Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
newton: piton83 пишет: Это как? Элементарно. Цитирую: Так что минимум начиная с этой даты и вплоть до 22 июня 1941 г. непринятие очевидно и безусловно верного военного решения - немедленного объявления мобилизации - обусловлено исключительно политическими причинами. Жугдэрдэмидийн пишет: В таком случае, расскажите пожалуйста, как это у вас возможно - выбирать меньшее из двух зол, не сравнивая их между собою? Сравнивать для выбора можно лишь то, что известно на момент выбора. И в реальности выбор СССР таков: лучше возможное нападение Германии и помощь от Англии, чем возможное нападение на Германию и война с ней в одиночку. Конечно, ведь по мере продвижения к миру с Англией позиция Германии по отношению к СССР значительно усиливалась бы. Позвольте еще раз уточнить вашу т.з.: не предпринимая масштабных военных действий в 1941 г., Германия усиливалась относительно Англии, СССР etc. - т.е. время работало на Германию? В таком случае, расскажите пожалуйста, на основе каких таких "предварительных соглашений" воевали против фашизма русские и англичане прямо начиная с 22 июня и покуда не заключили союзный договор...? Воевали БЕЗ РАЗДЕЛА сфер, потому что ЕЩЕ НЕЧЕГО БЫЛО ДЕЛИТЬ. А как только ВДАЛЕКЕ ЗАМАЯЧИЛИ материальные цели, тут же делить принялись (Кенигсберг, границы Польши etc.). А вы говорите - антифашизм ... В таком случае, расскажите пожалуйста, ради получения каких именно МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ Сталин отставлял не отмобилизованной и не развернутой свою армию перед угрозой немецкого нападения? Ради политического контроля над какими территориями, пресловутыми "сферами влияния", он не даже стал вводить в действие ПП? Ради самого СССР. Потому как объявление мобилизации есть нападение на Германию (если та не спровоцируется) - с чем вы, напомню, согласились. Причем нападение в одиночку, с неизвестными последствиями. То бишь авантюра, один из исходов которой - война со всем капиталистическим окружением.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: в реальности выбор СССР таков: лучше возможное нападение Германии и помощь от Англии, чем возможное нападение на Германию и война с ней в одиночку. Да не выплясывается это "лучше" - никак и не откуда. Во-первых, дилемма изначально ЛОЖНАЯ, поскольку гарантий, что "воевать с Германией не придётся в одиночку" - НЕ было в ОБОИХ случаях. НЕ было гарантий союзничества. Вы ж вроде это уже усвоили... А во-вторых, даже если на чашу весов аккуратненько опустить ничтожную пылинку устно обещанной английской помощи, то она всё равно - ну никак не перевесит громадных, тяжелейших и самых разных потерь, которые были неизбежны при выше оговоренном и необратимом сталинском бездействии. newton пишет: Позвольте еще раз уточнить вашу т.з.: не предпринимая масштабных военных действий в 1941 г., Германия усиливалась относительно Англии, СССР etc. - т.е. время работало на Германию? Точнее - позиция Германии по отношению к СССР значительно усиливалась бы по мере продвижения её к миру с Англией. В этом смысле, конечно - время работало на Гитлера, а не на Сталина. newton пишет: «В таком случае, расскажите пожалуйста, на основе каких таких "предварительных соглашений" воевали против фашизма русские и англичане прямо начиная с 22 июня и покуда не заключили союзный договор...? Ну и, естественно - что же (если не антифашизм) было главным связующим элементом нашей совместной борьбы в тот период? » Воевали БЕЗ РАЗДЕЛА сфер, потому что ЕЩЕ НЕЧЕГО БЫЛО ДЕЛИТЬ. Тааак... Ну и, что же (если не антифашизм) было таки главным связующим элементом нашей совместной борьбы в тот период? newton пишет: «В таком случае, расскажите пожалуйста, ради получения каких именно МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕЛЕЙ Сталин отставлял не отмобилизованной и не развернутой свою армию перед угрозой немецкого нападения? Ради политического контроля над какими территориями, пресловутыми "сферами влияния", он не даже стал вводить в действие ПП?» Ради самого СССР. Отлично. Просто роскошно. Сталин оставил КА без отмобилизования и прикрытия (сиречь - подставил под приграничный разгром), а ресурсы западных областей страны под сдачу - ради самого СССР. Шик-модерн:) Осталось только оценить аргументацию этого тезиса--->>> newton пишет: Потому как объявление мобилизации есть нападение на Германию (если та не спровоцируется) - с чем вы, напомню, согласились. Причем нападение в одиночку, с неизвестными последствиями. То бишь авантюра, один из исходов которой - война со всем капиталистическим окружением. Так ведь вступление в войну в одиночку, без союзников, да ещё с не отмобилизованной армией и не прикрытыми границами, есть авантюра - ГОРАЗДО БОЛЬШЕГО МАСШТАБА, с последствиями не просто неизвестными, но помимо этого ещё и - гарантированно разгромными. Авантюра НИКАК не гарантирующая СССР от ЛЮБОГО исхода, вплоть до описанного вами маловероятного. ВООБЩЕ НИКАК. Это понятно или всё ещё нет? Неужто вы до сих пор считаете, что Сталин слил свой 1-й СЭ КА за ради приезда в Москву бежавших из Дюнкерка "военспецов", да по возможности - экономической помощи от истощённой Англии; притом помощи - лишь устно обещанной?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Да не выплясывается это "лучше" - никак и не откуда. Во-первых, дилемма изначально ЛОЖНАЯ, поскольку гарантий, что "воевать с Германией не придётся в одиночку" - НЕ было в ОБОИХ случаях. НЕ было гарантий союзничества. Вы ж вроде это уже усвоили... А во-вторых, даже если на чашу весов аккуратненько опустить ничтожную пылинку устно обещанной английской помощи, то она всё равно - ну никак не перевесит громадных, тяжелейших и самых разных потерь, которые были неизбежны при выше оговоренном и необратимом сталинском бездействии. Гарантий, что Гитлер нападет, тоже НЕ БЫЛО. А потому при выборе "объявлять или нет мобилизацию" для СССР возникает именно политическая дилемма (с военной т.з. её просто не существует): Правильные действия с военной т.з. при неизвестности позиции Англии vs. неправильные с военной т.з. действия при известности позиции Англии (помощь). Точнее - позиция Германии по отношению к СССР значительно усиливалась бы по мере продвижения её к миру с Англией. В этом смысле, конечно - время работало на Гитлера, а не на Сталина. Точнее - ответьте не "в этом смысле", а прямо на конкретный вопрос: в отсутствие масштабных военных действий Германии в 1941 г. - усиливалась или ослаблялась она относительно Англии? Тааак... Ну и, что же (если не антифашизм) было таки главным связующим элементом нашей совместной борьбы в тот период? Как это "что"? Очевидно - недопустимость поражения СССР, при котором для СССР - государство теряет свой политический статус, для Англии - усиливается Германия. Так ведь вступление в войну в одиночку, без союзников, да ещё с не отмобилизованной армией и не прикрытыми границами, есть авантюра - ГОРАЗДО БОЛЬШЕГО МАСШТАБА, с последствиями не просто неизвестными, но помимо этого ещё и - гарантированно разгромными. Авантюра НИКАК не гарантирующая СССР от ЛЮБОГО исхода, вплоть до описанного вами маловероятного. ВООБЩЕ НИКАК. Это понятно или всё ещё нет? Я вам устал ужо повторять - не виляйте, а сделайте собственный выбор между авантюрами: Начать воевать с Германией в лучших условиях, но в одиночку vs. Начать воевать с Германией в худших условиях, но с помощью.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: в отсутствие масштабных военных действий Германии в 1941 г. - усиливалась или ослаблялась она относительно Англии? Вроде бы прежде вы интересовались позицией Германии в отношении России... Нет, в отсутствие масштабных военных действий Германии в 1941 г. - её позиция относительно Англии продолжала бы оставаться в "патовом" состоянии, не усиливаясь и не ослабевая. newton пишет: «Ну и, что же (если не антифашизм) было таки главным связующим элементом нашей совместной борьбы в тот период?» Как это "что"? Очевидно - недопустимость поражения СССР, при котором для СССР - государство теряет свой политический статус, для Англии - усиливается Германия. Дааа...?! )) А что, разве для Англии было более предпочтительным поражение Германии, а не СССР в советско-германской войне?! newton пишет: Я вам устал ужо повторять - не виляйте, а сделайте собственный выбор между авантюрами: Начать воевать с Германией в лучших условиях, но в одиночку vs. Начать воевать с Германией в худших условиях, но с помощью. А я ужо забодался вам отвечать: Разумеется, в одиночку воевать с Германией предпочтительнее - в лучших условиях, нежели в худших. Особенно если под "худшими условиями" понимать то, что было понятно даже Черчиллю заморскому - гарантированный приграничный разгром первого СЭ КА и всё что за этим следует; а "помощью" признать всё то, что Иден Майскому в кулуарной беседе посулил.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Нет, в отсутствие масштабных военных действий Германии в 1941 г. - её позиция относительно Англии продолжала бы оставаться в "патовом" состоянии, не усиливаясь и не ослабевая. Речь идет о военно-экономической мощи именно при неизменности "позиции" - т.е. о том, какое государство наращивало свои силы более быстрыми темпами или: На кого работало время в войне - на Германию или Великобританию? А что, разве для Англии было более предпочтительным поражение Германии, а не СССР в советско-германской войне?! Повторяю: без согласования целей войны с одной из сторон - для Англии было более предпочтительным взаимное истощение сторон, т.е. затяжная война между Германией и СССР. На что она могла влиять снижением или увеличением своих военных усилий, поставок etc. А я ужо забодался вам отвечать: Разумеется, в одиночку воевать с Германией предпочтительнее - в лучших условиях, нежели в худших. И, разумеется, лучше воевать не в одиночку, а в компании. Только вот беда: увеличение вероятности "лучших условий" снижает вероятность "компании" и наоборот. Так что бы вы выбрали на месте Сталина: лучшие военные или лучшие политические условия войны?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Речь идет о военно-экономической мощи именно при неизменности "позиции" - т.е. о том, какое государство наращивало свои силы более быстрыми темпами или: На кого работало время в войне - на Германию или Великобританию? Ни на кого. Война без перспективы на победу любой из сторон - взаимно истощала обе стороны. Это, как раз и было одной из причин сталинских опасений на тему - "Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено." Только значительное усиление одной из сторон (например - за счёт вступления в войну могущественной третьей силы)), давало бы этой стороне перспективу на победное окончание войны. newton пишет: Повторяю: без согласования целей войны с одной из сторон - для Англии было более предпочтительным взаимное истощение сторон, т.е. затяжная война между Германией и СССР. На что она могла влиять снижением или увеличением своих военных усилий, поставок etc. Повторяю: Для Англии в любом случае было более предпочтительным взаимное истощение сторон, т.е. затяжная война между Германией и СССР. Хоть "с согласованием", хоть без. Правда, заниматься снижением или увеличением своих военных усилий, поставок etc. - Англия имела бы возможность только в случае когда Восточный фронт Гитлера проходил бы по Неве или Волге... А когда он проходил бы по Висле или Одеру, Англии воленс-неволенс пришлось бы активизировать все свои антифашистские усилия и повышать выгодность своих предложений на переговорах с СССР. newton пишет: И, разумеется, лучше воевать не в одиночку, а в компании. Только вот беда: увеличение вероятности "лучших условий" снижает вероятность "компании" и наоборот. Наоборот. Наступление на чужой территории добавляет количество собственных союзников и активизирует их действия, одновременно снижая количество союзников противника. newton пишет: Так что бы вы выбрали на месте Сталина: лучшие военные или лучшие политические условия войны? Разумеется военные, ведь они в свою очередь улучшают и наше политическое положение; в то время как выбор худших военных условий значительно ослаблял не только нашу армию, но и нашу политическую позицию, соответственно. На тех же переговорах о разделе сфер влияния, например.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ни на кого. Война без перспективы на победу любой из сторон - взаимно истощала обе стороны. Это, как раз и было одной из причин сталинских опасений на тему - "Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено." Только значительное усиление одной из сторон (например - за счёт вступления в войну могущественной третьей силы)), давало бы этой стороне перспективу на победное окончание войны. Такого быть не может в принципе - взаимного одинакового истощения, как не могут умереть одномоментно два человека, если их перестать кормить одновременно. А потому повторю вопрос, переформулировав в очередной раз: кому более выгодна война на истощение - Германии или Великобритании? Повторяю: Для Англии в любом случае было более предпочтительным взаимное истощение сторон, т.е. затяжная война между Германией и СССР. Хоть "с согласованием", хоть без. Конечно. Из чего прямо следуют действия Англии - наращивание военных усилий, поставки etc. или снижение усилий, перемирие etc. соответственно - т.е. помощь проигрывающей стороне. Не понимаю, с чем вы спорите? Разумеется военные, ведь они в свою очередь улучшают и наше политическое положение; в то время как выбор худших военных условий значительно ослаблял не только нашу армию, но и нашу политическую позицию, соответственно. На тех же переговорах о разделе сфер влияния, например. Ну вот, опять двадцать пять. Если вы под "количеством союзников" подразумеваете не значимых союзников (не Англию или США) - то к чему и зачем вы это пишете? А если значимых - то, следуя вашему постулату (Наступление на чужой территории добавляет количество собственных союзников и активизирует их действия,), они должны были стать союзниками Германии после ее нападения на СССР. А т.к. этого не случилось в реальности - то ваш постулат неверен, и "добавление союзников" обусловлено вовсе не "наступлением на чужой территории", а другими факторами.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Такого быть не может в принципе - взаимного одинакового истощения, как не могут умереть одномоментно два человека, если их перестать кормить одновременно. А потому повторю вопрос, переформулировав в очередной раз: кому более выгодна война на истощение - Германии или Великобритании? Да никому же, это ведь очевидно и вы привели прекрасную тому аналогию. От того, что один из соперников загнётся от рахита чуток пораньше, чем второй от дистрофии; - никак не следует, что "время работало на второго". Понимаете/нет...? :) newton пишет: «Для Англии в любом случае было более предпочтительным взаимное истощение сторон, т.е. затяжная война между Германией и СССР. Хоть "с согласованием", хоть без.» Конечно. Из чего прямо следуют действия Англии - наращивание военных усилий, поставки etc. или снижение усилий, перемирие etc. соответственно - т.е. помощь проигрывающей стороне. Не понимаю, с чем вы спорите? Да не "проигрывающей стороне" помогали англичане а той, которая воевала против их главного врага, фашистов. В противном случае они помогали бы нам только до 43го года, а в 44ом и вовсе должны были бы свернуть все антифашистские действия. Это понятно/нет? newton пишет: Ну вот, опять двадцать пять. Если вы под "количеством союзников" подразумеваете не значимых союзников (не Англию или США) - то к чему и зачем вы это пишете? К тому, что наше наступление в Европу улучшало не только наше военное положение, но и политическое тоже. В т.ч. и на тех же переговорах о разделе сфер влияния, например. newton пишет: А если значимых - то, следуя вашему постулату (Наступление на чужой территории добавляет количество собственных союзников и активизирует их действия,), они должны были стать союзниками Германии после ее нападения на СССР. Ага) А по-вашему - после того, как в наступление перешла КА, Англия (США) должны были не высаживаться в Европу, а начинать оказывать "помощь проигрывающей стороне." )) newton пишет: ваш постулат неверен, и "добавление союзников" обусловлено вовсе не "наступлением на чужой территории", а другими факторами. Не только этим, но этим - очень сильно. Вспомните хотя бы о расширении рядов фашистских союзников в первые годы 2МВ и том как они поуменьшились в годы последние. Но дело даже не в этом, ведь вступать в войну против Германии нам ПО ЛЮБОМУ предстояло - БЕЗ союзников, и БЕЗ гарантий их обретения после начала войны. А следовательно, "выбор" ваш навязчивый состоит в том, что - либо начинать войну в лучших военных условиях, тем самым улучшая и свои политические позиции; либо начинать войну в худших условиях, ухудшая и своё политическое положение. Но зато с устным обещанием Идена прислать в Москву "военспецов" и возможную экономическую помощь. В обмен на потерю 1СЭ КА и западных республик СССР, такскать, ага... Вот и весь "выбор" )
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Да никому же, это ведь очевидно и вы привели прекрасную тому аналогию. От того, что один из соперников загнётся от рахита чуток пораньше, чем второй от дистрофии; - никак не следует, что "время работало на второго". Понимаете/нет...? :) Не понимаю. Вы так и не написали, кто именно загнется "чуток пораньше" - то бишь кому из двух государств чисто из-за инстинкта самосохранения следует первым как-то менять ситуацию? Да не "проигрывающей стороне" помогали англичане а той, которая воевала против их главного врага, фашистов. В противном случае они помогали бы нам только до 43го года, а в 44ом и вовсе должны были бы свернуть все антифашистские действия. Это понятно/нет? Нет, непонятно. Вы отчего-то забыли, что до 43-го УЖЕ БЫЛ заключен союзный договор - именно вследствие нападения Германии. А потому сферы влияния и свои действия в 43-45 гг. определяли УЖЕ СОЮЗНИКИ, не имеющие права вести сепаратные переговоры. Чего в 1941 г. - НЕ БЫЛО. Ага) А по-вашему - после того, как в наступление перешла КА, Англия (США) должны были не высаживаться в Европу, а начинать оказывать "помощь проигрывающей стороне." )) Естественно - но сначала, возможно, просто "снижение военных усилий". Ведь союзными обязательствами никто не связан, а наиболее приемлемая ситуация - истощение воюющих сторон. С чем вы вроде как согласились. Но дело даже не в этом, ведь вступать в войну против Германии нам ПО ЛЮБОМУ предстояло - БЕЗ союзников, и БЕЗ гарантий их обретения после начала войны. Вы в самой своей посылке допускаете ошибку: "по-любому" - это если мы заранее объявим мобилизацию, а если не объявим - только лишь "возможно". Что и является нормальным расчетом без всякой веры в действия потенциального противника: Лучше вероятность худших условий начала войны с большей вероятностью помощи третьих стран, чем вероятность лучших условий начала войны с меньшей вероятностью помощи третьих стран.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Да никому же, это ведь очевидно и вы привели прекрасную тому аналогию. От того, что один из соперников загнётся от рахита чуток пораньше, чем второй от дистрофии; - никак не следует, что "время работало на второго". Понимаете/нет...? :)» Не понимаю. Вы так и не написали, кто именно загнется "чуток пораньше" - то бишь кому из двух государств чисто из-за инстинкта самосохранения следует первым как-то менять ситуацию? Тому кто первым осознает бесперспективность продолжения взаимно губительного истощения, тому и следует как-то менять ситуацию. Вне всякой зависимости от "многообещающих" прогнозов, что "соперник может сдохнуть на сутки раньше", это слабое утешение в таких случаях. newton пишет: «Да не "проигрывающей стороне" помогали англичане а той, которая воевала против их главного врага, фашистов. В противном случае они помогали бы нам только до 43го года, а в 44ом и вовсе должны были бы свернуть все антифашистские действия. Это понятно/нет?» Нет, непонятно. Вы отчего-то забыли, что до 43-го УЖЕ БЫЛ заключен союзный договор - именно вследствие нападения Германии. Кому именно они будут помогать в советско-германской войне, англичане официально и громогласно заявили уже через несколько часов после начала этой войны. Из выше здесь пережеванного просматриваются три варианта мотивов такого их поведения: 1. Потому, что - они оказывали помощь проигрывающей стороне. 2. Потому, что - УЖЕ БЫЛ заключен союзный договор. 3. Потому, что - Германия, а не СССР была врагом Англии. Ну и. Каков же из этих вариантов будем считать верным? newton пишет: сферы влияния и свои действия в 43-45 гг. определяли УЖЕ СОЮЗНИКИ, не имеющие права вести сепаратные переговоры. Чего в 1941 г. - НЕ БЫЛО. И в каком же году англо-саксы вели сепаратные переговоры с немцами, в 41ом или в 45ом? :) newton пишет: «по-вашему - после того, как в наступление перешла КА, Англия (США) должны были не высаживаться в Европу, а начинать оказывать "помощь проигрывающей стороне." ))» Конечно - но сначала, конечно, просто "снижение военных усилий". Ведь союзными обязательствами они еще не связаны, а наиболее приемлемая ситуация - истощение воюющих сторон. С чем вы вроде как согласны. Так ведь для них - всё равно наиболее приемлемая ситуация - истощение воюющих сторон, хоть "связаны" они союзными обязательствами, хоть нет. Они ведь - не "из-за обязательств перед большевиками" в Нормандию высадились, а из-за того, что - в их собственных интересах стало - активизировать свои антифашистские усилия; Красная армия в Европу постучалась потому что. Это понятно/нет? newton пишет: «Но дело даже не в этом, ведь вступать в войну против Германии нам ПО ЛЮБОМУ предстояло - БЕЗ союзников, и БЕЗ гарантий их обретения после начала войны.» Вы в самой своей посылке допускаете ошибку: "по-любому" - это если мы заранее объявим мобилизацию, а если не объявим - только лишь "возможно". Вот это да)) И это мне (утверждавшему, что для Сталина угроза германского нападения была, отнюдь не очевидной) говорите вы (утверждавший, что возможность германского нападения тождественна его высокой вероятности)?!?!?! Ну дела, ну и швыряет же вас из стороны в сторону))) newton пишет: Лучше вероятность худших условий начала войны с большей вероятностью помощи третьих стран, чем вероятность лучших условий начала войны с меньшей вероятностью помощи третьих стран. Вы "объёмы" и "гарантированность" этой "помощи" ещё не позабыли часом? :) У вас ведь, буквально - как в песне получается: За это можно всё отдать, и до того я в это верю... (с) Не пора ли вам уже призадуматься: А собс-но ЗА ЧТО в вашей версии Сталин - сознательно и очень сильно рискует лучшими силами Красной армии и западными территориями страны заодно?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Тому кто первым осознает бесперспективность продолжения взаимно губительного истощения, тому и следует как-то менять ситуацию. Вне всякой зависимости от "многообещающих" прогнозов, что "соперник может сдохнуть на сутки раньше", это слабое утешение в таких случаях. Свое "осознание бесперспективности" приберегите для детсада. Вопрос простой: кого истощение губит больше? 1. Потому, что - они оказывали помощь проигрывающей стороне. 2. Потому, что - УЖЕ БЫЛ заключен союзный договор. 3. Потому, что - Германия, а не СССР была врагом Англии. Вариант 2 отпадает - т.к. именно СССР настаивал на политическом договоре после начала войны. С вариантом 3 - в детсад. Понятие "враг" - для пропаганды, в войне используется понятие "цель". Почти верен вариант 1 - расчет на взаимное истощение сторон. Т.к. СССР сумел настоять на политическом соглашении, то это и послужило причиной того, что переговоры о согласовании целей войны - разделе сфер влияния - начались только с ним, а не параллельно и с Германией. Красная армия в Европу постучалась потому что. Это понятно/нет? Нет, не понятно. Вы ставите телегу впереди лошади - сначала было политическое соглашение, затем наметки раздела сфер (Тегеран-43) и только потом КА "постучалась" в Европу. Так что если сначала КА будет "стучаться" без предварительного политического соглашения, то у Англии (США) ЕЩЕ НЕТ определенности относительного такого шага, ЕЩЕ НЕТ коррекции своих целей в войне - и потому возможны и переговоры с Германией, и снижение военных усилий etc. Вот это да)) И это мне (утверждавшему, что для Сталина угроза германского нападения была, отнюдь не очевидной) говорите вы (утверждавший, что возможность германского нападения тождественна его высокой вероятности)?!?!?! Ну дела, ну и швыряет же вас из стороны в сторону))) Нисколько, у меня все ровно. Для СССР нападение Германии есть ВОЗМОЖНОСТЬ, а объявление мобилизации есть НЕИЗБЕЖНОСТЬ войны. А собс-но ЗА ЧТО в вашей версии Сталин - сознательно и очень сильно рискует лучшими силами Красной армии и западными территориями страны заодно? Я ведь уже отвечал, причем неоднократно: за лучшие внешнеполитические условия возможной войны. Ответьте и вы: ЗА ЧТО Сталин собирался в одиночку нападать на Германию?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Свое "осознание бесперспективности" приберегите для детсада. Вопрос простой: кого истощение губит больше? Да я уже до ясельного уровня спустился, отвечая на ваш детский вопрос. Разжевываю в ...надцатый раз: Обоих. Ибо перспектив победить в соревновании на истощение - не было ни у одной из сторон. newton пишет: «Германия, а не СССР была врагом Англии.» Понятие "враг" - для пропаганды, в войне используется понятие "цель". Цель - победа над врагом. В данном случае - над общим врагом Англии и СССР. Выше этой цели ни у нас, ни у англичан в той войне ничего не было. И цель эта - НЕ "после заключения союзного договора" появилась, отнюдь. Наоборот - образование антифашистской коалиции стало следствием совпадения наших целей в войне против общего врага. И цель эта - никак не зависела от того, "кто первым начал" на советско-германской границе. Достаточно по-детсадовски объясняю, или для вас надо бы ещё попроще? :) newton пишет: «Кому именно они будут помогать в советско-германской войне, англичане официально и громогласно заявили уже через несколько часов после начала этой войны.» Почти верен вариант 1 - расчет на взаимное истощение сторон. Они (англичане, по вашей версии) что же - уже в первые часы войны пришли к выводу, что надо поддерживать именно СССР "из расчета на взаимное истощение сторон"? :)) Это ж откуда у них такая уверенность, что сильнее истощаться будет именно СССР, а не Германия, а...? А может, всё-таки, англичане поддерживали СССР потому, что он воевал с главным врагом Англии; и не поддерживали Германию, потому что она и была главным врагом Англии? Не...? :) А да, дело не во "врагах", а в целях"... Так может англичане в первый день советско-германской войны ещё не могли знать, кого именно (Германию или СССР) она будет сильнее истощать; а вот с кем у них совпадает главная цель войны - они уже знали прекрасно? Может так/не...? newton пишет: если сначала КА будет "стучаться" без предварительного политического соглашения, то у Англии (США) ЕЩЕ НЕТ определенности относительного такого шага, ЕЩЕ НЕТ коррекции своих целей в войне - и потому возможны и переговоры с Германией, и снижение военных усилий etc. Так это же - по любому так, хоть мы "постучимся" в Европу, хоть немцы "постучатся" к нам; всё равно ведь война начнётся БЕЗ предварительного политического соглашения, без гарантий союзничества, только - в значительно худших военно-политических условиях, только и всего. Это ясно вам/нет? Тем более, что - и переговоры с Германией, и снижение военных усилий etc. с их стороны - всё равно имели бы место быть/не быть - ВНЕ всякой зависимости от того, "кто первым начал". Это понятно/нет? newton пишет: Для СССР нападение Германии есть ВОЗМОЖНОСТЬ, объявление мобилизации есть НЕИЗБЕЖНОСТЬ войны. А НЕ объявление мобилизации есть - неизбежность приграничного разгрома лучших сил КА и потеря громадных ресурсов всех видов. Так ради чего же, пардон, Сталин шёл на такие жертвы? newton пишет: Я ведь уже отвечал, причем неоднократно: за лучшие внешнеполитические условия возможной войны. Так ведь они только хуже становятся по мере ухудшения военного положения страны и наоборот, так что не годится эта версия, давайте следующую. newton пишет: Ответьте и вы: ЗА ЧТО Сталин собирался в одиночку нападать на Германию? За ради обеспечения безопасности собственной страны, разумеется. Тем более, что про "в одиночку" вы несколько погорячились, ведь некоторое количество стран на планете - тогда уже вовсю воевали против нацистов, причём ровно с той же самой целью, что характерно: За ради обеспечения своей безопасности.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Разжевываю в ...надцатый раз: Обоих. Разжевываю в ...надцатый раз: одновременно умирают только в сказках. Кто умрет первым? Цель - победа над врагом. В данном случае - над общим врагом Англии и СССР. Разжевываю в ...надцатый раз: такой цели нет и быть не может, понятие "победа над врагом" используется только в пропаганде. Цель войны всегда зрима и материальна - это есть сохранение или изменение политического статуса конкретных территорий. Так может англичане в первый день советско-германской войны ещё не могли знать, кого именно (Германию или СССР) она будет сильнее истощать; а вот с кем у них совпадает главная цель войны - они уже знали прекрасно? Может так/не...? Разжевываю в ...надцатый раз: цель войны в Европе не может совпадать, пока не заключено политическое соглашение, а поначалу цель войны для Англии и СССР совпала лишь в том, чтобы сохранить политический статус СССР. А т.к. СССР настоял на политическом соглашении (отсутствие сепаратных переговоров), то получил преимущество над Германией в разделе сфер в Европе с Англией (США). Так это же - по любому так, хоть мы "постучимся" в Европу, хоть немцы "постучатся" к нам; всё равно ведь война начнётся БЕЗ предварительного политического соглашения, без гарантий союзничества, только - в значительно худших военно-политических условиях, только и всего. Это ясно вам/нет? Нет, не ясно. Вы ошибаетесь - не "военно-политических", а ИЛИ "военно", ИЛИ "политических". То бишь лучшие военные условия влекут худшие политические и наоборот. Тем более, что - и переговоры с Германией, и снижение военных усилий etc. с их стороны - всё равно имели бы место быть/не быть - ВНЕ всякой зависимости от того, "кто первым начал". Это понятно/нет? Нет, не понятно. Как раз наблюдается именно зависимость, почему Англия еще перед войной и заявила - поможем СССР, если Германия нападет. И никаких переговоров с Германией не наблюдалось. А вот самостоятельное вступление СССР в войну даже не обсуждалось, а потому решение Англии в этом случае могло быть любым. А НЕ объявление мобилизации есть - неизбежность приграничного разгрома лучших сил КА и потеря громадных ресурсов всех видов. Так ради чего же, пардон, Сталин шёл на такие жертвы? Нет, до 22.06.41 отсутствие мобилизации это есть только ВОЗМОЖНОСТЬ войны, а мобилизация - ее НЕИЗБЕЖНОСТЬ. При разных внешнеполитических условиях соответственно. Так ведь они только хуже становятся по мере ухудшения военного положения страны и наоборот, так что не годится эта версия, давайте следующую. Она годится, а вы ошибаетесь. Ухудшение военного положения СССР повлекло за собой политическое соглашение с Англией etc. За ради обеспечения безопасности собственной страны, разумеется. Тем более, что про "в одиночку" вы несколько погорячились, ведь некоторое количество стран на планете - тогда уже вовсю воевали против нацистов, причём ровно с той же самой целью, что характерно: За ради обеспечения своей безопасности. Разжевываю в ...надцатый раз: в войне есть конкретные, зримые материальные цели, а ваша "безопасность" подходит лишь для пропаганды. И цель войны "той же самой" быть по определению не может, т.к. войну ведут разные государства. Она может быть согласованной - но только после заключения политического соглашения.
dlshzw75: newton пишет: одновременно умирают только в сказках. Кто умрет первым? Поставьте карандаш на заострённый грифель. В какую сторону он упадёт? :) (Дилемма буриданова осла)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Разжевываю в ...надцатый раз: одновременно умирают только в сказках. Кто умрет первым? Один из двух, но для второго это "победой" не будет, естественно. Не бывает таких "целей" (пардон)) у войны - "истощить соперника ценой собственного истощения". newton пишет: Разжевываю в ...надцатый раз: такой цели нет и быть не может, понятие "победа над врагом" используется только в пропаганде. Цель войны всегда зрима и материальна - это есть сохранение или изменение политического статуса конкретных территорий. Вы заблуждаетесь и очень сильно, цели войн - гораздо шире того, что вы себе зашорили, и достигаются они нанесением поражения, урона врагу так или иначе. newton пишет: Разжевываю в ...надцатый раз: цель войны в Европе не может совпадать, пока не заключено политическое соглашение Надо же, а вот 22 июня - таки совпала, причём безо всякого заключенного политического соглашения :) newton пишет: поначалу цель войны для Англии и СССР совпала лишь в том, чтобы сохранить политический статус СССР. А зачем англичанам "сохранять политический статус СССР", если только не для победы над нашим общим врагом? ЗАЧЕМ? newton пишет: И никаких переговоров с Германией не наблюдалось. Ну надо же, а вот после заключения политического соглашения с СССР наоборот - наблюдались. Ты ж подумай, как всё "складно" у вас ))) newton пишет: А вот самостоятельное вступление СССР в войну даже не обсуждалось, а потому решение Англии в этом случае могло быть любым. Так оно В ЛЮБОМ случае могло быть ЛЮБЫМ, хоть обсуждалось самостоятельное вступление СССР в войну, хоть нет. newton пишет: «НЕ объявление мобилизации есть - неизбежность приграничного разгрома лучших сил КА и потеря громадных ресурсов всех видов. Так ради чего же, пардон, Сталин шёл на такие жертвы?» Нет, до 22.06.41 отсутствие мобилизации это есть только ВОЗМОЖНОСТЬ войны, По вашей версии - не просто возможность, но возможность с высокой степенью вероятности; так ведь? Ну и. Ради чего же, по вашей версии, Сталин шёл на такие жертвы, как потеря лучших сил КА и громадных ресурсов всех видов? Уж не ради ли приезда в Москву военспецов с осажденного острова? )))) newton пишет: а мобилизация - ее НЕИЗБЕЖНОСТЬ. При разных внешнеполитических условиях соответственно. Разумеется при разных, ослабление военного положения страны ослабляет и её политическое положение. newton пишет: лучшие военные условия влекут худшие политические и наоборот. С чего бы это? Особенно при отсутствии каких-либо гарантий союзничества и в том и в другом случае. newton пишет: «За ради обеспечения своей безопасности.» Разжевываю в ...надцатый раз: в войне есть конкретные, зримые материальные цели, а ваша "безопасность" подходит лишь для пропаганды. Ага. Так за ради чего же, вы говорите, СССР стал сражаться с Германией 22.06.41? Чтобы сохранить в безопасности свой политический статус, или как-то по-другому сформулируете? newton пишет: И цель войны "той же самой" быть по определению не может, т.к. войну ведут разные государства. Как будто у разных государств "не может быть" совпадающих целей. Может, да ещё как. newton пишет: Она может быть согласованной - но только после заключения политического соглашения. Да, а совпадающей она может быть и ДО ТОГО, как её официально согласуют. Собс-но, официальное согласование и юридическое оформление союзнических целей, это и есть следствие их (целей) совпадения, а не наоборот; это вам понятно/нет?
newton: dlshzw75 пишет: Поставьте карандаш на заострённый грифель. В какую сторону он упадёт? :) (Дилемма буриданова осла) Причем здесь карандаш? У нас как минимум два осла и два стога сена. Жугдэрдэмидийн пишет: Вы заблуждаетесь и очень сильно, цели войн - гораздо шире того, что вы себе зашорили, и достигаются они нанесением поражения, урона врагу так или иначе. Цели войны зримы и материальны (например, принуждение к принятию конкретных политических условий) - а все остальное есть демагогия. Это же относится и к остальным вашим репликам, которые элементарно противоречат следующим фактам: - 22 июня совпали цели только и исключительно относительно политического статуса территории СССР, но не Европы; - интерес англичан, как и любого самостоятельного государства, заключается в истощении других воюющих сторон для лучших собственных условий окончания войны; - СССР настоял на политическом соглашении, одним из условий которого было отсутствие сепаратных переговоров; - до войны между СССР и Англией обсуждался лишь один сценарий - нападение Германии на СССР; - внешнеполитические последствия самостоятельного вступления СССР в войну с Германией были неизвестны; - политические соображения по определению стоят выше военных.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Цели войны зримы и материальны (например, принуждение к принятию конкретных политических условий) - а все остальное есть демагогия. Ну надо же)) А ведь в прошлый заход вы утверждали, что цель войны - это есть сохранение или изменение политического статуса конкретных территорий. Ну и. Каковы же, по вашей новой версии, будут - совпадающие у Англии и СССР цели войны (причём в период ещё ДО их официального оформления)??? newton пишет: 22 июня совпали цели только и исключительно относительно политического статуса территории СССР, но не Европы; А зачем англичанам "сохранять политический статус СССР" (если только не для победы над нашим общим врагом)? И ради чего же СССР стал сражаться с Германией 22.06.41? Может, по более свежей версии - ради принуждения Гитлера к принятию конкретных политических условий? :) newton пишет: - интерес англичан, как и любого самостоятельного государства, заключается в истощении других воюющих сторон для лучших собственных условий окончания войны; Конечно, причём это - никак не зависит от того, имеется у них с нами союзническое соглашение, или нет; этот интерес у них всё равно останется. Как и у любого самостоятельного государства, само собой. newton пишет: - СССР настоял на политическом соглашении, одним из условий которого было отсутствие сепаратных переговоров; ...что - вообще никак не сказалось на отсутствии/наличии таких переговоров. Когда не нужны они были англичанам, тогда они их и не вели; а когда интересовали они англичан, тогда они в них и участвовали. ВНЕ всякой связи с официальными бумагами на сей счёт. newton пишет: - до войны между СССР и Англией обсуждался лишь один сценарий - нападение Германии на СССР; - внешнеполитические последствия самостоятельного вступления СССР в войну с Германией были неизвестны; Совсем не факт, что до войны между СССР и Англией обсуждался лишь один сценарий - нападение Германии на СССР, но даже если эту версию принять как рабочую, то всё равно это мало что меняет - внешнеполитические последствия вступления СССР в войну с Германией - всё равно остаются неизвестными, хоть осознанно-самостоятельно мы подключимся к войне Британии против фашизма, хоть нехотя-вынужденно, это без разницы. Разве что в первом случае - покрепче были бы наши военные и политические позиции. На переговорах с потенциальными союзниками, например. newton пишет: - политические соображения по определению стоят выше военных.Конечно, военные соображения как раз и служат для укрепления и улучшения политических позиций гос-ва, а не наоборот, как это получается у вас. PS Дабы не ходить по кругу - см. мой предыдущий постинг, прежде чем писать ответ на этот :)
gem: newton пишет: интерес англичан, как и любого самостоятельного государства, заключается в истощении других воюющих сторон для лучших собственных условий окончания войны; Конкретный, а не Вашеумозрительный в воздусях, но кровавый, голодный, мстительный интерес англичан 22.06 состоял прежде всего в поражении гитлеровцев. Опровержений чему Вы не найдете нигде. Кроме как в мемуарах кливденской клики, которую Черчилль раздавил на деле. И не надо о Гессе. Ему не к кому было лететь. Не видеть этого - медицинское свидетельство паранойи. Что и Сталина касается. Остальное Ваше - несущественно. Опьяняйтесь, коль хотите.
Hoax: gem пишет: Не видеть этого - медицинское свидетельство паранойи. Не надо такого.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Дабы не ходить по кругу - см. мой предыдущий постинг, прежде чем писать ответ на этот :) Вы упорно размазываете кашу по тарелке - не возражаете по существу, а оставляете многозначительные, как вам кажется, но на деле пустые реплики. Например: Вы пишите: Ну надо же)) А ведь в прошлый заход вы утверждали, что цель войны - это есть сохранение или изменение политического статуса конкретных территорий. Ну и. Каковы же, по вашей новой версии, будут - совпадающие у Англии и СССР цели войны (причём в период ещё ДО их официального оформления)??? Я вам привел одну из зримых, материаьных целей войны в качестве примера (так и написал - НАПРИМЕР), против ваших демагогических целей типа "борьбы с фашизмом". Вы, ничтоже сумняшись, сделали вид, что якобы мое утверждение противоречит предыдущему. А ответ на ваш вопрос содержится в самом тексте вашей реплики: "сохранение ... политического статуса конкретных территорий". Остальные ваши реплики в том же духе. Вот краткие ответы: - цели войны конкретизировались по мере изменения военной обстановки - Тегеран и т.д.; - на лекцию о назначении и важности политических соглашений пожалуйте в МГИМО; - то же; - вы противоречите сами себе: "остаются неизвестными" - "покрепче были бы"; - у меня получается именно так: "политические соображения по определению стоят выше военных". gem пишет: Конкретный, а не Вашеумозрительный в воздусях, но кровавый, голодный, мстительный интерес англичан 22.06 состоял прежде всего в поражении гитлеровцев. С демагогией пожалуйте в песочницу - там же вы найдете и цитаты из Черчилля о "голове мировой революции". А с реальностью спорить не нужно, которая до 22.06.41 такова: - есть предложения Англии о признании границ СССР в случае сохранения им нейтралитета; - есть предложения Англии о помощи в случае нападения Германии на СССР; - нет предложений Англии в случае нападения СССР на Германию.
Jugin: newton пишет: - у меня получается именно так: "политические соображения по определению стоят выше военных". Не все политические соображения по определению стоят выше военных. Не всегда политические соображения по определению стоят выше военных. А очень и очень часто наоборот. Ибо военное поражение одной из сторон автоматически делает все политические соображения незначимыми. Как это произошло с Францией в 1940 г. Это как наиболее яркий пример. А более мелким несть числа.
Жугдэрдэмидийн: newton Извините за настойчивость, но очень уж интересно - А зачем англичанам "сохранять политический статус СССР" (если только не для победы над нашим общим врагом)? И ради чего же СССР стал сражаться с Германией 22.06.41?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: - на лекцию о назначении и важности политических соглашений пожалуйте в МГИМО Там даже первокурсники знают, что наличием общих целей обусловлено появление политических соглашений, а не наоборот :) newton пишет: - вы противоречите сами себе: "остаются неизвестными" - "покрепче были бы"; Нисколько, всё именно так и есть: внешнеполитические последствия вступления СССР в войну с Германией - всё равно остаются неизвестными, хоть осознанно-самостоятельно мы подключимся к войне Британии против фашизма, хоть нехотя-вынужденно, это без разницы. Разве что в первом случае - покрепче были бы наши военные и политические позиции. На переговорах с потенциальными союзниками, например. Здесь нет никакого "противоречия". newton пишет: - у меня получается именно так: "политические соображения по определению стоят выше военных". Но ведь -военные соображения как раз и служат для укрепления и улучшения политических позиций гос-ва; а у вас получается, что - Сталин сознательно шёл на катастрофическое ухудшение военного положения СССР (не начинал мобилизацию и не вводил в действие ПП), веря в то, что такие жертвы "улучшат наше политическое положение". И это - главная ваша ошибка, а не Сталина :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Напоминаю в очередной раз - СССР вступил в войну НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, потому согласование целей войны в Европе до поры НЕ ТРЕБОВАЛОСЬ. Напоминаю в очередной раз - СССР вступил в войну на территориях, бывших до начала войны "сферой интересов Англии", и как-то ничего особенного Англия против этого не имела. Причина проста, с т.з. Англии - уж лучше пусть эти территории будут под невраждебным англичанам Советским Союзом, чем под главным врагом Англии, нацистским Рейхом. А в идеале - пусть бы на этих территориях поскорее началась бы советско-германская война. Не так ли? newton пишет: Но как ДО этого момента, так и ПОСЛЕ - политическое переустройство территорий в результате действий КА вне границ СССР оговаривались ПРЕДВАРИТЕЛЬНО с другими государствами. Ну и что, ситуации-то разные бывают. Путин вон, намедни, приказал войскам принять участие в политическом переустройстве Украины, причём ни с кем не посоветовавшись. Да и Сталин в политическом переустройстве самых разных стран принимал активное военное участие, причём как ДО 2МВ, так и после неё. От Испании до Кореи. Так что, аналогия ваша - не есть доказательство. newton пишет: В сухом остатке: для самостоятельной инициативы по вступлению в войну с Германией (а "мобилизация - это война") СССР требовалось предварительное соглашение с Англией (США) относительно цели этого действия. Это же надо до такого докатиться в своих теориях, чтобы в сухой осадок выпала - "невозможность Сталину начать мобилизацию и ввести ПП без отмашки из Лондона". Ну ващще ))) Сегодня, кстати, Украина мобилизацию начала. Ввиду обозначившейся угрозы её территориальной целостности (как посчитали в Киеве). И, что характерно - без единого союзника, на свой страх и риск, отчаяяной храбрости люди, прям как финны в 39ом... А у вас - СССР без согласования с Черчиллем - "не мог...." ))))
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: перспектив победить в соревновании на истощение - не было ни у одной из сторон Почему же не было? Англичане уже разок продемонстрировали немцам, чья империя выносливее. Что мешало продемонстрировать второй раз?
newton: Jugin пишет: Ибо военное поражение одной из сторон автоматически делает все политические соображения незначимыми. Как это произошло с Францией в 1940 г. Я же русским языком написал - не "военное поражение", а "военные соображения". Потому как армия есть один из инструментов государства, а не наоборот. Жугдэрдэмидийн пишет: Извините за настойчивость, но очень уж интересно - А зачем англичанам "сохранять политический статус СССР" (если только не для победы над нашим общим врагом)? И ради чего же СССР стал сражаться с Германией 22.06.41? В очередной раз вас прошу - перестаньте заниматься демагогией, мне это не интересно. В данном обсуждении "победа над врагом" является пропагандистским клише. СССР стал сражаться с Германией 22.06.41 с целью сохранения политического статуса территорий государства. Данная цель в этот период совпала с целями политики Англии и США в следующем: они стремятся к восстановлению суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем. По остальным вашим репликам: - конкретные, материальные цели войны в Европе для Англии и СССР взаимно противоречивы, именно поэтому и необходимо предварительное политическое соглашение; - "покрепче" противоречит "неизвестно"; - политики дают указания военным, а не наоборот; - до начала войны Англия предложила признать эти территории за СССР в случае сохранения им нейтралитета; - все прецеденты масштабных военных действий государства СССР под руководством Сталина подтверждают мой тезис, у вас такие аргументы отсутствуют; - без согласования целей войны в Европе это было бы авантюрным решением, противоречащим прецедентам как в начале, так и в конце ВМВ.
Jugin: newton пишет: Я же русским языком написал - не "военное поражение", а "военные соображения". А я русским языком написал, что военные соображения, которые приводят к военному поражению или к военной победе, делают дипломатические ( в Вашем лексиконе - политические) равными нулю. newton пишет: Потому как армия есть один из инструментов государства, а не наоборот. Как и дипломатия, которую Вы почему-то путаете с политикой. А в июне 1941 г. политические соображения, неважно в данном случае - забота о безопасности страны или попытка установить свою гегемонию в Европе, зависели не от договоренностей с Англией, а от мощи РККА и вермахта. Не зря вопрос стоит или нет помогать СССР Черчиллем и Рузвельтом рассматривался с точки зрения насколько сильным будет сопротивление СССР Германии, а не то, как будем потом делить мир. И главным аргументом того, что помогать не стоит, было то, что Черчилль считал, что СССР долго не продержится, т.е., чисто военный аспект.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: В очередной раз вас прошу - перестаньте заниматься демагогией, мне это не интересно. В данном обсуждении "победа над врагом" является пропагандистским клише. Это вы, уж почитай месяц как - демагогией занимаетесь. Ответив, что - главным связующим элементом нашей совместной (с Англией и США) борьбы в начальный период ВОВ было - недопустимость поражения СССР, при котором для СССР - государство теряет свой политический статус, - вы с тех пор так и крутитесь перед очевидным вопросом - а зачем англичанам "сохранять политический статус СССР"? Покуда, наконец, не выдали вот эту хохму - они стремятся к восстановлению суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путем. Вот оно что, оказывается, было движущей целью англичан и американцев! ))))) И этот человек рассказывает здесь о "пропагандистских клише", ну дела... :)
Жугдэрдэмидийн: Madmax1975 пишет: Почему же не было? Англичане уже разок продемонстрировали немцам, чья империя выносливее. Что мешало продемонстрировать второй раз? Отсутствие континентального фронта в Европе и наличие немецкой морской блокады самой Британии.
newton: Jugin пишет: А я русским языком написал, что военные соображения, которые приводят к военному поражению или к военной победе, делают дипломатические ( в Вашем лексиконе - политические) равными нулю. Военное поражение есть послезнание действий, в которых преимущество отдается политическим соображениям перед военными. А в июне 1941 г. политические соображения, неважно в данном случае - забота о безопасности страны или попытка установить свою гегемонию в Европе, зависели не от договоренностей с Англией, а от мощи РККА и вермахта. Не нужно демонизировать демагогии: "безопасность", "гегемония". Есть вопиющий с военной т.з. факт - мобилизация ("это война") в СССР не была объявлена вплоть до нападения Германии. Если отбросить инопланетные причины этого беспрецедентного бездействия типа "Сталин не верил", "Сталин хотел оттянуть" etc., в сухом остатке остается только одна - неизвестность внешнеполитических последствий такого действия.
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: Отсутствие континентального фронта в Европе Мы точно говорим о 2МВ? О планете Земля? Жугдэрдэмидийн пишет: наличие немецкой морской блокады самой Британии У Вас весьма своеобразный юмор. Как можно установить блокаду, не имея флота?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: - конкретные, материальные цели войны в Европе для Англии и СССР взаимно противоречивы, именно поэтому и необходимо предварительное политическое соглашение; Если совпадают (а они - совпадали) гораздо более важные, политические цели, то договориться о конкретных материальных не составит труда уже по ходу войны, как собс-но и произошло в реальности. С тою лишь разницей, что наши политические позиции на переговорах были бы покрепче в случае продвижения в Европу. newton пишет: - "покрепче" противоречит "неизвестно"; Ни капельки. Ведь внешнеполитические последствия вступления СССР в войну с Германией - всё равно остаются неизвестными, хоть осознанно-самостоятельно мы подключимся к войне Британии против фашизма, хоть нехотя-вынужденно, это без разницы. Всё равно ведь - договоров нет, обязательств нет... Понимаете/нет? Но на переговорах с потенциальными союзниками, разумеется - покрепче были бы наши политические позиции, в случае наступления к Висле, а не отступления к Волге. newton пишет: - политики дают указания военным, а не наоборот; Именно. А это на что, из мною сказанного, вы так странно "возразить" пытались? newton пишет: - до начала войны Англия предложила признать эти территории за СССР в случае сохранения им нейтралитета; а это на что...? newton пишет: - все прецеденты масштабных военных действий государства СССР под руководством Сталина подтверждают мой тезис ничего они не подтверждают, ибо каждый случай особый, о чём я вам предметно поведал вчера. newton пишет: - без согласования целей войны в Европе это было бы авантюрным решением, противоречащим прецедентам как в начале, так и в конце ВМВ. Поскольку вы уже знаете о том, что согласование целей войны в Европе - вполне допустимо уже по ходу войны, отмечу что ваш альтернативный вариант вступления в войну (с не отмобилизованной, не развернутой, но сосредотачиваемой у границ армией), есть - гораздо бОльшая авантюра, чем ужасающее вас - введение в действие ПП-41 без согласования, т.е. - без милостивого согласия на то Лондона.
Жугдэрдэмидийн: Madmax1975 пишет: Мы точно говорим о 2МВ? О планете Земля? Да, причём о периоде предшествующем ВОВ. Madmax1975 пишет: У Вас весьма своеобразный юмор. Как можно установить блокаду, не имея флота? Вот как-то так, например -- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0 + рейдеры, мины, авиация...
Jugin: newton пишет: Военное поражение есть послезнание действий, в которых преимущество отдается политическим соображениям перед военными. Но ПОЛИТИЧЕСКИМ, а не ДИПЛОМАТИЧЕСКИМ. newton пишет: Не нужно демонизировать демагогии: "безопасность", "гегемония". Есть вопиющий с военной т.з. факт - мобилизация ("это война") в СССР не была объявлена вплоть до нападения Германии. Не была объявлена всеобщая мобилизация, была проведена частичная под видом учебных сборов, т.е., та мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны. Что полностью соответствует советской военной доктрине о том, как избежать начального, как во время 1МВ, периода. newton пишет: Если отбросить инопланетные причины этого беспрецедентного бездействия типа "Сталин не верил", "Сталин хотел оттянуть" etc., в сухом остатке остается только одна - неизвестность внешнеполитических последствий такого действия. Это Вам так кажется. Когда высшее политическое руководство считает позицию той или иной страны в том или ином случае невыясненной, оно ее выясняет. И есть множество способов это сделать как официально, так и неофициально. А вот если не выясняет, то это значит, что сомнений нет, позиция сторон определена. И никаких действий на выяснение позиции Англии на случай нападения СССР на Германию Сталин не предпринимает.
Madmax1975: Жугдэрдэмидийн пишет: о периоде предшествующем ВОВ Вы полагаете, что английские джентльмены не были способны предвидеть развитие советско-германских отношений и потому рассчитывали только на себя? Жугдэрдэмидийн пишет: Вот как-то так, например... + рейдеры, мины, авиация... "И как, сынку, помогли тебе твои ляхи?". Самотопами да пиратами войну не выиграть, даже войну на истощение, тут настоящий флот надобен.
Жугдэрдэмидийн: Madmax1975 пишет: Вы полагаете, что английские джентльмены не были способны предвидеть развитие советско-германских отношений и потому рассчитывали только на себя? Нет, мы вели теоретический диспут на тему ---->>> newton пишет: кому более выгодна война на истощение - Германии или Великобритании? Madmax1975 пишет: Самотопами да пиратами войну не выиграть, даже войну на истощение, тут настоящий флот надобен. Вот, как раз поэтому я писал ---->>>> Жугдэрдэмидийн пишет: Война без перспективы на победу любой из сторон - взаимно истощала обе стороны.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Покуда, наконец, не выдали вот эту хохму Это для вас "хохма", а для Англии - заверенный документ, подтверждающий ее цели войны в Европе, "вернуть все как было". В отличие от СССР. Если совпадают (а они - совпадали) Они не совпадали - сохранение против расширения сфер влияния. Непонимание этого есть фундаментальная ошибка, провоцирующая дальнейшие ваши нелепицы. Коротко по остальным вашим экзерсисам: - при неизвестности переговоров может не быть в принципе, потому ни о каких "покрепче" или "послабее" не может быть и речи; - каждый произошедший масштабный "случай" как "до", так и "после" был обусловлен предварительным соглашением. Следовательно, им же будет обусловлен и гипотетический случай между "до" и "после"; - я вам устал повторять, что политические соображения стоят выше военных. Их противоречие для СССР весной 1941 г. ненормально и прямо вытекает из сложившейся в августе 1939 г. конфигурации.
newton: Jugin пишет: Не была объявлена всеобщая мобилизация, была проведена частичная под видом учебных сборов, т.е., та мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны. Вы, извините, это написали в здравом уме? "Мобилизация, достаточная для начального периода войны" (с Германией) = ни одного полностью отмобилизованного соединения. И смех и грех. И никаких действий на выяснение позиции Англии на случай нападения СССР на Германию Сталин не предпринимает. Следовательно, для этого случая он будет авантюристом с риском войны со всем капиталистическим окружением.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Это для вас "хохма", а для Англии - заверенный документ, подтверждающий ее цели войны в Европе, "вернуть все как было". Простите, а этот пропагандистский документ был подписан ещё ДО начала ВОВ, или уже ПОСЛЕ? Я почему спрашиваю, дело в том, что вопрос на котором вы крепко застряли был о том - Какие такие "материальные цели" преследовала Англия, прямо в первые же часы войны выступившая на стороне СССР? Прежняя ваша версия о том, что англичане стали воевать за "сохранение политического статуса СССР" - выглядит весьма комично в отрыве от совершенно очевидной общей цели Англии и СССР (победы над Гитлером). И ссылки на промо-хартии подписанные уже потом - никак не делают эту версию хоть чуток серьёзнее, извините :) newton пишет: - при неизвестности переговоров может не быть в принципе, потому ни о каких "покрепче" или "послабее" не может быть и речи; Крепость военной позиции - повышает крепость политической позиции, что в свою очередь повышает вероятность переговорного процесса, ускоряет этот процесс и укрепляет наши позиции в нём. newton пишет: - каждый произошедший масштабный "случай" как "до", так и "после" был обусловлен предварительным соглашением. Следовательно, им же будет обусловлен и гипотетический случай между "до" и "после"; НЕ "следовательно". Помимо того, что - аналогия не есть доказательство, ситуации-то разные; так ещё и аналогия - слегка за уши притянутая. Скажите на милость, а с кем из капиталистического окружения Сталин согласовывал, скажем - отправку военных и вооружений в Испанию? Не говоря уже о главном, о дико абсурдной постановке версии, при которой Главе СССР для отдания приказа на ПП собственной армии ввиду явной угрозы со стороны Германии - "согласование из Лондона требовалось заполучить". Это просто песец))) newton пишет: - я вам устал повторять, что политические соображения стоят выше военных. Так я ж вам на это уже давно ответил, что -военные соображения как раз и служат для укрепления и улучшения политических позиций гос-ва; а у вас получается, что - Сталин сознательно шёл на катастрофическое ухудшение военного положения СССР (не начинал мобилизацию и не вводил в действие ПП), веря в то, что такие жертвы "улучшат наше политическое положение" (Иден, дескать, обещал прислать военспецов и возможно экономическую помощь))). И это - главная ваша ошибка, а не Сталина :)
Jugin: newton пишет: Вы, извините, это написали в здравом уме? В отличие от Вас - да. Я не выдвигаю идиотских идей о том, что возможности СССР защищаться от вражеского нападения зависят от настроения Черчилля. newton пишет: "Мобилизация, достаточная для начального периода войны" (с Германией) = ни одного полностью отмобилизованного соединения. И смех и грех. 1. Так ведь не 22 июня нападать собирались. 2. И есть десятки дивизий, доведенных до 70-80% от штатов военного времени. И доведенных накануне событий. Если для Вас это новость, то это сугубо Ваши проблемы. newton пишет: Следовательно, для этого случая он будет авантюристом с риском войны со всем капиталистическим окружением. А если учесть, что все капиталистическое окружение выдумали Вы, а в реальности речь шла о Германии и ее союзниках, к тому же занятыми еще и войной с Англией, то все становится совершенно другим.
полная версия страницы