сфер, которые с удовольствием посчитал бы своими. newton пишет: Считать что-либо немцам не может запретить никто. Речь идет о наиболее верных действиях со стороны СССР в русле своей политики. Но ведь тогда и мы немцам не сможем ничего предъявить, если сочтём их действия косвенно направленными против нас. Они просто уйдут в отрицаловку по вашему рецепту, да и вся недолга. newton пишет: Нет, не так. Проще говоря - нет никаких абстрактных "союзнических отношений", а есть конкретные условия в конкретных статьях договора. Если их содержание не пересекается со статьями ПМР - консультации вообще не нужны. Понятно. Поскольку АиФ не упоминаются конкретно в конкретных статьях ПМР, то союз СССР с АиФ был бы - вполне логичным его продолжением. :) Блин, ну ладно Сталин прошляпил, но эти-то - Даладье-Чембырлены сраные, куда смотрели, такой шанс упустили идиоты....
Yroslav: newton пишет: Гитлер ПМР-ом добивался ровно того, о чем сказано в доппротоколе - разграничения сфер влияния в В.Европе. Для остальных территорий лишь установлены правила действий - в ст.3 и ст.5, Гитлер решил уменьшить сферу влияния Германии в В.Европе? Ходаков из В.Европы с прошениями о включение в его сферу завернул. Перенапрягся в стадии роста увеличивая свою сферу влияния. Надо же как бывает, рос, рос.. а потом как отрезало!
newton: Yroslav пишет: "Раскрытие" условий договора это уже консультации, а не информирование постфактум. Что же получается - стороны должны консультироваться ДО? А как же "кто первый того и тапки"? Вами, вами "раскрытие". А сторонам, ежели эти условия с ПМР не пересекаются, раскрывать их "до" не обязательно - а обязательно только информирование "после", т.е. постфактум. Перенапрягся в стадии роста увеличивая свою сферу влияния. Надо же как бывает, рос, рос.. а потом как отрезало! Это у вас ирония или вершина мысли? Жугдэрдэмидийн пишет: Выгодно нам всё это? - спору нет, просто мечта. Но нахрена АиФу такой "союзник"? И нахрена Гитлеру хоть какой-то, да "союзник АиФ" у себя в тылу? А если Гитлер у Бреста развернется и пойдет в другую сторону через Бельгию - АиФ тоже такой союзник нахрен не нужен? А если переговоры с СССР о военном союзе затеет - тоже? Такой договор есть двустороннее соглашение, как и ПМР. Каждая сторона что-то получает для себя, что-то от себя отрывает. Но ведь тогда и мы немцам не сможем ничего предъявить, если сочтём их действия косвенно направленными против нас. Они просто уйдут в отрицаловку по вашему рецепту, да и вся недолга. "Счесть" мы также может все, что угодно. Речь идет о фактах: например, есть наши гарантии Бельгии - мы выразили свои интересы, заключающиеся в сохранении ее политического статуса. Германия, в соответствии со ст.3. обязана перед своим действием консультироваться с СССР, т.к. действия в Бельгии уже будут затрагивать общие интересы. Нет факта консультации (ст.3, ст.5) - есть аннулирование ПМР. А "безопасность" у вас есть такое же размытое понятие, как и абстрактные "союзнические отношения".
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: А если Гитлер у Бреста развернется и пойдет в другую сторону через Бельгию - АиФ тоже такой союзник нахрен не нужен? Хахаха))) А если НЕ "через Бельгию", а - прямиком на Париж и Брест (французский)? Мы АиФу в таком случае - дружественно машем ручкой и желаем всех благ свято блюдя ПМР, но не дай боже Гитлер в СССР сунется, этого буржуи из АиФ ему не простят и будут ОБЯЗАНЫ союзничать с СССР. В одностороннем порядке, ведь они-то застрахованы советским союзничеством, только если немцы "через Бельгию" воевать вздумают. Так, да...? :) newton пишет: А если переговоры с СССР о военном союзе затеет - тоже? А в чём проблема-то? Ну не помянут в том договоре АиФ, да и вся недолга, вы вроде как сам доказываете что - на 2-х стульях сидеть чрезвычайно выгодно)))) newton пишет: "Счесть" мы также может все, что угодно. Ну и кому тогда вообще нахрен нужны эти "консультациии"? newton пишет: ечь идет о фактах: например, есть наши гарантии Бельгии - мы выразили свои интересы, заключающиеся в сохранении ее политического статуса. Германия, в соответствии со ст.3. обязана перед своим действием консультироваться с СССР, т.к. действия в Бельгии уже будут затрагивать общие интересы. Нет факта консультации (ст.3, ст.5) - есть аннулирование ПМР. Ну и проконсультируется Риббентроп у Молотова, услышит - "Извини камрад, через Бельгию нельзя, я сам не рад"... - и вдарят немцы по АиФ каким либо другим образом. И всё? В этот и есть вся "ценность" союзничества с СССР для АиФ? newton пишет: А "безопасность" у вас есть такое же размытое понятие, как и абстрактные "союзнические отношения". На самом деле, безопасность гос-ва - гораздо более конкретное понятие, чем вами надуваемые "сферы влияния", борьба за которые прежде всего и обусловлена - борьбой за собственную безопасность. Именно за неё (а не за "возврат/расширение сфер") воевали против Гитлера сначала АиФ, а потом и СССР.
Yroslav: newton пишет: Вами, вами "раскрытие". А сторонам, ежели эти условия с ПМР не пересекаются, раскрывать их "до" не обязательно - а обязательно только информирование "после", т.е. постфактум. Как бы еще до информирования понять пересекается с условиями ПМР союз СССР с АиФ? Кто знает какие там у Гитлера "косвенные" взгляды, а то на это. newton пишет: Это у вас ирония или вершина мысли? Это версия. А у Вас какие варианты причин разбазаривания Гитлером сфер влияния?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну и проконсультируется Риббентроп у Молотова, услышит - "Извини камрад, через Бельгию нельзя, я сам не рад"... - и вдарят немцы по АиФ каким либо другим образом. И всё? В этот и есть вся "ценность" союзничества с СССР для АиФ? Если немцы без консультаций "вдарят" по тем государствам, которым СССР дал гарантии или с которыми заключил договор - это есть нарушение ПМР. А если эти государства сами "вдарят" по Германии - то это будет их самостоятельное решение. На самом деле, безопасность гос-ва - гораздо более конкретное понятие, чем вами надуваемые "сферы влияния", борьба за которые прежде всего и обусловлена - борьбой за собственную безопасность. Именно за неё (а не за "возврат/расширение сфер") воевали против Гитлера сначала АиФ, а потом и СССР. А Гитлер, по вашей классификации, тоже за безопасность Германии воевал? Если да, то ваше "конкретное понятие" безопасности и есть то самое "размытое" понятие. Yroslav пишет: Как бы еще до информирования понять пересекается с условиями ПМР союз СССР с АиФ? Кто знает какие там у Гитлера "косвенные" взгляды, а то на это. Понять элементарно: например, есть ли какие-либо соглашения между Германией и Бельгией, упоминается ли Бельгия в ПМР. Если нет - интересы Германии в Бельгии не выражены, потому в договоре СССР-АиФ гарантии Бельгии вполне можно прописать. Не консультируясь об этом шаге с Германией, а уведомив ее постфактум. Это версия. А у Вас какие варианты причин разбазаривания Гитлером сфер влияния? Не вижу у вас версии. Вот ваш вопрос: "По какой причине Гитлер разбазарил?" и вот ваш ответ: "Перенапрягся и как отрезало". Это не говоря уже о том, что именно вы именуете "разбазарил", то бишь "истратил то, что было".
Yroslav: newton пишет: Понять элементарно: например, есть ли какие-либо соглашения между Германией и Бельгией, упоминается ли Бельгия в ПМР... Вопрос то был не конкретно про частный случай союза Бельгию, а про союз СССР и АиФ. Кто знает какие интересы Германии затронет союз и какие косвенные направления против Германии Гитлер увидит в союзе СССР и АиФ? В ПМР и статья под такую ситуацию "заточена". newton пишет: Не вижу у вас версии. Вот ваш вопрос: "По какой причине Гитлер разбазарил?" и вот ваш ответ: "Перенапрягся и как отрезало". Это не говоря уже о том, что именно вы именуете "разбазарил", то бишь "истратил то, что было". Ну, не видите и ладно. Дело не в моей версии, а в Вашей. С чего Германия вдруг отказывается от своих сфер влияния, где Ваша то версия?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Если немцы без консультаций "вдарят" по тем государствам, которым СССР дал гарантии или с которыми заключил договор - это есть нарушение ПМР. А если СССР этот договор заключил с ними уже после ПМР (как в вашей версии), что тогда делать, и кто виноват? newton пишет: А если эти государства сами "вдарят" по Германии - то это будет их самостоятельное решение. Так, ясен пень вдарят, у них же договор с Польшей, и это ни для кого не секрет. Т.е, по-вашему - АиФ пойдёт на союзничество с СССР (даст гарантии своего заступничества) прекрасно зная, что "взаимность" со стороны СССР не гарантирована, а наоборот - гарантирован крепкий тыл Гитлеру. newton пишет: А Гитлер, по вашей классификации, тоже за безопасность Германии воевал? Безусловно, именно избранный им путь виделся ему - ведущим к миру и безопасности Германии на долгие времена. Нормальное дело. newton пишет: Если да, то ваше "конкретное понятие" безопасности и есть то самое "размытое" понятие. :))
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: А если СССР этот договор заключил с ними уже после ПМР (как в вашей версии), что тогда делать, и кто виноват? Может статься, что никто не виноват - консультация то проведена :)
newton: Yroslav пишет: Вопрос то был не конкретно про частный случай союза Бельгию, а про союз СССР и АиФ. Кто знает какие интересы Германии затронет союз и какие косвенные направления против Германии Гитлер увидит в союзе СССР и АиФ? В ПМР и статья под такую ситуацию "заточена". Нет абстрактного "союза СССР-АиФ", а есть конкретные статьи с условиями. И есть конкретные статьи с условиями в ПМР, которые не пересекаются с первыми. А "косвенными направлениями", ежели они не оговорены в статьях договора, можно посчитать все, что угодно - вплоть до неофициальных сношений с послом любого государства. Ну, не видите и ладно. Дело не в моей версии, а в Вашей. С чего Германия вдруг отказывается от своих сфер влияния, где Ваша то версия? Мне непонятно, версию для объяснения каких фактов вы пытались озвучить и теперь предлагаете это сделать мне. Чтобы Германии от чего-то отказываться, ей следует это чего-то иметь. Когда и от чего из того, что уже имела, отказалась Германия? Жугдэрдэмидийн пишет: А если СССР этот договор заключил с ними уже после ПМР (как в вашей версии), что тогда делать, и кто виноват? Не понял вопроса. Заключен ПМР и не противоречащий ему договор, причем заключены они до начала каких-либо действий подписантов. От каковых действий и будет зависеть наступление условий конкретных статей договоров. Так, ясен пень вдарят, у них же договор с Польшей, и это ни для кого не секрет. Т.е, по-вашему - АиФ пойдёт на союзничество с СССР (даст гарантии своего заступничества) прекрасно зная, что "взаимность" со стороны СССР не гарантирована, а наоборот - гарантирован крепкий тыл Гитлеру. Почему это "ясен пень"? Он вовсе не ясен - у АиФ будет выбор, примерно как в ситуации с Чехословакией. И ситуация меняется - СССР готов воевать за З.Европу. А резоны для АиФ я уже приводил - и военные, и политические. Договор СССР-АиФ гарантирует крепкий тыл Гитлеру лишь при определенных условиях, что есть для АиФ ситуация лучше, чем в отсутствие любого договора. Почему АиФ и должны были его незамедлительно подписать, будь договор предложен Сталиным в период 23.08-3.09.39.
Yroslav: newton пишет: Нет абстрактного "союза СССР-АиФ", а есть конкретные статьи с условиями. И есть конкретные статьи с условиями в ПМР, которые не пересекаются с первыми. А когда Вы пишите, что интерес АиФ в договоре с СССР имеющем ПМР заключается в непереростании ПМР в военный союз - Вы о каких конкретно условиях и статьях печетесь? Абстрактность Ваших рассуждений о военном союзе Германии и СССР позволяет говорить с Вами на одном языке. Хотите уточнить условия союза Германии и СССР? newton пишет: А "косвенными направлениями", ежели они не оговорены в статьях договора, можно посчитать все, что угодно - вплоть до неофициальных сношений с послом любого государства. Ну и как должны развиваться отношения у сторон если в договоре имется Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Заключил СССР договор с АиФ, проинформировал Гитлера, а тот посчитал, что договор АиФ-СССР не в интересах Германии и дабы тот не перерос из оборонительного в агрессивный, увидел в нем договор косвенно направленный против Германии и ...? newton пишет: Мне непонятно, версию для объяснения каких фактов вы пытались озвучить и теперь предлагаете это сделать мне. Чтобы Германии от чего-то отказываться, ей следует это чего-то иметь. Когда и от чего из того, что уже имела, отказалась Германия? А как Вы считаете такие, например, факты могут рассматриваться как военно-политическое влияние Германии в прибалтике ЛАТВИЯ. Рига. Правительство К.Ульманиса приняло предложение Германии о гарантиях границ Латвии в обмен на согласование с Германией латвийской внешней политики. ЭСТОНИЯ. Таллин. Заявление мид Сельтера на заседании Комиссии Госдумы по внешней политике и обороне, что "Англия не возражает против заключения германо-эстонского пакта и выступает против советско-эстонского союза". СССР. Москва. Встреча посла Эстонии в Москве А.Рэя с послом Великобритании Сидсом; заявление эстонского посла, что в случае войны Германии против СССР, Эстония выступит на стороне Германии. или обзорненько и обобщенно Позицию Германии в отношении стран Балтии Клейст обрисовал следующим образом: "В балтийских государствах мы хотим достичь такой же цели иным путем. Здесь не будет места применению силы, оказанию давления и угрозам (экономические переговоры с Литвой мы ведем, соблюдая в высшей степени лояльность и любезность). Таким способом мы достигнем нейтралитета балтийских государств, то есть решительного отхода их от Советского Союза. В случае войны нейтралитет балтийских государств для нас столь же важен, как и нейтралитет Бельгии или Голландии; когда-то позже, если это нас устроит, мы нарушим этот нейтралитет"116. "Daily Herald" писала, что целью Клейста было предупредить Эстонию и Латвию об опасностях, исходящих от трехсторонних переговоров. Визиты немецких дипломатов и военных привлекали к себе внимание дипломатических и военных представителей других государств и порождали множество вопросов об их политическом и военном значении117. Эстонские политики и военные ограничились заявлениями, что все это визиты вежливости и туризм. Иностранные представители, сообщая о визитах, обращали внимание на германофильство эстонских политиков и военных. Таковы были, например, наблюдения военного атташе США: "Военные атташе Франции, Польши и Латвии, аккредитованные в Таллинне, согласны в том, что генерал Реэк... всегда был германофилом... Общий вывод, который военные атташе сделали, говоря об официальных и полуофициальных визитах германских должностных лиц в Эстонию, таков, что между Эстонией и Германией на случай войны имеется какой-то тайный договор"118. Поверенный в делах Великобритании на основании визитов также делал вывод о том, что Эстония оказалась в фарватере германской политики119. Посол Польши в Таллинне также нашел, что правительственные круги Эстонии, часть интеллигенции и военное руководство во главе с Резком склоняются в сторону Германии120.
newton: Yroslav пишет: А когда Вы пишите, что интерес АиФ в договоре с СССР имеющем ПМР заключается в непереростании ПМР в военный союз - Вы о каких конкретно условиях и статьях печетесь? Абстрактность Ваших рассуждений о военном союзе Германии и СССР позволяет говорить с Вами на одном языке. Хотите уточнить условия союза Германии и СССР? Мне непонятен пафос ваших писаний. Есть конкретный ПМР и есть примерный проект договора СССР-АиФ с конкретными статьями. Условия первого не противоречат условиям второго, потому и возможно их сосуществование до того момента, пока кто-либо из подписантов не нарушит условия какого-либо из договоров. Но без договора СССР-АиФ у ПМР есть шанс превращения в военный союз, с новыми целями и условиями. В устранении этого шанса АиФ объективно заинтересованы. Заключил СССР договор с АиФ, проинформировал Гитлера, а тот посчитал, что договор АиФ-СССР не в интересах Германии и дабы тот не перерос из оборонительного в агрессивный, увидел в нем договор косвенно направленный против Германии и ...? Вы свои фразы сами читаете или у вас на планшетнике экран барахлит - как можно "увидеть в нем, дабы он не перерос"? А как Вы считаете такие, например, факты могут рассматриваться как военно-политическое влияние Германии в прибалтике Эти факты могут рассматриваться лишь как этапы борьбы за военно-политическое влияние, не доведенной до конца - смены политического статуса прибалтийских государств, заключения с ними военных союзов etc. Вершина усилий Германии - договоры о нейтралитете от 22 марта и 7 июня 1939 г. Дальнейшие шаги были предусмотрены в директиве от 11 апреля 1939 г.: Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи. Таким образом, Германия не "отказывается от своих сфер влияния", а отказывается от борьбы за одни сферы ради продолжения борьбы за другие: Польшу мы завели в положение, наиболее удобное нам для достижения военного успеха.
Yroslav: newton пишет: Мне непонятен пафос ваших писаний. Мне вообще непонятно где Вы у меня пафос нашли, поэтому я не удивлен вашему непониманию того чего нет. newton пишет: Вы свои фразы сами читаете или у вас на планшетнике экран барахлит - как можно "увидеть в нем, дабы он не перерос"? Не знаю у кого что барахлит, может у Вас как всегда, но у меня видно. newton пишет: Таким образом, Германия не "отказывается от своих сфер влияния", а отказывается от борьбы за одни сферы ради продолжения борьбы за другие: Вот это, конечно, наиболее близко к такому понятию сферы влияния ЛАТВИЯ. Рига. Правительство К.Ульманиса приняло предложение Германии о гарантиях границ Латвии в обмен на согласование с Германией латвийской внешней политики. СССР и АиФ такое в 39, возможно, только снилось, а Германия уже отказывается от достигнутого. Но можно поправить вопрос по примеру ПМР, где фигурирует адекватное определение - "сфера интересов". Так возражений нет? Так ради чего другого Германия отказывается от несомненых достижений в В.Европе?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Если немцы без консультаций "вдарят" по тем государствам, которым СССР дал гарантии или с которыми заключил договор - это есть нарушение ПМР. Жугдэрдэмидийн пишет: «А если СССР этот договор заключил с ними уже после ПМР (как в вашей версии), что тогда делать, и кто виноват?» Не понял вопроса. Заключен ПМР и не противоречащий ему договор, причем заключены они до начала каких-либо действий подписантов. От каковых действий и будет зависеть наступление условий конкретных статей договоров. ничего, я поясню. Допустим (вашу версию), после заключения ПМР сразу следует подписание договора "СССР-АиФ". Есть. Дальше как в реальности - Германия нападает на Польшу, и АиФ связанные союзническими обязательствами объявляют ей войну. СССР, ясен пень, сначала в стороне, а чуток попозже тоже громит Польшу. Всё в порядке, никто из наших соподписантов ничего не нарушал. Затем следует 2 варианта развития гитлеровского наступления (ну, теоретически)): 1-й - во Францию, и в этом случае СССР ничем АиФу не обязан, 2-й - в СССР, и в этом случае АиФ обязаны оказывать нам союзническую помощь. Ну и. Будет ли в этом случае считаться, что "ударом по АиФ (объявившим войну Германии) Гитлер нарушил ПМР", или как? Yroslav пишет: Может статься, что никто не виноват - консультация то проведена :) Похоже на то :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Т.е, по-вашему - АиФ пойдёт на союзничество с СССР (даст гарантии своего заступничества) прекрасно зная, что "взаимность" со стороны СССР не гарантирована, а наоборот - гарантирован крепкий тыл Гитлеру.» Почему это "ясен пень"? Он вовсе не ясен - у АиФ будет выбор, примерно как в ситуации с Чехословакией. newton пишет: И ситуация меняется - СССР готов воевать за З.Европу. Не понял. Типа, надо было думать, что после нападения Гитлера на Польшу, АиФ ему - снова в Мюнхене предложат собраться, что ли? newton пишет: И ситуация меняется - СССР готов воевать за З.Европу. ??? это как??? newton пишет: А резоны для АиФ я уже приводил - и военные, и политические. Договор СССР-АиФ гарантирует крепкий тыл Гитлеру лишь при определенных условиях, что есть для АиФ ситуация лучше, чем в отсутствие любого договора. Шикарно:) Получается - Договор СССР-АиФ гарантирует крепкий тыл Гитлеру при вполне определенных условиях. Например, при нападении Германии на Польшу и последующей войной с АиФ. Это просто "мечта англо-французской дипломатии", ради этого они конечно же пошли бы на всё ради Сталина ))) newton пишет: Почему АиФ и должны были его незамедлительно подписать, будь договор предложен Сталиным в период 23.08-3.09.39. Во даже как. "Незамедлительно...", "должны были..." А чего ж они тогда - сами-то с этим к Сталину не обратились? Может дипломатов олд-скульных у них не нашлось..., может скромно сидели и ждали выгодных предложений Сталин по разделу Европы..., или в чём причина по-вашему?
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: ничего, я поясню. Допустим (вашу версию), после заключения ПМР сразу следует подписание договора "СССР-АиФ". Есть. Дальше как в реальности - Германия нападает на Польшу, и АиФ связанные союзническими обязательствами объявляют ей войну. СССР, ясен пень, сначала в стороне, а чуток попозже тоже громит Польшу. Всё в порядке, никто из наших соподписантов ничего не нарушал. Если АиФ обьявляют войну Германии, то Гемания оказывается обьектом военных действий со стороны третьей державы Статья II В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу. По ПМР и по договору СССР-АиФ ( там же тоже условие - если АиФ окажутся обьектом агрессии) - СССР отдыхает. Как только АиФ выполнит свои гарантии Польше - Сталин может ехать в Сочи. Жугдэрдэмидийн пишет: Будет ли в этом случае считаться, что "ударом по АиФ (объявившим войну Германии) Гитлер нарушил ПМР", или как? Война то АиФ Германии уже обьявлена, Сталин в Сочи. Или это еще более изощренная версия чего я не догнал. Может ход такой: договор СССР не противоречит ПМР (н-да), Бельгия гарантирована СССР. На консультации Гитлера со Сталиным об ударе Германии по АиФ стороны приходят к удовлетворяющему общим интересам решению, что Гитлер имеет право пройти через Мажино. Все три стороны довольны компромиссом сохраняющим все договоры в силе. Сталин опять едет в Сочи. Жугдэрдэмидийн пишет: Не понял. Типа, надо было думать, что после нападения Гитлера на Польшу, АиФ ему - снова в Мюнхене предложат собраться, что ли? Это выглядит более реально. Во всяком случае есть резон, что после ПМР Польша удовлетворит претензии Германии. Соберется мирная конференция, уже с участием СССР, закрепят произошедшие изменения.
newton: Yroslav пишет: Так ради чего другого Германия отказывается от несомненых достижений в В.Европе? Еще раз вам повторяю: нет еще никаких окончательных "несомненных достижений" для прибалтийских государств, а есть процесс достижения, этапами которого являются приводимые вами действия. Для наглядности сравните положение прибалтийских государств с положением бывшей Чехословакии на лето 1939 г. - отличия и будут разницей между этапами процесса "достижения" и его завершением. А потому, еще раз повторюсь, - Германия не отказалась от чего-либо уже имеющегося, а сконцентрировала свои усилия на достижении одной цели за счет отказа от борьбы за другие. Это выглядит более реально. Во всяком случае есть резон, что после ПМР Польша удовлетворит претензии Германии. Соберется мирная конференция, уже с участием СССР, закрепят произошедшие изменения. Вполне вероятный вариант. Жугдэрдэмидийн пишет: Будет ли в этом случае считаться, что "ударом по АиФ (объявившим войну Германии) Гитлер нарушил ПМР", или как? Безусловно - нет. Объявляя войну Германии, АиФ добровольно исключают свои государства из условий договора, оставляя в нем другие государства З.Европы - Бельгию etc. Но здесь необходимо отметить, что при перспективе заключения договора СССР-АиФ непосредственно после ПМР английских гарантий Польше вообще может не быть. А чего ж они тогда - сами-то с этим к Сталину не обратились? Может дипломатов олд-скульных у них не нашлось..., может скромно сидели и ждали выгодных предложений Сталин по разделу Европы..., или в чём причина по-вашему? Того, что условием продолжения переговоров служило: Ворошилов. ... до получения ясного ответа на поставленные нами вопросы мы работать не будем. Таким образом, именно СССР выставил условия продолжения переговоров, и потому инициатива новых предложений могла исходить только от СССР.
Yroslav: newton пишет: Еще раз вам повторяю: нет еще никаких окончательных "несомненных достижений" для прибалтийских государств, а есть процесс достижения, этапами которого являются приводимые вами действия. Для наглядности сравните положение прибалтийских государств с положением бывшей Чехословакии на лето 1939 г. - отличия и будут разницей между этапами процесса "достижения" и его завершением. А потому, еще раз повторюсь, - Германия не отказалась от чего-либо уже имеющегося, а сконцентрировала свои усилия на достижении одной цели за счет отказа от борьбы за другие. Да на здоровье - нет окончательных, но несомненно есть есть на "этапах процесса". Заменили же уже "сферу влияния" на "сферу интересов". Так ради чего другого Германия отказывается от несомненных достижений в В.Европе?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Будет ли в этом случае считаться, что "ударом по АиФ (объявившим войну Германии) Гитлер нарушил ПМР", или как?» Безусловно - нет. Объявляя войну Германии, АиФ добровольно исключают свои государства из условий договора, оставляя в нем другие государства З.Европы - Бельгию etc. Ну что, шикарные условия:) Пока АиФ будут воевать с Германией, мы будем им ничем не обязаны помогать, у нас ведь, извините - ПМР; зато если Гитлер нападёт на нас, АиФ будут обязаны немедленно за нас вступиться. Просто мечта ))) Скажите, а если первыми войну Гитлеру не АиФ объявят, а СССР - тогда как? Обязаны будут АиФ нам помогать, или же мы тогда "нарушившими ПМР агрессорами" будем считаться? newton пишет: Но здесь необходимо отметить, что при перспективе заключения договора СССР-АиФ непосредственно после ПМР английских гарантий Польше вообще может не быть. О как даже. Ради союзничества с СССР англичане даже своими пресловутыми "сферами влияния" пожертвовали бы, да? newton пишет: Таким образом, именно СССР выставил условия продолжения переговоров, и потому инициатива новых предложений могла исходить только от СССР. Но не исходила; знать не понимали сталинские дипломаты, что могут сделать АиФу шикарное предложение, от которого те не смогут отказаться, жертвуя даже Польшей, и беря на себя по сути односторонние обязательства в отношении СССР. Вы крутите прекрасные репризы, единственным недостатком которых является их некоторая узость. Только по этому вы сильно уступаете фантасту Козинкину, блистающему во все стороны сразу :)
newton: Yroslav пишет: Да на здоровье - нет окончательных, но несомненно есть есть на "этапах процесса". Заменили же уже "сферу влияния" на "сферу интересов". Так ради чего другого Германия отказывается от несомненных достижений в В.Европе? От перестановки слагаемых сумма не меняется. Перефразируя свой вопрос, вы можете получить лишь аналогично перефразированный ответ: Германия отказывается от несомненных достижений в определенной части В.Европы для того, чтобы сделать свои достижения еще более несомненными в другой части В.Европы. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну что, шикарные условия:) Пока АиФ будут воевать с Германией, мы будем им ничем не обязаны помогать, у нас ведь, извините - ПМР; зато если Гитлер нападёт на нас, АиФ будут обязаны немедленно за нас вступиться. Просто мечта ))) Скажите, а если первыми войну Гитлеру не АиФ объявят, а СССР - тогда как? Обязаны будут АиФ нам помогать, или же мы тогда "нарушившими ПМР агрессорами" будем считаться? "АиФ будут воевать" - это будет самостоятельный выбор АиФ, следует ли им вообще начинать войну. А союз с СССР, даже такой - предпочтительней, чем отсутствие любого союза даже в случае войны. АиФ будут обязаны действовать только по условиям договора, в частности: "... в случае агрессии против любого из договаривающихся государств". Вот текст возможных статей договора: Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии против любого из договаривающихся государств. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции (Голландии, Швейцарии), в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. ... Жугдэрдэмидийн пишет: О как даже. Ради союзничества с СССР англичане даже своими пресловутыми "сферами влияния" пожертвовали бы, да? Вполне возможно, т.к. союз с СССР есть гарантия на сохранение остающихся сфер влияния в З.Европе. Наглядно это выглядит так: Схематичный график роста в-п сил Германии относительно основных в-п сил Европы и США Жугдэрдэмидийн пишет: Но не исходила; знать не понимали сталинские дипломаты, что могут сделать АиФу шикарное предложение, от которого те не смогут отказаться, жертвуя даже Польшей, и беря на себя по сути односторонние обязательства в отношении СССР. Вы крутите прекрасные репризы, единственным недостатком которых является их некоторая узость. Только по этому вы сильно уступаете фантасту Козинкину, блистающему во все стороны сразу :) Непонятно, что вы именуете "некоторой узостью" в "моих репризах". А привлекая "фантаста Козинкина" вы, видимо, ему подспудно завидуете и также хотите "блистать во все стороны сразу".
Yroslav: newton пишет: От перестановки слагаемых сумма не меняется. Перефразируя свой вопрос, вы можете получить лишь аналогично перефразированный ответ:Германия отказывается от несомненных достижений в определенной части В.Европы для того, чтобы сделать свои достижения еще более несомненными в другой части В.Европы. "Определенная часть В.Европы" с несомненными достижениями конкретна - видна в протоколе, а "другая часть В.Европы", сиречь сфера интересов, на которую перенапралены усилия Германии это у Вас что?
gem: newton пишет: Схематичный график роста Не соблаговолите пояснить: 1. Что такое в-п силы и их рост? 2. В чем они измеряются? 3. Какой формулой описывается отклонение масштаба по оси Y от линейного? Дело в том, что мне трудно поверить в то, что рост в-п сил СССР (что бы он ни значил) в точности равняется росту в-п сил АиФ, а тот - росту в-п сил США. Что явствует из вида оси ординат ...э-э-э... графика. 3. Рост в-п силы кого отображен на кривой? Вообще-то я о чем-то догадываюсь, но хотел бы удостовериться. 4. Все в сравненьи познается. Где рост в-п сил Германии, заявленный в заголовке? Без него кривая не имеет военно-политического смысла. 5. Кривая о трех точках построена по методу...(наименьших квадратов? Хм...) Спасибо за ответы. Заранее благодарен. Исправлено в 16:50
newton: Yroslav пишет: "Определенная часть В.Европы" с несомненными достижениями конкретна - видна в протоколе, а "другая часть В.Европы", сиречь сфера интересов, на которую перенапралены усилия Германии это у Вас что? Что вы подразумеваете под "видна в протоколе"? Я под "определенной частью" подразумеваю прибалтийские государства, под "другой частью" - части Польши. gem пишет: Не соблаговолите пояснить: Военная сила – совокупность Вооруженных Сил, других войск, воинских формирований и органов военного управления. Военная сила является фактором сдерживания силового давления на государство и его союзников со стороны другого государства или коалиции государств, обеспечения политическому руководству страны свободы выбора при принятии решений. При исчерпании возможностей устранения военной угрозы мирными средствами военная сила применяется как крайнее средство защиты жизненно важных интересов страны. Словарь основных военных терминов и понятий. – Минск, 2009. - С.53. 5 Военно-политическая сила - совокупность военной силы государства (блока/союза) и его (их) политического влияния (веса) в международных делах. (П.Тон). Повторяю название: Схематичный график роста в-п сил Германии относительно основных в-п сил Европы и США
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «О как даже. Ради союзничества с СССР англичане даже своими пресловутыми "сферами влияния" пожертвовали бы, да?» Вполне возможно, т.к. союз с СССР есть гарантия на сохранение остающихся сфер влияния в З.Европе. Обалдеть. В параллельной теме вы убеждали меня, что при случае - Англия пустится во все тяжкие (вплоть до содействия фашистам в войне против СССР), лишь бы не допустить расширения советских сфер влияния в Европе за счёт сужения гитлеровских (в прошлом английских). А здесь у вас, ради союзничества (причём, практически - одностороннего)) с СССР англичане - легко жертвуют теми же самыми сферами в В.Европе ради сохранения остающихся сфер влияния в З.Европе. Обалдеть:) newton пишет: Непонятно, что вы именуете "некоторой узостью" в "моих репризах". А привлекая "фантаста Козинкина" вы, видимо, ему подспудно завидуете и также хотите "блистать во все стороны сразу". Вы пишите очень смешные вещи, но - практически на одну и ту же тему. Пунктик помешательства у вас один-единственный, вокруг него всё и вертится. В то время, как у вашего конкурента по репризам Козинкина - помешательство прёт практически по всем пунктам, которых он касается:)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Обалдеть. В параллельной теме вы убеждали меня, что при случае - Англия пустится во все тяжкие (вплоть до содействия фашистам в войне против СССР), лишь бы не допустить расширения советских сфер влияния в Европе за счёт сужения гитлеровских (в прошлом английских). А здесь у вас, ради союзничества (причём, практически - одностороннего)) с СССР англичане - легко жертвуют теми же самыми сферами в В.Европе ради сохранения остающихся сфер влияния в З.Европе. Обалдеть:) Ни в какой теме я вас в приписываемых мне вами словах не убеждал - не нужно так явно передергивать. Один из своих тезисов могу повторить - целью политики Англии (сначала пассивной, а затем - активной) было сохранение своей сферы влияния или минимизация ее потерь в Европе. Вы пишите очень смешные вещи, но - практически на одну и ту же тему. Пунктик помешательства у вас один-единственный, вокруг него всё и вертится. В то время, как у вашего конкурента по репризам Козинкина - помешательство прёт практически по всем пунктам, которых он касается:) Ежели вы готовы перейти на обсуждение "смешливости вещей", "помешательства" и "конкуренции по репризам", позвольте предложить вам следующее направление: сюда.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Ни в какой теме я вас в приписываемых мне вами словах не убеждал - не нужно так явно передергивать. Мне что, искать ВАМ, как ВЫ МНЕ рассказывали, что англичане "войну объявили за ради возвращения сферы влияния. Есть возврат - нет причин для войны." ??? И о том, как они с немцами "договорятся по необходимости" о разделе Польши "Навскидку: северную - Англии, южную - Германии."??? Или то - "другой newton" блажил, а не вы? :) newton пишет: Ежели вы готовы перейти на обсуждение "смешливости вещей", "помешательства" и "конкуренции по репризам", позвольте предложить вам следующее направление: сюда. Не пойду, наверняка ведь опять - либо на страницы своего ЖЖ заманиваете, либо на какое-нибудь другое, вами насиженное место.... :)
gem: newton пишет: совокупность военной силы государства (блока/союза) и его (их) политического влияния (веса) в международных делах. (П.Тон). Да хоть и Петр Тон. "Скоко это в граммах?" Как Вы подкуп чужого министра будете складывать с гаубичным полком? А рост - это его (министра) рост счета в банке? Вы меня из-зумляете... И остальные вопросы тоже остаются. Я не шучу. Математика и физика - это святое. Жугдэрдэмидийн пишет: "Навскидку: северную - Англии, южную - Германии."??? Я уже год в полных непонятках отн. дележа этих... сфер.
Yroslav: newton пишет: Что вы подразумеваете под "видна в протоколе"? Я под "определенной частью" подразумеваю прибалтийские государства, под "другой частью" - части Польши. Ну правильно, в протоколе как раз и видно где Германия поступается своими этапными достижениями, таже прибалтика. Куда он зарекается по ПМР нос не совать. И это все плата за Данциг что ли!? В Вашей интерпретации Гитлер, похоже, сдувается, а не стремиться увеличить свои сферы, теряет вес. Что случилось то, "перенапрягся в стадии роста..." или у Вас все таки есть какая то своя версия? newton! Жугдэрдэмидийн пишет: Мне что, искать ВАМ, как ВЫ МНЕ рассказывали, что англичане "войну объявили за ради возвращения сферы влияния. Есть возврат - нет причин для войны." ??? Это про какие такие сферы влияния англичан Вы рассказываете? Польша что ли сфера влияния Англии? Потому что Англия дала ей гарантии, а Польша забила на предложения АиФ вступить в союз с участием СССР? Ну, батенька, таких сфер "еще не видел свет - писец уж близиться, а влияния все нет". Литва вон согласилась свою внешнюю политику с Германией согласовывать, да и то это у Вас не сфера влияния Германии. Вы того... следите за флюгером.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Мне что, искать ВАМ, как ВЫ МНЕ рассказывали, что англичане "войну объявили за ради возвращения сферы влияния. Есть возврат - нет причин для войны." ??? Это верно, рассказывал. Но как вы из этого тезиса выводите, цитирую: "Англия пустится во все тяжкие (вплоть до содействия фашистам в войне против СССР), лишь бы не допустить расширения советских сфер влияния в Европе за счёт сужения гитлеровских (в прошлом английских)" - ума не приложу. gem пишет: Вы меня из-зумляете... И остальные вопросы тоже остаются. Я не шучу. Математика и физика - это святое. Хорошо. Давайте для начала определимся - вы согласны с данным схематичным графиком? Если "нет", то в чем именно? Т.к., по словам того же П. Тона: -- тезис - мысль/утверждение, требующее доказательств главное в тезисе то, что он может быть доказан не "должен быть доказан" (что обычно требуют в спорах/дискуссиях от того, кто тезис озвучил), но "может быть доказан" (в том числе и кем-то другим, не автором) Yroslav пишет: В Вашей интерпретации Гитлер, похоже, сдувается, а не стремиться увеличить свои сферы, теряет вес. Что случилось то, "перенапрягся в стадии роста..." или у Вас все таки есть какая то своя версия? Это не в моей, а в вашей "интерпретации": "сдувается", "теряет вес" и "перенапрягся". А в моей все просто: выигрыш качества (изменение политического статуса) в одной сфере за счет отказа от количества (борьбы за политические статусы других сфер). Литва вон согласилась свою внешнюю политику с Германией согласовывать, да и то это у Вас не сфера влияния Германии. Вы того... следите за флюгером. За "флюгером" следите сами, что бы вы не подразумевали под этим процессом. Сфера влияния определяется зависимостью политического статуса государств (не-самостоятельных) от не собственных военно-политических сил, а от военно-политических сил другого государства (самостоятельного). Все новообразованные по итогам ПМВ государства - есть сфера влияния АиФ, то бишь крупнейших держав-победительниц, от военно-политических сил которых и зависел политический статус новых государств. Как только силы эти, в результате развития Германии и СССР, стали не преобладающими на континенте - тут же возникли новые противоречия. Перепетии которых мы и обсуждаем.
Yroslav: newton пишет: Это не в моей, а в вашей "интерпретации": "сдувается", "теряет вес" и "перенапрягся". А в моей все просто: выигрыш качества (изменение политического статуса) в одной сфере за счет отказа от количества (борьбы за политические статусы других сфер). Так "выигрыш в одной сфере" Вы просто декларируете, а "счет" за Вашу просто декларацию конкретный - отказ от уже имеющихся результатов на этапах борьбы. В чем "выигрыш качества" за "счет количества" и уже имеющегося качества? newton пишет: Все новообразованные по итогам ПМВ государства - есть сфера влияния АиФ, то бишь крупнейших держав-победительниц, от военно-политических сил которых и зависел политический статус новых государств. Как только силы эти, в результате развития Германии и СССР, стали не преобладающими на континенте - тут же возникли новые противоречия. Результат развития Германии виден, соответственно, виден результат результата развития Германии на "сферы влияния" АиФ. Если где то прибыло, то где то убыло. Развития СССР вообще не видно. И 23.08. Германия от всего, что нажито непосильным трудом, отказывается в пользу СССР. Вопрос: это Данциг столько стоит?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Это верно, рассказывал. Но как вы из этого тезиса выводите, цитирую: "Англия пустится во все тяжкие (вплоть до содействия фашистам в войне против СССР), лишь бы не допустить расширения советских сфер влияния в Европе за счёт сужения гитлеровских (в прошлом английских)" - ума не приложу. Ну а как же иначе-то (без содействия фашистам в войне против СССР), англичане могли бы договариваться с немцами о разделе Польши "Навскидку: северную - Англии, южную - Германии."??? Никак. Круг замкнулся, вы начали сам себя кусать за хвостик :) gem пишет: «"Навскидку: северную - Англии, южную - Германии."??? » Я уже год в полных непонятках отн. дележа этих... сфер. это был - прекрасный бред. глубокий, тяжкий, безнадежный... :)
newton: Yroslav пишет: Так "выигрыш в одной сфере" Вы просто декларирует, а "счет" за Вашу просто декларацию конкретный - отказ от уже имеющихся результатов на этапах борьбы. В чем "выигрыш качества" за "счет количества" и уже имеющегося качества? В данном случае "качество" есть увеличившаяся вероятность изменения политического статуса некоторых территорий В.Европы. А "количество" есть все территории В.Европы (включая "некоторые"), без такой увеличившейся вероятности. Результат развития Германии виден, соответственно, виден результат результата развития Германии на "сферы влияния" АиФ. Если где то прибыло, то где то убыло. Развития СССР вообще не видно. И 23.08. Германия от всего, что нажито непосильным трудом отказывается в пользу СССР. Вопрос: это Данциг столько стоит? Не только Данциг, но и остальная территория Польши до линии предполагаемой границы. Плюс действия по отношению к государствам, к которым на момент этих действий СССР не выразит интерес в какой-либо форме - союзов, гарантий etc. Жугдэрдэмидийн пишет: Ну а как же иначе-то (без содействия фашистам в войне против СССР), англичане могли бы договариваться с немцами о разделе Польши "Навскидку: северную - Англии, южную - Германии."??? Никак. Круг замкнулся, вы начали сам себя кусать за хвостик :) Не забывайте, что возможный раздел англичанами Польши с фашистами немцами начинается с безусловно-безоговорочного нападения СССР на Германию - предложенного Бристолем вами. Примерно также, как происходил раздел Европы англичан с коммунистами в реальной истории - при безусловно-безоговорочном нападении Германии на СССР.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Не забывайте, что возможный раздел англичанами Польши с фашистами немцами начинается с безусловно-безоговорочного нападения СССР на Германию - предложенного Бристолем вами. Примерно также, как происходил раздел Европы англичан с коммунистами в реальной истории - при безусловно-безоговорочном нападении Германии на СССР. Такое - не забывается:) Говоря короче, по-вашему: Позиция англичан в советско-германской войне зависела от того, кто из них на кого безусловно-безоговорочно напал :) Если бы напали немцы на нас, то англичане с нами - Германию делили бы; а если бы напали мы на немцев, то англичане с немцами - Польшу делили бы. На Северную и Южную. Причём Северная (с Данцигом, надо полагать)) - англичанам отходила бы, ага. Ну как ТАКОЕ можно "забыть", о чём вы вообще... )))))
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Говоря короче, по-вашему: Позиция англичан в советско-германской войне зависела от того, кто из них на кого безусловно-безоговорочно напал :) Конечно. Напала Германия на СССР - позиция Англии определена заранее как "помощь СССР". Напал СССР на Германию - позиция Англии никак заранее не определена и потому возможен любой расклад, в зависимости от конкретных обстоятельств.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Конечно. Напала Германия на СССР - позиция Англии определена заранее как "помощь СССР". Напал СССР на Германию - позиция Англии никак заранее не определена и потому возможен любой расклад...вплоть до прямого сотрудничества между Англией и Германией, и даже делёжки между ними бывших английских сфер влияния, ради возвращения которых англичане начали войну с немцами. Я ничего не перепутал? :)
Yroslav: newton пишет: В данном случае "качество" есть увеличившаяся вероятность изменения политического статуса некоторых территорий В.Европы. А "количество" есть все территории В.Европы (включая "некоторые"), без такой увеличившейся вероятности. Количество это проще - это то, от чего отказалась Германия по протоколу договора с СССР. А качество это вероятность изменения некоторых территорий - Данциг и вероятность войны. Больше территоря больше вероятность войны. Какое то не качественное качество. newton пишет: Не только Данциг, но и остальная территория Польши до линии предполагаемой границы. Плюс действия по отношению к государствам, к которым на момент этих действий СССР не выразит интерес в какой-либо форме - союзов, гарантий etc. Где же при таком раскладе Вы на территории Польши сферы влияния находите? Данциг просто отходит Германии в случае мирного решения, а остальную территорию Польши надо сначала завоевать скорее всего - это тогда больше похоже на оккупированную сферу, но тогда какая же это сфера влияния? Все "качество" у Вас заключено в вероятном территориальном прирощении Германии Данцигом, остальное все не качественное.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: ...вплоть до прямого сотрудничества между Англией и Германией, и даже делёжки между ними бывших английских сфер влияния, ради возвращения которых англичане начали войну с немцами. Я ничего не перепутал? :) Нет, вы почти ничего не перепутали. Но именно "вплоть до", но именно некоторых "бывших английских сфер влияния" - то бишь ровно наоборот тому, как развивались отношения между Англией и СССР в реальности, наступившей после нападения Германии на СССР. Yroslav пишет: Количество это проще - это то, от чего отказалась Германия по протоколу договора с СССР. А качество это вероятность изменения некоторых территорий - Данциг и вероятность войны. Больше территоря больше вероятность войны. Какое то не качественное качество. Проще не будет. Количество - это и то, от чего не отказалась Германия по протоколу договора с СССР. А качество - это увеличившаяся вероятность изменения политического статуса одних территорий В.Европы за счет отказа от борьбы за изменение политического статуса других территорий В.Европы. Для лучшего понимания процесса могу лишь привести бытовую аналогию: политические усилия Германии лета 1939 г. сравнимы с усилиями растопыренных пальцев по пробитию перегородки - В.Европы. А ПМР для Германии есть образование кулака из этих пальцев по отношению к определенной части В.Европы - некоторым областям Польши. До этого пальцам могли противодействовать две силы - АиФ и СССР. Кулаку же, возможно, будет противодействовать лишь одна сила - АиФ. Это и есть различие между пальцами и кулаком, выигрыш качества за счет количества.
gem: newton пишет: Давайте для начала определимся - вы согласны с данным схематичным графиком? Если "нет", то в чем именно? Давайте. Но до решения вопроса о моем согласии-несогласии с Вами (да хоть с Петром Тоном, хоть с самим апостолом Петром) мне обязаны 1) указать: что такое в-п силы и в чем их измеряют. Так в чем измеряют совокупности? Я такой экономической или физической величины не знаю. Подозреваю - и Вы тоже. Как, например, совокупность изменится для Германии при захвате Мемеля? Или для СССР - с началом производства Т-34? «Скоко это будет в граммах единицах» этой таинственной величины? 2) И ответить еще на ряд вопросов, которые я привел в своем №5403. Могу добавить: почему абсцисса ограничена 22.06.41 - а не, например, 05.06.44? Или 08.05.45? Схематичность графика и глыбокомысленные пассажи ув. П.Тона совокупно с белорусскими вояками оставим на потом, т.к. вопросы эти они не проясняют. (По секрету: и не смогут. Мое мнение). Объясните нормальными, общечеловеческими словами: что Вы совокупно с Тоном имели в виду, рисуя этот ...э-э-э... псевдоматематический геополитицкий волапюк.
newton: gem пишет: Объясните нормальными, общечеловеческими словами: что Вы совокупно с Тоном имели в виду, рисуя этот ...э-э-э... псевдоматематический геополитицкий волапюк. Сразу уточню - не "совокупно", а я один, он лишь любезно прокомментировал, в т.ч. дал своё определение термину "военно-политическая сила". А имел в виду я следующую цель: наглядно показать процесс вовлечения в новый передел сфер влияния основных государств Европы (США), каковой я именую "эскалация передела". В рассматриваемом периоде (Мюнхен - начало ВОВ) именно Германия является наиболее часто упоминаемым участником большинства наиболее значимых для всех участников событий, потому основываясь на ее действиях (функция) и следует строить график. Соответственно, по одной оси графика имеем остальные наиболее сильные в военном отношении государства, по другой - наиболее значимые в политическом отношении для этих государств события. Т.е. - по оси ординат указаны военные силы государств по отношению к военным силам Германии на определенный момент времени, по оси абцисс - силы политические, то бишь договора и соглашения, не/ограничивающие Германию в каких-то ее последующих действиях. Перед продолжением мне хотелось бы, чтобы вы внятно ответили: согласны ли вы с тезисами (ключевыми точками) графика, которые звучат так: 1) Не подписывая Мюнхенские соглашения 1938 г., АиФ на тот момент времени могли устранить с помощью военной силы возможную попытку оккупации Чехословакии Германией. 2) Заключив союз в 1939 г., СССР и АиФ на тот момент времени могли устранить с помощью военной силы возможную попытку оккупации Польши (Франции) Германией. 3) Создав на основе факта нападения Германии на СССР "широкую антигитлеровскую коалицию", СССР+Англия+США (и др.) добились победы над Германией (и др.).
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «...вплоть до прямого сотрудничества между Англией и Германией, и даже делёжки между ними бывших английских сфер влияния, ради возвращения которых англичане начали войну с немцами. Я ничего не перепутал? :)» Нет, вы почти ничего не перепутали. Но именно "вплоть до", но именно некоторых "бывших английских сфер влияния" - то бишь ровно наоборот тому, как развивались отношения между Англией и СССР в реальности, наступившей после нападения Германии на СССР. Ну я же говорил, что - раздел Польши на "Северную" и "Южную" между Англией и Германией, это - квинтэссенция вашей мысли, а вы отбрыкивались зачем-то :) Причём, даже не - "в случае нападения СССР на Германию", а уже в случае - если бы Сталин отдал приказ на введение в действие ПП-41 (см.тему "Майские окружные планы прикрытия 1941 года"), так ведь?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну я же говорил, что - раздел Польши на "Северную" и "Южную" между Англией и Германией, это - квинтэссенция вашей мысли, а вы отбрыкивались зачем-то :) Причём, даже не - "в случае нападения СССР на Германию", а уже в случае - если бы Сталин отдал приказ на введение в действие ПП-41 (см.тему "Майские окружные планы прикрытия 1941 года"), так ведь? Почти все верно, вы только добавляйте, что это есть квинтэссенция развития именно вашей мысли: ибо это есть именно ваше предположение - нападение СССР на Германию без какого-либо политического обеспечения такой затеи. А уж как именно оно у вас будет происходить: когда, после чего, что в это время будет делать Вермахт - мне неведомо. Я лишь хочу донести до вас видимую глупость такой затеи без ее политического обеспечения.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Почти все верно, вы только добавляйте, что это есть квинтэссенция развития именно вашей мысли: ибо это есть именно ваше предположение - нападение СССР на Германию без какого-либо политического обеспечения такой затеи. Ну да, по моей мысли - Сталин непременно ввёл бы в действие ПП-41, будучи уверен в скором гитлеровском нападении. А вы уже развили свою квинтэссенцию до того, что - такие действия Сталина были чреваты разделом Польши на "Северную" и "Южную" между Англией и Германией. Всё так. ЧТД :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну да, по моей мысли - Сталин непременно ввёл бы в действие ПП-41, будучи уверен в скором гитлеровском нападении. А вы уже развили свою квинтэссенцию до того, что - такие действия Сталина были чреваты разделом Польши на "Северную" и "Южную" между Англией и Германией. Всё так. ЧТД :) Я полностью с вами согласен - "Сталин непременно ввёл бы в действие ПП-41, будучи уверен в скором гитлеровском нападении". Но из того, что Сталин не ввел в действие ПП-41, с необходимостью следует, что: 1) Он либо не был уверен "в скором гитлеровском нападении" - причем его "уверенность" может быть основана лишь на голой вере, т.к. донесения этому противоречили. 2) Он предпочитал возможность "скорого гитлеровского нападения" возможности "войны с Германией в одиночку, без союзников".
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Я полностью с вами согласен - "Сталин непременно ввёл бы в действие ПП-41, будучи уверен в скором гитлеровском нападении". Безусловно. newton пишет: Но из того, что Сталин не ввел в действие ПП-41, с необходимостью следует, что: 1) Он либо не был уверен "в скором гитлеровском нападении" - причем его "уверенность" может быть основана лишь на голой вере, т.к. донесения этому противоречили. Вы ошибаетесь, ни о какой "вере", в таких делах - вообще не может быть и речи. И все донесения на эти темы, для Главы Гос-ва есть - информация к размышлению, расчётам, выводам... А не к "вере" хоть кому либо. newton пишет: 2) Он предпочитал возможность "скорого гитлеровского нападения" возможности "войны с Германией в одиночку, без союзников". Ага, "пусть нападает", типа; будем бездействовать в надежде на авось. Авось не обманут англичане, и всей мощью своей компенсируют нам - наши гарантированные громадные потери в кампании 1941 года... Так, да?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы ошибаетесь, ни о какой "вере", в таких делах - вообще не может быть и речи. И все донесения на эти темы, для Главы Гос-ва есть - информация к размышлению, расчётам, выводам... А не к "вере" хоть кому либо. И я о том же: есть потоком идущие вопиющие донесения - отмобилизован, есть возможность упредить, нападет. А Сталин мобилизацию не объявляет - на каком основании? У вас их ровно два - Сталин не готов (ха-ха) и вера Сталина в то, что Гитлер не будет воевать на 2 фронта (из "Майн Кампф"). Не так ли? Ага, "пусть нападает", типа; будем бездействовать в надежде на авось. Авось не обманут англичане, и всей мощью своей компенсируют нам - наши гарантированные громадные потери в кампании 1941 года... Так, да? Да, примерно так, то бишь попытаемся предпринять все меры, кроме практически необратимого действия - объявления мобилизации. Т.к. при нападении Германии есть основания (заверения) Англии в помощи, а вот при собственном нападении - нет ничего, никаких оснований в уверенности дальнейшего благоприятного развития ситуации.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: У вас их ровно два - Сталин не готов (ха-ха) и вера Сталина в то, что Гитлер не будет воевать на 2 фронта (из "Майн Кампф"). Или есть еще что-то по существу? Вы неисправимый двоечник, я вам уж раз 20 написал по существу, но вы всё одно стоите на своём "Сталин верил. Либо Гитлеру, либо Идену, но - верил, верил, верил...". Это - клиника, повторять вам прописные истины ещё десятки раз, мне просто в лом, извините :) newton пишет: «Ага, "пусть нападает", типа; будем бездействовать в надежде на авось. Авось не обманут англичане, и всей мощью своей компенсируют нам - наши гарантированные громадные потери в кампании 1941 года... Так, да?» Да, примерно так, то бишь попытаемся предпринять все меры, кроме практически необратимого действия - объявления мобилизации. НЕ все, вы забыли о самом главном, об операции прикрытия, без начала которой приграничные войска были - практически подставлены и обречены. newton пишет: Т.к. при нападении Германии есть основания (заверения) Англии в помощи "Устные заверения в беседе дипломатов" (да ещё и в вольном пересказе одного из дипломатов) = "отсутствию устных заверений в дипломатической беседе". И самое главное, = отсутствию каких-либо гарантий. На таком ФУФЛЕ ни один здравомыслящий политик - сроду не строил свои расчёты. Не говоря уже о "вере" в подобные вещи ))) newton пишет: а вот при собственном нападении - нет ничего, никаких оснований в дальнейшем развитии ситуации. Во-первых, основания эти - точно такие же, как и при нападении немцев на нас. И это - НЕ "заверения Идена", разумеется, но - холодный и трезвый расчёт вариантов действий гос-ва, уже ведущего войну против фашизма. Ну а во-вторых, вы постоянно забываетесь, что речь-то идёт, даже не "про собственное нападение", а про - собственное принятие всего комплекса мер, по обороне собственного гос-ва. О вводе в действие ПП-41, проще говоря. Так вот у вас, "ПП не вводили в действие веря заверениям Идена", и это полный... - ну вы помните, я надеюсь....)))
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы неисправимый двоечник, я вам уж раз 20 написал по существу, но вы всё одно стоите на своём "Сталин верил. Либо Гитлеру, либо Идену, но - верил, верил, верил...". Это - клиника, повторять вам прописные истины ещё десятки раз, мне просто в лом, извините :) Хорошо. Вы для своей версии (почему Сталин не объявил мобилизацию) предпочитаете употреблять слово "расчет" - что есть, цитирую: "Предположение, основанное на учёте каких-л. обстоятельств." Но действие (нападение на СССР) есть возможное действие именно Гитлера, то бишь Сталин должен знать (или верить), какие именно обстоятельства учитывает Гитлер при своем расчете. Потому вопрос: на чем основывался Сталин, якобы будучи уверен, что Гитлер не нападет - откуда он мог знать, какие именно обстоятельства учитывает Гитлер? А ответ прост: он не мог этого никак знать, и верить в таких делах никак не мог. А потому решение не объявлять мобилизацию продиктовано лишь стремлением к достижению большей вероятности обеспечения СССР союзниками. На таком ФУФЛЕ ни один здравомыслящий политик - сроду не строил свои расчёты. Не говоря уже о "вере" в подобные вещи ))) Это ФУФЛО есть что-то, возможно действенное лишь в конкретном случае - нападении Германии на СССР. При нападении СССР на Германию - нет НИЧЕГО, даже фуфла. Во-первых, основания эти - точно такие же, как и при нападении немцев на нас. И это - НЕ "заверения Идена", разумеется, но - холодный и трезвый расчёт вариантов действий гос-ва, уже ведущего войну против фашизма. Приведите хоть какое-нибудь ФУФЛО для СССР со стороны англичан для случая нападения СССР на Германию, подобное ФУФЛУ англичан на случай нападения Германии на СССР.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Но действие (нападение на СССР) есть возможное действие именно Гитлера, то бишь Сталин должен знать (или верить), какие именно обстоятельства учитывает Гитлер при своем расчете. Да не "знать", и не "верить", а именно - рассчитывать, просчитывать, высчитывать... Вы в шахматы играли когда-нибудь? Это древняя мини-модель стратегии, в которой примерно на таких же вещах всё зиждется. newton пишет: он не мог этого никак знать, и верить в таких делах никак не мог. Во-о-от, правильно, уже лучше. Лишь бы теперь вы об этом опять не позабыли бы... newton пишет: А потому решение не объявлять мобилизацию продиктовано лишь стремлением к достижению большей вероятности обеспечения СССР союзниками. Не клеится, ведь наступление в Европу - гораздо более верный способ обретения союзников, нежели отступление к Москве. Не брать же, в самом деле, в серьёзный расчёт "веру в заверения", о которых потом Майский навспоминал. newton пишет: Это ФУФЛО есть что-то, возможно действенное лишь в конкретном случае - нападении Германии на СССР. При нападении СССР на Германию - нет НИЧЕГО, даже фуфла. Наличие фуфла = отсутствию фуфла. Если у вас, перед нападением уличного хулигана, в руке зажат фантик от конфетки, то можете не брать его в расчёт совсем (особенно исходя из логики "хоть что-то..., всё ж лучше, чем ничего..."), а лучше взять в руку - например, газовый баллончик :) newton пишет: Приведите хоть какое-нибудь ФУФЛО для СССР со стороны англичан для случая нападения СССР на Германию, подобное ФУФЛУ англичан на случай нападения Германии на СССР. А смысл, ведь от сравнения фуфлыжности одного фуфла с другим, ни одно из фуфел фуфлом быть не перестаёт :) Кроме того, мы ведь с вами не знаем ещё - какое именно фуфло, в те же самые дни, возможно тот же самый Иден толкал, например - Гессу. Правда же? Зато мы с вами чётко понимаем то, что вполне было по силам рассчитать и Сталину: В жизненных интересах Англии - как можно более скорое начало войны между СССР и Германией. Вот исходя из этого расчёта Сталин и вёл свою политику.
Диоген: newton пишет: Приведите хоть какое-нибудь ФУФЛО для СССР со стороны англичан для случая нападения СССР на Германию, подобное ФУФЛУ англичан на случай нападения Германии на СССР. Письмо Черчиллся Сталину, в котором Черчилль заранее оправдывает любые действия Сталина против Германии по инициативе Сталина. Об этом письме ньютон регулярно забывает, так как оно не вписывается в его "концепцию". А ведь это не пересказ беседы из третьих рук, а документ.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Вы в шахматы играли когда-нибудь? Это древняя мини-модель стратегии, в которой примерно на таких же вещах всё зиждется. Играл. Наиболее близкое понятие из шахмат, применительно к Германии 1941 г. - "цугцванг". То бишь проигрыш её обусловлен её ходом (действием) - по отношению к Англии или к СССР. А вы предлагаете СССР делать ход, причем - глупейший, слабостей которого Германия и Англия якобы не заметят. Не клеится, ведь наступление в Европу - гораздо более верный способ обретения союзников, нежели отступление к Москве. Обоснуйте свой "гораздо более верный способ" - и я тут же заберу свои слова обратно. На 22.06.41 есть, напомню, лишь заверения в помощи Англии для СССР только в случае нападения Германии. Наличие фуфла = отсутствию фуфла. Если у вас, перед нападением уличного хулигана, в руке зажат фантик от конфетки, то можете не брать его в расчёт совсем (особенно исходя из логики "хоть что-то..., всё ж лучше, чем ничего..."), а лучше взять в руку - например, газовый баллончик :) Первым своим предложением вы изрекаете полную чушь: "наличие = отсутствие". Опомнитесь. Второе ваше предложение для меня чересчур мутно - выразите конкретно в своей аналогии, who-is-who. В жизненных интересах Англии - как можно более скорое начало войны между СССР и Германией. Полностью с вами в этом согласен. Что никак не отменяет противоречивость целей войны в Европе - и СССР, и Германии, и Англии. Диоген пишет: Письмо Черчиллся Сталину, в котором Черчилль заранее оправдывает любые действия Сталина против Германии по инициативе Сталина. Это есть ваша бредовая, т.е. ни на чем не основанная трактовка - никаких "любых действий" и их "заранее оправданий" в письме Черчилля нет. Черчилль лишь элементарно признаёт, что СССР проводит самостоятельную политику и не более того.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Вы в шахматы играли когда-нибудь? Это древняя мини-модель стратегии, в которой примерно на таких же вещах всё зиждется.» Играл. Ну и. На чём же основываются игроки в своих стратегиях? На вере или на собственных расчётах (в т.ч. и о расчётах соперника)? newton пишет: «наступление в Европу - гораздо более верный способ обретения союзников, нежели отступление к Москве.» Обоснуйте свой "гораздо более верный способ" - и я тут же заберу свои слова обратно. Сейчас проверим. Самой жизнью доказано, что и у Гитлера, и у Сталина - количество союзников возрастало, при их переходе через советско-германскую границу. Баланс сил в Европе от таких действий - сильно менялся в пользу наступающего. Забирайте. newton пишет: Первым своим предложением вы изрекаете полную чушь: "наличие = отсутствие". Опомнитесь. Не-не, всё нормально. Ничтожность (фуфлыжность, если хотите)) некоторых вещей, вполне укладывается в формулировку "что есть, что нету". newton пишет: Второе ваше предложение для меня чересчур мутно - выразите конкретно в своей аналогии, who-is-who. Ценность устных заверений оброненных Иденом в беседе с Майским - абсолютно ничтожна, как с юридической (ни к чему не обязывающей) т.з.; так и с фактической (истребителями они нам помогут, вишь ты, помощнички). И уж конечно не шла ни в какое сравнение с ценностью 1го СЭ КА, который, по-вашему - приносился в жертву за ради этих заверений об английской помощи. newton пишет: На 22.06.41 есть, напомню, лишь заверения в помощи Англии для СССР только в случае нападения Германии. Даже если в это поверить, то всё равно получается, что - На 22.06.41 у нас не было (и не ожидалось, увы) ничего такого от англичан, ради чего стоило бы умышленно бездействовать, подставляя под разгром лучшие силы КА. newton пишет: «В жизненных интересах Англии - как можно более скорое начало войны между СССР и Германией.» Полностью с вами в этом согласен. Что никак не отменяет противоречивость целей войны в Европе - и СССР, и Германии, и Англии. А противоречивость целей всегда присутствует, в отношениях любых стран и даже союзных. Но это совсем не повод, чтобы Англии (мечтающей о скорейшем начале советско-германской войны) определять свою позицию (в первые же часы войны!), исходя из сообщений о том, кто же первым начал стрелять.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну и. На чём же основываются игроки в своих стратегиях? На вере или на собственных расчётах (в т.ч. и о расчётах соперника)? Я с вас худею. Что есть, по-вашему, "основываться на расчётах соперника" - если не вера в то, что соперник считает именно так, а не иначе? Опомнитесь. Самой жизнью доказано, что и у Гитлера, и у Сталина - количество союзников возрастало, при их переходе через советско-германскую границу. Баланс сил в Европе от таких действий - сильно менялся в пользу наступающего. Значимые союзники при начале войны есть Англия (США). И вы сейчас на голубом глазу заявляете, что в результате перехода Германией советско-германской границы они якобы стали союзниками Германии. Вы в своём уме? "что есть, что нету" В МГИМО, в МГИМО ... Даже если в это поверить, то всё равно получается, что - На 22.06.41 у нас не было (и не ожидалось, увы) ничего такого от англичан, ради чего стоило бы умышленно бездействовать, подставляя под разгром лучшие силы КА. И потому умышленно бездействовали, т.к. не подготовились к собственному действию (и верили, что Гитлер подождёт). И смех и грех. А противоречивость целей всегда присутствует, в отношениях любых стран и даже союзных. Но это совсем не повод, чтобы Англии (мечтающей о скорейшем начале советско-германской войны) определять свою позицию (в первые же часы войны!), исходя из сообщений о том, кто же первым начал стрелять. К чему вы постоянно глаголите о какой-то "первой стрельбе"? При нападении Германии речь идет о, цитирую: В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. В этом случае и обещалась Англия, цитирую: ... если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... При каком-то ином развитии событий Англия не связана ни перед кем никакими обязательствами, следовательно - СССР не может прогнозировать её действия. И потому в этом случае самостоятельное вступление СССР в войну с Германией будет полаганием на "авось", "небось" и "как-нибудь".
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Что есть, по-вашему, "основываться на расчётах соперника" - если не вера в то, что соперник считает именно так, а не иначе? Как это "что"; это - собственный расчёт, конечно. Ничего общего с "верой" не имеющий. newton пишет: Значимые союзники при начале войны есть Англия (США). И вы сейчас на голубом глазу заявляете, что в результате перехода Германией советско-германской границы они якобы стали союзниками Германии. Бедненький, у вас - либо галлюцинации, либо нервные описки начались прогрессируют. Вы фантазируете уже не только от своего имени, но и от моего :) newton пишет: «"что есть, что нету"» В МГИМО, в МГИМО ... Во-во - попробуйте, там вам живенько объяснят всю "ценность" устных кулуарных заверений в дип.кругах, и "мудрость" веры в них. Хотя бы на примере "нерасширения НАТО на восток", обещанного Горбачёву Колем. Устно обещанного, разумеется. В дипломатической беседе, угу. newton пишет: И потому умышленно бездействовали, т.к. не подготовились к собственному действию (и верили, что Гитлер подождёт). И смех и грех. Версия построенная на "вере заграничным политикам" - смешна и грешна априори; и версия это - ваша, к моей не имеющая никакого отношения. newton пишет: «Но это совсем не повод, чтобы Англии (мечтающей о скорейшем начале советско-германской войны) определять свою позицию (в первые же часы войны!), исходя из сообщений о том, кто же первым начал стрелять.» К чему вы постоянно глаголите о какой-то "первой стрельбе"? При нападении Германии речь идет о, цитирую: В данный момент осуществляется величайшее по своей протяженности и объему выступление войск, какое только видел мир. А при ударе СССР по Германии масштабы действа были бы - никак не меньшими. Т.о., ваша чудная версия изначально зиждется на чисто детсадовской платформе "кто первый начал". newton пишет: В этом случае и обещалась Англия, цитирую: ... если Германия нападет на Советский Союз, английское правительство (а оно считается с такой возможностью), готово оказать СССР помощь, ... .... во-первых, путем действий английской авиации против Германии, во-вторых, посылкой в Москву военной миссии, члены которой имеют большой опыт военных операций в нынешней войне, в-третьих, путем оказания практически возможной экономической помощи. Таким образом, попытки гитлеровской Германии добиться "перемирия" с Англией перед нападением на СССР потерпели неудачу. Англия сделала тот выбор, который отвечал ее национальным интересам. Т. о., Англия ещё ДО начала советско-германской войны сделала выбор, который отвечал ее национальным интересам, но помочь нам чем-то существенным - всё равно не могла. Исходя из этого Сталин (по-вашему)) зная и веря в гитлеровское нападение, предпочёл бездействием обречь на разгром свои лучшие войска. Всё ли так, дружище? :) newton пишет: При каком-то ином развитии событий Англия не связана ни перед кем никакими обязательствами, следовательно - СССР не может прогнозировать её действия. А она ПРИ ЛЮБОМ развитии событий была не связана ни перед кем никакими обязательствами, это вам уже усвоить пора бы, как "Отче наш". newton пишет: И потому в этом случае самостоятельное вступление СССР в войну с Германией будет полаганием на "авось", "небось" и "как-нибудь". полаганием на "авось", "небось" и "как-нибудь", как раз и было бы - умышленное бездействие перед ожидаемым нападением Германии, о котором вещаете вы. Авось "заграница нам поможет" - путем действий английской авиации против Германии..., небось - пошлют в Москву миссию, члены которой имеют большой опыт военных операций в нынешней войне..., как-нибудь - дождёмся возможной экономической помощи... Майский говорит, что сам Иден нас в этом уверял, на это надо и полагаться. Правда же? :)
Диоген: Жугдэрдэмидийн пишет: Хотя бы на примере "нерасширения НАТО на восток", обещанного Горбачёву Колем. Устно обещанного, разумеется. В дипломатической беседе, угу. Так тут-то - хоть канцлер президенту обещал, а в 1941-м - какой-то мининдел какому-то послу.
piton83: Жугдэрдэмидийн пишет: Хотя бы на примере "нерасширения НАТО на восток", обещанного Горбачёву Колем. Устно обещанного, разумеется. А был ли мальчик?
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: А был ли мальчик? а поди дознайся теперь, документов-то никаких не подписывали на сей счёт.... http://www.inopressa.ru/article/30Nov2009/nytimes/nato.html
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Как это "что"; это - собственный расчёт, конечно. Ничего общего с "верой" не имеющий. Полностью с вами согласен - "собственный расчет" ничего общего с верой не имеет, если не учитывает "расчет соперника". Но вы-то пишете, цитирую: "в т.ч. и о расчётах соперника" - что и есть вера Сталина в какой-то "расчет" соперника. Оттого и возникает вопрос о мотивах без/действий в первой половине 1941 г.: 1) Либо Сталин не учитывает (не верит в) нападение Германии на СССР, и потому его не-объявление мобилизации никак не зависит от "расчетов соперника". 2) Либо Сталин учитывает вариант нападения Германии - но считает его более приемлемым, чем объявление мобилизации в СССР до такого нападения. Бедненький, у вас - либо галлюцинации, либо нервные описки начались прогрессируют. Вы фантазируете уже не только от своего имени, но и от моего :) Да неужто? А это кто написал, цитирую: ... количество союзников возрастало, при их переходе через советско-германскую границу. Ну а наиболее значимым потенциальным союзником являются, безусловно, Англия (США). Так у кого "галлюцинации" и "нервные описки"? Опомнитесь. А при ударе СССР по Германии масштабы действа были бы - никак не меньшими. Т.о., ваша чудная версия изначально зиждется на чисто детсадовской платформе "кто первый начал". Ваша "детсадовская платформа" применима лишь при разборе полётов - то бишь при оправданиях для воспитательницы, что какбе намекает. А в нашем случае разница в "кто первый начал" имеете сугубо прагматичное следствие: либо Германия угрожает самому существованию СССР (т.к. тот не отмобилизован), либо СССР вступает в войну с отмобилизованной Германией с какой-то целью, которая вступает в противоречие с целями войны в Европе между Германией и Англией. Наиболее кратко и ёмко такое действие со стороны СССР будет именоваться так: Двое в драку, третий в сраку (ссаку) (грубовато) - не следует третьему вмешиваться, когда двое выясняют отношения. Живая речь. Словарь разговорных выражений. — М.: ПАИМС В.П. Белянин, И.А. Бутенко 1994 Т. о., Англия ещё ДО начала советско-германской войны сделала выбор, который отвечал ее национальным интересам, но помочь нам чем-то существенным - всё равно не могла. Исходя из этого Сталин (по-вашему)) зная и веря в гитлеровское нападение, предпочёл бездействием обречь на разгром свои лучшие войска. Всё ли так, дружище? :) Всё верно, Англия "сделала выбор, который отвечал ее национальным интересам" лишь при условии НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР. И не сделала его при условии НАПАДЕНИЯ СССР НА ГЕРМАНИЮ. Исходя из этого, Сталин (по-моему) и предпочёл совершать любые подготовительные для войны действия, кроме необратимого - объявления мобилизации. А она ПРИ ЛЮБОМ развитии событий была не связана ни перед кем никакими обязательствами, это вам уже усвоить пора бы, как "Отче наш". В МГИМО, дружище, в МГИМО. Там вам, надеюсь, доступно объяснят разницу между "отсутствием обязательств" и "фуфлом", то бишь сообщением Идена Майскому. полаганием на "авось", "небось" и "как-нибудь", как раз и было бы - умышленное бездействие перед ожидаемым нападением Германии, о котором вещаете вы. Авось "заграница нам поможет" - путем действий английской авиации против Германии..., небось - пошлют в Москву миссию, члены которой имеют большой опыт военных операций в нынешней войне..., как-нибудь - дождёмся возможной экономической помощи... Майский говорит, что сам Иден нас в этом уверял, на это надо и полагаться. Правда же? :) Перечисленное вами есть не "авось" и т.д. - а ЧТО-ТО, какие-то обещания. А вот при вами проповедуемом нападении СССР на Германию - НЕТ НИЧЕГО. Правда же?
Yroslav: newton пишет: Всё верно, Англия "сделала выбор, который отвечал ее национальным интересам" лишь при условии НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР. И не сделала его условии НАПАДЕНИЯ СССР НА ГЕРМАНИЮ. Это не верная интерпритация фактов. Англия в определенном известном контексте событий сделала заявление, что в случае нападения Германии на СССР окажет ему помощь. Случай же с нападением СССР в том же контексте не рассматривался. Некорректно делать вывод, что "национальным интересам" отвечало только условие нападения Германии, лишь на том основании, что условие с инициативой СССР в определенном контексте не обсуждалась, а обсуждалось то, что было естественно, уместно, достаточно.... др. причины в ситуации.
newton: Yroslav пишет: Случай же с нападением СССР в том же контексте не рассматривался. Полностью с вами согласен. Именно потому нападение СССР на Германию и будет - "случай, который не рассматривался" - и потому последствия которого для СССР непредсказуемы. То бишь все, уверяющие в безоговорочном нападении СССР на Германию - пытаются уверить в то, что Сталин якобы будет действовать, полагаясь на "авось", "небось" и "как-нибудь".
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Полностью с вами согласен - "собственный расчет" ничего общего с верой не имеет, если не учитывает "расчет соперника". Вот-вот, в этом и состоит смысл всякой стратегии, хоть военной хоть шахматной. В самую точку. newton пишет: Но вы-то пишете, цитирую: "в т.ч. и о расчётах соперника" - что и есть вера Сталина в какой-то "расчет" соперника. Нет, конечно. Именно про расчёты Сталина я и пишу. В том числе, и про его расчёты о расчётах соперника. "Вере" здесь места нет и быть не может, вы глубоко и в корне заблуждаетесь на сей счёт. newton пишет: «Бедненький, у вас - либо галлюцинации, либо нервные описки начались прогрессируют. Вы фантазируете уже не только от своего имени, но и от моего :)» Да неужто? А это кто написал, цитирую: ... количество союзников возрастало, при их переходе через советско-германскую границу. Конечно возрастало, но тезис о том, что цитирую: в результате перехода Германией советско-германской границы они(Англия и США) якобы стали союзниками Германии - есть целиком и полностью ваша галлюцинация. newton пишет: Так у кого "галлюцинации" и "нервные описки"? У того, кто написал вот это, ясен пень --->>>newton пишет: И вы сейчас на голубом глазу заявляете, что в результате перехода Германией советско-германской границы они якобы стали союзниками Германии. - без вариантов. newton пишет: в нашем случае разница в "кто первый начал" имеете сугубо прагматичное следствие: либо Германия угрожает самому существованию СССР (т.к. тот не отмобилизован), либо СССР вступает в войну с отмобилизованной Германией с какой-то целью, которая вступает в противоречие с целями войны в Европе между Германией и Англией. Вот-вот, - ничто не мешало Сталину непосредственно перед тем, как ударить по фашистам в июле, известить таки страдающих от войны англичан о целях своего вступления в войну, и всё что надо с них поиметь. А чтобы не возникало даже малейших намёков на "кривотолки", цели эти можно было бы повторить чуть ли не дословно из антигитлеровских речей британских руководителей. Просто, доступно, каждому понятно. Подробности на переговорах, которые куда выгоднее вести когда твоя армия наступает, а не отступает. newton пишет: «Исходя из этого Сталин (по-вашему)) зная и веря в гитлеровское нападение, предпочёл бездействием обречь на разгром свои лучшие войска. Всё ли так, дружище? :)» Всё верно, Англия "сделала выбор, который отвечал ее национальным интересам" лишь при условии НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР. У вас получилось, что - введение в действие ПП-41 не отвечало национальным интересам Англии. С учётом этого Сталин и не отдал приказ на начало операции прикрытия. Не так ли? newton пишет: Исходя из этого, Сталин (по-моему) и предпочёл совершать любые подготовительные для войны действия, кроме необратимого - объявления мобилизации ... и начала операции прикрытия соответственно, правда же? Так вот, самым необратимым в этой ситуации, как раз и было - БЕЗдействие перед надвигающимся немецким нападением, на которое (по-вашему) Сталин вполне рассчитывал... Ох, извините, в которое он - очень верил, конечно же. По-вашему будет так, да? newton пишет: В МГИМО, дружище, в МГИМО. Там вам, надеюсь, доступно объяснят разницу между "отсутствием обязательств" и "фуфлом", то бишь сообщением Идена Майскому. Да там даже первокурсники абитуриенты понимают "ценность" устного трёпа в дип.кругах. Даже если Идену и его стране действительно - более предпочтительным (для последующих с нами переговоров) был вариант когда немцы громят наш 1йСЭ а не наоборот, то и тогда наши руководители исходили - из собственных выгод и расчётов, а не из британских. По любому. newton пишет: Перечисленное вами есть не "авось" и т.д. - а ЧТО-ТО, какие-то обещания. Т.е. - ничтожные с юридической и с дипломатической т.з. словеса, произнесенные из каких-то сугубо британских выгод и резонов. Кстати, и с т.з. "объёма обещанной помощи", они тоже ничтожны, и НИКАК не стоят жертв, на которые (по-вашему) Сталин осознанно пошёл необратимо бездействуя. newton пишет: А вот при вами проповедуемом нападении СССР на Германию - НЕТ НИЧЕГО. Правда же? Неправда, конечно; причём - сразу дважды неправда. Во-первых, речь изначально идёт не о "нападении СССР на Германию", а о введении в действие ПП-41 и начале мобилизации в СССР; после чего перейти в наступление первыми могли бы как мы, так и немцы, в зависимости от реалий складывающихся непосредственно в период М-1 - М-15. А во-вторых - хоть вводи Сталин в действие ПП-41 хоть не вводи, "ценность" ничтожных заморских разговоров о мизерной подмоге, от этого - ничуть не изменится; а вот потерять можно очень и очень много, без/действуя в этом направлении. Несоизмеримые это вещи, с одной стороны - авось "заграница нам поможет" - путем действий английской авиации против Германии..., небось - пошлют в Москву миссию, члены которой имеют большой опыт военных операций в нынешней войне..., как-нибудь - дождёмся возможной экономической помощи... и - вполне чётко прогнозируемый приграничный погром не отмобилизованной и не развернутой армии, с другой. Не жертвуют десницей за ради обещанного чужим дядей леденца, так - просто не бывает :)
Yroslav: newton пишет: Полностью с вами согласен. Именно потому нападение СССР на Германию и будет - "случай, который не рассматривался" - и потому последствия которого для СССР непредсказуемы. То бишь все, уверяющие в безоговорочном нападении СССР на Германию - пытаются уверить в то, что Сталин якобы будет действовать, полагаясь на "авось", "небось" и "как-нибудь". Это Ваша аранжировка "уверений", а могли бы сделать серьезные ходы переведя спор в эндшпиль, но Вы циклитесь в миттельшпилях. Конечно дело не в вере, авось, небось, а в расчете, но расчет можно оценить только разбирая уникальную ситуацию.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, конечно. Именно про расчёты Сталина я и пишу. В том числе, и про его расчёты о расчётах соперника. "Вере" здесь места нет и быть не может, вы глубоко и в корне заблуждаетесь на сей счёт. Вы в своём уме, в самом-то деле - что есть "его расчёты о расчётах соперника", как не вера в расчеты соперника? Могу выразить это по-другому: а я думал, что он сыграет вот так. Именно "а я думал" = "а я верил". Ибо не может быть никакой определенности в ходе соперника - лишь только голая вера, иначе говоря: уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, У того, кто написал вот это, ясен пень --->>> С вашего позволения, напомню наш диалог: Жугдэрдэмидийн: наступление в Европу - гораздо более верный способ обретения союзников, нежели отступление к Москве. newton: Обоснуйте свой "гораздо более верный способ" Жугдэрдэмидийн: количество союзников возрастало, при их переходе через советско-германскую границу. newton: Значимые союзники при начале войны есть Англия (США). Жугдэрдэмидийн: Конечно возрастало Потому вам вопрос: откуда вы взяли, что для СССР "переход через советско-германскую границу" является "более верным способом, нежели отступление к Москве" для обретения значимых (иначе к чему вы вообще завели об этом речь) союзников - Англии (США)? Реальная история тому противоречит - при переходе через границу уже было востребовано соглашение, небезызвестная "салфетка Черчилля". перед тем, как ударить по фашистам ... всё что надо с них [страдающих от войны англичан] поиметь. ... Подробности на переговорах, которые куда выгоднее вести когда твоя армия наступает, Вы, извините за повторный вопрос - в своём уме? Как у вас в голове сочетается: сначала "поиметь", а потом "вести переговоры"? "Поиметь" (заключить соглашение) есть следствие ведения переговоров, а не наоборот, если вы не контрамот. У вас получилось, что - введение в действие ПП-41 не отвечало национальным интересам Англии. С учётом этого Сталин и не отдал приказ на начало операции прикрытия. Не так ли? Не так ли. Национальные интересы Англии здесь не при чем - т.к. СССР есть самостоятельное государство. А Сталин "не отдал приказ на начало операции прикрытия" потому, что это есть действие практически необратимое, приводящее к самостоятельному вступлению в войну с Германией, при котором позиция Англии - для СССР является неопределённой. Потому одним из следствий такого действия является война со всем капиталистическим окружением. Так вот, самым необратимым в этой ситуации, как раз и было - БЕЗдействие перед надвигающимся немецким нападением, на которое (по-вашему) Сталин вполне рассчитывал... Ох, извините, в которое он - очень верил, конечно же. По-вашему будет так, да? Не, "верил - не верил" - это в вашей терминологии (маскируемой под какой-то "расчет"). В моей - выбирал меньшее из зол. Даже если Идену и его стране действительно - более предпочтительным (для последующих с нами переговоров) был вариант когда немцы громят наш 1йСЭ а не наоборот, то и тогда наши руководители исходили - из собственных выгод и расчётов, а не из британских. По любому. Я о чём и говорю: для собственных расчетов есть позиция Англии - поможем, если на вас нападут. В ином случае для нас - ничего не ясно. А вы проповедуете - нападем, нападем, заграница Англия нам поможет ... Т.е. - ничтожные с юридической и с дипломатической т.з. словеса, произнесенные из каких-то сугубо британских выгод и резонов. Кстати, и с т.з. "объёма обещанной помощи", они тоже ничтожны, и НИКАК не стоят жертв, на которые (по-вашему) Сталин осознанно пошёл необратимо бездействуя. Да, именно, т.к. в противоположном случае - НЕТ НИЧЕГО. Выбор этот - есть беда Сталина, происхождением августа 1939 г. Во-первых, речь изначально идёт не о "нападении СССР на Германию", а о введении в действие ПП-41 и начале мобилизации в СССР; Хорошо, давайте на этом пока остановимся. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: Является ли введение ПП-41 и начало мобилизации в СССР решением о безусловном начале войне с Германией в любом случае - т.е. подготовкой и осуществлением наступления основными силами примерно в соответствии с "Соображениями ..." от 15 мая?
newton: Yroslav пишет: Это Ваша аранжировка "уверений", а могли бы сделать серьезные ходы переведя спор в эндшпиль, но Вы циклитесь в миттельшпилях. Конечно дело не в вере, авось, небось, а в расчете, но расчет можно оценить только разбирая уникальную ситуацию. Мне хватает и "миттельшпиля". При том, что я не разумею, что конкретно вы подразумеваете под "эндшпилем".
Yroslav: Дык Вы завели пустой холивар - вера/расчет. И дальше не двигаетесь. У Вас то Сталин ждет предложений от Англии по расчету или на вере?
newton: Нет, "холивар" не пустой. Основанием для расчета является учёт каких-либо обстоятельств. В данном случае одним из таких обстоятельств является предполагаемое бездействие противника, что и есть "вера" в это только лишь предполагаемое бездействие, то бишь твёрдая убеждённость, глубокая уверенность в чём-либо. В таком случае расчет основан на вере, т.е. по сути ей и является. А вот если не учитывать веру, то действия Сталина будут являться именно расчетом: подготовкой государства к войне без каких-либо необратимых действий, приводящих к самостоятельному вступлению в войну без определенности в наличии союзников. А вот каким образом война начнется - нападением Германии или заключением соглашения с Англией, аннулированием ПМР и объявлением войны Германии - зависит от действий Германии и Англии. А может и вообще война не начнется, без таких действий Германии или Англии. Потому никакой вере во что-то определенное в данном расчете места нет. Ну а что пришлось делать выбор между необходимым военным (мобилизация) и необходимым политическим (ожидание английских предложений) действиями - это есть беда Сталина, своим происхождением еще августа 1939 г.
Yroslav: newton пишет: Нет, "холивар" не пустой. Основанием для расчета является учёт каких-либо обстоятельств. В данном случае одним из таких обстоятельств является предполагаемое бездействие противника,.... "Все это, конечно, так, все это верно, да, да, верно, да, ... да, верно, да, бумага написана правильно, все, все хорошо, верно, да. Только с одной стороны, да. Но есть и другая сторона медали." Вы на вопрос то ответьте по предполагаемому действию Англии У Вас то Сталин ждет предложений от Англии по расчету или на вере?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Вы в своём уме, в самом-то деле - что есть "его расчёты о расчётах соперника", как не вера в расчеты соперника? Это с вами не всё в порядке, расчёт от веры отличить не можете даже. С учётом того, что намедни вы возможность от вероятности не отличали, возникают сомнения на тему – а родной ли, вообще, для вас русский язык… newton пишет: С вашего позволения, напомню наш диалог: Жугдэрдэмидийн: наступление в Европу - гораздо более верный способ обретения союзников, нежели отступление к Москве. newton: Обоснуйте свой "гораздо более верный способ" Жугдэрдэмидийн: количество союзников возрастало, при их переходе через советско-германскую границу. newton: Значимые союзники при начале войны есть Англия (США). Жугдэрдэмидийн: Конечно возрастало Не получилось, из вашего обрезанного "напоминания", чудным образом выпала та самая галлюцинация --->>> newton пишет: И вы сейчас на голубом глазу заявляете, что в результате перехода Германией советско-германской границы они якобы стали союзниками Германии. - так что – не зачёт.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Потому вам вопрос: откуда вы взяли, что для СССР "переход через советско-германскую границу" является "более верным способом, нежели отступление к Москве" для обретения значимых (иначе к чему вы вообще завели об этом речь) союзников - Англии (США)? Реальная история тому противоречит - при переходе через границу уже было востребовано соглашение, небезызвестная "салфетка Черчилля". Вы, практически – уже сам ответили на свой вопрос, мне осталось лишь слегка подкорректировать, вами же данный ответ: То, что переход через советско-германскую границу является наивернейшим способом обретения нами союзников (при попутной потере их Гитлером) – подтверждено реальной историей (примеры тому уже приводились ранее). Что же касаемо именно Англии (США), то реальная история подтверждает востребованность с их стороны "разделительных" соглашений с нами, именно при продвижении КА на запад, а не при откате её на восток, всё сходится. newton пишет: Как у вас в голове сочетается: сначала "поиметь", а потом "вести переговоры"? У меня – никак; это целиком и полностью – проблемы вашего восприятия, а у меня в голове сроду такого бреда не было. У меня всё чётко и логично: Известить англичан о своих целях и планах следовало только лишь - непосредственно перед тем, как ударить по фашистам; а уж следом вести с англичанами переговоры, и всё что надо от них поиметь. Только так, с остальным – к доктору. newton пишет: Национальные интересы Англии здесь не при чем - т.к. СССР есть самостоятельное государство. А Сталин "не отдал приказ на начало операции прикрытия" потому, что это есть действие практически необратимое, приводящее к самостоятельному вступлению в войну с Германией, при котором позиция Англии - для СССР является неопределённой. Как это «не причём», когда у вас Сталин – жертвенно верит Идену (и в Черчилля)), которые действуют исключительно в интересах Британии, а не СССР? Ещё как - причём… И про «необратимое введение ПП…» тоже уже – хорош бубнеть, давно уж вам на вид поставлено, что НЕвведение ПП влекло за собой - гораздо более необратимые последствия. newton пишет: Не, "верил - не верил" - это в вашей терминологии (маскируемой под какой-то "расчет"). Бре-е-ехня:) newton пишет: вы проповедуете - нападем, нападем, заграница Англия нам поможет ... Бре-е-ехня:)) newton пишет: В моей - выбирал меньшее из зол. Какое же это «наименьшее», если на одной чаше весов лежит – гарантированный приграничный погром неотмобилизованной и неразвернутой армии; а на другой – вера в устные заверения британского дипломата- авось "заграница нам поможет" - путем действий английской авиации против Германии..., небось - пошлют в Москву миссию, члены которой имеют большой опыт военных операций в нынешней войне..., как-нибудь - дождёмся возможной экономической помощи... Вы пытаетесь сравнивать разнопорядковые величины, при том делая выбор в пользу возможного и ничтожного (со всех т.з.) мизера, против фактически гарантированной громады. newton пишет: «Т.е. - ничтожные с юридической и с дипломатической т.з. словеса, произнесенные из каких-то сугубо британских выгод и резонов. Кстати, и с т.з. "объёма обещанной помощи", они тоже ничтожны, и НИКАК не стоят жертв, на которые (по-вашему) Сталин осознанно пошёл необратимо бездействуя.» Да, именно, т.к. в противоположном случае - НЕТ НИЧЕГО. В противоположном случае Сталин мог бы ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Это – НЕ «ничего», это – ОЧЕНЬ МНОГО. newton пишет: Хорошо, давайте на этом пока остановимся. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: Является ли введение ПП-41 и начало мобилизации в СССР решением о безусловном начале войне с Германией в любом случае Разумеется, кто бы её не начал, это так. newton пишет: т.е. подготовкой и осуществлением наступления основными силами примерно в соответствии с "Соображениями ..." от 15 мая? Не обязательно, ведь нами вполне допускался вариант при котором немцы попытаются начать боевые действия в период М-1 – М-15, и тогда были бы возможны различные варианты действий в начальный период, в т.ч. и отличные от «Соображений…» 15 мая.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: У Вас то Сталин ждет предложений от Англии по расчету или на вере? У него - на вере, однозначно, тут и обсуждать нечего :) По невтону - Сталин думал, что Черчилль поступит вот так. Именно "а я думал" = "а я верил". Ибо не может быть никакой определенности в ходе соперника - лишь только голая вера, иначе говоря: уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо. Вся его чудная теория, как раз на этом и держится - кто кому "верил", а кто кому "не верил". Мало того, он эту свою болячку ещё и окружающим приписать пытается )))
AZ: newton пишет: Вы, извините за повторный вопрос - в своём уме? Как у вас в голове сочетается: сначала "поиметь", а потом "вести переговоры"? "Поиметь" (заключить соглашение) есть следствие ведения переговоров, а не наоборот, если вы не контрамот. Ну что Вы как ребенок, право слово! Ваш оппонент, видимо в расчете на Ваш интеллект, не разжевал Вам свою мысль до последней бубочки. А Вы и рады. Давайте, введите в последовательность "известить - поиметь", кроме собственно переговоров, еще и этап подготовки переговоров. Ведь переговоры есть следствие их успешной подготовки, не так ли? А после переговоров, есть еще один этап - организационно-технического обеспечения "поимения". Ведь без этого обеспечения никакое "поимение" не состоится, несмотря на принятые решения. Будет Вам ужо, довольно придиразмов. Все равно ведь, если опустить все промежуточные этапы, останется "известить - поиметь".
newton: Yroslav пишет: У Вас то Сталин ждет предложений от Англии по расчету или на вере? В том контексте, откуда вы взяли "Сталин ждет", это следует понимать так - "не делает предложение первым". Поясню: Его действия являются подходящими для любой ситуации - хоть будут, хоть не будут такие предложения от Англии. Потому вере здесь места нет - голый расчет на любые действия Англии и Германии. Жугдэрдэмидийн пишет: Что же касаемо именно Англии (США), то реальная история подтверждает востребованность с их стороны "разделительных" соглашений с нами, именно при продвижении КА на запад, а не при откате её на восток, всё сходится. Вы отчего-то упускаете значительный пласт реальной истории - в частности, соглашения, которые были заключены ДО "продвижения КА на запад", например: - оказывать помощь и поддержку друг другу; - не вести с Германией переговоров и не заключать перемирия или мирного договора без обоюдного согласия; - принципы раздела сфер влияния (консультативная комиссия), предварительные договоренности по некоторым территориям (передача Кенигсберга, границы Польши). В реальной истории между этими соглашениями и разделом всех сфер образовался временной промежуток только лишь из-за того, что КА еще было далеко до "продвижения на запад". Ну а если предполагается наступление КА на территорию В.Европы в самое ближайшее время, то все эти вопросы будут неизбежно рассматриваться в комплексе. Т.к. в вашем случае в 1941 г. НИКАКИХ соглашений ЕЩЕ НЕТ, то для СССР вы предлагаете действовать на "авось", при полной неопределенности для СССР позиции Англии (США). Что и позволяет им делать самостоятельный, никак СССР не известный заранее выбор - вплоть до снижения военных усилий и ведения переговоров с Германией. И про «необратимое введение ПП…» тоже уже – хорош бубнеть, давно уж вам на вид поставлено, что НЕвведение ПП влекло за собой - гораздо более необратимые последствия. ... В противоположном случае Сталин мог бы ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Это – НЕ «ничего», это – ОЧЕНЬ МНОГО. Я вам уже не раз предлагал определиться, какой вариант для СССР вы считаете более приемлемым: поражение в начальном периоде войны либо война в одиночку, без союзников. Не обязательно, ведь нами вполне допускался вариант при котором немцы попытаются начать боевые действия в период М-1 – М-15, и тогда были бы возможны различные варианты действий в начальный период, в т.ч. и отличные от «Соображений…» 15 мая. Таким образом, введение в действие ПП-41 и начало мобилизации в СССР - есть безусловное наше нападение в самое ближайшее время, если этими действиями мы не спровоцируем немцев. Верно?
Yroslav: newton пишет: В том контексте, откуда вы взяли "Сталин ждет", это следует понимать так - "не делает предложение первым". Поясню: Его действия являются подходящими для любой ситуации - хоть будут, хоть не будут такие предложения от Англии. Потому вере здесь места нет - голый расчет на любые действия Англии и Германии. Понятно, что учитываются разные сценарии действий Англии и Германии, но Вы так и не прояснили вопрос по интересующему сценарию - предложение Англии Сталину которое он ожидает с ее стороны "не делая предложение первым". Вы так и не прояснили на чем основано это ожидание - на расчете или на вере. Остается загадкой на основании чего у Вас ожидается предложение от Англии. Вот коллега Жугдэрдэмидийн аргументирует, что "на вере" По невтону - Сталин думал, что Черчилль поступит вот так. Именно "а я думал" = "а я верил". "Ибо не может быть никакой определенности в ходе соперника - лишь только голая вера, иначе говоря: уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо". Следовательно, если не "на вере", то должна быть "определенность в ходе соперника". А где у Вас эта "определенность" с предложением Англии которое ожидает Сталин "не делая предложение первым"? Поясните уж.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Мы взаимно согласились, что для Сталина была документально доведена возможность нападения Германии, после чего наиболее логичное его действие - введение ПП-41 и объявление мобилизации. Не совсем так. На самом деле мы взаимно согласились, что мобилизация и ПП, соответственно, приводятся в действие в случае правительственной решимости - вскоре вступить войну. Либо по собственной инициативе, либо ввиду высокой вероятности вражеского вторжения. Ну ещё иногда - для демонстрации такой решимости. newton пишет: Он этого не сделал и мы выдаем свои версии, почему: 1) Моя - выбрал меньшее из зол: возможное поражение в начальном периоде войны, но, возможно, с союзниками - вместо возможной победы в начальном периоде войны, но, возможно, в одиночку. Не выдерживает никакой критики. Во-первых, не отмобилизованная и не развернутая в боевые порядки приграничная армия обречена не на "возможное", но - на гарантированное поражение; и вы сам это признавали, когда писали о том, как Черчилль буквально с утра 22.06 уже точно понимал, кого именно будут бить в ближайшее время на советско-германском фронте. Во-вторых, какое же это «меньшее из зол», если на одной чаше весов лежит – гарантированный приграничный погром лучших сил не отмобилизованной и не развернутой армии; а на другой – вера в устные заверения британского дипломата- авось "заграница нам поможет" - путем действий английской авиации против Германии..., небось - пошлют в Москву миссию, члены которой имеют большой опыт военных операций в нынешней войне..., как-нибудь - дождёмся возможной экономической помощи... Это – НЕ «меньшее», а НАИБОЛЬШЕЕ из зол (а также глупости), которые только можно было бы приписать советскому руководству. Ну и наконец третье, о чём вы перманентно забываете: У нас НЕ БЫЛО НИКАКИХ ГАРАНТИЙ британского союзничества ПРИ ЛЮБОМ сценарии начала войны с немцами. С чего бы ни началась эта война, всё равно, - на возможное грядущее союзничество Англии (США) нам приходилось бы – только рассчитывать (по-вашему – «верить»), не более того. По моей версии, наилучшим подспорьем для союзничества с Англией (и не только)) было бы - наступление КА в Европе, а по вашей – отступление в глубь собственной страны, вот и вся разница. newton пишет: 2) Ваша: считал, что Гитлер не нападет, а почему не нападет - потому что когда-то кому-то обещал "не воевать на два фронта". Я ничего не перепутал? Конечно перепутали, не вы были бы … :) Разумеется «вера в обещания» здесь (и не только) – вообще не причём. То что война на 2 фронта губительна для Германии понимали все, причём на довольно свежем примере 1МВ, а Гитлер своими писаниями лишь подтверждал собственное знание этой банальной истины. Но Сталин не на «Майн Кампфе» строил свои расчёты, конечно же, а на реальном положении дел, при котором Германия не только вела вполне реальную войну против Англии на земле в песках, в небесах, и на море; но и вынуждена была считаться с возможностью британской высадки в Европе. Постоянно держать на западе несколько армий, проще говоря. newton пишет: «У вас что же - "9 мая 1945г. доказывает правильность невведения в действие ПП-41 покуда немцы не напали"-? Вот уж, действительно - смех и грех.» Конечно, т.к. налицо итог - победа вместо поражения. «Логика шикарная», но больная; таким макаром легко «доказывается правильность» провала ЛЮБОЙ нашей войсковой операции в той войне. newton пишет: А вот каков был бы итог при нашем нападении на Германию, с учетом неопределенности позиции Англии (США) по отношению к такому внезапному действию - полная неизвестность. Так ведь позиция Англии (США) была – РАВНО «неопределенной» ПРИ ЛЮБОМ сценарии начала войны. Поговаривают, правда, что британские дипломаты, мол, - сулили нашим «бочки варенья и корзины печенья», в случае если СССР не станет мобилизовать свою армию. Дескать, при таком (и только!) раскладе английское правительство готово оказать СССР помощь, во-первых, путем действий английской авиации против Германии, во-вторых, посылкой в Москву военной миссии, члены которой имеют большой опыт военных операций в нынешней войне, в-третьих, путем оказания практически возможной экономической помощи…, но ведь видна же невооруженным глазом – вся мизерность этих заверений, не говоря уже об их юридической ничтожности. Не так ли? :) newton пишет: Так что с моей стороны - победа, с вашей - пустота, неизвестность. Над чем смеяться - очевидно. Причём – совершенно очевидно ))))
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: В реальной истории между этими соглашениями и разделом всех сфер образовался временной промежуток только лишь из-за того, что КА еще было далеко до "продвижения на запад". Ну а если предполагается наступление КА на территорию В.Европы в самое ближайшее время, то все эти вопросы будут неизбежно рассматриваться в комплексе. Да, причём – чем бодрее будет продвигаться в Европу КА, - тем более выгодными будут наши позиции на переговорах, и наоборот. newton пишет: Т.к. в вашем случае в 1941 г. НИКАКИХ соглашений ЕЩЕ НЕТ, то для СССР вы предлагаете действовать на "авось", при полной неопределенности для СССР позиции Англии (США). Ерунда, ведь в противном случае тоже самое: При начале войны по инициативе Германии НИКАКИХ соглашений ТОЖЕ ЕЩЕ НЕТ, следовательно - вы точно так же предлагаете действовать на "авось", при полной неопределенности для СССР позиции Англии (США). Только с НЕ отмобилизованной и НЕ выдвинутой на плановые боевые позиции армией, что и есть – самый огромадный «АВОСЬ». newton пишет: «В противоположном случае Сталин мог бы ввести в действие ПП и начать мобилизацию. Это – НЕ «ничего», это – ОЧЕНЬ МНОГО.» Я вам уже не раз предлагал определиться, какой вариант для СССР вы считаете более приемлемым: поражение в начальном периоде войны либо война в одиночку, без союзников. Так это же – насквозь фальшивая дилемма. По принципу: «Девочка, ты хочешь поехать на дачу, или чтобы тебе оторвали голову…?» (с) newton пишет: Таким образом, введение в действие ПП-41 и начало мобилизации в СССР - есть безусловное наше нападение в самое ближайшее время, если этими действиями мы не спровоцируем немцев. Верно? Верно.
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Следовательно, если не "на вере", то должна быть "определенность в ходе соперника". А где у Вас эта "определенность" с предложением Англии которое ожидает Сталин "не делая предложение первым"? Поясните уж. Кстати -да, newton, давно хотел вас спросить: Вы когда писали о том, как Сталин скромно дожидался выгодных предложений Черчилля о вступлении СССР в войну, вы что ввиду-то имели - веру Сталина в эти предложения, или это был такой расчёт? :)
AZ: Жугдэрдэмидийн пишет: С чего бы ни началась эта война, всё равно, - на возможное грядущее союзничество Англии (США) нам приходилось бы – только рассчитывать Я бы Вас поправил: С чего бы ни началась эта война, всё равно, - на возможное грядущее союзничество Англии (США) нам приходилось бы – только надеяться. "только рассчитывать" - неверно. Расчет предполагает оперирование совокупностью данных, обладающих высокой степенью достоверности/вероятности. Тогда и результат расчета будет достаточно точным. В нашем случае получение помощи от Британии/США при любом раскладе начала войны ничем не гарантировано. То есть вероятность - низкая. Надеяться вслепую можно - расчитывать нельзя.
AZ: newton пишет: Я вам уже не раз предлагал определиться, какой вариант для СССР вы считаете более приемлемым: поражение в начальном периоде войны либо война в одиночку, без союзников. Хоть этот вопрос был задан не мне, но я все-таки добавлю свои пять копеек. Этими двумя крайностями Ваша дилемма не исчерпывается. Навскидку предлагаю еще парочку: 1. разгром в начальном периоде войны, и как следствие - полное поражение в войне при невмешательстве англосаксов. 2. разгром в начальном периоде войны, и как следствие - перерастание войны в многолетнюю позиционную "мясорубку" до взаимного полного истощения обеих сторон при невмешательстве англосаксов. Я не спрашиваю, какой из этих вариантов Вы считаете более приемлемым, потому как такой вопрос чисто риторический.
newton: Yroslav пишет: Вы так и не прояснили на чем основано это ожидание - на расчете или на вере. Остается загадкой на основании чего у Вас ожидается предложение от Англии. Проясняю - предложение не "ожидается", а учитывается возможность такого предложения. То бишь расчет включает в себя все варианты. А "определенность в ходе соперника" и есть - вера в такой ход, т.к. это решение (ход) будем делать не мы. Жугдэрдэмидийн пишет: Не совсем так. На самом деле мы взаимно согласились, что мобилизация и ПП, соответственно, приводятся в действие в случае правительственной решимости - вскоре вступить войну. Что же, давайте освежим нашу память, цитирую: newton: Так что минимум начиная с этой даты и вплоть до 22 июня 1941 г. непринятие очевидно и безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - обусловлено исключительно политическими причинами. Жугдэрдэмидийн: Да. Я свою политическую причину называю: вероятность войны с Германией в одиночку, без союзников - т.к. нет союзного соглашения. Назовите вы свою политическую причину. Не выдерживает никакой критики. ... По моей версии, наилучшим подспорьем ... Напомню, мы выдаем свои версии на вопрос "почему не объявил"? Моя - потому что выбрал меньшее из зол: возможное поражение вместо возможной войны в одиночку, без союзников. В таком случае и ваша версия должна отвечать на вопрос - "почему?", а не "что было наилучшим подспорьем"? Причем ваш ответ (см. выше) должен ставить на первое место именно политическую причину. «Логика шикарная», но больная; таким макаром легко «доказывается правильность» провала ЛЮБОЙ нашей войсковой операции в той войне. Нет, таким макаром доказывается правильность совокупности всех действий, включая "любую операцию". А вот если мы называем какое-либо без/действие "провалом", то нам следует рассмотреть другие варианты такого без/действия. В моей версии учитывается такой "другой" вариант: война с Германией в одиночку, без союзников - т.к. нет никаких договоренностей при самостоятельной инициативе вступления СССР в войну с Германией. Вы же отчего-то его совсем не принимаете во внимание, а на каком основании - непонятно. Так ведь позиция Англии (США) была – РАВНО «неопределенной» ПРИ ЛЮБОМ сценарии начала войны. Нет, именно НЕ РАВНО. Вариант нападения Германии - рассматривался, причем о позиции Англии стало известно и в США. Вариант нападения СССР - не рассматривался НИКАК. Да, причём – чем бодрее будет продвигаться в Европу КА, - тем более выгодными будут наши позиции на переговорах, и наоборот. А "бодрость продвижения" КА в Европу будет зависеть от позиции Англии в отношении Германии ДО переговоров. Так это же – насквозь фальшивая дилемма. По принципу: «Девочка, ты хочешь поехать на дачу, или чтобы тебе оторвали голову…?» (с) Где же тут "фальш"? Ниже вы соглашаетесь - наша мобилизация есть нападение на Германию (если ее не спровоцируем). Позиция Англии нам неизвестна. Это есть - возможность войны в одиночку, без союзников. Наше не-объявление мобилизации есть - возможность поражения в начальном периоде войны. Возможность значит - в случае, если Германия нападет. Потому и возникает дилемма, что выбрать - объявить или не объявлять мобилизацию, то бишь: Возможность поражения в начальном периоде войны против возможности войны в одиночку, без союзников. А вы отчего-то шарахаетесь от такого выбора, как черт от ладана. Кстати -да, newton, давно хотел вас спросить: Вы когда писали о том, как Сталин скромно дожидался выгодных предложений Черчилля о вступлении СССР в войну, вы что ввиду-то имели - веру Сталина в эти предложения, или это был такой расчёт? :) Повторяю, я имел в виду, что Сталин "скромно дожидался предложений" наряду с другими "скромными ожиданиями" - что нападет Германия на СССР, что Германия вообще никуда не нападет. Потому и готовился к войне, но не предпринимал необратимых действий, которые исключали бы какое-то из "ожиданий". AZ пишет: Этими двумя крайностями Ваша дилемма не исчерпывается. Навскидку предлагаю еще парочку: Ваши варианты есть производные моего второго варианта, только растянутые во времени. Откуда берутся мои варианты - я чуть выше коллеге подробно расписал.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Повторяю, я имел в виду, что Сталин "скромно дожидался предложений" наряду с другими "скромными ожиданиями" - что нападет Германия на СССР, что Германия вообще никуда не нападет. Эпическая конструкция. Перечитал несколько раз, с наслаждением. В мемориз :) newton пишет: Потому и готовился к войне, но не предпринимал необратимых действий, которые исключали бы какое-то из "ожиданий". Сколько можно говорить о том, что – БЕЗдействие перед надвигающейся угрозой, это и есть – Самая НЕобратимая НЕобратимость.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Я свою политическую причину называю: вероятность войны с Германией в одиночку, без союзников - т.к. нет союзного соглашения. И "причина" эта - не выдерживает никакой критики (см. мой предыдущий постинг с этих же слов). newton пишет: Назовите вы свою политическую причину. Да пожалуйста, хотя и в ...надцатый раз уже: Это был - политический просчёт политического руководства СССР. Вот по этой политической причине и не был введен в действие ПП-41 и не начата мобилизация. И никакой «верой в слова заграничных коллег» здесь даже не пахнет. Как не пахнет и «осознанным выбором меньшего (на самом деле – несравнимо большего) из зол». newton пишет: Напомню, мы выдаем свои версии на вопрос "почему не объявил"? Моя - потому что выбрал меньшее из зол: возможное поражение вместо возможной войны в одиночку, без союзников. С любой стороны – слабая версия. И потери нам были гарантированы - несравнимо большие, нежели устно посуленная английская помощь; и в войну мы в любом случае вступали бы в одиночку, без союзников, и безо всяких гарантий чьего-либо союзничества. newton пишет: В таком случае и ваша версия должна отвечать на вопрос - "почему?" Потому, что политическое руководство СССР - просчиталось в определении степени вероятности германского нападения на СССР. newton пишет: В моей версии учитывается такой "другой" вариант: война с Германией в одиночку, без союзников - т.к. нет никаких договоренностей при самостоятельной инициативе вступления СССР в войну с Германией. Вы же отчего-то его совсем не принимаете во внимание, а на каком основании - непонятно. Ещё как принимаю, более того – пытаюсь обратить ваше внимание на тот факт, что и в обратном случае (при вынужденном, а не самостоятельном вступлении СССР в войну против Германии) ТОЧНО ТАК ЖЕ нет никаких договорённостей о союзничестве АБСОЛЮТНО. Даже в устных (ни к чему не обязывающих т.е.) беседах Идена с Майским - речь о союзничестве не заходила, если вы помните. Британский дипломат уверял, что Англия продолжит бомбить Германию, направит нам «военную помощь» в виде своих «спецов», и по возможности поможет экономически. И это – ВСЁ. Вот ради этих «огроменных» (да к тому же ещё и не задокументированных) английских «гарантий», Сталин (по-вашему) – отказал собственной армии в мобилизации и прикрытии, чем вполне предсказуемо обрек её на приграничный погром. Не так ли? newton пишет: «позиция Англии (США) была – РАВНО «неопределенной» ПРИ ЛЮБОМ сценарии начала войны.» Нет, именно НЕ РАВНО. Вариант нападения Германии - рассматривался, причем о позиции Англии стало известно и в США. Вариант нападения СССР - не рассматривался НИКАК. Именно, что – РАВНО, ведь та «разница» за которую вы цепляетесь – совершенно ничтожна, как с т.з. юридических гарантий, так и с т.з. объёмов устно обещанной помощи. Ради такого призрачного мизера - не приносятся такие громадные жертвы. newton пишет: А "бодрость продвижения" КА в Европу будет зависеть от позиции Англии в отношении Германии ДО переговоров. А позиция Англии в отношении Германии ДО переговоров и так – прекрасно оформлена как «де-юре», так и «де-факто». В состоянии войны они находятся, если вы помните:) Так что, вступление СССР в войну с открыто заявленными (и совпадающими с английскими) целями, в принципе не могло ничего изменить в позиции Англии в отношении Германии; но зато непременно активизировало бы активность британских вояк на антифашистских ТВД, и британских дипломатов за столами переговоров с нашими. Что, собственно, от них и требовалось. newton пишет: Потому и возникает дилемма, что выбрать - объявить или не объявлять мобилизацию, то бишь: Возможность поражения в начальном периоде войны против возможности войны в одиночку, без союзников. Ну и - фальшивая это дилемма. Как в первой, так и во второй своих частях фальшивая. Во-первых - поражение в начальном периоде войны нам было при таком раскладе гарантировано (а не «возможно»); а во-вторых - возможность войны в одиночку, без союзников, тоже не исключалась никаким боком; на неё в любом случае можно было только рассчитывать (по-вашему – «верить в неё»)), ведь ничем абсолютно она гарантирована не была. AZ пишет: Я бы Вас поправил: С чего бы ни началась эта война, всё равно, - на возможное грядущее союзничество Англии (США) нам приходилось бы – только надеяться. Спасибо. Не согласен. Каюсь – циничен, но по мне, в таких делах - Расчёт превалирует над Верой, Надеждой и даже Любовью:) AZ пишет: Расчет предполагает оперирование совокупностью данных, обладающих высокой степенью достоверности/вероятности. я бы добавил – максимально возможной в реальности, степенью достоверности/вероятности… В противном случае – откуда бы браться просчётам, вообще… AZ пишет: В нашем случае получение помощи от Британии/США при любом раскладе начала войны ничем не гарантировано. Именно. Ничем абсолютно. AZ пишет: То есть вероятность - низкая. А вот это - не факт. Ведь из "отсутствия гарантий" каких-либо действий, никак не следует, что такие действия "мало вероятны". Тут уже - всё считать надобно, всё просчитывать... :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Эпическая конструкция. Перечитал несколько раз, с наслаждением. В мемориз :) Перечитывайте как можно чаще, до полного просветления. Могу переформулировать для лучшей усвояемости: При самостоятельном вступлении СССР в войну между Англией и Германией - нет никаких гарантий получения для СССР большего, чем он имеет или может поиметь при сохранении нейтралитета до окончания войны. А в "мемориз" можете занести и регулярно вспоминать следующую фразу: Двое в драку, третий в сраку (ссаку). Сколько можно говорить о том, что – БЕЗдействие перед надвигающейся угрозой, это и есть – Самая НЕобратимая НЕобратимость. К чему вы это мне сообщаете? Я могу вам написать ровно то же самое: БЕЗдействие перед надвигающейся угрозой, это и есть – Самая НЕобратимая НЕобратимость. А нам нужно дать свой ответ на вопрос: Почему именно "бездействовали", то бишь не совершали необратимых действий "перед надвигающейся угрозой" вплоть до? Это был - политический просчёт политического руководства СССР. Вот по этой политической причине и не был введен в действие ПП-41 и не начата мобилизация. Извините, вы что - придуриваетесь? Вопрос - "почему просчет", на какие именно обстоятельства рассчитывали? Если на то, что Гитлер не нападет, что не может быть доподлинно известно по определению - это есть вера, что я уже замаялся вам разжевывать. Именно, что – РАВНО, ведь та «разница» за которую вы цепляетесь – совершенно ничтожна, как с т.з. юридических гарантий, так и с т.з. объёмов устно обещанной помощи. Ради такого призрачного мизера - не приносятся такие громадные жертвы. Никаких "громадных жертв" еще нет, будущие действия Гитлера НЕИЗВЕСТНЫ. И действия Англии при самостоятельном вступлении в войну СССР НЕИЗВЕСТНЫ. А известны заверения Англии в помощи СССР только лишь при определенных действиях Германии. А потому для действий СССР выбор - или собственная инициатива с НЕИЗВЕСТНОСТЬЮ или выжидание с какой-то степенью ИЗВЕСТНОСТИ. Так что, вступление СССР в войну с открыто заявленными (и совпадающими с английскими) целями, в принципе не могло ничего изменить в позиции Англии в отношении Германии; Ужо замаялся вам повторять: цели войны на территории Европы для Англии, СССР, Германии - ПРОТИВОРЕЧИВЫ. С антифашистской риторикой пожалуйте в детский сад. Во-первых - поражение в начальном периоде войны нам было при таком раскладе гарантировано (а не «возможно»); а во-вторых - возможность войны в одиночку, без союзников, тоже не исключалась никаким боком; на неё в любом случае можно было только рассчитывать (по-вашему – «верить в неё»)), ведь ничем абсолютно она гарантирована не была. Давайте я вам разжую еще помельче: 1) Объявление нами мобилизации увеличивает возможность нападения Германии на СССР. 2) Не-объявление нами мобилизации увеличивает возможность помощи нам со стороны Англии (США). Следовательно, возникает дилемма: возможность нападения Германии против возможности войны с ней в одиночку. Как вам такой выбор, опять шарахнетесь? AZ пишет: цитата: В нашем случае получение помощи от Британии/США при любом раскладе начала войны ничем не гарантировано. Именно. Ничем абсолютно. Ну, еще бы. "Заверения" Идена Майскому, известные также и в США - в помойку, ведь это есть "ничто", "фуфло". После детсада (проведения политинформации о совпадающих антифашистских целях) - в МГИМО.
Диоген: Поскольку newton в своих ответах скатился до неприкрытого хамства, продуктивный диалог с ним более невозможен. Остается подвести некоторые итоги. Итак, версия newtonа весьма любопытна и вполне имеет право на существование, как одна из многих версий. Однако на основании опубликованных на сегодняшний день документов доказать ее невозможно. Построения newtonа подтверждает один-единственный документ -- разговор Майского с Иденом 18 июня 1941, а опровергают -- множество других документов, начиная от письма Черчилля Сталину 25 июня 1940 и коммюнике британского правительства от 22 октября 1940, и заканчивая беседой того же Майского с Иденом 22 июня 1941, когда Майский в первую очередь пытается выяснить, какова же теперь -- когда началась война СССР и III Рейха -- будет позиция Британии.
Yroslav: newton пишет: Проясняю - предложение не "ожидается", а учитывается возможность такого предложения. То бишь расчет включает в себя все варианты. А "определенность в ходе соперника" и есть - вера в такой ход, т.к. это решение (ход) будем делать не мы. Так и вопрос - на основании чего учитываете возможность предложения? На расчете или по вере? Вот же аналог которым Вы пользуетесь - Вы пишите: ..на какие именно обстоятельства рассчитывали? Если на то, что Гитлер не нападет, что не может быть доподлинно известно по определению - это есть вера, что я уже замаялся вам разжевывать. О предложении от Англии тоже не может быть доподлинно известно, следовательно, "учет" предложения от Англии основан на вере. Так?
Yroslav: Диоген пишет: Поскольку newton в своих ответах скатился до неприкрытого хамства, продуктивный диалог с ним более невозможен. Мне кажется... эээ... конструктивнее другое наблюдение об известном субчике Диоген пишет: Вы какую-то чушь мне в ответ написали. Читать вы умеете исключительно выборочно: тут -- где для вашей версии выгодно -- вы читать умеете, а там -- где ваша версия опровергается -- читать не умеете. Это "В глаз!".
Hoax: Всячески всем рекомендую прямо с этого места успокоиться и прекратить конфронтации. Я не собираюсь вникать в анналы и разбираться. кто кому первым нахамил, а вот кто это сделает после этого поста, тот и будет виноват.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Повторяю, я имел в виду, что Сталин "скромно дожидался предложений" наряду с другими "скромными ожиданиями" - что нападет Германия на СССР, что Германия вообще никуда не нападет. Жугдэрдэмидийн пишет: "Эпическая конструкция. Перечитал несколько раз, с наслаждением. В мемориз :)" Перечитывайте как можно чаще, до полного просветления. ЭТО достойно того, чтобы цитировать и цитировать))) newton пишет: При самостоятельном вступлении СССР в войну между Англией и Германией - нет никаких гарантий получения для СССР большего, чем он имеет или может поиметь при сохранении нейтралитета до окончания войны. Про «сохранение нейтралитета до окончания войны» - даже не заикайтесь, этому аспекту нет места в вашей теории, согласно которой «Сталин верил в гитлеровское нападение, но сознательно выбирал меньшее из двух зол». Так что, привыкайте оперировать тем фактом, что – ПРИ ЛЮБОМ сценарии вступления СССР в войну против фашизма, - НЕ БЫЛО никаких гарантий получения для СССР вообще ничего. Абсолютно. Даже в, ни к чему не обязывающих, кулуарных беседах дипломатов, речь шла о совершенно мизерных вещах, если вы это уже помните. newton пишет: А в "мемориз" можете занести и регулярно вспоминать следующую фразу: Двое в драку, третий в сраку (ссаку). Отрадно, что вы не позабыли этот детсадовский принцип; но печально, что выше этого уровня вы не двигаетесь. Не имеет эта считалочка никакого отношения к Мировой Войне и политике, увы. newton пишет: К чему вы это мне сообщаете? Я могу вам написать ровно то же самое: БЕЗдействие перед надвигающейся угрозой, это и есть – Самая НЕобратимая НЕобратимость. К тому, чтобы вы - хотя бы впредь не твердили о том, как Сталин "не предпринимал необратимых действий"; несерьёзно это, в свете выше изложенного. newton пишет: Вопрос - "почему просчет", на какие именно обстоятельства рассчитывали? На то, что Гитлер не нападёт до окончания войны с Англией. Кажется, я вам уже говорил об этом... newton пишет: Если на то, что Гитлер не нападет, что не может быть доподлинно известно по определению… Если нечто - доподлинно известно по определению, то это уже есть – знание, и рассчитывать уже ничего не надо. А расчёт, как раз, предполагает оперирование совокупностью данных, обстоятельств, сведений…, для поиска ответа к задаче, принятия решения... newton пишет: - это есть вера, что я уже замаялся вам разжевывать. В вашем не/понимании – ДА, у вас вся чудная версия на том и строится, кому «Сталин верил», а кому «не верил»; а в моих суждениях этим дошкольным понятиям места нет, извините. newton пишет: Никаких "громадных жертв" еще нет, будущие действия Гитлера НЕИЗВЕСТНЫ. То есть, на скорое будущее нападение Гитлера - Сталин не рассчитывал (по-вашему – «Сталин в него не верил»), не так ли? newton пишет: И действия Англии при самостоятельном вступлении в войну СССР НЕИЗВЕСТНЫ. А известны заверения Англии в помощи СССР только лишь при определенных действиях Германии. А потому для действий СССР выбор - или собственная инициатива с НЕИЗВЕСТНОСТЬЮ или выжидание с какой-то степенью ИЗВЕСТНОСТИ. «ИЗВЕСТНОСТИ» - О ЧЁМ? О чём таком, шибко важном, нашептал Иден Майскому, за ради чего Сталин даже не стал мобилизовать и прикрывать свои лучшие войска…? О чём вы, вообще, а…? newton пишет: Ужо замаялся вам повторять: цели войны на территории Европы для Англии, СССР, Германии - ПРОТИВОРЕЧИВЫ. Но ГЛАВНАЯ-то цель у Англии и СССР – вполне совпадала, а это как говорят математики – условие необходимое и достаточное. Вот, например, Сталин И.В. о наших целях в войне против фашизма: Целью этой всенародной отечественной войны против фашистских угнетателей является не только ликвидация опасности, нависшей над нашей страной, но и помощь всем народам Европы, стонущим под игом германского фашизма. В этой освободительной войне мы не будем одинокими. В этой великой войне мы будем иметь верных союзников в лице народов Европы и Америки, в том числе в лице германского народа, порабощенного гитлеровскими заправилами. Наша война за свободу нашего отечества сольётся с борьбой народов Европы и Америки за их независимость, за демократические свободы. Это будет единый фронт народов, стоящих за свободу против порабощения и угрозы порабощения со стороны фашистских армий Гитлера. В этой связи историческое выступление премьера Великобритании г. Черчилля о помощи Советскому Союзу и декларация правительства США о готовности оказать помощь нашей стране, которые могут вызвать лишь чувство благодарности в сердцах народов Советского Союза, – являются вполне понятными и показательными. У нас нет и не может быть таких целей войны, как навязывание своей воли и своего режима славянским и другим порабощенным народам Европы, ждущим от нас помощи. Наша цель состоит в том, чтобы помочь этим народам в их освободительной борьбе против гитлеровской тирании и потом предоставить им вполне свободно устроиться на своей земле так, как они хотят. Никакого вмешательства во внутренние дела других народов! Просто и понятно, неправда ли? И, главное - вполне в контексте целей, ради достижения которых уже воюют англичане. И ничто не мешало нам громогласно озвучить эти цели - прямо непосредственно перед ударом по Германии, чтобы весь мир слышал и понимал за что и против чего мы выступаем. newton пишет: С антифашистской риторикой пожалуйте в детский сад. К вам в группу, что ли? :) Именно антифашистской и была союзная коалиция, чтоб вы знали. Именно антифашизм являлся связующим элементом в союзе таких разных гос-в, как Англия и США, США и СССР, СССР и Англия и др. newton пишет: 1) Объявление нами мобилизации увеличивает возможность нападения Германии на СССР. 2) Не-объявление нами мобилизации увеличивает возможность помощи нам со стороны Англии (США). Следовательно, возникает дилемма: возможность нападения Германии против возможности войны с ней в одиночку. Как вам такой выбор, опять шарахнетесь? Ну если напрашиваетесь, скажу открытым текстом, конечно: «Выбор» - неумный, как ни крути. Помимо самОй постановки вопроса, вы ещё и вывод сделали соответствующий из своей «дилеммы». Позвольте вас спросить, - что это за «помощь» такая, ради которой стоило такую подставу собственной армии устраивать? Что именно (из того о чём болтал британский министр нашему полпреду) «стоило свеч», в виде вполне предсказуемого разгрома не отмобилизованной и не развернутой в боевые порядки армии? Поведайте об этом, если можно. newton пишет: Ну, еще бы. "Заверения" Идена Майскому, известные также и в США - в помойку, ведь это есть "ничто", "фуфло". Причём, фуфло – абсолютное. Как с т.з. юридических гарантий, так и с т.з. объёмов устно обещанной помощи. По любому. Откуда ни взгляни. newton пишет: После детсада (проведения политинформации о совпадающих антифашистских целях) - в МГИМО. А там об этом даже абитура знает, это только дети на горшках уверены, что (цитирую)): Двое в драку, третий в сраку (ссаку). )))))))))))))))))))))))
newton: Диоген пишет: Поскольку newton в своих ответах скатился до неприкрытого хамства, продуктивный диалог с ним более невозможен. Диоген, голубчик, помилуйте - где вы с моей стороны увидели "неприкрытое хамство"? Если вы имеете в виду мое выражение "жевать сопли" (закавыченное) из крайнего моего ответа в смежной теме - то оно означает, по словарю: говорить невнятно, быть невнимательным, действовать нерешительно ... Например, в этом смысле употребил данное выражение Президент РФ В.Путин, цитирую: "Вот к чему нужно стремиться, а не сопли жевать, не бить себя цепями". Что касается нашего диалога, то напомню, что мы обсуждаем документ №153 "малиновки" - кто, что именно и кому и что именно предлагает (относительно войны Германия - Великобритания). Вот моя версия: предлагает Великобритания для СССР подписать секретное двустороннее соглашение, где за нейтралитет для Великобритании в ее войне с Германией предлагается в случае победы Великобритании признание за СССР территорий, которые он присоединил с начала этой войны. Это я готов подтвердить цитатами из документа - что предлагают именно нейтралитет, что предлагают именно за признание и т.д. Для продолжения "продуктивного диалога" с вашей стороны требуется своя версия ответа на вопрос "кто, что и кому и за что предлагал?". И ежели она не совпадет с моей, то конкретное подтверждение цитатами своих ответов (естественно, параллельно с моим подтверждением цитатами своей версии). Ну а вместо четкого и ясного изложения своей версии вы пока именно что "жуете сопли", то бишь "говорите невнятно". Yroslav пишет: О предложении от Англии тоже не может быть доподлинно известно, следовательно, "учет" предложения от Англии основан на вере. Так? Нет. Такой "учет" равнозначен "учету" вообще ненападения Германии - т.к. СССР не совершал необратимых действий (объявление мобилизации etc.). Потому предвоенные действия СССР предполагают любое развитие событий, и соответственно "вере" в какой-то один вариант места нет. В отличие от ...
newton: Для сокращения времени и площади выделяю ключевые, по моему мнению, моменты. Если вам интересны мои ответы на какие-то другие ваши реплики - пожалуйста, повторите их. Жугдэрдэмидийн пишет: Про «сохранение нейтралитета до окончания войны» - даже не заикайтесь, этому аспекту нет места в вашей теории, согласно которой «Сталин верил в гитлеровское нападение, но сознательно выбирал меньшее из двух зол». Так что, привыкайте оперировать тем фактом, что – ПРИ ЛЮБОМ сценарии вступления СССР в войну против фашизма, - НЕ БЫЛО никаких гарантий получения для СССР вообще ничего. Абсолютно. Даже в, ни к чему не обязывающих, кулуарных беседах дипломатов, речь шла о совершенно мизерных вещах, если вы это уже помните. Моя теория выглядит вовсе не так, как вы ее искаженно интерпретируете. Сталин не верил ни во что, а свои действия строил с учетом любого развития событий. А вот если вы тянете за уши из "любого развития событий" лишь одно - возможность нападения Германии на СССР - тогда да, такую возможность он предпочел вместо возможности собственного нападения на Германию, ничем политически не обеспеченную. На то, что Гитлер не нападёт до окончания войны с Англией. Кажется, я вам уже говорил об этом... Я прекрасно помню, что вы говорили ранее и вижу, что говорите вы сейчас: Гитлер не нападет, потому что не нападет. Но раз, по-вашему, Сталин "считал", что Гитлер не нападет - то, следовательно, Сталин "считал", что Гитлер поступит как-то по-другому вместо ненападения на СССР. Потому вам вопрос: как именно должен был поступить Гитлер, по "расчетам" Сталина? Пожалуйста, ответьте четко и ясно. Именно антифашистской и была союзная коалиция, чтоб вы знали. Именно антифашизм являлся связующим элементом в союзе таких разных гос-в, как Англия и США, США и СССР, СССР и Англия и др. "Антифашизм" есть не "связующий элемент", а "связующая риторика", то бишь демагогия. А реальные, т.е. материальные и зримые цели войны на европейском ТВД для Англии, СССР, Германии - ВЗАИМНО ПРОТИВОРЕЧИВЫ. Именно из-за их противоречивости и требуется СОГЛАСОВАНИЕ С ОДНОЙ ИЗ СТОРОН при вступлении нового игрока в войну на европейском ТВД.
piton83: newton пишет: Сталин не верил ни во что, а свои действия строил с учетом любого развития событий Почему тогда нападение 22 июня было неожиданным?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Моя теория выглядит вовсе не так, как вы ее искаженно интерпретируете. Сталин не верил ни во что, а свои действия строил с учетом любого развития событий. А вот если вы тянете за уши из "любого развития событий" лишь одно - возможность нападения Германии на СССР - тогда да, такую возможность он предпочел вместо возможности собственного нападения на Германию, ничем политически не обеспеченную. Ваша теория выглядит нелепо в любой интерпретации, как ни взгляни. Сколь не изменяй вы формулировки, всё одно получается чепуха на выходе. Теперь у вас вышло, что - перед возможным нападением Германии Сталин специально не стал вводить в действие ПП, поскольку это деяние не было политически обеспечено. Хрен не слаще редьки - с какого конца не укуси :) newton пишет: «На то, что Гитлер не нападёт до окончания войны с Англией. Кажется, я вам уже говорил об этом...» Я прекрасно помню, что вы говорили ранее и вижу, что говорите вы сейчас: Гитлер не нападет, потому что не нападет. Не, не поэтому. А потому, что одновременная война против стран Британского Содружества (+ США) и СССР - губительно бесперспективна для Германии, что ни для кого не было "особым секретом". Вот поэтому. Уделяйте больше внимания тренировке памяти и зрения, пожалуйста. newton пишет: как именно должен был поступить Гитлер, по "расчетам" Сталина? Пожалуйста, ответьте четко и ясно. Извольте: Укреплять границу с СССР и искать мира с англичанами. newton пишет: "Антифашизм" есть не "связующий элемент", а "связующая риторика", то бишь демагогия. А реальные, т.е. материальные и зримые цели войны на европейском ТВД для Англии, СССР, Германии - ВЗАИМНО ПРОТИВОРЕЧИВЫ. Цели ВЗАИМНО ПРОТИВОРЕЧИВЫ у любых государств. Даже у таких дружественных, какими были Германия и СССР (или, скажем, нонешие РФ и Беларусь)), не говоря уже о прочих. Это, как раз - совершенно нормально, и странно было бы, когда было бы иначе. Поэтому в союзах приоритет всегда и делается на каких-либо связующих началах, общих интересах, совпадающих целях и т.д. В этом, отнюдь не "демагогическом" кач-ве и выступал тогда антифашизм. Можно сколь угодно (и небезосновательно)) рассуждать о разности целей США и Югославии..., СССР и Англии..., Гондураса и Греции..., в их борьбе против нацистской Германии; но это никак не отменит и не затмит главного связующего элемента их борьбы :) newton пишет: Если вам интересны мои ответы на какие-то другие ваши реплики - пожалуйста, повторите их. ОКей. 1. По-вашему - понимал ли Сталин то, что (по-вашему же) даже Черчилль понимал, причём уже прямо с утра 22го июня, если не раньше (удар отмобилизованного и развернутого Вермахта по не отмобилизованной и не развернутой КА= приграничному разгрому КА)? 2. Поняли вы уже, или ещё нет, что - гарантий чьего-либо союзничества в войне против Германии у нас не было при любом сценарии начала войны? 3. Объёбм устно обещанной англичанами помощи, как-то сопоставим с объёмом ресурсов (материальных, территориальных, людских...) теряемых нами в случае не отмобилизования и не развертывания КА, и не прикрытия границ на период этих процессов? 4. Так и осталось непонятным, к сожалению - верил ли Сталин в грядущие выгодные предложения Черрчиля, или нет? Очень уж "туда-сюда" вы метались об этом рассказывая; уточнить бы не грех :) Пожалуйста, ответьте четко и ясно.
Yroslav: newton пишет: Нет. Такой "учет" равнозначен "учету" вообще ненападения Германии - т.к. СССР не совершал необратимых действий (объявление мобилизации etc.). Потому предвоенные действия СССР предполагают любое развитие событий, и соответственно "вере" в какой-то один вариант места нет. В отличие от ... ??? Ничего не понял. Давайте еще раз спрошу и только о предложении Англии. О предложении от Англии тоже не может быть доподлинно известно, следовательно, "учет" предложения от Англии основан на вере. Так?
newton: Yroslav пишет: Давайте еще раз спрошу и только о предложении Англии. Еще раз повторяю: не так. "Предложения от Англии" стоят в одном ряду с "не-нападением Германии никуда", "Зеелеве" etc. - все эти варианты не исключены, а "вера" подразумевает лишь один. Потому я и говорю: "расчет", основанный на учете любого из вариантов (в т.ч. "предложений"); а в ответ возражения - лишь какой-то один вариант, то бишь именно "вера". Нет и не было никогда у Сталина "веры" (Что возможно - то не исключено) в один вариант, а был только "расчет" - то бишь учет разных вариантов. Т.е. нет веры в одни лишь "предложения Англии" - и ваше выделение лишь одних "предложений" из иных возможных вариантов некорректно. piton83 пишет: Почему тогда нападение 22 июня было неожиданным? Потому что до него не объявили мобилизацию - а при ее объявлении о никакой неожиданности не было бы и речи. То бишь нападение было неожиданным лишь с военной т.з., а не с политической т.з. А с политической т.з. не-объявление мобилизации было выбором меньшего из зол - вместо возможной войны с Германией в одиночку, без союзников. А истоки такого противоречивого выбора "меньшего из зол" находятся в августе-39. Жугдэрдэмидийн пишет: Не, не поэтому. А потому, что одновременная война против стран Британского Содружества (+ США) и СССР - губительно бесперспективна для Германии, что ни для кого не было "особым секретом". Вот поэтому. Ну, я и говорю: по-вашему выходит, что Сталин именно "верил". Ставил себя на место Гитлера и пытался думать, как якобы Гитлер думает - "губительна", "бесперспективна". А Гитлер так не думал. Извольте: Укреплять границу с СССР и искать мира с англичанами. Ага. Уточните, правильно ли я понимаю, что, по-вашему, Сталин считал - что Гитлер считал, что время работает на Германию в случае отсутствия с ее стороны масштабных военных действий в 1941 г.? Цели ВЗАИМНО ПРОТИВОРЕЧИВЫ у любых государств. Даже у таких дружественных, какими были Германия и СССР (или, скажем, нонешие РФ и Беларусь)), не говоря уже о прочих. Это, как раз - совершенно нормально, и странно было бы, когда было бы иначе. Именно потому и заключают ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ СОГЛАШЕНИЯ, если ЦЕЛИ ПРОТИВОРЕЧИВЫ. А ваша "антифашистская риторика" - не "главный элемент", а демагогия. Т.к. она НЕ МАТЕРИАЛЬНА, в отличии от МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ - политического контроля над территориями, пресловутыми "сферами влияния". 1. По-вашему - понимал ли Сталин то, что (по-вашему же) даже Черчилль понимал, причём уже прямо с утра 22го июня, если не раньше (удар отмобилизованного и развернутого Вермахта по не отмобилизованной и не развернутой КА= приграничному разгрому КА)? 2. Поняли вы уже, или ещё нет, что - гарантий чьего-либо союзничества в войне против Германии у нас не было при любом сценарии начала войны? 3. Объёбм устно обещанной англичанами помощи, как-то сопоставим с объёмом ресурсов (материальных, территориальных, людских...) теряемых нами в случае не отмобилизования и не развертывания КА, и не прикрытия границ на период этих процессов? 4. Так и осталось непонятным, к сожалению - верил ли Сталин в грядущие выгодные предложения Черрчиля, или нет? Очень уж "туда-сюда" вы метались об этом рассказывая; уточнить бы не грех :) 1) Конечно, понимал - что высока вероятность поражения в приграничном сражении. 2) Союзничества - гарантий не было, обещания помощи в случае нападения Германии - были. 3) Некорректно сравнивать то, что обещают - с тем, что еще не произошло. 4) Не "верил", а учитывал наряду с другими вариантами развития событий. В отличии от вашего лишь одного варианта: не нападет, мамой клянусь!
piton83: newton пишет: То бишь нападение было неожиданным лишь с военной т.з., а не с политической т.з. Это как?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Некорректно сравнивать то, что обещают - с тем, что еще не произошло. В таком случае, расскажите пожалуйста, как это у вас возможно - выбирать меньшее из двух зол, не сравнивая их между собою? Смотрите, даже на ваших, весьма "скромных", весах - ЧТО ИМЕННО лежит на первой чаше: 1) Конечно, понимал - что высока вероятность поражения в приграничном сражении. и что на второй: 2) Союзничества - гарантий не было, обещания помощи в случае нападения Германии - были. Ну и? Может "некорректно сравнил" эти вещи т.Сталин? А может безо всякого сравнения, просто на веру решил, что обещанная британская военная миссия в Москве ему - важнее и дороже первого СЭ КА; а возможная экономическая помощь с Альбиона - важнее и дороже ресурсов западных областей СССР? Как ЭТО у вас в голове, вообще, укладывается, расскажите пожалуйста.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Уточните, правильно ли я понимаю, что, по-вашему, Сталин считал - что Гитлер считал, что время работает на Германию в случае отсутствия с ее стороны масштабных военных действий в 1941 г.? Конечно, ведь по мере продвижения к миру с Англией позиция Германии по отношению к СССР значительно усиливалась бы. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, то ли воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Сталин И.В. newton пишет: Именно потому и заключают ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ СОГЛАШЕНИЯ, если ЦЕЛИ ПРОТИВОРЕЧИВЫ. А ваша "антифашистская риторика" - не "главный элемент", а демагогия. В таком случае, расскажите пожалуйста, на основе каких таких "предварительных соглашений" воевали против фашизма русские и англичане прямо начиная с 22 июня и покуда не заключили союзный договор...? Ну и, естественно - что же (если не антифашизм) было главным связующим элементом нашей совместной борьбы в тот период? newton пишет: Т.к. она НЕ МАТЕРИАЛЬНА, в отличии от МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ - политического контроля над территориями, пресловутыми "сферами влияния". В таком случае, расскажите пожалуйста, ради получения каких именно МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ Сталин отставлял не отмобилизованной и не развернутой свою армию перед угрозой немецкого нападения? Ради политического контроля над какими территориями, пресловутыми "сферами влияния", он не даже стал вводить в действие ПП?
newton: piton83 пишет: Это как? Элементарно. Цитирую: Так что минимум начиная с этой даты и вплоть до 22 июня 1941 г. непринятие очевидно и безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - обусловлено исключительно политическими причинами. Жугдэрдэмидийн пишет: В таком случае, расскажите пожалуйста, как это у вас возможно - выбирать меньшее из двух зол, не сравнивая их между собою? Сравнивать для выбора можно лишь то, что известно на момент выбора. И в реальности выбор СССР таков: лучше возможное нападение Германии и помощь от Англии, чем возможное нападение на Германию и война с ней в одиночку. Конечно, ведь по мере продвижения к миру с Англией позиция Германии по отношению к СССР значительно усиливалась бы. Позвольте еще раз уточнить вашу т.з.: не предпринимая масштабных военных действий в 1941 г., Германия усиливалась относительно Англии, СССР etc. - т.е. время работало на Германию? В таком случае, расскажите пожалуйста, на основе каких таких "предварительных соглашений" воевали против фашизма русские и англичане прямо начиная с 22 июня и покуда не заключили союзный договор...? Воевали БЕЗ РАЗДЕЛА сфер, потому что ЕЩЕ НЕЧЕГО БЫЛО ДЕЛИТЬ. А как только ВДАЛЕКЕ ЗАМАЯЧИЛИ материальные цели, тут же делить принялись (Кенигсберг, границы Польши etc.). А вы говорите - антифашизм ... В таком случае, расскажите пожалуйста, ради получения каких именно МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ Сталин отставлял не отмобилизованной и не развернутой свою армию перед угрозой немецкого нападения? Ради политического контроля над какими территориями, пресловутыми "сферами влияния", он не даже стал вводить в действие ПП? Ради самого СССР. Потому как объявление мобилизации есть нападение на Германию (если та не спровоцируется) - с чем вы, напомню, согласились. Причем нападение в одиночку, с неизвестными последствиями. То бишь авантюра, один из исходов которой - война со всем капиталистическим окружением.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: в реальности выбор СССР таков: лучше возможное нападение Германии и помощь от Англии, чем возможное нападение на Германию и война с ней в одиночку. Да не выплясывается это "лучше" - никак и не откуда. Во-первых, дилемма изначально ЛОЖНАЯ, поскольку гарантий, что "воевать с Германией не придётся в одиночку" - НЕ было в ОБОИХ случаях. НЕ было гарантий союзничества. Вы ж вроде это уже усвоили... А во-вторых, даже если на чашу весов аккуратненько опустить ничтожную пылинку устно обещанной английской помощи, то она всё равно - ну никак не перевесит громадных, тяжелейших и самых разных потерь, которые были неизбежны при выше оговоренном и необратимом сталинском бездействии. newton пишет: Позвольте еще раз уточнить вашу т.з.: не предпринимая масштабных военных действий в 1941 г., Германия усиливалась относительно Англии, СССР etc. - т.е. время работало на Германию? Точнее - позиция Германии по отношению к СССР значительно усиливалась бы по мере продвижения её к миру с Англией. В этом смысле, конечно - время работало на Гитлера, а не на Сталина. newton пишет: «В таком случае, расскажите пожалуйста, на основе каких таких "предварительных соглашений" воевали против фашизма русские и англичане прямо начиная с 22 июня и покуда не заключили союзный договор...? Ну и, естественно - что же (если не антифашизм) было главным связующим элементом нашей совместной борьбы в тот период? » Воевали БЕЗ РАЗДЕЛА сфер, потому что ЕЩЕ НЕЧЕГО БЫЛО ДЕЛИТЬ. Тааак... Ну и, что же (если не антифашизм) было таки главным связующим элементом нашей совместной борьбы в тот период? newton пишет: «В таком случае, расскажите пожалуйста, ради получения каких именно МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ Сталин отставлял не отмобилизованной и не развернутой свою армию перед угрозой немецкого нападения? Ради политического контроля над какими территориями, пресловутыми "сферами влияния", он не даже стал вводить в действие ПП?» Ради самого СССР. Отлично. Просто роскошно. Сталин оставил КА без отмобилизования и прикрытия (сиречь - подставил под приграничный разгром), а ресурсы западных областей страны под сдачу - ради самого СССР. Шик-модерн:) Осталось только оценить аргументацию этого тезиса--->>> newton пишет: Потому как объявление мобилизации есть нападение на Германию (если та не спровоцируется) - с чем вы, напомню, согласились. Причем нападение в одиночку, с неизвестными последствиями. То бишь авантюра, один из исходов которой - война со всем капиталистическим окружением. Так ведь вступление в войну в одиночку, без союзников, да ещё с не отмобилизованной армией и не прикрытыми границами, есть авантюра - ГОРАЗДО БОЛЬШЕГО МАСШТАБА, с последствиями не просто неизвестными, но помимо этого ещё и - гарантированно разгромными. Авантюра НИКАК не гарантирующая СССР от ЛЮБОГО исхода, вплоть до описанного вами маловероятного. ВООБЩЕ НИКАК. Это понятно или всё ещё нет? Неужто вы до сих пор считаете, что Сталин слил свой 1-й СЭ КА за ради приезда в Москву бежавших из Дюнкерка "военспецов", да по возможности - экономической помощи от истощённой Англии; притом помощи - лишь устно обещанной?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Да не выплясывается это "лучше" - никак и не откуда. Во-первых, дилемма изначально ЛОЖНАЯ, поскольку гарантий, что "воевать с Германией не придётся в одиночку" - НЕ было в ОБОИХ случаях. НЕ было гарантий союзничества. Вы ж вроде это уже усвоили... А во-вторых, даже если на чашу весов аккуратненько опустить ничтожную пылинку устно обещанной английской помощи, то она всё равно - ну никак не перевесит громадных, тяжелейших и самых разных потерь, которые были неизбежны при выше оговоренном и необратимом сталинском бездействии. Гарантий, что Гитлер нападет, тоже НЕ БЫЛО. А потому при выборе "объявлять или нет мобилизацию" для СССР возникает именно политическая дилемма (с военной т.з. её просто не существует): Правильные действия с военной т.з. при неизвестности позиции Англии vs. неправильные с военной т.з. действия при известности позиции Англии (помощь). Точнее - позиция Германии по отношению к СССР значительно усиливалась бы по мере продвижения её к миру с Англией. В этом смысле, конечно - время работало на Гитлера, а не на Сталина. Точнее - ответьте не "в этом смысле", а прямо на конкретный вопрос: в отсутствие масштабных военных действий Германии в 1941 г. - усиливалась или ослаблялась она относительно Англии? Тааак... Ну и, что же (если не антифашизм) было таки главным связующим элементом нашей совместной борьбы в тот период? Как это "что"? Очевидно - недопустимость поражения СССР, при котором для СССР - государство теряет свой политический статус, для Англии - усиливается Германия. Так ведь вступление в войну в одиночку, без союзников, да ещё с не отмобилизованной армией и не прикрытыми границами, есть авантюра - ГОРАЗДО БОЛЬШЕГО МАСШТАБА, с последствиями не просто неизвестными, но помимо этого ещё и - гарантированно разгромными. Авантюра НИКАК не гарантирующая СССР от ЛЮБОГО исхода, вплоть до описанного вами маловероятного. ВООБЩЕ НИКАК. Это понятно или всё ещё нет? Я вам устал ужо повторять - не виляйте, а сделайте собственный выбор между авантюрами: Начать воевать с Германией в лучших условиях, но в одиночку vs. Начать воевать с Германией в худших условиях, но с помощью.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: в отсутствие масштабных военных действий Германии в 1941 г. - усиливалась или ослаблялась она относительно Англии? Вроде бы прежде вы интересовались позицией Германии в отношении России... Нет, в отсутствие масштабных военных действий Германии в 1941 г. - её позиция относительно Англии продолжала бы оставаться в "патовом" состоянии, не усиливаясь и не ослабевая. newton пишет: «Ну и, что же (если не антифашизм) было таки главным связующим элементом нашей совместной борьбы в тот период?» Как это "что"? Очевидно - недопустимость поражения СССР, при котором для СССР - государство теряет свой политический статус, для Англии - усиливается Германия. Дааа...?! )) А что, разве для Англии было более предпочтительным поражение Германии, а не СССР в советско-германской войне?! newton пишет: Я вам устал ужо повторять - не виляйте, а сделайте собственный выбор между авантюрами: Начать воевать с Германией в лучших условиях, но в одиночку vs. Начать воевать с Германией в худших условиях, но с помощью. А я ужо забодался вам отвечать: Разумеется, в одиночку воевать с Германией предпочтительнее - в лучших условиях, нежели в худших. Особенно если под "худшими условиями" понимать то, что было понятно даже Черчиллю заморскому - гарантированный приграничный разгром первого СЭ КА и всё что за этим следует; а "помощью" признать всё то, что Иден Майскому в кулуарной беседе посулил.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, в отсутствие масштабных военных действий Германии в 1941 г. - её позиция относительно Англии продолжала бы оставаться в "патовом" состоянии, не усиливаясь и не ослабевая. Речь идет о военно-экономической мощи именно при неизменности "позиции" - т.е. о том, какое государство наращивало свои силы более быстрыми темпами или: На кого работало время в войне - на Германию или Великобританию? А что, разве для Англии было более предпочтительным поражение Германии, а не СССР в советско-германской войне?! Повторяю: без согласования целей войны с одной из сторон - для Англии было более предпочтительным взаимное истощение сторон, т.е. затяжная война между Германией и СССР. На что она могла влиять снижением или увеличением своих военных усилий, поставок etc. А я ужо забодался вам отвечать: Разумеется, в одиночку воевать с Германией предпочтительнее - в лучших условиях, нежели в худших. И, разумеется, лучше воевать не в одиночку, а в компании. Только вот беда: увеличение вероятности "лучших условий" снижает вероятность "компании" и наоборот. Так что бы вы выбрали на месте Сталина: лучшие военные или лучшие политические условия войны?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Речь идет о военно-экономической мощи именно при неизменности "позиции" - т.е. о том, какое государство наращивало свои силы более быстрыми темпами или: На кого работало время в войне - на Германию или Великобританию? Ни на кого. Война без перспективы на победу любой из сторон - взаимно истощала обе стороны. Это, как раз и было одной из причин сталинских опасений на тему - "Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено." Только значительное усиление одной из сторон (например - за счёт вступления в войну могущественной третьей силы)), давало бы этой стороне перспективу на победное окончание войны. newton пишет: Повторяю: без согласования целей войны с одной из сторон - для Англии было более предпочтительным взаимное истощение сторон, т.е. затяжная война между Германией и СССР. На что она могла влиять снижением или увеличением своих военных усилий, поставок etc. Повторяю: Для Англии в любом случае было более предпочтительным взаимное истощение сторон, т.е. затяжная война между Германией и СССР. Хоть "с согласованием", хоть без. Правда, заниматься снижением или увеличением своих военных усилий, поставок etc. - Англия имела бы возможность только в случае когда Восточный фронт Гитлера проходил бы по Неве или Волге... А когда он проходил бы по Висле или Одеру, Англии воленс-неволенс пришлось бы активизировать все свои антифашистские усилия и повышать выгодность своих предложений на переговорах с СССР. newton пишет: И, разумеется, лучше воевать не в одиночку, а в компании. Только вот беда: увеличение вероятности "лучших условий" снижает вероятность "компании" и наоборот. Наоборот. Наступление на чужой территории добавляет количество собственных союзников и активизирует их действия, одновременно снижая количество союзников противника. newton пишет: Так что бы вы выбрали на месте Сталина: лучшие военные или лучшие политические условия войны? Разумеется военные, ведь они в свою очередь улучшают и наше политическое положение; в то время как выбор худших военных условий значительно ослаблял не только нашу армию, но и нашу политическую позицию, соответственно. На тех же переговорах о разделе сфер влияния, например.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ни на кого. Война без перспективы на победу любой из сторон - взаимно истощала обе стороны. Это, как раз и было одной из причин сталинских опасений на тему - "Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено." Только значительное усиление одной из сторон (например - за счёт вступления в войну могущественной третьей силы)), давало бы этой стороне перспективу на победное окончание войны. Такого быть не может в принципе - взаимного одинакового истощения, как не могут умереть одномоментно два человека, если их перестать кормить одновременно. А потому повторю вопрос, переформулировав в очередной раз: кому более выгодна война на истощение - Германии или Великобритании? Повторяю: Для Англии в любом случае было более предпочтительным взаимное истощение сторон, т.е. затяжная война между Германией и СССР. Хоть "с согласованием", хоть без. Конечно. Из чего прямо следуют действия Англии - наращивание военных усилий, поставки etc. или снижение усилий, перемирие etc. соответственно - т.е. помощь проигрывающей стороне. Не понимаю, с чем вы спорите? Разумеется военные, ведь они в свою очередь улучшают и наше политическое положение; в то время как выбор худших военных условий значительно ослаблял не только нашу армию, но и нашу политическую позицию, соответственно. На тех же переговорах о разделе сфер влияния, например. Ну вот, опять двадцать пять. Если вы под "количеством союзников" подразумеваете не значимых союзников (не Англию или США) - то к чему и зачем вы это пишете? А если значимых - то, следуя вашему постулату (Наступление на чужой территории добавляет количество собственных союзников и активизирует их действия,), они должны были стать союзниками Германии после ее нападения на СССР. А т.к. этого не случилось в реальности - то ваш постулат неверен, и "добавление союзников" обусловлено вовсе не "наступлением на чужой территории", а другими факторами.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Такого быть не может в принципе - взаимного одинакового истощения, как не могут умереть одномоментно два человека, если их перестать кормить одновременно. А потому повторю вопрос, переформулировав в очередной раз: кому более выгодна война на истощение - Германии или Великобритании? Да никому же, это ведь очевидно и вы привели прекрасную тому аналогию. От того, что один из соперников загнётся от рахита чуток пораньше, чем второй от дистрофии; - никак не следует, что "время работало на второго". Понимаете/нет...? :) newton пишет: «Для Англии в любом случае было более предпочтительным взаимное истощение сторон, т.е. затяжная война между Германией и СССР. Хоть "с согласованием", хоть без.» Конечно. Из чего прямо следуют действия Англии - наращивание военных усилий, поставки etc. или снижение усилий, перемирие etc. соответственно - т.е. помощь проигрывающей стороне. Не понимаю, с чем вы спорите? Да не "проигрывающей стороне" помогали англичане а той, которая воевала против их главного врага, фашистов. В противном случае они помогали бы нам только до 43го года, а в 44ом и вовсе должны были бы свернуть все антифашистские действия. Это понятно/нет? newton пишет: Ну вот, опять двадцать пять. Если вы под "количеством союзников" подразумеваете не значимых союзников (не Англию или США) - то к чему и зачем вы это пишете? К тому, что наше наступление в Европу улучшало не только наше военное положение, но и политическое тоже. В т.ч. и на тех же переговорах о разделе сфер влияния, например. newton пишет: А если значимых - то, следуя вашему постулату (Наступление на чужой территории добавляет количество собственных союзников и активизирует их действия,), они должны были стать союзниками Германии после ее нападения на СССР. Ага) А по-вашему - после того, как в наступление перешла КА, Англия (США) должны были не высаживаться в Европу, а начинать оказывать "помощь проигрывающей стороне." )) newton пишет: ваш постулат неверен, и "добавление союзников" обусловлено вовсе не "наступлением на чужой территории", а другими факторами. Не только этим, но этим - очень сильно. Вспомните хотя бы о расширении рядов фашистских союзников в первые годы 2МВ и том как они поуменьшились в годы последние. Но дело даже не в этом, ведь вступать в войну против Германии нам ПО ЛЮБОМУ предстояло - БЕЗ союзников, и БЕЗ гарантий их обретения после начала войны. А следовательно, "выбор" ваш навязчивый состоит в том, что - либо начинать войну в лучших военных условиях, тем самым улучшая и свои политические позиции; либо начинать войну в худших условиях, ухудшая и своё политическое положение. Но зато с устным обещанием Идена прислать в Москву "военспецов" и возможную экономическую помощь. В обмен на потерю 1СЭ КА и западных республик СССР, такскать, ага... Вот и весь "выбор" )
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Да никому же, это ведь очевидно и вы привели прекрасную тому аналогию. От того, что один из соперников загнётся от рахита чуток пораньше, чем второй от дистрофии; - никак не следует, что "время работало на второго". Понимаете/нет...? :) Не понимаю. Вы так и не написали, кто именно загнется "чуток пораньше" - то бишь кому из двух государств чисто из-за инстинкта самосохранения следует первым как-то менять ситуацию? Да не "проигрывающей стороне" помогали англичане а той, которая воевала против их главного врага, фашистов. В противном случае они помогали бы нам только до 43го года, а в 44ом и вовсе должны были бы свернуть все антифашистские действия. Это понятно/нет? Нет, непонятно. Вы отчего-то забыли, что до 43-го УЖЕ БЫЛ заключен союзный договор - именно вследствие нападения Германии. А потому сферы влияния и свои действия в 43-45 гг. определяли УЖЕ СОЮЗНИКИ, не имеющие права вести сепаратные переговоры. Чего в 1941 г. - НЕ БЫЛО. Ага) А по-вашему - после того, как в наступление перешла КА, Англия (США) должны были не высаживаться в Европу, а начинать оказывать "помощь проигрывающей стороне." )) Естественно - но сначала, возможно, просто "снижение военных усилий". Ведь союзными обязательствами никто не связан, а наиболее приемлемая ситуация - истощение воюющих сторон. С чем вы вроде как согласились. Но дело даже не в этом, ведь вступать в войну против Германии нам ПО ЛЮБОМУ предстояло - БЕЗ союзников, и БЕЗ гарантий их обретения после начала войны. Вы в самой своей посылке допускаете ошибку: "по-любому" - это если мы заранее объявим мобилизацию, а если не объявим - только лишь "возможно". Что и является нормальным расчетом без всякой веры в действия потенциального противника: Лучше вероятность худших условий начала войны с большей вероятностью помощи третьих стран, чем вероятность лучших условий начала войны с меньшей вероятностью помощи третьих стран.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Да никому же, это ведь очевидно и вы привели прекрасную тому аналогию. От того, что один из соперников загнётся от рахита чуток пораньше, чем второй от дистрофии; - никак не следует, что "время работало на второго". Понимаете/нет...? :)» Не понимаю. Вы так и не написали, кто именно загнется "чуток пораньше" - то бишь кому из двух государств чисто из-за инстинкта самосохранения следует первым как-то менять ситуацию? Тому кто первым осознает бесперспективность продолжения взаимно губительного истощения, тому и следует как-то менять ситуацию. Вне всякой зависимости от "многообещающих" прогнозов, что "соперник может сдохнуть на сутки раньше", это слабое утешение в таких случаях. newton пишет: «Да не "проигрывающей стороне" помогали англичане а той, которая воевала против их главного врага, фашистов. В противном случае они помогали бы нам только до 43го года, а в 44ом и вовсе должны были бы свернуть все антифашистские действия. Это понятно/нет?» Нет, непонятно. Вы отчего-то забыли, что до 43-го УЖЕ БЫЛ заключен союзный договор - именно вследствие нападения Германии. Кому именно они будут помогать в советско-германской войне, англичане официально и громогласно заявили уже через несколько часов после начала этой войны. Из выше здесь пережеванного просматриваются три варианта мотивов такого их поведения: 1. Потому, что - они оказывали помощь проигрывающей стороне. 2. Потому, что - УЖЕ БЫЛ заключен союзный договор. 3. Потому, что - Германия, а не СССР была врагом Англии. Ну и. Каков же из этих вариантов будем считать верным? newton пишет: сферы влияния и свои действия в 43-45 гг. определяли УЖЕ СОЮЗНИКИ, не имеющие права вести сепаратные переговоры. Чего в 1941 г. - НЕ БЫЛО. И в каком же году англо-саксы вели сепаратные переговоры с немцами, в 41ом или в 45ом? :) newton пишет: «по-вашему - после того, как в наступление перешла КА, Англия (США) должны были не высаживаться в Европу, а начинать оказывать "помощь проигрывающей стороне." ))» Конечно - но сначала, конечно, просто "снижение военных усилий". Ведь союзными обязательствами они еще не связаны, а наиболее приемлемая ситуация - истощение воюющих сторон. С чем вы вроде как согласны. Так ведь для них - всё равно наиболее приемлемая ситуация - истощение воюющих сторон, хоть "связаны" они союзными обязательствами, хоть нет. Они ведь - не "из-за обязательств перед большевиками" в Нормандию высадились, а из-за того, что - в их собственных интересах стало - активизировать свои антифашистские усилия; Красная армия в Европу постучалась потому что. Это понятно/нет? newton пишет: «Но дело даже не в этом, ведь вступать в войну против Германии нам ПО ЛЮБОМУ предстояло - БЕЗ союзников, и БЕЗ гарантий их обретения после начала войны.» Вы в самой своей посылке допускаете ошибку: "по-любому" - это если мы заранее объявим мобилизацию, а если не объявим - только лишь "возможно". Вот это да)) И это мне (утверждавшему, что для Сталина угроза германского нападения была, отнюдь не очевидной) говорите вы (утверждавший, что возможность германского нападения тождественна его высокой вероятности)?!?!?! Ну дела, ну и швыряет же вас из стороны в сторону))) newton пишет: Лучше вероятность худших условий начала войны с большей вероятностью помощи третьих стран, чем вероятность лучших условий начала войны с меньшей вероятностью помощи третьих стран. Вы "объёмы" и "гарантированность" этой "помощи" ещё не позабыли часом? :) У вас ведь, буквально - как в песне получается: За это можно всё отдать, и до того я в это верю... (с) Не пора ли вам уже призадуматься: А собс-но ЗА ЧТО в вашей версии Сталин - сознательно и очень сильно рискует лучшими силами Красной армии и западными территориями страны заодно?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Тому кто первым осознает бесперспективность продолжения взаимно губительного истощения, тому и следует как-то менять ситуацию. Вне всякой зависимости от "многообещающих" прогнозов, что "соперник может сдохнуть на сутки раньше", это слабое утешение в таких случаях. Свое "осознание бесперспективности" приберегите для детсада. Вопрос простой: кого истощение губит больше? 1. Потому, что - они оказывали помощь проигрывающей стороне. 2. Потому, что - УЖЕ БЫЛ заключен союзный договор. 3. Потому, что - Германия, а не СССР была врагом Англии. Вариант 2 отпадает - т.к. именно СССР настаивал на политическом договоре после начала войны. С вариантом 3 - в детсад. Понятие "враг" - для пропаганды, в войне используется понятие "цель". Почти верен вариант 1 - расчет на взаимное истощение сторон. Т.к. СССР сумел настоять на политическом соглашении, то это и послужило причиной того, что переговоры о согласовании целей войны - разделе сфер влияния - начались только с ним, а не параллельно и с Германией. Красная армия в Европу постучалась потому что. Это понятно/нет? Нет, не понятно. Вы ставите телегу впереди лошади - сначала было политическое соглашение, затем наметки раздела сфер (Тегеран-43) и только потом КА "постучалась" в Европу. Так что если сначала КА будет "стучаться" без предварительного политического соглашения, то у Англии (США) ЕЩЕ НЕТ определенности относительного такого шага, ЕЩЕ НЕТ коррекции своих целей в войне - и потому возможны и переговоры с Германией, и снижение военных усилий etc. Вот это да)) И это мне (утверждавшему, что для Сталина угроза германского нападения была, отнюдь не очевидной) говорите вы (утверждавший, что возможность германского нападения тождественна его высокой вероятности)?!?!?! Ну дела, ну и швыряет же вас из стороны в сторону))) Нисколько, у меня все ровно. Для СССР нападение Германии есть ВОЗМОЖНОСТЬ, а объявление мобилизации есть НЕИЗБЕЖНОСТЬ войны. А собс-но ЗА ЧТО в вашей версии Сталин - сознательно и очень сильно рискует лучшими силами Красной армии и западными территориями страны заодно? Я ведь уже отвечал, причем неоднократно: за лучшие внешнеполитические условия возможной войны. Ответьте и вы: ЗА ЧТО Сталин собирался в одиночку нападать на Германию?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Свое "осознание бесперспективности" приберегите для детсада. Вопрос простой: кого истощение губит больше? Да я уже до ясельного уровня спустился, отвечая на ваш детский вопрос. Разжевываю в ...надцатый раз: Обоих. Ибо перспектив победить в соревновании на истощение - не было ни у одной из сторон. newton пишет: «Германия, а не СССР была врагом Англии.» Понятие "враг" - для пропаганды, в войне используется понятие "цель". Цель - победа над врагом. В данном случае - над общим врагом Англии и СССР. Выше этой цели ни у нас, ни у англичан в той войне ничего не было. И цель эта - НЕ "после заключения союзного договора" появилась, отнюдь. Наоборот - образование антифашистской коалиции стало следствием совпадения наших целей в войне против общего врага. И цель эта - никак не зависела от того, "кто первым начал" на советско-германской границе. Достаточно по-детсадовски объясняю, или для вас надо бы ещё попроще? :) newton пишет: «Кому именно они будут помогать в советско-германской войне, англичане официально и громогласно заявили уже через несколько часов после начала этой войны.» Почти верен вариант 1 - расчет на взаимное истощение сторон. Они (англичане, по вашей версии) что же - уже в первые часы войны пришли к выводу, что надо поддерживать именно СССР "из расчета на взаимное истощение сторон"? :)) Это ж откуда у них такая уверенность, что сильнее истощаться будет именно СССР, а не Германия, а...? А может, всё-таки, англичане поддерживали СССР потому, что он воевал с главным врагом Англии; и не поддерживали Германию, потому что она и была главным врагом Англии? Не...? :) А да, дело не во "врагах", а в целях"... Так может англичане в первый день советско-германской войны ещё не могли знать, кого именно (Германию или СССР) она будет сильнее истощать; а вот с кем у них совпадает главная цель войны - они уже знали прекрасно? Может так/не...? newton пишет: если сначала КА будет "стучаться" без предварительного политического соглашения, то у Англии (США) ЕЩЕ НЕТ определенности относительного такого шага, ЕЩЕ НЕТ коррекции своих целей в войне - и потому возможны и переговоры с Германией, и снижение военных усилий etc. Так это же - по любому так, хоть мы "постучимся" в Европу, хоть немцы "постучатся" к нам; всё равно ведь война начнётся БЕЗ предварительного политического соглашения, без гарантий союзничества, только - в значительно худших военно-политических условиях, только и всего. Это ясно вам/нет? Тем более, что - и переговоры с Германией, и снижение военных усилий etc. с их стороны - всё равно имели бы место быть/не быть - ВНЕ всякой зависимости от того, "кто первым начал". Это понятно/нет? newton пишет: Для СССР нападение Германии есть ВОЗМОЖНОСТЬ, объявление мобилизации есть НЕИЗБЕЖНОСТЬ войны. А НЕ объявление мобилизации есть - неизбежность приграничного разгрома лучших сил КА и потеря громадных ресурсов всех видов. Так ради чего же, пардон, Сталин шёл на такие жертвы? newton пишет: Я ведь уже отвечал, причем неоднократно: за лучшие внешнеполитические условия возможной войны. Так ведь они только хуже становятся по мере ухудшения военного положения страны и наоборот, так что не годится эта версия, давайте следующую. newton пишет: Ответьте и вы: ЗА ЧТО Сталин собирался в одиночку нападать на Германию? За ради обеспечения безопасности собственной страны, разумеется. Тем более, что про "в одиночку" вы несколько погорячились, ведь некоторое количество стран на планете - тогда уже вовсю воевали против нацистов, причём ровно с той же самой целью, что характерно: За ради обеспечения своей безопасности.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Разжевываю в ...надцатый раз: Обоих. Разжевываю в ...надцатый раз: одновременно умирают только в сказках. Кто умрет первым? Цель - победа над врагом. В данном случае - над общим врагом Англии и СССР. Разжевываю в ...надцатый раз: такой цели нет и быть не может, понятие "победа над врагом" используется только в пропаганде. Цель войны всегда зрима и материальна - это есть сохранение или изменение политического статуса конкретных территорий. Так может англичане в первый день советско-германской войны ещё не могли знать, кого именно (Германию или СССР) она будет сильнее истощать; а вот с кем у них совпадает главная цель войны - они уже знали прекрасно? Может так/не...? Разжевываю в ...надцатый раз: цель войны в Европе не может совпадать, пока не заключено политическое соглашение, а поначалу цель войны для Англии и СССР совпала лишь в том, чтобы сохранить политический статус СССР. А т.к. СССР настоял на политическом соглашении (отсутствие сепаратных переговоров), то получил преимущество над Германией в разделе сфер в Европе с Англией (США). Так это же - по любому так, хоть мы "постучимся" в Европу, хоть немцы "постучатся" к нам; всё равно ведь война начнётся БЕЗ предварительного политического соглашения, без гарантий союзничества, только - в значительно худших военно-политических условиях, только и всего. Это ясно вам/нет? Нет, не ясно. Вы ошибаетесь - не "военно-политических", а ИЛИ "военно", ИЛИ "политических". То бишь лучшие военные условия влекут худшие политические и наоборот. Тем более, что - и переговоры с Германией, и снижение военных усилий etc. с их стороны - всё равно имели бы место быть/не быть - ВНЕ всякой зависимости от того, "кто первым начал". Это понятно/нет? Нет, не понятно. Как раз наблюдается именно зависимость, почему Англия еще перед войной и заявила - поможем СССР, если Германия нападет. И никаких переговоров с Германией не наблюдалось. А вот самостоятельное вступление СССР в войну даже не обсуждалось, а потому решение Англии в этом случае могло быть любым. А НЕ объявление мобилизации есть - неизбежность приграничного разгрома лучших сил КА и потеря громадных ресурсов всех видов. Так ради чего же, пардон, Сталин шёл на такие жертвы? Нет, до 22.06.41 отсутствие мобилизации это есть только ВОЗМОЖНОСТЬ войны, а мобилизация - ее НЕИЗБЕЖНОСТЬ. При разных внешнеполитических условиях соответственно. Так ведь они только хуже становятся по мере ухудшения военного положения страны и наоборот, так что не годится эта версия, давайте следующую. Она годится, а вы ошибаетесь. Ухудшение военного положения СССР повлекло за собой политическое соглашение с Англией etc. За ради обеспечения безопасности собственной страны, разумеется. Тем более, что про "в одиночку" вы несколько погорячились, ведь некоторое количество стран на планете - тогда уже вовсю воевали против нацистов, причём ровно с той же самой целью, что характерно: За ради обеспечения своей безопасности. Разжевываю в ...надцатый раз: в войне есть конкретные, зримые материальные цели, а ваша "безопасность" подходит лишь для пропаганды. И цель войны "той же самой" быть по определению не может, т.к. войну ведут разные государства. Она может быть согласованной - но только после заключения политического соглашения.
dlshzw75: newton пишет: одновременно умирают только в сказках. Кто умрет первым? Поставьте карандаш на заострённый грифель. В какую сторону он упадёт? :) (Дилемма буриданова осла)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Разжевываю в ...надцатый раз: одновременно умирают только в сказках. Кто умрет первым? Один из двух, но для второго это "победой" не будет, естественно. Не бывает таких "целей" (пардон)) у войны - "истощить соперника ценой собственного истощения". newton пишет: Разжевываю в ...надцатый раз: такой цели нет и быть не может, понятие "победа над врагом" используется только в пропаганде. Цель войны всегда зрима и материальна - это есть сохранение или изменение политического статуса конкретных территорий. Вы заблуждаетесь и очень сильно, цели войн - гораздо шире того, что вы себе зашорили, и достигаются они нанесением поражения, урона врагу так или иначе. newton пишет: Разжевываю в ...надцатый раз: цель войны в Европе не может совпадать, пока не заключено политическое соглашение Надо же, а вот 22 июня - таки совпала, причём безо всякого заключенного политического соглашения :) newton пишет: поначалу цель войны для Англии и СССР совпала лишь в том, чтобы сохранить политический статус СССР. А зачем англичанам "сохранять политический статус СССР", если только не для победы над нашим общим врагом? ЗАЧЕМ? newton пишет: И никаких переговоров с Германией не наблюдалось. Ну надо же, а вот после заключения политического соглашения с СССР наоборот - наблюдались. Ты ж подумай, как всё "складно" у вас ))) newton пишет: А вот самостоятельное вступление СССР в войну даже не обсуждалось, а потому решение Англии в этом случае могло быть любым. Так оно В ЛЮБОМ случае могло быть ЛЮБЫМ, хоть обсуждалось самостоятельное вступление СССР в войну, хоть нет. newton пишет: «НЕ объявление мобилизации есть - неизбежность приграничного разгрома лучших сил КА и потеря громадных ресурсов всех видов. Так ради чего же, пардон, Сталин шёл на такие жертвы?» Нет, до 22.06.41 отсутствие мобилизации это есть только ВОЗМОЖНОСТЬ войны, По вашей версии - не просто возможность, но возможность с высокой степенью вероятности; так ведь? Ну и. Ради чего же, по вашей версии, Сталин шёл на такие жертвы, как потеря лучших сил КА и громадных ресурсов всех видов? Уж не ради ли приезда в Москву военспецов с осажденного острова? )))) newton пишет: а мобилизация - ее НЕИЗБЕЖНОСТЬ. При разных внешнеполитических условиях соответственно. Разумеется при разных, ослабление военного положения страны ослабляет и её политическое положение. newton пишет: лучшие военные условия влекут худшие политические и наоборот. С чего бы это? Особенно при отсутствии каких-либо гарантий союзничества и в том и в другом случае. newton пишет: «За ради обеспечения своей безопасности.» Разжевываю в ...надцатый раз: в войне есть конкретные, зримые материальные цели, а ваша "безопасность" подходит лишь для пропаганды. Ага. Так за ради чего же, вы говорите, СССР стал сражаться с Германией 22.06.41? Чтобы сохранить в безопасности свой политический статус, или как-то по-другому сформулируете? newton пишет: И цель войны "той же самой" быть по определению не может, т.к. войну ведут разные государства. Как будто у разных государств "не может быть" совпадающих целей. Может, да ещё как. newton пишет: Она может быть согласованной - но только после заключения политического соглашения. Да, а совпадающей она может быть и ДО ТОГО, как её официально согласуют. Собс-но, официальное согласование и юридическое оформление союзнических целей, это и есть следствие их (целей) совпадения, а не наоборот; это вам понятно/нет?
newton: dlshzw75 пишет: Поставьте карандаш на заострённый грифель. В какую сторону он упадёт? :) (Дилемма буриданова осла) Причем здесь карандаш? У нас как минимум два осла и два стога сена. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы заблуждаетесь и очень сильно, цели войн - гораздо шире того, что вы себе зашорили, и достигаются они нанесением поражения, урона врагу так или иначе. Цели войны зримы и материальны (например, принуждение к принятию конкретных политических условий) - а все остальное есть демагогия. Это же относится и к остальным вашим репликам, которые элементарно противоречат следующим фактам: - 22 июня совпали цели только и исключительно относительно политического статуса территории СССР, но не Европы; - интерес англичан, как и любого самостоятельного государства, заключается в истощении других воюющих сторон для лучших собственных условий окончания войны; - СССР настоял на политическом соглашении, одним из условий которого было отсутствие сепаратных переговоров; - до войны между СССР и Англией обсуждался лишь один сценарий - нападение Германии на СССР; - внешнеполитические последствия самостоятельного вступления СССР в войну с Германией были неизвестны; - политические соображения по определению стоят выше военных.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Цели войны зримы и материальны (например, принуждение к принятию конкретных политических условий) - а все остальное есть демагогия. Ну надо же)) А ведь в прошлый заход вы утверждали, что цель войны - это есть сохранение или изменение политического статуса конкретных территорий. Ну и. Каковы же, по вашей новой версии, будут - совпадающие у Англии и СССР цели войны (причём в период ещё ДО их официального оформления)??? newton пишет: 22 июня совпали цели только и исключительно относительно политического статуса территории СССР, но не Европы; А зачем англичанам "сохранять политический статус СССР" (если только не для победы над нашим общим врагом)? И ради чего же СССР стал сражаться с Германией 22.06.41? Может, по более свежей версии - ради принуждения Гитлера к принятию конкретных политических условий? :) newton пишет: - интерес англичан, как и любого самостоятельного государства, заключается в истощении других воюющих сторон для лучших собственных условий окончания войны; Конечно, причём это - никак не зависит от того, имеется у них с нами союзническое соглашение, или нет; этот интерес у них всё равно останется. Как и у любого самостоятельного государства, само собой. newton пишет: - СССР настоял на политическом соглашении, одним из условий которого было отсутствие сепаратных переговоров; ...что - вообще никак не сказалось на отсутствии/наличии таких переговоров. Когда не нужны они были англичанам, тогда они их и не вели; а когда интересовали они англичан, тогда они в них и участвовали. ВНЕ всякой связи с официальными бумагами на сей счёт. newton пишет: - до войны между СССР и Англией обсуждался лишь один сценарий - нападение Германии на СССР; - внешнеполитические последствия самостоятельного вступления СССР в войну с Германией были неизвестны; Совсем не факт, что до войны между СССР и Англией обсуждался лишь один сценарий - нападение Германии на СССР, но даже если эту версию принять как рабочую, то всё равно это мало что меняет - внешнеполитические последствия вступления СССР в войну с Германией - всё равно остаются неизвестными, хоть осознанно-самостоятельно мы подключимся к войне Британии против фашизма, хоть нехотя-вынужденно, это без разницы. Разве что в первом случае - покрепче были бы наши военные и политические позиции. На переговорах с потенциальными союзниками, например. newton пишет: - политические соображения по определению стоят выше военных.Конечно, военные соображения как раз и служат для укрепления и улучшения политических позиций гос-ва, а не наоборот, как это получается у вас. PS Дабы не ходить по кругу - см. мой предыдущий постинг, прежде чем писать ответ на этот :)
gem: newton пишет: интерес англичан, как и любого самостоятельного государства, заключается в истощении других воюющих сторон для лучших собственных условий окончания войны; Конкретный, а не Вашеумозрительный в воздусях, но кровавый, голодный, мстительный интерес англичан 22.06 состоял прежде всего в поражении гитлеровцев. Опровержений чему Вы не найдете нигде. Кроме как в мемуарах кливденской клики, которую Черчилль раздавил на деле. И не надо о Гессе. Ему не к кому было лететь. Не видеть этого - медицинское свидетельство паранойи. Что и Сталина касается. Остальное Ваше - несущественно. Опьяняйтесь, коль хотите.
Hoax: gem пишет: Не видеть этого - медицинское свидетельство паранойи. Не надо такого.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Дабы не ходить по кругу - см. мой предыдущий постинг, прежде чем писать ответ на этот :) Вы упорно размазываете кашу по тарелке - не возражаете по существу, а оставляете многозначительные, как вам кажется, но на деле пустые реплики. Например: Вы пишите: Ну надо же)) А ведь в прошлый заход вы утверждали, что цель войны - это есть сохранение или изменение политического статуса конкретных территорий. Ну и. Каковы же, по вашей новой версии, будут - совпадающие у Англии и СССР цели войны (причём в период ещё ДО их официального оформления)??? Я вам привел одну из зримых, материаьных целей войны в качестве примера (так и написал - НАПРИМЕР), против ваших демагогических целей типа "борьбы с фашизмом". Вы, ничтоже сумняшись, сделали вид, что якобы мое утверждение противоречит предыдущему. А ответ на ваш вопрос содержится в самом тексте вашей реплики: "сохранение ... политического статуса конкретных территорий". Остальные ваши реплики в том же духе. Вот краткие ответы: - цели войны конкретизировались по мере изменения военной обстановки - Тегеран и т.д.; - на лекцию о назначении и важности политических соглашений пожалуйте в МГИМО; - то же; - вы противоречите сами себе: "остаются неизвестными" - "покрепче были бы"; - у меня получается именно так: "политические соображения по определению стоят выше военных". gem пишет: Конкретный, а не Вашеумозрительный в воздусях, но кровавый, голодный, мстительный интерес англичан 22.06 состоял прежде всего в поражении гитлеровцев. С демагогией пожалуйте в песочницу - там же вы найдете и цитаты из Черчилля о "голове мировой революции". А с реальностью спорить не нужно, которая до 22.06.41 такова: - есть предложения Англии о признании границ СССР в случае сохранения им нейтралитета; - есть предложения Англии о помощи в случае нападения Германии на СССР; - нет предложений Англии в случае нападения СССР на Германию.
Jugin: newton пишет: - у меня получается именно так: "политические соображения по определению стоят выше военных". Не все политические соображения по определению стоят выше военных. Не всегда политические соображения по определению стоят выше военных. А очень и очень часто наоборот. Ибо военное поражение одной из сторон автоматически делает все политические соображения незначимыми. Как это произошло с Францией в 1940 г. Это как наиболее яркий пример. А более мелким несть числа.
Жугдэрдэмидийн: newton Извините за настойчивость, но очень уж интересно - А зачем англичанам "сохранять политический статус СССР" (если только не для победы над нашим общим врагом)? И ради чего же СССР стал сражаться с Германией 22.06.41?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: - на лекцию о назначении и важности политических соглашений пожалуйте в МГИМО Там даже первокурсники знают, что наличием общих целей обусловлено появление политических соглашений, а не наоборот :) newton пишет: - вы противоречите сами себе: "остаются неизвестными" - "покрепче были бы"; Нисколько, всё именно так и есть: внешнеполитические последствия вступления СССР в войну с Германией - всё равно остаются неизвестными, хоть осознанно-самостоятельно мы подключимся к войне Британии против фашизма, хоть нехотя-вынужденно, это без разницы. Разве что в первом случае - покрепче были бы наши военные и политические позиции. На переговорах с потенциальными союзниками, например. Здесь нет никакого "противоречия". newton пишет: - у меня получается именно так: "политические соображения по определению стоят выше военных". Но ведь -военные соображения как раз и служат для укрепления и улучшения политических позиций гос-ва; а у вас получается, что - Сталин сознательно шёл на катастрофическое ухудшение военного положения СССР (не начинал мобилизацию и не вводил в действие ПП), веря в то, что такие жертвы "улучшат наше политическое положение". И это - главная ваша ошибка, а не Сталина :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Напоминаю в очередной раз - СССР вступил в войну НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, потому согласование целей войны в Европе до поры НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. Напоминаю в очередной раз - СССР вступил в войну на территориях, бывших до начала войны "сферой интересов Англии", и как-то ничего особенного Англия против этого не имела. Причина проста, с т.з. Англии - уж лучше пусть эти территории будут под невраждебным англичанам Советским Союзом, чем под главным врагом Англии, нацистским Рейхом. А в идеале - пусть бы на этих территориях поскорее началась бы советско-германская война. Не так ли? newton пишет: Но как ДО этого момента, так и ПОСЛЕ - политическое переустройство территорий в результате действий КА вне границ СССР оговаривались ПРЕДВАРИТЕЛЬНО с другими государствами. Ну и что, ситуации-то разные бывают. Путин вон, намедни, приказал войскам принять участие в политическом переустройстве Украины, причём ни с кем не посоветовавшись. Да и Сталин в политическом переустройстве самых разных стран принимал активное военное участие, причём как ДО 2МВ, так и после неё. От Испании до Кореи. Так что, аналогия ваша - не есть доказательство. newton пишет: В сухом остатке: для самостоятельной инициативы по вступлению в войну с Германией (а "мобилизация - это война") СССР требовалось предварительное соглашение с Англией (США) относительно цели этого действия. Это же надо до такого докатиться в своих теориях, чтобы в сухой осадок выпала - "невозможность Сталину начать мобилизацию и ввести ПП без отмашки из Лондона". Ну ващще ))) Сегодня, кстати, Украина мобилизацию начала. Ввиду обозначившейся угрозы её территориальной целостности (как посчитали в Киеве). И, что характерно - без единого союзника, на свой страх и риск, отчаяяной храбрости люди, прям как финны в 39ом... А у вас - СССР без согласования с Черчиллем - "не мог...." ))))
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: перспектив победить в соревновании на истощение - не было ни у одной из сторон Почему же не было? Англичане уже разок продемонстрировали немцам, чья империя выносливее. Что мешало продемонстрировать второй раз?
newton: Jugin пишет: Ибо военное поражение одной из сторон автоматически делает все политические соображения незначимыми. Как это произошло с Францией в 1940 г. Я же русским языком написал - не "военное поражение", а "военные соображения". Потому как армия есть один из инструментов государства, а не наоборот. Жугдэрдэмидийн пишет: Извините за настойчивость, но очень уж интересно - А зачем англичанам "сохранять политический статус СССР" (если только не для победы над нашим общим врагом)? И ради чего же СССР стал сражаться с Германией 22.06.41? В очередной раз вас прошу - перестаньте заниматься демагогией, мне это не интересно. В данном обсуждении "победа над врагом" является пропагандистским клише. СССР стал сражаться с Германией 22.06.41 с целью сохранения политического статуса территорий государства. Данная цель в этот период совпала с целями политики Англии и США в следующем: они стремятся к восстановлению суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем. По остальным вашим репликам: - конкретные, материальные цели войны в Европе для Англии и СССР взаимно противоречивы, именно поэтому и необходимо предварительное политическое соглашение; - "покрепче" противоречит "неизвестно"; - политики дают указания военным, а не наоборот; - до начала войны Англия предложила признать эти территории за СССР в случае сохранения им нейтралитета; - все прецеденты масштабных военных действий государства СССР под руководством Сталина подтверждают мой тезис, у вас такие аргументы отсутствуют; - без согласования целей войны в Европе это было бы авантюрным решением, противоречащим прецедентам как в начале, так и в конце ВМВ.
Jugin: newton пишет: Я же русским языком написал - не "военное поражение", а "военные соображения". А я русским языком написал, что военные соображения, которые приводят к военному поражению или к военной победе, делают дипломатические ( в Вашем лексиконе - политические) равными нулю. newton пишет: Потому как армия есть один из инструментов государства, а не наоборот. Как и дипломатия, которую Вы почему-то путаете с политикой. А в июне 1941 г. политические соображения, неважно в данном случае - забота о безопасности страны или попытка установить свою гегемонию в Европе, зависели не от договоренностей с Англией, а от мощи РККА и вермахта. Не зря вопрос стоит или нет помогать СССР Черчиллем и Рузвельтом рассматривался с точки зрения насколько сильным будет сопротивление СССР Германии, а не то, как будем потом делить мир. И главным аргументом того, что помогать не стоит, было то, что Черчилль считал, что СССР долго не продержится, т.е., чисто военный аспект.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: В очередной раз вас прошу - перестаньте заниматься демагогией, мне это не интересно. В данном обсуждении "победа над врагом" является пропагандистским клише. Это вы, уж почитай месяц как - демагогией занимаетесь. Ответив, что - главным связующим элементом нашей совместной (с Англией и США) борьбы в начальный период ВОВ было - недопустимость поражения СССР, при котором для СССР - государство теряет свой политический статус, - вы с тех пор так и крутитесь перед очевидным вопросом - а зачем англичанам "сохранять политический статус СССР"? Покуда, наконец, не выдали вот эту хохму - они стремятся к восстановлению суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем. Вот оно что, оказывается, было движущей целью англичан и американцев! ))))) И этот человек рассказывает здесь о "пропагандистских клише", ну дела... :)
Жугдэрдэмидийн: Madmax1975 пишет: Почему же не было? Англичане уже разок продемонстрировали немцам, чья империя выносливее. Что мешало продемонстрировать второй раз? Отсутствие континентального фронта в Европе и наличие немецкой морской блокады самой Британии.
newton: Jugin пишет: А я русским языком написал, что военные соображения, которые приводят к военному поражению или к военной победе, делают дипломатические ( в Вашем лексиконе - политические) равными нулю. Военное поражение есть послезнание действий, в которых преимущество отдается политическим соображениям перед военными. А в июне 1941 г. политические соображения, неважно в данном случае - забота о безопасности страны или попытка установить свою гегемонию в Европе, зависели не от договоренностей с Англией, а от мощи РККА и вермахта. Не нужно демонизировать демагогии: "безопасность", "гегемония". Есть вопиющий с военной т.з. факт - мобилизация ("это война") в СССР не была объявлена вплоть до нападения Германии. Если отбросить инопланетные причины этого беспрецедентного бездействия типа "Сталин не верил", "Сталин хотел оттянуть" etc., в сухом остатке остается только одна - неизвестность внешнеполитических последствий такого действия.
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: Отсутствие континентального фронта в Европе Мы точно говорим о 2МВ? О планете Земля? Жугдэрдэмидийн пишет: наличие немецкой морской блокады самой Британии У Вас весьма своеобразный юмор. Как можно установить блокаду, не имея флота?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: - конкретные, материальные цели войны в Европе для Англии и СССР взаимно противоречивы, именно поэтому и необходимо предварительное политическое соглашение; Если совпадают (а они - совпадали) гораздо более важные, политические цели, то договориться о конкретных материальных не составит труда уже по ходу войны, как собс-но и произошло в реальности. С тою лишь разницей, что наши политические позиции на переговорах были бы покрепче в случае продвижения в Европу. newton пишет: - "покрепче" противоречит "неизвестно"; Ни капельки. Ведь внешнеполитические последствия вступления СССР в войну с Германией - всё равно остаются неизвестными, хоть осознанно-самостоятельно мы подключимся к войне Британии против фашизма, хоть нехотя-вынужденно, это без разницы. Всё равно ведь - договоров нет, обязательств нет... Понимаете/нет? Но на переговорах с потенциальными союзниками, разумеется - покрепче были бы наши политические позиции, в случае наступления к Висле, а не отступления к Волге. newton пишет: - политики дают указания военным, а не наоборот; Именно. А это на что, из мною сказанного, вы так странно "возразить" пытались? newton пишет: - до начала войны Англия предложила признать эти территории за СССР в случае сохранения им нейтралитета; а это на что...? newton пишет: - все прецеденты масштабных военных действий государства СССР под руководством Сталина подтверждают мой тезис ничего они не подтверждают, ибо каждый случай особый, о чём я вам предметно поведал вчера. newton пишет: - без согласования целей войны в Европе это было бы авантюрным решением, противоречащим прецедентам как в начале, так и в конце ВМВ. Поскольку вы уже знаете о том, что согласование целей войны в Европе - вполне допустимо уже по ходу войны, отмечу что ваш альтернативный вариант вступления в войну (с не отмобилизованной, не развернутой, но сосредотачиваемой у границ армией), есть - гораздо бОльшая авантюра, чем ужасающее вас - введение в действие ПП-41 без согласования, т.е. - без милостивого согласия на то Лондона.
Жугдэрдэмидийн: Madmax1975 пишет: Мы точно говорим о 2МВ? О планете Земля? Да, причём о периоде предшествующем ВОВ. Madmax1975 пишет: У Вас весьма своеобразный юмор. Как можно установить блокаду, не имея флота? Вот как-то так, например -- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 + рейдеры, мины, авиация...
Jugin: newton пишет: Военное поражение есть послезнание действий, в которых преимущество отдается политическим соображениям перед военными. Но ПОЛИТИЧЕСКИМ, а не ДИПЛОМАТИЧЕСКИМ. newton пишет: Не нужно демонизировать демагогии: "безопасность", "гегемония". Есть вопиющий с военной т.з. факт - мобилизация ("это война") в СССР не была объявлена вплоть до нападения Германии. Не была объявлена всеобщая мобилизация, была проведена частичная под видом учебных сборов, т.е., та мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны. Что полностью соответствует советской военной доктрине о том, как избежать начального, как во время 1МВ, периода. newton пишет: Если отбросить инопланетные причины этого беспрецедентного бездействия типа "Сталин не верил", "Сталин хотел оттянуть" etc., в сухом остатке остается только одна - неизвестность внешнеполитических последствий такого действия. Это Вам так кажется. Когда высшее политическое руководство считает позицию той или иной страны в том или ином случае невыясненной, оно ее выясняет. И есть множество способов это сделать как официально, так и неофициально. А вот если не выясняет, то это значит, что сомнений нет, позиция сторон определена. И никаких действий на выяснение позиции Англии на случай нападения СССР на Германию Сталин не предпринимает.
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: о периоде предшествующем ВОВ Вы полагаете, что английские джентльмены не были способны предвидеть развитие советско-германских отношений и потому рассчитывали только на себя? Жугдэрдэмидийн пишет: Вот как-то так, например... + рейдеры, мины, авиация... "И как, сынку, помогли тебе твои ляхи?". Самотопами да пиратами войну не выиграть, даже войну на истощение, тут настоящий флот надобен.
Жугдэрдэмидийн: Madmax1975 пишет: Вы полагаете, что английские джентльмены не были способны предвидеть развитие советско-германских отношений и потому рассчитывали только на себя? Нет, мы вели теоретический диспут на тему ---->>> newton пишет: кому более выгодна война на истощение - Германии или Великобритании? Madmax1975 пишет: Самотопами да пиратами войну не выиграть, даже войну на истощение, тут настоящий флот надобен. Вот, как раз поэтому я писал ---->>>> Жугдэрдэмидийн пишет: Война без перспективы на победу любой из сторон - взаимно истощала обе стороны.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Покуда, наконец, не выдали вот эту хохму Это для вас "хохма", а для Англии - заверенный документ, подтверждающий ее цели войны в Европе, "вернуть все как было". В отличие от СССР. Если совпадают (а они - совпадали) Они не совпадали - сохранение против расширения сфер влияния. Непонимание этого есть фундаментальная ошибка, провоцирующая дальнейшие ваши нелепицы. Коротко по остальным вашим экзерсисам: - при неизвестности переговоров может не быть в принципе, потому ни о каких "покрепче" или "послабее" не может быть и речи; - каждый произошедший масштабный "случай" как "до", так и "после" был обусловлен предварительным соглашением. Следовательно, им же будет обусловлен и гипотетический случай между "до" и "после"; - я вам устал повторять, что политические соображения стоят выше военных. Их противоречие для СССР весной 1941 г. ненормально и прямо вытекает из сложившейся в августе 1939 г. конфигурации.
newton: Jugin пишет: Не была объявлена всеобщая мобилизация, была проведена частичная под видом учебных сборов, т.е., та мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны. Вы, извините, это написали в здравом уме? "Мобилизация, достаточная для начального периода войны" (с Германией) = ни одного полностью отмобилизованного соединения. И смех и грех. И никаких действий на выяснение позиции Англии на случай нападения СССР на Германию Сталин не предпринимает. Следовательно, для этого случая он будет авантюристом с риском войны со всем капиталистическим окружением.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Это для вас "хохма", а для Англии - заверенный документ, подтверждающий ее цели войны в Европе, "вернуть все как было". Простите, а этот пропагандистский документ был подписан ещё ДО начала ВОВ, или уже ПОСЛЕ? Я почему спрашиваю, дело в том, что вопрос на котором вы крепко застряли был о том - Какие такие "материальные цели" преследовала Англия, прямо в первые же часы войны выступившая на стороне СССР? Прежняя ваша версия о том, что англичане стали воевать за "сохранение политического статуса СССР" - выглядит весьма комично в отрыве от совершенно очевидной общей цели Англии и СССР (победы над Гитлером). И ссылки на промо-хартии подписанные уже потом - никак не делают эту версию хоть чуток серьёзнее, извините :) newton пишет: - при неизвестности переговоров может не быть в принципе, потому ни о каких "покрепче" или "послабее" не может быть и речи; Крепость военной позиции - повышает крепость политической позиции, что в свою очередь повышает вероятность переговорного процесса, ускоряет этот процесс и укрепляет наши позиции в нём. newton пишет: - каждый произошедший масштабный "случай" как "до", так и "после" был обусловлен предварительным соглашением. Следовательно, им же будет обусловлен и гипотетический случай между "до" и "после"; НЕ "следовательно". Помимо того, что - аналогия не есть доказательство, ситуации-то разные; так ещё и аналогия - слегка за уши притянутая. Скажите на милость, а с кем из капиталистического окружения Сталин согласовывал, скажем - отправку военных и вооружений в Испанию? Не говоря уже о главном, о дико абсурдной постановке версии, при которой Главе СССР для отдания приказа на ПП собственной армии ввиду явной угрозы со стороны Германии - "согласование из Лондона требовалось заполучить". Это просто песец))) newton пишет: - я вам устал повторять, что политические соображения стоят выше военных. Так я ж вам на это уже давно ответил, что -военные соображения как раз и служат для укрепления и улучшения политических позиций гос-ва; а у вас получается, что - Сталин сознательно шёл на катастрофическое ухудшение военного положения СССР (не начинал мобилизацию и не вводил в действие ПП), веря в то, что такие жертвы "улучшат наше политическое положение" (Иден, дескать, обещал прислать военспецов и возможно экономическую помощь))). И это - главная ваша ошибка, а не Сталина :)
Jugin: newton пишет: Вы, извините, это написали в здравом уме? В отличие от Вас - да. Я не выдвигаю идиотских идей о том, что возможности СССР защищаться от вражеского нападения зависят от настроения Черчилля. newton пишет: "Мобилизация, достаточная для начального периода войны" (с Германией) = ни одного полностью отмобилизованного соединения. И смех и грех. 1. Так ведь не 22 июня нападать собирались. 2. И есть десятки дивизий, доведенных до 70-80% от штатов военного времени. И доведенных накануне событий. Если для Вас это новость, то это сугубо Ваши проблемы. newton пишет: Следовательно, для этого случая он будет авантюристом с риском войны со всем капиталистическим окружением. А если учесть, что все капиталистическое окружение выдумали Вы, а в реальности речь шла о Германии и ее союзниках, к тому же занятыми еще и войной с Англией, то все становится совершенно другим.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: совершенно очевидной общей цели Англии и СССР (победы над Гитлером). Еще раз вам повторяю - мне не интересны ваши пропагандистские клише типа "победы над Гитлером". Конкретные цели войны в Европе для Англии и СССР - диаметрально противоположны, их согласование началось лишь в 1943 г. Остальное: - "крепость позиции" никак не "повышает вероятность переговорного процесса"; - согласование целей масштабных действий вне границ СССР - медицинский факт; - только лучшее внешнеполитическое положение может служить основанием худшего военного положения, если отмести инопланетные аргументы типа: "Сталин не верил", "хотел оттянуть" etc. Jugin пишет: Так ведь не 22 июня нападать собирались. Цитирую ваши слова: была проведена частичная Как известно, "частичная мобилизация" есть мобилизация отдельных округов. В каких именно округах "была проведена частичная"?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Конкретные цели войны в Европе для Англии и СССР - диаметрально противоположны, их согласование началось лишь в 1943 г. Угу :) То есть, в последней новой вашей редакции - "диаметрально противоположные цели в войне" подвигнули Англию выступить на стороне СССР утром 22го июня? newton пишет: - "крепость позиции" никак не "повышает вероятность переговорного процесса"; Ещё как повышает. Когда у нас есть что выставить как предмет переговоров ("торгов", если хотите), с нами будут разговаривать гораздо скорее, охотнее и мягче; чем в случае когда мы в роли "бедных родственников" пребываем. newton пишет: - согласование целей масштабных действий вне границ СССР - медицинский факт; Ну и что, "Москоу зэ кэпитал оф Совиет Юньен", тоже медицинский факт, и что с того? newton пишет: - только лучшее внешнеполитическое положение может служить основанием худшего военного положения, Напоминаю, что в данном случае, "лучшее внешнеполитическое положение" = устно обещанному приезду военспецов, и возможной экономической помощи от Англии; а "худшее военное положение" = гарантированному приграничному разгрому лучших, но неотмобилизованных, не развернутых и не прикрытых войск КА. Следовательно первое - НИКАК НЕ может служить основанием для второго.
Jugin: newton пишет: Цитирую ваши слова: была проведена частичная Как известно, "частичная мобилизация" есть мобилизация отдельных округов. В каких именно округах "была проведена частичная"? Сие неизвестно никому, кроме Вас. Частичная мобилизация под видом учебных сборов это не мобилизация отдельных округов, это Вы погорячились.
marat: Jugin пишет: Частичная мобилизация под видом учебных сборов это не мобилизация отдельных округов, это Вы погорячились. Да разве? В том числе и такой вариант. б) на частичную мобилизацию, когда она касается одного или нескольких военных округов, или отдельных войсковых соединений и затрагивает только часть территории СССР. http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ Мобилизация 23.06.1941 г была частичной, если вы не в курсе.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Угу :) То есть, в последней новой вашей редакции - "диаметрально противоположные цели в войне" подвигнули Англию выступить на стороне СССР утром 22го июня? У меня только один вопрос: в "моей редакции" вы специально или по невнимательности проигнорировали мои слова, цитирую: "в Европе"? Остальное: - "предмет переговоров" может быть ровно один - разделение сфер влияния в Европе. Без предварительного соглашения по данному вопросу для Англии будет логично выслушать предложения с обеих сторон, то бишь "вероятность переговоров" будет зависеть не от "предмета переговоров", а от "сопоставления предложений по предмету переговоров"; - это есть modus operandi для гипотетического случая масштабного использования ВС СССР вне границ государства; - есть факты: предложения Англии лишь при нейтралитете СССР или при нападении на него. В третьем случае действия СССР есть авантюра относительно последствий со стороны Англии (США). Jugin пишет: Сие неизвестно никому, кроме Вас. Частичная мобилизация под видом учебных сборов это не мобилизация отдельных округов, это Вы погорячились. Вы употребляете слова, не до конца понимая их значения. Например, вы пишите: была проведена ... мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны. Я вам задаю вопрос: где именно (в каком соединении, округе) была проведена "мобилизация, достаточная для начального периода войны"?
Jugin: newton пишет: Вы употребляете слова, не до конца понимая их значения. Например, вы пишите: была проведена ... мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны. Я вам задаю вопрос: где именно (в каком соединении, округе) была проведена "мобилизация, достаточная для начального периода войны"? Вы до сих пор не в курсе? Печально... Ну так начну перечислять: АрхВО, МВО, ОрлВО, ЗапОВО и т.д., и т.п. Т.е., во всех, кроме ЗакВО и САВО. В 99 дивизиях, номера которых, если Вам так уж нужно, найдите сами. И это не все.
newton: Jugin пишет: И это не все. Отлично. Скажите пожалуйста, правильно ли я ниже обобщил вышенаписанное вами? Генштаб СССР планировал вести боевые действия начального периода войны не полностью отмобилизованными соединениями.
newton: Jugin пишет: Безусловно! Вот только для этого нужно, чтобы руководители Германии и АиФ одновременно сошли с ума, что весьма сложно осуществить в 1939 г. Непонятно, какие именно действия вы именуете "сошли с ума": 1) Соглашение Германии с СССР относительно В.Европы. 2) Возможное соглашение АиФ с СССР относительно З.Европы. Т.е. непонятно, кто именно и отчего именно якобы "сойдет с ума".
piton83: newton пишет: Именно так - спрашиваю вас о предмете соглашения. А почему Вы спрашиваете меня, если о необходимости такого соглашения утверждаете именно Вы? newton пишет: Если вы апологет нападения СССР на Германию (чем, по сути, является объявление мобилизации в СССР) Вы ошибаетесь. Мобилизация в СССР была необходима и для нападения на Германию и для превентивного удара и для обороны. newton пишет: без какого-либо соглашения с Англией (США) Уже и США. newton пишет: то вам это должно быть безразлично, нужно ли оно было или нет. ???
newton: piton83 пишет: А почему Вы спрашиваете меня, если о необходимости такого соглашения утверждаете именно Вы? Я утверждаю о необходимости наличия самого факта соглашения, а вы заводите речь о его конкретном содержании. Мобилизация в СССР была необходима и для нападения на Германию и для превентивного удара и для обороны. "- Эх, Петька, - вздохнул Чапаев, разливая самогон по стаканам. - Не знаю даже, как с тобой быть. Сам себя пойми сначала".
piton83: newton пишет: Я утверждаю о необходимости наличия самого факта соглашения, а вы заводите речь о его конкретном содержании. Зачем говорите неправду? "Именно так - спрашиваю вас о предмете соглашения." это не я написал. О конкретном содержании заговорили именно Вы. Вместо ответа на вопрос, почему СССР даже не пытался заключить такое необходимое соглашение. newton пишет: "- Эх, Петька, - вздохнул Чапаев, разливая самогон по стаканам. - Не знаю даже, как с тобой быть. Сам себя пойми сначала". Это Вы о своей теории?
Закорецкий: Оказалось, что у меня есть вырезка их журнала "МОСКВА", N: 5, 1988 с непопавшими строками в книгу адмирала Кузнецова "Накакнуне". Выложил на странице: Н.Г.Кузнецов, из рукописи "НАКАНУНЕ"
newton: piton83 пишет: Вместо ответа на вопрос, почему СССР даже не пытался заключить такое необходимое соглашение. Потому что Англии такое соглашение не было необходимо - ее устраивал нейтралитет СССР. Это Вы о своей теории? Нет, это я о непонимании вами "неразрывности мобилизации с планом войны".
piton83: newton пишет: Потому что Англии такое соглашение не было необходимо - ее устраивал нейтралитет СССР. ????? Это как? СССР не пытался заключить соглашение, которые было нужно именно ему, потому что это соглашение было ненужно Англии? newton пишет: Нет, это я о непонимании вами "неразрывности мобилизации с планом войны". Какой именно смысл Вы вкладываете в фразу "неразрывности мобилизации с планом войны"? Я написал что мобилизация необходима независимо от конкретного содержания плана войны.
newton: piton83 пишет: Это как? СССР не пытался заключить соглашение, которые было нужно именно ему, потому что это соглашение было ненужно Англии? Конечно - ведь не изменится ничего, кроме возможного появления формального повода для возможного аннулирования ПМР Германией. Я написал что мобилизация необходима независимо от конкретного содержания плана войны. Вы написали конкретно о СССР. Потому вы или не знаете "содержание плана" или считаете, что "планов войны" было как минимум два.
piton83: newton пишет: ведь не изменится ничего Как же так "ничего"? Такое важное политическое соглашение, из-за отсутствия которого СССР не мог даже и мобилизацию начать. А от его заключения "не изменится ничего". Теория newtonа становится еще интересней. СССР не мог начать мобилизацию из-за отсутствия политического соглашения с Англией. Но это соглашение СССР даже не пытался заключить, потому что от его заключения "не изменится ничего". А как Вы думаете, с какой целью Англия предупреждала СССР о нападении немцев? newton пишет: Вы написали конкретно о СССР. Потому вы или не знаете "содержание плана" или считаете, что "планов войны" было как минимум два. Я написал что мобилизация необходима в любом случае, неважно кто нанесет первый удар СССР или Германия.
piton83: Кстати, почему Вы считаете, что Англии такое соглашение не было нужно?
newton: piton83 пишет: Но это соглашение СССР даже не пытался заключить, потому что от его заключения "не изменится ничего". Не от "заключения", а от "попытки заключения". И не "не изменится ничего", а может возникнуть формальный повод для пересмотра ПМР Германией. То бишь для СССР такая попытка необходима лишь с военной т.з., а с политической - нежелательна: Я написал что мобилизация необходима в любом случае, неважно кто нанесет первый удар СССР или Германия. А я написал, что мобилизация есть война, и ее инициатива должна быть обеспечена политически. А при невозможности такого обеспечения приходится выбирать: 1) Возможность поражения в начальном периоде войны, но известность позиции третьих государств. 2) Возможность победы в начальном периоде войны, но неизвестность позиции третьих государств. Такой выбор ненормален, противоречив, а потому является ошибкой. Для СССР ее генезисом является неполная система договоров августа 1939 г. Кстати, почему Вы считаете, что Англии такое соглашение не было нужно? Потому что СССР нейтрален, а Англия воюет - т.е. ее положение хуже, но конкретных предложений по вступлению в войну она для СССР не делала даже в более худшей ситуации, непосредственно по разгрому Франции. Как заявил Черчилль: "факт, что осуществить крупномасштабное вторжение на этот Остров с каждой неделей, прошедшей с момента спасения нашей армии из Дюнкерка становится все сложнее".
piton83: newton пишет: Потому что СССР нейтрален, а Англия воюет И поэтому Англия откажется от союзника в войне с Германией? Странная логика Опять же, это получается что Сталин полагался на "авось", "небось" и "как-нибудь". Т.е. вместо того, чтобы предложить Англии политическое соглашение, он за англичан подумал и решил что оно им не нужно. Потому и предлагать не стал. Так получается?
newton: piton83 пишет: И поэтому Англия откажется от союзника в войне с Германией? Странная логика Это у вас логика странная - какой еще "союзник"? Англия воюет и просит СССР лишь сохранять нейтралитет и меньше с Германией торговать.
piton83: newton пишет: Это у вас логика странная - какой еще "союзник"? Обычный. По Вашей теории чтобы провести мобилизацию СССРу требовалось разрешение Англии. При этом Вы говорите что СССР такое разрешение даже не пытался получить, потому что Англии это не нужно. А не нужно потому что Англия воюет с Германией. Почему воюющей Англии будет невыгодна война между СССР и Германией? newton пишет: Англия воюет и просит СССР лишь сохранять нейтралитет и меньше с Германией торговать. И как из этого следует что Англия будет недовольна войной между СССР и Германией? Никак. Еще раз про "авось" и "небось". Вы ведь сами утверждали, что "не может быть никакой определенности в ходе соперника - лишь только голая вера, иначе говоря: уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо". А теперь утверждаете что у Сталина такая определенность была, потому он разрешения у англичан даже и не спрашивал - все равно откажут.
newton: piton83 пишет: Почему воюющей Англии будет невыгодна война между СССР и Германией? Почему же "невыгодна" - очень даже выгодна. Только без соглашения с одной из воюющих сторон ей выгодно их взаимное истощение, и нет никаких препонов для рассмотрения возможных предложений с обеих сторон. А теперь утверждаете что у Сталина такая определенность была, потому он разрешения у англичан даже и не спрашивал - все равно откажут. Не то чтобы "откажут", а элементарно "допустят утечку" - выгода налицо. Потому следует "ждать разрешения" - когда вступление СССР, по мнению англичан, будет необходимо. В этом и заключается ошибка августа-39.
piton83: Вы, newton, посмотрите до чего дошли со своей теорией. СССР теперь должен ждать не то что разрешения, а команды из Англии! Ну это же чепуха. СССР без всяких разрешений увеличил численность ВС с 2 миллионов в 1939 до 5,5 миллионов к 22 июня. А это больше 60% от численности военного времени по мобплану. И без всяких разрешений формировал новые соединения и без всяких разрешений начал их вывод по планам прикрытия.
newton: Все верно - СССР предпринимал всякие действия, кроме самого объявления мобилизация, т.к. она есть война (причем по существующим планам - "наступательная операция"). Без уверенности в политических последствиях которой это будет авантюрой, как и сама инициатива выяснения последствий. Такое противоречие между военной необходимостью и политической нецелесообразностью - результат ошибки августа-39.
Jugin: newton пишет: Все верно - СССР предпринимал всякие действия, кроме самого объявления мобилизация, т.к. она есть война (причем по существующим планам - "наступательная операция"). Объявление мобилизации - это только последняя, и не обязательная, стадия мобилизации страны. Вы бы хоть Шапошникова почитали, что ли.
marat: piton83 пишет: И без всяких разрешений формировал новые соединения и без всяких разрешений начал их вывод по планам прикрытия. Любят у нас поминать что де на 22.06.1941 г группировка КА еще не приняла свою наступательную форму. Потому де готовились на 7 июля(дату по желанию). По аналогии почему бы не предположить, что СССР занялся зондажем Англии позже? Т.е. ближе к дате планируемого нападения.
piton83: marat пишет: По аналогии почему бы не предположить, что СССР занялся зондажем Англии позже? Возможно бы и занялся. Но тут обсуждается теория newtonа. А его теория на вопрос почему СССР не занимался данным зондажем говорит что это не от того, что 22 июня еще рано, а потому что "элементарно "допустят утечку"". По этой причине СССР ничего поделать и не мог. Только ждать предложений от Англии.
newton: Jugin пишет: Объявление мобилизации - это только последняя, и не обязательная, стадия мобилизации страны. Вы бы хоть Шапошникова почитали, что ли. Спасибо, почитал - никаких "стадий" у него нет, а есть Предмобилизационный период. - Первый день мобилизации и объявление таковой. Причем бесповоротным является именно гласный акт мобилизации, а вовсе не предмобилизационный период. Именно его и избегал СССР, ч.т.д.: Мобилизация, как гласный акт, должна была явиться в последние минуты и притом оказаться бесповоротной. piton83 пишет: По этой причине СССР ничего поделать и не мог. Только ждать предложений от Англии. Только не "ничего поделать и не мог", а "мог поделать все, кроме объявления мобилизации и проявления инициативы в переговорах с Англией". Потому как, хотя с военной т.з. эти действия необходимы, с политической т.з. - они нецелесообразны. Генезис противоречия военной и политической т.з. - август-39.
полная версия страницы