Форум » 1939-1945 » Главная ошибка Сталина (продолжение) » Ответить
Главная ошибка Сталина (продолжение)
newton: Первая половина 1939 года – время, когда определялась конфигурация будущего противостояния, вызванного стремительным ростом военно-политических сил крупнейших держав Европы: Эскалация передела СССР отказался от союза с англо-французским блоком без участия в нем Польши, лишив себя внешнеполитической причины для вступления в будущую войну: Польский вопрос как индикатор СССР подписал с Германией Пакт о ненападении, поделив с ней сферу влияния в государствах, ранее зависимых от англо-французских военно-политических сил. Безошибочным действием СССР в лице Сталина являлось одновременное заключение Договора о взаимопомощи с англо-французским блоком без привлечения Польши и заключение Пакта о ненападении с Германией: Ошибка в пятом знаке Такой дипломатический ход по праву занял бы почетное место в виртуальном зале славы мировой дипломатии.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Еще раз повторяю - это ЕЩЕ не будет нарушением ст.3, т.к. эти гарантии еще не затрагивают общих интересов. Ещё раз спрашиваю: А с чего вы это взяли? Ну вот, заявляет одна из сторон, что дескать - "не-не, уже затрагивают", и второй стороне с этим считаться приходится, воленс-неволенс. И главное: Как вы, вообще, себе представляете заключение "союза СССР с Аиф" после ПМР, когда немцы запросто могли расценить такой союз как косвенно (или не очень)) направленный против Германии (см. статья № четыре ПМР), и этого было уже достаточно для того, чтобы блокировать вступление в него СССР?
Закорецкий: Жугдэрдэмидийн пишет: И главное: Как вы, вообще, себе представляете заключение "союза СССР с Аиф" после ПМР, когда немцы запросто могли расценить такой союз как косвенно (или не очень)) направленный против Германии, и ... Собственно, задачи Немца по расширению жилплощади почти решены, он готов договориться с Англичанином о закреплении нового статус-кво. Но в ответ из форточки слышно только гордое: “Fu... you!”, пение “God saves the King!” и летят камни из рогатки. Немец пытается применить осадную тактику, не выпуская Англичанина из его комнаты. Однако Англичанина периодически на правах нейтрала навещает Американец, пронося в карманах провиант, выпивку и камни. В отместку Англичанин, в свою очередь, натравливает во дворе своего пса на фрау Немца, не давая ей ходить в магазин. В итоге Немец вынужден выменивать провизию (водку и бабушкино варенье) на инструменты у Русского. Обозленный, он решает покончить с Англичанином на его территории, но не знает, как нейтрализовать пса. В качестве паллиатива он пытается забросать Англичанина камнями. Обе стороны рвут на резинки свои трусы и бюстгальтеры жен, и начинается кровавая Битва Рогаток. После многочисленных жертв с обеих сторон она прекращается за полным отсутствием результата. Позже историки выяснят, что Немец был ближе к победе – у него оставалось больше трусов. Но тогда он об этом не знал. Атмосфера в квартире становится тяжкой. Из соседей в общей кухне остались, в общем-то, только Русский и Немец. И, несмотря на деловое сотрудничество, в глазах у обоих появляется нездоровый интерес. Русский с тревогой смотрит, что остался один на один с Немцем, на глазах превращающимся из вежливого соседа в чванливого и злобного фанфарона. Немцу же чудятся нехорошие звуки из квартиры Русского – так стучит об твердый упор топорище, когда на него насаживают лезвие. В обычном русском перегаре по утрам Немцу мерещится посторонний запах английского бренди. Иногда по ночам долетают приглушенные голоса, беседующие через форточку. Нервы у обоих напряжены до предела… Первым не выдерживает Немец – однажды утром, вышибив дверь, он вламывается к Русскому. И, вот азиатское коварство! – находит того среди многочисленных деталей новых топоров, причем некоторые уже даже собраны. Русский слегка обескуражен – что-ж этак сразу в драку, не по-христиански! А козлом обозвать? Все же Русский начинает энергично отмахиваться, но лезвия хватаемых им орудий труда и обороны слетают с топорищ, и он вынужден отступать в глубину комнаты. Немцу почти удается загнать Русского под диван, но тот ухитряется уже лежа треснуть немца топорищем по большому пальцу ноги. Пока немец прыгает на одной ножке и сыпет доннерветтерами и нохан-майлями, Русский успевает встать, собрать очередной топор (детали ему подбрасывают через черный ход Англичанин и Американец), и пытается добавить Немцу так, чтобы уж нокаутировать того с гарантией. Однако он поторопился, .... САГА ОБ ОДНОЙ КОММУНАЛКЕ
klen7832: Ох, давно так не смеялся. Классно описано и главное верно! Обязательно распечатаю... Спасибо Закорецкий !
Диоген: Я понял, в чем заключалась главная ошибка Сталина - он не послушался newtonа!
Жугдэрдэмидийн: Диоген пишет: Я понял, в чем заключалась главная ошибка Сталина - он не послушался newtonа! Судя по писаниям невтона - Сталин так и не понял, насколько это выгодно и удобно иметь договоры с двумя противоборствующими группировками одновременно. А ведь это и впрямь выгодно и удобно, с этим ведь - фиг поспоришь, что характерно :)))
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Судя по писаниям невтона - Сталин так и не понял, насколько это выгодно и удобно иметь договоры с двумя противоборствующими группировками одновременно. Не, судя по "писаниям" - Сталин "не понял" текст договора, в частности ст.3. В то время ее вообще никто "не понял" так как newton - это его современное know how или ремейк.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ещё раз спрашиваю: А с чего вы это взяли? Ну вот, заявляет одна из сторон, что дескать - "не-не, уже затрагивают", и второй стороне с этим считаться приходится, воленс-неволенс. И главное: Как вы, вообще, себе представляете заключение "союза СССР с Аиф" после ПМР, когда немцы запросто могли расценить такой союз как косвенно (или не очень)) направленный против Германии (см. статья № четыре ПМР), и этого было уже достаточно для того, чтобы блокировать вступление в него СССР? Я же про это и толкую - если выразил свои интересы один из подписантов (дал гарантии, заключил соглашение), второму в соответствии со ст.3 необходимо будет с ним проконсультироваться перед каким-либо своим действием. А ежели не выразил свои интересы один из подписантов - то второй может не консультироваться с ним, а уведомить постфактум, уже после своего действия. Как в реальности было, например, с Бельгией. А сам договор СССР-АиФ не должен касаться текущей политики подписантов по отношению к Германии, для того в него и должна включаться специальная статья на эту тему, типа: Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. Yroslav пишет: Не, судя по "писаниям" - Сталин "не понял" текст договора, в частности ст.3. В то время ее вообще никто "не понял" так как newton - это его современное know how или ремейк. Правильнее было бы сказать - "не понял" в короткий промежуток времени, с 23.08 по 3.09.39, когда была возможность "подстраховаться". Видимо, не было рядом дипломатов старой школы, которые, возможно, могли бы указать на возможные отдаленные последствия заключаемого договора. А в дальнейшем - видимо, все-таки понял. Что признал и Гитлер: Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров. Потому-то они и не желают в этих договорах твердых и точных формулировок. А вы, напомню, до сих отказываетесь привести краткое содержание своего "правильного понимания" прав и обязанностей подписантов по ст.3 ПМР.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Я же про это и толкую - если выразил свои интересы один из подписантов (дал гарантии, заключил соглашение), второму в соответствии со ст.3 необходимо будет с ним проконсультироваться перед каким-либо своим действием. так ведь - находясь в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы - как раз и не возможно несогласованно "дать гарантии, заключить соглашение...", покуда второй подписант не даст на это "добро". newton пишет: А сам договор СССР-АиФ не должен касаться текущей политики подписантов по отношению к Германии, для того в него и должна включаться специальная статья на эту тему Это гениально (спору нет)) и зачем это нужно было бы нам - понятно вполне. Непонятно только две вещи: Зачем в таком виде договор был бы нужен АиФ; и зачем Германии давать "добро" на вступление СССР в группировку, хотя бы даже и косвенно направленную против неё?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: так ведь - находясь в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы - как раз и не возможно несогласованно "дать гарантии, заключить соглашение...", покуда второй подписант не даст на это "добро". Не так. Консультации - только если вопросы затрагивают общие интересы, то бишь интересы второй стороны уже как-то выражены (через гарантии, соглашения etc.). А если нет интересов второй стороны (не выражены никак) - достаточно проинформировать постфактум, незачем предварительно спрашивать у второго подписанта "добра" - т.к. нет этих общих интересов. Это гениально (спору нет)) и зачем это нужно было бы нам - понятно вполне. Непонятно только две вещи: Зачем в таком виде договор был бы нужен АиФ; и зачем Германии давать "добро" на вступление СССР в группировку, хотя бы даже и косвенно направленную против неё? Никакого "добра" у Германии спрашивать не нужно, а нужно лишь проинформировать ее о заключенном соглашении - мол, СССР выражает свои интересы в сохранении политического статуса ряда государств (которые отсутствуют в доппротоколе ПМР), если те не предпримут агрессивных действий. А АиФ договор нужен по следующим причинам: 1) Военная - ограничение ТВД для Германии в случае войны. 2) Политическая - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Не так. Консультации - только если вопросы затрагивают общие интересы, то бишь интересы второй стороны уже как-то выражены (через гарантии, соглашения etc.). А если нет интересов второй стороны (не выражены никак) - достаточно проинформировать постфактум, незачем предварительно спрашивать у второго подписанта "добра" - т.к. нет этих общих интересов. Т.е., по-вашему - подписанты ПМР обязывались консультироваться друг с другом не ДО, а ПОСЛЕ того, как один из них вдруг возьмёт да вступит в какой-либо союз, да...? :) newton пишет: Никакого "добра" у Германии спрашивать не нужно, а нужно лишь проинформировать ее о заключенном соглашении - мол, СССР выражает свои интересы в сохранении политического статуса ряда государств (которые отсутствуют в доппротоколе ПМР), если те не предпримут агрессивных действий. Для того, чтобы "проинформировать", не обязательно "консультацию" затевать, вполне достаточно передать информацию, например - через СМИ, или по почте. Но, допустим, "проинформировали" мы Германию о своём вступлении в союз с АиФ, а немцы во время этой "консультации" говорят: "А знаете - мы вообще-то против этого, нам кажется что этот союз косвенно против нас направлен..." И что тогда...? :) newton пишет: А АиФ договор нужен по следующим причинам: 1) Военная - ограничение ТВД для Германии в случае войны. В смысле?! В случае войны Германия гарантированно не будет распыляться на восток и запад, а сможет сосредоточиться именно на западном ТВД? newton пишет: 2) Политическая - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Примут на себя односторонние обязательства защищать СССР от Германии, лишь бы только СССР не вступил в союз с Германией? :)
Yroslav: newton пишет: Правильнее было бы сказать - "не понял" в короткий промежуток времени, с 23.08 по 3.09.39, когда была возможность "подстраховаться". Видимо, не было рядом дипломатов старой школы, которые, возможно, могли бы указать на возможные отдаленные последствия заключаемого договора. "Да-да, горячий, совсем белый!". В этот короткий промежуток времени. Не было дипломатов старой школы, чтобы растолковать текст договора подсунутый немцами. Или подзодящий договор нашли готовым при раскопках посольского приказа, да так и не поняли, что там написано? Да и сейчас то один Вы толмач антикварный, на Вас вся надежда. newton пишет: Русские выдвигают все новые и новые требования, которые они вычитывают из договоров. Потому-то они и не желают в этих договорах твердых и точных формулировок. О! Так это Гитлер не понял, что подписывал? Русские "вычитывают" то чего Гитлер не увидел в договоре. А где же его дипломаты старой школы, Шуленбург то вроде из нее и он все Гитлеру толковал договор, причем это совпадало с русским толкованием. Тут либо Гитлер на асфальте в лыжи обутый, либо лыжы не едут. newton пишет: А вы, напомню, до сих отказываетесь привести краткое содержание своего "правильного понимания" прав и обязанностей подписантов по ст.3 ПМР. Ну, Вы же так и не решили бросить свои некорректные методы и перестать демонстрировать невменяемость. Вам, как подарок к году Лошади, - самое краткое и точное изложение "прав и обязанностей" по ст. 3 в самой ст.3 Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Но, звиняйте, бананьев ботвы про информирование "постфактум" или про "кто первый выразил интерес" в ней нема.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Но, допустим, "проинформировали" мы Германию о своём вступлении в союз с АиФ, а немцы во время этой "консультации" говорят: "А знаете - мы вообще-то против этого, нам кажется что этот союз косвенно против нас направлен..." И что тогда...? :) Не имеют права быть против, их же согласно ст.3 проинформировали постфактум о вступлении в союз с АиФ. Значит Гитлеру деваться некуда, или он нарушает договор о ненападении, что не в его интересах, надо думать. Или Сталин получает два взаимоисключающих договора. Сталин по английски держит Гитлера за eggs.. всех держит, АиФ то уже подписали вложили свои в его руку. В этом и задумка, ловкость рук и Сталин в "пантеоне мировой цирк. дипломатии".
Жугдэрдэмидийн: Yroslav пишет: Не имеют права быть против, их же согласно ст.3 проинформировали постфактум о вступлении в союз с АиФ. Конечно проинформировали бы, чего скрывать-то... Факт заключения ПМР никто же не скрывал. Написали бы в "Правде" - Вчерась в Кремле, представителями дружественных держав..., ну и тд., и свеженький экзеплярчик газеты Гитлеру на стол; вдруг он "проконсультироваться" захочет в этой связи, так мы - завсегда пожалуйста :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Т.е., по-вашему - подписанты ПМР обязывались консультироваться друг с другом не ДО, а ПОСЛЕ того, как один из них вдруг возьмёт да вступит в какой-либо союз, да...? :) Нет, это не "по-моему". Повторюсь: консультации - до действия, если есть общие интересы, а информирование - после действия, если общих интересов не было. В этом и заключаются права и обязанности подписантов по ст.3 ПМР. Еще раз по порядку: один из подписантов решает совершить какое-либо действие по отношению к третьему государству. Если второй подписант ранее как-то выразил свой интерес к этому третьему государству (дал гарантии, заключил какое-то соглашение etc.), то первый обязан с ним начать консультации по своему планируемому действию. Если же второй подписант никак не выражал свой интерес к этому третьему государству, то первый подписант может совершать свое планируемое действие, уведомляя об этом второго постфактум, уже после свершения. Yroslav пишет: Вам, как подарок к году Лошади, - самое краткое и точное изложение "прав и обязанностей" по ст. 3 в самой ст.3 Ну, что это за подарок - копипаста общеизвестного документа? Если уж решили сделать подарок, то подарите свое собственное краткое и точное "правильное понимание" прав и обязанностей подписантов по этой статье.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Т.е., по-вашему - подписанты ПМР обязывались консультироваться друг с другом не ДО, а ПОСЛЕ того, как один из них вдруг возьмёт да вступит в какой-либо союз, да...? :)» Нет, это не "по-моему". Повторюсь: консультации - до действия, если есть общие интересы, а информирование - после действия, если общих интересов не было. В этом и заключаются права и обязанности подписантов по ст.3 ПМР. Еще раз по порядку: один из подписантов решает совершить какое-либо действие по отношению к третьему государству. Если второй подписант ранее как-то выразил свой интерес к этому третьему государству (дал гарантии, заключил какое-то соглашение etc.), то первый обязан с ним начать консультации по своему планируемому действию. Если же второй подписант никак не выражал свой интерес к этому третьему государству, то первый подписант может совершать свое планируемое действие, уведомляя об этом второго постфактум, уже после свершения. Рыдалъ)) Зачится, всётки - ПОСЛЕ вступления в какой-либо союз надлежало друг с дружкой "консультироваться" подписантам ПМР))) Ну и. Допустим, "проинформировали" мы Германию о своём вступлении в союз с АиФ, а во время последующей "консультации" немцы нам и говорят: "А знаете - мы вообще-то против этого, нам кажется что этот союз косвенно против нас направлен..." И пальчиками в ст.4 ПМР тычут подлые. И что тогда...? :) И про это... Про причины, по которым АиФ был бы нужен договор с СССРом, у которого с немцами ПМР заключен - тоже неплохо бы поподробней, а то как-то замялись вы, едва произнеся оч-чень интересные вещи :)
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Зачится, всётки - ПОСЛЕ вступления в какой-либо союз надлежало друг с дружкой "консультироваться" подписантам ПМР))) Зачем вы тянете неизвестный "какой-либо союз"? Смотрите на содержание этого союза - условия действия, гарантии. Где, в чем противоречия с ПМР? Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии против любого из договаривающихся государств. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции, Голландии, Швейцарии, в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. ... Например, по этому "союзу" мы дали гарантии Бельгии и проинформировали об этом Германию. Не консультировались перед выдачей гарантий потому, что Германия интерес к Бельгии не выражала. Теперь, ежели она захочет предпринять какое-то действие по отношению к Бельгии, она будет обязана предварительно консультироваться с нами, т.к. мы свой интерес выразили. Что здесь неясного? А резоны Англии для заключения данного союзного договора я привел. Что здесь неясного? Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Зачится, всётки - ПОСЛЕ вступления в какой-либо союз надлежало друг с дружкой "консультироваться" подписантам ПМР))) Зачем вы тянете неизвестный "какой-либо союз"? Смотрите на содержание этого союза - условия действия, гарантии. Где, в чем противоречия с ПМР? Так ведь, я как раз это и пытаюсь понять в вашей версии: КОГДА подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - ДО или уже ПОСЛЕ вступления? Вот ведь, что непонятно покамест:) newton пишет: Например, по этому "союзу" мы дали гарантии Бельгии и проинформировали об этом Германию. Не консультировались перед выдачей гарантий потому, что Германия интерес к Бельгии не выражала. Да-да. А если "не выражавшая интереса" Германия после этого заявит, что - этот союз косвенно направлен против неё, что делать прикажите? newton пишет: А резоны Англии для заключения данного союзного договора я привел. Что здесь неясного? 1). Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. 2). Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Здесь неясны две вещи: 1) В смысле?! В случае войны Германия гарантированно не будет распыляться на восток и запад, а сможет сосредоточиться именно на западном ТВД? 2) Примут на себя односторонние обязательства защищать СССР от Германии, лишь бы только СССР не вступил в союз с Германией? Но где же здесь "резоны"-то?! Покамест вы напираете только на явные "косяки"...
Yroslav: newton пишет: Ну, что это за подарок - копипаста общеизвестного документа? Если уж решили сделать подарок, то подарите свое собственное краткое и точное "правильное понимание" прав и обязанностей подписантов по этой статье. А Вы что, фальшак хотели? Дареному коню в зубы не смотрят вообще то, да и мое понимание никак не может отличаться от прописанного в ст.3 - фантазии тут неуместны.
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Так ведь, я как раз это и пытаюсь понять в вашей версии: КОГДА подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - ДО или уже ПОСЛЕ вступления? Не знаю, как еще проще объяснить - попробую повторить: первый подписант обязан консультироваться перед своим действием (согласовывать его), если выражены интересы второго подписанта. Если интересы второго подписанта не выражены, достаточно проинформировать его постфактум после совершения действия. Да-да. А если "не выражавшая интереса" Германия после этого заявит, что - этот союз косвенно направлен против неё, что делать прикажите? Прикажу это отрицать. 1) В смысле?! В случае войны Германия гарантированно не будет распыляться на восток и запад, а сможет сосредоточиться именно на западном ТВД? 2) Примут на себя односторонние обязательства защищать СССР от Германии, лишь бы только СССР не вступил в союз с Германией? 1) В смысле - есть гарантии нескольким государствам в случае агрессии против них, что ставит потенциального агрессора перед лицом союзной коалиции. 2) Обязательства не одно-, а двусторонние. Yroslav пишет: А Вы что, фальшак хотели? Дареному коню в зубы не смотрят вообще то, да и мое понимание никак не может отличаться от прописанного в ст.3 - фантазии тут неуместны. Что ж, придется вам напомнить квинтэссенцию нашего диалога из соседней ветки: - Значит есть текст договора, есть ст. 3 и есть Ваше неправильное толкование ст. 3. и соответственно всего договора. Что будем делать? - Как что? Теперь заслушаем ваше "правильное толкование", сформулированное четко и ясно - т.е. конкретные права и обязанности, предусмотренные в ст.3 ПМР. Прошу!
piton83: newton пишет: достаточно проинформировать его постфактум после совершения действия В чем смысл информировать после совершения действия? Типа даст СССР гарантии Бельгии, а немцы такие тормоза, что без информирования со стороны СССР и не узнают об этом?
Жугдэрдэмидийн: piton83 пишет: В чем смысл информировать после совершения действия? Типа даст СССР гарантии Бельгии, а немцы такие тормоза, что без информирования со стороны СССР и не узнают об этом? Ну мало ли, вдруг в Берлине газет не читают, а так проинформируются и может быть проконсультироваться пожелают :) newton пишет: «Так ведь, я как раз это и пытаюсь понять в вашей версии: КОГДА подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - ДО или уже ПОСЛЕ вступления?» Не знаю, как еще проще объяснить - попробую повторить: первый подписант обязан консультироваться перед своим действием (согласовывать его), если выражены интересы второго подписанта. Если интересы второго подписанта не выражены, достаточно проинформировать его постфактум после совершения действия. Проще говоря: подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - уже ПОСЛЕ вступления в союзнические отношения со странами не упомянутыми в тексте ПМР. Так, да? :) newton пишет: «А если "не выражавшая интереса" Германия после этого заявит, что - этот союз косвенно направлен против неё, что делать прикажите?» Это как? Ведь если немцы посчитают, что этот союз косвенно направлен против Германии, то наше "отрицание" ничего не изменит в их отношении к этому вопросу. newton пишет: 1) В смысле - есть гарантии нескольким государствам в случае агрессии против них, что ставит потенциального агрессора перед лицом союзной коалиции. 2) Обязательства не одно-, а двусторонние. Но ведь согласно ПМР СССР обязан на Германию не нападать, где ж тут "двухсторонние обязательства СССР", если СССР всегда может на ПМР сослаться чтобы в войну не вступать? Военный аспект (ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ) - да. Это точно, тут вы прав, именно этого Гитлер и добивался ПМРом; но АиФу-то такой расклад - совершенно не интересен, тут вы что-то напутали.
Yroslav: newton пишет: Что ж, придется вам напомнить квинтэссенцию нашего диалога из соседней ветки: - Значит есть текст договора, есть ст. 3 и есть Ваше неправильное толкование ст. 3. и соответственно всего договора. Что будем делать? - Как что? Теперь заслушаем ваше "правильное толкование", сформулированное четко и ясно - т.е. конкретные права и обязанности, предусмотренные в ст.3 ПМР. Прошу! Я же Вам только что подарил "к году Лошади, - самое краткое и точное изложение "прав и обязанностей" по ст. 3 в самой ст.3" Статья III Правительства обеих Договаривающихся Сторон останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы. Вот уж точно "не в коня корм". newton пишет: Прикажу это отрицать. Хехе. Точно! Хрен докажут, да? Ловко! У Вас есть чему поучиться поднабраться и Гитлеру и Сталину.
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: Проще говоря: подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - уже ПОСЛЕ вступления в союзнические отношения со странами не упомянутыми в тексте ПМР. Так, да? :) Я вижу Вы в затруднении.. с Вашего позволения - Если Германия не выражала интереса вступить в союз с АиФ, консультироваться не надо ни До и ни ПОСЛЕ. СССР достаточно, в таком случае, постфактум проинформировать Германию о заключении союза с АиФ. newton, правильно?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Проще говоря: подписантам ПМР следовало всё это смотреть и консультироваться - уже ПОСЛЕ вступления в союзнические отношения со странами не упомянутыми в тексте ПМР. Так, да? :) Нет, не так. Проще говоря - нет никаких абстрактных "союзнических отношений", а есть конкретные условия в конкретных статьях договора. Если их содержание не пересекается со статьями ПМР - консультации вообще не нужны. Как не нужны они были, например, при заключении Германией Тройственного пакта. Это как? Ведь если немцы посчитают, что этот союз косвенно направлен против Германии, то наше "отрицание" ничего не изменит в их отношении к этому вопросу. Считать что-либо немцам не может запретить никто. Речь идет о наиболее верных действиях со стороны СССР в русле своей политики. Но ведь согласно ПМР СССР обязан на Германию не нападать, где ж тут "двухсторонние обязательства СССР", если СССР всегда может на ПМР сослаться чтобы в войну не вступать? Военный аспект (ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ) - да. Это точно, тут вы прав, именно этого Гитлер и добивался ПМРом; но АиФу-то такой расклад - совершенно не интересен, тут вы что-то напутали. СССР обязан не нападать, если Германия соблюдает ПМР. А если не соблюдает - например, не консультируется с СССР при своем действии, которое затронет интересы СССР, выраженные в гарантиях известным государствам - то это есть нарушение ПМР и веский повод для его аннулирования. И ничего я не напутал. Гитлер ПМР-ом добивался ровно того, о чем сказано в доппротоколе - разграничения сфер влияния в В.Европе. Для остальных территорий лишь установлены правила действий - в ст.3 и ст.5, потому никаких изначальных запретов в ограничении ТВД на эти территории нет и СССР вполне может это сделать, выдав гарантии и уведомив об этом Германию постфактум. Yroslav пишет: newton, правильно? Бред сивой кобылы (прошу, рассматривайте это как поздравление). Потому как "вступить в союз с АиФ" есть абстрактное понятие, никак не раскрывающее условия договора.
Yroslav: newton пишет: Бред сивой кобылы (прошу, рассматривайте это как поздравление). Потому как "вступить в союз с АиФ" есть абстрактное понятие, никак не раскрывающее условия договора. Ну, что это за поздраление! Я и так с прошлого года знаю, что Ваши вирши бред сивой кобылы. "Раскрытие" условий договора это уже консультации, а не информирование постфактум. Что же получается - стороны должны консультироваться ДО? А как же "кто первый того и тапки"? Противоречите себе, однако. Путаете публику.
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: СССР обязан не нападать, если Германия соблюдает ПМР. А если не соблюдает - например, не консультируется с СССР при своем действии, которое затронет интересы СССР, выраженные в гарантиях известным государствам - то это есть нарушение ПМР и веский повод для его аннулирования. Ну. Напал Гитлер на Польшу -АиФ против него войну начинают, естественно. Но ПМР фюрер не нарушает, а посему СССР против него не воюет, а машет АиФу ручкой "Физкульт-привет, ребята! Я ваш верный союзник навеки! Если Гитлер у Бреста не остановиться - вы же мне помогать должны, не позабудьте об этом смотрите!А покедова - военных успехов вам, дорогие мои!" Выгодно нам всё это? - спору нет, просто мечта. Но нахрена АиФу такой "союзник"? И нахрена Гитлеру хоть какой-то, да "союзник АиФ" у себя в тылу? newton пишет: Гитлер ПМР-ом добивался ровно того, о чем сказано в доппротоколе - разграничения сфер влияния в В.Европе. Не только, и не столько. Безопасности с востока он добивался прежде всего, идя даже на уступки Сталину сфер, которые с удовольствием посчитал бы своими. newton пишет: Считать что-либо немцам не может запретить никто. Речь идет о наиболее верных действиях со стороны СССР в русле своей политики. Но ведь тогда и мы немцам не сможем ничего предъявить, если сочтём их действия косвенно направленными против нас. Они просто уйдут в отрицаловку по вашему рецепту, да и вся недолга. newton пишет: Нет, не так. Проще говоря - нет никаких абстрактных "союзнических отношений", а есть конкретные условия в конкретных статьях договора. Если их содержание не пересекается со статьями ПМР - консультации вообще не нужны. Понятно. Поскольку АиФ не упоминаются конкретно в конкретных статьях ПМР, то союз СССР с АиФ был бы - вполне логичным его продолжением. :) Блин, ну ладно Сталин прошляпил, но эти-то - Даладье-Чембырлены сраные, куда смотрели, такой шанс упустили идиоты....
Yroslav: newton пишет: Гитлер ПМР-ом добивался ровно того, о чем сказано в доппротоколе - разграничения сфер влияния в В.Европе. Для остальных территорий лишь установлены правила действий - в ст.3 и ст.5, Гитлер решил уменьшить сферу влияния Германии в В.Европе? Ходаков из В.Европы с прошениями о включение в его сферу завернул. Перенапрягся в стадии роста увеличивая свою сферу влияния. Надо же как бывает, рос, рос.. а потом как отрезало!
newton: Yroslav пишет: "Раскрытие" условий договора это уже консультации, а не информирование постфактум. Что же получается - стороны должны консультироваться ДО? А как же "кто первый того и тапки"? Вами, вами "раскрытие". А сторонам, ежели эти условия с ПМР не пересекаются, раскрывать их "до" не обязательно - а обязательно только информирование "после", т.е. постфактум. Перенапрягся в стадии роста увеличивая свою сферу влияния. Надо же как бывает, рос, рос.. а потом как отрезало! Это у вас ирония или вершина мысли? Жугдэрдэмидийн пишет: Выгодно нам всё это? - спору нет, просто мечта. Но нахрена АиФу такой "союзник"? И нахрена Гитлеру хоть какой-то, да "союзник АиФ" у себя в тылу? А если Гитлер у Бреста развернется и пойдет в другую сторону через Бельгию - АиФ тоже такой союзник нахрен не нужен? А если переговоры с СССР о военном союзе затеет - тоже? Такой договор есть двустороннее соглашение, как и ПМР. Каждая сторона что-то получает для себя, что-то от себя отрывает. Но ведь тогда и мы немцам не сможем ничего предъявить, если сочтём их действия косвенно направленными против нас. Они просто уйдут в отрицаловку по вашему рецепту, да и вся недолга. "Счесть" мы также может все, что угодно. Речь идет о фактах: например, есть наши гарантии Бельгии - мы выразили свои интересы, заключающиеся в сохранении ее политического статуса. Германия, в соответствии со ст.3. обязана перед своим действием консультироваться с СССР, т.к. действия в Бельгии уже будут затрагивать общие интересы. Нет факта консультации (ст.3, ст.5) - есть аннулирование ПМР. А "безопасность" у вас есть такое же размытое понятие, как и абстрактные "союзнические отношения".
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: А если Гитлер у Бреста развернется и пойдет в другую сторону через Бельгию - АиФ тоже такой союзник нахрен не нужен? Хахаха))) А если НЕ "через Бельгию", а - прямиком на Париж и Брест (французский)? Мы АиФу в таком случае - дружественно машем ручкой и желаем всех благ свято блюдя ПМР, но не дай боже Гитлер в СССР сунется, этого буржуи из АиФ ему не простят и будут ОБЯЗАНЫ союзничать с СССР. В одностороннем порядке, ведь они-то застрахованы советским союзничеством, только если немцы "через Бельгию" воевать вздумают. Так, да...? :) newton пишет: А если переговоры с СССР о военном союзе затеет - тоже? А в чём проблема-то? Ну не помянут в том договоре АиФ, да и вся недолга, вы вроде как сам доказываете что - на 2-х стульях сидеть чрезвычайно выгодно)))) newton пишет: "Счесть" мы также может все, что угодно. Ну и кому тогда вообще нахрен нужны эти "консультациии"? newton пишет: ечь идет о фактах: например, есть наши гарантии Бельгии - мы выразили свои интересы, заключающиеся в сохранении ее политического статуса. Германия, в соответствии со ст.3. обязана перед своим действием консультироваться с СССР, т.к. действия в Бельгии уже будут затрагивать общие интересы. Нет факта консультации (ст.3, ст.5) - есть аннулирование ПМР. Ну и проконсультируется Риббентроп у Молотова, услышит - "Извини камрад, через Бельгию нельзя, я сам не рад"... - и вдарят немцы по АиФ каким либо другим образом. И всё? В этот и есть вся "ценность" союзничества с СССР для АиФ? newton пишет: А "безопасность" у вас есть такое же размытое понятие, как и абстрактные "союзнические отношения". На самом деле, безопасность гос-ва - гораздо более конкретное понятие, чем вами надуваемые "сферы влияния", борьба за которые прежде всего и обусловлена - борьбой за собственную безопасность. Именно за неё (а не за "возврат/расширение сфер") воевали против Гитлера сначала АиФ, а потом и СССР.
Yroslav: newton пишет: Вами, вами "раскрытие". А сторонам, ежели эти условия с ПМР не пересекаются, раскрывать их "до" не обязательно - а обязательно только информирование "после", т.е. постфактум. Как бы еще до информирования понять пересекается с условиями ПМР союз СССР с АиФ? Кто знает какие там у Гитлера "косвенные" взгляды, а то на это. newton пишет: Это у вас ирония или вершина мысли? Это версия. А у Вас какие варианты причин разбазаривания Гитлером сфер влияния?
newton: Жугдэрдэмидийн пишет: Ну и проконсультируется Риббентроп у Молотова, услышит - "Извини камрад, через Бельгию нельзя, я сам не рад"... - и вдарят немцы по АиФ каким либо другим образом. И всё? В этот и есть вся "ценность" союзничества с СССР для АиФ? Если немцы без консультаций "вдарят" по тем государствам, которым СССР дал гарантии или с которыми заключил договор - это есть нарушение ПМР. А если эти государства сами "вдарят" по Германии - то это будет их самостоятельное решение. На самом деле, безопасность гос-ва - гораздо более конкретное понятие, чем вами надуваемые "сферы влияния", борьба за которые прежде всего и обусловлена - борьбой за собственную безопасность. Именно за неё (а не за "возврат/расширение сфер") воевали против Гитлера сначала АиФ, а потом и СССР. А Гитлер, по вашей классификации, тоже за безопасность Германии воевал? Если да, то ваше "конкретное понятие" безопасности и есть то самое "размытое" понятие. Yroslav пишет: Как бы еще до информирования понять пересекается с условиями ПМР союз СССР с АиФ? Кто знает какие там у Гитлера "косвенные" взгляды, а то на это. Понять элементарно: например, есть ли какие-либо соглашения между Германией и Бельгией, упоминается ли Бельгия в ПМР. Если нет - интересы Германии в Бельгии не выражены, потому в договоре СССР-АиФ гарантии Бельгии вполне можно прописать. Не консультируясь об этом шаге с Германией, а уведомив ее постфактум. Это версия. А у Вас какие варианты причин разбазаривания Гитлером сфер влияния? Не вижу у вас версии. Вот ваш вопрос: "По какой причине Гитлер разбазарил?" и вот ваш ответ: "Перенапрягся и как отрезало". Это не говоря уже о том, что именно вы именуете "разбазарил", то бишь "истратил то, что было".
Yroslav: newton пишет: Понять элементарно: например, есть ли какие-либо соглашения между Германией и Бельгией, упоминается ли Бельгия в ПМР... Вопрос то был не конкретно про частный случай союза Бельгию, а про союз СССР и АиФ. Кто знает какие интересы Германии затронет союз и какие косвенные направления против Германии Гитлер увидит в союзе СССР и АиФ? В ПМР и статья под такую ситуацию "заточена". newton пишет: Не вижу у вас версии. Вот ваш вопрос: "По какой причине Гитлер разбазарил?" и вот ваш ответ: "Перенапрягся и как отрезало". Это не говоря уже о том, что именно вы именуете "разбазарил", то бишь "истратил то, что было". Ну, не видите и ладно. Дело не в моей версии, а в Вашей. С чего Германия вдруг отказывается от своих сфер влияния, где Ваша то версия?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Если немцы без консультаций "вдарят" по тем государствам, которым СССР дал гарантии или с которыми заключил договор - это есть нарушение ПМР. А если СССР этот договор заключил с ними уже после ПМР (как в вашей версии), что тогда делать, и кто виноват? newton пишет: А если эти государства сами "вдарят" по Германии - то это будет их самостоятельное решение. Так, ясен пень вдарят, у них же договор с Польшей, и это ни для кого не секрет. Т.е, по-вашему - АиФ пойдёт на союзничество с СССР (даст гарантии своего заступничества) прекрасно зная, что "взаимность" со стороны СССР не гарантирована, а наоборот - гарантирован крепкий тыл Гитлеру. newton пишет: А Гитлер, по вашей классификации, тоже за безопасность Германии воевал? Безусловно, именно избранный им путь виделся ему - ведущим к миру и безопасности Германии на долгие времена. Нормальное дело. newton пишет: Если да, то ваше "конкретное понятие" безопасности и есть то самое "размытое" понятие. :))
Yroslav: Жугдэрдэмидийн пишет: А если СССР этот договор заключил с ними уже после ПМР (как в вашей версии), что тогда делать, и кто виноват? Может статься, что никто не виноват - консультация то проведена :)
newton: Yroslav пишет: Вопрос то был не конкретно про частный случай союза Бельгию, а про союз СССР и АиФ. Кто знает какие интересы Германии затронет союз и какие косвенные направления против Германии Гитлер увидит в союзе СССР и АиФ? В ПМР и статья под такую ситуацию "заточена". Нет абстрактного "союза СССР-АиФ", а есть конкретные статьи с условиями. И есть конкретные статьи с условиями в ПМР, которые не пересекаются с первыми. А "косвенными направлениями", ежели они не оговорены в статьях договора, можно посчитать все, что угодно - вплоть до неофициальных сношений с послом любого государства. Ну, не видите и ладно. Дело не в моей версии, а в Вашей. С чего Германия вдруг отказывается от своих сфер влияния, где Ваша то версия? Мне непонятно, версию для объяснения каких фактов вы пытались озвучить и теперь предлагаете это сделать мне. Чтобы Германии от чего-то отказываться, ей следует это чего-то иметь. Когда и от чего из того, что уже имела, отказалась Германия? Жугдэрдэмидийн пишет: А если СССР этот договор заключил с ними уже после ПМР (как в вашей версии), что тогда делать, и кто виноват? Не понял вопроса. Заключен ПМР и не противоречащий ему договор, причем заключены они до начала каких-либо действий подписантов. От каковых действий и будет зависеть наступление условий конкретных статей договоров. Так, ясен пень вдарят, у них же договор с Польшей, и это ни для кого не секрет. Т.е, по-вашему - АиФ пойдёт на союзничество с СССР (даст гарантии своего заступничества) прекрасно зная, что "взаимность" со стороны СССР не гарантирована, а наоборот - гарантирован крепкий тыл Гитлеру. Почему это "ясен пень"? Он вовсе не ясен - у АиФ будет выбор, примерно как в ситуации с Чехословакией. И ситуация меняется - СССР готов воевать за З.Европу. А резоны для АиФ я уже приводил - и военные, и политические. Договор СССР-АиФ гарантирует крепкий тыл Гитлеру лишь при определенных условиях, что есть для АиФ ситуация лучше, чем в отсутствие любого договора. Почему АиФ и должны были его незамедлительно подписать, будь договор предложен Сталиным в период 23.08-3.09.39.
Yroslav: newton пишет: Нет абстрактного "союза СССР-АиФ", а есть конкретные статьи с условиями. И есть конкретные статьи с условиями в ПМР, которые не пересекаются с первыми. А когда Вы пишите, что интерес АиФ в договоре с СССР имеющем ПМР заключается в непереростании ПМР в военный союз - Вы о каких конкретно условиях и статьях печетесь? Абстрактность Ваших рассуждений о военном союзе Германии и СССР позволяет говорить с Вами на одном языке. Хотите уточнить условия союза Германии и СССР? newton пишет: А "косвенными направлениями", ежели они не оговорены в статьях договора, можно посчитать все, что угодно - вплоть до неофициальных сношений с послом любого государства. Ну и как должны развиваться отношения у сторон если в договоре имется Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны. Заключил СССР договор с АиФ, проинформировал Гитлера, а тот посчитал, что договор АиФ-СССР не в интересах Германии и дабы тот не перерос из оборонительного в агрессивный, увидел в нем договор косвенно направленный против Германии и ...? newton пишет: Мне непонятно, версию для объяснения каких фактов вы пытались озвучить и теперь предлагаете это сделать мне. Чтобы Германии от чего-то отказываться, ей следует это чего-то иметь. Когда и от чего из того, что уже имела, отказалась Германия? А как Вы считаете такие, например, факты могут рассматриваться как военно-политическое влияние Германии в прибалтике ЛАТВИЯ. Рига. Правительство К.Ульманиса приняло предложение Германии о гарантиях границ Латвии в обмен на согласование с Германией латвийской внешней политики. ЭСТОНИЯ. Таллин. Заявление мид Сельтера на заседании Комиссии Госдумы по внешней политике и обороне, что "Англия не возражает против заключения германо-эстонского пакта и выступает против советско-эстонского союза". СССР. Москва. Встреча посла Эстонии в Москве А.Рэя с послом Великобритании Сидсом; заявление эстонского посла, что в случае войны Германии против СССР, Эстония выступит на стороне Германии. или обзорненько и обобщенно Позицию Германии в отношении стран Балтии Клейст обрисовал следующим образом: "В балтийских государствах мы хотим достичь такой же цели иным путем. Здесь не будет места применению силы, оказанию давления и угрозам (экономические переговоры с Литвой мы ведем, соблюдая в высшей степени лояльность и любезность). Таким способом мы достигнем нейтралитета балтийских государств, то есть решительного отхода их от Советского Союза. В случае войны нейтралитет балтийских государств для нас столь же важен, как и нейтралитет Бельгии или Голландии; когда-то позже, если это нас устроит, мы нарушим этот нейтралитет"116. "Daily Herald" писала, что целью Клейста было предупредить Эстонию и Латвию об опасностях, исходящих от трехсторонних переговоров. Визиты немецких дипломатов и военных привлекали к себе внимание дипломатических и военных представителей других государств и порождали множество вопросов об их политическом и военном значении117. Эстонские политики и военные ограничились заявлениями, что все это визиты вежливости и туризм. Иностранные представители, сообщая о визитах, обращали внимание на германофильство эстонских политиков и военных. Таковы были, например, наблюдения военного атташе США: "Военные атташе Франции, Польши и Латвии, аккредитованные в Таллинне, согласны в том, что генерал Реэк... всегда был германофилом... Общий вывод, который военные атташе сделали, говоря об официальных и полуофициальных визитах германских должностных лиц в Эстонию, таков, что между Эстонией и Германией на случай войны имеется какой-то тайный договор"118. Поверенный в делах Великобритании на основании визитов также делал вывод о том, что Эстония оказалась в фарватере германской политики119. Посол Польши в Таллинне также нашел, что правительственные круги Эстонии, часть интеллигенции и военное руководство во главе с Резком склоняются в сторону Германии120.
newton: Yroslav пишет: А когда Вы пишите, что интерес АиФ в договоре с СССР имеющем ПМР заключается в непереростании ПМР в военный союз - Вы о каких конкретно условиях и статьях печетесь? Абстрактность Ваших рассуждений о военном союзе Германии и СССР позволяет говорить с Вами на одном языке. Хотите уточнить условия союза Германии и СССР? Мне непонятен пафос ваших писаний. Есть конкретный ПМР и есть примерный проект договора СССР-АиФ с конкретными статьями. Условия первого не противоречат условиям второго, потому и возможно их сосуществование до того момента, пока кто-либо из подписантов не нарушит условия какого-либо из договоров. Но без договора СССР-АиФ у ПМР есть шанс превращения в военный союз, с новыми целями и условиями. В устранении этого шанса АиФ объективно заинтересованы. Заключил СССР договор с АиФ, проинформировал Гитлера, а тот посчитал, что договор АиФ-СССР не в интересах Германии и дабы тот не перерос из оборонительного в агрессивный, увидел в нем договор косвенно направленный против Германии и ...? Вы свои фразы сами читаете или у вас на планшетнике экран барахлит - как можно "увидеть в нем, дабы он не перерос"? А как Вы считаете такие, например, факты могут рассматриваться как военно-политическое влияние Германии в прибалтике Эти факты могут рассматриваться лишь как этапы борьбы за военно-политическое влияние, не доведенной до конца - смены политического статуса прибалтийских государств, заключения с ними военных союзов etc. Вершина усилий Германии - договоры о нейтралитете от 22 марта и 7 июня 1939 г. Дальнейшие шаги были предусмотрены в директиве от 11 апреля 1939 г.: Позиция лимитрофных государств будет определяться исключительно военными потребностями Германии. С развитием событий может возникнуть необходимость оккупировать лимитрофные государства до границы старой Курляндии и включить эти территории в состав империи. Таким образом, Германия не "отказывается от своих сфер влияния", а отказывается от борьбы за одни сферы ради продолжения борьбы за другие: Польшу мы завели в положение, наиболее удобное нам для достижения военного успеха.
Yroslav: newton пишет: Мне непонятен пафос ваших писаний. Мне вообще непонятно где Вы у меня пафос нашли, поэтому я не удивлен вашему непониманию того чего нет. newton пишет: Вы свои фразы сами читаете или у вас на планшетнике экран барахлит - как можно "увидеть в нем, дабы он не перерос"? Не знаю у кого что барахлит, может у Вас как всегда, но у меня видно. newton пишет: Таким образом, Германия не "отказывается от своих сфер влияния", а отказывается от борьбы за одни сферы ради продолжения борьбы за другие: Вот это, конечно, наиболее близко к такому понятию сферы влияния ЛАТВИЯ. Рига. Правительство К.Ульманиса приняло предложение Германии о гарантиях границ Латвии в обмен на согласование с Германией латвийской внешней политики. СССР и АиФ такое в 39, возможно, только снилось, а Германия уже отказывается от достигнутого. Но можно поправить вопрос по примеру ПМР, где фигурирует адекватное определение - "сфера интересов". Так возражений нет? Так ради чего другого Германия отказывается от несомненых достижений в В.Европе?
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: Если немцы без консультаций "вдарят" по тем государствам, которым СССР дал гарантии или с которыми заключил договор - это есть нарушение ПМР. Жугдэрдэмидийн пишет: «А если СССР этот договор заключил с ними уже после ПМР (как в вашей версии), что тогда делать, и кто виноват?» Не понял вопроса. Заключен ПМР и не противоречащий ему договор, причем заключены они до начала каких-либо действий подписантов. От каковых действий и будет зависеть наступление условий конкретных статей договоров. ничего, я поясню. Допустим (вашу версию), после заключения ПМР сразу следует подписание договора "СССР-АиФ". Есть. Дальше как в реальности - Германия нападает на Польшу, и АиФ связанные союзническими обязательствами объявляют ей войну. СССР, ясен пень, сначала в стороне, а чуток попозже тоже громит Польшу. Всё в порядке, никто из наших соподписантов ничего не нарушал. Затем следует 2 варианта развития гитлеровского наступления (ну, теоретически)): 1-й - во Францию, и в этом случае СССР ничем АиФу не обязан, 2-й - в СССР, и в этом случае АиФ обязаны оказывать нам союзническую помощь. Ну и. Будет ли в этом случае считаться, что "ударом по АиФ (объявившим войну Германии) Гитлер нарушил ПМР", или как? Yroslav пишет: Может статься, что никто не виноват - консультация то проведена :) Похоже на то :)
Жугдэрдэмидийн: newton пишет: «Т.е, по-вашему - АиФ пойдёт на союзничество с СССР (даст гарантии своего заступничества) прекрасно зная, что "взаимность" со стороны СССР не гарантирована, а наоборот - гарантирован крепкий тыл Гитлеру.» Почему это "ясен пень"? Он вовсе не ясен - у АиФ будет выбор, примерно как в ситуации с Чехословакией. newton пишет: И ситуация меняется - СССР готов воевать за З.Европу. Не понял. Типа, надо было думать, что после нападения Гитлера на Польшу, АиФ ему - снова в Мюнхене предложат собраться, что ли? newton пишет: И ситуация меняется - СССР готов воевать за З.Европу. ??? это как??? newton пишет: А резоны для АиФ я уже приводил - и военные, и политические. Договор СССР-АиФ гарантирует крепкий тыл Гитлеру лишь при определенных условиях, что есть для АиФ ситуация лучше, чем в отсутствие любого договора. Шикарно:) Получается - Договор СССР-АиФ гарантирует крепкий тыл Гитлеру при вполне определенных условиях. Например, при нападении Германии на Польшу и последующей войной с АиФ. Это просто "мечта англо-французской дипломатии", ради этого они конечно же пошли бы на всё ради Сталина ))) newton пишет: Почему АиФ и должны были его незамедлительно подписать, будь договор предложен Сталиным в период 23.08-3.09.39. Во даже как. "Незамедлительно...", "должны были..." А чего ж они тогда - сами-то с этим к Сталину не обратились? Может дипломатов олд-скульных у них не нашлось..., может скромно сидели и ждали выгодных предложений Сталин по разделу Европы..., или в чём причина по-вашему?
полная версия страницы